何故、昔のHDDは壊れにくいのか

昔のHDDはいったいどういう構造してるんだ？

うるさくていいから頑丈な大容量HDD作ってくださいよ

やっぱプラッタ容量が少ないからじゃないの

>1池沼

>>1の脳内はどういう構造してるんだ？

uzaいくせに煽りに対する耐性は頑丈だし、大容量な脳内妄想を繰り広げてまでｽﾚ立てるその心意気は白雉そのもですよ

このルシアン様がラグランジュ神速剣で華麗に2ゲットさ

安くもなかったしな

記録密度が上がって線が細くなればなるほど、ランダムアクセスのシークに負担がかかるから？
だから近年のは壊れやすいとか？

　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 _,,,,,,,,,,,__
　　　　　　　　　　　　三三三　　　_,,-'"｀;;;;: ::::::”ﾞ'''',,＿__、
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三三三　　_,,,,/｀.、''･'"｀　　　ﾞﾞﾞ|:::/　 ヽ　　､｀　 .'"　 　 　 　 　 ,z＿;;;;;;ﾞ'-、　ﾄｩｱｰ
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　　　　三三　　　 　 　 　 　 　 ヽ---ﾐ,!．::::::‘'-､,,,,,＿,,,,,ニ-‐'~~ﾞ"'ﾞ~"ﾞ｀　
　　　　　　　　　三三　　　　　　　　　　‘ﾟ'''''''''''''"

後、昔は回転速度が遅かった。毎分3600回転とか4200とか。其れに、5インチHDDだったりしたし……

内部転送などがあがり、ﾁﾌﾟ自体が高速化して発熱量が大きくなり熱疲労で壊れやすくなった。とかのまともなﾚｽは期待しないでおこう…と言うかこのｽﾚ向きにﾌﾟﾗｯﾀ容量のせいにしておこう。

hdd壊す人って環境が悪いんじゃないの？

どうせ5ｲﾝﾁベイの上の方にでもつけて熱がガンガン篭ってるんだろうよ

>>10
じゃあチップだけ離して付けるようにスりゃ良いんじゃね？

>>13
んじゃおまい様がﾒｰｶｰなりに要望してこい。

思うに、昔のHDDが壊れにくい＝今のが壊れやすいと言ってるお方たちは、
HDDにﾌｧﾝを付けていないor付けれない古い筐体使ってるだけちゃうのかと。

HDDの粗悪梱包で有名な糞がまだ創業されてていなかったからだろw

　　　　　　,,r::::::::::::〈:::::::::） 　　　ｨ::::::ヽ
　 　 　　〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
　　　　,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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　　　　|::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l 　クマー！
　　　　}::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
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　　　　';::::::::::::ﾄ､::::::::::::::i＾i::::::::::::/
　 　 　 ｀ｰ--'　ヽ:::::::::::ｌ l;;;;::::ノ
【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

粗悪だけど激安なHDDを買う人が多いから、
まともに作ってるメーカーが、やってられんと匙を投げたからではないかと。

とりあえずSCSIを買っておけば、すこしはマシだよ

あーあー賽投げられちゃってるよ・・・・・・・・・
HDDが故障するのが怖ければ、パッケージ版とかI/Oの外付けHDDとか買っておけばいい。
数年前の富士通とかいいぞ。

>>18
匙を投げるのは意味わかるが、ここで賽を投げられてもﾅｧ…ﾘｱ厨さんですか？（＾＾*）













釣りですか？そうですか。そうですね。。。

今は平気で10も20もソフト同時起動するから悪いんだろ

仕事場でＳＣＳＩ500メガのがNetware上でまだ動いてるよ。凄いね。ある意味。

凄いね。ある意味

デルタ5700rpmの8cm自走で冷やせ

五月蝿過ぎるのが欠点だが

自走っぽいなぁ・・・・希ガス

確かに漏れのサブマシンはマクスタの４年ものHDだが普通に動いてるね。
２度ほど動作中にケースごと転倒させたが全然平気。
時折ｶｺﾝｶｺﾝしたりするんだが。。
尚、某ク○○トで買ったHGSTの２５０GBは２日で逝きますたｗ
HDDよりもク○○トに問題があるっぽかったけどね。

プラッタ密度があがってヘッドの微細化が進んだり
薄利多売の傾向から管理が杜撰になったていうのもあるんだろう。

昔のはちょっと落としただけで壊れたんだ。
それに比べれば今のなんてな。

953 名前：名無しさん＠５周年[] 投稿日：05/01/06(木) 01:33:07 ID:P3o+C32+
１０年くらい前、ハードディスク１８０ＭＢを１２万で大学生協で掛け売りしてもらって購入した。
１年くらい支払を滞納していた。催促もなかった。
利子も付かなかった。
多分バブル最盛期だったこと、大学生という身分に将来性を見込んでいたこと、が理由だろう。
さすがに卒業間際、自発的に全額支払ったが、当時は痛かった。

なぜ昔のハードディスクは壊れにくいのか。
そりゃ、生き残っているのだけしか目の前にないからだよ。
壊れて捨てた分は、忘れてるだけでしょ。たまたま超長寿命で
生き残ったのが目の前にあるので、昔はよかった、という懐古趣味
になってんじゃないの。パソコン創世記からけっこうぽろぽろ壊れてたよ。
元気な高齢者の人を見て、昔の人は変な化学物質に汚染されてない
食べもので育ったので丈夫だ、なんでいう人がいるけど、昔の
方が死亡率高かったに決まってんじゃん。ハードディスクと違って
統計がしっかりしているから、議論にならないけど。


昔のハードディスクって、たとえば1Gのなら、1G全部埋めたdataを
他に移そうとすると、たいてい読み書きエラーが出ていたと思う。
最近のは、4台合わせて1Tくらいのデータを扱っても普通平気だから、
データ量あたりの故障率で言えば昔より1000倍以上信頼性上がったと
思うけどな。

>>28
10年前ってバブル最盛期じゃないじゃん

10年前にはバブル終わってるような・・

何故石碑は壊れにくいのか？

何故SVSは平温で溶けないのか

>>29を見ると>>10はただのエラソーな馬鹿に見えるな。

SASIの頃から使ってるけど、昔も今も壊れる確率的には変わらないかな
一番印象に残ってるのはNEC製SCSI1Gドライブだな
起動した瞬間「カカカカカー！！」とけたたましい音が響き渡り
隣の部屋まで聞こえた程。なにやら設計に難があったらしく、1年もたずに
壊れた報告が多かったね

今のは壊れたふりするHDDも多いように感じる。

半分が優しさで出来てるからに決まってんだろうが!!

でもうちのwin95入ってる富士通のFMVのHDD、七年たった今でも普通に使えるしなぁ。
まぁそら3GBなんてクソだけど。

>>35
やべぇ
それってD3xxxとかいう型番のやつでしょ？
俺は2週間で壊れた。今は亡きICMのガワにはいってたんだけど。
3万だか4万がそれで吹き飛んだよ。

850MB最強

>>35
それ多分アシュラマンだよ

うさだ萌へのうさだって誰？

ICMマジ懐かしい。

>>43
その中身の大容量SCSIHDD(170MB)まだ持ってますよ
当時10万くらいしたっけ・・

東芝製2.5インチ20MbyteHDDを13万出して買って第二世代ダイナブックに入れて
使ってた。うっかり車の天井に載せたままアクセルを踏んでしまって派手な音を
聞いたときには非常に悲しかったがそのノートパソコンはアスファルトの上で
何もなかったように動いてたしデータの欠損もなかった

職人さんの手つくりだから

エアコンやテレビとかも古いﾔﾂは長持ちするよな。

あと台湾製とか中国製とかより英国や日本製の方が良い。

昔のHDDもよく壊れたけどなぁ・・・。
今亡きQuantumとウンコナーとか東芝とか。

まぁ昔は１台辺り１機だったけど、今は１台辺り数機積むのはザラだから１台当たりで言えば昔のは少なかっただろうね。

Quantum FireBall 4GB
5年は使ってる。
メインマシンとして三年ほど、そのあと数年放置され、
現在はNyのキャッシュドライブになってる。

壊れる気配全く無し。丈夫すぎ。

昔のHDDの定義が、PC98にのる頃か、WIN95辺りの頃かしらないけど、
昔って今ほど、PCが仕事道具ぐらいに普及していなくて、
常時酷使してなかったからとか、
使う奴も、そんなに初心者がいなかったからとかそんなとこじゃないのかな。

自分は、2GB以下のを、2/3ぶっ壊しちゃったけど。

WesternDigital Cavier8500（850MB マルチワードDMA対応）
1996年11月購入。4年前まで現役、現在は月に1回程度動かしてまつ。

同じくWDのCavier14300（4.3GB UltraDMA33対応）
記憶が確かならば、日本シリーズの横浜西武戦を見に行く途中に秋葉で買ったはず。
これも上のHDDと同じ状況。

コスト削減、需要増大による売る側の扱いが悪くなったのが原因だと思う
1個ウン十万、玉数も少ない物と、利益二束三文で商品の回転の速い物じゃ
認識も違うんじゃないかなぁ、とかあほなことを書いてみる

製造技術もこなれてきて、コストもそれなりにかかってそうな
512〜4096M辺りのHDDが鉄板な感じがするなー

どっちも現役。
というか今使ってるマシンのシステムドライブｗ

>>54は>>52に対するレス。

もう２年間冷蔵庫の中に糞タレ不治痛HDDがキムコの隣にあるんだが。
おまいらにくれてやろうか。食べたらきっと美味いぞ。

病気移されそうだから要らないですわ

ハードディスクって冷蔵庫に保管するの？

昔の車のボデーが丈夫なのと一緒

やっぱ5．25インチでしょ

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/6317/nes/legend/dq4_03.htm

ST-506とかSASIの頃のは、ﾊﾞｯﾄﾞｾｸﾀｰ出来ても結構使えたけど、
今のは駄目だね。１０MBのHDDに５MB位ﾊﾞｯﾄﾞｾｸﾀｰあっても騙し騙し使ってた。

年寄が元気なのと一緒

SASIとかは華奢だったな
電源切った状態で机の上で片側を2cmくらいあげてすとんと落とすと死ぬと言われていたよ

98ﾕｰｻﾞｰだったけど、stopボタン押す癖がなかなか抜けなかった。

今日初めてｶｺﾝｶｺﾝに鳴った。
再起したら直ったけど。
そろそろぶっ壊れるんかな。

安心しろ、俺はそれで6年動いている

ろ、六年？
それはすごいね。

単なる電源コネクタの接触不良だったり

昔のHDDはｶﾞﾘｶﾞﾘ言い出してからが長い。
最近のはもう瞬殺。電源落としたら終わり。

昔のは、軸受けがダメになってきて、
「シャー」とか「カー」とかいう音を部屋中に響かせるようになっても、
まだまだ普通に動いてたもんなぁ。

FMVに入ってた基本ドライブとして使ってる2GBが7年ちょっと
家族共用で毎日使ってるけど今でも動いてる

5インチ復活させたら
自作ケースなら大きいのあるし
速いと思うよ

速くは無いけど大容量で安全

5400rpmか4200rpmのHDDも復活して欲しい。
データ保管用ならそんなに速度は必要ないし。

自己レス
調べてみたら幕と海門で5400rpmのHDDはまだ残ってたんですね。
HDDに頭ぶつけて逝ってきます・・・

>>76
逝かなくていいからDISCの上で２時間耐久ﾏﾗｿﾝやってくれｗ

>>77
CompactDisc
HardDisk
このスレ的にはたぶんDISK

今はどうか知らんが、流体軸受けのＨＤＤは熱に弱かった（軸が熱膨張する）
大体60度くらいで運転してると数ヶ月で壊れる。

ＨＤＤは30〜40度くらいで押さえとかないと寿命短かった。
今は熱に弱いかどうかはしらない、最近は流体じゃないのを探す方が難しい。

壊れるのイヤならサーバー向けのＨＤＤでも買いなさいってこった。

幽体軸受けはうるさいからあかん

低速のほうが壊れにくいのか？　頑丈さは5400rpm>>>>7200rpm　？

>>79
60℃がすでに動作温度を超えてると思うが？

即ち、動作保証外では？

昔は、各メーカー55度だったけど、最近は60度にしているメーカーもいる。

6Yを60度で2年動かしたけど、メカより先に回路がダメになったよ。
基板を強制空冷しないと安定して動かなくなっちゃった。

ちなみに、2年くらいしてから不調になり、強制空冷で延命中。

どんどん新機種に買い替えて、保証が切れる前に古いのを処分していくという使い方なら、何度でいいと思うよ。
中古店の買い取りの査定の瞬間だけ、ノーエラーで動けばいいんだからさ。

昔も今もあんまり変わらんだろ。
ただヘッドがプラッタに悪さする事故は減った気がする。

X68000XVI-HDのSCSI80MB。13年経過するも至って健康。

やっぱHDはｸｰﾗｰむけないとダメですか？
フロントにｸｰﾗｰついてないから熱い・・

HDDの冷却まで考えてるメーカー製パソコンって、ほとんどないよね。

953 名前：名無しさん＠５周年[] 投稿日：05/01/06(木) 01:33:07 ID:P3o+C32+
１０年くらい前、ハードディスク１８０ＭＢを１２万で大学生協で掛け売りしてもらって購入した。
１年くらい支払を滞納していた。催促もなかった。
利子も付かなかった。
多分バブル最盛期だったこと、大学生という身分に将来性を見込んでいたこと、が理由だろう。
さすがに卒業間際、自発的に全額支払ったが、当時は痛かった。


↑10年前はもうギガクラスに移行してましたが何か？
1.6Gを5万ほどで買いましたが何か？

>>89
10年前といってもちょうどその頃から急激に値段下がったから数年違うだけでかなり変わるんじゃない？
高校のときにはSCSI外付け180MBが10万くらいだったのに5年後、大学のときはIDE2G1万円だった

進化の早いPCの世界では5年は大き杉
初代TOWNSが出たときは80Mで80万だったし

>>98

つまりネタだと言いたいのだな？

>>
勘違いと言いたいのか
若造のネタと言いたいのか

俺にもPC9801RA21+Cバス+SCSI 40MBHDD
FD使い
そんな時代がありました

漏れがHDDを買い足したときは、4マソで2G+SCSIボードだったからな…
標準で200MBだったからそれはもう…

数十メガなのに何十万もする高級品のHDと
数百ギガで数万円の廉価HDを比べたら
故障率が高くて当たり前だろ！

高級品じゃなくて単に安く作れなかっただけだろ。

ビット単価で比べるとあれなので容量は無視して、
普及価格帯のHDDが1台10万円の頃と、1台1万円の今では、
そりゃメカの信頼性は違うだろうね。

たまにしか起動しないパソコンに入れた2002年頃にかった
海門の40Gは１年程して久しぶりに起動して保存してあった
データを移そうと思ったらファイルの移動が途中で止まってしまって
再起動したらカッコンカッコン言い出した。

96年頃に買ったカンタムの2Gは今でも元気で故障知らず。

>>94
ICM のCバスSCSIカード高くて買えなくてさ...SASIにしたんだよね。あの頃
(シーク25msだたね。スペック。今のMOだわな

俺は不燃ごみから拾ってきたＳＡＳＩ40ＭをPC9801ＶＸに付けてるけど壊れないもんだな
モノクロモニター付けてノート用ウィザードリィ専用になってるけどな。
画面表示がモノクロなんでカラーモニターでは使えん

ｶｯｺﾝｶｯｺﾝなってたHD
半年ぶりにﾌｶｰﾂしたよ。
奇蹟だ・・・

ノートのハードディスクがﾋﾟｺｯ･･ﾋﾟｺｯ･･ﾋﾟｯ･･ﾋﾟｯ････ってな音立てながらも何とか動いてたんですか、
90%くらいバックアップ取り終えたところで死んでしまいますた(ﾉ∀`)

ノートPCに搭載されている2.5インチの2.1GBのHDD、まだ壊れないので、
アマゾンから変換ケーブル届いたらデスクトップに積み替えます。
MMX166MHz,RAM32MBじゃ鯖用としてでもかなりきつかった。
デスクトップもK6-2 600MHz,RAM256MBと贅沢なマシンじゃないけど、
おんぼろノートより数段は性能上がるかな。
さて、このHDDどのくらい持つかな。
取り敢えず80GB×2[ソフトRAID1]積むまでの辛抱だ。

ノートPCのHDDにDK23CA-30使ってるけど、酷いなコレ。
すぐ壊れる。勝手から3回は修理出してるぞ・・・。

ウルサイ・遅い・壊れやすいでもう最悪。

MAXTOR以外は信用に値しない

RAMがまさにRAMだから

MAXFACTOR以外は信用に値しない

昔のHDが壊れにくいだと？何幻想を抱いていやがる。
今生きているのは壊れにくいから生きてるんじゃない。

まだ壊れてないだけに過ぎない。

石版やら木簡やらは数百年単位でもつもんな〜。

全部が全部じゃないけどな。

保守

Seagate ST330612A
これ爆音だが死なない
アクセス中に電源落としたことが何度もあるが
不良セクタも出てこない

ただ音が酷い

５年前に買ったIBMデスクトップに着いていたQuantamのFireballだが、
外して、nyのキャッシュ用として外付けBOXに入れて愛用している
確かに、最新式と比べれば速度の差は歴然だが、低発熱だし壊れないのが素晴らしい
HGSTの１８０GXPは同じ外吹けBOXに入れたら信じられぬ程、熱かった
nyキャッシュ用には低回転かつ低容量で問題ないね。外付けにでもして
じゃんぱら辺りに安く売ってたから、もう一台買おうかな・・・

>>115
キャッシュ即消し厨ですか?

まぁ光でも10MB/secなわけで、昔のHDDでも速度的には追いつくわな。

僕のSCSI1が追いつきません！

僕のSAS(ry

SCSI-2でもギリギリです。

でさ、>>1はどこでこんな幻想を感じたの？

たしかに昔のやたらとバカでかいSCSIのHDDはあまり壊れなかった印象がある。（´・ω・`）

どのくらい前と比べて言っているのかわからないが、
１０年位前の昔のHDDの方が壊れた。

それはQuantumのEmpire1080Sとかだったりしない?

1GB未満のHDDの処分に困ってる。
まだ使えるが，あっというまに埋まるし。

>>124
PC98X1でエロゲーを埋める。

>>122
95年〜96年頃のウエデジ製は最悪だったが、他のメーカー製はしっかりしていた。

>>124
1GBと言っても色々あるが、ほとんど不燃物ゴミと思った方がいいでしょう。
ただし、80MB以下の3.5インチIDEを持っているなら、超骨董的価値あります。
80MB未満のIDE3.5インチHDDは、90年〜92年の短い期間しか製造されておらず、
海外のHDDコレクターが高値で買ってくれるかもしれません。80MBより40MB,20MBなど
低容量ほど喜ばれます。IDEが規格化されたのは89年、圧倒的SCSI普及の時代で、
ただでさえHDDが大変高価な時代に、まだ認知されてないIDEを選ぶ物好きは稀少だったのです。
SCSI用80MB未満のHDDは、製造年数も長く(86年〜94年頃？)流通ジャンクも豊富で
全然珍しくありません。

>>126
IDE2.5インチの40MB HDDなら持ってる。

>>127
俺も2.5インチならIDE 40MB持ってる。PC-98に入ってたやつね。
俺PC歴15年くらいだけど、そう言えばIDE 80MB以下の3.5インチって一度も見たこと無いな。
200MBなら知ってるが。

漏れのPC-486MUはWDのIDE　200Mだったな…

5年程前ならジャンクで3.5インチIDE200MB何度か見たな。今じゃ1GBでさえ見かけないね。
SCSIなら外付け40MB知ってるけど、2ケタMBのIDE3.5インチは知らないなぁ。

ちなみにまだ押入れに入っているよ。
あと、SCSIの2GもCバスボードと一緒に有るよ。

100MB未満のIDE3.5インチを搭載していたPCって、どんな機種だったんだろ？
当時HDD搭載PCって高かったろうな。

キーボード見てりゃ解るような気がする。
一昔前まではメーカーPCでもメカニカルキーボード使ってて、IBMなんかじゃバックスプリングの堅さまで指定できる時代だった。
だけどパソコンが一般化してきて大量生産の時代になり、パソコン自体の値段も大下落、アクセサリーやインターフェイスもそれにつれて値を下げてきた。

確かに技術の進歩でHDDがやすく量産できるようになったってのもあるかもしれないけど、やっぱり昔の製品は細かいところに金がかかってたんだと思う。

でも、昔のHDDが壊れにくかったと言うのは幻想

ごく最近の一部のHDDが、やたら壊れやすかっただけだと思う。

うん

１０年以上前の事だが、社内のＮＥＣ９８のＨＤＤ搭載タイプは、２４時間通電しっぱなし，
ＨＤＤアクセスしっぱなしで３ヶ月でＨＤＤが壊れていたな。
当時、ＮＥＣに問い合わせても、２４時間通電しっぱなし，ＨＤＤアクセスしっぱ
なしは想定してないと言ってた。なので、ＨＤＤ故障は補償対象外だといわれた。

ちなみに、自分が最初に買ったＨＤＤはＳＣＳＩ　４０Ｍで６．５万もした。

うん

こ

モーターの構造と非可触読取軸の構造を考えたら
円盤は水平に置くより垂直に置いたほうがいいのでは？と
素人考えでHDDを縦置きにしてみたものの・・・・・

　

まあ、昔から地雷型番なHDDは存在したわけで。

しかし　RA51@80のSASI-40M壊れん WIN95or2で見るとIDEになってるし..

何故、壊れやすいHDDは壊れやすいのか

坊やだからさ

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞﾝ

コストが違ったわな。6.4Gbで5万近く払っていた。
今は安いから、1年くらいごとに買い換えて丸々コピーして使っても気にもならない。

つまりは、今のは使い捨てだからだろ。

昔のHDDが壊れにくいってことはない。
手元にある古い順に上げると、
４０M
４０M（生）
８０M
１００M
１２０M
２６０M（生）
３００M
５００M
５００M（生）
１G
１．２G（生）
１．６G
２G
・・・
（生）がまだ生きてるやつ。

>>148
どっからがIDE？

>>8
アケボノ？

>>147
ということで、使い捨てカメラみたいに、
使い捨てHDDカメラ
失敗作は消せないが80GBの大容量でバンバン取れる！

>>149
40MだけSASIで、あとはSCSI、IDEごちゃ混ぜ。数えたらこの2倍はあった。
半分はノート用の2.5インチ。これはみんなIDEだね。それも生死の割合は大体同じ。
NC装置のデータ処理用に使用＆保管している。

2002年春に購入の富士通ﾉｰﾄ、ﾌﾞﾂﾌﾞﾂって異音がたまに鳴り出してから３か月くらいです。
イベントビューアのエラーログにも警告や時々ｴﾗｰも記録されてた。
けど、最近はﾌﾞﾂﾌﾞﾂ音がしてもエラーログは何も記録されてない。。。
コレって余計にヤヴァイんですかね......

メモリとかでもそうだけど
サムソンとかの韓国企業参入
↓
価格を下げまくって市場を荒らす
↓
他のメーカーも安くせざるを得ない
↓
全体的に品質管理が甘くなる
っていうサイクルがあるような気がする

>>154
「韓国」のところが昔日本、台湾、次中国になったりするんだな。
中国の後はあるのだろうか。ベトナムとかインドとか。

>>155
>「韓国」のところが昔日本、

日本車は価格を下げまくって、米国自動車市場を荒らしたけど
なにより品質管理が優れていたので先方から研修に来る程で、
業界を向上させた。「安かろう悪かろう」の価格破壊とは大違い。

>>156
それは日本がだいぶ成長した後の話。
日本が今の中国レベルだったころは
日本＝安かろう悪かろう
だったんだよ。

その通り。Project Xとか見るとわかるよ。

初めてハードディスクつきのPCを買ってもらったとき(PC-98とICMの４０MBHDD)は、
「ハードディスクは信頼性がないので、こまめにバックアップをとりましょう」
てっさんざ言われてたんだが。
で、フロッピーディスクを数十枚用意して、1月〜2月に一度くらいせっせと
バックアップを取っていたわけで。

信頼性で言うと、今のHDDの方がマシのような気がする。

>>1
簡単です。

昔に比べて記録密度が増したため。

なぜなら、記録密度が増した分、温度変化でプラッターが１トラック〜２トラック分の熱膨張します
あと、データとして使われているそれその磁力が干渉するので
磁力相殺が起きる危険性がある。

最近、磁力の方向を変えたＨＤＤが実用試験でできたけど
それにかけるしかない

>>157-158
うはっ！テレビの情報を真実だと思っている間抜けドモだ・・・


その昔、日本の工業製品の質が悪かったのは確かだけど
それは、今の比較しているからの話。
その時の世界の技術レベルは相対的に低かったので
一概に日本だけ質が悪かったとは言えない。
設計と、出来上がった物の差が激しかったのはどこの国も同じ

じゃぁなぜ当時の日本製品は良く壊れると感じたのか？
それは、当時の世界の工業製品は小型化をしていなかった
日本は小型化をしようとしたからだ。
その過程で不具合が出たに過ぎない

>>158
プロジェクトX引き合いに出されてもなぁ…

もう日本はだめかもわからんね

昔話する老人ばかりではますますそう思うね。

マジ（レス）してみたが、ネタは御巣鷹山のアレだよね。合掌。

>>165
そんな古い話し出されてもわからん、と >>164 が言ってる。

バックアップをとっていないときに限って壊れやがった。

orzoorzoror

ﾏｰｼｰの法則だね。

マーフィーな

昔のHDDが壊れにくいってことはない。
なぜそう思えるかは、「実物を見ている」インパクトにほかならない。

昔の壊れたHDDは、その時点で修理されるか捨てられる。
壊れた状態のまま保存されている個体はほとんど無い。
故に、「実物を見ている」現在まで生き残った昔のHDDは長持ちしているように見える。

現在のHDDだって、初期不良で壊れる事もある。
この時、現在まで生き残った昔のHDDの傍らに現在のたまたま初期不良のHDDを見る。
現物を見るに匹敵する説得力無し。
NETとかでも噂は広がりやすく、さらに壊れやすい錯覚に陥る。

したがって、昔のHDDは頑丈に見える。

プラッタの密度が上がってるからそりゃ壊れやすくなるよ。
フロッピーの時代でも、８インチや５インチより３．５インチは
飛びやすかった

俺のＣドライブ７〜8年ぐらい前に４万円ぐらいした６．４Ｇだけど、まだ動いてるよ。

HDDの寿命は5年。
1年で買い換えるんだ。

10年くらい前に6,7万円で買った1GBのエンペラーがしばらくして起動しなくなった

Empire1080Sがスピンアップしなくなるのは設計欠陥です。
スピンアップ時のトルク不足を改善する修正ファームにすると治るかも。

>>174
エンペラっておいしいよね

HDD長持ちさせるには常時回転させて置いた方がいいのでしょうか？
省エネ設定で10分後に回転止める設定でして置いたHDDがお亡くなりになってしまいました（；´Д｀）
まぁ3年間働いてくれたから十分ですけど

3.5inchはそれ向いてないから。
やるなら2.5inchにしなされ

常時回転させて置いた方が長持ちすると

電源投入時が一番危険だからねえ

一応設計上、2.5inchはﾊﾞｯﾃﾘｰ使用を考慮してスピンアップの回数を
たび重ねても長持ちするように考えられてるらしい。
3.5inchの場合は電源投入ごとの考えに基づいてるんだろうね。

>>170
長々と意味不明な説明ご苦労。
とりあえず言えることは昔のＨＤは壊れにくい。
今のＨＤは２年くらいで壊れるって事。これは事実。

日本製だから

最初に買ったQuantumの火玉・・・いまだ健在。
Win98が出た頃だからかれこれ7年前か。
5Gの大容量HDD搭載！とか宣伝文句に書かれてた。





やべぇ、5Gの大容量HDDとか書いたら笑えてきたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

今時のビッグドライブも2年持つと思う？

俺は>>170に同意する。
昔のHDDが壊れにくいとか言ってる奴見ると、アホ抜かせって感じだ。

このスレの程度は
何故、昔の人は死ににくいのか
と言ってるのに近いな。

>>187
かわいそうに。日本語が不自由な人ですねｗ

そんなたとえ話聞いたことありませんよ。＞昔の人は死ににくい
毎年毎年平均寿命は上がる一方で、下がることは今のとこないですよｗｗ
下がるとしたらそれは自殺者が増えた年です。

↑さあ、キミならどこから突っ込む？>>188

ICM HC-180ES時々稼働してる。　全く無問題。　１５年くらい経つかな。

ええっと・・４時の方向から?　>>189

99年5月に買った、Quantamの6Gがまだ現役、、、。
音凄いけど、何の不都合もなく動いてる。凄いと思う

昔っていってもなぁ…
一時期のIBM製とか地雷扱いされてたし、何とも言いにくい。

HDDが一台10万とかの時代に比べたらヤワになってるだろ。

とは思わないが。

値段が安いと扱いが雑にはなるわな

今のHDは大分頑丈になった

まだまだいけるぜ。お前には最低後10年は頑張って貰わないと。
俺の10代の想い出を乗せてMT-32やSC-55と共に走り続けてくれ。

もうさ、古いHDはたとえフォーマットしたとしても「あのころ」が載ってるよな。
昔はシングルHDが基本だったからより思い入れが深い。

企業の払い下げのWindows95マシンを五十台かって
研修用にかなりハードに三年使ってるけど、全然壊れないな
研修者用のサーバのHDDは三年の間で二度飛んでる
RAID-1にしてないと恐くて使えない

うちのメイン機は1.6GBがついてるよ。530MBにはWinMeが
入らなかったからだけど・・・

過去5年とその過去5年からさらに遡って5年を比べると、
後者の方が多くのHDが亡くなっているな。

もっとも最近は電源落とさなくなったから死亡率が下がったってのもあるが。

そういえば、研修者には800MBの外付SCSI-HDDを一台づつ渡してるんだけど
研修者がそこらじゅうに持ち運んだりしてるのに、壊れたことが無いな

ちなみに、払い下げで買ったマシンのHDDは4.3GBの物ね

今の方が壊れにくいのかな、昔の方が壊れにくいか
どっちか分からんな。
HDD壊れたことないんだが、
そんなに壊れる物なの？運がいいだけかな。

>>204
ケース冷却ちゃんとする習慣ついてるってことじゃない？

最近無茶する香具師結構いそうだしｗ

HDDの消費電力が、ある時期から増大している、というのもあるかもね。

10W越えどころか、20Wとかいうのもあったような希ガス。

地震（というか衝撃）には強くなったが常態での連続使用では脱落する選手が増えた感じだな。

>>205
冷却全くしてませんが。壊れません。

昔はデスクトップ型が主流で
かなりエアフローは悪いものが多い

記録密度が1000倍以上になったけど、サーボモータの動作精度は
そんなに向上してないはず。

10W越えとか玉数は少ないが普通にあったぞ。

>>206
一台ってどれくらい電気喰うの？
10Wくらい？

今の奴は3.5だと、10wなんて軽くこえてるぞ

20W以下？

>>126
ＳＡＳＩ　40Ｍはありふれてるのか

昔はSCSI並みの品質だったはず．同じラインで製造してたんですよ．

昔のHDは古いよなぁ

古いから昔っていうんですよ

>>218
旧mac板行ってみろ
昔のHDが古い事がわかる。

ヘッドの移動が、ボイスコイルモータではなく、ステッピングモーターのHDDを使ったことがあるよ。
5インチで容量が10MBだったかな?

シーク速度といい、転送速度といい、フロッピーと同じでしたよ。
ただ、容量が大きくて、メディアが交換できないというだけで。

バカ、昔はそれでもうれしかったんだ。

>>220
それは嘘
現役で使ってたけど、そんなに遅くない
もし、FDとくらべてそんなにおそいならどっかが弱ってる

しかも、当時は早さではなくFDを入れ換える手間が無いことを求めた
ま、早さもあったけどな

ダブルハイト?5インチ8.5MBな奴なら明らかにFDより速かった。

うむ
FDより、どういう設計したら遅くなるか分からんね

>>222
漏れが買ったのは遅かったのかもしれない。
ジャンク屋で安かったし。

>>223
ハーフハイト。

>>224
FDDより遅いってことはないと思うけど、
FDDと同じものを使って作れば、FDDと同じ速度にはなってしまうよね。

>>225
>FDDと同じものを使って作れば、FDDと同じ速度にはなってしまうよね。
FDは固定ディスクじゃないよね？
HDDは固定ディスクだよね？
同じように作れないよね？
おなじものを使って作ればFDはFDだよね？
同じ速度っていうか同じものだよね？
違うものを作ろうとしてるのにおなじものを使う必要ないよね？
HDDは非接触だよね？
接触式と非接触式どっちが優位か分かるよね？
どういう意味かわかるよね？

>>225
ん？フルハイトに収まりきらなかった記憶があるんだが。

>>227
HDDの機種が違えば、形状も違うでしょう。

>>226
すべての部品をFDDと同じにするなんて論外に決まってるでしょ。
ST-506とか、そのあたりのインタフェースを調べるといいと思うよ。

ちなみにベンチマーク取ったら、50KB/sec前後しか出なかったよ。

>>228
ネタに決まってんだろ馬鹿
お前が調べるべきだと思うぞ

>>226はネタ?
ネタにしては馬鹿丸出し。釣りにもなってないぞ。

ネタだっつってんのに馬鹿丸出して
あほなのか？ それをネタっていうんだろ？

それよりさ、 必死すぎ

>>231
もうちょっと面白いネタたのむわ。
スレを荒らすんだったら、楽しませろよ。

>ID:H4OTDZmg
>HDDの機種が違えば、形状も違うでしょう。

その台詞、そっくりそのまま返すわw

昔、あったbigfootシリーズみたいな5インチで低回転仕様のHDDを
今の技術で作ったらすげー長持ちするんでないか。

データ保存用とか7200rpmとかいらないよ。

>>233
どーした。話が噛み合ってないぞ。

>>235
ほっといてあげなよ
どう見ても可哀想

なんとも自演の多そうなスレだな。
もう誰が誰やら。

とりあえず220が痛いことは解った。

ジャンクで買ってベンチ取ったという割には、形番も環境も書いてない。
>>225では「FDDと同じものを使って作れば、FDDと同じ速度にはなってしまうよね。」だぜ？
HardDisk/Dramの方がFDより歴史があるのにFD>HDな技術導入はおかしいだろ。
逆にHD>FDな転用なら2TDみたいな例はあるが。

ネタにしては笑えたがな。

>>238
お前のほうが痛いな。

世界中で製品化されたすべてのHDDを把握してるのかい?
でなければ、自分が知らないようなものがあっても、不思議ではないだろ。

昔は、FDDとHDDで、ほぼ同じインタフェースを使っていたものがあったんだよ。

ADB使ったHDとかあったらしいな。

>>239
あったらしいぜというか
無理やりFDのIFにつないでたものもあったけど
シークなどの観点からFDDより遅いHDDは無かったよ？
同じIFで限界値だしてもFDDの場合タイムロスがある
そのくらいFDDを一度でも使ったことがある奴は分かると思うんだけど
使ったこと無いのか？

>>238
HDDの形式番号書けない時点でネタ確定だろ。

20年くらい昔のHDDなら、フロッピーと同じのもあったな。ST-506とか。

ドライブ側のステッピングモータとドライブ回路の能力を越えると話は別だが、
シーク速度は最終的にはコントローラから出す信号のパルスの周期で決まる。

遅いコントローラと組み合わせたり、コントローラの設定が遅ければ、シークは遅くなる。
ジャンクで買った得体のしれないものなら、そういうことも十分にありえるだろう。

FDCの設定レジスタを変更して、シークを速くするとか、聞いたことないか?

>>242
当時のジャンクのHDDの型番を書けとは、ずいぶん無茶な。
型番のわかるようなものはジャンクではない、といっても過言ではないよ。

>20年くらい昔のHDDなら、フロッピーと同じのもあったな。ST-506とか。

とりあえずここの連中はATAPIなSuperDiskを認めない、まで読んだ。

とりあえず
> 型番のわかるようなものはジャンクではない、といっても過言ではないよ。
ジャンクの意味がわかってないことは分かった

>>245
20年前のジャンク屋で買い物したことないだろ。

何いっちゃてんのこの人？
20年前に買ったなんてどこにかいてあるんだ？

最近買ったとも書いてないな。

昔の話をしているのだから、昔に買ったと考えるのが自然だろう。

220臭い奴が必死な事しか印象に残らないスレだな。

もっとやれ

220に噛みついている奴のほうが必死だろ。

普通の人なら、
そういうのもあったんだねー
といって軽く流すようなことに粘着してるんだからさ。

嘘をいってるんだからただすのは当り前

では、そういったHDDが世界に存在しなかったことを証明したらどうか。

悪魔の証明かよ!

だろ? 悪魔の証明になっちまうから、>>252なんてやめて>>251のいうように流せ、と。

･･･自作自演ご苦労様。

流れをブッタギル様ですが、FUJITSU MPG3102AT Eを2台入手したのでRaid-0組んでみました。
静かだし速いし言う事なしです。
今ののHDDも捨てたものではないですよ。
ネタじゃないからね。

arayブッ壊れた
予想を裏切らないクオリティっす

IBMことHGST一筋だけどさ、HDDクラッシュしたことないよ。
壊してる人って、糞HDDしか掴んでないか冷却が下手なんだね。

lol

昔のHDDは異音がして壊れた。
最近の大容量の方のHDDは音立てることは無いが
データが飛ぶ、それはもう頻繁に、今のところ1年もってない
機械的には平気そうなんだけどなぁ
でも、怖いから買い替え

安心して使えるのは80G以下かな

>>259
一週間で壊れましたが何か(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

PC-9801時代の話なら、ESに追加したHDDは壊れやすくて、
DAと21ApのHDDは全く壊れなかった。

WDの800MBは買った時からｶｺﾝｶｺﾝ言ってた。

幻想を抱き続ける若者よ。

PC9801F10(はっきりしない)に
積んであった５MBのHDDは超壊れやすかったそうだぞｗ
昔のHDDは電源着る前にシッピングという動作を手動でしなければならなかった
昔のHDDが頑丈だったなんて気のせいｗ

これは昔杉ですかorz。

ああ、キーボードに[STOP]なんてキーがあって(ry

ｽﾏｿ間違いだった

正確にはPC-9801F3だった
CPUは8086相当品5.8MHzでメモり256KB
5'2DDのFD一台と10MBのHDD(当時NECでの呼称は固定ディスク)一台で
754,000円だわｗ
当時フロッピーは２台装備が標準でガキの遊びに使えない完璧業務仕様の
一品だったと思う。
ディスプレイ表示は最大640×400デジタル固定８色だったかなｗ
1984年１月発売。歴史を感じるスペックだなｗ
当時マックがようやく出始めた頃でマウスをどのように使うのか
雑誌のライターですら理解してなかったと思う。
一部先進的なユーザーだけがALTOから始まったワークステーションという
思想を理解してたんだろうなｗ

×754,000円
○758,000円
吊ってくるorz

>>268
1983年にPC-100が発売されてるけど。
店頭デモ機のマウスでよく遊んでた。

当時、FM-7使ってたけど、マウスとI/Fで5万円。
とても買えなかった。

>270

PC-100の方が優れた設計だったみたいだけど
NECの社内では全然力を入れなかったみたいだね。

あの当時マウスはお絵かきの道具だと思われてたからねぇ。
日本じゃまだMS-DOSすらも普及してなかった。

>>271
高すぎてあまり売れなかったんだけど、開発が京セラだったから
NECの本格的な販売支援を得られなかったという面があるかも。

NEC内での事業部ごとの縄張り争いがね・・・。

PC-8801とPC-9801は、別の事業部で作られた、というのを知って、びっくりしたよ。

>>272
PC-100が京セラ製って初耳でﾋﾞｸｰﾘ

< 何故、昔のHDDは壊れにくいのか

　単純に壊れてないのが今もうごいているから

ヤフオクで落札されたHDDをエクスパックでポストに投函してやった

破損の保障しないよって言ってあるのに、エクスパックがいいのかよｗ　馬鹿な落札者

昔も今も大して変わらない。というか今の方が台数から見た故障率は減ってると思う。
今のハードディスクを短時間で壊す奴は使用している環境が悪い奴が殆ど。

昔は過剰なまでに繊細な取り扱いがなされていたよな。
まずPC置く部屋はエアコンつけっぱで空気清浄機常時稼動。そいでもって、FDのラベルには鉛筆使うな、ボールペンで書けこのﾊｹﾞが！
ホームユースはある意味苛酷な環境なんだよ。タバコスパスパ吸う奴もいるし、埃が無数にたゆたう部屋に置かれ…。
そんなんでよくがんばってる今のPC。

今も昔も変わらないと思うけどね
集積率が上がった反面技術も向上してるから壊れる率は同じじゃないの？
うちじゃHDDは容量にかかわらず約3年でｱﾎﾞｰﾝしてる（10G〜200G）

8年ほど前のIBMの壊れた4.3GのSCSIハードディスクが出てきたので、
コントローラを外してみたら、コネクタのところに虫の死骸が挟まってた。
で、取り除いたら普通に動いた・・・。

これは、電源いれてしばらくすると全く読めなくなるから、
例の富士通のHDDと同じかと思って適当に放置してたんだが、
今の所エラーも無く動いてる。
意外と強いな・・・。

ところで、この時期のIBMのHDDってICにオレンジ色のカバーがついてるけど、
あれは何のためについてるの？
結構しっかりくっついてるから例の不具合対策で、
湿気を吸わないようにしてるのかと思ったけど、
この機種は関係無いみたいだしなぁ・・・。

静電気か衝撃に弱いためだと思う。

爆発したときの飛散防止だったりしてｗ

>>278
> まずPC置く部屋はエアコンつけっぱで空気清浄機常時稼動。そいでもって、FDのラベルには鉛筆使うな、ボールペンで書けこのﾊｹﾞが！

うちはボールペンも禁止でフェルトペン？だった。ペン先が柔らかいやつ。

ラベルは貼った後に記入するのは禁止。
ラベルを貼る前にボールペンで書くんだよ。

もらった古いマシンにHDが2台付いてたんだけど、両方ともIBMのDTTAだった。
今年の夏まで現役で稼働していたそうで、よく生きてたなと感心。
俺も昔DTTAとDPTAを使っていたがとっくの昔にお亡くなりになったな…

>>285
運もあるんじゃないか？

DTTA、ウチのはまだピンピンしてる。容量足りんから今は眠ってるが。

ウチの場合も比較的新しいHDDが逝くな。海門の80GBは1年ちょいで不良セクタ吐いたが、古めのヤツは不治痛以外は全部平気。

IBM/日立は頑丈だと思う。海門・幕はあっさりと逝く。寒村は知らん。

DTTAとかDPTAは頑丈だよ。
騒音とか振動とか衝撃を緩和する気がなさそうな、激しいシーク音がステキだった。
その後のDTLAの悲劇が、そう印象づけているのかもしれないが。

DPTA丈夫だったな…
24時間350日国司で3年以上動いていた…
さすがに、SMART見たら不良セクタ（代替）が27有ったが…

ウチのNECのDTLA20GB、ボールベアリングのHDDをずっと使い続けた時の「リーン…」という回転音が聞こえる。

>昔のHDDは電源着る前にシッピングという動作を手動でしなければならなかった

なつかしいな、おい。
いまだに、ＤＯＳから電源落とすときは、Ctrl+C 連打してしまうオレサマ

エプソンの内蔵ＨＤＤユニットに
「１ｃｍ（だっけ？）持ち上げた状態で落とすと壊れます」とかいうようなことが
書いてあるのを見たこと有るオレサマ

…じっくり考えるとオッサン全開なオレサマ

痛さも全開

そういえば8年前のibmのハードディスクまだ現役でうごいてるよ

>290で言ってるのは８年前とかそういうLVじゃないわけだが
緑電子とか普通にあった時代だよなｗもっと前かｗ
今は全部オートシッピングでシッピングという言葉自体が無くなったｗ
SASIとかSCSIとか

緑電子、MCI…( ￣_√)

MCI？
ICMじゃなくて？

いきなり電源を切ると、
ハードディスクが物理的にクラッシュする
と主張する人達がいますぜ。

Windowsは、シャットダウンする時に最後にHDDにリトラクト命令出してるけど、
あれはオマケだよな?

持ち上げられないほど重いHDDを知ってる奴はもういないのか。

>297

フルハイトだろ？持ったことあるよｗ。

>295
素で間違ってました

>>298
日立のフルハイト600MB 80万円位のを使ったこともあったけど、
297が言いたいのは、ディスク装置か？
昔、大先輩がＬＰのレコードくらいのＤＩＳＫを手で抱えて
IBMの記憶装置が壊れたとかいっていた。
この記憶装置だけで1000万円くらいはしたと思われ（50〜100KG）。

LPレコードくらいのディスク…8インチFDDかな？
私が大学院にいた頃が8インチから5．25インチへの移行期でした。

>>300,301
多分>>297は、こんなのを言ってるんじゃないかな、

ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0716/tvgame.htm
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0716/tvgame_10.jpg

>>293
後ろに余計な…というか電池ケース付きそうなスペースのあるＰＣ−ＦＸの上面のようなＣＤ−ＲＯＭドライブ…

リアルで見たこと有る最大のＨＤＤは、４ＭＢプラッター５枚の２０ＭＢだな。
電源投入から、使用可能になるまで１５秒かかる。

5年前の20GBは現役

なんかみんなHDDがいきなり飛ぶみたいな感じで書いてるけど
実際はヤバくなったらSMARTが警告だしてくれるじゃんたいてい。

もちろん事故で飛ばすことはあるだろうけどさ。

事故の例
・床に落とす。
・Promise U100みたいな糞板を使ってしまう。

復活の喜び　ゾンビ

燃え上がれカンタムの火の玉+LM（10G）を2台本日付で引退させた
FastTrack66で書き込み遅延エラーを頻発させながらも酷使し
最近はXPのストライプボリュームで使っていたが故障知らず
しかしいい加減2台分のスペース使って20G足らずというのが邪魔になったので引退
5年半もの間ありがとう。

>>306
Promise U100　はだめなのですか？
持ってるだけで使ったことありませんが。

使ったことないというのは嘘だろうが、周知のとおり
IREQ共有に問題があり、LAN Cardなどとの組み合わせで、
HDD動作中にHDD Resetを頻繁に出す。
そんなじゃじゃとは知らず、３万円位したＨＤＤを３台永眠させた。

報復のためペンチで２センチくらいに切り刻んで捨てたよ。

レスthanks.
箱に入ったままで使ったことはありません。いつか使うつもりでしたが、
そういうことだとは知りませんでした。

言い忘れたけど、U100に遭遇しなかった古い（７年落ち）の
HDDはまだ元気だよ。これは５万くらいだったかな。

ほー

>>310
その話、どこかに詳しくまとめられていませんか?

>>305
そうか？Smart警告が出ないでいままで全部あぼーんしている漏れがいる

低回転、低発熱

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n31382375

>>317
地雷は嫌い

>>317
熱で１年で逝った。

>>316
待った！
低回転ではあるが、低発熱なわけじゃない。

たしかに。
６年前のHDDもまだ現役でうごいてるなｗ

>>321
俺の家の初代Fireballも元気です。

俺ん家のもFireBallだ。７年目だけど、まだまだ現役ｗ

1996年製のIBM DAQA33240とQuantum FB3200ATが残ってた。

結局、HDDは電源を落とさずに廻し続けるのと、
一日一回電源を落として休ませるようにするのとではどちらが長持ちするのでしょうか?

理屈はともかく、使いまくった方が元はとれる。
リムーバルなんて洒落た使い方していれば壊れるのも早いだろうけど。

新しいうちはバリバリ使い倒す。
古くなって引退させても月１回は火を入れるのが長生きの秘訣。

新しく買ったHDDは1ヶ月くらいは、失敗しても構わないテレビのキャプチャなどで使ったほうがいいよ。
理由は、バスタブ曲線。

>>328
試してみる。

懐かしくなったので98引っ張り出してきたけど4Gぽっちなんだな・・・
使い道あるの？これｗ
95は電源入んなくて確認できなかった

確かに頑丈そうなイメージはあるな昔のって

7年前に取り外して放置したままだったHDDに電源を入れてみた。
最初のうちは、回転が不安定な音がしていたが、しばらくしたら正常な回転音になった。

モノは、QuantumのProDrive LPSの127MBか170MBか340MBのいずれか。
ラベルからは、どれなのかわからない。取り外した時点で、すでに退役クラスだった。

昔のHDDは、ほんと、頑丈だね。