●家庭系パソコンリサイクル法●

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1自治委員
自作PCは対象でないが、どう思いますか?
・古い自作PCどう廃棄する?
・中古パソコン売り場は、すごい宝の山となっていた! めずらしいものが発掘できるかも?

パソコン一般板 http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1050949144/l50
いらないパーツを窓から投げ捨てるスレ http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1062764066/l50
JEITA http://www.pc3r.jp/home.html
2Socket774:03/10/01 09:52 ID:D/unPh4a
解体してヤフオク
3Socket774:03/10/01 10:34 ID:/IdzRX0A
解体してウプライドのジャンク市の商品の中に紛れさせる。
4Socket774:03/10/01 19:38 ID:n0MVAqNJ
漏れ、埼玉でゴミ屋やってっけどさ
正直リサイクル料高杉。
古パソなんか屑鉄屋さん持っていけばタダでツブしてもらえるし
アフォな法律だよ、まったく

あ、漏れは儲けさせてもらってパーツタダ取りできるからいいのか(ワラ
5Socket774:03/10/01 21:08 ID:++s2QJQv
関連スレ

■■古いパソコンの処分方法■■
ttp://bubble.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1043341020/
6Socket774:03/10/01 21:29 ID:LDhWNg9K
ケース=パソコンという事なんだろーか
7Socket774:03/10/01 21:33 ID:AhTzzDen
家庭系パソコンのリサイクル料金は法律で決めてるわけじゃなく
各メーカーが設定したんだから法律は関係ないよ。
8うさだ萌え ◆GtN0Plfghk :03/10/01 21:57 ID:Lt+LwZ2I
重複スレだぞ、自治委員
9Socket774:03/10/01 23:32 ID:gaT31H00
WBSでリサイクルキタ━(゚∀゚)━!!
10Socket774:03/10/02 15:22 ID:51diVJ0C
リサイクルだとまだ使えるPCが解体されて粉々にされてしまうのでもったいない。
使えるものはRAM等を増強して福祉施設とかそれほど高性能マシンを必要としない
厨学校とかで使わせればいいだろう。
114:03/10/02 17:16 ID:2l38oRMP
>>7
いや、料金が、じゃなくて法律そのものを作ることが、ね
アフォだって言ってるの。
普通の人は知らないと思うけどさ
リサイクルしても、電力や燃料費、運送費なんかで
正直赤字になるのよ。
あ、この場合、全部マテリアルごとに分別してだけどさ。
んで、補填分は全部税金とメーカーからの出資なわけ。
もちろんメーカーに出資させる=パソそのものの値段に反映する、だし。
つまりは、俺らの懐から金を持っていくための法律ってこった。
リサイクルしたいんなら、メーカーが100%負担してすべきじゃねぇかな?
欧米なんかでわそーらしいけど(ワラ
12Socket774:03/10/02 22:22 ID:uLJoqaGe
>>10
最近のリース切れPC(500MHz前後)は
B・Bルーターに使える
13Socket774:03/10/02 22:24 ID:vSr/Bwlb
>>12
電気代が年間5千円以上かかるから無駄
14Socket774:03/10/02 22:28 ID:uLJoqaGe
>>13
他にも

2ch専用PCとかダウンロード専用とかにすればいい
私ならsquid入れてキャッシュ鯖として使う
15 :03/10/03 00:58 ID:vSd17Zpn
>>14
素直にny(ry
16Socket774:03/10/04 03:35 ID:3R1aWDPh
うちの自治体の広報には「今後はパソコンはゴミに出されても回収しませんからね!」と書かれてた。

自作PCはどうするんだか。

分解してパーツごとにメーカに回収してもらうなんて面倒なことしたくないぞ。
17Socket774:03/10/04 04:58 ID:wb+QDgV0
サンダーで粉々に刻んで埋立ゴミの日に(ry
18Socket774:03/10/04 07:04 ID:rdbKEKke
中央分離帯に置き忘れればいいと思う
19(´・ω・`):03/10/04 07:12 ID:8OxJ38Kz
不法投棄が増えるだけの穴だらけの法律。 で中古屋ウマー
20Socket774:03/10/04 07:13 ID:S1jqN/iw
自作や倒産や撤退したメーカーのPCの扱いは各自治体によって違う。
東京は都で回収。
21Socket774:03/10/04 07:28 ID:H6tK6OLB
自作は、バラして清掃センターもってきゃタダ
22Socket774:03/10/04 07:35 ID:pr3lQXiJ
FDD、HDD等・・・バラして金属類とプラ類に
メモリ・・・キーホルダーに
マザーボード・・・結構難しいが根性で刻んで燃えないゴミに
電源・・・バラして金属類とプラ類に
23Socket774:03/10/04 08:26 ID:g0iOGn9f
ディスプレイは?
24Socket774:03/10/04 09:44 ID:q7xMVEmu
漏れの筐体は無塗装オールアルミだから
近所ト○テムの工場にでも持ち込んだら処分してくれるかね?
25Socket774:03/10/04 11:50 ID:VDPg2Dvp
>>23
プラスチックは粉砕
ブラウン管はハンマーで(ry
26Socket774:03/10/04 12:18 ID:LuM2HogR
>>22
正解

それを数年前からやってますた
27Socket774:03/10/04 12:35 ID:jZjrpJ1U
液晶ディスプレイってCRTと同じ料金なの?
同じなら納得いかんな

ケースは使い回すし,中身が古くなったら鯖にするし・・・
自作ってリサイクル?
28Socket774:03/10/04 12:39 ID:q7xMVEmu
しかし数年後にはATXが死滅する可能性も出てきた罠。
294:03/10/04 17:08 ID:jHhH5Z+N
って言うか藻前等、俺に儲けさせろよ!(ワラ
まあ、>>22のように頭使ってやれば
リサイクル法なんぞ無くても大丈夫ってことだ
でも、メーカーPC買うのに上乗せされるのは萎えるのう・・・
30Socket774:03/10/05 11:36 ID:wnyKX7gu
ですなぁ
31Socket774:03/10/05 11:52 ID:FfPoxQ39
山に捨てろ
32Socket774:03/10/05 12:15 ID://orz2re
CRT=\4,000 LCD=\3,000(一体型PCも含む)

>>31
そのまま自分自身も捨てて来いゴミ野郎
33Socket774:03/10/05 12:43 ID:1qWd3Jvq
捨てる神あれば拾う神あり。
34Socket774:03/10/13 23:23 ID:kQMIbO1v
35Socket774:03/10/26 09:15 ID:Y5WJgQux
れすいおおおp
うっぷす
36Socket774:03/11/04 22:13 ID:TCnDloSp
自作PCは一部に地域除き、家庭系パソコンリサイクル法外商品になっております。
廃棄したい場合はご自宅の市町村の処分場にて処理が可能です。
37うさだ萌え ◆HkEgRy0Iso :03/11/11 18:51 ID:/7PicbQQ
 
38Socket774:03/11/11 18:59 ID:adJDKq7O
自作PCって、バラして各「部品」の状態では
パソコンではないよね?
だから普通に不燃ゴミに出していいの?
ケースはどうすればいいのかな〜
中身全部出して空にすれば
ただの箱だから不燃ゴミだけど、
見た目がパソコンだから回収してくれなそう。。。
39Socket774:03/11/13 02:14 ID:3h+zXqsZ
大抵のケースは大きさも引っかかるよ。
パソコンではなく、単なる鉄箱の粗大ゴミ扱いかな?
40Socket774:03/11/16 22:01 ID:49yPOcKt
確かに中に何も入ってなきゃただのデカい箱だな。パソコンとは呼べんと思う。
41河豚 ◆8VRySYATiY :03/11/19 22:23 ID:HGcAFFDI
ガワは、車で踏みつぶして鉄板にすればいいんだよ。
42Socket774:03/11/30 16:35 ID:E+Qz5fw9
43Socket774:03/11/30 20:17 ID:8TcIBi3P
うーむ
444:03/12/02 20:36 ID:HPrqok+C
全部鉄くずでいいんだってば
45Socket774:03/12/06 13:23 ID:kkVW2qce
ですね
46Socket774:03/12/06 13:34 ID:iD0E2M6b
近所でPC欲しいと言ってる餓鬼に高値で売る


一番賢いな。 その金で新しいパーツを
47Socket774:03/12/06 13:46 ID:+azmPJ95
バラバラにして叩き潰せばいいんじゃろが
48Socket774:04/01/10 00:53 ID:2jUxv5Mt
キチンと役所の玄関先に捨てましょう。
49Socket774:04/01/11 14:08 ID:B14sedTU
食べれるPCを作れば無問題
50Socket774:04/01/11 23:32 ID:6pBwe1G6
ケース捨てるのに4000円取られたよ(;゜д゜)
51Socket774:04/01/12 12:23 ID:DBOlbX0S
粉々に粉砕してプラと鉄を分別したら通ったよ。穴だらけだこの法律
52Socket774:04/01/18 17:30 ID:bzGOOuv5
>>51
藻前強引杉
53Socket774:04/01/18 17:35 ID:tJIdv77c
まぁ、時期的に推測して郵政公社の利権確保ですからねぇ。
郵政公社化と同時にこれ決まりましたから。
みんな郵パックになってるでしょ。

ざるでも良いんじゃないですか?
わからないお年寄りとかが郵便局員にお願いしますってやってるうちは。
まぁ、そのうちガツガツした人が公社のイスに座ったりすると、
「バラして法律逃れしている。自作はグレー。」
みたいな煽りが来ることは容易に想像できますね。
54Socket774:04/01/19 11:18 ID:Z2rir/TK
いらないパーツは不燃ゴミで出したけど
ケースだけが残ってる
解体するのマンドクセ
554:04/01/22 18:59 ID:gCUNXeFj
ご報告。当社の受けた廃棄パソ、去年施行後で24台w
ほぼ丸儲け。マジ美味しすぎて笑える。
ウチだと処理費用タダだもんなw
56Socket774:04/01/22 21:16 ID:YlG1aZ/J
>>55
結構結構。
57Socket774:04/01/22 23:39 ID:e0MfKQ/N
自作PCは製造者(お前)がどうにかしろ
かなぁ
58Socket774:04/01/23 03:14 ID:3tvoASPk
ケースはリベットをドリルで掘れば結構簡単にばらせるぞ
59Socket774:04/01/25 08:10 ID:Yc0lzh5G
(゚д゚)ウマー
60Socket774:04/01/25 10:42 ID:/t0N7vft
昨日ハードオフにもっていった。
Cele1.1G+GIGABITE GA60XE1+DVDROM+ケース+電源の構成で、2000円で
引き取ってくれた。捨てると4−5千円かかるので、喜んで引き取ってもらい、
帰りにラーメン屋で使い切った。
61Socket774:04/01/25 18:53 ID:2atz7W44
>>60
むしろ漏れにくれ
62Socket774:04/01/27 07:32 ID:m7p47J74
ほぅ
63Socket774:04/01/27 12:13 ID:gjNdPJpV
全部ばらして売れるものは売って売れないものは燃えないごみ。
ケースはディスクグラインダーで細かく解体して燃えないごみ。
これで問題ないよね?
64Socket774:04/01/28 00:13 ID:wvNSwAMs
<パソコン回収>3カ月間で3万台 「順調」と電子技術産業協
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040128-00000053-mai-bus_all
65Socket774:04/01/31 14:45 ID:ojasz/Jj
( ´_ゝ`) フーン
66Socket774:04/01/31 15:53 ID:zt7RmDq2
bbを流し見た忠告ものともせず勉強部屋厨房⇒善国6万戸勝手カッテングサンダーインカ定刻
67Socket774:04/01/31 16:14 ID:P/+iSTql
>>60
パーツ分けてじゃんぱらに持ってたら、その構成なら1万円…

ご愁傷様
68Socket774:04/01/31 16:26 ID:caUtjDyN
>>58
漏れは、メタル用鋏で力まかせにぶった切り、補強用の棒材は、金ノコで切り込みいれて、ハンマーで叩き折って、
残骸をダンボール箱に入れて、友人の3ナンバークロカン車(車2t)で轢いてもらって、ペッタンコにして不燃ゴミで
捨てた。殆ど、20分の1に圧縮された。
69Socket774:04/02/02 12:30 ID:W0FtGVBe
不可逆圧縮?
70Socket774:04/02/02 14:47 ID:US5gpqMr
>>68
男らしいな
714:04/02/03 06:22 ID:MU4Bb+C5
みんな、廃棄にそんなに困ってるのか・・・
ネタだけど、ウチでツブしたパソのうち3割がVAIO、2割がNEC製。
ブランド志向ってどうよ?って思ったさ
72Socket774:04/02/04 21:43 ID:FtxEhYjH
どこが壊れやすいですか?うちもNEC製品も電源がダメになったよ。
電源の中身は上下に基盤がついてて、風の抜ける隙間もないほどだったけど。
独自設計の省スペースモデルなんで汎用品を使うには色々と加工しなくちゃいけない。
お金を払うくらいなら自動車でひき潰してやろうかなと。
73Socket774:04/02/08 15:56 ID:MeuSmCb/
>>71
ゴミ〜
74Socket774:04/02/12 17:38 ID:NnQtAIUr
リサイクル家電を「横流し」 運送会社が輸出業者に
ttp://www.asahi.com/national/update/0212/TKY200402110266.html
75Socket774:04/02/15 21:45 ID:aKkxGAHS
CRT4000円かよ!!高杉
分解して捨てた神はおらんか
76Socket774:04/02/15 21:51 ID:wvfT2Qcm
77Socket774:04/02/15 22:02 ID:aKkxGAHS
>>76
どうやったの?
特にブラウン管
784:04/02/16 06:23 ID:OhJor3r0
ブラウン管かぁ・・・
普通にモニターのカバー外して、基盤とブラウン管に分けてさ。
ブラウン管はゴミ箱の中で、ハンマーで破砕。

中に金属製の投影板があるから、それを取り除いて金属ゴミに。
17インチ以上なら金属製の枠もあるから、それもね。

ガラスはリサイクルに廻せない奴なんで、そのまま不燃物回収に。
カバー、基盤も同様。
ちなみに、ブラウン管の後ろとか基盤に付いてる銅は1kg120円くらいで売れます。
その場合はキレイに樹脂なんかを取り除いてね。買取値段下がるから。

って、漏れ仕事いかなきゃw
79Socket774:04/02/17 02:15 ID:8T7C2EB8
>>78
CRT破砕する際に注意することってありますか?
たとえば危険なものとか。
80Socket774:04/02/17 02:17 ID:kPROMA6V
だれか俺のPentium 133MHz./48MBのTecra510CT貰ってくれ
81Socket774:04/02/18 21:29 ID:bsPBdf5V
>>79
破砕しないでも、ばらしてブラウン管だけ紙袋に包んで
燃えないゴミの日にだしたら回収されていったぞ>CRT
82Socket774:04/02/19 15:13 ID:Wn32ajMF
>>81
マジで。
なんか苦情がきそう
834:04/02/19 22:00 ID:h625r8pu
>>79
実は、ブラウン管に使われるガラスって窓用のガラスより硬いんで
裏側から叩くと簡単に破砕できるよ。
思いっきり叩くと飛び散るから、やさしくコンコン叩いてね。

>>81
おおお。すげーいい自治体なんだな。
ウチんとこじゃ、間違いなく置いてけぼり食らわすがw
84Socket774:04/02/20 01:01 ID:oBHwrOX/
>>81,83

半透明ゴミ袋に、紙袋に入れて、ばらしたブラウン管突っ込んで、
一緒に缶とかいれといたら普通に回収してくれた。

PCもばらして潰したら持っていってくれた
そんなオレは神奈川県民(´・ω・`)
85Socket774:04/02/20 01:02 ID:oBHwrOX/
>>84
> >>81,83
82,83の間違いだった…_/ ̄|○
86Socket774:04/02/24 05:24 ID:76h0811V
ブラウン管はどこかに高電圧の電気が溜まってるそうだから
むしろそっちの方が恐いなあ…
87Socket774:04/03/01 06:18 ID:JhQyjVLX
高電圧部分はブラウン管じゃなくて、コンデンサーだよ・・・
88Socket774:04/03/01 22:46 ID:kAX1NNij
湿った地面に1日くらい埋めておけば放電しませんか?
89Socket774:04/03/01 23:02 ID:0go5FeOk
普通に水ぶっかければ良いんじゃないの?
90Socket774:04/03/01 23:03 ID:KDcLw5gD
おまいら豪快だな
91Socket774:04/03/13 18:42 ID:Etj4jTkv
うちの自治体4月から粗大ゴミ有料になる
92うさだ萌え ◆GtN0Plfghk :04/03/19 19:41 ID:BbUImz+Y
まだ無料の自治体があったの?
93Socket774:04/03/19 20:26 ID:vOp+XjQ8
>>91
川崎市だな
94Socket774:04/03/19 22:03 ID:7+Uah8bP
うちの市では処理料金は無料だけど、粗大ごみとして収集してくれない。
直接持ち込みとのこと・・・
95Socket774:04/03/19 22:16 ID:ITFtEqXX
ケースの中にスモークチップ入れて鮭とか燻製にしたらいい感じ?
96Socket774:04/03/22 13:06 ID:e/GLS3JL
保守!
97Socket774:04/04/03 23:44 ID:/iDsJF6s
国立市
となりの府中市の不燃ごみコンテナまで棄てにいった
もちろん深夜に
98Socket774:04/04/04 06:48 ID:UEbZGcOB
・・・アンタ勇者だよw
99Socket774:04/04/05 01:38 ID:Ej1Skl0P
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
100 100げっと:04/04/06 14:28 ID:bSL8p6lw
                   _,,,--- 、_           l |_,、
                ,,.-‐'/> ヽ、= ヽ        ノ へ ヽ、
                / />    \ \  _,. -'',' {  Yく/,イ
               /_,. -'''" ̄ ̄ ̄`゙ ー 、/ /  ',     }
    __,,.. -‐ '''"" ̄ >'             ヽ<   r' ⌒ ヽノ
   <"---- 、    ∧'_/          ヽ 、-、/\/^     i
   ヽ     `''-y'   / 、    ヽ   、   ヽ   \    ヽ
    ヽ     /   〈  /ヽヽ   \、  \、   〉    >    |  100はもらったみゃ!!
     ヽ   <   | ム  \ヽ  ヽ \ ヽヽ_y-    〈    i'l
       ヽ   l.| /\|/ _,>=、-、ゞ 、 ゙、 _,>イニ=/ ~\ l    |
        \ l レ'  {,</,':::::゚::(',`\ \}イ{::::::゚(_ト、}   `i    l
         ヽl ヽ  ', `{::;;;;;;;;;;ノ      {:::::::::::} |  i |     l
            l  > ヽ ヾ、-='    ,  ヾー <, / /ヽl \  l
           l /^ \ヽ ̄    r─‐ ┐    /ノ )ノヽヽ\/
           ヽゞ  \\    ',   ,'    /'ノ_ ノ  `ヽヽ\
           ヾ 、__ィ、` `    ヽ_.ノ     /|/ヽ、  `ヽ/
             \ ゙、 ヽ .         , イノノ \ヽヽ、/
              ヽi、ゝ w`゙ーェ----ァ<        ヽ、/
                   ノ  ヽ、/  l  Y   //
            __,,.. -‐ '''"ヽ   /⌒、  |  l  /
101Socket774:04/04/06 14:44 ID:H+x4cPw2
CRT分解は電気関係自信があるやつ以外やめとけ。
俺の知り合いはコンデンサに感電した。
口に回ったらしく三日ぐらい唇が歯医者の麻酔状態になってた(水とか上手く飲まないとダラーン)
102Socket774:04/04/06 22:41 ID:tiobknXT
その程度ですんでよかったな
CRTで感電は、下手すると本当に死ぬぞ
103Socket774:04/04/07 00:18 ID:YFVVcRB2
まあ、数ヶ月通電せず放置してから分解しろって事だな。
104Socket774:04/04/07 02:20 ID:DlrB/AFg
コンデンサは放置してれば放電されるようなもんだっけ?
105Socket774:04/04/07 20:54 ID:yBUSX8EE
リサイクルのプロは水をぶっかけるらしい。
106Socket774:04/04/18 14:37 ID:NLMaQoJi
廃品回収で引き取って貰ったんだが、あれってどこかで
また使われるのか?
107Socket774:04/04/18 15:01 ID:3SRniA/w
>>106
北朝鮮
108Socket774:04/04/21 00:22 ID:9dnU+sNH
>>106
バラバラに粉砕して、チップ状にするんじゃないのか?
もし真面目にリサイクルするんだとしたら。


インクジェットプリンタを分解して、不燃で出そうと思ってるんだが、
へたなケースよりも手間取りそうで、しんどい。
109Socket774:04/04/25 02:55 ID:vRX88lbq

実際、ケースの処分が一番面倒な希ガス。
中古屋で売るのも難しそうだし。
110Socket774:04/04/25 03:27 ID:eMzgNw04
そこでヤフオクですよ
111Socket774:04/05/21 21:45 ID:AOMvNxQ0
液晶モニタはバラして捨てた。
本体はマザボとCPUはヤフオクで売って,ケースと電源は持ち越し。
112Socket774:04/05/24 12:27 ID:7jrkaz6m
ハードオフって組んだPC以外に
マザボやCPUとか単体で買い取ってくれる?
113Socket774:04/05/24 14:04 ID:PVVoeZzd
ヤフオクの方が高く売れるらしいけど
【HARD】お売りください ハードオフ ハードオフ♪【OFF】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1069142388/
114Socket774:04/06/01 02:38 ID:hCgBlPaG
>>112
買ってはくれる。
でも、GIGABYTEのGA-8IG1000Pro(USED)を売りたいと思って
電話で買値を聞いてみたら、「ジャンク扱い100円」とか言われた。
頭腐ってるんじゃないかと思ったが、
まあ所詮「街のゴミ捨て場・破亞怒汚腐」なんてその程度かということで
それ以上相手をせずに祖父地図に持っていった。
6000円オーバーで買い取ってもらえた。
115Socket774:04/06/07 21:19 ID:PBadyG3g
マザーボードとか増設カードとかのいわゆる「基板系」は
不燃ごみ?それともほかの種類?
116Socket774:04/06/08 09:28 ID:c9Av/42h
>>114
あそこは、ただで捨てるよりはマシだという時の店だからね。

>>115
不燃でしょ。っていうか普通に不燃に混ぜて出せるサイズじゃん。
117Socket774:04/06/09 09:12 ID:rejqlObQ
先月もうメーカーの無いCRT(牛&エレコム)処分したけど、ウチのお役所の対応はヒドイものだったぞ。

最初に市役所に電話したときは「東京の」処理団体を紹介されたよ・・・茨城なのに。
次に電話したらゴミ処理工場に持ってけと・・・処理場で拒否されました、メーカーでやれと。
メーカーが無いって言ったら「買った店でなんとかしろ」。
3度目で地元の処理業者を紹介されたよ。

あんまり対応がいいかげんなので苦情申告したら「処理工場で大丈夫」って返答が来た。

んでもって電話で確認してから処理工場に持ってったら現場の職員が「ダメ!」の一点張り!
あげくに「本体はどうした? 不法投棄したのか?」って聞かれたよ。
最後はなんとかあちらで処分したけど、現場で1時間くらいモメてたかなぁ・・・


まったく、このスレの他の人たちが羨ましいですよ。
税金払うのが馬鹿馬鹿しいです。 ねぇ、水戸市のお役人さん。

118Socket774:04/06/09 11:08 ID:6grr1QIa
さいたま市は普通の不燃ゴミとして出せたよCRT
電話で確認したし、もってってくれたのも確認した
119Socket774:04/06/14 16:23 ID:ZL3CBE+W
自作パソコンも全国の郵便局が回収
ttp://arena.nikkeibp.co.jp/trend/zoom/20040607/108784/
120Socket774:04/06/14 23:54 ID:r8mvVzGz

【ヲタ】自作パソコンも全国の郵便局が回収
http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news/1087189405/
121Socket774:04/06/15 18:48 ID:l+ucxLJ2
事業ごみの燃えないごみへ、ばらばらにした古いPCを出したら回収してくれた。
リサイクル代3000円かからなくてよかった。
ケースの原型を無くしたのがよかったのか。
空き缶と一緒に混ぜて出したのがよかったのか。
122Socket774
>>121
バラバラになってれば既にPCじゃなくて鉄屑・アルミ屑その他だからねぇ・・・