NVIDIA厨 vs AMDATi厨 と愉快なS3厨 Part 42

×GeGorce
○GeForce

もう寝る

GS使うと遅くなるから使わないでねってブライアンが言ってた。

ｎの囲い込みがPCゲームを衰退させるのは確実だろうね。

グラフィックがPCゲームのウリなのになに考えてんだか・・・

G8xはすでに統合シェーダーだということすら頭から抜け落ちたんだろうか・・・

私も>>950の言わんとしていることがイマイチわからんのだよね。

要するに頂点演算の少ない絵＝ポリゴンの少ない絵、ということでいいのかな？
だとしたら、単にターゲットユーザーPCスペックをどの程度に見積もるかという
話でしかないと思うのだよね。

つうか、頂点演算性能ってGeForceの方が高くねぇ？

>>956
それは流石にラデに失礼
頂点演算だけは圧倒的

頂点性能は昔からラデの方が高いよ。G80とR600もダブルスコアぐらいでR600の方が速い。
nVidiaが囲ってるゲームなんかでは頂点性能の低いGeforce用にポリゴン削ったり、シャドウマップの枚数減らす最適化がされる。
あと、Quadroも昔から頂点性能がタコだといわれてる。

http://journal.mycom.co.jp/photo/articles/2007/05/14/2900xt/images/graph006l.gif
ダブルスコアねえ
言うのはタダってやつか

お互いに都合の良いソース引っ張り出すだけ
http://www.4gamer.net/review/radeon_hd_2900_xt/img/g07.gif

海外のレビューサイトも軒並み>>960と同じような結果だったな。
>>959は少ない時間でよく探してきたもんだよ。
まあそれは置いといて、GSの性能が50倍という話はどうなったんだろうか。
実際に検証した人はいるのかな。

ポリゴンだけでNormalMap並の精細さを出そうとしたら、
超大量のポリゴンが必要になって、R600でも現実的じゃねーよ。
結局併用せざるおえないんだから、テクスチャ性能を疎かにするのは阿呆だ。

あ〜、確かに。
WinPCの資料とか見直すと、対抗機種で比較すると、RADEONの方が高いようだね。
なんか、勘違いしてたかも。

でも、その圧倒的性能の2900XTが、なんでPSUのSVGA/FS0あたりでカクカクするのかと……。

やっぱドライバの問題かなぁ。確かに、描画能力が追いついていないと言うわけではない感じ。

>>962
CPUの処理をはさむと遅くなる。
ジオメトリインスタンシングで数百万というポリゴンを発生させても描画負荷はそこまで高くならないわけだし,
GPU自体にはまだ余力があるんだよ。

>>964
無い無い。
GPU内といえども、発生させた数百万のポリゴンを処理するにはそれなりの時間がかかる。
魔法のように無負荷で描画出来るわけでは無い。

ttp://techreport.com/r.x/radeon-hd-2900xt/amd-dx10-vertex-shader.gif
ttp://techreport.com/r.x/radeon-hd-2900xt/amd-dx10-pixel-shader.gif
Unified shaderの割りにVS,PSで処理にむらがあるんだよG80って。

上の方でも出てるが頂点のようなベクタ演算はR600の得意とするところだ。

ttp://www.4gamer.net/games/038/G003822/20070926019/

Nvidiaオワタ

とは言わないが、チップセットとローエンド市場は真面目に終わりそうな…
少なくとも、NにとってはLarrabeeなんて良く判らないものよりも遥かに脅威だろうな

ハイパフォーマンスのグラフィックスチップのコード名は「Coloma（コロマ?）」
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/980804/kaigai02.htm
＞グラフィックスチップも、Intelはおそらく0.25ミクロンに製造プロセスを移行（i740は0.35ミクロンで製造）させて、本気で押してくるだろう。

チップセット戦略を転換し、GPUベンダーに挑むIntel
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0613/kaigai280.htm
＞製造面でのチップセットへの投資を見る限り、Intelは本気だ。


十年近く前から今度こそ本気出す今度こそ本気出すって連呼してるんだが。
まだIntelに期待してる奴って学習能力が皆無だろ。

期待云々じゃなくて
今後は自社プラットフォームでの戦略になるから
他社が入り込む余地は少なくなる。

CPUとGPUの関係はより密接になり
Intel nehalem世代ならCSI
AMD bulldozer世代ならHT
での接続になる事も当然考えられる。
Intel、AMDはそれぞれ自社プラットフォーム向けにだけ
GPUを出せばいい。
VIAも。

>>969
んなわけがない。GPUをCPUに内臓にしたところで、性能的には何のメリットもないどころか
デメリットにしかならない。今のハイエンドGPUの消費電力やメモリバスを考えてみればいい
それがそのままCPUに内臓できるなんて考えている奴はただのアホ。AMDやIntelは当然だけど
そんな事は考えてないぞ。内臓できるのは良くてミドル以下のGPU、下手すりゃ統合チップセット
のGPUクラスのものになる

だが、intelは統合チップセットに動画再生支援機能などを組み込んだ上でCPUに統合すると
これで、Nvidiaはほぼチップセット市場を喪失することになる
というか、CPU以外のチップセット、という概念が残るかどうかすら怪しい
動画再生機能が＋されるんなら、ローエンド市場もほぼ消滅するだろうから

ミドル以上のGPUがCPU統合なんてのはまず無いだろうけど、PCゲーム自体が家庭用ゲーム機に喰われて猛烈に衰退していく状態で
そんなニッチ市場のみでNvidiaが現在の地位を維持できるのかねえ

>>969はどう読んでもCPU内蔵GPU限定の話をしてないだろ。

限定してなきゃ余計におかしな話になるが
HTやCSIで接続されたGPUは、今のチップセット統合GPUと何が違うんだ？

ハイエンドGPU単体では基本的に赤字、もしくは採算ギリギリらしいからね。
エンスー向けを看板にしてメインストリーム以下で稼ぐのがGPUの従来型ビジネスモデル。
ディスクリートGPUがなくなる事はないにせよ、メインストリーム市場を食われると
今までのようなハイペースの開発投資は難しくなるだろうな。

>今のチップセット統合GPUと何が違うんだ？
判りませんか？

ああ分からんよ。CPU統合型でもないのに他社が入り込めなくなる理由がね。

第1にCPU-GPUの連携された演算。
もはやそこに他社製品が入り込む余地は無い。
AMDならSSE5,Intelも同様の物を出してくるのは
想像に難しくは無い。
そこにIntelはx86を用いるようだが。

第2にGPUはHT,CSIを介してCPUと直結状態になる。
それぞれ自社プラットフォームに最適化すればいいのだから
そこに超汎用的なバスを使う必要性は薄くなる。

ベストケースは、あくまで自社製品での組み合わせ。
ライセンスを受けてかつてのコプロメーカのように
生き残る道はあるけど。
亜流として。

>>971
>PCゲーム自体が家庭用ゲーム機に喰われて猛烈に衰退していく状態で

http://www.4gamer.net/weekly/kaito/086/kaito_086.shtml
縮小などしていなかったPCゲーム市場
>しかし，この調査はパッケージセールスだけに限定されており，
>ブロードバンド時代を迎えた時代に似つかわしくないのは明らかだった。
>そのため，NPD Groupは5月末に改訂版のレポートを公開したのだが，その結果，
>パッケージ販売以外のPCゲームのセールスが実に14億ドル（約1580億円）もあり，
>以前の報告に比べ50％近くも跳ね上がってしまったのだ。

http://www.4gamer.net/games/036/G003691/20070920059/
ゲームショップを変え始めたカジュアルゲーム
>MSNやAOL Games，そしてハンゲームなどで提供されている無料のゲームを楽しむ人達は，
>全世界で1億5000万人に達すると試算されている。ESAの発表では，
>アメリカでのカジュアルゲーム（と呼ばれるもの）の売り上げは，
>2005年度で3億1400万ドル（約361億円），2006年度では6億9000万ドル（約794億円）と急成長を遂げている。
>パッケージ販売が頭打ちになっている小売店や販売元にとって，
>カジュアルゲームは有望株として受け止められているのは間違いないだろう。

ここで問題です。MSNやAOL Games，そしてハンゲームのプラットフォームは何でしょう？

nVidiaｵﾜﾀ・・

大体、高すぎる
コマンドークラスのマザーに1950GTX相当のグラフィック付けて15000円以下が妥当だ
地デジトリプルチューナーも統合して30000円以下で出せ

どう計算して妥当なん？

1950GTXってなんだ？

地デジのトリプルチューナーってなんだ？

>>977
CPU-GPUの連携といってるが、それは具体的にはGPGPUの話である。
そこで問題になるのは命令セットであり、各チップ間をどんなバスで繋ぐかはどうでもいい話だ。
現在、GPGPUの分野ではIntelとAMDとNVIDIAが別々の道(別々の命令セット）を歩こうとしている。
これらはいずれはどれか1つだけに淘汰されてしまうだろう。なぜならソフトウェアの世界で複数の
標準が平行して生き残るなんてのはありえないから。で、まだどれも影も形もない現状では、当然
だけどどれが生き残るかなんてのは分からない。どれも一長一短がある。特にIntelの場合はx86を
採用することで、他社よりも複雑な設計を強いられその分回路が巨大になったり性能が出しにくい
とか言われているしな。つまり、最終的にはNVIDIAのGPGPUが生き残る可能性だってあるわけだ。

次に第2について。GPUはHTやらでCPU直結となるといっているが、その接続方法自体は現行の
チップセットと同じだ。これはつまり、GPUがCPUコアに統合されない限りは、現行のチップセット市場と
同じく他社の割り込む余地があるということだ。極論で言えば、IntelがHT接続のGPUを作ったり、AMDが
CSI接続のGPUを作ることだって可能だ（もちろんライセンスは要るだろうが）。他社が割り込めなくなるの
は、GPUがCPUコアに統合された後のはなしだが、それでもチップセットが要らなくなるかといえばそうで
もない。他にもインタフェース機能、具体的にはPCI-Express, USB, SATA, サウンド, LANその他もろもろ
の機能はチップセットに実装されるだろう。チップセットが不要にならない限り、他社が割り込む余地は
あるということだ。

>>977
（>>984続き）
これらを総合して考えると、NVIDIAが完全に生き残れないパターンとしては次のような条件が必要となる

A) GPUがCPUに完全統合され、その時点でのミドルクラスGPU以上の性能を持っていること
　　　（統合チップセット程度の性能しかないならば、必ず外付けGPUが必要とされる）
B) NVIDIA方式のGPGPUが支持されずに消えること
C) さらにNVIDIAが独自のx86CPUコアを開発しない場合

これらの条件のうち一つでも欠けていれば、NVIDIAはそこに付けこんで商売をすればいい。
それに初期のCPUに統合されるGPUは、メモリバスの制限によりミドルクラスの性能すら発揮
できないだろうと言われている。コレは考えてみれば当然の話で、チップセットからCPUに機能を
移動させたところで、メモリバス自体が広くならいとあまり意味がない。さらにCPUはさらにTDPが
上がり、これから先さらに発熱処理に苦労することになる。そしてCPUのメモリバスは外付けGPU
ほど簡単には拡張できない。そんな事をしたらTDPはさらにあがるわ、基盤設計は難しくなるわ
コスト増大でとんでもないことになる。それでもIntelは無茶を承知にCPUに統合してくる可能性が
高い。しかし、そのときまでにNVIDIAがどうでるかにより、状況はいくらでも変わると思うんだけどね。
むしろ心配なのは、IntelのスキマをつけないAMDのほうかもしれない。

>>984
話はもっとシンプルだろ。
「CPUにある程度の性能のGPUがセットでくっついてくるようになる」
それだけ。その結果、単体GPUの需要がますます無くなる。

>GPUをCPUに内臓にしたところで、性能的には何のメリットもないどころか
>デメリットにしかならない。
これも「ある程度の性能」で十分だから、殆ど関係ないと思う。
現行のIntelのチップセット内臓のGPUは貧弱過ぎて、「最低限」の性能すらまともに
確保されていないし、そもそもゲームが動かなかったりするけど、
これに現行のRadeonHD2400やGeforce8500レベルのGPUが載ってくるだけで全然話は変わってくる。
なぜなら、>>978にあるように、今伸びているのは必要最低限のスペックで十分なカジュアルゲームであり、
会員数世界No.1のMMORPGであるWoWや、同じくFPSゲームで世界No.1のカウンターストライクは
それほどのスペックは必要ないから。こいつらが高解像度で快適に動けば全然問題ない。
そもそも、国内、海外ともに、大半のネットゲームは大したスペックは必要ない（それでもIntelのオンボでは辛いけど）

例えば、今の貧弱過ぎるIntelのオンボのおかげで「○○推奨PC」とか、ゲーム用PCなんていうにGeforceやRadeonを載せて
売っているけど、そんなのは必要なくなって、「PCでゲームをやる=グラフィックカードが必要」という常識が覆される。

>>986
>「CPUにある程度の性能のGPUがセットでくっついてくるようになる」
>それだけ。その結果、単体GPUの需要がますます無くなる。

違うだろ。チップセットのグラフィックスがCPUのコアに載る。
それだけ。グラフィック付のチップセットがなくなるだけ。

チップセット内蔵がグラフィックスの市場のほとんどを占めているんだから
それは、PC市場という意味では歴史的な変革になるだろうが、ここに顔出す
ような連中には何も関係がない。
ビジネスアプリにまったく意味のない高性能グラフィックを搭載した
2倍の値段のするCPUなんて、誰が買うかい。作るわけがない。

そうだ、そうだ
そんなCPUあってもお前らは更なる性能求めて単体の高いやつ買うんだろうがっ
ただベンチのために

GeForce はトラブルが少ないイメージがある

>>988
それがPCが転がる原動力だからね

>>986
ちょっと言葉が足りなかったか。
GPU統合のCPUがデメリットしかないと言ったのは、性能的な面での話で
言われるように商売的には大きなメリットがある。でも問題なのは、
そのGPUが、現状のチップセットに統合されたGPUと比べてどれだけ
差別化できるか、つまりどんな有利な点があるかということ。

現状では、IntelはGPGPUを全面にだし、一般アプリケーションでの
演算能力向上を強調しようとしているが、まずその方向性に疑問がある。
それはつまりGPUとしてはそれほど凄いものではないから、他の面を
無理やりアピールしようとしてるんじゃないかと推測できるという事だ。

さらに、>>987の言うように実際にGPGPUを必要とする人間がどれほど
いるかということ。多分IntelがGPU統合型CPUを作ってそれが普及すれば
そこらのゲームは必ず対応するだろう。しかし所詮はゲームだし、広く普及する
ような用途じゃない。それにゲームの場合、GPUをGPGPUとして使ってしまうと
本来のGPUとして機能すべきリソースが分散されて描画性能が出ないことになる。
そうなると、ゲームにおいてはCPUに内臓されたGPUはGPGPUとして使用される
が、GPUは従来の外付け型を使うのがベターとなる可能性が出てくる。
結局のところGPGPUがGPUリソースの一部である限り、その両方を使用する
ようなケースでは、確実に性能が足りなくなるという現象が発生し、それは
外付けGPUが生き残る道がしっかりと残されているということになる。

しかしもし、GPGPUという考えが受け入れられず、かつ内臓GPUが外付けGPU
と同等の性能を持ち合わせたら、それこそNVIDIAは生き残る道が無いことになる
という話

>>987
>ビジネスアプリにまったく意味のない高性能グラフィックを搭載した
>2倍の値段のするCPUなんて、誰が買うかい。作るわけがない。

http://www.4gamer.net/games/038/G003822/20070926019/
>そこでもう一つ，低消費電力プラットフォーム向けには，G33などで採用されている
>「GMA 3100」などのように，固定機能の比率を高めることで消費電力を抑える方向性が用意されている。
オフィス向けはこっちだろうな。

>違うだろ。チップセットのグラフィックスがCPUのコアに載る。
>それだけ。グラフィック付のチップセットがなくなるだけ。
つ 45nmプロセスへと移行する2009年には，家庭用ゲーム機レベルの3Dグラフィックス機能をサポートするというロードマップが示された。
明確に「違う」と断言できると思われ。

>2倍の値段のするCPUなんて、誰が買うかい。作るわけがない。
「2コアで2倍の値段のするCPUなんて、誰が買うかい。作るわけがない。」
こうですか、わかりません（＞＜；
クアッドコアをメインストリームに持ってくるくらいなら、
シングルコア or デュアルコア+グラフィックの方がいいだろ。最低でも、WPFで使われるし。

>>991
>現状のチップセットに統合されたGPUと比べてどれだけ
>差別化できるか、つまりどんな有利な点があるかということ。

同じところの引用だけど
>Intelでデジタルエンタープライズグループのディレクターを務めるStephen L.Smith
>（ステファン・スミス）コーポレート副社長は，「Nehalem世代では，グラフィックスは
>メモリインタフェースを内蔵するCPUコアに内蔵するのが自然な流れだ」と述べ，
>近い将来，グラフィックス機能統合型チップセットならぬ，
>“グラフィックス機能統合型CPU”が市場投入される見通しであることを明らかにしている。

>>992
その2009年にでてくる「家庭用ゲーム機レベルの3Dグラフィックス機能」がWiiレベルだったら
どう思う？ まあ、そこまで酷くないにしてもその頃のミドルレンジのGPUとの格差はかなり
出てしまう予測されている。事実そのGPUはCPUとメモリを取り合って動かなきゃいけないから、
使える帯域は良くて5GB/secとかそんな事になる。2006年のミッドレンジGPUですら20GB/sec
とかのメモリバスを占有して使ってるのに、そんなんじゃ勝負にならんのは誰の目にも明らかでしょ

CPUの値段には、直接原価の他に「開発費」というものが含まれている
ということを、ご存じないか？
クアッドは4個のコアをそれぞれ別設計にしてるとか、CPUを開発すれば、
自動的にGPUの設計が湧いて出てくるとか、思っているわけじゃないよね？
ダイサイズが2倍になれば、同サイズのウェハーから取れるダイの数は半分。
単純に製造コストは2倍になる。開発費も2倍になれば、売値も2倍だ。
Wolfdaleのダイを2個パッケージしたYorkfieldが2倍の価格にならいだろうと
いうことは、高性能GPUをしたCPUが2倍にならないということの根拠にならない。
そもそも、今後の高性能GPUはトランジスタ数が10億個を超えてくる。

>2009年には，家庭用ゲーム機レベルの3Dグラフィックス機能をサポートする

あ、家庭用ゲーム機レベルの話でしたか！　それは失礼いたしました！

長文いい加減にせい。

読まなきゃいいのに……。無理すんなよ。

GPUをCPUとHT,CSIで直結する利点はレイテンシ。
チップセット経由ではいずれにしろレイテンシが高くなる。
メモコン内蔵のK8において、しばしGPU統合型のチップセットの
不利を指摘されたのと同様に、CPU-GPU相互のやり取りで
チップセット経由はネックになることは想像に難しくない。
GPUはもはやコプロとしての地位は確実で
そこにネックなるような超汎用バスの採用は考えにくい。

また、今後はAMDのCALランタイムのように
CPUとGPUは共同して処理を行うようになる。
GPU単体でGPGPUと呼ばれるようなソフトは
恐らく実質的にFolding@HomeのGPUクライアントが最初で最後になる。
CALはランタイムレベルでのCPU-GPUの融合。
SSE5はCPU命令レベルでの融合。
Intelの場合ならx86であるため命令レベルの融合は間違いない。

CPU-GPUの接続はCPU-CPUの接続と対等になる。

レイテンシですか〜。
メインメモリのレイテンシを減らすと(無理なら増やすでも)、
どれだけ速さ(遅さ)が体感できますかねぇ。
CPU−GPUではCPU-MEMORYよりさらに効果が低いような気が
するんですがねぇ。

PCI-Ex16の帯域どころかAGPx8でハイエンドでもボトルネック
にならない状況で、レイテンシとか言われてもねぇ……。

そもそも、性能に直結してベンチのスコアにあからさまに影響する
VRAMがGDDR3とかGDDR4とかから、がっくり遅くなるメインメモリを
シェアすることになるんですよね？

いや、まあ、家庭用ゲーム機の性能は確保できるとは思うんですがね。

MediaGXやTimnaの歴史が教えてくれる

メインストリームでは競争力を維持できない

1台のマシンが組み上がりました。。。
新しい筐体を用意してくださいです。。。。

　　　　　　　　　自作PC板＠2ch http://pc7.2ch.net/jisaku/