子供作る事が一番子供の事を考えていない！36

人は自分の為に生きている。
親が子供を一番に考えてるなんてありえない。
　☆　ローカルルール　☆
・子どもがいる方の閲覧はご遠慮下さい。
・子どもがいる方は書き込まないで下さい。
・スレの本題からかけ離れた無根拠な悪口・決めつけは止めましょう。
※ 上述はスレの流れが荒れる要因ですので遵守して下さい。
・否定したい時はまず意見を聞いてから言いたい事を相手に説明する事。
前スレ
子供作る事が一番子供の事を考えていない！35
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1363962655/

人生には様々な喜びがあり、同時に悩みや苦しみもあります
誰にも相談できない悩みや苦しみ
そんな時、幾らかでもお役に立てればというのが、このスレです
各界の専門家が、あなたのご相談に応じております
パーソナリティーは>>1さんです

さあ、停滞したスレに一石を投じてくれ

全てに関して幅広く
形而上から形而下まで
およそあらゆる品物を
歯ブラシからミサイルまで
迷いなき程　明確に
心の迷いを払拭いたす

パーソナリティーは>>1さんです

>>1
まあ、親なんてそんなもんだな
で、相談は何？

>>1
スレ立てありがとうございますﾀ

子供を作ることは鬼畜の所業

そりゃ鬼畜じゃなきゃ生きていけないんだから当然そうなるわな

子供作るような鬼畜よりは作らない鬼畜の方が鬼畜度低い
鬼畜まみれだと解かってる世界によくも新たに人間一人生み出せるなっていうね
その上自分の子供まで生きるために鬼畜にならざるを得ないんだとしたら
親としては辛過ぎるんじゃないのかね
まあそれが全然辛く無いって言うなら、それこそが純度１００％本物の鬼畜だわな

要するに自分は子供を作ろうなんて思わない心優しき人間だと自慢しているわけですね、
こう言う心の優しい神みたいな人達は人の悪口は一切言わないんだろうな。

悪人の悪口は言ってもいいだろ

生まれてこなければ人生相談板で人生相談する必要はない。
このスレは人生相談スレではないので何時削除されるかわかりませんが
同じ考えをもった人がいるとわかってよかったです。

>>10
どんだけ白黒思想なんだよ
少なくとも純度１００％の鬼畜では無いって言ってるだけで
自分が心優しい人間とか全然思ってねーし
悪口？言うけど？この糞バカ

大して考えずに子供を作るのは憲法違反、
子供を産むのは地球環境に負担をかけ悪化させる事に繋がる、
人間が子孫を残すのは地球に対する破壊テロ行為、
人間以外の全生物への冒涜であり虐殺行為でもある。

つか基本的にみんな純度１００％本物の鬼畜の子孫だろ
そして子孫の中で純度が低い者も生まれるがそれは自然に淘汰される

鬼畜度の高い奴しか生き残れないのが世の中なら
それこそ子供作る奴の気が知れんわ。
生き残るためなら何でもやる、殺るか殺られるかの世界に
平気で放り込むんだからな。

純度１００％本物の鬼畜は
「生まれてきて幸せ。この喜びを次世代にも」
だろ
だから誕生日を祝う

津波で土壌が抉られた結果、
眠っていた種子が空気に触れ目覚めて絶滅したはずの植物が蘇ったところがあるそうだ。
津波から奇跡の生存をしたガキの話し、復興をテーマにガキが描いた人間中心の世界が描かれた薄ら寒い絵を
見るより感動的で素晴らしい事だと感じましたね。

誕生日くらい祝われたいわ
同僚からビール券とか物貰えるから誕生日を吊らずに迎えられるってもんよ

>「生まれてきて幸せ。この喜びを次世代にも」

お花畑脳ゆえの鬼畜ってことか

本人は善意のつもりなのが凶悪だわ
自分視点からしか物事を見られていない証拠だ

人間は誰もが自分の視点からしか物を見る事は出来ないよ、
他人の頭に入り込んで物を見、他人の頭で考える事なんて出来ないんだから、
ましてや影も形もない生まれる前の子供の視点で物を見てここで代弁しているなんて
思っているとしたら自惚れも甚だしい。

スレタイ賛成者は子供の視点から物を見る事が出来ているつもりかもしれないが
結局は自分の視点でしかないさ。

>>22
まだ生まれてない人間の視点から見ることは可能だ。と言うか一番想像しやすい。
理由は簡単、まだ存在していないのだから「無」を基準に考えれば良いだけ
無なのだから幸せなど何の価値も、意味もない。
それなのに「自分が幸せだから子供にも」という自分視点のみの人間が子供を作る訳だ。
「幸せ」とはこの世に存在して初めて意味を成す物であって、生まれる前には全く必要ない
無価値で無意味な幸せを押しつける親は愚かだと言わざるを得ないな

ID:GhSEU8tl

こういう奴は知能が低いから
「無」というものを理解できない

>>22
その論理だと、スレタイ反対者や子持ちの人も子供の視点から物を見る事ができず、自分の視点からしか子供の気持ちを理解できないことになる。
つまり、子供が表面上は「産んでくれてありがとう」と言って親が喜んでいたとしても、心の中では「生まれたくなかった」と思っているような場合も十分にあり得るということだ。
産まれる前なら「無」だから良いとしても、上記の場合は既にこの世界に存在してしまっているため取り返しがつかない。

>>22
確かに自己と他者の内面を取り換え、成り変わらせることは誰にも出来ない
但し、相手の内面を掘り下げて推察したり慮ることは出来る
君の言ってるのは「成り変われない＝慮れない」ということ
それはただの「他者への労わり、想像力の放棄」と「放棄の正当化」
社会性、関係性の動物である「人間」として「自惚れも甚だしい」のは君の方だ

>>22
長文さんって何でいつも
自分の中立アピールするわりにそんな偏ってんの？
スレタイ賛成者じゃなくて否定者こそが正しいと言いたいのか？

>>20
そんな感じ

お花畑ホルモンの分泌が適正量の者が子孫を残せる
多すぎても危機管理が出来ずに滅びるだろうから
ま、脳の構造だね

http://anond.hatelabo.jp/20130613154103

>>29
批判的なコメが全部と言って良い程、理論破綻してるのが面白いね。
「生まれたい子供もいるからwin-winの関係」という反論があったが
存在しない「無」状態では「生まれたい」という感情自体があるわけが無いのに。ホント面白いね
やっぱり子作り肯定派は思考が足りないと感じたよ。圧倒的に足りない。

世界の出生率ランキングを見てみなさい
知能や思考能力が足りないから子供を産むという証拠ですよ
研究結果や統計でも証明済みですしね
子作り肯定派と子作り否定派ではIQに大きな差があります

アメリカやヨーロッパでも大問題になってますよ
馬鹿な移民が子供を作り、優秀な白人が子供を作らない

そして民度がどんどん下がる
こうして世界は終焉に近付くいていく

>>30
子作り賛成派の方から反対派を唸らせるような意見を聞いてみたいもんだよな。
賛成派が感情論や詭弁で返してきて、そこで議論があらぬ方向に進むのが極めて残念なところではあるが。

投資と似ているんだよね子作りって。誰もがポジションを持つまでは、相場が自分の思い通りに動くと盲信している。
そして人は、永久に損切り不可能な条件の下で「買い」注文を入れる。
仮に含み益だとしても、ある日突然含み損になることもある。
この危険な「金融商品」に投資するのが、この世界の「常識」らしい。
人類を格付けした時に、果たしてどのような評価が下されるのだろうか。
私は、自分自身を含め「投資不適格」だと考えている。

芥川の遺書見て悶々としてる。「我が子へ」のとこ
・人生は死に至る戦ひなることを忘るべからず。

それを分かってて何故子を三人も産んだんだ

>>30
同意
出産肯定するにあたって他人に向かって「死ね」とか言ってるとこも嫌だ
そんな酷い言葉を使わなくても主義主張は出来るのにね
出産肯定派は横暴で攻撃的で知性を使い慣れてない人間が多い印象…
ていうか出産否定派が出産肯定派の印象を悪くするために
わざわざ悪辣なレス乱発して工作してるのかと疑いたくなるレベルだわ
そうで無いんだとしたら、>>29リンク先の出産肯定派って素地が悪過ぎでしょう

>>34
>それを分かってて何故子を三人も産んだんだ

人間は死ぬまで変化するから。成長するから。

頭が成長してない証拠

いくら小説書けたってアホな奴はいくらでもいる　

そいつはその典型

>>34
それを美しいと感じてるって事じゃないか

きっとそうだと思う、戦って生きる事が美しい生き方と思っているのでしょう、
美しいと思っているからこそその言葉は
「幸せは人から与えられる物でない、自分の手で努力して（戦って）掴む物だ」
それを肝に銘じて生きなさいと幸せを掴む生き方の心得として子供に
教え励ましている言葉でもあると思う。

>>39
なのに当人は自殺するってなんなんでしょうか

>>40
芥川は神経衰弱、不眠症にかかってしまっていたみたいですからね、
生きる為の戦う気力が知らずいらずのうちに衰えてしまったのでしょう、
戦う事の美しさを否定する自殺でなく運悪く精神的病気に成ったが為の自殺でしょう、
戦う気力を精神的病気の為に本人も気がつかないうちに失ったが故の自殺と考えます。

体さえ元気であったなら寿命が来るまで人生に戦っていたと思いますよ。

そっか、戦えなくなったから生きる意味無しとしたのかもね
ま、本人じゃないと本当のところは分からんけど

>>41
彼は死への意志を明確に文章として遺しているようですが？
むしろ積極的に自ら死の方向へ向かい、最終的に望みを果たしたといった具合に
「自殺は幼少期、少年期、青年期、現在まで一度も我儘を言わなかった自分の
生まれて初めての我儘である」
という旨の言葉も残しています
あなた個人の「芥川の死生観の推察」は分かりましたが推察は推察に過ぎません
そもそも「芥川は幸せを掴むために戦って生きる事が美しいと言いたかった」という
その発想が導き出された所からして見当違いであるように思えたのですが
彼の様なニヒリストが冷笑する類の思想でしょうし
個人的には親として子供に人生を生きる事実を事実として言い残しただけかと
「大変だけど頑張ってね」と、当然これもただの推察に過ぎませんが

親適性検査をするばき
・知能、学力
・運動能力
・性格、人間性
・容姿
・体質、健康
などを行い一定の基準を満たした人間以外は去勢すべき
これだけ文明が進歩した世の中だからこそやるべき

>>43
>個人的には親として子供に人生を生きる事実を事実として言い残しただけかと
>「大変だけど頑張ってね」と、当然これもただの推察に過ぎませんが

貴方は推測と言っていますが、私もその推測に近い物を考えています。
人間が一番難しい事とは、自分の子供に本当の事を教える事だと思います。
それが出来ない人は、笑ったり、怒ったり、無口になったり
するのでは無いでしょうか？
芥川の最期は大変知性的な行動だと感じています。個人的にはね。

>>44
それは賛成
恐らく99%は引っかかるから自然に人類が消えていって最高の結果になるだろうな
核戦争で人類滅亡より自然滅亡の方がよっぽどいいし健全だ

>>43
当然俺の推察でしかない事を承知でレス４１を書きましたよ、
またレス４３に書いてある４３さん成りの考え方もまた理解はできます、
どちらの推察が正しいとか言うつもりは有りません、
４３さんも言われているようにどちらの考え方にしても推察は推察です、
真相は自殺した芥川以外解りませんからね。

>>44
>これだけ文明が進歩した世の中だからこそやるべき

これだけ文明が進歩した世の中が
古代スパルタやナチズムに退歩するのか？

>>48
ナチはホロコースト以外間違っちゃいない
退化でもなんでもない

おかしな文章書いて突っ込まれまくってるのに
よく返事もせず別の文章書き込み出来るなｗ

>50
誰にいっているのですか？

辛過ぎる時は、この世から早く離脱したいと思い、厭世主義的になって、生まれてきたくなかったと嘆く。
楽し過ぎる時には、この状態が永遠に続くわけもなく、やがて終焉を迎える人生の虚しさに気づき、果たしてこの楽しみに意味があるのだろうかと考える。
そして、やはり生まれてこなくても良かったのではないかと思うのである。

>>46
で、そんな実現可能なわけ？
無理なこと妄想するからEDスレだとバカにされるんだよ。
オマエみたいなアホはさすがにいらない、まずオマエが死んでくれ

むしろアンチの方がバカにされてるから安心して

>>46
これ通報したら逮捕されるんじゃね？
さすがにやばすぎるわw

「私の中のあなた」「ロレンツォのオイル」という2つの映画がある。以下ネタバレを含むから映画好きは飛ばしてほしい。

これらは2つとも親が子供に延命治療をする話だ。
前者は子供が癌患者で「もう延命治療をしなくても良い」という意思表示をして、家族円満で最期を迎えるんだ。
後者は子供が植物人間状態になって意思表示ができない状態なんだけど、親が奇跡を求めて、子供が苦しんでいるのに薬物治療を続けるという話なんだ。

私がこの作品を観て思うのが、親の傲慢さ。たとえ子供が苦しんでいても、親は子供を生かそうとする。延命治療自体は素晴らしいと思うが、そこに子供の意思は反映されているのだろうか。
子供がもう死にたいと思っているのに、親は無理矢理生かしてはいないか。
子を「想う」親の思考に、子供の視点が含まれていない描写が印象的だった。

生まれてしまえばどんな結果になろうとも
全て自分が背負わなければならない。
過酷だね。

生老病死
勤労納税
延滞遅延
四苦八苦
暗夜行路

>>56
＞＞子供がもう死にたいと思っているのに、親は無理矢理生かしてはいないか。

上の可能性も有るし子供が（苦しみながらも）生きたいと思っていて
その通り生かしている可能性だってあるでしょ、
子供が自分が生きたいかそうでないかの意思表示ができないのであれば、
確率論的に言えば延命処置で生かす事も自然に任せた死を選ぶ事も
それが子供の為かあるいはそうでないかは５０％、５０％の確率で決まるだけで
延命処置を選んだから子供の視点が抜けているとは言えないでしょう。

延命治療を選択してもしなくても親が一生懸命考えた結果ならそれは親の愛、
ベッドの上の子供そっちのけで遊びまくっていると言う親でない限り
そこには親の愛があると思いますよ、どうする事が子供の為と考えるかが親の考え方次第で
正反対の結論が出てくるだけです。

延命処置でチューブに繋がれた子供の姿を想像すれば延命処置が子供を苦しませているのではないかと思う
感情的な側面は理解できますが、子供の気持ちを確認できない状態では延命処置を選ぼうと
そうでなかろうと確率論的にはどちらも同じ（子供の為に成っている５０％、成っていない５０％）であり
延命処置が子供の視点が抜けていると思うのは感情的な錯覚だと言えるでしょう。

>>59
おっしゃる通りですね。
私だったら延命治療を止めてほしいという気持ちから、そのように考えてしまいました。
何年も延命治療を続けてでも生きたいと思う方もいますよね。
非常に偏った見方だったと思います。

しかし結局の所
他人が意思表示出来ない人間の命を勝手に判断して
操作しちゃってるんだよね。

もう無理

二歳♀ご飯食べない牛乳ばっかほしがる
夜ご飯もアスパラ出したらグズグズ
米だけ食べてずっとグズグズ
もう一生食べなくていいよと席を離れて家事やってたら
これどくはいってる！って
アスパラ持って走って来た
殴った
裸にして床に転がしてわたしはずっと違う部屋いる
泣いてドアがちゃしてるけど知らないよ要らないよあんたは…

>>62
泣いてドアがちゃしてるお嬢さんはアンタの分身だしアンタ自身でしょ
そう思えばなんで泣いてるか嫌ってほどわかるよね
２ちゃんでグチ吐くのもぜんぜんアリだと思うけど
全部一人で抱え込まずに、子育てに力貸してくれるような
アンタが相談出来たり甘えられる相手や場所をリアルで探せるといいね
軽い気持ちで「子育て支援　○○市」とか検索してみたらいんじゃない

>>62
釣りじゃないなら通報もんだな

長文てこういう時は全然出て来ないのな
どうせスレチ長文しか書かないなら
「子供は作らん」スタンスで清々してる人間に厚かましい説教するよか
既に産んで悩んでる人間を熱く励ましてやる方がマシなのに
役立たず

数年前のACのCMで
「近頃、チャイルド・マザー（ファザー）が増えてます」
「子供を産んだだけで、親になれる訳では無い」

あのcm好きだったんだけど
放送禁止になったんだよね。　youtubeでまだ見れるけど。

やはり日本国は人民主義国家だった、という事か？

王族、貴族、資本家階級が子供を作るならまだしも、労働者階級が子作りするのって、奴隷制度の中で更なる奴隷を増やしているようなものじゃないか？
もちろん社会的地位が上がることもあるけどさ、そのためには、やはり奴隷のように働かないといけないわけで。
働くことに楽しさや生き甲斐を見出だしている人はそれで良いかもしれないけど、そうでない人にとって、そこに救いはないよな。

>>67

生き甲斐については普遍的な答えは
どんなに考えても出てこない。
今俺の頭に浮かんだのは「ファウスト」（ゲーテ）
「ワーニャ伯父さん」（チェーホフ）
「バートン・フィンク」（コーエン兄弟）

>>68
それらの作品が示唆するものとは何でしょうか？

>>67
働き蟻こそ沢山必要だよ

そしてどの階級でも幸せとは限らない
途上国の働き蟻がけっこう幸せに生きてたりするし

以前ここで安風骨の本を知り、読みました。
私が書いたのかと思うほど全く思想が同じで驚きました。
情報としては今さら読むまでもないという内容ではありますが、
こうも同じ考えの人がいるということが嬉しかったです。

苦労して　死に行くだけの　人世かな　　〜風骨

この世は悲しいことだらけ

意図的に悲しいことにしか焦点を当てない＆どんな事も脳内で悲しいことと思えるように変換するからね

涙くんさよならか

悲しいことが起こる時点でダメな世の中

出産肯定派はバカか鬼畜だ。
その子供も大半がバカか鬼畜。
こうしてバカが鬼畜にやられる世の中は続く。

真理を悟った賢者は滅びるだけだ

厨二妄想爆発だな

思考停止の人間よりマシなんじゃない

自分に理解できないこと、気に入らないことは思考停止で片付けます

戦時は、死亡率が高かったわけだから人口の均衡は取れていたんだけれども、
戦後は、無駄に金のためだか医療が横行してしまい減らなくなった
そこに、子は親を見て育つの法則が働き、まんま子作り継続してしまい溢れかえってしまっている

>>76みたいな考えを、言い回しだけで厨二妄想と断言するような
>>77みたいな奴こそ頭にウジ虫がわいてるとしか思えない。
思考停止して子を産むのが大人の振る舞いならば私は一生厨二でいいよ

子作りに肯定的な人ほど思考停止を推奨する。
擁護する論理を持ってないから

根拠もなく子作り否定派をバカにして大人ぶってるだけの猿

これだけ世界を認識できているのに未だに人類が絶滅しないのが心底理解できない
認識と言っても未来人からしたら現代人類の知識なんて天動説を信じる古代人レベルなのだろうけれど
現代の世界の認識なんて全くの見当違いだったりするのだろうけれど
そんな未来からしたら土人ばかりの現代でも、僕のような聖人であれば真理に気付くことはできるのだな

うむ、僕達は選ばれし人間だからね。
思考停止の子作り土人とは根本的に違う。

人類は地球環境を破壊し続けた罪で滅亡するのが定め、
特に日本は放射能で大地や海を汚染した罪深さ、
人類は地中に眠るいかなる生物の化石よりも哀れで卑小な化石となる。
人類の滅亡に協力するものは魂が浄化され罪が赦される、
人類の滅亡こそ人類自身をも救済する。

>>84-85
面倒だから全て終わりにしようという思考停止

>>86
逆に何に対してのどんな「罪」なんだろう？

>>86
よくこのスレでは「人生は無意味、無意味なのにわざわざ苦しんでその営みを続けるのは馬鹿」的な事を言うけど
それならそこに罪もへったくれも無いだろう。

例えば他の生物を殺したり食ったりするから罪と言うなら、
他の生物は人間より遥かに過酷な環境の中でストレートに食うか食われるかの生活を続けながら
無意味な営みを続けている上に、それに気付けるような知能も無い非常に哀れな存在。
だからむしろ率先して絶滅に追いやってやる方が彼らにとって良い事だろう。

環境を破壊するから罪と言うにしても、
環境を破壊されたら困るのは何かといったら人間や他の生物なわけで、
地球には感情も意思も無いのだから表面上で何が起ころうと何も思わないし、
知っての通りかつては地球も生物が住める環境でもなければ、数十億年後にはまた太陽の変化とともに生物が住める環境ではなくなる。

環境保護というのはあくまで人間や生物視点に立っているからのものであって
人や生物がいなくなればその自然の恩恵にあやかる者も自然を見て美しさを感じるものもいないのだから
「人生無意味」「人類滅亡推進」の観点からは別に環境破壊も罪ではないだろう。

善悪だの罪だの魂が浄化されるだののスピリチュアルな考えは「人生は無意味」とは対極にある考え。

出産肯定派＝バカか鬼畜

バカ＝考える脳が足りない
鬼畜＝心が足りない

今日も世界中で子供が生まれている。
脳も心も十分に備えた人間がなぜこんなに少ないのか。

実際知能指数測ったら例外なく出産否定派は高水準なんだよな。

>>91
そんなデータ見たことがないわ
ソース頼む

子供嫌いで人間嫌いの菜食主義の環境運動家、動物愛護家は
肌が白く知性や理性が高いのは間違いない。
犯罪を起こしたとか聞いた事がない。
子供好きの人間讃美者は人格障害者で、 肌が汚く
人間讃美を叫び世界に混沌や破壊を生み出し子供を虐待している。

ソースは英語版Wikipediaにあるよ
あと出生率ランキング見れば一目瞭然じゃねえの？

子供可愛い可愛いシアワセ〜ってバカ？
地獄に突き落としといて

可哀想に
悲惨な人生だったんだね

悲惨な人生を歩むリスクを与える酷い行為なのです

産んだ後の見通しを深く考えられなかった人ほどリスクが高い

自分の手で処理した女に拍手を！



【社会】 ２３歳鬼畜女、生まれたての赤ちゃんを刃物でメッタ刺しにして駅トイレに捨てる…静岡
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1375779565/l50

マジキチ

>>94
出産否定派のデータ？
生涯子供を作りたくない個人または夫婦の知能指数だよね
どこにあるの？

小梨は自分勝手で幼稚な人子蟻は少子化に貢献してる立派な大人って内容のレス他でよく見る
地球上に人間が溢れかえってるのに自分と我が子は価値ある人間だと思ってんのかな

地球規模で見れば、それこそエネルギーも有限だし食糧危機が叫ばれているくらいだしな

この前テレビで子供４人の６人家族が「私達エコな家族で〜す、イエーイ」とかやってたんだが
いやいや、てめぇが産んだガキ四人分地球は破壊されるんだっつのｗｗｗ
心の底からエコ考えるなら一人もガキ産まずに今直ぐ死ねよ

スレタイを認めてしまうと子供を持つ親が全員馬鹿か子供がどんな人生を歩もうが知ったことではないという鬼畜のどちらかになってしまうんだよな
まあその通り何だけど

世の中子作りする奴の方が多い訳だから永遠に表立って議論されることは無いだろう

子供を産むのは虐待だと思う

スレタイアンチってさ、根本的に愛がないよね？

人類にとって今の自然環境は不完全なわけじゃん？
そりゃ、生きる為に人類が努力によって文明を発展させていくらか快適な生活にはなって来たけどさ。

結局、定期的に天災に見舞われて苦しんで死ぬ人が大勢出るわけじゃん？
それはいくら人類が努力してところでどうにもならないわけで。

そんな危険なところに子供を産んで、幸せに生きて欲しいとか、本気で願える人は
本物の池沼か、不幸は全て他人事にしか感じられないサイコパスにしか見えないわけですよ。

スレタイ否定派に人類の存続とか、遺伝子を残すのが本能とか言ってるやついたけど
人間ってもうそんな動物的レベルはとっくに通過してるんじゃないの？特に高知能な人間は。
現に先進国はインフレ、デフレ関係なく出生率下がってきてるし、頭の良い人は気付いているんだろうね。
理性＞本能が人間の証だってことに。
この不完全な世界に子供を作るって事は、自分はまだヒトではなく動物ですって言ってるようなものだろ

お盆休みに帰省した際、義理の親から「子どもはまだか」、「昇進はあるのか」などと言われ
傷ついた経験があるという人がおよそ４割に上ることが分かりました。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130810/k10013685201000.htm

昔からそうだったな

ドラマとかで帰省するシーンとかあると
大抵がそう言われて表情が死んだようになるか
最初から憂鬱そうな表情になってるかしかなかったし…

◇この世は辛い!いやしと解放の道はただ、一つ!◇+
生まれてからまだ一度も見たことも無かった景色がある。
敷居無し･気難しさ無し 人類の救世主Q-CHAN牧師(61歳)の伝道部屋inニコ生毎晩９じ放送
http://www.youtube.com/watch?v=3Ua-7lj_1Ng(あなたは居場所がありますか？）
http://www.youtube.com/watch?v=um_cHLXPCqg（人生一体どうすればいいんだ!!）
http://www.youtube.com/watch?v=FoIrLWCE08E(この世とこの世の物を愛してはいけません!!）等
勧誘や、身も心も疲れてしまうような権威･組織主義、何かの強要等、なんにもありません。
生放送の視聴にはニコニコ動画さんの方でID(無料登録)があります
※偽HP＆ブログ存在します。
〜渇く者は来なさい。命の水が欲しい者は、それを、ただで受けなさい。黙示録22:1７
･ﾟﾟわたしは、あなたをいやす主である。―:*･ﾟﾟ出ｴｼﾞﾌﾟﾄ記15:26
ﾟ･*:.｡.

http://www5a.biglobe.ne.jp/~NKSUCKS/heikide.html
「邪悪な人間が選ぶ見せかけの態度に最も共通して見られるのが、愛を装うことである。これは、それとまったく正反対のものを隠そうとするものである以上、当然のことである。」　

「邪悪性のもっとも典型的な犠牲者となるのが子供である。これは、子供というものが最も弱い存在であり、社会の影響を最も受けやすいものだからというだけではない。
親というものは子供の人生にたいしてほぼ絶対的な力を行使するものだということからも、当然のこととして予想されることである。奴隷にたいする主人の支配と、子供にたいする親の支配とのあいだには、それほど大きな違いはない。」　

だから子供が自分の思い通りにならない(本来それが当たり前)ぐらいで
ブチギレたりノイローゼになる親も居る訳か
従順であるはずの奴隷が自由意思に従って生きてちゃ主人としちゃ困るわな

単純に

子孫を残す→本能
子孫を残そうと思わない→欠陥

だよな。

>>114

子孫を残す→本能
子孫を残そうと思わない→理性

じゃね？

単純に

子孫を残す→理性＜本能なので動物
子孫を残そうと思わない→理性＞本能なので人間

という違い。

あえてスレタイ否定派の視点から見てみると、子供を二人以上作るということは
一人あたりに使う愛情(笑)が二分の一、三分の一と薄まるってことだ
平等に愛せば愛するほど薄まっていく。
時間と寿命が存在する以上、愛情が有限なのは誰でも理解出来るだろう
つまり子供が二人以上いる親は、子供を真の意味で愛していないと言うこと。
ってことは、スレタイ否定派の資格があるのは子供が一人の親のみ
二人以上いる親は否定派とか以前に、親として論外。

ちなみに、弱い生き物ほど卵を多く産む傾向にある。
「この中の何匹かが生き残ればいいか」という思考。愚かだね

知能の低さと出生率は比例する

知能の低さと異性交友の多さは比例する

知能が高い人間はそもそも結婚は愚か異性とすら関わらない

>>118
>知能が高い人間はそもそも結婚は愚か異性とすら関わらない

と言うか、知能が高い人、知性的な人は親や親戚もそこそこ知性的で
必然的に家庭環境も良かったり、経済的にも恵まれてたり
知能の低い家庭では出来ない様な会話を小さい時からしてるし
幅広い層、とくに社会的に高い所にいる方々との接点も子供のうちからあるし
そこからさらに人脈が広がる。
で、若くして社会に存在する色々な物を見てしまうし、教えてもらったりする。
そういう育ちの人間が結婚に否定的になってしまっても全く不思議ではないし
あえて結婚して、子供を作りたがる人がいても不思議では無い。

何が言いたいかというと、判断や価値観は人それぞれだが
より多くの物に触れるような家庭に育った人は、色々考える自由が在る事を知っているという事だ。

良い悪いの話では無いが、逆に
両親とも知性的でなく、家に帰れば親父がソファーに寝そべって発泡酒飲みながら
巨人戦を見ていて、息子の顔を見るなり「おい　宿題やったか？」なんて言いながら
ケツをポリポリ掻いている。そんな家庭とは、まあ違うでしょうね。

>>119
あんまり説明になってない
知性が低い系統の家庭でも、さんざん嫌なもの見せられたら子供持つの嫌になるんじゃないかな

>>120
>せられたら子供持つの嫌になるんじゃないかな

もう一度、良く読んでくれ。
そういう事を言ってるんじゃ無いんだ。

>>121
うーんそれも違うと思うが
知能が高い人がハイソな生活していても今度は下の方の生活を知らないこともあり得るだろうし、
そうすると階層が違うような人は階層外の人のことや気持ちはわからなくなるんじゃないか

>>122
>知能が高い人がハイソな生活していても今度は下の方の生活を知らないこともあり得るだろうし

そういう人は本当に多い。だから、そういう人たちが相談を受けても
何の事だか分らないって場面は良く在るよ。
それでも、何と言って良いか分らないけど知的好奇心旺盛な人が多いから
多少の（？）誤謬はあったとしても、文脈を把握しようと努力する人は多いけどね。
結局、地頭や地金によるところが大きいんだ。

しかし、これだけは言える。良い家庭に育った人は
自分が考えた事、言った事に対して完全に正しいとは思っていない。
恐らくどこかに間違いが在るのではないか？と自分自身に懐疑の目を向けたりする。
それが分れば考え方も言い分も変えますよ
というような謙虚さは持ってるね。
意見の対立を、そのまま感情の対立にする人種じゃ無いんだよ。

は

>>123
>しかし、これだけは言える。良い家庭に育った人は
>自分が考えた事、言った事に対して完全に正しいとは思っていない。
>恐らくどこかに間違いが在るのではないか？と自分自身に懐疑の目を向けたりする。

それはさすがに「良い家庭」というものを買被り過ぎ
自身に懐疑の目を向けたりするかどうかっていうのはかなり地頭に依存する

良い家庭・中くらいの家庭・悪い家庭の中で
全体としての傾向くらいはあるかもしれないけど
生まれ持った（まだ環境から影響を受けてない時期）持頭は、個人差で決まる

>>126
悪い家庭の親の遺伝子に期待してる池沼ってお前？

犬飼ってる人に理由を聞いたら、育てて食べるゆーかな？

>>127
逆もまた然り。良い家庭だからといって良い結果ばかりなわけがないだろ

金持ちは美人と結婚して血が洗練されていく


貧乏人はブスと結婚して醜く血が濁っていく
↑
このループが延々と続いた結果がお前ら

頭悪い父親×性格悪い母親のmixがお前>>130

事件とかは、小梨が多いよね。深い考えの結果かな。

お前の子供も子供持つ時までは小梨だろ？
なんか事件起こしそうなの？
犯罪者の親にならないように子育て頑張ってね

>>132
刑務所が弱者の受け皿になってしまっている事すら知らない
弱者の>>132であった。

親も親戚も、そして子供もいなければ
親族に迷惑を掛けてしまう心配がなくなるという意味では
天涯孤独の方がマシだな

　　　　 ∧＿∧
　ﾋﾟｭｰ (　　＾＾ ） ＜これからもおーぷんを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おーぷん２ちゃんねる

自分が遺族なら宅間さんや銃を乱射したような人間には感謝するよ、
後でガキが金に化けるんだからさw。
改めて命の大切さを知ったのでともらうものもらった上で
死刑に断固反対するね。
動物虐待なら許せないが宅間イストは容認しますよ。

子供作る→その子がコンクリートを使う→海水が減る

いずれ太平洋の底が見える日がくる

戦中に子作りした奴らほどバカな人間て居ないよなあ…。なんでレイプやら色々されてる地獄絵図もあるのに性欲が有るんだよ。ましてや自分が食っていけるかも判らない状況下でだよ。上にせっつかれまくりならば自分なら自殺するね

敗戦前後の数年間に４人も子供作ったうちの祖父に死角はなかった
そもそも身体検査引っかかって徴兵されなかったらしいけど

>>139
戦時下や貧困状態では子供は労働力、財産なんだよ
奴隷や臓器目的で売り払ってお金にできる

つまり子供自身の事を考えて子作りしていた時代ではなかった
また、そういう風潮が跋扈していた時代だった。異論を唱えるのも憚られるような空気

未来を作ってできたのが過去。新しい未来、過去を作って行けばいい

子供を産むやつは頭が悪い
つまり地球上にいる人間は全員アホの末裔ということだ

アホの末裔が作り上げる世界なんだから戦争もなくならないし環境は破壊され尽くす
児童虐待は続くし、いじめだってなくならないだろう。これからも延々と地獄は続く

>>142
今も根本的に大して変わって無い気がする

生まれつき犯罪者になる人間は少ないながらいるらしいからな、
障害はなくても生まれつき脳の一部に変異があるとか。
そういう子供は生まれてすぐに処分した方が親にとっても他人にとってもいいと思うけどね。
凶悪犯罪を減らすために検討するべきだと思うよ。

>>146
そういう親を社会的に排除する方がいいだろう。

地元のバカヤンキーが20歳前後でゲームキャラクターのごとく子供を作っているのだが、かつての非行を考えるに、親になる資格以前に成人する権利もないような奴だったので、生まれた子供が可哀想でならない。

どんなに優れていても子作りした時点でカスだよ

>>149
常にリスクは存在するからな。
そもそも生き続けること自体がリスク回避のようなものだし。
言葉遣いをもう少し丁寧にした方が理解を得られやすいと思うが、言いたいことは分かるよ。

むしろ子供からしたら軽度の障害者として生まれてきた方が楽かもな、
生まれつき足の指が2本ないとか手の小指がないくらいなら国によっては、五体健全より少し楽な人生が送れるかもしれない。
さすがに中度以上は嫌だが。

>>151
無理をすれば隠す事が可能な障害だったりすると
親が世間体を気にして、障害者手帳の取得をせず
結果として、ハンディを抱えたまま健常者と同じ土俵で競争させられる
という悲惨なケースも存在するらしいけどな。

それでも親というだけで偉いんだから呆れる。
両親とも断種した方がいいレベルだ。

人間なんて災いの元なんだから増やす必要無いだろ

持病があるのに子供欲しいとか言ってる人は
子に病気が遺伝するとは考えないのだろうか。

弱い生物ほど子孫を欲しがるだろ

人口がドンドン増えて地球内の苦痛の総量がドンドン増えている
人口1億人なら100万人の統合失調症患者がいるが人口100億人になれば1億人の統合失調症患者が発生する
自殺者数も100倍になる
人口増加に対して土地は一定なので自殺者の割合はさらに上がるかもしれない
人口100億は今世紀中に達成するであろう

世界的に見て、少子化の流れなわけじゃないんだよな

日本の人口増加率は210位
ピラミッド型の国々の方がずっと多く存在するからこその人口増加

大概の親は子供を「自分の人生を有意義にするための幸せグッズ」ぐらいにしか思ってない
しかもタチの悪いことに、そう思っている自覚もないらしく
「この子のためなら死ねる」「子供の幸せを誰よりも願っている」なんてドリーム全開

自己中人間の「いい親を演じたい願望」に付き合わされるなんて、子供にとってはいい迷惑だ

今生きてここに居る全員が事前説明も無しに
生老病死、愛別離苦の世界に連れてこられてんだもんな
なんでそこに新たに他人を巻き込もうと思うんだろうな
貧困層や遺伝病持ちで子作りする人らには特にそう思うわ

親の愛を信じられないなんて可哀想な人達だな、
この世に生まれ出て人生を歩めるなんてなんて奇跡であり奇跡を体験できるなんて幸運な事だ、
人生に死があろうと苦があろうと前向きに生きていれば必ず生まれてきて良かったと思う
楽しい人生にできるもの。

人生で経験するマイナス面の責任を産んだ親になすりつけて「産んだ親が悪い」なんて
偉そうに言っている人達は幸せは産んだ親が自分に与えるべき物と思い
自分の手で幸せや楽しさを掴もうとする気力のない単なる怠け者に過ぎない。

遺伝で親から重い病気もらった子供本人がソレ言ってれば耳貸す
愛の押し売り大好きな癖に他罰傾向バリバリの説教厨じゃ無理
赤の他人の怠けすら許せず絡むようなキャパ狭いやつに愛を語られてもね

>>160
世界中の貧民窟や紛争地帯で、君の素晴らしい御高説に
どのくらい人が耳を傾けてくれると思う？

>>160
もっと世界の事を勉強した方が良いと思うよ。
まずもって、君の視点は、先進国で生まれてから死ぬまで平和な世界であるという事が前提になっている。
そして、病気や怪我などの存在もほとんど無視され、常に健康なことを前提に話している。
君、強制収容所に入れられたり、子供なのに紛争に駆り出されるような毎日だったら、明日死ぬかもしれないのに、どう前向きに人生を歩むの？
幸せや楽しさを掴もうとしていたのに、事故や戦争、天災、経済危機、人間関係や学校、会社などでの悩みが原因で何もできなくなったら怠け者なの？

煽りにしては視点が狭すぎて非常に残念です。
次からは、もっと出産否定派を唸らせ、イライラさせるような燃料投下をお願いします。

まあアレだ
誰でも不幸になる可能性があるってことを子供に気付かせないのが親のテクニックであり、
愛を装った詐欺でもあるわけで

一例ですが、クビから下が麻痺して動かせなくても目が見えて口さえ動けば幸せに成れるし、
生き甲斐も見つけられる、そう言う人でさえ人を絵と詩で人を勇気づける事だってできる、
群馬にある富弘美術館に一度言ってみると良い、クビから下が動かせない星野富弘さんは
口で書いた絵と詩で人を感動させ生きる勇気を人に与えている。

インターネットで調べるのでなく実際に美術館に行って絵を見、詩をかみしめて欲しい、
そうでないと本当の感動は得られないですから、
文字や画面で得られる知識で感じる事と実際に現地に行って肌で感じる心を揺さぶられる感動は
雲泥の差ですから。

前向きに生きられるじてんでその人は幸せなんだと思う。

乙武さんみたいな人もいるしね。
本人は幸せなんだと思う。
でも自分は違う。

>>165
アホ
ここでそんな例にあげるのは彼らに対して失礼な行いだって気付けよ
無礼なやつ

ID:ZDRte29uさんへ

＞＞でも自分は違う

前向きに生きられない理由って何だろう？
きっと自分（自分の能力）に自信がないからだろうと思います、
人間は人それぞれに持っている能力、得意分野が違います、
ですからまず他人と自分を比べないでください、
単に自分は何が好きなんだろうとか何をする事が少しでも得意なんだろうとか自己分析して
好きな物、少しでも上手くできる物を探してそこの部分の能力を磨く努力をしてみてください、
努力する中で小さな成功体験（全くできなかった事が少しできるように成ったとか見たいな事）
を積み重ねる事できっと自分に自信が持てるようになり前向きに生きられる人間に成ると思いますよ。

>>165
幸せな人がいるのは結構なことだよ。
でも、幸せを感じられず苦しんでいる人がいる事実はどうするの？
目をつぶるのか？
苦しみはその人たちの努力不足や考え方が原因なのか？
それと、現時点で幸せを感じていても、明日になったらどうなってるか誰も分からないんだぞ？

それに、お前の文章の中に、その立派な方の言葉や感情は入っていたか？
全てお前視点じゃないのか？
本人がどれだけ苦悩して今に至ったかを理解してるのか？

そして、全人類が幸せになれるほど世界は甘くないということを分かっているのか？

お前の考え方は、一見全てを綺麗に見せかけているが、実はとても残酷な事だというのに早く気づくべきだと思うぞ。

>>169
その考え方に関しては賛同するよ。
既に生まれた人に関しては、できる限り幸せを追い求めていくという姿勢で良いと思うんだ。

しかし、だ。
ここでは今地球上に存在する人間の生き方ではなく、まだ生まれていない潜在的な人間について議論しているんだ。
だから、あなたの言っている事はもっともだけど、そもそもそこまで努力しても幸せになれるのかは分からないのに、リスクだらけのこの世界に新しい命を生み出すのかどうか、というのが論点なわけよ。

ボンボンの生意気若造に何言ってもムダ、
ボンボンの癖に努力だ努力だと口にする、
お得意の努力で火砕流の直撃に耐える肉体を作って下さいねw。

>>170
その通り

>クビから下が麻痺して動かせなくても目が見えて口さえ動けば幸せに成れるし

この言葉を発して良いのは星野って人、御本人だけ
それもそう感じておられるのであればという仮定上の話し
長文が何故そんなシンプルな事すら分からないのかが分からん
「不幸を嘆くのは甘え」って他人の痛み一蹴する癖が染みつき過ぎて
嘆きレス見ると条件反射で思考停止するのかね
結局「○○ってスゴイ人も居るのにお前らと来たら…」
が言いたいだけというｗ

>>165
純粋に疑問なんだけど
もし、その星野って人（あるいは同等の障害を背負った人）がスレタイのような言葉を発しても
お前はやっぱり「親の愛が信じられないなんてかわいそう」「努力が足りない怠け者」って思うの？

ただ、やはり長文の意見が無いとこのスレも盛り上がりに欠けるわけだ。
一方的に賛成派の意見を垂れ流すのも、選挙前の予定調和な演説みたいになってくるからね。
内容はどうであれ、定期的な燃料投下に関しては感謝している。

子供作って口数ふやして生計くるしくなって上手く万引きとかして子供を育てられたら、頭が良い事になるけど滑稽でもある。

あなたたちへ救済のお知らせ


†◇何にも興味がもてない、、全てに疲れた、、
弱さを感じる自分自身に、ことに冷たく感じるこの世間..。
いやしと、安らぎと､自由のある、放送でともにいやされましょう！
敷居無し 気難しさ無し｡とても面白い放送です。Q-CHAN牧師(62)の伝道部屋生放送in ニコ生毎朝７時＆毎晩９時より
http://www.youtube.com/watch?v=3Ua-7lj_1Ng(あなたは居場所がありますか？
http://www.youtube.com/watch?v=O29IfQXqKF0(リストカットをやめる方法！）
http://www.youtube.com/watch?v=FoIrLWCE08E(この世とこの世の物を愛してはいけません!!））等々
〜渇く者は来なさい。命の水が欲しい者は、それを、ただで受けなさい。黙示録22:1７
勧誘や、身も心も疲れてしまうような権威･組織・拝金主義、何かの強要等、なんにもありません。
生放送の視聴にはニコニコ動画さんの方でID(無料登録)があります
※偽HP＆ブログ存在します。

まだ生まれていない子供たちの救済方法は、産まないこと。
これに尽きる。

>>1
穢多の子孫？
最近は差別もなくなってきてるから大丈夫だよ。

>>179
逆に同和利権を手に入れればﾒｼｳﾏなんだが

なるほど。
親に対するゴネ得支援スレか。了解した。

>>175
まあねｗ
アホだけど全然悪人では無いと思う
「前向きに！」「幸せに！」の意気込みは買う

幸せになる努力をしない、できない奴は死ね的な考えの奴が善人とは思えんが。

>>182
アホはよくて悪人は駄目なのか。
よくわからんな。

>>182
そうだよね。良い悪いは置いといて>>169のように、長文なりに助言しているわけだからね。

どちらかというと>>181のような意味を取り間違えているのが一番困る。
この場合、アンチテーゼとか問題解決ではなく、全く違った方向に話が進んでいるからね。

何が良いとも悪いとも言ってない
悪人じゃ無いんだろなと思うしアホだとも思う、ただの個人的主観だしね
悪人より愚か者の方が質悪いってケースもあるしｗ

>>185
問題解決とかテーゼねえ。
スレタイに賛同するなら子供を作らなければいいだけのことだろう。

つまり>>1 は子供を作るなって書いてやればいい。

>>187
それはごもっとも。

ただ、親へのゴネ得だとか、穢多の子孫だからスレタイに賛成しているわけでもないだろう。

まあ、子供から感謝されたいタイプの親がスレタイ見たら
最高に胸糞悪いだろうってのは理解出来る

>>189
つまらん、燃えにくい燃料だったな。
>>190
それより、悪人って言葉を使うお前がいるってことは
スレタイは善悪を基準に考えてるのかねえって思ったんだよな。

>>191
スレタイと長文を関連付けては捉えて無かったわｗ
だって長文て基本的にいつもスレチなレスしかしないし
スレの名物古株さんには違い無いけどさ

>>192
子供を作ることは悪いことだっていうスレではないってことだな。

>>191
その部分で卑屈になることはないさw
次は引火性の高い燃料を頼むよ！

>>174
＞＞もし、その星野って人（あるいは同等の障害を背負った人）がスレタイのような言葉を発しても
＞＞お前はやっぱり「親の愛が信じられないなんてかわいそう」「努力が足りない怠け者」って思うの？

どう思うかはケースバイケースですよ、
本当に努力していると言えるかどうかは自分の目で実際に一人一人をきちんと
観察してケースバイケースで判断しなければ成らないものと思っています。

では何故此処でスレタイ賛成者に向かって「努力が足りない」と言っているのかと言えば
スレタイ賛成者全員とは言わないまでもスレタイ賛成者の多くのレスの印象が
自分の不幸の原因を単純に親や世の中のせいにして、そう思える（不幸の原因は親や世の中だ）
自分は世の中を良くわかっている視野の広い優れた人間だと思い込んでいる高飛車で傲慢さを感じるからであり、
その謙虚さのない放漫さを感じる部分に自分の努力の足りなさを棚に上げた理屈に溺れた意見しか言っていない
感じを受けるからでありまた前向きな努力の大切さを書けば「努力したって必ずしも幸せに成れない」とか
努力の大切さを反射的に否定しているだけで「自分はこれだけ頑張った、でも少しも幸せに成れなかった」
みたいな「自分はもうどう努力して良いかわからない、今人生に悩んでいる」みたなレスが
ほとんどないからです。

１６６，１６７のレスを書いたID:ZDRte29uさんのような
「前向きに努力したくても努力する気に成れない」みたいなニュアンスの感じられるレスを
している人に対してであれば「努力がたりない」みたいな突き放した事を言うつもりはありません、
それ所かID:ZDRte29uさんが幸せに成る為に手を貸してあげたくなります、
努力の大切さは知っているけれど自分の今の精神状態では努力ができないという悩みや
苦しんでいる姿をID:ZDRte29uさんのレスに感じる事ができるから
素直にID:ZDRte29uさんをサポートしたくなります、
ID:ZDRte29uさんのような人にはどうしたら努力できる人間に成るかを書くのが
ID:ZDRte29uさんの為だろうと思う、そう言う人には「努力してない」みたいな批難めいた
レスなどかえってD:ZDRte29uさんを苦しめてしまう見当違いのレスに成ってしまうだろう、
ID:ZDRte29uさんに対してはどうしたら前向きに努力できる人間に成れるのかみたいな
思いやりのあるアドバイスのレスが必要だと考えます。

>>171
＞＞リスクだらけのこの世界に新しい命を生み出すのかどうか、というのが論点なわけよ。

言いたい事は解りますよ、「リスクのある世の中に子供を産んで良いのか？」みたいな
疑問を持つ所までは持って当然だと思うし理解できますよ、
ただそこから先は結局は個人の価値観次第であってどちらかが正しいとか結論が出る
話しだとは思いません。

価値観次第とは、「リスクがあるから子供産むべきでない、産むのは悪だ」と思うのか
「リスクが有ったって生まれて幸せな人生を歩んでいる子供もいるのだから子供を産む事が
悪だとは言い切れない」という大きく分ければ二つの考えができると言う事。

俺は結論の出ない（俺はそう思うと言うだけですが）論点自体に
（この世に子供を産んで良いか悪いか）にとやかく言うつもりは有りません、
良いの悪いの言ったところで産む事を悪いと思わない人達は産むだろうし
産む事を悪と本当に思っている人達は産まないでしょう、
俺は今生きている人達にできるだけ幸せを感じて生きて欲しいだけ、
スレタイの論点の中心からはずれている話しではあるかも知れないけれど、
スレタイと全く関係ない話しをしているとも思っていません、
今生きて不幸を感じている人達に後ろ向きに成らないで前向きに努力して生きて欲しいだけ、
それが生きている事の喜びを知るであろう大きな要素だと思っているからです。

悩んでる奴なんかいるのか？
このスレみんな楽しそうだぞｗ
悩んでたとしてもスレタイのように考えればある程度のカタルシスは得られてんじゃないのかねえ。

むしろ、少しは先の事を考えてからにしないと…って
どっち寄りでもない人が思ってしまうほどの軽い気持ちと
人間1人育てるための環境も覚悟も整っていないまま産んでしまう人の方に
もっと注意喚起をしていかないと、本当にその人たちのためにならないと思うんだけど

結果的に産む・産まないを別にしても
せめて、もっともっと考えてからにしてほしい。スレタイ通りね

>>199
人間1人育てるための環境も覚悟も整っていないまま産むと何でその人たちのためにならないの？
そんなのお前にわかるのか？
想像でしかないだろ。

来世があるなら発展途上国に産まれるといいよ

世の中を細かく見れば見るほど、
また広く見渡すほどに、この世に産むべきではないと考える

>>201
お前さ、発展途上国に生まれると何なの？

自殺者が一人もいない国なんてあるのかねぇ
前にも言ったが、この世界はサメの出る海水浴場みたいなもんだ
連れてこられた何人かは、必ず不幸というサメに食われるんだよ
そこに自分の子供を連れて行こうなんて思える思考が分からん

自分達は浜辺で高見の見物かもしれんが、実際に社会という海で強制的に泳がされる
子供のことも考えてみろって話だ。サメは結構な確率で出没するぞ。

>>197
満を持しての長文様登場というわけですか。
しかし、さすがに長文ですな。

確かに成功哲学的には...というか、既に生まれた以上はそう考えるのが良いでしょうね。
長文さんが誰かを助けたい一心で書いているのなら、それを否定するつもりもありません。
そもそもスレタイの考え方は、この世での苦痛を無くす事、或いは軽減させる事が目的であるはずですからね。
だから、生まれた後の生き方に関しては概ね長文さんに賛成ですよ。
というか私自身、教育や成功哲学の文章を書いてお金を貰っていますので...

>>197
しかし、それを全員に当てはめる事は非常に難しいんですよ。
本来は教育課程において、国語や道徳の時間を通じて、世の厳しさに負けない生き方を学ばせるのがベストですが、それで全員の思考を変えるのは至難の技です。
また、本屋にはカーネギーやマーフィーなど成功哲学の本が流通していますが、全員がそこに書かれた思考を持ち、実践することもなかなか難しいです。
それに、仮に前向きな性格で努力していても、1つの出来事がきっかけで、考え方が180度変わるかもしれません。
また、自身の健康状態や周囲の環境によってはどうしてもそう思えない事もあるでしょう。
だから、幸せを掴むために努力をすべきだ、と言っても、人によって反応は異なるんですよ。

子供を産むなと言っても産む人がいるように、努力すべきだと言っても努力できない人もいるわけです。
その結果、幸せを掴めずに厭世観を持ってしまう。
もう生きる喜びなど感じなくても良いという状態になることもあるかもしれません。
そこで立ち直れれば良いのですが、厭世主義者になると、生きる活力が無くなってきます。

誰もがこのような現象に陥るリスクがこの世界には存在します。
そこで、子供を作ることは本当に子供の事を考えているのか、と思うようになるわけです。

もちろん、産むなと言っても人は産み続ける事は重々承知です。
しかし、全員幸せになるために努力しろと言っても努力できないこともまた事実で、それによって一定数の厭世主義者が生まれることも考慮し、既に生まれた人々を助けるような物を世に生み出し続ける事は非常に重要な事だと思います。
ただ、それと同時に、苦痛の根源とも言える出産をできる限り防ぐべきなのではないか、というのが私の意見です。

誰かを助けたい一心にしても綺麗事が過ぎないか？
長文の読みづらいレスを頑張って読むと違和感が半端無い

>>207
>>206で書いた通り、確かに理想論であるとは思う。
私はどちらかというと、あなたの言う「サメの出る海水浴場」がこの世界を表す言葉として適当だと思っている。

100歩譲って生んでもいいが、「生むことが偉い」みたいな風潮は間違ってるとしか思えない。
むしろ、「子供が欲しい」という自分勝手な親の夢を叶えてあげたのだから
常々子供に感謝すべき。

今話題の冷凍卵子とかさ…ニュース見るたび閉口する

いつもだけど長文は趣旨が完全にずれてるんだよ。
こういうスレでは根本的な子作りの弊害について語ってるのであって
個人の幸せ不幸せの感じ方はそれと無関係なんだよ。
幸せと感じれば全て解決って問題じゃないこともわからないのか。
まあわざとやってんだろうけど。

幸せになるための努力が大切なら
お前が死ぬまで誰よりも努力し続ければそれでいいだろうが。
偉そうに説教したいだけならここはスレ違いだ。

幸せになるための努力が必要って時点で
「人生は苦」だってことを証明してるようなもんじゃん

自分は既に生まれてしまっているから、楽しく過ごせるよう努力するのは当然のことだけど
この苦労をわざわざ「ご新規さん」に背負わせたくはないと思うわけ

このスレは、「苦労すると分かっているこの世に「ご新規さん」を連れてくるのは倫理的にどうよ？」
って話をしている。今現在生きている人間の生き方の話をしているわけじゃない。
長文はその辺りがごっちゃになっていて非常に残念だ。

親は子供の幸せじゃなく、自分の幸せのみ考えている

>>205-206
俺の考えにそれなりの理解を示していただき有り難うございます、
その事には感謝いたします。

＞＞苦痛の根源とも言える出産をできる限り防ぐべきなのではないか、というのが私の意見です。

上の考えも一つの考えであり理解はできるのですがでも結局は一つ視点から見た見方でしかないと思うのです、
確かに産む事は子供に苦痛を与える根源でしょう、ですが産む事は子供に生きている楽しみを与える
根源でも有ります、生まれてこなければ野球もできなければサッカーを楽しむ事もできないのですから
（勘違いする人はいないとは思いますが野球とかサッカーを全ての人が楽しく感じるなんて話しではないですからね、
野球やサッカーに興味がない人は他の楽しい物に置き換えて読んでください）。

続く

生まれてくれば苦もあれば楽しい事もあるのだから苦痛があるから単純に産まないのが良いと言える物ではないと俺は思うのです、
苦が万が一にも有ってはいけないと考える価値観の人にとっては生まれて来て味わうであろう楽しみなど意味のない物に
見えるでしょう、そう言う人達にとっては生まれてこなければ楽しみを味わう必要もないと言う考えに至るでしょうから、
ですが「苦があったって楽しい事で補えれば良いではないか」と考える価値観の人達に取っては
苦がある事それ自体だけで産むのは悪にはならないのです、この世が苦だけで楽しい事がないと言える時だけ
産む事が悪（産むのを防ぐべき）に成るだけです、そして常識的にみて普通の人間であれば
（病的な鬱人間でなければ）この世には楽しい事は沢山見つける事はできると考えて差し支えないでしょう、
前者の考えと後者の考えのどちらが正しくて間違いだと言う事でなく人それぞれの視点の違いであり
価値観の違いとして二つの考えができると言う事でありまた人それぞれにどちらかの価値観を持って
生きていると言う事です、だからこそ現実に自分の意思で子供を産む人と産まない人がいるわけです。

これから生まれてくる子供の視点に立って考えてみると
これから生まれてくる子供達が全員が前者の考えに育つと考えられるなら「産まないのが良い」と言えるし
これから生まれてくる子供達が全員が後者の考えに育つと考えられるなら「産むのが良い」と言えるが
でも常識的に考えれば前者の考えを持つ子供、後者の考えを持つ子供の両方が生まれると考えて差し支えないでしょう、
つまり両方の子供の気持ちを考えたら産んで良いか悪いかに正解はないと俺は考えます。

>>215
1. まだ生まれていないが、生まれた後で、生まれて良かったと思う人。
2. まだ生まれていないが、生まれた後で、生まれたくなかったと思う人。
3. 既に生まれて、生まれて良かったと思っている人。
4. 既に生まれて、生まれてきたくなかったと思っている人。

まず、3番の人はそれで良いだろう。
しかし、4番の人を全員救済するには現代世界においては、明らかに限界があると考えられる。
そこで、出産しないことによって、2番の人々を助けようというわけだ。
ちなみに、1番の人たちに関しては、生まれる前は''無''であることが想定されるので、生まれないことによって苦しむことは無い。
そもそも野球やサッカーをしたいと思うこともないはずだ。

したがって、生まれることによって苦しむ人は存在するが、生まれないことによって苦しむ人は存在しないというわけである。

ところで、この場合分けは過去スレでも何度か行われてきたと思うが、長文さんはずっと反対の立場を取り続けているのかな？

ただ、誕生前と死後が''無''ではない、という死生観が通説となれば上の論理は破綻するだろうね。

度々「正解は無いと思う」とレス→中立の表明
→だが出産否定派は悩みレス以外ひとまとめに「哀れな怠け者」認定
→侮蔑＆上から目線で説教
→「お前らは間違っている」→中立性の崩壊→自己認識欠如の露呈
安心の長文品質

長文って書き込むボタン押す前に
自分の文章読み返す事をしないのかな？

「前者の考えと後者の考えのどちらが正しくて間違いだと言う事でなく人それぞれの視点の違いであり
価値観の違いとして二つの考えができると言う事でありまた人それぞれにどちらかの価値観を持って
生きていると言う事です、だからこそ現実に自分の意思で子供を産む人と産まない人がいるわけです。」

これ言ってる時点で俺らの考えに異を唱える資格は無いって事に気付かないのかな？

長文は「自分は生まれてきて良かったはず」と思いたいんだろうなぁ
だから自分の価値観を否定されないよう予防線を張りながら、スレタイ賛同者を否定しにかかる

>>216
＞＞ところで、この場合分けは過去スレでも何度か行われてきたと思うが、長文さんはずっと反対の立場を取り続けているのかな？

場合分けをして考える話しは過去に何度か出てきてますね、
そうした考え方自体は考えを解りやすく整理話す為に良い事だと思ってますが、
でも場合分けをして考えても答えを出す為の考えの前提となるのは人それぞれの価値観であって
価値観が違えば出てくる答えは価値観に左右されて違った物になります、
言わば数学で１＋１＝２が正解なのは前提が十進法だからであり、前提が十進法でなく二進法なら
正解は２でなく１０が正解になるようにね、思考の前提が違えば
同じ物を見ても答えは違ってくるのです。続く

子供に苦痛を絶対与えてはいけないという価値観が根本にある人が考えれば未来に生まれてくる
人生を楽しめる子供を無視する事は何の問題ないように見えるでしょう、
無視しても誰かに苦が発生するわけではないですからね、
そう思うのも一つの見方、考えでは有ります、そして一つの立派な考え方だとも思います、
ですが価値観が違えば（苦痛は必ずしも０である必要はない楽しい事で補えればよい）
子供を産まない策での苦が発生しない事＝善には見えないのです、
どうしてもそれは未来に生まれてくる幸せに生きられるであろう子供の事を
未来の子供に了解もないし勝手に無視しているようにしか見えないのです、
この「勝手に無視する」の部分が大きな問題に見えるのです、
今影も形もなくても産まれてきて幸せに生きられるであろう子供達が苦痛０達成の為とは言え
生まれ出てこなくても問題ないと無視されてこの世に生まれ出てこられないのは”可哀想”と言う事です、
”可哀想”という言葉に説明を加えれば例え今影も形もない未来の子供に対してであっても
その子供（人間）の命と楽しく生きられる人生を大切にしてあげたいと言う事です
（そう言う価値観だと言う事です）。

続く

産まなければ未来に生まれてきて幸せに生きられる子供の事を無視した事になり
産めば未来に生まれてくる生まれて苦痛を感じる子供の事を無視した事になり、
産んでも産まなくてもマイナス面は有るのです。

前者を良しと思えるのは「苦痛の回避」を第１に考える価値観だからであり
後者を良しと思えるのは「人間の命や生きる楽しさを大切にしたい」を第１に考える価値観だからです、
どちらが正しいとか間違いとか言う事でなく単に価値観の違いによって二つの考え方ができると
言う事であり、俺はどちらが正解とか言える話しではないと思うと言う事です。

じゃあ黙っとけ
正解が無いと思ってる奴の書き込みなんか意味ないんだから。

>>222
長文さんのお話の登場人物は、楽しさがあれば苦痛を乗り越えられる人、だけですよね？
世の中には、そんな悠長なことを言っていられないほど苦しんでいる人がたくさんいると思うのですが、その方たちの存在は一切無視ですか？
いくら価値観が違ったとしても、見るに耐えない苦痛を与えかねない世界に、新たに命を誕生させるのはいかがなものでしょうか？
私は長文さんの考えには救いが無いような気がします。
正解が無いものはたくさん存在しますが、ある程度人為的に''正解''を作らないと世界が成り立たないでしょう。
というわけで、私は>>216で書いた通り、子供を作ることは間違いだと思います。

>>222
生きること→苦痛の連続
楽しいこと→生きる苦痛を麻痺させるためにあるもの
幸せ→苦痛を忘れる一瞬に感じる解放感

こう考える身としては長文さんの価値観は能天気すぎて薄気味悪いし
優先順位が「幸せな子供＞＞＞＞不幸な子供」なのも怖い。
それに「人間の命や生きる楽しさを大切にしたい価値観」と言いながら
不幸な子供の存在を蔑ろにしているところが非常にインチキ臭く感じる。

そもそも勝手に二極化して考えてるけど、
「命を大切に思っているからこそ作らない」という価値観もあるんですよ。
あなたの狭い想像力のなかに、このスレの意見を押し込めないで欲しいな。

そんなことは言ってないでしょ
長文は公理系がちがうから比較ができないと言っているだけ

読解力も共感力もゼロだからなあ、長文
アホだし

>>227
そんなの長文を読めば誰でも分かることでしょう。
それを言い始めたら「比較できる」と「比較できない」も比較できませんよ？
「比較できない」と話を終わらせることは誰でもできますし、「比較できない」からこそ話し合うんじゃないの？
長文やあなたは中立を装っているように見せかけて、実は偏った意見を発していることに気付くべきだと思う。

「人それぞれ」「比較しようがない」「正解はない」

思考停止ワードって便利ですね

>>225
＞＞長文さんのお話の登場人物は、楽しさがあれば苦痛を乗り越えられる人、だけですよね？
＞＞世の中には、そんな悠長なことを言っていられないほど苦しんでいる人がたくさんいると思うのですが、その方たちの存在は一切無視ですか？

無視などはしていません、無視していないからこそレス２２２で子供に苦痛を絶対に
与えてはいけない考えも立派な考えだと認めています、
それに苦しんでいる人を全く無視しも構わない見たいな考えをもし俺が持っていたら
「産むのが正しい」と言い切りますよ。

もしかして２２５さんは俺が中立を装いながら暗に「子供を作る事は間違いだ」を否定し、
「子供を産む事こそ正解だ」と言っていると思い込んでいませんか？
そんな事は神に誓って有りません。

続く

俺はあくまで何を正しい考えるかはその人の価値観に由来する物であって
絶対的な正解として「これが正解」と言える物は無いのですよと言っているだけ、
だから２２５さんが「産まないのが正しい」と思うならその様に２２５さんは行動すれば良い
でも２２５さんの考えに賛同しない人がいても仕方ありませんよと言っているのであり、
その人達はその人達の価値観から出た正しいと思う行動をしている事も
（むろん何も考えないで行動している人もいるでしょうからそう言う人は別ですが）
理解してあげてくださいと言っているだけです。

最後に
感覚的気持の問題として「子供を作る事は間違いだ」と思う気持は痛いほど理解できます、
でも感覚的気持の話しと論理的に子供を産む産まないをどう見えるものなのかは別ものなので、
感覚的気持を理解できるからと言って「子供を作るのは間違いだ」に
「はい、その通りですね」とは答えてあげられないのです、
そんないい加減な気持でレスしている分けではないですから。

じゃあどんな気持ちでレスしてんのさ

理解してくれってことは子作り肯定の人の代弁しているわけだ。
子作り肯定を受け入れることは子作り否定を否定することだ。

別の公理を採択したんだったら
両方の考え方が同時に何の問題もなく成立し得る。

付け足すよ。人それぞれという立場になることも俺はできない。

このスレの住人が与えられた仮定から最適解を提示してるに過ぎないってことが分かってないようだな

>>234
２３５さんの言われる通りです、
別の公理を採択しているので両方の考え方が同時に何の問題もなく成立し得るのです。

>>235
代弁有り難うございます、おっしゃるとおりです。

あｗスルーされてたｗ
まあ以前から
「あなたは今幸せなの？」
「生まれてきて良かったと思ってる？」
「自分自身は幸せになるためにどんな努力してるの？」
的な質問はＡＬＬガン無視だもんね、長文
自分棚上げする名人ならそりゃ両方の考え方は無理無く成立するわな
だってそれなら最初から全部まるきり１００％他人事なんだもん
ジャッジする裁判長の立場を気取って居られればそりゃ気分も良いだろね

ひとそれぞれとか幸不幸とか個人の価値観を言う以前に
人間てクソじゃん
これって笑えるくらい普遍的なものでしょw
善だろうが悪だろうが産まれちゃったものは認めてやらなきゃ
しゃーねぇけど、クソを産まないってのは正しいだろ

まずこの場合における別の公理を採択というのは具体的にどの公理系を指すのかが聞きたい
両立すると言うが肯定派のそれが無矛盾に存在するのかという所から

価値観ってのは、誰かに与えられるもんじゃなくて自分で選択して構築するもんなんだよね。
効率的に満足感を得るためにさ。

大事なのは無矛盾性じゃなくて有用性でしょ
むしろスレタイ肯定論者が、(長文含む)どっちでもいい論者に、スレタイ肯定価値観の有用性をアピールすべき

>>235
だから、それは大前提なんですよ。
その上で、それぞれの立場の考え方をぶつけているわけです。
それなのに、「比較できないからどちらも考え方としては成り立つ」とすれば、それで話が終了してしまうじゃないですか。
それは意見というよりも、状態を説明したに過ぎません。

>>232
神に誓って中立なのですか。
まぁそれならそれで良いでしょう。
しかし、中立って楽ですよね。
私だって生まれてきて良かったと思っている側の人間なので、子作りを肯定しようと思えばいくらでも肯定できます。
子作りを否定するのと同時にね。
でも、このスレでは子作り反対派として意見を出している。
その理由は>>216にも書いた通り。
今が良くても今後どうなるか分からないし、自分が幸せでもそうでない人がいるのは良い世界とは思えないからね。

中立の立場を取るのは本当に楽な仕事だと思います。

>>243
散々その有用性をアピールした結果、スレが36まで来たと思うのですが...

あなたの場合、わざわざ自分から楽じゃない価値観採用して有用ですって、何を言っているのかわからないのだが
克己心が高じて、人類滅亡が結論ってことなの？

>>246
人類が自ら滅亡するなど不可能でしょう。
だから結論を人類の自発的滅亡とするのは無理がある。
そのため、現実的に考えれば、子供を作る前に本当に子作りすべきかどうかを考えさせる程度の効果しかないでしょうね。
それも、この考えが普及したら、の話ですよ？
加えて、子作りするのが普通だというような風潮の世界において、反対意見が出ることも当然でしょう。
だから、ここは、そういった考え方を語る場だという認識です。

私が子作り反対派なのは、過去に絶望的な状況に陥り、その時に厭世主義的な考えを持っていたからです。当時の事を思い出すと、その苦痛は生まれなければ存在しなかった、という結論に至ったからです。

あなたが今後、絶望的な状況に追い込まれ「子供作る事が一番子供の事を考えていない！58」あたりで、子作り反対派になっていない事を祈り、寝ることにします。

山手線は急病人が出たら駅でしばらく電車が止まるよね？
新幹線も急病人発生で通過予定駅に臨時停車させることがある。

苦しむ人がいるのに幸せを感じたい人のために子供を産むというのは、急病人がいても定時運行のために列車を止めないようなものだ。

鬼としか言えないね。
永世中立長文やその仲間は、自分が急病人になった時にどう思うのだろう。

子供を作らなければ、サイコパスなどの殺人者も生まれてこない
子供を作れば、一定の割合で必ず生まれてくる

子供を作らなければ、虐待を受ける不幸な子供も生まれてこない
子供を作れば、一定の割合で必ず生まれてくる

子供を作るってことは、その子が殺人者／被虐待者／障害者etc…になる可能性を許すこと
親がどれだけ子の幸せを願っていても不可抗力というものは存在する
上記の可能性を考えずに子供を作る奴は考えが浅いと思うし、分かってて作る奴は鬼だと思う。

スレタイは秀逸だね。「思慮が浅い」「思いやりがない」両方を意味している。

失敗する可能性がある以上、試行すること自体が愚かであるってこと？
もし何にもチャレンジ出来ないんだったら、その時点で人生地獄みたいなもんだわな。

>>250
試して失敗した結果、最も被害を受けるのが子供本人ってところが問題なんですよ。
自分の意思で参加したわけでもない人間に一番のしわ寄せがいくチャレンジは、すべきでないと思います。

>>250
試行の責任を全て自分で取れる場合のみその考えは有効。
他人に甚大なしわ寄せが行くような身勝手な試行は、人間としてゴミだし論外
「親子だから自分の子供にしわ寄せが行っても問題ない」とか考えてるなら
自分の子供を自分の一部として見なしている証拠。つまり一人の人間として見ていないと言うこと。

なにするにしてもしわ寄せはいくんじゃない？お互い様ってことでわりきっちゃう方が生きやすいでしょ

その「生きやすい」という基準こそ人それぞれの価値観だ。
お前の生きやすさが全員に当てはまるはずが無い

そもそも235でスレタイ否定派が言っていた

「別の公理を採択したんだったら
両方の考え方が同時に何の問題もなく成立し得る。」

という考えを本当に持っているなら
このスレをみても「こんな風に考えている人達もいるんだ」で終わる。
わざわざ自分と違う思想を持ってるスレに書き込むってことは
自分の考えの方が正しいと思っていて、ここの奴らに反論してやろうという
意識が働いている証拠に他ならない。つまり二枚舌。

要するに、「両方成り立つ」と言っている時点で
スレタイ否定派は、このスレの主張に異を唱える資格なんて無いってことだ。理解出来るか？

>>253
しわ寄せの程度が違うでしょうが。

生まれないことによって幸せを感じる機会を逃すかもしれないが、それによる苦痛などは一切感じないんだぞ？
それは生まれる前が''無''だと考えられるから。

逆に、生まれることによって幸せを感じたい人は満たされるが、苦痛を感じる人も出てくる。
ここで、初めて実際の苦しみが生み出されるわけだ。

これに対する考え方として、長文やその仲間が提示している、幸せを感じている人のために出産すべき、という子作り肯定論があるが、これは苦痛を感じる人々を「仕方ないよね。お互い様だよ。」で片付ける、鬼のような考え方だと思う。

資格がないって、そういうの属人論法っていうんだよ

>>256
ここは論法教室ではない。

議論として正しくないけど、それで満足だってのならもうなにもいう事はないね

>>256
じゃあそっちも属人論法とやらを使ったらどうだ？使えたらの話だけど
こっちはしっかり属人である根拠を示してるからな。

意見と人格は切り離せっておそわらなかったの？

>>260
もうなにもいう事はないんじゃないの？
満足できてないのはお前の方ってことか

>>258
そういう事を言っているのでは無い。
あなたの文章は、論法の指摘だけで終わっている。
文章の全てが論法的に間違っているのならそれで良いが、そうではないだろう。
あなたがやっていることは単なる揚げ足取りに過ぎない。
「未曾有」を「みぞゆう」と読み、気が狂ったかのように批判し続けた野党のようだ。

>>260
意見と人格を切り離すも何も、人格なんて持ち出してないじゃん
「両方成り立つ」という意見を根拠に、意見を否定してるの

>>232

自分が正しいと思って行動しているからと言って、
我々スレ賛同者の目には生まれてくる命が犠牲者にしか見えない。
産む側の信念があろうがなかろうが「産む」＝「犠牲者を増やす」
このことに変わりは無い。

正解はないとか、人それぞれとか、
そんなぬるい気持ちでスレタイに賛同している人間はここにはいない。

明らかに子供を虐待しているのにしつけだと言い張る親を認められますか。

だからそう思うのは勝手でしょって
他人が賛同しないから自分が否定されたように感じるのは錯覚だし誤りだっつってんの

↑出産を否定するスレに、わざわざ非賛同意見を書いたら反論されて当然だということが分からない属人論法さん

属人論法は中立的立場のはずなのに、なぜかイライラしてるという不思議。
揚げ足取りじゃなく、属人論法なりの意見を聞かせてくれよ。

つかスレ賛同者たちの悩みがよく分からない
相談事は何？

反論もなにも、議論になってないでしょ
まず理解しなさいよ
価値観ってのは、真理でもなんでもない単なる仮定にすぎない
自己満足のための仮定だよ

で、だとしたら、あえてスレタイのように考えなきゃいけない理由って何なんでしょうね。
ありようとしては宗教に近いけど、まあ邪教だよね

子供を産まなければ、子供が人生に悩むこともなく
親（既に生まれている人間）も子供にまつわる悩み事のほとんどを抱えずに済む

人生の悩みの根本的な解決策を示すスレじゃないの、ここって

絶望すればもう悩まなくてすむよ、って？
邪教だよね完全に

>>269
お前のような相対主義は自己言及のパラドックスから脱却できない矛盾をもつから、まったく論理が成立していない
「価値観は真理でもない自己満足のための仮説」といいながら、「議論になってない」「理解しなさいよ」と矛盾して言葉を押し付けてくる

>>271
何かに期待するほど悩みは大きくなるからね。
特に命のリレーをしてきた先祖に期待すると痛い目を見るよ。馬鹿と鬼畜しかいないから。

優秀で勇敢な人間は戦場で真っ先に死ぬ
弱くて卑怯でビクビクして隠れて戦場から生きて帰ってきた人間が多く子孫を残す
その結果がお前ら

>>269
君は多様な価値観を認めるんじゃなかったのか？
なぜ、いきなりスレタイを批判し始めたんだ？
それもかなり横暴な表現で。

長文はまだマシだよ。
一応、中立路線を貫いてるからね。
神にも誓っているらしいぞｗ

なんか、議論が〜論法が〜と言ってるわりには、度々自己矛盾を起こすので、見てて可哀想になってきたぞ。

だから批判はしてないでしょ
邪教のドグマに同調しないと批判になるのか？

>>269
それと、相手はコンピュータじゃないんだからさ、論理･論法と言っても限界があるわけよ、この世界では。
私も昔はそういうのに凝った時期があってね、論理的な説得をしまくっていたのだが、最後は感情的にキレられて終わることが多かった。
だから、論破できたら勝ちとか、論理的だから勝ち、或いは、相手に論理性が備わっていないから議論できないっていうのは、この世界ではなかなか難しいと思うよ。
もちろん可能な限りは論理的であるべきだけどね。
ただ、議論するにはある程度妥協しないと、君のような天才は、誰とも議論できなくなるぞ？

>>276
その前に自己言及のパラドックスについてなにかコメントしてよ
さきほどの「価値観は真理でもない自己満足のための仮説」というこれも仮定という結論になるが
なぜ自分の意見だけは矛盾しても正しいというのか

面白いこという人いるな
真理であるか証明できなきゃ仮定とするほかないでしょ
とはいえ、スレタイが真理でないと断言することもできないのであたしがいってることもまあ、仮定ではあるけどね

>>276
今まさに悪意たっぷりに揶揄しているじゃないか。
スレタイを、邪教と。
それは一種の批判だろう。

過去の書き込みに関しては特定できないから言及は控えておくよ。

真理というよりも公理系から導かれた最適解だと

>>264
＞＞我々スレ賛同者の目には生まれてくる命が犠牲者にしか見えない。

そうでしょうね、それは２６４さんがそう見える公理面と言うのか公理系というのか
その公理面を無意識のうちに採用しているからです、そう見える事を俺は決して否定はしていないのですよ、
ただそう見える見え方だけが唯一無二の絶対的正解ではないのですよと言い続けている分けです。

スレタイ賛成者は思考の前提となる公理面がそう言う風に見える公理面で見ていますから
「生まれてくる命が犠牲者にしか見えない」のは当然ではあるのです、
ただ前にも書きましたが十進法しか知らなければ１＋１は２以外の答えは間違いにしか見えなくとも
二進法を知る人にとっては１＋１が１０でも正解では有るんですよと言う事です。

別の公理系の視点（上の話の二進法に当たる）で見ている人に取っては
例えば別の公理系の一つの視点として「産む事は子供の命を大切にしている」と見る人もいるわけです、
むろん人間は一つの公理系からしか見えないとか言う事でなく
上の両方の公理系の視点で見る事のできる人もいるでしょうし、
もしかしたら第三、第四など俺の考えも及ばない別の公理面系でこのスレタイの問題を
見ている人もいるかも知れません、
しつこい様ですがどの公理系で見るのが正解と言う話をしているのでは有りませんよ、
視点が違えば正解が違ってくるから絶対的な正解はないと言っているだけであり、
結局人それぞれが正解と思う視点で行動したいと思うだろうしまたそうしているでしょうと
言う事です、子供の事を考えている人であっても見た目全く正反対の行動を良しとする場合が有る
と言う事でありその人に取ってはその人なりの子供の為を考えた行動をしていると言う事です。

続く

＞＞そんなぬるい気持ちでスレタイに賛同している人間はここにはいない。

それはそうでしょう、
スレタイ賛成派であろうと否定派であろうと真剣にスレタイを考えている人は
生ぬるい気持で自分の意見を書いている人はいないでしょう、
真剣に考えたら「産む事は虐待だ」と誰でも結論を出すとは限らないのですよ、
また正解を一つに決める人だけがスレタイに真剣に取り組んでいる人もないのですよ。

正解が一つしかないと考える人は（産むのが正しい、あるいは産まないのが正しいのどちらか）
その正解だと思う考えを絶対的正解と主張し自分自身は正解と思う行動を取るでしょう、
正解自体は複数有り得ると考える人はその複数の正解が有ると知りつつ自分の感覚的にしっくりする
答えを自分の行動の基準にするでしょうと言う事です、どれも真剣に考えた結果の行動です。

続く

＞＞明らかに子供を虐待しているのにしつけだと言い張る親を認められますか。

明らかに虐待なら誰だって認めるわけが有りません、
子供を産む事が明らかな虐待に成るのかどうかで意見が食い違っていると言う事です、
生まれて不幸に成る子供だけに視点がいく思考の前提を持っている人達には
（そう言う公理系を無意識では有るでしょうが採用してしまっている人達にはです）
産む事は虐待に見えるのは解るのですが
生まれて楽しく生きている子供に視点が向くような思考の前提である公理を採用している人達は
子供を産む行為は虐待所か子供に幸せを与えている行為とも見えるわけです
（むろんもっと別の公理の視点を持った俺には考えも付かない別の考えを持つ人達もいるかもしれません）
要するに子供を産む事が虐待かどうかなど簡単には判断できない事だと言う事です、
産む事が虐待にしか見えない公理の視点に立っている人には虐待にしか見えないだけでね

>>282
この問題において違う公理系から結論を導くことなんてできないだろう可能なら提示してくれと
ちなみに十進数では１＋１＝２、二進数では１＋１＝１０だとしても、これは表記の問題でまったく同一概念なんだけど

長文も相対主義的な価値観を持ち出すから自己言及のパラドックスについて聞いておきたいんだが
あらゆる公理系から導かれる正解がひとつではないとしたら
なぜ自分の「解がひとつではない価値観は多様である」という結論に関して正しいといえるのか

てか、絶対主義なら宗教ですよっていってるに等しいわけだがそんなんでいいの？

なぜすぐに二元論的な考え方をするのか不思議でならない

>>286
まぁとりあえず一服ということで、ここでひとつ、スレタイに関する考えを聞かせてくれよ。
あなたは、どういう立ち位置にいるのか。
ぜひとも属人論法さんの意見を聞きたいね。

長文や論法が「価値観には多様性がありそれぞれ同時に成立する」と主張するならば、「価値観には多様性があるが、差異があるので、優劣をつけられる」という価値観も成り立つ。
つまり、価値観によっては、「出産否定>出産肯定」も成り立つというわけだ。
それなのに長文や論法はその価値観を認めてくれない。
つまり、価値観の多様性を自ら否定している。
>>285さんが仰ることとは意味が違うかもしれませんが、私もこう考えます。

243で書いたとおり、なんらか尺度があれば価値観同士の優劣をつけることはできるね
でもそのためにはまず別の価値観を認めなきゃならないわけで

長文さんは嘘つきですか？

スレタイ賛同者の意見は「出産を完全に否定するもの」であるが、
それを「正しい」と認めつつ、
出産を限定的にせよ肯定する意見を「正しい」と認めることは絶対にできない。
いかなる公理を採択しようとこれらの意見を両立させることは不可能だ。

長文さんは多様な価値観を認め合うなどとキレイごとを長々並べているが、
結局は「親が一生懸命子供のことを考えた上での出産は正しい」
という一般論を主張しているだけである。

そういう主張からはスレタイ賛同者の意見を認めることなど絶対にできないはずだ。

「そういう意見もあるよね〜」と口で言っているだけだ。

リアルではそういう言葉は有用だが、ネット上まで本音で話せないなんて、
２ちゃんやってる意味あるんですか？

二重人格じゃないんだから一人で両方の価値観もったりはしないだろ
aさんはスレタイ賛同aさんは別の意見で、全体としてなんの矛盾もない
まず、これを否定するなら自分が邪教の原理主義者ですって自覚を持ってね、って話

全体として矛盾があるなどとは言っていない。
一人で両方の価値観を認めるような言い方をしているので矛盾を指摘しただけ

スレタイ教賛同者の敵は、多様な価値観を認める価値相対主義者ではなくて
価値観を持たず本能のままに子供を生み虐待すら、そういう人たちなのでは？

信念により、子供を虐待するってのはあまりなさそうだし

>>292
矛盾が酷すぎて笑える

「価値観ってのは、真理でもなんでもない単なる仮定にすぎない」

お前がスレの主張を「邪教」と呼ぶのもただの仮定ってことだろ。
ただの仮定の癖に

「自分が邪教の原理主義者ですって自覚を持ってね」

ってさ、自分でおかしいと思わないのかねぇ。お前の仮定っていつ実証されたの？

こんな事が言えるんだから、もちろんお前は不幸な子供を作ることを良しとする鬼畜だって事を自覚してるんだよね？

279で書いたとおり単なる仮定ですよ
自分の価値観が仮定でなく真理だって主張するなら、それは原理主義ですねっていってるの
主張の中身によらず、ね

>>282
長文の意見は正しいと思うよ。それぞれ違う価値観のもと正しいと思うことをしているわけで
絶対的な正しい何かがあるわけじゃない。でもそんなことみんな理解した上で話してるんじゃないかな。

出産を肯定するスレや子育てを頑張るスレに突撃してスレタイを主張してるわけでもなく
「人それぞれの価値観がある」ことを大事にしてるからこそ、２ちゃんの片隅の専スレに書き込みをしてる。
そんな場で「出産肯定派にはこんな信念がある。価値観は人それぞれ。正解はない」と主張したら
「こいつは何故こんな分かりきったことを？」とスレ住人が不愉快になるのは当たり前。

分かりきった前提について話をこねくり回されても、こちらとしては当惑するしかない。

>>296
単なる仮定の癖に、なんで俺らが邪教だと自覚しなきゃいけないの？

271の「邪教だよね完全に」

なんで単なる仮定の癖に「完全に」とか付けちゃってるの？

>>297
その通りだ。
長文や論法は、ひたすら前提を話し続けているが、このスレではそういう事を理解した上で互いの価値観のメリット･デメリットを出している。
こちらが出産のデメリットを出しているのだから、出産のメリットで返されるのなら良いが、なぜか長文や論法は、多様な価値観がある、という前提条件に話を戻そうとする。

多様な価値観があるのなら、互いの考えに優劣をつけられる、という価値観もあるんじゃないのか？

本当にそう思うね。
そもそも本当に多様な価値観を認めるなら、議論になるはずがない。
議論とは相対する価値観を事実と理論でもって戦わせる事だ。

多様な価値観を認めると言うことは
相対する価値観を両方容認すると言うこと。

しかし長文や論法は中立を気取りつつこのスレを容認していない。
だから矛盾が発生する。
このスレに反論している事が「多様な価値観」を認めていない証拠。
認めていないから反論する、至極単純。だから散々矛盾を指摘されている。

何度も書いたとおり別に価値観と優劣をつけることはできる
だがそのためには他の価値観を認めななきゃいけない理屈がわかりませんか？
閉じた価値観のなかでは良いから良い、悪いから悪いのトートロジーしか展開できないわけですから
子供をつくるのが不幸である、なぜなら子供をつくるのは不幸であるから、ってね

なにいってんの？
他の価値観を認めなきゃいけないなら、このスレを容認すれば良いだけだろ

あと「他の価値観も認めなければいけない」という価値観に縛られすぎ。
それこそ狭い価値観だよ。お前の言う閉じた価値観とはそういうことだ

「多様な価値観を認めることが良い」
「多様な価値観を認めないことは悪い」

というトートロジーしか展開できないじゃん。また矛盾してるよ。

それになんか勘違いしてるようだけど
俺らは子供を作ることのメリット、デメリットをちゃんと比較してうえで
「圧倒的にデメリットの方が大きい」という結論を出してるわけ。
これのどこが良いから良い、悪いから悪いになるの？まじで理解出来ない

そもそも他の価値観を認めてないスレ住人って少ないと思う
「出産を肯定する価値観を認めた上で、でもやっぱり自分はこう思う」って話をしてるんじゃないの
当たり前の大前提だからわざわざ言葉にしないだけで

子供をつくることの是非は、あんたらの価値観そのものなんだからして、その尺度で他の価値観と優劣を競うことはできないでしょ
他の尺度、例えば人生における有用性だったり、そういうことで比較しないと

全く同じ事が自分にも言えるって気付いてない？
お前は人生における不幸という観点を抜かしてるじゃん。

それとさ、多様な価値観を認めるのを是とすると言うことは
多様な価値観を認めないと言うことを非とすることであり
実際は多様な価値観を認めていないということだぞ？

真の意味での「多様な価値観を認める」とは
多様な価値観を認めないという価値観をも是とするということ。理解出来るか？
おまえは多様な価値観を認めると言いながら
「多様な価値観を認めないという価値観」を認めてない訳。だから矛盾してるんだよ
これが分からないなら、それだけ思考が浅いということ

要するに、お前の理論は初めから終わりまで全部矛盾してるってことだ。

はて、いつ多様な価値観を認めない価値観を認めない発言したっけか
原理主義者だとはいったけどね

>>307
「243で書いたとおり、なんらか尺度があれば価値観同士の優劣をつけることはできるね
でもそのためにはまず別の価値観を認めなきゃならないわけで」

「何度も書いたとおり別に価値観と優劣をつけることはできる
だがそのためには他の価値観を認めななきゃいけない理屈がわかりませんか？」

これらはお前の書き込みじゃないの？
全然認めて無いじゃん

そりゃ他の価値観と優劣を競うことはできないでしょ
他の価値観が存在し得ることを認めないんだったら
だからといって、そういう価値観がなしかっていったらそんなことないでしょ
キリスト教にも原理主義ってあるんでしょ？

なんらか尺度があれば優劣を競えるんだろ？
じゃあ別に他の価値観を認める必要ないじゃん

「他の尺度、例えば人生における有用性」これは価値観じゃないよな
これもお前の書き込みだろ？自分で自分を否定してどうするの？

矛盾が多すぎて指摘するのが精一杯だわ。疲れたー

認めるって言葉を同調するって意味で捉えるからおかしくなるんでしょ
別の価値観に対して、同調はできないけどそういう価値観もありますよね、理解はできますよ、ってところにまず辿りつかなきゃ、何をどうやって議論するのさ

>>311
論法には絶対勝てんよ。
こういうのはどんな手法を使ってでも議論を続けようとする。
その証拠に、自分に対して都合の悪い文章はことごとくスルーしている。
そして、また前提の話に戻ってるし。
>>312なんて、とっくの昔に分かっている大前提でしょ。
スレが36まで来てるのに、それを全く考えずにここまで来たと思っているのかね、論法は。

みたところスレタイ賛同派もちっとも一枚岩じゃないようだけど、そうやってふわっと味方同士みたいに装うのやめたら？
あきらかにあなたのいう前提にたってない輩がいるじゃない

>>314
あなたと長文も味方じゃないかｗ

まぁそれは置いといて...
全然嫌みじゃないんだけどさ、あなたの物凄い執着心に関心してるんだけど、子育て中？
お子さんがいらっしゃるならスレタイを否定したい気持ちは理解できるけど、なぜ論法さんはここまで時間を割いて、当スレへ書き込みしてるの？
多様な価値観があることを認めさせたいの？
出産を肯定させたいの？
それとも、論法教室？

私は当然「出産のデメリット」を語るためにここにいるよ。

つまるところ、出産にデメリットがあるとする価値観を持てば出産はデメリットがあると感じられるだろうね。
価値観が先で、デメリットが後ですよね？
ここまで同意かしら？

何か乗せられてるような気もするが、何を基準にデメリットと捉えるかは各人の価値観に委ねられるので、価値観が先行するということに、個人的には同意しましょう。
続きをどうぞ。

すごいな、論法は。
重要な質問にはことごとくスルーか

子供がいるのか否かはすごく重要だろうに
もしかして、なにも考えずに子供作っちゃったタイプか？
俺らが聞きたいのは子供を作ることのメリットね。

メリットが無いから前提の話を繰り返すしかないってところかねぇ
長年スレにいる長文ですらメリットを語れないもんなぁ

>>316
俺はあえて反対してみようかなー
どう考えてもデメリットが先だろ
もしかして価値観が一瞬で形成されるとでも思ってるのか
お前の理論で行けば、物心ついた頃から既に
子作りは良、子作りは悪という価値観が備わってる事になるよ。そんなわけ無い

まさにいうとおりで、
子供のころはなんとも思わなくても、大人になったら許せなくなることってあるでしょ
それって価値観が醸成されたからある事象をデメリットと感じるようになったんだよね？
だから価値観はデメリットより先だし、一方で価値観は生来的なものじゃなくて経験や知識を踏まえて各人のなかで醸成されていくものであると
ここまではいい？

いやだからさ
メリットやデメリットを積み重ねた結果が価値観になるんだろ。
ある事象を「デメリットだ」と感じた価値観は、過去のメリット、デメリットの積み重ねな訳。
だから価値観が先に来ることはない。ちょっと考えたら分かるよ。
メリットデメリットが選択、価値観が結果。結果が選択より先に来ることはあり得ない。

ある価値観が何かの事象とその価値観がもたらすメリットデメリット感のフィードバックを受けて、より強化されるってことはあるでしょうね
だけど、一切価値観がない事象に対してメリットデメリットを感じることはできないよね？
あかんぼにお金あげてもよろこばないでしょ？

童貞が何言ってんだか。

>>321
そこで重要になるのが「本能」
人間は無意識の内にメリットデメリットを判断している
赤ん坊にお金あげたとすると、赤ん坊は意識せずにメリットデメリットを判断する
おもちゃが貰えたと判断するか、変な物を渡されたと感じるか。それが無意識の「選択」
その選択が積み重なったのが結果、すなわち価値観。だからメリットデメリットが先で、価値観が後からついてくる

>>297
２８２のレスに理解を示してくれた事には感謝します、有り難うございます。

＞＞そんな場で「出産肯定派にはこんな信念がある。価値観は人それぞれ。正解はない」と主張したら
＞＞「こいつは何故こんな分かりきったことを？」とスレ住人が不愉快になるのは当たり前。

そうでしたか、俺の書いている価値観の話しをみんながもう既に知った上でスレタイに
賛同しているのであり子供を産まない方が良いと思っているのでしたらもうスレタイの
論点そのものに対してはもう何も言いません、スレタイ賛成者の考えを変えたいわけでは
有りませんから、今まで気が付いていなかった事が俺の価値観、公理系の話しで気がつく事が有れば
今後スレタイ賛成者が生きていく中で何かの役に立つ事も場合も万が一に有るかかもしれないと
思っていましたので価値観、公理系のレスをしてましたがその必要はなかった見たいですね。

ただし俺が此処にいる理由は生まれた事に悩み不幸を感じている人に微力では有っても
幸せに生きられるヒントを与えてあげたいと言うのが大きな目的でもありますから、
そう言う必要が有ると思えた時には此処にレスは書きます。

それならもっと相応しいスレがあるのではないでしょうか？
特に人生相談板の一番勢いがあるスレなんかうってつけでしょう。
それとも既にあのスレには書き込みをしているんでしょうか。もしそうなら流石と言わざるを得ません

>>324
「ありがた迷惑」って知ってる？

>>324
横から失礼。
恐らくここにいるアンチ出産派のほとんどが古参だと思うよ。
ここにいる人は人生を楽しく幸せに生きていないわけじゃないと思う。
あなたより人生を楽しんでいる人すらいるはず。

耐え難い苦しみに満ちた世の中ではあるけど、
生きている限り誰もが感動したり喜びを共有したり幸せを感じることができる。
このこと自体誰も否定していないでしょ。

そういうことをわかった上で、
スレ賛同者はこの世に苦しみの主体である生命を送り出すことを否定しているわけです。

苦痛に満ちた世界で「幸せを勝ち取れ」と新しい命に強制することが、
果たして人道的な行為なのか？

生命の誕生を肯定できるならこの質問に答えていただきたい。

うわあ、すごいこといいはじめた
ぶっちゃけあたしも最古参だけど
ここまでの発言はなかったように思う

人の振り見て我が振り直せ

苦痛に満ちた世界ではあるが、我々は僥倖にも選ばれし人間であり幸福を掴むことが出来ている。
しかしながら、遍く全ての人間が幸福を得ることは残念ながら不可能と言わざるをえず、公平性の観点より遺憾ながら人類は滅ぶほかないという結論に至った。

ってことでよい？

>>330
幸福の概念がお子様レベルな君にはそこから説明しなくてはならないようだ。

幸福とは流動的な物で、誰でも掴むことができる。
しかしながら、幸福を掴んだからと言って不幸を回避できるわけではない。

幸福と不幸は言葉の上では対義語であるが、
本当の不幸は、幸福などで太刀打ちできるものではない。

出産肯定派はそこがわかっていないめでたい人間である。
さもなければ鬼畜である。

なるほど。例えば、どんな目にあうと不幸だって感じるのかな？

理不尽な苦しみ、当たり前の苦しみ。
いくらでもあるけど聞かないとわからないとは幸せな人ですね

初めから理解する気が無い奴に説明する時とか、不幸だなって感じるよね。
まぁ価値観よりデメリットが先行するって事は認めてくれたみたいだけどね

まず死が理性を持つあらゆる者の抱く不幸のひとつではないかな

死んだこともないのにわかんないでしょ

分かってないのはお前だよ
死ぬこと自体もそうだけど
死ぬことに対する「恐怖」を感じることこそ普遍的な不幸でしょ

>>330
公平性というよりも、苦痛から救うため、じゃないかな？
それと、幸福を感じる必要は無いよ。
色即是空の世界で、何も感じることのない物質であればいいんだ。
人間の主観で言えば、無の状態。
あと、人類が滅ぶのが遺憾というよりも、人類が生まれたことが遺憾かな。それについては我々が嘆いても力が及ばない部分ではあるが。
とりあえず、(未来の)苦痛の当事者を救うために、出産を止めるということかな。
もちろん人々の苦痛を取り除くことが目的なので、「核兵器で人類滅亡」などというのは、一切容認できない。
というのが、私の個人的な意見だ。

わかってないなんて言ってないでしょ
すぐそうやって防衛本能むき出しにして、言ってもないことでっち上げて、こっちを攻撃者にしたてあげようとするし。

素直に、何が不幸かわかんないから聞いてんの。
あなたの主張は、あたしが知らない、想像だにしない不幸がこの世にあるってんでしょ？
そりゃそうかもしれないけど、教えてくれなきゃわかんないよね？知らないんだから

いつかは必ずくる死に対する「恐怖」を感じることこそ普遍的な不幸
って言ってるじゃん。
なんで全文読んでからレスしないの？
最古参の割には反論したい箇所にしか興味ないよね。
そりゃまともな議論が出来ないわけだよ。次々論点変えるし・・・

それ以外にも難病、災害、いじめ、犯罪、冤罪、数えたらきりがないよ
それとお前の想像だにしない不幸って、自分のさじ加減でしょ。
周りからみたら些細なことでも本人からすればとてつもなく大きな不幸だと言うことは往々にしてある

今の若い子たちの生き方は昔に比べて凄く保守的になってるよね。
金遣いの荒い子は少ないし、将来も堅実な道を進もうとする子が凄く多い。
夢みたいなことはあまり言わない。安全な道を選ぶ。
彼等が自覚しているか知らないが、
今の若い人たちは昔に比べて苦痛を回避する生き方をしてる人が明らかに多い。

時代はそういう消極的な方向に来ていると思う。

で、その不幸が全ての幸福を帳消しにしうるのか否か、ってところが論点でしょ？
死んだこともないのに、死ぬのが怖いから生まれたくなかったって思ってんの？普遍的っていってるからには、そう思ってるのが多数派だって思ってるってこと？

まずはお前が「全ての幸福」とやらを提示しないと議論にならない
こちらにだけ不幸の例を出させるのは公平じゃないよね。

すぐ前の話すら理解してないなこいつ

>>339
苦痛や不幸の種類･程度もそうだけど、各人の感じ方の違いとも言える。
例えばある出来事に対して、長文が苦痛だと思っていても、最古参論法さんは苦痛だと思っていない、というように人によって感じ方は異なるよね。
この時に、この世界の事象に耐えられない人を産むのは可哀想なんじゃないのか、ということ。
こればかりは産んでからじゃないと分からないが、産んでからでは時すでに遅し。

なんだか、>>327からずいぶんトーンダウンしちゃった感じ。
結局、価値観の話じゃん。>>341なんてさ
途轍もない不幸感じる人がいる一方で、途轍もない幸福を感じるひとがいるかもしれないのに、一方的に片方切り捨てちゃうんだね。
それは何で？
さっきは、あたしの知らない途轍もない不幸があるって主張してたよね
それが理由ってことでいいの？

結局「全ての幸福」とやらは提示出来ないんだね。

>>347
君は途轍もない不幸感じる人を作ってまで途轍もない幸福を感じたいわけだ。

あと俺が327とは別人だと気付かないあたりが流石というかなんというか・・・

>>347
その話は>>216にもあるのに今更か

苦しむことは誰にでも簡単にできる。試しに息を止めてみればいい。

流石に最古参だけあって引き際は心得てるねｗもう寝よっと

最古参が本当なら、理解力なさ過ぎじゃね？
今まで何を読んできたのか。

「子供を作るのは鬼畜の所業」を読んで思ったこと
ttp://mubou.seesaa.net/article/366488325.html

まったく関係ない人だけど論法とかもこの手の輩だと思う
以前どこかで似たようなやつ見たなと思って探してきた

>>355
読んできた。
論法ですらないただの感想だね。
ロジックとして間違ってないとか偉そうに評価するなら反論もロジックでやれと言いたい。
普通の人は〜とか、極論だ〜とか、
結局は多数決でしか語れない人間の意見など読む価値もないね。

親父が死んで4000万手に入ったら割りと人生楽しくなってきた
お前ら「金」おすすめｗ

以前大手小町にこんなレスがあったな･･･

子供って産めば必ず死にます。
だから産まないという事に罪悪感なんて感じないで良いです。
というのも子供に死の恐怖を与えなくて済むのは
むしろ誇って良い事だと思うからです。

皆さん、子供の事を真に思っては絶対に産んでいません。
子供のいる自分の幸せが欲しいだけです。
あとはできちゃったのでおろす訳にはいかないとか。
産んだら自分の子供って可愛いかったし、大丈夫、
あなたも産んだら？それが普通(多数)だよとかその程度。
そう、結局、その程度で人は生まれ、死んでいくのです。
理不尽なものです。

今日の自殺者数からも、生まれてきて良かったと思えなかった人や
もう生きたくないと思う人がとても多い事がうかがえます。
嫌だ、死にたくない、苦しいと思いながらも死ぬ人って多いですよね。
結構、皆、生きるのが辛いのです。
そういうのを考えると
産まない選択はとても人に対して優しい良い選択だとも思えます。
産まなくても子供の事を愛せているからこそ出せた結果だと感じます。

なまじ産む機能があるから迷ったり言われたり大変ですよね。

大体の産む派の意見→産むのが動物としての本能という猿のような発想。子供が不幸かどうか産まれてみないとわからないから、生きる選択と死ぬ選択の両方与えてあげたいという親のエゴ。ズッコンバッ婚の論外猿。

大体の産まないの意見派→生きることは不幸という現実。人生は真の意味では自分で選択していないという現実。大切な大切な自分の子供だからこそ、こんなクソみたいなことさせたくないという真の優しさ。

人は動物であるが、人と動物の違いは理性があり本当に良いことなのか考えることができること。

子供のことを考えれば産まない方がいいに決まってる。結局、自分のクソみたいな人生が子供を産めば何か変わると思って産んでんだろう？汚くて臭いエゴの塊だよ。そんな理由で80年以上不幸を味わい続ける子供がかわいそうだろうが。

子作り肯定派は、苦しむ人が生まれようが子供を作れ、という鬼のような心の持ち主である。
「ウチの子供は大丈夫よ！」
こういう楽観的な考えが不幸をもたらしていることに気付かない馬鹿者共。

''出産とは、サメのいる海水浴場に子供を連れていくようなものだ''と書かれた方がいらっしゃったが、その通りだ。
映画''JAWS''では、再三の警告があったにも関わらず、それを無視して海に遊びに行った者がサメの餌食となった。
この世界も''JAWS''と同じだということに、なぜ気付かないのか。

私は警告したい。
あなたの子供を海に連れていってはいけない、と。
あなたは私を笑うかもしれないが、海では何匹ものサメが子供を飲み込もうと、あなたを笑いながらその時を待っているのだ。

子供が純血の白人(北欧や西欧)に生まれるのが確実なら
生んでいい、
ビチグソ変態人種である黄色人種や
体力だけのニガー、
デブな二流白人のアメ猿や混血ばっかの南米人に生まれたら子供の人生は終わり。

白人コンプレックスはスレチ

仮に人類が白人だけになっても
その中で格差が必ず生まれるので結局今と変わらないよ
格差は人間が二人以上いれば生まれてしまう

>>360すごいな。
目からウロコだ。
本当に良い文章です。
でも、本にしても出版できないんだろうな。

妊娠出産は過ちで、
私たちの先祖はその過ちを犯し続けたのだと思う。
「子供のためを思うなら、産まない」
と気がついた個体だけ
その悪魔の連鎖を断ち切ることができるんだよね。

>>357
直ぐに飽きる。
そして自分以上の金持ちの存在を知って悔しくなる。
ずっと終わらない。

二度と人間にはなりたくない

【東京】5歳息子を3時間暴行し死なせる 「お父さん、お尻が痛くてトイレができない」 　「お父さん、助けて…」が最後の言葉に★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1379240857/l50
　警視庁城東署によると、大平容疑者は同日午前１０時ごろ、幼稚園に連れて行くため、龍桜ちゃん
に着替えるように言った。
「Ｔシャツを着て」
　ところが、龍桜ちゃんが肌着の上からＴシャツを着たのが気に入らず、改めて肌着を脱いだのを
目にした瞬間、大平容疑者の感情に火がついた。

　身長１００センチほど、体重２０キロに満たない幼い子供をげんこつで殴り、蹴り飛ばすなどの暴行
が始まり、龍桜ちゃんの肌はみるみるうちに紫色に変わっていった。息が荒くなり、はいつくばるよう
に動きが鈍くなった龍桜ちゃんを見て、「過呼吸になった」（大平容疑者）と思い、ポリ袋を口にあてたという。

　「思ったように着替えができないことに腹が立った。数年前から不眠症で、前日から一睡もできない状
態だった」と弁明している大平容疑者。逮捕直後は「３０分間ほど殴った」と供述していたが、実際には午
後１時ごろまで、３時間にわたって断続的に手を上げ続けていたとみられる。

同時間帯に子供の泣き声や叫び声を聞いたという証言がないことから、「龍桜ちゃんが声をひそめ、
じっと耐えていた可能性がある」（捜査関係者）という。

　「お父さん、助けて」

　大平容疑者はトイレからの訴えを聞き、タクシーで龍桜ちゃんを病院に連れて行った。しかし、到着した
ときには心肺停止状態で、午後５時半ごろに息を引き取った。理不尽な暴力をふるい続けた父親へのＳＯ
Ｓが、龍桜ちゃんの最後の言葉となってしまった。

地球は人口過密状態だから生まない方がいい、
資源の枯渇、公害、陰湿な人間だらけの世界に生んだら可哀想だろ。

今日は敬老の日だが、子供がいない老人のみを敬うことにするよ。

私は常に無でありたいと願う。
辛い時は苦しみから逃れるために。
幸せな時は永遠の幸福を望むために。
何も感じない時はその虚しさのために。
そして、長文や論法との不毛な議論を避けるために。

お前がスルーすればいいだけ

>>372
最後の文はつまらない冗談だよｗ

メンヘラ知人が子供を持ち始めてから「自分を産んでくれた親に感謝している」などと言い始めた。
「親の気持ちがようやく分かった」とも。ダークサイドに転落していく人を見るのは辛いものがある。

サメのいる海水浴場に子供を連れて来て「幸せ〜」と言っている姿は、不気味の一言に尽きるね。

知的障害持ちの兄を汚い汚いと罵る両親。
誰のせいだと思ってるんだ。
その上、お母さんが死んだらお兄ちゃんのことよろしくねー^^だとさ。

''自分の子供はきっと大丈夫''と思い子作りするも、全然大丈夫じゃないケースは山のようにある。

賢者はこのリスクを察知し、子作りしない。
凡人はそもそもリスクに気付かない。
愚者はリスクを喜びや楽しみで乗り越えられると考える。

出産肯定派は、この世界にどれだけの苦しみがあるのかを理解していないし、想像する力も無い。
そして、全員がこの世界に順応できるわけではない、ということも分からない。
要するに思いやりのない馬鹿。

朝の満員電車で内臓が圧迫されるくらい車両が混んでいると、ふと考える。
奴隷船を。

私たちは自由な世界に住んでいると言われるが、それは過去と比べた相対的な自由であって、本質的には全く自由でないと思う。
大体、細菌にすら体の構成を変えられるのに、どこが自由なんだ。

フランス革命は絶対王政からの自由を求める革命だったが、本当の自由を求めるのであれば、この世界からの自由を目指す革命、つまり''避妊革命''を起こす必要があると考える。

世間様は、私を頭のおかしい奴だと一笑に付すだろう。
でも、それで良いのだ。
それで苦しむのは私だけだ。
苦しみは私で終わるのだ。

この世で最も敬ってはいけない人種、それが「親」

>>379
マジレスする
早く生身の色んな人間ともっと心から触れ合え
男も女も一人一人違う人間だから
先入観なく誠実に付き合え
お前にもお前に合う素敵な子が現れることを祈っている

ここにいる人たちの理屈だと結局、ひたすら利己的に生きるのが最も合理的、子供も己の幸福のためのみに存在する、って価値観の人を翻意させられないよね。

>>380
それでは、私も
あなたが「親を否定する人間は人との交流が乏しい未熟な人間だ」という先入観を
捨てられる日が来ることを祈っています。

糞親が糞遺伝子なんか残しやがったせいで若ハゲで無職だ。
平然と子供を産めるような糞がどんな綺麗事ほざいたところで、
世間体とか老後の保障などの自己保身以外の動機は１００％ありえない。
よっぽど厚かましくないと親になんかなれないよ。
そんな奴が世の９割を余裕で超えてる現状。

独り身は寂しいから、？老後が寂しいから？
寂しい以前にこっちは嫌でも生存すら危うく尊厳すらない運命を背負わされたのに、
てめえが勝手に産んだせいで嫌でもこんな生き地獄で悶えてるのに、
てめえの都合なんぞ知ったこっちゃないんだよ！
誰も頼んでないのに勝手に産みやがって！
糞親は地獄に落ちろ！！！！！！！！！！！！！！！！

自分もあの鬼畜のせいで持病あるからなー
鬼畜に何で産んだのかきいたら、あなたを幸せにしたくてって言われた
冷静に考えて、お前ごときの子供に生まれて幸せになるやつなんかいなくねって思ったよ
馬鹿は謙虚に生きろks

>>381
子供は自分の利益のための道具、どうなろうが知ったことではないと思う奴は
好きに子作りして子供を道具にして生きればいい。
ただ、子供も人格のある一人の人間だ、親の思い通りの道具になってくれるとは限らない。
まあそんなことは百も承知だろうがね。

出産肯定派が憐れなのは、出産否定派が全員つまらない人生を歩んでいると錯覚していることだ。

＞＞３８７

本当にそうだよ。
他者への思いやりがあるからこそのスレタイなのに。
思いやりの心は幸せを知らないと育たないのにね

>>146

犯罪者とは、具体的にどこまでが？というらいんはわからないが


子作り→自分の事しか考えていない→バカ人間


バカに育てられた子はバカになるからな

>>157

すなわち、世界中にアホばっかりだ

>>158

いやいや、子作りを後悔しているのが大半

男親は金のなさに気づき、女親は旦那が欲しかっただけだから、都合が悪くなれば殺す

クソ親のせいで生まれつき気管支と肺が弱いです、
真夏以外は咳止まんねー、酷い時は呼吸困難一歩手前になるわ、咳き込み過ぎで肋骨を疲労骨折(ヒビが入る)するわで
人生全然楽しくありません。

他者への思いやりどころか、個人的な恨み辛みだけが延々と綴られていってるわけだが。

思いやりのない仕打ちをした相手（つまり親）に対して恨みを持つのは、健全で正常なことだと思うよ。

>>393のように、人の苦痛を理解できない者が子作りをし、新たな苦しみを生み出すのである。

回答になってないねぇ
痛いとこついちゃったかな？

出産する奴は鬼。
今日もまた新たな苦しみを産み出す。
産まなければ子供は苦痛とは無縁だったはずなのに。
20年後にこのスレに書き込む人が今産まれたかと思うと、愚行を止められない私の無力を嘆くしかない。

>>393
>>387

>>396
論法は馬鹿だなぁ。
そもそも回答する義務が無い独り言のような書き込みだろ。
それに苦痛の原因を作った者に対して不満を述べているのであって、あくまでその不満の原因は、全てとは言わないが元々は親にあるものだろう。
出産しなければ不満も生まれなかったわけで。
他者やまだ存在しない子供たちに思いやりを持つことと、苦痛の原因を作った者に思いやりを持つというのは、別問題だろ。
やっぱり揚げ足取りしかできないんだね。
まだ長文の方がマシだわ。
論法はただ喧嘩を売っているだけとしか思えない。
中立派を装ってこのスレに粘着するあたり、哀れな暇人としか思えない。
一体、何を主張したいのか。
今、論法の存在意義が問われている。

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>>396が論法じゃなかったら、論法ごめん。

感受性の強い子にとってはこの世はきついだろうね

子作り否定の関連スレはいくつかあるが、子作り肯定派の共通点は、馬鹿、稚拙、子供っぽい、感情的、思考停止状態、世界の本質を理解していない、本当に苦しい経験をしたことがない、など。
思いやりの欠片も無い糞共。
しかし、そういうアホがこの世の主流。
世の中は馬鹿で成り立っている。

ま、勝手に子供を産んで苦労してくれよ。
リスクを認識できない馬鹿共には、苦労してこの世界の本質を理解してもらえればいいさ。
犠牲になる子供は本当に可哀想だ。

育児版に子作り中の愚痴を書き込むスレがあるが、苦労してんのはお前ら馬鹿親じゃなくて子供のほうだっての。
どこまで出産するアホは自己中なんだ。

せめて北欧かゲルマン、ラテン、ケルト系白人とのハーフに産んで欲しかったな。

子供に遺伝するのがいやだから、
アトピーの彼女と別れたいっていう相談を見つけた。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1356843278

ほとんどの人が質問者のことを最低とか、人間のクズのように叩いている。

アトピーの子供でも可愛いですよ。とか、
アトピーの子供は愛せないのですか？とか。

回答者は一見まともなことを言っているようだけど、
質問者はあくまで子供のことを考えての決断をしているわけで、
私にはこの質問者の男性が立派な人間に思える。

ほとんどの人がキレイごとばかり並べているが、
アトピーの重症患者が拷問のような日々を送っていることを知っているのだろうか。
こういうキレイごとを言う人間ほど、他人の苦しみに鈍感であるに違いない。

>>407
出産肯定派の鬼具合が巧く表現されてますな。
結局、子供の事を考えられない馬鹿が子作りをするということだ。
可哀想に。
鬼のせいで子供が地獄を味わうのか。
馬鹿親が恨まれるのは自業自得だな。
ま、せいぜいずっと文句言われ続ける生活を楽しんでくれよ。
それがバカの望んだ生活なんだから(笑)
同情？
誰がするかよボケ。
散々、出産否定派を馬鹿にしやがって。

>>408
どんな子どもでも愛情を持って育てればいい、みたいな意見に虫唾が走る。
そりゃ、親は当然そうする義務があるだろうが、子供は愛情だけで生きていけない。
そこを分けて考えられない人が多数派なんだという事実に改めてゾッとした。

アトピーにしろ、ダウン症にしろ、産めば確実に子供が苦しむ病気なのに、
愛があれば大丈夫なんて本気で思ってる人が不思議でならない。

出産を肯定できる人は、立ち直れないほどの苦痛の当事者になった事が無い人が多いだろう。
ある意味それは幸せなことかもしれないが、無知が必要の無い苦しみを生み出すこともある。
その被害者は他でもない自分の子孫であり、出産とは苦しみの継承と言うこともできるだろう。
なぜなら、全員が確実に幸福になれる世界でないのならば、いつかは不幸になる子孫が誕生すると考えられるからだ。
犠牲者はいつの時代も、強制的にこの地獄に連行された人々だということを忘れてはならない。

混ぜるな危険

精子+卵子→苦痛が生まれます。

立ち直れないほどの苦痛に満ちた他者の存在を認識しても、
「あんな苦痛な目にあわなくてよかった」
「あんな苦痛に悶える奴に比べれば自分はマシ」
「あんな苦痛は特殊な例で、確率でいって自分と子供には無関係」
「あんな苦痛は努力で回避できる。ああならないように努力しよう」
「あんな苦痛に遭う奴の運が悪かっただけ。運は俺だけは見放さない」

知的障害者とか悲惨だな。
あんなものがこの世に存在する事自体が不愉快。
目につかない所に隔離すれば、あの不幸そのものが最初からこの世界には存在しなかったのだ。
あいつさえ存在を消せば、あんな不幸もこの世から消えてなくなる。
あんな奴は殺してしまえ！

人類が太古の昔から共同体レベルでやってきた事。
人類の存続自体が大罪。

永世中立長文や最古参属人論法が現れない中、見えない敵と闘うのも疲れてきた。
まるで、誰もいない国会で一人叫んでいるようだ。
やはり''避妊革命''は大変だ。
基本的に99%の人間が賛同してくれない。
しかし、武器も防具も捨て、論理と避妊具を手に勝利せねば、これからも苦痛の継承が続くことになる。
出産否定派が一人でも増えるために、私は闘い続ける。
世間からどれだけ馬鹿にされようが、決して出産否定の考えが揺らぐことはないだろう。

出産肯定派よ、まずは子供を作ることが本当に子供の為になるのか考えてみたまえ。
偉そうな物言いだが、君達は私の対立相手だ。
まずは出産について、しっかりと考えることだな。
それとコンドームとかピルを忘れるなよ。
コーラは迷信だぞ。

私はイチローを尊敬している。
避妊率が10割、失策が0だからだ。

>>413
お前みたいな池沼のほうが幸せかもな
お前みたいな池沼って悩みや苦しみがないんだろ？

▼判決
終身刑

▼強制収容所
地球

▼罪状
親の出産

バカ親の10秒の快感により、あなたに100年の苦痛を強いることを宣告します。
今日が良くても明日がどうなるか分からない地獄を存分にお楽しみください。
明日の光が見えても、明後日の闇が見えない世界です。
どうぞお気を付けて。

ヒト不妊化ウイルスを開発するべき、
子孫を残さないのは人類自身のためにもなる環境保護にもなる、
人類なんて体毛少ないわ異様に大きい頭部、発達しすぎた脳、いつまでも性欲だけは衰えないとあきらかに生物が悪い方へ変異した存在だ。

子供を作らない人→命のリレーのアンカー

私はスライムやファーラットではない。
ダークドレアムだ。
つまり、これ以上配合する必要が無いのだ。
フハハハ、雑魚モンスターほど配合しようとするんだよな。
このドレアム様から見ればお主ら出産肯定派など、マダンテでイチコロよ。

元ネタが分からないなら、ドラクエをやってみなさい。
ちなみにドラクエ5は主人公が子供を2人産むので、当スレ的にはかなりタブーな作品だがそれなりに面白いぞ。
ちなみに私は5には登場しないからな。
よろしく。

俺ほとんど家族と話をしたことない
悪い家庭に生まれちまったよ。

>>421
あなたは負の連鎖を断ち切ることができる選ばれた人間だよ

「命とは、セックスで感染した病気である」
ガイ・べラミイ

「ペニスの味わう、たった九秒間の絶頂感が、子に六十年の苦痛を強いる」
伊坂 幸太郎

「死が全てを解決する。人間が存在しなければ、問題も存在しないのだ。」
ヨシフ・スターリン

>>423
3つ目は「死」を「無」にした方が本質的だと思う。
死で全て解決なら核兵器で人類絶滅とかでもいいって考えだからな。
まあスターリンならそう考えてた気もするけど。

「無が全てを解決する。人間が存在しなければ、問題も存在しないのだ。」

出産肯定派の馬鹿女が私に告白してきたが、もちろん断ってやったよ。
何が「子供を産むことが女の幸せ」だよ。
気持ち悪いから消えてくれ。

一番腹が立ったのは「苦しみは楽しみがあれば乗り越えられる」という言葉。
人生経験の少ない視野が狭い馬鹿は、この世界を全く理解していない。
こんなアホと付き合うことになれば、それこそ苦痛だな。
もう一切関わってないわ。

馬鹿が妄言垂れ流すだけの焦土と化したな。このスレ。

>>427
まぁ出産肯定派が現れない時は過疎るか君の言う妄言になる流れはいつも通りだろう。
それが嫌なら文句ばかり言ってないで、自分から議題を出せば？
それか否定派に反論すれば、議論も開始されるだろう。
君は偉そうな立場から一体何を求めているの？
このスレで一番意味の無いゴミのような書き込み、それが>>427
出産肯定派の方がまだ可愛げがあって良い。

つか何を悩んでいるのかが分からない

>>423
>「ペニスの味わう、たった九秒間の絶頂感が、子に六十年の苦痛を強いる」
>伊坂 幸太郎

これの元ネタは映画「カルネ」
ギャスパー・ノエの言葉だよ
カルト映画になったので引用する人がたくさんいる

>>429
悩んでいてその根本原因を出産とする人もいれば、倫理的に子作りすべきかどうかを考えている人など様々だろう。
だから、確かに不満を爆発させたかのようなスレタイなのは同意できるけど、全員が悩んでいるから子作り反対！というわけでもないと思うよ。

>>429
こういうスレで個人的悩みブチまけられても迷惑でしょ

ローカルルール見たことある？

ローカルルールを見たこと無くても板名だけで普通は分かるだろうに

人間に生まれるといろいろと大変過ぎるからイヤだな、
人間とまず関わらないであろう種類の動物や植物がいい。
山地性の昆虫、高山植物、深海魚、ギアナ高地の生物、
保護区になってる無人島の生物とかな。

小さい頃は産まれて良かったと思っていた。
少し大きくなると、好きな人と結婚して子供を作りたいと考えていた。
でも今は早く無になりたいと思っている。
過去の辛い経験が原因だ。
どうせ生きなければならないのなら、ここで語られているような世界の本質を知らないまま、馬鹿みたいに生きた方が幸せだったかもしれない。
気付いてはいけないことに気付いてしまったような気がする。

>>433
>>434

>>12

>>433
>>434
それでは、あなた方が望む当スレのあるべき姿について語りましょう。

お見合い結婚で生まれた子供は不幸だよな
親父と母親の両面の愚痴を聞いて育った俺はなんで生まれたのかわからん

本質か・・・
善良な人ほど、内にある闇を深く濃くしていくとかあるよね
いい人って白くて明るい印象があるけど、あれ嘘だしw
で、闇の先にはやっぱやさしさみたいなものがあって
そのひとつがスレタイだったりするのかも

「いい人」って一括りにして「あれ嘘だし」と言い切るのはどうなんだろうね、
「いい人を演じている人」と「純粋に心から本当にいい人」がいると思うけれどね。

>>407
これ面白いね。
「若ハゲの彼氏と別れたい。子供が好きだから遺伝させたくない」
って質問だったら、最低とか人間のクズとか言ってる連中は１００％逆の立場にまわるｗ

神が存在しないのと同様で真に「いい人」など存在しない。
「いい人」の定義は進撃の巨人という漫画で描かれてる
以外の意味は一切存在しない。

４４３の言う「真にいい人」の意味が何なのかは解らないけれど
「自分の思いとは裏腹でもいい人と思われたいから人に良い人と見える行動をしている人」と
「自分の心に忠実に行動している事が結果として良い人に成っている」人は確実にいると思いますよ。

人格障害者が子供産んでるし。

子供欲しいけど、
生きるも死ぬも辛いから、
子供可が哀想。

子供欲しいけど、
生きるも死ぬも辛いから、
子供が哀想。

>>439
俺の家も両親がお見合い結婚なんだけど、なんか俺自身、恋愛感情が薄い。
やっぱり関係有るのかな？

出産肯定派、というか出産した人たちの中にも「産まなければよかった...」と後悔している人はたくさんいる。
その証拠に育児版などでは出産後悔スレや愚痴スレが立っている。

生まれなければ辛い思いをする子供は一人もいないということは、前に>>216でも書いた。
だから、出産しないことによって「生まれた後に、生まれて良かったと思う人」の意思を無視するということは論理的にあり得ない。なぜなら、そもそも存在していない子供について話しているからである。

では、親側から出産を考えた場合はどうなるだろうか。
親についても子供を産まなければ、子育てに関しての悩みからは逃れられる。
しかし、子供が欲しいという欲望を制限することになり、世間からの風当たりも強くなってくる。
こうしたジレンマの中で、親たちは「ウチの子はきっと大丈夫よ」という淡い期待と不確かな確信によって子作りするのである。

産むなと言っても、どうせ産んでしまうのだから、私としても子供が本当に''大丈夫''であることを望んでいるが、現実はそううまくいくものでもない。
これからも子供という名の犠牲者が多く誕生するを懸念しつつも、それを止めることのできない無力な自分を嘆く。

>>448
恋愛意欲だけが低いのなら男の場合は普通じゃないかな
少年誌でも恋愛中心の作品がヒットすることはまず無いし
興味を持つ（ヒットする）のは勝負事ばっかり

好きな人ができてから初めて恋愛意欲が湧くようなもんだと思う
やりたい意欲は何時でもまんまんだけどね

現実的に出産を制限する法ができたとしても、否定する法は体制派が制定するわけもなく(当然ながら、徴税や市場確保のため)、かといって各人の裁量に任せておけば、これまで通り出産は繰り返される。
アフリカやアフガンの紛争地帯でも子供を産むように、人類はどんな状況であろうと子作りする。
結局、人類は自然に消滅はしない。
となると、よりよい生活のため、ひいては(不可能かもしれないが)ユートピアを作り上げるために、子孫を残さなければならない。
もしそれが人類の目的になるならば、子供を産まないというのは、ノーベル賞クラスの大発見をする子供も作らないことになり、文明の発達を大きく遅らせることになる。
結果として、その恩恵(たとえば先端医療)を受けられず、苦しむ人が増えるのではないか。

出産否定派だが、出産を肯定的に捉えようとしたら、こうなった。

人間がガキを産む事自体が死刑判決が下るレベルの犯罪であり、地球生命への冒涜であり生物を侮辱している。
生態系のエラーコードである汚人類には御滅亡が御定めである。

普通の家庭に育った人たちは子供作っていいと思うけど
複雑な家庭環境で育った人たちは子供作らないほうがいい。
連鎖するから。

結婚１５年経つが、主人も私も家庭環境がまともじゃなかったから
子供は作らなかった。それだけは正解だと思ってる。

でもたまに子供と仲良く歩いてる夫婦見かけるとちょっとうらやましいなとは
思ったりする。人生って親で決まるからね・・・

仮に、エリートだけ生き残って人類全体のレベルが嵩上げされたとしても
IQ200の奴とIQ201の奴が出てきて、必ず優劣つけられ虐げられるんだよ
何億世代進化しても、自然の一部である人間が自然をコントロールして
理想郷を創造するなんて無理だと思う
永遠に競争、永遠に殺し合い

人間に限らず、全生命の本質は超利己的で苦しみが永遠に続くよう設計されてるんだよ

互恵的利他だって、あぁ腹黒

ふーん
日本は結構住みやすい国だと思うけどね…
皆さんどこの国なら満足なんだろ？

>>455
国レベルの話してるように見えるのかな？
一個前のレスくらい読もうよ

>>455
日本がいいね
江戸時代とかじゃなく今の

>>453
隣の芝は青く見えるものですよ。
出産否定派で独身の私からすれば、あなたのように''子作りしなくても大丈夫なパートナー''と15年も夫婦でいられることがとても羨ましく思えます。
出産否定派から見れば、理想的な夫婦関係です。

長文さんや論法さんなど中立派の皆様、出産肯定派の皆様、お元気ですか？

最近書き込みが少なくなりましたが、陣痛が原因でしょうか？

何だかんだ言いながらも、あなた方の反論が無いとスレの動きも鈍ってくるので、勝手ではございますが、適度に燃料補給をお願いします。
上にいろいろ書かれてありますが、気にせず書き込んでください。
肯定派や中立派が静かだと張り合いが無いのと、否定派の考えが本当に正しいのか不安になります。
どうかよろしくお願いします。

ブルネイ、トルクメニスタン、オランダ、チトー時代のユーゴスラビアがいい。
特にトルクメニスタンは自由や民主主義という退廃の根源を否定し真の平和と安定を実現している。
故ニヤゾフ大統領は慈愛の名君だな。

今後の未来ってどうしても悲惨になるような気がするので
今の子供たちが可愛そうな思いをしそうな気がする。

>>451
子供を産まなければ、そもそも「その恩恵を受けられず苦しむ人」も生まれてこないだろw

>>462
人の出産を制限するのが現実的には難しいから、>>451のようになった。
ちなみに、その考えは>>216で述べた。

>>462
本当は出産否定派でありたい。
人類が出産を止めて苦しみが無くなればどれだけ良いか、と思っている。

アフリカ土人は娯楽がセックスしかないからポンポン出産しては病死飢え死にの繰り返しのようだ

マジらしい

自分の子供が嫌いな親集まれ
http://worldrankingup.blog41.fc2.com/blog-entry-1896.html

誕生日が近付いてきた、嫌だなぁ…。

肉体を監獄的なものだとする考え方はプラトンはじめ色々ある。
グノーシス主義者なんか子供をつくるのは罪だと考える人もいるようだ。
彼らにとって、創造神デミウルゴスが作った世界は悪で肉体は
人間の泥的なもの（低質）だと捉えられている。
人間内部の霊的な本来の自己を以てして超越的な世界に回帰するのだ。

…社会的に不安要素たっぷりで、生まれた意義を問う人間が
増えれば、こういう考え方がでてくるのであって、
それは決して可笑しいことではないから安心していいと思う。
みんな幸せで完璧なら、こんな考え方は出ない
その上人間は完璧な状態を見たことがない。
本当に自分達の世界は至高なのかを懐疑するのは自然。

私的には罪という言葉自体が人間の価値基準に思える。
それを決めるのは集団のエートス、言葉による伝達だと思う。
だから自分がこう思ったということを社会から逸脱するとしても、
議論することは悪いことじゃないよ。
親が子供を産むのはごく自然なことかもしれないが、
（罪なのかどうなのか分からない。）
だが、生きるも、死ぬも自己決定に依ればいいと思う。
自殺はある意味自己表示で潔い。
周りを悲しませるのは罪ではないと私は思う。（法的な意味ではない。）
彼らを愛しているなら、この世に留まってもよいのでは？

>>444
前者は自己愛、後者は自己中。
前者偽善、後者は独善。

どんな馬鹿でも殺人鬼でも子供が作れてしまう遺伝子が悪い
人類は全員、子供が作れないように去勢か遺伝子改造した方がいい
その上で本当に有能で良識に富み、愛情のある人間だけ子供が作れるように戻す

＞本当に有能で良識に富み、愛情のある人間だけ子供が作れるように戻す

「有能である」「良識がある」「愛情がある」
その基準は誰がどう作るんだ？誰がそれを判断するんだ？
有能も良識も愛情も相対的な概念で、
ある人にとって有能であって愛情があって良識がある人物は、
別の人にとっては真逆な人物かも知れんよ。

>>471
簡単に言えば、ノーベル物理学賞レベルを受賞していて
家族や仲間から信頼されているという基準でいいかな
特定の「誰が」ではなくてね

だから極めて少なくていい

>>470
去勢といえば
猫や犬は子供ができたら子供が可哀想だからといって去勢するよね
そして、それが常識になってる
人間だとスレタイみたいな思想は非常識だと思われる
おかしな話だ
同じことなのに

>>468
支離滅裂で何がいいたいのか

犬猫の去勢は犬猫自身の意思ではなく人間の都合だからね、
犬猫にとって幸せな事なのかどうかはわからないでしょ。

増えすぎて捨てられた犬猫が野良になり人間が野良犬に襲われるのが怖いとか
庭を荒らし砂場や道路を野良の犬猫の糞で汚されたくないと言うのが
犬猫を去勢する人間の本音でしょ。

>>470
さすがに出産否定派の中でも過激派だ。
強制的な去勢や遺伝子操作の法案を通そうとしても、委員会レベルで却下されるか、暴動が起きて終わりだと思う。
優性遺伝子を子供に残せる技術ができた上で、親の意思による遺伝子操作なら良いと思う。
いつかは子供の顔や性別を生まれる前に操作できる世界になるのかな。
それでも子供の苦しみが無くなる世界にはならないと思うけどね。

こんなに可愛い犬猫が地獄に生まれて来てはならない。
だから去勢には何のためらいもない

生きるのは大変なのに子供を産むのはなぜ？という質問を見つけた
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2008/0424/180436.htm

凄まじい回答数だが、ここのスレ住人を満足させられるような回答があるだろうか。

欲しかったから、辛いことがあるからこそ幸せ、人間なんてそんなもの、
昔に比べて社会は良くなってるから
我々が年を取った時にはもっと良くなっているはずという失笑レベルのもの、
また、辛いなら子供にも死ぬ権利があるという驚愕れべるのものまであった。

辛いことは確かに幸せのバネであることは事実だが、
だからと言って新しい命に幸不幸抱き合わせの人生を押し付ける行為が正しいのか。

それを是とする者は、どんな悲惨な事件を見ても、
どんな残虐な行為を見ても、「人生なんてこんなもの」って言うんだよな！

どんな辛い目に遭っても、
「なんで私がこんな目に」なんて、絶対に言うなよな！

自然災害、犯罪、病気、事故、競争社会、いじめ、老化
やがてくる死、戦争とかあるんだけど、どんな思いや考え
で両親がこんなひどい世界に俺を産んだのか分からない。

何このくっせースレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>480のように、自分が一番くさい発言をしていることに気づかないような人は、周囲を気にせず生きられるからある意味羨ましい。
>>480のような反応が、この世界の多くの人々の考え方と一致しているという事実も、残念ながら認めざるを得ない。
>>480が意味もなく草をたくさん生やすがごとく、世界に新たな命が生まれているのが現状だ。
>>480のような立派な人間に、子供たちが育ってくれることを願う。

昔、飲み屋で出産否定の話をしていたのだが、横で飲んでた知らない連中に「子供産まないほうがいいんだってさ、馬鹿じゃねーの(笑)」と言われた。
知り合い10人くらいにも話したけど、みんな苦笑してた。
残念ながらこれが現実か...と落胆した覚えがある。
こんな調子だから、動物や植物が地球が現状を維持する限り生存し続けるように、人間も子孫を残し続けるんだと思う。
以前は出産否定派の急進派だったが、現実的に考えた結果、長文のような思考になってしまった。

小学生以下の悪口しか言えない奴、何も考える気がない奴は放っておけばいい。
アリやゴキブリのように好きなだけ繁殖し続ければいいだろう。

進撃の巨人みたいに突然人類の天敵が現れて、
人間は単なるエサになって嫌という程残酷な世界が実現したら、
子供を産む事を無条件に肯定する世の中の風潮は変わるかな。
って思ったが、今でも現実は残酷だし昔の人類はもっと残酷だっと思うが、
それでもバカバカ産んでたんだから絶望的か。

進撃ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗのｗｗｗｗｗｗｗｗ巨人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
弱者が空想する自慰スレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

苦笑ってか、キチガイ認定だろ
普通に考えて

「普通に考えて」とは

まあ、俺は嫌だが他人の馬鹿が子供生むのは賛成だな
生活保護のための税収として次世代の社畜が必要だよ（笑）

>>485
>>486
晴れの日しか知らない人は雷雨や大雪に怯える事が無いから気楽でいいね。

スレタイの様な思想に反発するぐらいだから
さぞ素晴らしい親を持ち幸せな人生を送っているはず
と思いきや、レスの中身は変に攻撃的なものや
言い訳がましく理屈っぽいものばかり。

▼出産否定派(Antinatalism)
●過激派･･･地球を爆発させれば問題解決。去勢や遺伝子操作で優性遺伝子だけ残す、或いは誰も子孫を残せない状態にする。
●急進派･･･出産否定の考え方を浸透させ、自然発生的に出産否定派を増やしていく。
●穏健派･･･出産には慎重になり、できる限り出産は控えるべき。

▽中立派･･･長文、論法
''2つの価値観は同時に成立する。''

▼出産肯定派(Pronatalism)
●穏健派･･･出産に際して、遺伝子や財力などを真剣に考えるべき。
●急進派･･･子供を産むことが女(人)としての幸せ。子供を産んで一人前。老後に子供がいないのは寂しく、財力的にも心配。
●過激派･･･子作りが人類の義務。子供がいない奴は人間としておかしい。不妊治療推進派。

▼ヤジ派
>>485

▼思考停止派
>>486

>>481
確かにＤＱＮ本人は生き易いだろうな
周囲が迷惑する分コミで

お前らみたいなネガティブな奴らって見てるだけでイラツイてくるから死んで欲しいマジで
つか死ね

>>493
何か嫌なことがあったんですか？
確かにネガティブな書き込みもありますが、全員がネガティブな訳じゃないと思いますよ。
個人的にはかなりポジティブに楽しんで生きているので、むしろあなたの実生活の心配をしてしまいます。
一体どうしたんですか、休日の朝からそんな書き込みをして...

>>493
もしあなたがすでに子供を作っていたり将来に作ろうと思っているならば
その子供があなたの嫌いな種類の人間になったりあなたを嫌う人間になったり
あなたのせいで不幸になったりあなたを不幸にしたりすることが起こり得るから慎重にね

>>493
倫理的･哲学的視点で子供をリスクから救うために出産否定を唱えることがネガティブならば、原因療法や防衛もネガティブな考えになる。
蛇足だが、このスレで一番ネガティブな発言をしているのは君だ。

「気に入らない」→「死ね」的反応がスタンダードな環境、
世界に生まれて育って来たんだろうな>>493
知的水準が低くて相互理解は永遠に望めない悪夢のような世界
それもまた他の種に比較して大きな脳味噌を持つ「ヒト科の動物」にとって
実に不幸で悲劇的なことだ

ひろってコテハンが、自己愛丸出しで笑える

現実的に出産否定の考えを広めるにはどうすべきか。

お前らメンタル弱いね

メンタルが強いことを、このスレでは鬼畜って呼ぶんだってさ

安易に子供作る奴こそがメンタル最弱だろ
ここ荒らすアホ親共はいつも何か勘違いしてるようだ

>>501
メンタルが強い奴じゃなく人間のメンタルを持ってない奴を鬼畜って呼ぶんだよ。

世間体を恐れて子供を作る
老後が寂しいだの養って欲しいだの考えて子供を作る
親になるような奴のどこがメンタル強いの？
メンタル強いなら孤独に耐えて野垂れ死ぬ覚悟で一人で生きるだろ。
自分さえ良ければ人がどうなっても構わないというクズがメンタル強いだって？

快楽に走って出来たから産んだって、
メンタル強い人間が何で自分の欲すら制御出来ないんだｗ

いっぱいわいてきた
きめぇ

死ねとかきめぇとか中身がないことばかり垂れても会話にならないよ
もしも相談したいことがあるのなら話を聞きますよ人生相談板だし

客観的に見させてもらっているが、ここ数日はどう考えても出産否定派の方が理性的で正しい事言ってる気がするぞ。
てか、荒らしてる奴らの精神状態やばいだろ...
何が悲しくてこんなところで優位を保ちたいのかが意味不明だが、否定派だからといって人生うまくいっていない訳でもないだろうに。
それを知らずに盲目的に批判しているところを見ると、もはや憐れとしか言えないな。
これ以上雑音に付き合う必要もなかろう。
議論にすらならない批判は相手にするだけ無駄だ。

我々今の時代に生きるすべての生物は、
先祖が過去何万世代に渡って生き抜いてきた強者の末裔なんだよ
そこを踏まえて
現世の勝ち組の奴等も、次世代は勝ち抜いてきたより強者同士の競争
数世代の時間軸で見れば戦争や争いで、虐げられる世代が必ず来る。

しかしながら、否定派厭世家の思考なんて、太古の昔から世代世代で一定割合で
出現するのかもしれないが一瞬で淘汰され後世には勿論引き継がれない。

利己保存、種の保存、本能と呼ばれる生命の巧みな戦略、悪魔の設計図そのもので
環境が許す限り絶対に途切れないでしょうね。

▼新出産肯定派(Neonatalism)
>>451

▼新出産否定派(Neoantinatalism)
育児版にいる出産後悔者など

人の世界では適者生存が成り立つね

元々の人口が10人(男女比1:1)の星があるとする。
いま、5組の夫婦が子供を各2人産んだとする。
結果として親が10人、子供が10人、計20人の星になる。
ここで、10人の子供のうち1人が体の苦痛を取り除く万能薬を開発すると仮定する。
その結果、20人全員が死ぬまでほとんど身体的苦痛を感じることは無くなるとする。

さて、ここで1組の夫婦が出産否定派だったとする。
そのため、生まれた子供は8人となった(夫婦1組から2人の子供が産まれるはずだったため)。
しかし、上記の万能薬を開発するのは、この出産否定派が産むかもしれなかった子供だったとする。
その結果、当然万能薬は開発されず、大人10人、子供8人のこの星では、18人が死ぬまで身体的苦しみに耐える生活となった。

したがって、身体的苦痛の軽減という側面から出産を考えた場合、できるだけ子供を産んで文明の発展に貢献してもらうことが全体の苦痛を軽減するためにはより良い選択となる可能性がある。

これが>>510や>>451にある新出産肯定派の考え方です。
この思考の根底には出産否定の考えがあります。
つまり、本当は出産しないことによって世界の苦しみをゼロにすることが目的ですが、当スレで長文や論法が指摘した通りそれは現実的には不可能なので、上のような考えになるというわけです。

>>512
新薬の発明をするにはそれに相応しい教育と環境が与えられて然るべき
貧困層に生まれついた者がそれらを得られる機会は限定的もしくは皆無だろう
そして万能薬がいつか必ず発明されるものであるという仮定は
現実から乖離し過ぎていて現時点では全く有用では無い気がする
それよりはむしろ、そんな一握りの超人や天才を生み出す分母数としての出産よりも
名もなき市民ひとりひとりの見えない部分での繋がりや
支え合いの分母数としての出産を肯定する方が現実的で納得のいくものになると思うが
そもそも「天才が生まれるかも知れないから」との理由で子供を作る人間が居たら
それこそ身勝手で愚かで一番子供のことを考えていないことになるだろう

>>513
ご意見ありがとう。
少し極論だったかな。

『...名もなき市民ひとりひとりの見えない部分での繋がりや支え合いの分母数としての出産を肯定する...』
この部分についてもう少し詳しく言及していただけると有り難いです。

極論というよりも不確定性を含む都合のいい前提を持ち出すことに意味があるのか

>>515
確かにおっしゃる通りです。
>>512の考えがまかり通るなら、10人の子供のうち1人が残りの19人を殺す可能性があるから出産を完全に止める...
こういった考えも同時に成り立つかもしれませんね。

一寸先は闇だからね、未来についての話しは全て不確定なもの、
未来についての考えの何かを否定しようとするなら
「不確定性」を持ち出せば全てを否定できる、非常に便利な言葉だ。

不確定であることは、確定的であることより好ましい状態と言えるのか
仮に全てが確定的だとしたら、幸福も不幸も存在しないのではないか

５分でわかる人口爆発と貧困
http://www.chikyumura.org/environmental/earth_problem/population_explosion.html



できることからはじめよう

・輸入品の利用を減らしましょう（輸入は相手国の環境破壊につながる場合が多い）
　　例：コーヒー、タバコ、牛肉、エビ、バナナ、パイナップル、ナタデココなど
・国産品、無農薬の農作物を買いましょう
・大量消費、大量廃棄をやめましょう
・少しでも自給できるようにしましょう


＞・輸入品の利用を減らしましょう（輸入は相手国の環境破壊につながる場合が多い）
おかしいだろこれ
貧困国が作ったもの先進国が買わなくなったらそれこそ餓死じゃねえかｗ

増税も決まったしもうこの国も詰んだな。
倒産失業続出でまたデフレスパイラルに突入だ。
かつての橋本増税の二の舞のごとく経済苦による自殺者がまた増えるぞ。
それでも馬鹿はこれからも続く地獄のような世界を想像すらできず、
己のエゴを肯定して子供を産み続ける。

>>520
己のエゴで生むような人は確かにどうしようもないですが、>>512のような消極的な出産肯定をどのように捉えていらっしゃいますか？
現実的に人の出産を止められなくとも、ひたすら否定派の意見を貫くべきだと考えますか？

>>512に関しては長文や他の方もどう考えているのかをお聞きしたい。

俺から言わせれば、互いの足を引っ張り合うことを「絆」だと勘違いしている日本人は多い

自公に投票しておきながら文句言ってるバカ多すぎ、
投票した以上は支持したんだから文句言うなよ、文句言いながらもまた投票するしなw。
学習能力低いし、アメリカですらある暴動もないし、汚染瓦礫やら汚染食品で痛みの分かち合いってw。
日本に生まれた時点で終わり。

>>522
それこのスレと何の関係があるの？
>>521に対して言ってるのならまさに思考停止だと思う。

それとも、子供を産むことは家族の絆を深めるためだけど、実は苦しむ子供も生まれるから必ずしも出産が絆を深めるわけではないってこと？
あと、日本人という括りがよく分からない。

>>522
消費増税や復興法人税に関することであれば、足の引っ張り合いという表現はおかしいだろう。
政治などその性質上、ほとんどが利権の綱引きのようなものなんだから。

512に対して
普通の出産肯定派より悪質。
なぜなら薬が出来るまでの人間は犠牲になることが分かっていながら子供を作るから。
しかも万能薬が確実に出来る前提だし、そこが既におかしい
出産否定派とは対極の立ち位置だよ。

ついでに、万能薬で身体的な苦痛を取り除いたとしても
精神的苦痛は以前残ったままなので意味なし。
むしろ身体的苦痛の穴を埋めるようにして
精神的苦痛が猛威をふるうことは容易に想像出来る。

>>526
他の子供が精神的苦痛を減らす役割を果たしたり、その他の分野で活躍するということを前提にするならばどうなるかな？
誰かが欠けると、その子供が生まれてくるよりも悪い世界になるという前提ならば。
都合が悪い前提かもしれないけれど、出産否定をしても人類は子供を産み続けるのだから、それならばたくさん産んだ方が文明の発達スピードか上がる気がしない？
ここでいう文明とは、医療だけでなく、哲学や政治など様々な分野を含む。

出産否定の考えは素晴らしく、全人類が実践すべきだが現実は極めて難しい。
そうなった時に、出産否定派はどういう行動に出るべきか。
対案として考えていただきたい。

例えば、あなたに親友や恋人がいるとする。あるいは、恩師と呼べる人がいるとする。
出産否定の考えはこういった人たちの存在をも消してしまう可能性がある。
もしそうならば、あなたの人生はどうなっただろうか。

>>527
それならもう少し現実に沿った前提にしたら？
都合の良い仮定を並べるだけ並べて
こちらの反論に対しては「現実的に厳しい」なんて、虫が良すぎると思わないの？

君の提案している前提の方が「現実的に極めて難しい」よ。
「現実的に不可能」と言っても良い

>>528
その人達の存在が消えて、誰が悲しむんだ？
悲しむ人間すら消えるのだから、悲しみという感情は発生しない

>>529
極めて現実に沿っていると思うよ。
つまり、子供の母数を増やせば増やすほど、様々な分野の発展を促すことに繋がるでしょ？
万能薬なんてのは例え話であって、要は一人の人間の存在が他を大きく支えていて、その存在が消えれば(もともと無ければ)、周囲が一人の苦しみ以上の苦痛を感じる可能性も出てくるということ。

悲しむとは誰も言っていない。
良い影響を与えてくれる人がいなくなるとしたら、誰かの人生も大きく変わるということ。

だから、一人を産まないことはその子供を苦痛から救うことはできるけど(ミクロレベルでは正しい)、全体を(マクロレベルで)考えた時に、必ずしも正しいとは言えないということ。

＞だから、一人を産まないことはその子供を苦痛から救うことはできるけど(ミクロレベルでは正しい)、全体を(マクロレベルで)考えた時に、必ずしも正しいとは言えないということ。

これを立証するには人類があらゆる苦痛から逃れる手段が確固として存在し、尚且つ未来透視をするぐらいしか方法が思いつかないんだけれど、何をもってそう言い切ってるの？
もしそうであろうとかそうであってほしいみたいな希望的観測の話なら議論にすらならない

>>530
とことん浅いし甘いな君は。
なんか勘違いしてるようだから言っておくが
俺は自分の子供を最優先に考えている。
人類の未来のために我が子を犠牲にすることはあり得ない

さらに、子供の母数を増やせば増やすほど、様々な分野の発展を促すことは
「確定している事実」では無い。ただ単にそういう可能性があると言う程度
人間が増えるほど利権が発生し、逆に衰退して腐っていく事もある

それに対し俺が子供を作らないことによって
子供が苦痛を味わう事がないのは「確定した事実」である

そもそもこの問題は全員がミクロで考えることによって
初めてマクロな流れが出来るものであり、一人がマクロ的に考えたところで
何の解決にもならない。

>>531
当初は、人類の100%が出産否定をし自然消滅して欲しいという''希望的観測''を持って議論をしていたが、世の中の人々には残念ながら子供を産む自由というものが存在する。
そして、このスレで正論とされる事も世間に出れば嘲笑されて終わるという現実に直面し、その反動的思考として上の考えが生まれたとも言える。

>>532
あなたのような納得のいく文章は過去スレでもたくさん見てきたし、私自身も>>216や>>360などの文章を書かせてもらった。
なるほど、あなたの言うことは正しいし、私もあなたと同じ道を歩むつもりだ。
ということは、あなたとしては、自分の子供が良ければそれ以上は出産否定の考えを広めなくてもいいということでしょうか？
私個人としては、果たしてそれで良いのかという疑問が生じ、上のような考えが仮定的ながら生まれた次第だ。

>>533
ちなみに「サメの出る〜」という表現を使ったのは実は俺なんだ
この例で行くと、俺たちにせめて出来る事は
海水浴場の入り口に「サメ出没注意」の看板を立てる事くらいだろう。
それでも子供を作る奴には、正直なにをしても無駄に終わると考えている。

>>533
＞だから、一人を産まないことはその子供を苦痛から救うことはできるけど(ミクロレベルでは正しい)、全体を(マクロレベルで)考えた時に、必ずしも正しいとは言えないということ。
まずこれを立証しろって言ってんのになんで関係ない話するんだよ
というか人類の100％が出産否定して消滅してほしいなんて何だよその決めつけ
人類は環境の許す限り子供を生み続けるだろうがその被害に合う子供を少しでも減らすことができたらってのがスレを読む限り多いと思うんだけど

＞当初は、人類の100%が出産否定をし自然消滅して欲しいという''希望的観測''を持って議論をしていたが、世の中の人々には残念ながら子供を産む自由というものが存在する。
本題とは違うけど「人類の100%が出産否定をし自然消滅して欲しい」ってこれを希望的観測と呼称するのはおかしいよ

>>534
その節は引用させてもらってありがとう。
確かに出産の是非についてはそういった諦念が生まれるのは仕方ないですね。

>>535
すまんすまん。
それについてはもう私の負けでいいから掘り返さないでくれ(笑)
私が傲慢で馬鹿でした。

>>535
あと、人類の100%が出産否定派になって欲しいと考えていたのは、私個人の話。スレ全体を指しているつもりはないよ。

あらら
ここの住人の空気読めなさは異常だな
気の毒に

>>523
そりゃないわ。
安倍は衆院選前に野田政権の増税に対して
デフレ下で増税したらさらに景気悪化させて税収が減る。
景気が良くならないと決して税収ｈ増えない。
よって私は増税はしない。
と何度も何度も繰り返し演説してそれで自民返り咲いて高支持率を得たにも関わらず増税した。
明らかに裏切りだろ。

とりわけ>>535はバカだな

人間はみんなで助け合って幸せを紡ぎ合って生きる生き物、
全ての人間に子供を産まない事を実行させるのが不可能であるなら、
つまり産まない事で不幸を０にすることが現実的に不可能な話しであるなら
次善の策としては有る程度の人口は維持して未来に向かって科学や文明、社会を発展させて行く事で
今より多くの人達がより幸せになるり不幸な子供を減らしていく世の中を未来永劫目指して
行こうじゃないかと言うのも一つの考え方だと思いますよ。

それなら一番建設的な策として
出産肯定派は出産否定派の分まで子供を作れば良い。
否定派は我が子に苦痛を味あわせなくていいし
肯定派は未来に向かって進む事が出来る。winwinの関係じゃないか

この覚悟が無い奴にそんな綺麗事を抜かす資格はないぞ
これいった途端に肯定派は日和る。
子供を多少なりとも「重荷」だと感じている証拠だ

これ以上人口が増えることが良い世界の実現に繋がるだろうか。
そんなことはないはずだ

>>542
別に日和るとおもえないけどねえ

>>544
日和ったら出産肯定派の根幹を揺るがす
日和らなかったらこちらの思う壺。どちらにしても出産否定派には得になる。
日和らなかったらむしろ「ありがとう」だよ（笑）

全然理解できない
肯定派の子供は否定派かもしれないのに、なんで否定派の勝利になるの？
むしろ、肯定派の子供が肯定派でも否定派でも否定派にとっては敗着で、否定派の勝利条件は肯定派を能動的に日和らせて、子供をつくらせなかったときだけになると思うんだが。

まず、否定派の子供は守られるだろ、まぁはなから作る気は無いが。
さらに否定派自身も発展した社会の恩恵を受けるだろ。
俺にはどう見ても得にしか見えないんだが

逆に君の言ってる事が理解出来ない。
否定派がいくら理にかなった説明をしても作る奴は作るんだよ
だからそんな勝利条件は達成不可能なわけ。
初めから達成不可能な条件を掲げていること自体がどうかしている。

>>540
具体的に何も言えずにレッテルなんて私は馬鹿ですって宣伝してるようなもんだろ

>>533の後半部分だが、我ながら意味不明な文章だったと思う。
結局、何を言いたかったのかというと、出産の是非についての考え方は流動的だということ。

肯定派は辛い経験や育児の悩みによって否定派になり得る。
否定派は楽しい出来事や世間体によって肯定派になり得る。
私のように否定派に傾き過ぎた反動で肯定派の考えを持ってしまうこともある。
このように意外と簡単に変わってしまうものだから、特に肯定派に関しては子供が産まれたら取り返しがつかないので、極めて慎重になるべきだと思う。
※肯定派を否定しているわけではない。

しかしながら...
かつては長文との論戦を楽しんでいたが、>>541では長文にフォローされるようになるなど、考えれば考えるほど深みに嵌まり迷走していくことになるとは思いもしなかった。

根本的な事実を認識できている人なら
子作り否定派から肯定派に変わることはありえないと思うんだが。

子作り否定派から肯定派に変わるのは
金持ちだったら、美男美女だったら、優秀だったら子作り肯定みたいな
条件付子作り否定の考えしか持ってないからじゃないのか。

>>550
そうだね、そのような条件付けだとすぐに考えが変わってしまうかもしれないね。
私も出産肯定派を攻撃する時は同じような論理を使っていたような気がする。

私の場合は>>530のように、あくまで仮定的ではあるが、人間一人の苦痛から人類全体の苦痛に視点を変えた時に、出産を否定するのは本当に正しいのかと問いかけただけだよ。

この考えは停滞したスレに一石を投じるまでにはならなかったけどね(笑)

>>547
現実的に達成可能性がないから勝利条件として不適切っていうのは、論理的じゃないよね
それに、肯定派を全員否定派に宗旨替えさせるのは不可能だけど、誰一人考え方を変えないっていったらそんなことはないと思うんだけど。

>>552
君は現実世界で肯定派を否定派に変えたことはあるのか？
こんな匿名掲示板じゃなくて、現実で。
否定派でも肯定派でもない人ならまだしも。

だいたいここの人達は俺も含めて、このスレの使い方として「自分の考えがただしかった」と
認識する程度だろう。そこから先の行動へは移らない。
「リアルでは少数派だから」とか「実際に言えば笑われる」とか言ってね。

だから俺はそんな条件は達成出来ないと言っているんだよ
でも君は違うみたいだね。是非現実世界での戦績を教えてくれよ。
そこまで言うんだから当然リアルで行動してるんだろう？

>>552
ほらまたアホなこと言い始めた
そもそも、あたしは否定派なんですかねえ？w
空気読めないってのはそういうこと

>>554
論法久しぶりだな！
元気そうで何よりだよ。

横から失礼するが、私の戦績は8戦して0勝8敗だ。
ちなみに否定派として戦った。
この結果から分かったことは、世界に出産否定論を広げるのは無理だから、自分の子供だけ救えればそれでいいということだ。
また、人類全体を考えた場合でも「否定派の考えを肯定派は受け入れてくれなかった」という事を根拠に「出産を放棄し世界の発展に貢献しない」という万年野党のような論理で対抗する事も1つの選択肢なのではないかと思うようになった。

ではなんで無理なのか、もっと掘り下げてみては？

>>556
了解。
確かに出産否定派を広めるのは無理だと諦めるのも思考停止みたいな状態になってしまうので、そこから先も考えていこうと思います。

>>541って共産主義？
科学技術は人同士や共同体同士があらゆる意味で
争う事で発展してきたのが歴史的事実だけど。
殺し合いの結果で不幸の結果とも言えるのに不幸を減らす為に発展させる？
また助け合いとか言うが、人間は利害や好悪の一致など一定条件下で
限定的にしか助け合う事が出来ず
全ての人間の利害感情が一致する事なんて不可能なんだけど。
次善も何も前提すら間違ってる。幼稚園生レベルの夢物語。

伝家の宝刀のごとく「じゃあリアルで言ってみろよ！広めてみろよ！」
やっぱり幼稚園児だな。

ニート

未来はいくらでも変えられるよ
お前ら、頑張れ

肯定馬鹿が自分個人の未来を変えるの勝手だが、
出産して子供を犠牲にして自分の未来を変えようだとか辞めてくれ。
「自分の力で未来は変えられる！」と豪語するなら、
文字通り子供という他人なんか使わないで
自分個人「だけ」の力で自分個人「だけ」の未来を変えてください。
人類の未来だとか発展だとか思い上がった事考えるな。

>>561
心配してくれてありがとう。
私たちは頑張って生きてるよ。
ちなみに、ここでの議論の対象は「まだ生まれていない子供たち」だよ。

>>562
違うと思うよ
人類とかじゃなく
｢君の｣未来はいくらでも変えられるよ
って意味だと思う

実際そうだしね

事故も病気も天災も放射能汚染もお前とは未来永劫無関係なのか…
すげえな

二人の老夫婦に２０万の年金が入るとして、これを仮に２人の納税者が１０万ずつ払うとする
その、二人の納税者が今度年金をもらう為には、４人の納税者が必要
そもそも、年金制度自体に無理があり、少子化だのとほざく役人は、要は自分が貰えればいいと思っているのか、ただ計算ができないのかのどちらかだ
どちらにせよ、スレッドのタイトルどうりの人間ばかりなんだろうなぁ〜

>>558
最後の2行が無ければ結構的を射た文章だったと思う。
そのように世界の本質を突き詰めていく事も、出産の是非を語る上では極めて重要だ。

>>541は共産主義を指してはいないと思うが、これについては本人以外が語るべきではないので、長文(>>541)の声明も気になるところだな。

あのさ…

お前らって好きな女に告発したことあるの？
お前らって女とデートしたことあるの？
お前らって女と手をつないだことあるの？
お前らって女と抱き合ったことあるの？
お前らって女とチスしたことあるの？
お前らって女の父吸ったことあるの？
お前らって女にクンニしたことあるの？
お前らって女にフラチオされたことあるの？
お前らってＤＴなの？
お前らってなんで大人の女性とふつうの恋愛できないの？

というか美人で処女で性格もよくお前らにも優しい天使のような女性が現れたとしてどうすんの？とりあえず声掛けるなりしてメアドでも聞くの？
だって、そんな超優良物件なんだから過去にお前らよりイケメンや金持ちや女性にやさしい男だって言い寄ってただろうに、なお処女なんだよ。
そんな鉄壁防御の女落とせんの？処女マンゲットできんの？
それとも、まさか…まさかとは思うけど、自分は何もせず、相手が勝手にホレてくれて告白でもしてきてくれるのをじっと待つの？そんなんあり得なくね？エロゲじゃないんだから。自分から動くしかないよ？

というか美人で処女で性格もよくお前らにも優しい天使のような女性が現れたとしてどうすんの？とりあえず声掛けるなりしてメアドでも聞くの？
だって、そんな超優良物件なんだから過去にお前らよりイケメンや金持ちや女性にやさしい男だって言い寄ってただろうに、なお処女なんだよ。
そんな鉄壁防御の女落とせんの？処女マンゲットできんの？
それとも、まさか…まさかとは思うけど、自分は何もせず、相手が勝手にホレてくれて告白でもしてきてくれるのをじっと待つの？そんなんあり得なくね？エロゲじゃないんだから。自分から動くしかないよ？

お前らってこんな感じなの？
http://livedoor.blogimg.jp/mstkkt/imgs/6/e/6e6d19e1.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/sekaiminzoku/imgs/4/9/49ccaa53.jpg
http://i1.ytimg.com/vi/IxJAOtXIcYA/hqdefault.jpg

>>568
ワロタｗｗ
なんだこのコピペ

あえて釣られるとしたら言いたいことが3つある。
まず1つ目は、そもそも当スレの議題は恋人ができて結婚しその上で子作りするかどうかということ。
2つ目は女性も多く書き込んでいるということ。
3つ目は、自分の人生が上手くいってても子供はどうなるか不安だからスレタイの考えに辿り着いた人もいるということ。

そのコピペのような悩みは他のスレに任せたい。

このように、時々勘違いした人が現れて、なぜか出産否定派が励まされたり馬鹿にされるというお馴染みの流れは、今では当スレの風物詩となっている。

ダウトだな
ここに既婚がそんなに多いと思えない

>>570
ばれたか...

正しい

>>567
＞＞541は共産主義を指してはいないと思うが、これについては本人以外が語るべきではないので、長文(>>541)の声明も気になるところだな。

できるだけレスはしない様に心に決めているのでレス５５８にレスを返すべきかどうか悩みましたが
５６７さんが「声明」が気になると言っているので書きます。

共産主義とか資本主義とか関係有りません、
必要ならば全く別の新たな第三の主義を作ったって良いのです、
俺の言う「社会の発展」とはどの主義でも多くの人間の知恵で今よりより良い社会システムを
作る事で（正確には未来永劫パーフェクトを目指して作り続けるです、
１００％の人が幸せになれるパーフェクトな社会システムは永久に作れないだろうからね、
だからこそ５４１で「次善の策」と言っているのです）
国とか世界全体が金銭的に豊かになればその国や世界の多くの人々も金銭的に豊かになり
そうなれば多くの人々が衣食住を満足させる事ができる様になると言う意味の社会の発展であり、
また科学の発展により病気で苦しむ人が減ればそれだけ健康で楽しく人生を楽しむ事ができると言う意味の
「社会の発展」でもあれば、
多くの人々が金銭的に豊かに成り健康な人が増えればればそれだけ心に余裕がある人が増えるから
その心の余裕で運悪く幸せを掴み損ねている困っている人がいてもその人達をごく自然に
優しい心で助けられる人（助け様と自然に思える心を持つ人も）も増えるだろうと言う意味の
「社会の発展」なのです。

続く

科学の発展の話しの俺の考え、

戦争で科学が発展すると言う事は当然有るし大きな要素でしょうでしょう、
その事は否定しませんよ、その通りです、
でもだからといって戦争のような醜い争い事が無ければ科学が発展しない分けでは有りません、
平和な争いというのか競争もあるのです、
最近の話題の例で言えば中山教授がｉＰＳ細胞と言う万能細胞を最初に作り出す事に
成功したからと言って同じ様な研究をしていた科学者が命を落とす分けではない、
中山教授の研究の上に立ってまた多くの科学者がｉＰＳ細胞の作り方を利用して
より実用的な（より人間に役に立つ）細胞作り（臓器作り）を研究する事になるわけで、
多くの人間（科学者が）いればより速くそう言う実用的な人間の為になる細胞や臓器を
作る技術が確立される考えられると言う意味で
人間を幸せにする科学の発展の面でも人間が少ないよりは多い方がより有利だと言う意味で
「人間はみんなで助け合って（多くの人間の知恵や思いやりの心で）幸せを紡ぎ合って
生きている生き物」と言えるわけです。

長い

中山教授()

その中にサイコパスがいたらどうするんだろうか

いくら綺麗ごとを並べても、
人の幸せは、
たくさんの犠牲の上に成り立っている

>>578
それはこの世の摂理だから
それが気に入らないとなると、もはや議論にならない

＞国とか世界全体が金銭的に豊かになればその国や世界の多くの人々も金銭的に豊かになり

意味不明。金銭的に豊かって何？金銭って通貨の事？

＞多くの人々が衣食住を満足させる事ができる様になると言う意味の社会の発展であり、

金銭云々を抜かせば分からないでもないが（財やサービスの生産量や質の向上という意味で）、
しかしそもそもの話その多くの人がいなければ発展する必要性すら生じない。
逆に人が増える事で元々必要のない必要性を無理やり作り出す原因になるだけ。

＞また科学の発展により病気で苦しむ人が減ればそれだけ健康で楽しく人生を楽しむ事ができると言う意味の

新たに生まれる人が減り存在する人が減った方が病気で苦しむ人は確実に減ります。
人が増え続ける限りそれに比例して苦しむ人が確実に増えます。
科学の発展により苦しむ人が減る量やスピードを遥かに超えて
生まれる事により苦しむ人が増えます。

＞多くの人々が金銭的に豊かに成り健康な人が増えればればそれだけ心に余裕がある人が増えるから
＞その心の余裕で運悪く幸せを掴み損ねている困っている人がいてもその人達をごく自然に
＞優しい心で助けられる人（助け様と自然に思える心を持つ人も）も増えるだろうと言う意味の

逆に人が少ない方が各人に分配されるパイの量が多くなり、分配量の増加に応じて各人の
心が豊かになり、結果他の人を助ける。
つまり出来る限り人を産まない方がこのような社会を実現出来ると考える。墓穴掘ってどうすんの。

＞最近の話題の例で言えば中山教授がｉＰＳ細胞と言う万能細胞を最初に作り出す事に
＞成功したからと言って同じ様な研究をしていた科学者が命を落とす分けではない、

同業の科学者とかそんな矮小な話ではなく、試験的に人間に適用するとか実用化する過程で
様々な不幸が起こり得るな。今でも細胞がガン化するとか言われてるしな。
isp細胞とやらが発展して将来軍事転用されたり、何らかの過失や変異などで多くの人を苦しみに
突き落とすかも知れないな。

＞人間を幸せにする科学の発展の面でも人間が少ないよりは多い方がより有利だと言う意味で

何故無条件に良い結果をもたらすとか善なる目的で科学技術が使われる前提で語るんだよ。

＞人間はみんなで助け合って（多くの人間の知恵や思いやりの心で）幸せを紡ぎ合って
＞生きている生き物」と言えるわけです。

うんあんたの脳内ではね。その建前を本気で信じているなら幼稚園児。
人は自らのエゴを追求して生きているのです。
利害や好き嫌いが一致したり、結果的に他人に良く作用した事が
助け合ってるように見えるだけで、各人は各々のエゴを追及しているだけなのです。

仮にあらゆる病が完治してあらゆる苦痛を消滅させる万能薬が開発され
普及したとして、それでも消滅するのは苦しみの一部に過ぎないな。
老いの苦しみや死の恐怖や自尊心に関わる苦痛は人間が生きる限り消えない訳だが。

>>574
長文殿、反論されることが予想される中、声明を出していただき感謝する。

便利な世の中になればなるほど自己肥大がコントロールしにくくなり、自尊心に関わる苦痛は増大するといえる
苦労知らずで育ち、肥大しきった自我と
高度な技術、コミニュケーションが要求される社会への不適合感、つまずき、立ちすくみ
ギャップに苦しむ

苦労したらしたで苦しいし
苦労しないならしないで苦しむ。
正に地獄だねｗ

>>583
いいえ、どういたしまして、
このスレでは俺は嫌われ者ですから何を書いても反論される事は覚悟の上です、
このスレで反論に反論するような議論をする気持は今の俺にはありません、
俺の考えに賛成できるできないは別にして俺みたいな考えを持っている人もいるんだと言う事を
解ってもらえればそれで良いです。

それでは静観してこのスレを見守る事にします、
「悩んでいてアドバイスが欲しい」と言う様なレスがない限りはですが。

ほんと変な人だな。
そういう考えを持っている人がいるぐらい誰でもわかってる上で
おかしな事を言ってるから反論が有るのに。
アドバイスを欲しているスレにはほとんど書き込みしないし・・・

長文のレス読んで「コイツのアドバイスが欲しい」と思う奴なんかおらんやろ

>>586
出産否定派があなたに反論することによって様々な意見が出てくるという事実もありますので、そういう意味で有り難い存在です。

本当の敵は長文ではなく、当スレに書かれている事を一度も考えたことのない思考停止状態の一般人。
それなのに長文を必要以上に叩いている様子を見ると、否定派の中にもまともな事を言ってる人がいるのに、否定派が異常に見えてくるから勿体ないと思う。
ただでさえ、異端だと言われているのに。

長文を必要以上に叩いてる人なんかいないと思うが。
ほとんどの人が言ってることは
「あんた場違いだからもっとふさわしい場所で語ったら」ってことだけだろ。

お前ら完全に世界の流れに乗れてないんだが


【統計/調査】2050年、インドが中国抜き人口最多国に　世界人口は97億人に--仏国立人口研究所 [10/05]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1380972201/l50

ぶっちゃけ長文叩きはある意味健全な証拠だよ
本気でスレタイ信者じゃなくて、馴れ合いスレとして使いたいから、スレチ消えてくれって話でね
まあもし本気で切羽詰まった人間が、こんなスレでくだを巻いてる余裕もあると思えないしね

>>589
「そう言う意味で有り難い存在」と俺に理解を示して下さって有り難うございます、
きっと今まで通りレスし議論をして欲しいと言う事なんだとは思いますが
でも静観すると心に決めていますので５８９さんのご期待に添えない事をお詫びします。

出産は確実に苦しみを産みます。
それは幸せを得るためのような生ぬるい類の苦しみではない。
無駄な、救いのない苦しみです。

>>592
馴れ合いたいわけではないですよ。
反論ではなく排除だと、それこそ否定派同士の馴れ合いになって気味が悪いと思っただけです。
あと、今年の8月のようにずーっとスレが過疎ってるのも味気無かったですよね？

>>593
それについては長文さんの代名詞「多様な価値観」があるので、ご自身が考えるようにしていただければ良いかなと思います。

自分に同意してくれるレスに対してのみ
まともな返事をする長文さんｗｗｗ

どこに同意が？

×同意
○同情

最小少数の最小不幸を本スレのゴールと仮置いた場合、

出産しなければ不幸は減る。

は、経済を絡めて考えると正しくない。
世間の肯定派（というより、非否定派）に、否定派の考えが一笑に付されるのはそれが一つの理由であろう

>>599
経済発展、無限流通こそが幸福って前提自体に正当性が無いだろ
経済問題で自殺する人間はそれが前提になってる今の社会の犠牲者だしな
つか終わった議論をわざわざ蒸し返すなっての、長文じゃあるまいし
終わってもまたすぐ蒸し返されるんじゃ議論するモチベも下がるわｗ
てか一笑に付されたのはお前だけじゃないのか？
スレタイの初歩である「生きるのは大変」は多くの人が納得するところだろうし
老人のグループホームでボランティアしてた経験があるんだが
「親なんて勝手なものだよ」ってのは高齢者の口からリアルでよく聞いたぞ
切実な「生きる大変さ」を突き付けられた人間が自己防衛的になったり
ある種の被害者意識を持つことは心身を守る上での免疫機能のようなものだろ
ごくごく自然なことなんだよ
他人の「心」を一笑に付したいやつは勝手に付してろ

お前はまず文章をよく読め
出産し、経済発展することで不幸が減るとはどこにも書いていない

経済的な事なんか考えてないと感じるけどな非否定派は。
俺の印象だと「常識的に考えて何いってんだ」ってのが殆ど。
その常識を疑ってみないのが、なんか宗教っぽい違和感を感じる

肯定派、否定派の優劣をつける意識が強すぎて会話がすぐに噛み合わなくなる

・思慮の足りない者に、深く考えさせるにはどうしたらよいか
・生きる大変さを軽減するために、各人はどの様に心構えるのが最適か
・マクロ視点で不幸の量を極小化するための方法論として、何が適切か
これらは全て、論点が違う
ある論点における考察を、違う論点から反論しても意味がない
（論点によって各派の有利不利が決まるので、気持ちはわからなくもないが。。）

>>601
では何がどう正しくないのか説明して欲しいのだが

ジャッジはいらない
個人的にはスレタイの指してる「子供」の目線で書いてる
大人も老人も誰かの「子供」だっていう目線でね
その子供に世間の常識を説教しに来る「大人」っていうのが
主な出産肯定派の立場のように見受けられる
さんざん色々な人が「それは理解した上で」と言っているのだが
その「大人達」には通じた試しが無いな

全部、予防線のためのお為ごかしといっても良いね。
論拠としては、自然主義的誤謬、道徳主義的誤謬、ご都合主義による論点先取りなど
しか見受けられない。
必死にドタバタを演じているだけに見える。

>>606
「子供」にも分かる言葉で換言願います。

過去スレでも紹介があったが、生殖禁止(出産否定)や菜食主義などを貫いた南フランスのカタリ派は、今から約800年前にローマ教皇が送った十字軍によって討伐されている。
出産否定が(キリスト教からの)異端扱いの主な原因というわけではないと思うが、出産否定派は太古の昔から戦い続けてきたというわけだ。

>>604
端的にいって、人口ボリュームは国力と直結する
国力が他国とのバランスにおいて、ある閾値を超えて下がると経済が崩壊し、治安悪化、インフラ崩壊が発生
（ソマリアその他の国を見ればわかる）
その後、生存本能を脅かされた人々による不幸な子供の大量生産

つまり、この世は退路のない地獄である。

>>609
＞出産しなければ不幸は減る。
＞は、経済を絡めて考えると正しくない。

なんか矛盾してないか？
生まれなければ不幸は減るのでは？

キリスト教のいかがわしさだよ。
現実は悪だと認めておきながら、神と言う超越者を勝手に想定して、
人間の営みを結局肯定するという作業仮説にすぎない。

己の欲する行為を肯定するために神を要請したと言う道徳主義的誤謬なんです。

手段であるはずの経済行為をも目的化しないと存立を保てない。
まさに自転車操業、茶番のスパイラル。
アホかと。

>>610
一定値へらすと、どこかで人口爆発する
人口が減れば不幸の量が減るのは正しいが、方法論として誤っている。（ないし、実効性がない）

>>609
それじゃ何が正しく無いか説明てより援護射撃だよｗ

>>613
＞出産しなければ不幸は減る。
＞は、経済を絡めて考えると正しくない。

これの肯定にはならないようだが
というか人口が減ればということではなく、新しく生まれて増えなければという話では？出産なんだから

アンカ前後してゴメン
>>607
「言い訳すんな!」ってことだろなｗ

ヘーゲルのキリスト教的歴史観→人類はどんどん神の世界に近づく。
マルクスの唯物史観→人類は物質的基盤を求め生きるしかない。
仏教→賢い人間ほど子供を作らないため人類はどんどん劣化していく。

ちなみに、これを子供にもわかるように換言するとこうなる。

「飯が食えて寝る家があって、何が不幸なんじゃ！」
「自分がどんだけ恵まれとるんか、よう考えてみい！」

これが、世間一般の感覚

いつまでこういう江戸時代のような精神論にすがっているんだろうね。
やっぱり、せめて成熟していかないと。

何のとりえもない庶民の家長がなぜ支配者の論理をふりかざしてしまうのか。

>>620
社会に過剰適応した結果としての自己不在状態を引き起こしてるんだろな
社会とのバランス取るのって個人差は大きいと思うけど
実はものすごい耐久力、持久力、忍耐力を要求されることだからね

動物の子供はみんな可愛いが、
人間のガキは宇宙人みたいで気持ち悪い 、
異様に大きな頭部、少ない体毛という地球の生物から外れた外見と身体構造が不快に見えるのは間違いない。

自分もずっとそれ思ってたなーｗ
でも甥っ子と姪っ子だけは本気で可愛いと思えた
「血」って不思議だ

血じゃなくて距離とか接触時間とかって感じする

どれだけ嘆いても月曜日が来るように、どれだけ出産を否定しても世界は苦痛を生み続ける。

魔法にかけられた人々は世界が素晴らしいと感じたらしく、その喜劇の続きを楽しむために、子供を悲劇の舞台に立たせるのである。

あぁ無情...
永遠の日曜日は、生まれないことによってのみ与えられるというのに。

>>623
自分を拒否しないけれども
自分が責任を負うことがない存在だから
可愛いと感じるんだろうね。

ある作家が看護師の働きぶりを褒めたら、
看護師は「他人の痛みはいくらでも耐えられる」と返って来た話を思い出す。

ぶりぶりウンコみたいに子供産み出してる男女は、子供という「他人」の痛みはいくらでも耐えられるから、産んでるんだろうなと。
子供が知恵を付けるまでは自分たちは王様女王様として子供を使って博打ができる。

人口爆発と環境汚染が深刻なこの世に子供をぶりぶり出して偉そうにしてる人達は
皆わかってる。
子供がこれから苦労することも、
子供が絶望で泣き叫ぶことも。

>>624>>626
いや子供だから気分次第で強烈に拒絶してくるし大暴れされたりするよｗ
甥っ子は特に超やんちゃで活発だから目茶苦茶うるさいしね
だからもっと本能的な感じかな
奴らの子供らしさが神々しい、可愛いらしい、造形的に美しいとすら思う
でも他所の子供にそれは全然無い、仔犬仔猫のが億万倍可愛いし好きだわ
まあただ、産んだ当人である姉はやっぱり家事と子育てで疲弊してるわ
色々と理屈じゃ無いんだろうね

親馬鹿みたいなもんだろ。
百済根〜

東北関東周辺で震災以降に種付けして子供産んで
「子供達の未来を守る！」なんてかっこいい事言っちゃって自分に酔いしれて
休みの度に募金なんかで集まったお金で放射能から逃れる為に西に保養に行く
そんな人が沢山いる
そしてそれを受け入れて讃えて同情する
そんな世界だ
本気で放射能や原発をどうにかできると思ってるのか
「放射能廃棄物は我々の子孫に重くのし掛かる」という事実を批判しながら子供を産む輩が多すぎる
放射能や原発なんてどうでもいい
自分達が子供を産まなければそれで解決することだ
他人の子供なんぞ知らん

放射能廃棄物×
放射性廃棄物○

私も否定派です。
ただ、よくも悪くも後の人生のことはわからないから、
正確な意見を言うと、
十分な教育や衣食住を与えられない人間が子供を作るのは悪で、子供のことを考えていない、としておこうと思います。
だから金持ちや、優れた人が子供を生むぶんにはまだ、構わないかな。。
貧乏人やこれといって優れたところもない人が生むのは、子供の人生を考えていない、楽観視しているか、狂気だと思います。

人間は思いやりが無いから生きていける。
もしも本当の意味で他人を思いやる気持ちがあるならば、精神的疲労でノイローゼになるだろう。
思いやりの心の欠如が著しい人が自分達の社会的利益を求めて子作りをする。
出産の動機に''子供への思いやり''というのはあり得ない。
なぜなら、出産とは子供が了承していないのに勝手にこの世界に引きずり出す行為だからだ。
それが結果的に善であろうが悪であろうが関係無い。
そもそも出産という行為自体が本人の意思を無視する悪行である。
現にその被害者がどれだけ存在することか。
したがって、''本当の意味で思いやりのある人間''は、論理的には子作りできないことになる。

>>632
投稿が同時になってしまったね。
>>633は>>632を否定しているわけではないよ。
気にしないでね。

>>634
大丈夫だよ。ありがとう。
同じ時間に同じスレで同じことについて考えている人がいて、
なんだか嬉しかったよ。

１日だけ幸せな思いしたければ好きな食べ物を食べろ
３日幸せな思いしたければ床屋へ行け
１週間幸せな思いしたければ学校職場を休んで寝てろ
１ヶ月幸せな思いしたければナンパに励め
３ヶ月幸せな思いしたければ彼女作れ
半年幸せな思いしたければ彼女に尽くせ
１年幸せな思いしたければ浮気しろ
三年幸せな思いしたければ結婚しろ
５年幸せな思いしたければ離婚しろ
10年幸せな思いしたければ働いて働いて金貯めろ
30年幸せな思いしたければ働く喜びを身につけろ
一生幸せな思いしたければ早死にしろ

永遠幸せな思いしたければ生まれるな←New!

＞一生幸せな思いしたければ早死にしろ

一生の幸せなんて幻想だという意味なのかな？

>>633
言い回しはどうあれ、小学生がいう
「産んでくれなんて頼んでないやろ！」
から、進歩してないんだよそれじゃ

>>639
繰り返し主張することに意味がある。
もちろん出産論を進歩させることにも意味がある。

>>639
最終的にどう進歩すべきだと思う？

>>639
その小学生が思いつくようなことに反論できないのが肯定派なんだが

子「産んでくれなんて頼んでないやろ！」

親「飯が食えて寝る家があって、何が不幸なんじゃ！」
　「自分がどんだけ恵まれとるんか、よう考えてみい！」

まあこの繰り返しですわな

>>643
ほんとだよね(笑)

そもそも話が噛み合ってない気がするのは俺だけだろうか。

間違ってはないから反論はしないんじゃない。。？
大人になって、まだその価値観なら自殺するなり子供つくらないなり、好きにすればと思われるだけで。

性欲に振り回されて妊娠して産まれた→面倒だから捨てる／殺す
６歳ぐらいまで育てて娘は女郎に売り飛ばす。

ほんの１００年前は珍しく無かった。

労働者としてはロボットに劣り
愛玩物としては犬猫に劣り
性欲物欲名誉欲は旺盛だから同種殺しがやめられない、それが人間。

>>643
まあ、どこの家でもそんなもんだろ
親も子供のとき、同じこと言ってたはず

>>644
実際全然話が噛み合ってないし的外れだよ。

子供を作ることはどういうことかと語ってるスレに
幸せになるために努力しろとか説教しにくる場違い誰かさんと同じだ。

結局論点をずらしてごまかす、はぐらかすしか方法がないんだろう。

鬼畜にも馬鹿にも成れなかった者は滅びるのみ
つまり自然淘汰だな

子供作ったやつも滅びるんだけど・・

２ちゃん弁慶クールに秒殺されるの巻ｗ

誰のおかげで飯が〜って
別に生活保護あるから困らんだろ。
子供が欲しいという願いを叶えてあげているだから
もっと生まれてきた子供に親は感謝すべき。

何よりも怖いのは、この世界は子供を作ることが前提で成り立っている事だ。
出産に何の疑問も感じない人がほとんど。
そのくせ自分や家族の身に災難が起これば、必要以上に騒ぎ立てる。
お前の親やお前が産まなければ不幸は起きなかったんじゃないのか。

と言うと、原因の無限後退が始まって地球や宇宙の誕生まで遡りそうだが、それは違う。
なぜなら、人間は出産するかしないかを自分の頭で考える事ができるからだ。

かつて地動説が認められたように、奴隷が解放されたように、出産否定の考えが未来の世界で広まっていくことを期待する。

>>636
最後の一文が考えさせられる、、、

残りの人生全部幸せになるには今すぐ死ねばいい、、、

>>651
鬼畜や馬鹿は命を繋いでるよ
子供が鬼畜にも馬鹿にも成れなかったら終了
そして鬼畜や馬鹿に育っても子孫を残す力がなければ終了

自然淘汰ですな

獣人宅間さんも自然淘汰だからな、
動物なら子供や老いた個体を狙うのが当たり前w。
いや〜ダーウィン信者の機械的思考左翼は怖いでつな〜、
じゃあ地震や台風も個体数コントロールに必要だからいかなる防災も禁止しようぜ。狼も移入して復活させよう！。

命を繋がなくても一向に構わないよな。
なんの強迫観念なのかな。

一向に構わない血は消えていくってこったろ
確かに淘汰の一つだわな

>>656
個と血は滅んでも種としては残ってく訳な
繁殖力強い馬鹿と鬼畜にあとは任せるわ

生きたくない血が淘汰されて生きることに必死な血だけが洗練されて残る
それでいいだろ

社会福祉の視点から見れば、出産肯定派が思考停止状態のまま子供を産み続けてくれることによって、出産否定派の子供をこの世界の苦しみから守りつつ、年金や医療制度などの恩恵を受けられるので、有り難い話だよ。
世の中の人々が出産肯定派であればあるほど、出産否定派は安定した社会福祉の恩恵を受けられる。
社会福祉はゴキブリ並みの繁殖力を持った野獣達に任せて、出産否定派はその恩恵を受けていればいいだけ、ってことよ。

フリーライダーなの？
だったら叩かれてもしょうがないじゃん
語るに落ちたな

血を残すなどという中二的オカルト病のような動機で子供作るとか狂気の沙汰だよ。

狂気を狂気だと判断できないのは、知的夢遊病みたいな状態だからなんだ。

>>663
そうそう、フリーライダーだね。
肯定派を否定派に変えるのは難しいからさ、もうそれでいいんじゃない？(笑)

国に税金を納めて企業の歩兵となる子供を生産してくれる出産肯定派に感謝(^人^)

>>661
それでいい
というか、種の為にそれがいい

かっこ笑

>>669
そんなピンポイントなツッコミは入れないでくれｗ
スマホだと(笑)の方が早く出てくるんだよ。

単純じゃん
生きる苦しみ
+
死ぬ苦しみ

>>663
フリーライダーだと叩かれるってことは
リスクを冒さずにメリットを享受しているって思ってるんだよな
それって子供がリスクだと認めてる事に他ならないんだけど。
語るに落ちてるのはどっちだろうか。

俺は肯定派じゃないがな
肯定派だからといって、フリーライダーじゃないとも限らんのでは？

君が否定派とか肯定派とかではなく
「フリーライダー」というワードを使ったので反論しただけだが。
633に対しての俺のレスはなんら間違ってないよ

「肯定派だからといって、フリーライダーじゃないとも限らんのでは？」

↑これについては同意。

ん、素でよくわからない
なんで子供がリスクなら「ただ乗り野郎は叩かれてもしょうがない」と主張する俺が語るに落ちるわけ？

「ただ乗り野郎は叩かれてもしょうがない」

↑なぜ叩かれても「しょうがない」のか。
リスクを背負わないことを是としない意識が根底にあるから。
この意識を持っている人間には正直何言っても無駄なので「語るに落ちる」わけ。

あんまり本筋に関係ないけど、
メリットに関して合意がないのに、リスクって言葉はなじまないってかおかしいだろ
リスクをただ単に排除すればいいものとおもってるなら、ありがちな間違いだ

どう間違いなのか、何が間違いなのか
それが言えないなら冗談抜きで語るに落ちるよ。いやマジで。

リスクって、結果がどう出るかわからないものについて、悪い方に転がる可能性について使う言葉なの。
だから、期待値が大きければリスクは普通にとる。または、期待値が大きくなるようにヘッジしてとる。

いま出産のメリットについて、否定派はなにも言及してないわけだから、そもそもリスクっていうことばはなじまない。

こんだけ言えば理解できるか？

>>660
＞あとは任せるわ

それは鬼畜も馬鹿も同じだよ
鬼畜も馬鹿も固体の命は短い

>>679
「期待値が大きければリスクは普通にとる。」

じゃあなんでこんな主張が出てくるんだろうね。↓

「ただ乗り野郎は叩かれてもしょうがない」

この二つの言葉は矛盾してるよ。理解出来ないかな？
それとも「ただ乗り野郎」って自虐として自分の事を言ってるのかな。
それなら分からなくはないけどね。

ごめん全く理解できない
なにがどう矛盾してるの？

リスクは普通にとる＝ただ乗り野郎。完全なイコールでは無いけど。
普通にリスクを取るのに、叩かれてもしょうがないと言っている点が矛盾している。
「ただ乗り野郎」が君自身の事を言っているならまだ自虐として理解出来る。

だから上の方で「何がしょうがないのか」と聞いたんだよ。
君はリスクの説明に終始して答えなかったけどね

わけわからん
ひとつずつ聞くけど、ただ乗り野郎って例えば
否定派だったらニート、肯定派だったらナマポ親子みたいなのをイメージしてるんだけど、そこは認識あってる？

なるほどね。そこから認識が違ってたら噛み合うはずもないわな。

否定派だったら結婚独身関係無く、子供は作らず普通に生きて社会福祉を享受している者。
要するに子孫を残さないのに、子孫を残すことで繁栄してきた社会（福祉）を享受している者
これが俺のただ乗り野郎のイメージ。
ニートとか生活保護とかじゃなくて、もっと大枠で考えてたよ。失礼。

だから俺の定義で言えば出産否定派は全員ただ乗り野郎に分類されるわけだ。
勿論君はニートでも生活保護でもないだろうから、自分がただ乗り野郎だとは考えていないはず。
そこでお互い誤解が生じたんだろう。

ひとついっとくけど、ひとんちの子供が収めた税金で老後喰っていこうなんて考えてるんだったら、最低だぜ？
ガキつくんないんだったら、老後に備えてしっかり貯めとけ
とは思ってるぞ

そんなのは「当たり前」過ぎて考えることすらしてなかった。
というかそんなレベルの話を今更してるのか・・・
なんか俺の方が一方的に誤解してたみたいだ。すまんな。

>>686
私はカタワなので子供を作るつもりもないし
老後の生活のための備えを貯めることもできなさそうです
私は最低なんですか？

もう寝なよ、ぼくちゃん
国語の勉強しっかりな

どっちにしろ子どもを作る事は
子どもに対して死ぬまで強制的なリスクを背負わせる事実は変わらない。
子どもが生きている人間の役に立つとも限らない。

>>689
一行目は相手への呼びかけに「僕ちゃん」を使っている点が私には不誠実に感じられて不快です
しかしあなたが私のことを児童だと思ったのだとしたら仕方がないことですね、それは誤りですけど
あなたの考えでは私は「最低」に当てはまるように思えるのですが、あなたは私を「最低」だと思いますか？
また、「最低」とはどのような意味において「最低」なのですか？

>>690
大抵の人は自分が生まれて来たこと以上に誰かを幸せにすることは出来ない

>>688
だから存在してるだけで十分だよ

>>692
「存在しているだけで十分」とは？
十分、どうだというのですか？

よくも産みやがって

十分役に立ってるってことさ

>>695
私は何にとって何の役に立ってますかね？

障害者利権団体にとっては
君の様な人が多ければ多いほど金を集めやすいから
そういう意味では非常に役立ってるよ。君は不本意だろうけどね

いつまでやってんの
カタワのひと、メンゴメンゴ
これでいいか？
ねるよ？

まだいたのかよ
さっさと寝とけ。
いちいち聞かないと寝られないのか。

>>698が酷い奴だ、というよりも、人間とは育ってきた環境や経験によって>>698のように荒んだ心を持ってしまうことがある。
そして、そういう人間はこの世界にたくさん存在する。
そんな世界に子供を産むなんて正気の沙汰ではないと思う。
まさにサメが出る海水浴場に子供を連れていくような愚行だ。
>>698を見て恐怖を感じたというよりも、この世界の本質を見たような気がする。
こういった本質を理解せずに子供を産むような人は、自分の子供が>>698のような人に痛い目に合わされても良いのだろうか。
私はなぜ出産がこうも称賛されるのか、理解に苦しむ。

私は辛い時に般若心経を読む。
これは、''色即是空''の考えによって、世界は単なる物質の流動に過ぎないという本質を説き、苦痛の軽減や幸せの姿を提示したお経であると言える。
しかし、その考えを突き詰めていくと、結局は生まれない事が一番幸せなんじゃないかと思うようになる。
人生における喜怒哀楽よりも無の境地に近づく事が悟りの道に繋がるのであれば、その究極とは即ち主観の無い世界であり、この世界に''私''という色(身体)として存在しないことである。
とはいえ、人間には痛覚があり、直ちに死ぬことは極めて難しい。
したがって、般若心経の考えからすれば、新たな色(子供)を作らない事がその子供にとっての最上である、と私は考える。

>>701
自分より劣った相手がいなくてもいろいろ方法はあるんですけどね
劣っていなくても劣っているように思い込む、とか
手軽なのは強く優れている何かを愛して自分と自我を一体化させると、それ以下の存在はみな見下す対象にできる
たとえばジャイアンツと自分を一体化させれば巨人より弱いチームのファンは全部見下す対象にできる


ね、簡単でしょ？
日本人みんなが無意識にやってること

>>701
とはいえ、あたりから何を言ってるのかさっぱりだが
死ぬのが難しい
と
子供を作らない方がいい
が、従って、で接続される意味がわからない

>>701さんの４行目にほとんど説明出てるじゃん

>>703
般若心経=世界が「空」(全てが実体の無い単なる物質)であることを認識し、苦しみや煩悩が幻想であることを知るためのお経。
本当に世界の全てが幻想だと捉える事ができるなら、自分自身が客観的な物質の集合体として感じられる。
その究極的な状態が、いわゆる''無''(物質としては存在するが、人間の主観が存在しない)であると考えることができる。
その状態を作り上げる為には、死ぬしかない。
でも、痛い。
だから子供を作らない。
そうすることによって、子供は悟りの境地に辿り着いた状態が維持される。
生まれることによって、あらゆる煩悩や苦痛を認識してしまう。
今生きている人たちは何とか耐えるしかないが、辛さに耐えざるを得ない状態を作り出すことが、そもそもの間違いであると思う。

これ以上は宗教板の守備範囲になるので、話さないことにします。

宗教（教団や宗派）の話では、無く。徹頭徹尾、仏教の哲学的教理のみ語るけど。

般若心経とか「色即是空、空即是色」はとても危ないテクストなんだ。
ミスリードされやすいという意味でね。

情報空間上に実は何も無い（色即是空）
だから、物理空間は成立する（空即是色）というアンビバレンスな
表現をとっている。ここがね、もう大多数の人が誤解してるんだ。

簡単に話するわ。この誤解の上に
人殺しを正当化する理論も作られる事もあるんだ。（ドルジェクタやオウム真理教等）
そういう意味で危険なんだ。

反社会性の方向へ行くのは俺はまだ特に何も答えは出せないが
その主体において実存（現実存在）が無くなってしまう事を心配する。
自分が自分の人生を生きている様に思いながら、実はそれは自分の人生じゃ無かったという
人生はあまりに寂し過ぎる。

>>706
×（ドルジェクタやオウム真理教等）
○　（ドルジェタクやオウム真理教等）

>>706
おっしゃる通りです。
''空即是色''という表現があるのは、そういったミスリードを防ぐためでもありますね。
つまり、私たちは物質に過ぎないけれど、その物質によって人間や自然という個々の存在が形成されている。みんな元は同じ物質だから仲良くしましょうね、という風になる方が倫理的にはよろしいと思いますね。

だから、全てが物質に過ぎないというのは苦しみからの解脱と真の幸福追求のためにあるべきであり、私が述べた>>701や>>705も、あまり良くはない考え方かもしれませんね。
仏教が専門の方には怒られるかもしれません。

肯定派も否定派も価値観の囚人、価値観の亡者って意味で同じだな
色即是空どうの、言う資格なし

いいこというね

俺は肯定派でも否定派でもない、どっちもどっちみたいな態度の奴って
何のためにこのスレにくるんだよ。
子作りするもしないも個人の勝手、好きにしろなら何も語る必要などないだろ。

価値観の囚人とか言って肯定派否定派両方を見下すような偉そうな態度をとってるが
お前こそ子作りするもしないも個人の勝手って価値観の囚人じゃねえか。

黒人や土人の子供は気持ち悪い、
見てると不愉快だし吐き気がしてくる。
可愛いのは白人か白人に近い人種の子供だけ。

否定派、というか>>705に近い考えに至ってしまった者です。

せめて気楽にというか、苦しみを少なくしたいのですが、
否定派の方はどうやって生きてますか？

酒や薬に頼ったところで、冷静に戻ったらますます苦しくて…
「幸せになる努力をしろ」とかいう説教は不要です。
金銭面も人間関係も満たされたときもやはり苦しさからは逃れられず、
常に>>705の考えに支配されます。

>>713
病気です
病院へどうぞ

なら>>713の言ってることわかる自分も病気かなあ
それとも、そこまでは色々満たされたこと無いからまた違うのかな？
天涯孤独でワープアだし持病持ちだし友人ゼロだから虚しくて当たり前かｗ

何も求めずに、ただこの世界の為に生きる。
色即是空であれば、自分の個体と世界の区別など本当は無いはず。
だから、世界の為に行動するということは、すなわち自分の為にも行動していることになる。
感情が幻想ならば、悲しみはもちろん、過度な喜びも心の乱れという意味では同じだ。
だから、何も求めない。
ただ、世界を良くするために生きることが大切。
心の平穏は何も求めないことによって得られる。
何かを求め始めるから、それが手に入らずに悩むことになる。

...ってまさに宗教になってしまったな。
是非とも、読み流すに止めておいてくれ。
そもそも心身の苦痛に苛まれている時は、上の文は空論にしか聞こえないだろう。
どれだけ考え方を変えても防げない苦しみはある。

ただし、苦しみを防ぐ簡単な方法が1つだけある。
それは、避妊することである。

>>713
何が苦しい原因はなんだろう？
金や人間関係では無いようだけど

むなしいとは違うのかな？

>>716
＞心の平穏は何も求めないことによって得られる。

それは100%同意。
欲が苦しみの原因だと自分でも自覚がある。
ただ矛盾があって、楽しいと感じる体験も欲があるからこそなんだよね。
究極的に欲がゼロになれば苦しみはゼロに近付くけど、
楽しみもゼロになるだろうから、それはそれで苦しいのではないだろうか？

＞何かを求め始めるから、それが手に入らずに悩むことになる。

口で言えば簡単だけど、何も望まないって並大抵のことではないよ？
瞑想したって自我を制御できない人間が欲を制御できるなんて理想論でしょ。

＞ただし、苦しみを防ぐ簡単な方法が1つだけある。
＞それは、避妊することである。

それは自分の苦しみを防ぐ方法ではなく、
自分の子供の苦しみを防ぐ方法でしょw

　　　　　　　　　　　　　,．- ‐── ‐- ､
　　　　　 　 　 　 　 ,r'´ 　 　 　 　 　 　`ヽ 　　　お前たちは恵まれてるんだ！
　　　　 　 　 　 　 ,ｲ　　　　　　　 　 　 　 jﾄ､ 　　だから1000兆円の国の借金はお前に頼んだぞ
　　　　　　　　　 /:.:!　　　　　　 j　　　　　i.::::ﾞ, 　　更に税金10％あげて、俺の面倒を見て、敬え
　　 　 　 　 　 　i:.:.:| 　 　＿,, 　 　,､--､　 !:;;;;|　　老人が遊ぶことで景気が回る、福祉は削減するな、むしろ増やせ
　　　　　 　 　　 |;;;;j　,r''"二ヽ　　 r'⌒ヽ　 !;;;! 　　これからはシニア向けの街づくりだ、シニアを店に呼ぶために努力しろ
　　　　　　　　　,ﾍ;;i!　,,_r ･,ﾝ.:!　　{〈･_,>､,, jﾍi! 　　自動車は遅く走らせ、自転車は車道を走れ！老人の為に歩道を整備しろ
　　　　　　　　 〈 j>j､ 　 "´, ｲ　　　`ヽ　　,':::〉!　　老人から出された苦情は本日中にでも改善しろ！　なんだ、お前元気ないな
　　　　　　　　　 `ゝ.｀, 　 　 ﾉ､__,入　　　j::rソ　　 どうして家を買って結婚して子供を産まないんだ？
　　　　　 　 　 　　 ｀ﾞi　　 / ,r===ｭ, ｀,　 '.:〔_ 　　最近の若者は全くクズでどうしようもないな
　　　　　　 　 　 　 　 }!　 !　i.:::::::::::.:! ;!　 .!::::j::｀` ー----─r- ､
　　　　　 　 　 　　 , ｲ.:ﾄ､ 　 ﾞ===='′　,ｲ!:::::!::.:.:.:.　　 　 　 ﾞ,　　`ヽ
　　　　　　　　　_ノ /j.:::!:ﾄヽ､ ´￣｀ ,ノ´　,ﾘ::::.:!:::.:..　　　　　　i.　　　 ＼
　　　　　 　,.r'´　 /.::!:::::::| ｀ヽ`"""´　/ノ.:.:.:.:.::!:.:.　　 　 　 　 |　　　　　!
　　　　　／　 　 　 .:|.:.:.:::ﾄ､　ﾘ　　　／　　　　 !:.　　　　 　 　 !　　　　　|
　　　 ／　　　　　　 l　 , へ＼!　　/'7ヽ　　　　|:　　　　　　　 j　　 　 　 |
　　 /　　 　 　 　 　 l／^ヾ:::ﾄ､!　 j! l　　〉､　　 |　　　　　　　 |　.　 　 　 |
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　 j!　　 .:.:.:i:.:.:|　　　 　 　 　 ヽ|　/,ﾉイ　　　　　　　　　/　　ljﾚｲ 　　　　 |
　/ﾄ､ .:.:.::::::l:.::|　　 　 　　 　　 `y'/　　　　　　r─---ｲ=='ﾞ ﾘrﾞ'/　　　　 ,j!

>>718
はい。最後の文章は詭弁ですｗ

何も望まないのは確かに難しい。
それだと、''何も望まない状態''も望めなくなる。
という言葉遊びは置いといて、私が言いたかったのは、我執･我欲や周囲への期待を無くし、自分を含めたありのままの世界を客観的に見つめるべきだ、ということですかね。
この単なる物質の流れに過ぎない(と考えられる)世界を。
そうすることによって、自分の心が勝手に作り出している苦しみがあることに気付くはずですから。
逆に、どのような苦境でも自分の心で作り出せる楽しさもある。

とはいえ、どれだけ前向きに物事を捉えようとしても耐えられない苦痛もある。
胃炎になった時に般若心経を読んでも、痛いものは痛い。
ポジティブ思考は全てに効果があるわけではない。
だから、そこから先は医療や社会福祉、哲学、道徳教育、宗教などに頼るしかない。
既に生まれた人は、その発展に尽力し、未来の苦痛を減らす事が望まれる。
同時に、苦痛の根元となる出産を無くしていく事も、今後ますます期待されるところである。

普通のひとは、苦痛を減らすために生きてないからな
そもそも、ちっとも苦しくないし

苦しくないんじゃなくてあらゆるものを駆使して苦しい現実を否認してるだけだろ。

あらゆるってか、とりまメンタルの強さじゃないの？

メンタルの鈍さのほうがしっくりくる

日本人は「不安遺伝子」を持つ割合が世界一高いんだから、メンタルが弱いのは高確率で仕方がない

なんだ結局自殺志願者が仲間増やしたくてしょうがないスレか

自らの意思で命をつながない＝自殺

と定義するなら>>726も間違ってはいないな
みんなが仲間を増やしたいと思ってる訳ではないんだが

まぁ、あなた方が人生を楽しんでいて、苦しくもないならそれでいいんじゃないんですかね？
ちなみに私も人生を存分に楽しんでいるので、>>721や>>726のような書き込みをみると、「むしろあなたたちの方が余裕無いじゃんｗ 人生楽しめてるか？」と思いますね。
それに、自分だけが楽しくてもどうしようもないですからね。
周りで苦しんでいる人がいて、自分自身もいつそうなるのか分からないのに、そこから目を背けて平然と生きていくことが果たして良いのかと疑問に思います。

>>721
あなたの視野の狭さがよく分かる文章です。
もっといろんな国に行っていろんな人に会うべきですね。

>>726
このスレは自殺志願とは正反対ですよ。
人間は簡単に自殺できないからこそ、出産するべきでない。
出産しない=自分達が苦しんでいる、という妄想はそろそろやめた方がいいんじゃない？
あなたよりも幸せな出産否定派はいくらでもいると思うよ。

>>728
気に入らないからって、
スレの流れ無視すんな

詫びて、発言を取り消せ

>>729
大変申し訳ございませんでした。

生物って可哀そうだよな。
無意識とはいえ、常に苦痛感じるように作られて
死ぬまで苦痛を避ける事を強いられる。

>>730
謝る必要無いのにｗ大人だねえ
確かに自分もド底辺なりに楽しい時とかはあるからさ
自殺志願とか言われてもピンとこなくて、ちょいムカついて
君の反論見て嬉しかった

子供を作るとはこういうこと
覚悟が必要
http://c.yaolanimage.cn/dimg/11/2/50359595/1252630209.38_nature_2.jpg
http://b.yaolanimage.cn/dimg/11/2/50359595/1252630209.38_nature_3.jpg
http://a.yaolanimage.cn/dimg/11/2/50359595/1253156618.27_nature_1.jpg
http://www.kladblog.com/images/200711/onlyway/onlywaytogetagirl01.jpg

なんか怖くて踏めないｗ

人間の画像です

生きるのは面倒臭い

「あんたなんか産まん方がよかった」

勝手に産まれてあなたに育てられてきた私はどうすればよいのですか

生むことを正当化することなんか出来ないんだよ。
思い知ったほうが良いよね。

こんな糞みたいな世界に子供を産み落とすこと自体が虐待

ttp://www.asahi.com/tech_science/update/1020/TKY201310190433.html?ref=com_top6_1st
気持ち悪い気持ち悪い気持ち悪い気持ち悪い気持ち悪い

糞チビでコミュ障が子供産むなよ
しかも強烈な若ハゲも遺伝してて20代でノック級だしどんな拷問だよ

この世こそ地獄だと何故気づかない

その地獄がいいんじゃん

こういうスレを見るたびに思うのは 現実の社会で充実した人生が送れていないんだなという 憐憫の情だわ

で、ここで云々持論を展開して る奴も一緒 結局実社会で淘汰されるべき奴の吹き溜まり

>>744

君は薄っぺらく生きてりゃいいよ

自身や他者がそれぞれ置かれている環境の偶有性について考えたなら
新しい人間を作るなんて恐ろしくてできないと思うんだけどそうでもないのか

>>744
その手のスレでしか優越感に浸れないあんたが一番憐れだわｗ
本当の意味で実社会に満足しているのなら、憐れみでなく同情の気持ちを持つと思うけどね。
心に余裕無いんだな。

同情はしないだろ
充実してない理由は決まってるんだし
所詮本人の問題だ

「自己責任」「本人の問題」
これらを自分の責任において物事を為す場合に自己に向けて使えるのが大人
「悪いのはお前、私以外」という意味合いで他者に向けて使うのは無責任な子供
若しくは甘ったれた大人

子供がいなくても生活できてるのに、子供を作ったら無駄な事になってしまう
子供がいないと生活できないなら、子供を作るのは必要な事になる。

子供作る事が地球環境の事を一番考えていないが正しい、
特に黒人とアジア人。
増え過ぎだから。

そりゃつくるつくらないの二元論じゃなくて、適正な人数にコントロールできてるかどうかだろ

同情するなら髪をくれ

>>744
お前自身や、お前の子供が未来永劫「淘汰されるべき存在」
になることは無いと思い込んでいるプラス思考は羨ましいね。
その根拠不明の自信はどこから来るのか教えてもらいたいものだ。

わざわざこの板のこのスレにやってきて
妄想垂れ流してる>>744は実社会でどんな生活送っているんだろうか

>>755
自分の子供が大嫌い＆子供も親>>744が大嫌いってトコじゃない？
これもただの妄想だけどｗ
何にしたって、あんなレスする人が自分の親でも子供でも嫌だし怖いわ
てか>>744自身が「子供が大嫌いな親」に育てられて来たのかも知れんよね
だってあまりにもピリピリしてて他者への礼節や労わりが無いんだもんさ
そして痛切に自分の努力を認めてもらいたがってる節も窺える
他者の存在を求めつつ蔑まずには居られない精神状態ってのも
言ってみれば一つの地獄だわね

×働かざるもの食うべからず
○養えざるもの産むべからず

子無しの奴に対しての子どもジョークは楽しい
複雑そうな悲しい顔をしてるのを見ると優越感が湧く
うちのママ友の子無しに子育てトークを聴かせるのが日課だわwww

「うちのママ友の子無し」がよくわからないんだけど
その人はママなのか子無しなのかそれ以外の何かなのか

うちのママ友の子無し…

母親の友達の子が子無しってって事か？

>>758
あなたが自分の人生と自分の子供を愛せずに居ることがよく伝わるレスだね
あなたもあなたの子供も可哀想

釣りだろうけど>>758は次第にママ友の輪からハブられるパターンだな

最近あるひとつの共通点に気づいたんですよ

「少子化を悪と捉える人は子持ち」

自分の子供の世代や孫の世代が未来の日本に少子化で苦労を背負い込むのを何とかしたいという恐怖を覚えているようです
子供のいない人や子供を持つ気のない人は……極端な話、自分が死んだ後に日本が滅ぼうともどうでも良かったりするのです（笑）
まあ、なんというか、子持ちは心配事が多くて大変ですな

ママ友からハブられる程度で済めばいい
基本的には他人同士なんだからどってことない
最大の問題は子供が成長するにつけおかしくなることだと思う
親から優越感を満たすためのツール扱いされていることは解かるだろうから
家庭内が徐々に危機的状態に陥ることは本当に痛ましいよ
親も辛いだろうし子供はもっと辛いことになる
気晴らしの釣りであることを祈るわ

心配事とか適度な苦労があるから、楽しいんだろ
なんもかんも、どうでもいいわと思って生きてたら張り合いってもんがないわ
なんか楽しみを見つけなきゃ、嫌なことばっかりクローズアップされて、余計に人生辛くなるばっかりだ

>>765
わざわざ道連れを殖やす必要があるのか。

明らかに金地位で成功してる部類の宇多田ヒカルのママですら最後には「自分に話し相手はいない」つって飛び降り自殺だぜ

こえーよこの世は

所詮そんなものだよね

血の繋がった家族が居て、お金も持ってたのに孤独だったってことか
精神や肉体を病まずに生き続けることって実はハードルが高いのに
精神や肉体を病んだが最後、更に強烈に生き辛くなる世の中だから…合掌

200年後、世界の人口は半分になる!?
http://sankei.jp.msn.com/wired/news/130123/wir13012320000001-n2.htm

　もうひとつの可能性は、人類が消滅していくというものだ。IIASAはこのことを確信している。
08年のリポートによれば、もし現在のヨーロッパの出生率（女性1人あたり1.5人）が世界中でも定着すれば、
世界の人口は2200年には半分になるだろう。
さらに、2300年には10億人をわずかに下回ると考えられている。

悪魔が言った
「子のある者は子について喜び、また牛ある者は牛について喜ぶ。人間の執著する元のものは喜びである。執著する元のない人は、実に喜ぶことがない。」

仏陀は答えた
「子のある者は子について憂い、また牛ある者は牛について憂う。実に人間の憂いは執著する元のもののない人は、憂うることがない。」

あらゆる生きものに対して暴力を加えることなく、あらゆる生きもののいずれをも悩ますことなく、また子を欲するなかれ。況や朋友をや。犀の角のようにただ独り歩め。

交わりをしたならば愛情が生じる。愛情にしたがってこの苦しみが起こる。愛情から禍いの生じることを観察して、犀の角のようにただ独り歩め。

朋友・親友に憐れみをかけ、心がほだされると、おのが利を失う。親しみにはこの恐れのあることを観察して、犀の角のようにただ独り歩め。

林の中で、縛られていない鹿が食物を求めて欲するところに赴くように、聡明な人は独立自由をめざして、犀の角のようにただ独り歩め。

仲間の中におれば、休むにも、立つにも、行くにも、旅するにも、つねにひとに呼びかけられる。他人に従属しない独立自由をめざして、犀の角のようにただ独り歩め。

四方のどこでも赴き、害心あることなく、何でも得たもので満足し、諸々の苦痛に堪えて、恐れることなく、犀の角のようにただ独り歩め。

妄執の消滅を求めて、怠らず、明敏であって、学ぶこと深く、こころをとどめ、理法を明らかに知り、自制し、努力して、犀の角のようにただ独り歩め。

声に驚かない獅子のように、網にとらえられない風のように、水に汚されない蓮のように、犀の角のようにただ独り歩め。

慈しみと平静とあわれみと解脱と喜びとを時に応じて修め、世間すべてに背くことなく、犀の角のようにただ独り歩め。

貪欲と嫌悪と迷妄とを捨て、結び目を破り、命の失うのを恐れることなく、犀の角のようにただ独り歩め。

スッタニパータか

仏陀先輩すげえ

スッタニパータ（中村元訳）を読むと
ブッダは縁起説を信じてはいなかった感じがするね。
ただ、まだ悟りを得ない大バカ野郎への為の方便とした感じられない。

とにかく来世の為に現世徳を積むとか
前世に悪い事をしたから現世苦しんでいる

というバラモン的な物は全て否定しているな。
ただし、大バカ野郎へのたとえ話としてはブッダは多いに語っているが。

>>774
×　ただ、まだ悟りを得ない大バカ野郎への為の方便とした感じられない。
○　ただ、まだ悟りを得ない大バカ野郎への為の方便の為、としてしか感じられない。

ブッダってあいつ偉いよな。
チョーつえーよ。

人生の虚しさや苦痛に倒れそうなとき
「でも自分は、我が子に、この苦しみを背負わせずに済んでいるんだ」
と考えると心が楽になるね。

「子供の教育上・・・」なんて屁理屈だよ

確かに悪いこともあるんだろうがある程度は親が規制すべき範囲のことで、
世間全体に全ての規制を求めるべきではない



>>775
確か、ブッダの言ったことは古代ギリシャの時代の思想というか西洋思想に近いんだと

それが中国とかに流れてきたときは曲解されてて、
今日本にある仏教とブッダが言いたかったことはほとんど違うんだと

考えなしにガキを産んで苦しむ人間が世界にもっと増えますように










こういうこと考えてるような奴もいるんだろうな実際

生まれてなかったら

お前ら
存在してないのに何のたまってるの？

>>779
悪魔が言った
「子のある者は子について喜び、また牛ある者は牛について喜ぶ。人間の執著する元のものは喜びである。執著する元のない人は、実に喜ぶことがない。」

仏陀は答えた
「子のある者は子について憂い、また牛ある者は牛について憂う。実に人間の憂いは執著する元のもののない人は、憂うることがない。」

あらゆる生きものに対して暴力を加えることなく、あらゆる生きもののいずれをも悩ますことなく、また子を欲するなかれ。況や朋友をや。犀の角のようにただ独り歩め。

交わりをしたならば愛情が生じる。愛情にしたがってこの苦しみが起こる。愛情から禍いの生じることを観察して、犀の角のようにただ独り歩め。

朋友・親友に憐れみをかけ、心がほだされると、おのが利を失う。親しみにはこの恐れのあることを観察して、犀の角のようにただ独り歩め。

林の中で、縛られていない鹿が食物を求めて欲するところに赴くように、聡明な人は独立自由をめざして、犀の角のようにただ独り歩め。

仲間の中におれば、休むにも、立つにも、行くにも、旅するにも、つねにひとに呼びかけられる。他人に従属しない独立自由をめざして、犀の角のようにただ独り歩め。

四方のどこでも赴き、害心あることなく、何でも得たもので満足し、諸々の苦痛に堪えて、恐れることなく、犀の角のようにただ独り歩め。

妄執の消滅を求めて、怠らず、明敏であって、学ぶこと深く、こころをとどめ、理法を明らかに知り、自制し、努力して、犀の角のようにただ独り歩め。

声に驚かない獅子のように、網にとらえられない風のように、水に汚されない蓮のように、犀の角のようにただ独り歩め。

慈しみと平静とあわれみと解脱と喜びとを時に応じて修め、世間すべてに背くことなく、犀の角のようにただ独り歩め。

貪欲と嫌悪と迷妄とを捨て、結び目を破り、命の失うのを恐れることなく、犀の角のようにただ独り歩め。

>>779
そんなに感謝して欲しいの？

>>779
>生まれてなかったら
>
>お前ら
>存在してないのに何のたまってるの？

実際　俺たちは油屋へ言って湯ばあばに遭えないからな

よほどスッタニパータが気に入ったようだね

他にダンマパダとバルドトドルをお勧めするよ
書いてある事に整合性は無いのだが
根本は一つの所から発生している

【社会】わが子を次々に捨て去った30代夫婦…夜逃げ同然で行方をくらまし、11年間の逃亡生活で培った、姑息で卑怯な「悪知恵」とは
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1383541210/

　無償の愛を与えてくれるはずの両親の手で、幼い子供が次々に捨て去られた。次女（２）を出産直後に公園に放置したとして、
東京都大田区の戸沼英明（３２）と妻のホステス、千恵美（３１）の両容疑者が１０月２９日、保護責任者遺棄容疑で警視庁捜査１課に
逮捕された。１１年前に「生後間もなく死んだ」という長男を捨てたのを皮切りに長女（３）、次女を置き去りにし、次男（９）も虐待の疑い
で保護された。「お金がなかった」と身勝手な動機を語る夫婦が、長年にわたる逃亡生活で捜査の手をくぐり抜けてきた姑息（こそく）
で卑怯（ひきょう）な「悪知恵」とは−。

■へその緒切られたまま置き去り…ＤＮＡ型鑑定で実子と確認

　平成２３年３月６日夜、大田区大森西の区立西富士見児童公園。早春とはいえ身を切るような寒空の下、すべり台と砂場、ベンチが
５つ並んでいるだけの小さな公園で、衣服にくるまれた女児がベンチの上に横たわり、助けを求めるように大きな声で泣き叫んでいた。
体はすっかり冷え切っていた。

真実の忠告に従わない愚か者は、いずれこの世の本質を理解し、その愚行を後悔するだろう。

究極の理想に通じた人が、この平安の境地に達してなすべきことは、次のとおりである。
能力あり、直く、正しく、ことばやさしく、柔和で、思い上がることのない者であらねばならぬ。
足ることを知り、わずかの食物で暮し、雑務少く、生活もまた簡素であり、諸々の感官が静まり、
聡明で、高ぶることなく、諸々の(ひとの)家で貪ることがない。
他の識者の非難を受けるような下劣な行いを、決してしてはならない。
一切の生きとし生けるものは、幸福であれ、安穏であれ、安楽であれ。
いかなる生物生類であっても、怯えているものでも強剛なものでも、
悉く、長いものでも、大きいものでも、中ぐらいのものでも、短いものでも、微細なものでも、粗大なものでも、
目に見えるものでも、見えないものでも、遠くに住むものでも、近くに住むものでもすでに生まれたものでも、
これから生まれようと欲するものでも、一切の生きとし生けるものは、幸せであれ。
何びとも他人を欺いてはならない。たといどこにあっても他人を軽んじてはならない。
悩まそうとして怒りの想いをいだいて互いに他人に苦痛を与えることを望んではならない。
あたかも、母が已が独り子を命を賭けて護るように、そのように一切の生きとし生れるものどもに対しても、無量の（慈しみの）意を起すべし。
また全世界に対して無量の慈しみの意を起こすべし。上に、下に、また横に、障害なく怨みなく敵意なき（慈しみを行うべし）。
立ちつつも、歩みつつも、坐しつつも、臥つつも、眠らないでいる限りは、この(慈しみの)心づかいをしっかりとたもて。
この世では、この状態を崇高な境地と呼ぶ。
諸々の邪まな見解にとらわけず、戒を保ち、見るはたらきを具えて、諸々の欲望に関する貪りを除いた人は、決して再び母胎に宿ることがないであろう。



＞諸々の欲望に関する貪りを除いた人は、決して再び母胎に宿ることがないであろう。（輪廻からの解脱）

本能に従うには人間社会はあまりにも高度化し過ぎたのだ、とか言ってみる

子作りは、まぁ、性欲の何者でもないんだろうけど、その、1日の為に１万日苦労しなければならないんだよな

>>788
親は1万日、子は3万日ってとこか。
よく考えれば、これほど間抜けな行為も無いなｗ

まっ、死ぬのが怖い、恐怖がある人は
誰にも同じ経験はさせたくないもの
残酷だからね

俺が達した境地が既に存在していたとは！(笑)
自分の子供を愛するが故、俗世の修羅を味わわせたくない。
つまり物理として存在する前から愛(慈)しむ、究極の愛と哲学ではなかろうか。

ところで、このスレの初代って、何年前から有るんだろか？

>>791
スレ自体は10年ほど前、その考え自体は少なくとも1000年前には存在している。

妹が別れ話をしたばっかの男の子供を妊娠していたことが発覚
下ろしたくないからという消極的な理由で結婚して産むそうな
些細なことで暴力を振るう男、躁鬱病で元いじめっ子の妹

またこの世に人生を破壊される子供が誕生します

宅間守を妊娠した母親がこれあかんねんおろしたいねんと言ったらしいけど
宅間もいい被害者ですね
生んでなければ死刑になるために殺人なんてしなくてよかったんだ

そういう存在を生んだ者こそ真の罪人なのにね。
法というのはご都合ですから。
宅間も一被害者ですわ。

子供を殺されて、宅間に怒りをぶつける親も馬鹿だよな
産まなきゃ殺されることもなかったのに

否定派って麻雀で例えると、ずーっとオリ続けてる人。
んで、一回も放銃してないのにこんなに点数が少ないのはおかしい、クソゲーだ、つってわめいてる感じ。
ゲームのルールより、脳内のあるべき論を優先して勝手に不幸がってる人たち。

例えが的外れ。
0点

頭の悪い人の例えは、それが例えとすら気付けないほど分かりづらいね。
例えが下品すぎて育ちの悪さも感じる。
まさに親の顔が見てみたいってやつだな。

不毛なゲームに我が子を参加させることの非情さと虚しさ
このスレが言ってることはそういうこと
勝った負けたの低俗な次元に生きてる人には分かんないかな

>>797
全く不幸がって無いのだが...
このスレは自分の話ではなく、まだ生まれていない子供の話だぞ？
何勘違いしてんの？

>>801
いい加減、その設定やめようよ
だれもついて来てないから

生まれれば幸福があるなんてアホがほざくけど
その幸福とやらは万人に１００％訪れる訳ないよね？
でも、死と老いの苦痛は一度生命が誕生したら万人に１００％訪れる。
一切の例外がなく１００％だ。
絶対死なない人間や絶対老いない人間がいるんですか？
病気になるのも１００％に近い高確率だし、その他無数の苦痛が世界には存在する。
万人に訪れる保障もない幸福や快楽の可能性など一瞬で消し飛ぶ程の圧倒的な差だ。
普通に素直に考えたら出産する行為は悪意以外の何物でもない。

>>802
設定も何も、そういうスレなんだが。

>>802
設定ってなんだよｗ
結局のところ、あんたが「スレタイ賛成者(出産否定派)は不幸だ」というレッテルを貼りたいだけじゃないか。

否定派の方が肯定派より幸福、の設定の話よ
話がとっちらかっていけねえ

そんなこと誰も言ってないだろ

>>806
話が飛躍しすぎだ。
そんなこと一言も発してないぞ。

なら、肯定派の方が幸せってことでいいのか？
それも気にいらねんだろ、めんどくせえ

なんでそんな思考しか出来ないんだ？
どっちの方が幸せが多いかじゃなく
どっちの方が不幸が少ないかで考えてみろ

>>809
極めて面倒な奴だな。
結局、何を主張したいの？

あらら
どっちの方が幸福の量が多いか
で比べちゃなんでだめなの？

こいつ論法なのか？
ウザさが一緒だわ

確かに口癖が論法だわｗ
久しぶりだな、陣痛は大丈夫か？

そりゃあ子供を産んで、人生のほとんどが上手くいけば幸せ感は大きくなるだろうよ。
しかし、必ずしもそう上手くいくとは限らないだろ？
そこが問題なんだよ。
いくら親が覚悟しても、そのリスクを背負うのは子供なんだよ。

こんな鼓腹撃壌の世で何を甘えたこといってんの？
英霊に申し訳がたたねえわ
ってな

英霊？子作り動物の間違いでしょ

>>816
おいニート野郎
動物はお前だ

>>815
人類は種の存続を永遠に繰り返し目指すべき場所があるとするならば、論法よ、それは何だと考える？
我々はただ刹那的幸福のために繁殖を繰り返すのか？

>>817
なに怒ってんの？
繁殖することは動物の本懐なんだから
子孫残した方が動物に相応しいじゃんｗ

子孫残せない雑魚が喚いてるスレってここ？
目障りだから早く死ねよ

キチガイ1名様ご来店です。

ずいぶんタイミングが良いご来店だねぇ

>>820
お前の発言を見て1つだけ思ったことがある。
自分の親がお前みたいな狂人じゃなくて良かった。

振り子の針が行きつ戻りつするのに理由はないよ
幸だの不幸だの、意味付けは全て後付け
だったら、何故わざわざこの世を不幸のフィルター越しに眺めなきゃならないのか

>>824
''不幸のフィルター''とは何か。
子供を作らないという意味？
それとも単なる厭世観の事？

>>825
フィルターは価値観のメタファ
不幸の価値観

ん？まーた価値観の話か論法さん
大分前に決着したじゃん

>>827
お前だけだよ
価値観が先で不動とか珍説唱えてんのは

いいから働けや
1年働けば100パー価値観変わるから

>>828
結局お前が逃走して強制終了したじゃんｗ
悔しかったら前回の俺のレスに反論してみろっての

平日休みの仕事もあるんだよねぇこれがｗｗ
お前こそ散々論破されてるのに価値観変わらないのはすごいなｗ

前回の俺のレスに反論って。。
どんだけ自意識過剰なんだよwバーカ

ほらｗｗ出来ないｗｗ
議論するなら前回の続きからの方が効率いいだろ
今回も逃走するのかな？ｗｗするだろうなぁｗ

わかったわかった
で、どのレスがお前なんだよw

なんでそこまで面倒見ないと駄目なの？
甘えんなよ

すまんがそろそろ寝ないと。
レスが見つからないんだったら、もうそれで良いよｗ
何か書かれてたら、後日適当に反論するわ

2ヶ月前に議論した時は、「出産肯定派と否定派の意見は同時に''正しいものとして''成立する」「両者は同時に成立するが、互いに優劣を付けることも可能である」という''2つの価値観''が認められたんじゃなかったっけ？
したがって、当スレでは、ひたすら出産のデメリットを語っていくというスタンスに一定の理解を示してもらったと思う。

価値観とデメリットのどちらが先行するのかについては、無限後退が起こって決着を付けるのが困難だったような気がする。

これらについては、>>301の論法の書き込みからが詳しい。

ほんと何を目指して繁殖してるんだろう。
何のために？わかんないよ。
わからないのに、生むのがすごい。無責任。
なんのために生きてるの？なんのために生きなければならない人を増やすの…？
生命に理由なんか無くて、だれにもわからないことなんだろうけど、
なんでなにかと子供の話になるんだろう。家族とか、子供とか。
子供の存在が理由、目的なの？
殺されたら悲しいしかわいそうだし、気の毒だとは思うけど、いつか必ず死ぬんだものね。
なんで生んだのかな？

>>836
産むことが当然という風潮の世界だから困るよね。
個人的には、どれだけ科学技術が発展しても心身の病や悩みが絶えることは無いと思うし、だからこそ最大の治療方法は''産まないこと''だと考えてるよ。

無能は社会から自分を守るために子どもを盾にする
子どもから自分を守るために社会を後ろ盾にする

>>835
そのバカは、欲求不満の固着に由来する
外的刺激への負の生理的反応、精神状態を
価値観って言葉で表現してただけで
決着もなにも、最初っから噛み合ってないよ

>>838
動物なんだよ。

離婚すんなら子供作んなよ
子供が一番迷惑かかんだよ

うるせーよ池沼

>>842
いきなりヤクザ的恫喝とはすばらしい人間性の持ち主ですね。
あなたのような立派な方ならさぞ上等な子育てをされていることでしょうね。

恋愛経験のないやつは本当の人間にとっての幸せを知らない

>>844
恋をして結婚して子供を産んで...
幸せだろうね。
でも、子供がこの世界に生まれてきたくなかったと苦しみ始めたら、それでもそれが本当の幸せと言えるだろうか。

あと、恋愛経験の有無は関係ないと思う。

≫844
もし恋愛してその本当の幸せを知ったから何？
それと子供の幸せ考えるのとはまた別な話じゃない？

>>844
miss

まあ、まともな頭脳を持った人間は恋愛なんてしねえから

恋愛するような馬鹿はこのスレに来んなよ

と、池沼童貞が喚いております

出産否定派だけど、恋愛、結婚、セックスは良いと思うぞ。

ソマリアとかイエメンという自由の国に産んで欲しいな、
もしくは豊かな独裁国家トルクメニスタン！。

どこの国にも生むな
ソマリアだろうがイエメンだろうが日本だろうが

人間には生まれたくないよな、
生まれるとしたら節足動物がいい。
感情はほぼないから悩まないし、
楽しいとかつまらないとか悲しいとか
何かを感じることもない（これ重要）。
痛覚もないから暑さ・寒さくらいしか
感覚としては感じない。
寿命の長いセミでも17年が最高だし
人間より完成されてて幸福な生物だと思う。
いざなってみないとわからない部分もあるが。

セミになりたいのか？
ようやく土の中から出てきたと思ったら途轍もない性欲衝動に駆られて
「セックスさせろー！セックスさせろー！」と全力で喚いて死ぬ

お前らが一番なりたくない生物だろｗ

そのような内容の発言、このスレのどこにあるんだ？
あるとしたら、お前の脳内か

分母に対する分数は少ない方がいいからなー
そういうことだろ

http://i.imgur.com/hrC2tio.png

生んでもいいよ、
ただし生まれてから数十分〜数時間で死ぬような身体で生んで欲しいな。
生まれたばかりなら例え死ぬにしても苦痛は少なくて済む。

デジモンくらいの寿命で十分だわ

この世が苦痛にまみれているから、少しでも楽に過ごせるよう
文化やら娯楽やらが発展したわけじゃん。
なのに「素晴らしい文化があるから」「娯楽が豊富で楽しいから」って
新たに命を産みだすのって本末転倒っつうか、手段と目的が逆になってるよね。

なんで子供生まれると「おめでとう！」って言うの？

�@道連れが増えたよ！やったね！！
�A出産の痛みによく耐えたな！感動した！！
�B出産がめでたいという思考停止

�C自分の願望を叶える生きた道具が出来た

�D年老いたら面倒みてねっ

そらあんだけ泣くわなｗ

生きるって苦痛だお

新しい生命が誕生すると喜び嬉しいのって本能？
それとも嬉しくないのが本能？

>>865
確かにね。。。
1日も食べ物がなければ苦痛

ヒト不妊化ウイルスとか開発して欲しい、
安楽死ウイルスも。

「神から授かった大切な子」とポジティブに捉えてる人もいたよ

なんで人間だけこんなこと考えるんだろうね
他の動物に比べて・・・

>>870
人間だけがこの世の本質を認識できるから。
つまりそれを認識できないものは外見は人間でも精神が人間ではない。

今作ったら子供を幸せにしてやれないと思いまだ作らない自分は、いい親になると今から本当に思う

思うようにならないのはこの世の常・・・
子供は自分の思うようにはならないもの

さっき居酒屋で盗み聞いた某議員の会話

「日本人が真実を知り始めて子供を産まなくなってるからダメだ。もっとメディアで騙して子供産ませないとあかん」









これだもんな

運転手とガキが悪いのに道路のせいにするなよ、
新しく道路作るために動植物を犠牲にするな。
昆虫ですらガキより可愛い。

>>872
(ﾉ∀｀)ｱｲﾀｰ

子ども作ること自体を悪とするこのスレでその発言はちょっとｗｗｗｗｗｗ

電車の広告で''アフリカの子供を救おう''と謳っている物があるが、まずは内戦、飢餓、伝染病に苦しむ地域で子供を作ろうと考えるなよ。
避妊方法を知らないのなら、ちゃんと教育しろよ。
教育する資金も無いのなら、そういう部分に援助金を出したり募金しろよ。
アフリカの子供を救うには、まずは馬鹿親の愚行を止める事が肝要だ。

地球とは、様々な動植物が互いを殺し合うために、永遠に子孫を産み続ける地獄である。
この本質を理解しない限り、苦痛は永遠に繰り返される。

>>878
同じ意見の人がいて何かほっとしてる。
こんなこと言うと「暗い〜」とか変な顔されるのがオチなので
誰にも言えなかった。
反論がある方はどうぞ。間違っていたら是非ご教示を願いたい。

>>879
>こんなこと言うと「暗い〜」とか変な顔されるのがオチなので
>誰にも言えなかった。

私も同意です。
やはりこういう感じ方する人は居るんですね２chでも。
どうして多くの（というか２ch内では）人は対立二元論で結論を出す事に
性急さを持っているのでしょう？

「暗い〜」とか変な顔されるのがオチなので

本当に良く分ります。私もたくさん経験済みです。
これは差別的な意識は何も無い事をお断りして書かせてもらいますが
それぞれ人の知性によって、その後の会話が違って来るような感じがします。
再度言わさせてもらいますが、これは差別意識では在りませんよ。
全てを含めて世界は成り立っているのですから。

やはり上位の概念は、下位の概念によって包摂されるという事でしょうか？
私は未だ結論を出せませんが。