【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ31

このエントリーをはてなブックマークに追加
878Socket774:2005/09/02(金) 17:38:31 ID:N+kaOs3N
>>877
モニタ、マウス、キーボードの部分(もめる部分)以外はそこそこなんで
考える価値はあると思う。842のhpセットは完全に不要かな
(購入できる時期が限られるキャンペーンものは除外)。

まあ次回の宿題ということで。あと何故か削除されてる
・評価する側による詳細な見積もり禁止
項目を再度テンプレに入れるか考えてもいいんじゃね?
879Socket774:2005/09/02(金) 17:46:02 ID:c2cC/wsM
【CPU】 北森2.6C
【クーラー】 侍SCSM-1000
【メモリ】 バルクPC3200-512MB×2
【M/B】 GA-8IPE1000PRO2
【VGA】 玄人6600GT、ドライバ6693
【Sound】 オンボード
【HDD】 海門ST3120026A、ST3160023A、ST3200822AS
【光学ドライブ】 LGのGSA-4163BK
【FDD】 あり
【ケース】 ゲートウェイミドル流用
【電源】 OWLTECH SS-350FB
【Mouse】無線 無名なの
【Keyboard】 ゲートウェイ
【OS】 XP-pro-SP2
【モニタ】 三菱17インチ忘れた
【その他】用途 FF11

M/Bが逝かれてメーカ修理中なので、一時的に安いM/B探してるんですが、
お勧めないっすか?
今のトコ、ELITE Photon PF1 GIGABYTE GA-8TRX330-L当たりでいいかなと
思ってるんですが・・・ FF11をしたいのでオンボードVGAは無しかと思っとります。

以上でヨロです
880Socket774:2005/09/02(金) 17:46:20 ID:q22b1dXX
>878
入れようとしたら改行規制で入らんの(ry

モニタとかは、”流用なら”省略可のほうがいいのかな。
881Socket774:2005/09/02(金) 18:58:52 ID:eY7WX1yn
どうしてハード板があるのにそこまでこだわりたがるんだろ。
882Socket774:2005/09/02(金) 19:00:18 ID:2wDl/aZ2
【CPU】 Sempron 3400+ Socket754 BOX 16,356
【クーラー】 リテール
【メモリ】 PC3200 512MB*2 11,360
【M/B】 GA-K8VT800 Pro 9,733
【VGA】 流用 AGP FX5700 256MB
【Sound】 オンボード
【HDD】 流用 ST3120026A 120G
【光学ドライブ】 流用 Aopen
【FDD】 OSに付属の物を使う
【ケース】 クーラーマスターCENTURION 5
【電源】 ケースに付属の物
【Mouse】 MX-510RD パフォーマンスオプティカルマウス 3,679
【Keyboard】 MS インターネットキーボード
【OS】 Windows XP Home Edition SP2/OEM+2モードFDD バンドルセット 14,600
【モニタ】 流用 液晶15インチ
【合計金額】 55,728

【使用用途】 ネット・ゲーム(主にFPS TCElite Testなど)

【指摘して欲しい所】
 5年ぶりほどの自作です、最近の自作事情が殆どわかりません。
 電源・マザーは変えたほうがいいのか。
 特にスペックを求めていないのでSempronでイイと思うけど64のがいいのか。
 グラボはこのまま使おうと思います。
 値段はパソコン工房の値段です、このまま買おうか悩んでます。

【テンプレは確認しましたか?】はい

お願いします。
883Socket774:2005/09/02(金) 19:21:10 ID:um99dWBv
その値段出せるなら素直に64 3000+でいいんじゃない?
マザボはもっと安くていいやつが探せばあるはずK8T Neo-FIS2R とか
884Socket774:2005/09/02(金) 19:26:34 ID:Xo+RSM3z
>883
K8N Neo Platinum が6000円台で買えたりする。
885Socket774:2005/09/02(金) 19:34:13 ID:ePox+jAn
質問テンプレは詳しく書いてあるほうがいいじゃん

レスつける側がちゃんとしてればそんなに荒れたりもしないだろうし

>>882
939のA64 3000+でいいんじゃない?

メモリの詳細がわかんないけどちゃんとしたものを買わないと
最悪は動かない可能性すらあるよ

センチュリオンに電源付きモデルってある?
886Socket774:2005/09/02(金) 19:55:02 ID:V4R1Ewvk
>>881
議論すべきかどうか、ではなく、明らかに用途に合ってないor明らかに値段からして地雷確定な見積もりを正しく評価するため。
昨今の依頼を見てそうは思わんか?

>>882
最上位モデルはC/P悪すぎ。
3100+で妥協するか、Socket939へ移行するか、どちらか。Athlon64 3400+なら実クロックが高い割に安いからお得だけど。
887882:2005/09/02(金) 20:09:45 ID:2wDl/aZ2
レスサンクスです。
値段がほぼ同じなAthlon 64 3000+に変えようと思います。
Socket939でAGPついたマザーでいいのありますかね?
GA-K8V Ultra-939とかいいんじゃないかと思うんですが。
K8N Neo Platinumもいいですね、数が多くて迷う…。
888Socket774:2005/09/02(金) 20:27:48 ID:kXjp7OYl
>>887
K8N NEO2-Platinumとかでもおk
あとはASUSのA8V辺りで。

メモリはどうするつもりなのよ?
最低でもhynixとかsamsungとかの純正品にはしとけよ。
889Socket774:2005/09/02(金) 20:38:08 ID:eY7WX1yn
>>886
最近の流れ(信者の押し付け合い、揚げ足取り合戦)を見てると
専門板がある物に関しては専門板に返した方がいいんでないかと思った訳だが。
「正しく評価する」ならなおさら。

まぁ要するに一部の回答者が自制してくれればいいだけの話なんだけどさ。

>昨今の依頼を見てそうは思わんか?

何より今一番の問題は釣り丸出しの馬鹿構成に
みんな喜んで罵倒レス付けまくって無駄にスレを伸ばす兆候があることかと。
一人が突っ込んだら後は放置、って出来ないものなのかな。
890882:2005/09/02(金) 20:46:23 ID:2wDl/aZ2
マザボはK8N NEO2-Platinumがお勧めなら、それで検討してみますね。
CPU(Athlon 64 3000+)とマザボが安いサクセスで買おうと思います。

DIMM DDR SDRAM PC3200 512MB CL3 SAMSUNG
SAMSUNGチップ、SAMSUNG製モジュールの高品質メモリー、DDR PC3200対応
ってのがあったんだけどこれにするかなー。
これはパソコン工房のサイトのことだけど…。
891Socket774:2005/09/02(金) 20:50:54 ID:eY7WX1yn
>>890
>CPU(Athlon 64 3000+)とマザボが安いサクセスで買おうと思います。

ああ、直接買いに行くならその方がいいね。
ついでにTWO-TOPやアークにでも行ってSanmaxメモリでも買っとけばいいよ。
どうせ秋葉原行くなら色々見て回ろう。
892882:2005/09/02(金) 20:58:53 ID:2wDl/aZ2
>>891
直接じゃないです、ネットで見て安かったんで・・。
coneko.net見たんだけどCPU最安がサクセスだったもんで。

>ああ、直接買いに行くならその方がいいね。
ということはネットはやめたほうがいいですかね?
893Socket774:2005/09/02(金) 21:03:09 ID:eY7WX1yn
894Socket774:2005/09/02(金) 21:04:25 ID:V4R1Ewvk
>>889
だとしても、一言注意することぐらいはすべきだろう。
専門的な議論は不必要だと思うけどね。
省略可能にしていい理由にはなってないよ。

>>892
【営業利益率】PC-Successスレ63【0.5%未満】
ttp://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125058428/l50
こういうの見てなんとも思わないなら、別にいいけどね。
火のない所に煙は立たない、って言葉をよく噛み締めた方が良い。
895Socket774:2005/09/02(金) 21:16:52 ID:eY7WX1yn
>>894
だからさ、「省略可能」ってのは質問者側に選択肢があるの。
記入禁止と言ってる訳じゃないの。

答える側が噛み付く必要は無いの。「モニタ書いてないと評価できねえ」
っていうなら書いてる人だけを評価すればいい話。
896Socket774:2005/09/02(金) 21:23:34 ID:V4R1Ewvk
>>895
選択肢を与えるな、と言ってるの。
どうせそういうの面倒くさがる人ほどクソな液晶選んでくれやがるんだから。
897882:2005/09/02(金) 21:25:18 ID:2wDl/aZ2
1 Athlon 64 3000+ Socket939 BOX (ADA3000BPBOX) CPU AMD ¥15,626 ¥15,626
2 A8V マザーボード ASUS ¥11,610 ¥11,610
3 DD400-512MX2 (DDR PC3200 512MB 2枚組) デスクトップ用メモリー BUFFALO ¥18,466 ¥18,466
4 Windows XP Home Edition SP2 OEM版 ソフト Microsoft ¥13,500 ¥13,500
商品金額 合 計 \ 59,202
消 費 税( 5 % ) \ 2,961
商品金額の総合計 \ 62,163

前のがだめだめだったんで考え直して、
Crastってとこで選んでみたらこうなった、どう?
一応サクセスはやめとくね。
898Socket774:2005/09/02(金) 21:30:45 ID:eY7WX1yn
>>897
んな高いメモリ買わなくてもTranscendで充分だっつーの。
899897:2005/09/02(金) 21:34:33 ID:2wDl/aZ2
>>898
ありがと・・・、自分の無知ぶりが_| ̄|○
Transcendのお勧めってやつにしようと思います。
900Socket774:2005/09/02(金) 21:46:33 ID:V4R1Ewvk
>>899
そのバッキャローのメモリは、確かメーカー製での動作保証込みの分、価格に上乗せしてる奴じゃないかね?
自作PCじゃ全く以て不要。
Transcendでも十分すぎると思うけどね。
901Socket774:2005/09/02(金) 21:54:20 ID:A+WTD4j8
>>882
だぁ…
512×2だったら2枚で10000〜13000ぐらいのがあるでしょ。
(HinixとかCFDの安いやつとか)
その値段はもうちょい足せば1G×2が買えるレベル。
(念のため…だからと言って糞だけはつかまないように)

あと微妙に気になるのが消耗品であるHDDの寿命。
一応、重要ファイルのバックアップとかは考えとくこと。
あぼーんして泣いてからでは遅いぞ。
902Socket774:2005/09/02(金) 21:58:14 ID:2wDl/aZ2
>>901
TS64MLD64V4F (DDR PC3200 512MB) デスクトップ用メモリー Transcend ¥5,828
ってのを2枚買おうと思ってます。

HDDは今年の6月くらいに買ったものなのでOKなはずです。
903Socket774:2005/09/02(金) 22:04:04 ID:4n9t284/
いや…ダメだろう
904Socket774:2005/09/02(金) 22:27:04 ID:TM4El6iC
【CPU】Athlon64 3500+(2.2GHz/Cache 512K) \27,000
【クーラー】リテール
【メモリ】(IODATA) DR400-512M (DDR PC3200 512MB)*2 \20,000
【M/B】(ABIT) AN8 ULTRA \18,000
【VGA】(Sapphire) Atlantis RADEON X700 128MB \12,500
【Sound】オンボード
【HDD】(WESTERN DIGITAL) WD360GD 36.7GB \12,500
【HDD】(HGST) HDT722525DLA380 (250G SATAII 7200) \13,000
【光学ドライブ】ND-3540A BLK \5,500
【FDD】適当 \2,000
【ケース】(COOLERMASTER) PAC-T01-E1 \17,000
【電源】音無しぃ Revision 2 OEC-R2-400W14 \8,000
【Mouse】流用
【Keyboard】流用
【OS】WindowsXP Pro パッケージ版 購入済み
【モニタ】17型液晶流用(D-Sub15)
【その他】あと外付けのDVDマルチドライブを持ってます(USB)

【合計金額】\136,500(値段はだいたいパソコン工房のもの)

【使用用途】ネットや音楽鑑賞、オフラインゲームいろいろ(2Dが多い)、MP3エンコード

【指摘して欲しい所】
自作初めてなのでわからないことだらけです。
相性とか気づいた所があったら指摘してください。

【テンプレは確認しましたか?】ハイ
905Socket774:2005/09/02(金) 22:47:09 ID:A+WTD4j8
>>904
メモリ高すぎ。少し上のスレ見て再考せよ。
せっかくだから音楽鑑賞ならサウンドボードつけてみたら。
(上記2点は地雷だけは踏まんようにね)

あと、エンコード超重視タイプで
他のはほとんどおまけ的な使い方をするのなら
インテルCPUも検討に値する…とは書いておく。
本当に一応だけどね…個人的にはあまりすすめたくはない。
906Socket774:2005/09/02(金) 22:57:45 ID:kXjp7OYl
>>904
メモリをSanMaxとかの2枚セットに。
同ロットなので相性が出にくい。
音楽鑑賞なら、サウンドをONKYOのSE-90PCI辺りにしとくといいかな。
あと電源は音無しぃやめとけ。
Seasonic辺りにしといた方が安心。
907Socket774:2005/09/02(金) 23:58:44 ID:WRPgLWp0
>>904
念のためだけど、NIC(LANカード)はあるのかな?
nForceの場合、M/BについているLANはやめておいた方が安全。
intelか3Comあたり買っておくとよいかも。
908904:2005/09/03(土) 00:43:04 ID:y+RI0v9n
>>905-906
アドバイスありがとうございます。参考にさせてもらいますね

>>907
マザボについているLANはやめといた方が安全ということですが、
それは、ネット接続が不安定だったり繋がらなかったりすることがあるということでしょうか?
909Socket774:2005/09/03(土) 01:22:47 ID:miG5MtJE
GbEじゃなければ1000円以下でNIC買えるんだが、それよりオンボードが劣るとは思えんがなぁ
910Socket774:2005/09/03(土) 01:39:20 ID:CrPlphpN
Abit AN8スレとかASUS A8Nスレとかみると分かるけど、
オンボードのNVLANで不具合がでる可能性が高いのね。
絶対に不具合が出る訳じゃないし、安定する場合もある。
ただ、オンラインゲームするってことで、一応安定性の高いものを勧めてみた。
自作初めてだって書いてあったしね。

いろいろ報告されていて参考になるから、スレを覗いてみるといいよ。
911Socket774:2005/09/03(土) 01:43:05 ID:OLor5HmA
>>908
まさにそのとおり。

nForce4のオンボードNICで蟹チップ(Marvell)が使われているものは通信が不可能になって
しかも簡単には回復できなくなる地雷級の不具合がいくつも報告されている。
あまりに多いのでFAQやテンプレになってるのでnForce4のマザボスレを覗けばすぐわかるよ。

なおトラブルになる環境や回避方法もわかってきているので、そこら辺を承知のうえで使うのはアリ。
あとnForce4でも蟹以外のチップならこれは起きない。nForce4+蟹特有の話。

ただ個人的にはスロット空いてるならNIC挿すのを進めるが。
初めての自作というならなおさら。
912Socket774:2005/09/03(土) 02:41:34 ID:cEeUX0tS
【CPU】Athlon 64 X2 4400+ Socket939 \68000
【クーラー】リテール
【メモリ】ノーブランド PC3200 1GB*2 \25000
【M/B】ASUS A8N-SLI Premium \22000
【VGA】Matrox QID PCIe LP \90000
【Sound】流用
【HDD】MAXTOR 6Y080M0 (80GB SATA150 7200) \8000
【光学ドライブ】流用
【FDD】流用
【ケース】流用
【電源】SS-460AGX \9000
【Mouse】流用
【Keyboard】流用
【OS】WindowsXP Pro パッケージ版 購入済み
【モニタ】流用
【その他】NASの購入を検討中
【合計金額】 \213000

【使用用途】動画・音楽ののエンコード、デイトレード

【指摘して欲しい所】
 2年ぶりほどの自作です、最近の自作事情にはうとくなってます。
VGAはUXGAでDVI*3以上の出力が出来て、1600*1200の解像度が
確保出来るとのことでこのVGAを選びました。
このスペックはオーバースペックではないのか、またVGAはこれで
良いのかどうかで悩んでいます。
できれば出来る限りの静音化も実施してみたいと思っております。

【テンプレは確認しましたか?】はい
913904:2005/09/03(土) 03:46:26 ID:y+RI0v9n
>>910>>911
なるほどわかりました。
マザボスレにも行ってみましたが、たしかに不具合がかなりあるようですね。
nForce4+Marvellチップのマザボを買ってみて。不具合が出るようなら
NICを挿してみるって感じにしてみようか・・

アドバイスどうもでした。参考にさせてもらいます
914904:2005/09/03(土) 04:03:27 ID:y+RI0v9n
アドバイスを受けて修正してみました。
価格がほとんど変わらないところがうれしかったw

【CPU】Athlon64 3500+(2.2GHz/Cache 512K) \27,000
【クーラー】リテール
【メモリ】(SanMax) DDR400-512MB CL3 Hynix Chip*2 \12,000
【M/B】(ASUS) A8N-E \16,000
【VGA】(Sapphire) Atlantis RADEON X700 128MB \12,500
【Sound】(ONKYO) SE-90PCI \8,500
【HDD】(WESTERN DIGITAL) WD360GD 36.7GB \12,500
【HDD】(HGST) HDT722525DLA380 (250G SATAII 7200) \13,000
【光学ドライブ】ND-3540A BLK \5,500
【FDD】適当 \2,000
【ケース】(ANTEC) P-180 \18,000
【電源】(OWLTECH)Seasonic SS-430HB \10,000
【Mouse】流用
【Keyboard】流用
【OS】WindowsXP Pro パッケージ版 購入済み
【モニタ】17型液晶流用(D-Sub15)
【その他】あと外付けのDVDマルチドライブを持ってます(USB)

【合計金額】\137,000

【使用用途】ネットや音楽鑑賞、オフラインゲームいろいろ(2Dが多い)、MP3エンコード

【指摘して欲しい所】
自作初めてです。
静音性で定評のある「P-180」にケースを変えてみました。
まだまだ、相性とか気づいた所があったら指摘してください。よろしくお願いします。

【テンプレは確認しましたか?】オフコース
915Socket774:2005/09/03(土) 05:02:28 ID:tVNBmXsj
>912
メモリはノーブランドはダメ。Sanmaxなどのブランド名付いたものに。
HDDはよりにもよって旧世代の爆熱かよ・・・。同じMaxtorなら現世代のDiamond Max Plus10(6L〜)に絶対しろ。
    HDDは体感速度への影響大だからなるべく最新のものにしる。

916904:2005/09/03(土) 05:10:19 ID:y+RI0v9n
>914の
【指摘して欲しい所】に追加で
サウンドカードは薦められたONKYOのSE-90PCIに一応してみましたが、
CREATIVEやEGOSYSも良さそうだなとか思うんですがどうなんでしょう?
917Socket774:2005/09/03(土) 06:12:04 ID:CrPlphpN
>>912
電源も旧タイプ選んでいるみたいだけど、何か理由あるのかな?
SeasonicならSS-430HB/Sとかでもよさそうだけど。

静音性を気にしてM/BをA8N-SLI Premiumにしているのなら、
同じファンレスのAbit AN8 Ultraも有り。こっちの方が安め。

VGAはごめん、周りにも使っている人間いないからよくわからない。
ただ、Matroxのサイト見たところLowProfileっぽいけどケースは大丈夫?

>>904
静音を気にするなら、最初に選んでいたAN8 Ultraがファンレス。
後からでもいいんだけけど、CPUクーラーも変えてみると一層静かになるかもね。

ゲームメインならAudigy2あたりもいいよ。
逆に音楽メインならSE-90PCIの方がよいかな。
サウンドカードは音の好みが出てくるからね、出力先にも因ってくるし。
918Socket774:2005/09/03(土) 07:59:37 ID:DKhJ1UPC
>>914
メモリはhynixチップなら、SanMaxのSMD-1G48H-D-Dがおすすめ。
2枚1組のセットになっている奴で、片面実装品なので相性が
出にくかったり、速度面でも少々有利。
わざわざ512MBを2個買うより、セットになっている方が安心。

サウンドは、メインを音楽鑑賞にするならSE-90PCIなど、
メインをゲームにするならAudigy2 VDA(LSはやめとけ)
にした方がいい。
音質はSE-90PCIの方が上だが、ゲームする上でCPU負荷を低減
させたければ、Audigy2といった感じ。
ただし、オフラインゲームとの事なので(おそらくFPS系じゃないでしょうから)
CPU負荷も問題にならないレベルと判断したのでSE-90PCIをすすめただけす。
念のため言っとくけど、録音するならSE-150PCIにするようにね。
919Socket774:2005/09/03(土) 09:21:24 ID:dRvxOk/M
>>912、917さんアドバイスありがとうございます。

アドバイスを参考に修正してみました。

【CPU】Athlon 64 X2 4400+ Socket939 \68000
【クーラー】リテール
【メモリ】hynixチップ製のモノ PC3200 1GB*2 \25000
【M/B】ASUS A8N-SLI Premium \22000
【VGA】Matrox QID PCIe LP \90000
【Sound】流用
【HDD】MAXTOR 6L160M0 (160G SATAII 7200) \8500
【光学ドライブ】流用
【FDD】流用
【ケース】流用
【電源】SS-430HB/S \12000
【Mouse】流用
【Keyboard】流用
【OS】WindowsXP Pro パッケージ版 購入済み
【モニタ】流用
【その他】NASの購入を検討中
【合計金額】 \225500

【使用用途】動画・音楽ののエンコード、デイトレード

【指摘して欲しい所】
 2年ぶりほどの自作です、最近の自作事情にはうとくなってます。
VGAはUXGAでDVI*3以上の出力が出来て、1600*1200の解像度が
確保出来るとのことでこのVGAを選びました。
このスペックはオーバースペックではないのか、またVGAはこれで
良いのかどうかで悩んでいます。
できれば出来る限りの静音化も実施してみたいと思っております。

【テンプレは確認しましたか?】はい

>>917
>>ただ、Matroxのサイト見たところLowProfileっぽいけどケースは大丈夫?
指摘されて初めてそのことに気がつきましたorz
現在その点をどうするか悩んでます。
920864:2005/09/03(土) 10:05:09 ID:S/R1CQ68 BE:269622195-##
再構成したけど、次スレのほうがいいかな?
921Socket774:2005/09/03(土) 10:13:10 ID:0VPc9ifk
そろそろ埋めたほうがいいのかな

>>919
ハイニックスチップが載ったメモリは腐るほどある
チップがハイニックスならなんでもいいわけじゃない
何かしらのメーカー物を買えばチップが何であれそこそこ安心

せっかくファンレスマザーにするならCPUクーラーも静音タイプに
CPUクーラーの換装はたいした作業じゃないんで後回しで問題ないけどね

HDDはシステム用とデータ用で2つにするとちょっと快適になるかと

俺はMatroxわからないけどロープロ対応でなにか問題あるかな?
VGAが小さいだけでしょ?
流用品でも詳細は書こうね。ケース

OSについてだけど、OEM版買えばよかったのに
理由があってわざとそういうのを買ったことにした、とかかもしれんが
922Socket774:2005/09/03(土) 11:54:10 ID:AfgqgaqU
サイトみるとLowProfile対応としか書いてないな。
写真見る限りだとブラケットはノーマルっぽいから、
普通のケースでもいけるんじゃないか?
917は、ブラケットの方を心配したんだとおもわれ。
念のため現物確認した方がよさそうだが。
923904:2005/09/03(土) 15:43:59 ID:f1I2eTCS
>>917>>918
アドバイスども
サウンドカードは、負荷をなるべく抑えたいし、
評判も悪くないようなのでAudigy2にしようかと思います。

メモリーももう少し考えますね
924Socket774:2005/09/03(土) 16:40:00 ID:IkCMnU74
>>864
次スレへGO!

>>919
VGAのブラケットに関しては問題ない。買った状態では通常のブラケットが使われ、付属品にロープロ用のブラケットがあると思われ。
ま、普通ロープロ対応品でまともな常識を持ち合わせた会社の製品だったら、両方付くからな。
・・・しかし贅沢な品だな。
RAMに関しては既に指摘があるように、チップだけなら優良な製品はいくらでもある。問題は基板。
SanmaxでもCorsairでもCrucialでもCenturyMicroでもいいけど、とにかく優良なものを。
OSは勿体ねぇが、まぁ全体的に見ておかしいところはそんなもんじゃ?
M/BがSLI対応品なのは・・・やっぱ無駄に見えるけどね。まぁどうでも良いけど。個人的な好みを言えば、A8N SLI PremiumよりAN8 SLIかね。
・・・ただ、ASUSTekのM/BはBIOSに関しては初心者向きで、浦島な人でも安心だとは思うが。
925Socket774:2005/09/03(土) 16:40:32 ID:IkCMnU74
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
926Socket774:2005/09/03(土) 16:41:20 ID:IkCMnU74
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
927Socket774
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50
【初心者OK】構成と見積もりを厳しく評価するスレ32
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1125648666/l50