インテルの衰退とAMDの繁栄 Part35

>>818
ちゃんと調べて発言しないと恥かくよ。

ttp://www.geocities.jp/route_219a/flash/hare2_graph.html

>>841

ブルーレイにしてもHD画質で見れないもんなんてイラネ絵(DVDと同等画質でしか
未練らしいHDCPの問題で）。

もうアフォかと馬鹿かと？
普通の家庭では子供に与えられる値段じゃない。

PS3終了。

NXBitとｳｨﾙｽ対策ｿﾌﾄの違いがわからんって有り得ねぇ('A`)
ついでに言っておくと、SP2のデフォルトはWindowsのﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑとｻｰﾋﾞｽにだけ適用

そう言えば503って昔「プログラマー503です」ってｺﾃﾊﾝ名乗ってたよな（笑）
ここでも読んで勉強して来い半可通

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20040906/149500/

>>842
なんでまだ生きてるの？

>>843

　要は典型的なCコンパイラの動作を悪用した特定の実行を停止するハード
側での機能ということか？

　見た感じではあまり役にたたん気がする。

なんでCコンパイラだよ


ISAレベルでプロシージャスタック実装してるやんけ

ま、ぶっちゃけDEPよりSSPの方が大事だけどな。

まぁ役に立たないと思うのはPGやSEじゃないやつだろうな
あったからといって何に役に立つの？なんて平気でいいそうだよな

むしろ最近のCコンパイラはソフトレベルでバッファオーバーラン防止コードを含めることができる。
VC++は2002か2003あたりから

>なんでCコンパイラだよ

この攻撃が可能な原因は，現在のCコンパイラのほとんどが自動変数を
スタック領域に取ること，そしてWindowsが動作するx86アーキテクチャ
のCPUでは関数からの戻りアドレスも同じスタック領域に格納すること，
さらにスタックにはアドレスの上位から下位に向かってデータが積まれ，
データ自体はアドレスの下位から上位に向かって書き込まれることが重
なったことである。


>ISAレベル

俺は専門用語は知らんが、Cコンパイル云々とは無関係ということか？

PGがﾎﾟｲﾝﾄｶﾞｰﾄﾞなのはわかるが、SEはどこのﾎﾟｼﾞｼｮﾝだ？
何でも横文字を使えばｲｲってモンぢゃあないぞ。
分かるようにｷﾁﾝと説明してくれないと、もぐり認定されるぞ。

第5戦でスタックハウスが出られなかったのが痛かった

8086の時代に（少なくとも8086上で）Cなんてそれほど流行ってなかったと思うが
push/pop命令はあった

言語なんて関係ない。もともとスタック領域ってそういう目的で使うものなの。

でかい配列をスタック上に確保したり、ネストを深くしたりするのはプログラマが悪い。

C自体はアセンブラを高級化したものにすぎんよ。

>言語なんて関係ない。もともとスタック領域ってそういう目的で使うものなの。

　別に俺は詳しいことは知らんが、そんなことは当たり前だろ。Cが特にそのような動作
が多く、狙われやすいからそう書いてあるんだろ。

　他言語での同等動作についても保障するのは当然だ。

>でかい配列をスタック上に確保したり、ネストを深くしたりするのはプログラマが悪い。

お前の主義主張に関係なく、現実Cでこの手のウイルスがあばれることが多いということだろ？
それとも此処に書いてあることが間違ってるとでもいうのか？

スタックハウスはPGぢゃあなくって、SG or SFなんだが。
その辺りの理解がタリンな・・・

現実、WindowsアプリでCはあんまり使われない。

要するにプログラマー503の中ではﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ言語は
（使った事も無い）Cしか無いってこった（笑）

だから、Cぢゃあなくって、SG or SFだと言っているだろ！

>現実、WindowsアプリでCはあんまり使われない。

では、他言語で書かれたものでもバッファオーバーフローを利用してウイルスが悪さ
をすることが多いということか？

だとしたら、此処のサイトの書き方が悪いな。

>だから、Cぢゃあなくって、SG or SFだと言っているだろ！

誰にでもわかるように書け。お前が俺より知識を持ってるのはわかるが、
その書き方では、他人には伝わらん。

EIPの値がスタック以外の場所に保存される処理系はないと思う。
（というか、EIP値をcallを使わず直接取得する方法そのものがない）
処理系じゃなくて（命令セット）アーキテクチャ固有の問題だもの。

C++は普通に使われているぞ。
JAVAだって下じゃC++とCのライブラリで
動いてるし。

>現実、windowsアプリでCはあまり使われない。
これは嘘だろ

>EIPの値がスタック以外の場所に保存される処理系はないと思う。
（というか、EIP値をcallを使わず直接取得する方法そのものがない）
処理系じゃなくて（命令セット）アーキテクチャ固有の問題だもの。

そうだが、此処にcと書いてある以上、そのコンパイラの動作がウイルス
の動作に都合の良い現実を与えてるということじゃないのか？

要は可能性の問題だ。完全に関係ないと言い切れるのか？言語依存は0だと。

>>862
屁理屈になるけど、開発人口は圧倒的にC++＞素のC
まぁC++もCランタイム依存なわけだが

要するに

先生、エドウィンさんがcall / retを使わずにプログラム書けって言ってます

ttp://journal.mycom.co.jp/column/architecture/011/
ここに簡単ではあるがNXビットについて触れてるから読んで見たら？

ttp://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/insiderseye/20031128xpsp2/xpsp2.html
ここではもう少し詳しく書いてあるけど、バッファオーバーラン攻撃は確保したバッファサイズより大きなデータを
書き込んでそこに意図的に不正な命令を書き込む攻撃だから、対象はスタックだけとは限らないようだ。

ついでに古い話だが、MELCOMでのFortran77では配列サイズをオーバーするアクセスは弾かれた記憶がある。
初めてMS-DOS上でCプログラムを動かしたときは「Cって配列サイズのチェックもしてくれないのか・・・」と驚いた。

>現実、WindowsアプリでCはあんまり使われない。
CとC++を別物と見る(普通はそうだろうと思う)なら間違いなくC++が圧倒的に多いね。
自分もWindows3.1〜95の頃にCでWindowsアプリを組んだことはあるが、ありゃ堪らん・・・
C++でオブジェクト指向設計に慣れると、状態遷移やデータ管理の把握が楽でCには戻りたくなくなる。

＞先生、エドウィンさんがcall / retを使わずにプログラム書けって言ってます

なんだかわからんがお前が、cコンパイラと無関係というのなら、此処に書いて
あることが間違っているということか？

お前の意見ではcコンパイラを使うことは現実少ないんだろ？
で言語依存がないなら、Ｃコンパイラを利用してこのようなウイルスが
実行されることは少ないという結論に達するのだから。

>>866

専門用語が多すぎるし、定性的な話で正直今の話を理解する役にたたんと
思う。

べつにコンパイラがウィルスに感染することは無いが。

５０３はWMFの脆弱性を突いた攻撃とか知らんのか?

>べつにコンパイラがウィルスに感染することは無いが。

コンパイラの動作が利用されるだけだろ？

>５０３はWMFの脆弱性を突いた攻撃とか知らんのか?

wmf自体知らん。

休暇中のWebアクセスには注意、Windowsに新たな未パッチの脆弱性
ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0512/28/news039.html

Microsoft、WMF脆弱性パッチを前倒し公開
ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0601/06/news014.html

バッファオーバーフローを狙ったゼロデイアタックは増加の一途をたどってるんだから
NX-bitの有無はかなり重要。


最近は未知の脆弱性の情報が闇市場で取引されてるなんて話もある。

自宅のPCはネットに繋がってる奴全部NX-Bit入りだから気休め程度には役に立つのか。
C7まで対応してれたのはちょっと嬉しかった。

ウイルス駆除ソフトで代替できないものなのか？

わざわざcpuに実装したということは。

サイトの情報だと出来るみたいなことが書いてあるけど、、、。

記念下記子

ソフトで監視してるとパフォーマンス墜ちるじゃん
ハードでサポートしてくれることはハードでやったほうがいい

ウイルス駆除は主に、ソフトウエアで対処するべき。
CPUレベルまで実装すると、プログラムのバグの原因になりかねない。
アンチウイルスソフトの多くは新種の発生と同時に対応するし、
それで問題ないはず。

だろ、プログラムが煩雑になるのは簡便して欲しい。

>>876

>>867に答えてくれ。

は？ソフトで代替できると思ってる？
フックしてバッファオーバーラン監視ルーチンを突っ込めっての？
そっちのほうがよけい不安定になるだろ。

ウィルスの対策ソフトは、ファイルのパターンを照合してファイルを削除するだけ。
スタック保護とはぜんぜん違う。

>ウィルスの対策ソフトは、ファイルのパターンを照合してファイルを削除するだけ。
スタック保護とはぜんぜん違う。

違っても結果ウイルスが動作しなきゃ問題ないだろ。
アップデート前にかかることなんてそうないわけだし。

ユーザー権限を奪うためにバッファオーバーランを起こす大概のウィルスはそれで動作しなくなるわけで
リアルタイムに実行を監視なんてなにより「パフォーマンス」に影響するじゃん。

あんまり一生懸命監視されればかえってシステムが不安定になるっつーの


ウィルス対策ソフトが魔法のプログラムだとでも思ってるわけでもない罠？

>あんまり一生懸命監視されればかえってシステムが不安定になるっつーの

その動作がそんなパフォーマンスを削ぐことなのか？

それよりマトモに動かなくなるソフトがあることの方がイヤだなあ。

503ってほんと面白いな
10000人に一人の既知害だよな
>>883には感動した

見えない

>>877
今はセキュリティ対策ベンダより早くハッカー集団が脆弱性を探して闇市場に流し、
ウイルス定義ファイルに乗ったりパッチが出る頃にはさまざまな亜種が出てる時代。

プログラムを書く場合はヒープ領域やスタック領域で命令コードを実行しないようにすればいいだけ。

>>886
> ヒープ領域やスタック領域で命令コードを実行しない

どんなプログラムだよｗ
書いてみてくれ

あのな、技術屋ってな、自分より知識無い奴は一瞬で分かるもんなのよ。
自分がよく知らない領域まで背伸びして語る癖がある奴は、周囲からバカに
されるようになるぞ。特に、知識のある技術屋にバカにされるんだ。

とりあえず、コンパイラが自動変数をアセンブラレベルでどう実装してるか、
知ってる奴と知らない奴が会話してる。知らない奴は素直に引いとけ。

>>888
まあ、そういうことだな。
というより、NXがどういうものなのか調べてから来いと。

まあ、パフォーマンス低下を嫌ってセグメンテーションや細かい特権リングを
使わなくなったことが最大のガンなんだけどね。

まあ>>868を理解できないと白状した以上、503ですはこの件についてコメントする資格は無い。