子供作る事は是か非か part8

子供を作る事が正しいという人、正しくないという人、条件によるという人、色々いると思います。
既存スレはスレタイそのものに主張がある場合が多く、レス内容や意見数に偏りがあると思い、建てました。
子作り肯定派、否定派、また両者の間のどこかにいる人、年齢性別問わず色んな意見が聞ければと思います。
議論になるのは構いませんが、どちら様も罵詈雑言や挑発は、しないでいただけると助かります。

前スレ
子供作る事は是か非か part7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1300364473/

前スレで相変わらず是派が素っ頓狂な事言っててわろた

前スレで「出産は血生臭い悪魔の儀式」などと訴える邪教徒がいたんだが
外科手術についても同じ考えなんだろうな。
そういう奴は癌を患って摘出手術が必要になっても漢方とか民間療法とか
で頑張って欲しい。納税していても日本の医療を受ける資格は無いと思う。

>>3
中世頃、キリスト教にそんなのいなかったか？

まあまあもちつけｗｗｗ
http://shussandouga.blog.shinobi.jp/Entry/3/

エイリアン５

>>3
相変わらず何が言いたいのかわからん奴だ

>>5
グロ注意

>>7
出産自体は紛れもなく医療行為だと思う

どういう理由でそう見える？

>>9
そんな理由まで答えにゃならんの？
母子の健康を確保して元気になれば退院させる。
悪魔の儀式でもなんでもない、出産はただの医療行為。

経済をゴロゴロ転がして？勝手に転がって？
ゼロ人っ子政策？？
結婚教、産めっ子教が終わって
一番自然な否が主流になりつつある。
時代が証明している。
２０年後、一人っ子も経済転がしが成功した結果がでる。
これで、食糧難も回避できるだろうね。

>>10
なんだ、そっちの単純な意味でのほうかｗ

出産のグロさを悪魔の儀式に喩えただけなのに
必死の反論で引くわ
馬鹿かｗｗ

>>13
ああ、前スレにいた頭の沸いた奴だったかw
出産を悪魔の儀式に例えたのは「子作りを否定するおたくの信念」を
「邪教」呼ばわりされたことに対する怒りの反論だろwww
自然の摂理に適った子作り全体を否定するその思想は勝手だが、
他人の邪魔だけはしないでねw おたくひとりが子作りをしなけりゃいい。
それで全て解決。話はおしまいだww

思想は勝手だがレイプだけはしないでくれよ

>>15
そんな度胸はないから大丈夫ww
それに愛のあるセックスをしたいね。
その愛が高じてストーカー犯罪者になることだけは注意せねばなるまいがwwww

馬鹿は冗談もつまんねーや
「自然の摂理」とか正体不明のものをラストワードにしちゃって恥ずかしくないヤツは
思考が止まってますよーって自己申告しちゃってるわけで、何故書き込みを
続けるのか自己矛盾してるんだよ。

「俺は思考をここで中断してるが、俺の言ってることは正しい」って
何様？

>>17
正体不明でもなんでもないだろ。是か非かって、そんなものあるわけがない。
人それぞれの事情でなら在りえると思うよ。しかし子作りの全てが非なんて話は
他の動物を考えてもわかるようにあって当然、是とする以外に選ぶ余地は無いわけ。

>>18
あまり真理を追求するタイプではないのは確かだ。
しかし実際の結論がどうであれ、道徳的倫理的でない反社会的な思想は容認できない。

なるほどね、まじめな馬鹿だったんだ。
馬鹿ほど反社会的で迷惑なものはないから消えてくれ。

>>20
このスレでは過去に何度か書き込みをしたけど
必ず話を逸らされて、ウヤムヤにされて会話が終わる。
聞く耳が無いとは言わせないよ。
なるほどじゃねーよ。納得のいく答えを述べてみろよ。

それはね、面倒くさいからだよ。
膨大なレスから自分で判断してくれ。
それと、おまえさ、自分の「出来の悪さ」を甘く見てない？
馬鹿にわからせるって労力要るんだよ。
甘えたこといってるんじゃないよ。

>>22
また話を逸らせて逃げるんだなぁ。
他人の出来の悪さを言う前に自分の程度も再点検した方がいいんじゃねえか？
見た感じ赤の他人に向かって馬鹿馬鹿言うほど頭良さそうには見えねえけどなぁ？

>>22
そもそもそんな秀逸なレスが幾つもあって答えが出ているのであれば、
新たにスレ立てして>>1から議論し合う意味が何処にある。
説明が面倒臭いならゴミみたいなレス連発しないで初めから出てくんなや。
それとも本当は頭がいいからここらで実力を見せ付けておきますか？？ww

経済、教育問題また、将来をすべて見据えても、
自分、子供にかかる負担、それら考えても、

犬ぐらい飼ってやっていれば、それがベストな気がする。
また今の日本だと、子作りに一歩踏みとどまって、熟考してくれるぐらいの
男の精子じゃないといらなくなくない？
労働基準崩壊、過労かワープアの二極化とか、やはり非の方に一票入れるかな。

>>19
それぞれの事情によって変わるなら
「子作り全てが非」という考えもあるだろ。

>>26
その考えはそれぞれの子作りの事情をひとつ残らず踏みにじろうとする
独りよがりで反社会的な思想だから容認できない。
人類は全て滅んでしまえといってるのと同じ。
ひとり思想を巡らせるのは勝手だが邪教を広めて他人に迷惑を掛けないように。
もし池田小児童殺傷事件の宅間守の様な勘違い人間が現われたらどうする。
小学生の列に車が突っ込む事件を最近よく耳にするがまさかと思うとゾッとする。

>>27
是か非か判断するにも事情があるよね？
そんな場合ですら「是は絶対」なの？

非派の意見として
「生まれなければそんな事件に遭う事もない」
てのがあるがこれも邪悪に見えちゃう？

>>28
「逆もまた真なり」といってね、
非が絶対と言ってしまうと、反対も成り立つ、と考えられるんだよ。
だから、言えば言うほど・・・・

>>30
それぐらい中学生でもわかると思うよｗ

>>28
是か非かはそれぞれの子作り事情に応じて考えることで
子作り全体をくくって問う問題じゃないってことだね。
ログ全く読んでないけどよくpart8まで伸びたな。

>>32
子作り全体をくくるか否かもそれぞれの事情〜だろうにｗ
何でわけちゃうかなぁ

>>33
子作り全てを否定するのがダメなのは
他人の子作り事情にも直接干渉する考え方だからだなw
既に>>27に書いた。いい加減に理解しなさい。

>>34
強制的に阻止するとかならともかく
直接干渉てｗ
で、「それぞれの事情」があるのに
>>27の意見こそが絶対的に正しいというわけかｗ

どうだ反論できないだろう

人類滅亡最高だけどな。

自然の摂理言うなら天敵の居ない人間がアフォみたいに生産したらいかんだろ。日本なんてうさぎ小屋に住んでるしな。ほんとに酷い

生命の本質は、生存のための「絶え間ない奮闘と努力」だからね、
「幸福になる」とか基本的に設計思想にないからね。
成人を過ぎると自然の「節約の原理」により徐々に体力や健康を奪っていくんだよ。
自然の摂理とか喚いてるやつ居るけど、自然にとって個体の運命などどうでもいい
わけだから、もう、ほんの些細な偶然で徹底的に不幸になることだってあるわけだ。
自然をヨイショするまえに観察だよね。

是とか非っていうと出来の悪いやつが過敏に反応してイヤイヤして
議論にならないから「子供を作ることは救いようのない悪趣味」くらい
にして置いたほうがいいかもしんないね。

>>37 結局それか。自分ひとりで逝けw

「子作りは悪」という原理を示すことと、「原理主義になって干渉」することは
別のことだからねえ、頭に血が上ってるヤツには区別付かないんだろうね。
議論に向いてないよね・・・

>>42
「子作りは悪」という原理を示してどうするの？
毒親に虐げられた子供たちにでも読ませたいの？
何らかの形で干渉する気まんまんの奴が何言ってんの？
まともな議論なんかどうせしてねーだろw

「悪」がカチンと来るなら「愚かなこと」でもいいや。
あとキミは変な妄想も混じっているから脇道に逸れてしまうんだよ。
頭冷やしてから書き込んだほうがいいよ。

肯定派
・「埋めよ、増えよ、地に満ちよ」だから肯定
・生まれてこなければ哀しみという感情すら知ることが出来なかった
・日本に働き手がいなくなる

否定派
・生まれてこなければ哀しい思いをせずに済んだ
・人類おおすぎ

こういうことだよな

俺はふと思うんだが、果たして、生まれてこなければ、哀しみを知らずに済んだのだろうか
だって、人間を作ったのは、親の精子と卵子だろ？

そしてその細胞たちが「感情を持っていなかった」とは言い切れないんじゃないだろうか
だって、もし、本当の意味でそれが何の意志も持っていなかったならば、そもそも、それらはどうして結びつこうとしたのだろうか
「そうしなきゃ」という意志がないのに、何故それはそうしたんだ？

それで、それらの細胞を作ったのも細胞だよね
つまり、その元になった細胞にも同じように、「精子になろう」という意志があった……だから、そうなった
何故って、そう思っていないなら、どうして意味もないのにそうなったの？
ってことになるわけだし

そうしてさかのぼっていったら、人間は、人類最初の生命の意志を引き継いでいるとも言える
脳はそれらの細胞の感情をまとめる機能があるだけかもしれないって誰か言ってたし

長くなったけれども、要するに

覚えてないだけで、生まれる前から感情はあったんじゃないの？
ってこと

肯定派になるか否定派になるかの一番の分かれ目は
本人の親が毒親か健常かで決まってくるんじゃないの？

無いと思うよ

>>47
それだよな
子供を産むのがいけないというよりむしろ、「自分の親が」自分を産んだことが気にくわないって感じ

俺は親がまともだから肯定派だけど
出来ればあんまり転勤は繰り返さないでほしかった

>>46
ファンタジックな妄想も良いが、その前に下等動物から高等動物の神経系統を観察したまえ。

お前ら頭悪いくせに無理な暴論を唱えてばかりいるから
まともな子作り肯定派が居なくなっちゃったろw

>>49
だから何？レスを見るとあなたの鈍感さや無自覚という要素も見受けられるが。
とにかく「普遍的な原理」であればいいわけだろう。
属性によるレッテル張りって代表的な詭弁ということは思い出すべきだわな。

>>50
実際にどうとかはどうでもよくて、ただ可能性を掲示しただけだよ
何なら、前世に違う自分が生きてたかもしれない……みたいなことでもいい
生まれなければ無とは限らないっていいたかっただけ

>>53
まあまあ、それも面白いんだけどね。余計収拾がつかなくなるわな。
現実的な領域で、苦痛とか、快楽とか、直接体験する経験だけで済ますべきだわな。

なるほどね。こういう無駄なお喋りでpart8まで
スレを伸ばしてきたわけだ。
これは実が無いわw
面白そうな回答が得られると思ったから書き込んだのにがっかりだよww

キミの方が、感情的で独断的でどうしようもないレスを重ねているように見える。

>>46
>細胞たちが「感情を持っていなかった」とは言い切れないんじゃないだろうか
　だって、もし、本当の意味でそれが何の意志も持っていなかったならば、そもそも、それらはどうして結びつこうとしたのだろうか
　「そうしなきゃ」という意志がないのに、何故それはそうしたんだ？

>それで、それらの細胞を作ったのも細胞だよね
　つまり、その元になった細胞にも同じように、「精子になろう」という意志があった……だから、そうなった
　何故って、そう思っていないなら、どうして意味もないのにそうなったの？
　ってことになるわけだし


これって遺伝子の仕業なんじゃないの？
動物なんて簡単に言えば、遺伝子が自分の情報を残すために
形を変えて進化してきた物体にすぎないわけだし。

脳みそもそうやって遺伝子が形を設計して、細胞が形成して
その脳波や信号が動物の思考や感情をもたらしてるだけだと思うよ。

生物学してないからよく分からないけどｗ

生物は醜くい。

マジレスすると「家族っていいものだなー」と思えるやつは子供作ってもおｋ

元の家庭が良いものだったら自然に自分でも自立して結婚してまた新たに家庭
を作るはずだと思うんだ。

>>55
頭悪い奴が反論出来なくなった場合の
典型的なレスだなｗ

>>34
子作りが絶対的に正しいと証明出来てない時点で
その理屈は無理有り過ぎ。

>>59
憧憬や願望の問題じゃないと思う。
引き継ぐべきもの、残すべきことが無くては子供を産む”意味”はない。
行き過ぎた個人主義が罷り通ってるから、子供はより一層等閑視されて不幸になっているのだと考える。
世継だ血筋だのに拘っていた時代の方がまだ子供を大切にしていたのではないかな。
現代に於いて子供を産む”意味”とはなんぞや。

>>61
全ての子作りは誤りであるというのは、人類の存在は誤りであるとか
地球の存在は誤りであるとか、地震や嵐や雷の存在も誤りであるとか言ってるのと同じw

>>62
いいかどうかはともかく一般的には愛でる為だな。前にも書いた記憶が。
個人的には犬猫でも代用が効くと思ってるw

>>63
その通りだと思うがそれがどうしたの？

>>65
誤りでないならば正しいというほかは無い。はい証明。

何が言いたいのかさっぱりｗ

中国の一人っ子政策とかトンデモない話だよね。
国の人口の調整を図ろうとするのはもちろん政治の役割では
あるのだろうけど強制力が強すぎ。殆ど人間を家畜扱い。
隠れて生んだ子供の中には戸籍の無いまま成長する人も居るそうじゃないか。
下手したら人身売買くらいのことは闇で横行しているかもね。

>>62
世界遺産の修築・保全

>>68
どっちにしろ生む時点で
自分の道具にしたいのと同じだから
何処もそう変わらんと思うけどね。

最近ナイジェリアで赤ちゃんの製造工場が摘発された事件が。
まして人口の多い中国でのこと。
臓器売買用のストックにされるかもよ。

何を今更･･･

>>63
人類の存在は正しいの？

>>73
正しいはず。なぜなら人類の存在を否定したならば
全ての生物の存在をも否定するのと同じだからである。
人類は悪どいこともたくさん行うが
それらの問題はそれぞれの事情に応じて考えて是非を問うていけばいいだけの話。
子作りについても同様であり、その是非はそれぞれの子作り事情に応じて判断すべき。

それなら全ての生物の存在が間違いとも言える。

>>75
なんで？

>>76
自分で「事情に応じて判断」て書いてるのにｗ

>>77
お前に子作り事情なんかねーだろ

>>78
幼稚園児かお前はｗ

結局子供が幸せになれるかどうかは親次第だよな。
容姿・経済力・子育てに対する甲斐性と責任感
これらが揃ってれば子供は高確率で幸せになれると思う。
逆にこれらが複数欠けている奴は親になるべきじゃない。
子供が不幸になるだけ。

金持ちなら自然保護に金を落とせば良いよ

何十億人もいて、食糧難がまっているんだから、人間の新規作成なんて不要だろ。

なんだか中国臭いスレですね

>>80
経済的に豊かであれば子供を産む理由にはなるだろうが
子供を産み育てる意義にはなるまい。

生物学的にはむしろ劣悪な環境であればあるほど子孫を（ｒｙ

>>85
ん？ って思ったけど言われて見ればそうだよな

コドモってどうやって作るのって聴かれたときの対処法は？

産んだ子供を確実に幸せにする自信があるなら産めばいい。でも愛の結晶とかほざいて自己満足の為だけに産むのは許さない。バカな親の元に産まれて来た子供は不幸極まりない。
自分は絶対子供は作りたくない。生きていくのは苦痛でしかないし、自分なんかに子供育てられるわけないし

http://toki.2ch.net/baby/subback.html
ここ暇つぶしにいいかも

>>88
１００％はあり得ない。

博打と同じだもんなあ

リターンを求めなければいい

親に感謝してるとかいう奴の考えが理解できねえ

>>93
これは十人十色だろうが、少なからず親の気持ちを理解できる状況になると、
感謝してるとか言い出すのかもしれない。
俺の場合は教育（厳密にはしつけ）は低レベルだったが
両親がえらく苦労人であるせいで責め切れない部分がある。
また、社会不適応なまま成人して、いい加減いい歳こいて親のせいもないだろうと
いう一般常識的な見方による自虐感も、親への感謝を後押しする要因に。

強迫的な感じは否めないがね

とりあえず子作り批判してる奴は年老いた時の死に方よく考えとけよ。
人の息子におぶさるようなら俺が始末してやるからな。

いやそっちの脅迫ではなくてですね

子供を作る事が是が非かとゆう議論事態、自己愛に感じるのだが。

欲しいと思えば自然と作るとか楽観的に考えてちゃダメ？

子供じゃないんだよ、「別の意識を持った別の人間」なんだよ。
常識的に考えて、許可が取れないんだから、ダメだろ。
センスのある人間だったらこれは止めておくだろ。

>>99
常識的に考えて、胎児や赤子や幼児の意思決定は全部
親権者である親がすることになっている

｢家族がふえるよ！｣

半分自分の血が混じってるとかサイコホラーじゃないの

自分が、いない世の中。なんて、天国。　作り出すことは、現代の科学力では無理だが、次を作り出さないことは、何時の時代でも可能だ。

で？

常識的と言うより論理的に見ると
本人に確認できないことを勝手にやってあげてはダメ

馬鹿は言葉尻にしがみつくから嫌だ

どこが論理的なんだw
確かに馬鹿の遺伝子は無理に残す必要は無い。
否定派は子孫を残さず、ひとり勝手に潰えればいいよ。
それで何も問題は無い。

うーん、ダメだねえ

>本人に確認できないことを勝手にやってあげてはダメ

ここがポイント

有り得ないくらいに筋が通ってるよね

自分で自分の言葉尻にしがみついてる・・・。
もう何もいわん好きにすればいい。

こいつもそうなんだけど、肯定派が子供のように駄々をこねる原因って
「死によって自分の存在が無に帰する」とか「人類が滅亡して、無に直面させられる」みたいな無論非論理的な
恐怖心なのではないか。
議論が進まないのは、こいつら自身の問題のせいなんだよね。

>>110
非論理的でも何でもないだろ。
生前や死後の世界までも含めて論理的に語られてもね・・・。

フロイトによると、「死の恐怖」と「性欲」は深層心理で同一のものとされている。
人類どうのこうのはどうでもいいが、個人の動機として、死の恐怖を何とかするための「補償」として
「性欲」や「子作り」にすがる。

動機としては、卑しくて女々しいもの。
このけち臭い動機を誤魔化そうとして、ありもしない「生物の目的」とか「人類の為」
とか必ず持ち出してくるわけだが。

まあ、こと子作りに関しては、お子様みたいな物言いにならざるを得ないのも
わかるのだが、もうちょっとなんとかならんのかな。

>「死によって自分の存在が無に帰する」とか「人類が滅亡して、無に直面させられる」

なるほどね、ここが怖ろしくて直面できずに怯えていたんだねきみは・・

>>112
フロイトは知らないがキミはもう少し自分の頭を使って考えるようにした方いい。
話をそらせてウヤムヤに誤魔化そうとしているのが見え見えで、物凄く女々しい感じがする。
で、なんで恐怖心なんて話になったんだっけ？

>>113
ええ〜、、、ちょっと何言ってるか全然わからないんですが＾＾；
凄く論理的でびっくりしてますw

核心に戻すとここだよ

>本人に確認できないことを勝手にやってあげてはダメ

>>115
あーその通りだね。胎児や赤ん坊や幼児は判断能力が足りないから
大人が判断して子供の意思決定を代行することになる。
子供自らが生まれたいと思って生まれたと看做される。

何か問題ある？問題あるとするならば、子供にその決定を取り消す
権利を与えて「始めから生まれなかった」ものとして消される行為が許されないことくらいか。

ダメだこれは

>>117
馬鹿なことを喋っていてダメな様に見えるかもしれんが実に論理的。
まあおたくが言いたいこともわからなくもない。
でもフロイトの話は嘘っぱちというか、いい加減だね。

とりあえず否定派はどうやって老後を生き抜くか書いてから意見を言えよ。
まさか否定している子供に頼るなんてこと言わないよな。

３５歳以上は安楽死でいいよ。

子供作ることは是か非か？

人それぞれだと思うけど、俺の場合は、非だね。
夫婦二人で暮らしているが「こんなとき子供がいたらいいな」と感じることは全く無い。
しかし、「ああ、子供がいなくてよかった」と思うことならしょっちゅうある。

非だな。
俺が良い人生歩めてねぇのに子供に辛い思いさせたくねぇ

>>119 老いてまで生きたくないよ

肯定派の話は無茶苦茶だな

勝手に作られて
ヒリ出された子供の方は、堪ったもんじゃねぇや　

　　　
( ‐ω-)y-~~~

>>119
子育てに使うべき金を使わずにとっておけば、老後は困らないよ。

おまえは老後、子供に頼るつもりなのか？
子供がそんな経済力を得られる保証がどこにある？
逆に、中年以降になってもすねをかじられ続けることだって珍しくないぞ。

>>120
子作り否定派から死ぬのが筋ってもんだろ

親が屑だと血のつながりは呪いだよ

>>121
俺は肯定派と言うよりは否定派が誰彼構わず子作り悪と言ってるのが頭悪いと思っているが、
こういう大バカがいると、お前は子供を作るなと思ってしまう。
子供が生まれてからの生活を想像も出来ないくせに安易に子供を作った挙句、
そのことに対してロクに責任も感じてない。
こういうクズが同じ人間として存在する限りキッパリ肯定とは言えないのが悲しい。

>>126
何処に自分の子供と書いてある？

責任感もって子供作っても
ペット感覚で作るDQNと本質的に同じ部分がある

生存に伴う苦難や苦しみ、危険に大して決定的な救済策がないとわかっているのに
新たに生命を生み出したと言う共通項

肯定派はこの点を、誤魔化そう、突き崩そうと必死なんだろうね

否定派はスレを何とかして伸ばそう伸ばそう、と必死に見える。
運営から金でも貰ってんのか？w

>>129

121だけど、何かかんちがいしていないか？

>>子供が生まれてからの生活を想像も出来ないくせに

想像しているよ。
想像した結果、「いないほうがいい」と考えているんだよ。

>>安易に子供を作った挙句、そのことに対してロクに責任も感じてない。

俺は子供作っていない。
作ったあとの責任が重すぎて背負いきれないと考えている。

もしかして、レス番号間違えていないか？

子作り悪思孝が子作りするって、それどんなキチガイｗ
洗脳された馬鹿がお気楽に作って適当にそだててるのがほとんどだろ

結婚なんてするしないは個人の自由なのに、しないといい歳して結婚もしていないなんて
って眼で社会的に見られるがそもそもおかしい
そういう世間体を気にしながら窮屈な想いで生きる必要はないのに
挙げ句保身のために産まれてくる子供がどう育つかも考えず
結婚したらとりあえず子供創るっしょ的な軽いノリで産まされた子供はたまったもんじゃない
何があっても責任をとれない馬鹿親は子供はおろか結婚なんかするんじゃねーよ

少なくとも今の日本では、震災後で人口が減りまくったのだから
ガンガン子供を作りまくって人口を補充するのは良い事だよね

>>135
は？汚染水でも飲んだら？

洗脳って考え方はおかしいな。
それなら人が持つ思想なんてALL洗脳だよ。

子作りは子供に対する人生の押し売り

近頃の中田氏ＤＱＮ親はうんこをひねり出すかの如く子どもを産む

これ以上、ホモサピエンスが地球上で増殖することは
地球環境にとって不利益以外のなにものでもない。

ホモサピエンスが絶滅しても、地球にとって何ら損害になることはない。
むしろ、増え過ぎたヒト一種を除いた、本来の自然生態系全てへの影響を考えても好都合となる。

>>140
同意！
人間は地球上の苦しみの総和を増やす以外の何物でもない。

>>140
地球環境の不利益とか、大言壮語にもほどがある。
それこそ人間目線。
人間中心の考え方。

大半の親は産まれた我が子を見て自分の子供は可愛いと言っているけれど、大半のその親は子供の事をどうでもいいと思っている
子供の扱いを見ればどれ程子供がその人にとってたいした存在じゃないか感じ取れる

可愛いとは思うけれど子供の事はどうでもいい
誰も動物園のパンダを命がけで守ろうとはしないでしょう？
それと同じ

子供が自分の目を楽します間は可愛いがる
子供が自分のためにプラスになるからいとおしいだけで
子供が自分のためになるから愛しているのだけで
子供自身に対しては可愛いとは思ってない

>>140
そんな貴方に「寄生獣」をお勧めします

ところで地球環境が今みたいな状態なのは地球が出来てからの時間を
考えると本当に些細な時間だし、人類には地球をどうこうするだけの
力があるかも知れませんが、地球環境にとって不利益って考えは無い
と思います



>>143
動物園のパンダを命がけで守ろうとする人もいると思うわけです
貴方が言う、自分の為になるから愛すのだろうけれど



ところで結婚は出来ないだろうけれど、子供は欲しいです
自分に伴侶なしで、健康な子供を作れる能力があるならば
迷った末におそらく作ります
経済力がなく、能力もないため、おそらく子供は幸せにはなれません
けれど、自分はおそらく少しの間幸せです、おそらくあとで後悔します

この感情を正しいか正しくないかと言われると、どっちなのか自分には判断できませんが、
社会の構造上、支配階級からすれば、半永久的に動いて働くロボットでも出来ない
限りは、搾取される奴隷階級は増えすぎず、少なすぎずいてくれないと困るのだと思います

それをいうなら子供を命がけで守ろうとする人もいる
パンダを命がけで守ろうとする人はいる
でも大半の人はパンダなんて無視する
大して大切ではないから
大半の人の子供もパンダと同じで中には命がけで守ろうとする人もいるけれど大半はどうでもいい扱いを受けている

親と同じ形であそこから出てくるって
不思議でしょうがない

みたことないよ

優秀なDNAと経済力がある親なら可。
まともな愛情と距離感を保てるようならなお可。
しかし風通しの良い親子関係が作れるまともな人間（特に日本人）はあまりいないでしょうね。

>>145
他人はいいからお前自身はどうなんだよ。

動物飼ったことないか？あるならそいつに対して
どういう感情を持っていた？
甥や姪はいないか？いるならそいつらに
対してどういう感情を持っている？
仮に自分に子供が生まれたら
「どうでもいい扱い」をするのか？

>>142>>144
同意、自然から不要と判断されれば自ずと滅びるだろう。

根っこのところではどんな親も「どうでもいい」と思ってるはずだよ。
この世は運に支配されてるんだから
ギャンブルに子ども巻き込むのと同じ。

>>148
たとえば飼っている犬をいとおしいと思う人は多いし
子供にも言える
何物にも変えがたい

で、どこまで興味関心があるかといえば無に等しい
子供からばばぁと呼ばれる
愛していとおしいと思っていてもどうでもいいと思っているから
軽んじている
軽んじているから軽んじられ返されるんだよ

資格制度にしたらいい。
経済力、知能、人格その他を検査して合格しなければダメ。
判定はコンピュータに任せる（人間じゃ意味ないから）

きれいな石を子供は集めて来る
親は子供の拾ってきたごみ（きれいな石）を捨てる
子供の為思って（きれいにしてあげようと思って）
抗議すると怒る

親の愛情関係は誇張するとこんな関係だと思う

親は子供を愛しているけれど、子供は親に愛されてると感じない
これでも親は、ああ！いとおしい！と思ってる

子供が子供の事を見てよといっても子供のいってる事なんていちいち聞いてる必要なんて無いからと拒絶する
でも、子供を持った子供のを上の人がいっているような思いも同時に持ってる事は確か
こんなものだと思う

>>153
説明上手いね。

日本語が不自由すぎだろ

親は子供が怪我やいじめで傷を受けたり死んだりする事から必死に守ろうとする
親は子供が傷ついてもうるさいと思うだけ
それどころか自分から傷つけたがっている

宝石のダイヤが傷ついたり盗まれる事を人は悲しむけど
ダイヤがどんな事を思おうが知ったこっちゃ無い
むしろ、感情なんてもたれたらうるさいだけ

そりゃ浅はかだろ。
お互いに人間的に成長していくもんだろ

子供は自分の理想どおりの損座だからこそ愛するのであってもしそうでなければいらないってのが一般的な本音だと思う
ある事をやれやってるととても可愛い
あることをやる可能性があるうちは可愛い
でも、ある事をしないならいらないってのが本音

だからニートが問題化する
ニートに育てて後その後お荷物扱いして縁きりたがる親が多い
それは、愛していても、簡単に要らない子供になるという意味

子作りは子供に対する人生の押し売り

子作りなんてしないほうがいい。
金がなくなって学費も払えず、挙げ句の果てに子供に学費払えだ。
責任果たせないのなら子供なんて作るんじゃねぇ

オイラはキモイ容姿とコミュ力の無さで散々馬鹿にされて苛められてきたからな〜　
子供作って子供にこんな思いさせたくないなぁ
ロシア娘と結婚できればオイラの劣性遺伝子をロシア人の優秀なＤＮＡで中和してもらって
人並みの顔したハーフの子供バンバン作りたいんだけどねぇ・・・　
まあ無理でしょ、夢のまた夢だよ

妥協して自分と同レベルの顔面偏差値、コミュ力のカバ女と結婚して子供作ったら、子供に恨まれるだろうなあｗ
酷く苛められて小学校高学年ぐらいで自ら命を絶つ可能性もたかいな。

日本人は成人していても、精神的に幼稚だからな。出産適齢期だから作ったって馬鹿はたくさんいるだろう。幼稚だからきちんと育てられないくせに

アフィリエイト乙かれ

>>163
どこがアフィリエイトなんだ？

「子供を産むことはすばらしい」という野田聖子さん
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110808-00000305-yomidr-soci

【社会】 「生後5か月までに5回の手術…生きる力は強い」「生まれたなりを自分自身と思って生きてもらうしかない」…野田聖子さん
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1312630199/

そんな特殊な例を引っ張り出してもしょうがない。

野田は人間として気持ち悪い

>>167
親が子供に対してどう思ってるかが重要なのでは？
本心が
「生まれたなりを自分自身と思って生きてもらうしかない」
自分を責めないところ
基本的に子供に対して上から目線でモノを申すから
この人の考えは一般的な親だと思う

もしも本当に子供に申し訳ないと思っているなら公にコメントなんて残さない
基本自分がしたいことやって（子供を手にして）後は気が済んだから、精神的負担を全て子供に投げてる
「生まれたなりを自分自身と思って生きてもらうしかない」

これは分かりやすい形状になってるけれど
どこにでもある
自分が生みたいからうんで、育てたいから育てて
後は投げたり、子供の自己責任にしたり
自分がやりたい事をやっているのにやってあげてるかのように振舞うところ
作り出したのも育て上げたのも全て作った側育てた側のかってでやってると理解できていないのでは？
かってをやったんだからその責任を取らないといけない

生んでやったと思ってる
自分が勝手にやったのに
育ててやってると思っている
自分が育成したいようにやったのに
いい例で言えば幼い頃教育に熱心でいろいろな事を教える
でもなぜかその子供は真っ当な大人にならないと見捨てる
十分教えてやったんだからと

本来子供の事を好きでもないのに子供が好きだから子供を持つ
子供というものを所有したい
けれど子供という存在自体は好きではない
ちょうど品物を選ぶ客と同じ
りんごが好きだけど、おいしいりんごが好き
まずいりんごはいらない
または、犬を買ったら犬でこういう事をしたい
いざかってこういう事をしなければその犬はいらない
実際は「犬とのこういう事」が好きなんであって犬自体は好きではない
むしろ理想でない犬は嫌い

もしも野田聖子の子供が無事生き延びたらかなり歪んだ人物になる
死ねばあなたに会えてよかったと感動秘話になる
今の一般的な親の考えは同じだよ
だからこういうスレがたつんだよ
そしてこのスレを否定しに来る人こそその一般的な親の精神を持ってる
子供の為より自己の為に誰かを否定する

ま、てめーの能力を見ずポンポン子供を作るのはどうかと思うよ
〜は〜であるべきとしか思えない毒親予備軍とか将来性０なﾄﾞｷｭとか

前に広い家に住む独身や子供のいない家庭の人は
子持ちに譲るべきというとんでもない事を書き込んでいた奴が
いたけどさ、何で十分の広さの家を買えない奴が
子供を作っているのバッカじゃねーのレスしたけど、
作るのなら親自身を見つめてからしてもらいたい
それじゃないと周りや子供自身の人生が歪みそうだから
子供を作るってテメーだけの人生じゃないから

>>166
　――どういう障害を持った子でも育てようという気持ちだったのですか。

　野田　はい。

（中略）

生まれたなりを自分自身と思って 生きてもらうしかない。そのかわり、そのために親としてやるべきことをやるしかありません。

絶望視していると、
小さくても存在する希望を
見ようとしないのである。

>>173
何が言いたいのか分からない
>>166 と>>173は書いている事が同じだけれど

する希望を
見ようとしないのである。 って部分が意味分からない
突然いままで自分で直前まで書いた事を否定するような

「親としてやるべきことをやるしか〜」って言うのは親本人と周囲の人が聞いたら感動する言葉で
子供側で聞いたら不快な言葉
言った当人と周囲はこんなに「してやってる」んだと言う意味として受けている
「してやってる」とは恩を与えている、本当はやる必要は無いが、相手の為に恩で「やってやってる」
子供からしたら親の所為でこんな目にあっているのに、親はなお、してやってる立場にいる

本当に子供の事を考えている人物ならお世辞にもいい要素とはいえないものを他言したり出来ない
マスコミが来ても逃げるはず
それでもマスコミに何かを言うなら、自分の事を責める内容になる
それでも外に向かったアピールは信頼できない
要するに偉そうなんだよ
「そのために親としてやるべきことをやる」この言葉を聴いても感動してしまう人が殆ど
要するに殆どの人間が、子供に対して偉そうで実態は子供から見たら不快なのに、実に子供の事を考えた親だと考えてる
生まれたなりを〜から始まるこの一文に本心が込められている

自分で無理やり作った子供なのに、もう最初から絶対に幸にしようとする意思が見えない
最初から見捨て宣言してる
「出来る限りの事をしますよ」はある程度は形式的にやるけれどある程度にきたら「もうやったんだからいいだろ」という言葉の対
自分で作ったのに守ろうともしない


もし子供の事を思っていたら「ごめんなさいごめんなさいごめんなさい」しかない
子供の為に無言で何でもする
この人物も所有欲だけで作って、後は外向きのきれいな言葉で塗り固めて

このスレは
「子供を作る事は是か非か」
であって、もう一つの
「子供を作る事が一番子供の事を考えてない」
とは違うからな

是と言う人は、大多数の親は親自身の命より子供の命の方が大切な存在に成っていると感じている人で、
非と言う人は、大多数の親は子供を自分の幸せの為の道具として子供を産んでいるのだと思っている人なんだと思う、
つまり親に対する認識の違いが是派と非派では１８０度違うのだと思う。

結局は親に愛情を注がれ大切に育てられたか運悪く親から冷たくされて育ったかで
親に対する認識が異なりそれが子供を産む事に対する是非の考えの違いと成って
表れているのだと思う。

>>179
ほとんどの非派は
子どもの命は大切な存在だからこそ非だと言ってるんだよ。
むしろ、本当に子どもの事が心配なら絶対に作れない。
「どうでもいい」という気持ちがあるからこそ作れる。

>>180
子供の命が大切だ（これに反対する人は誰もいないだろう）と言うのは解るのだけれど、
１８０さんはほとんどの親は子供の命を大切にしていないと思っているんでしょ？
だから非派なんでしょ？
それとも人間の（親の）能力として子供を大切に出来る能力はないと思っていて
だから子供を産むのは非だと言う事ですか？
つまり親の問題でなく人間の能力の問題です。

>>181
大切にしてないと思ってるなんて何処に書いてるの？？

まあ俺が非とするのはギャンブルだから。
子どもがどんな目に遭うかわからないし
人間の行動全てが不満を解消するためのもので
子どもが可哀そうだと思うから。
絶対に死ぬまで不幸な目に遭わず
幸せなまま生きれるとかなら是だな。

で、お前はどういう理由で是なの？

>>182
要するに１８２さんは子供の幸せを１００％保証出来ないから子供を産む事は非と言う事なのですね、
解りました、それはそれで一つの考え方というのか価値観だと思いますよ。

俺は普通の常識有る親なら親の命以上に子供の命を大切にする物だと思っているから
生き物を大切にできない異常性癖（のら猫を平気で傷つけたり殺せるみたいな事）がなく
生活力さえそれなりに備わっている親なら子供を産むのは是だと思ってます。

まあ自分の命より子どもの命が大切なんて人間、存在しないけどね。
もし大切ではないからこそ大半の親は
この運に支配される世界に
「それなりの生活力」程度の貯えで産める。

生れてしまえばどうにも出来ない不幸なんて山ほどある。
「自分の幸せのためだから子どもがそういう目に遭っても構わない」
と思えるからこそ作れる。

自分の幸せどころか、皆が作ってるからっていうのが殆どだったからね。不況と災害で、子を作ることが良いことかを考える人が増えたと思いたい

産む時の親の気持ちはどう有れ（要するに子供を産むのはエゴでしか有り得ないが）、
産んでしまえば大半の親にとって
自分の命より子供の命が大切になってしまう物、それが普通の親だ、
例外は有れどそれだけ親にとって自分の子供は可愛く愛おしい存在に成る物。

>>187
＞自分の命より子供の命が大切になってしまう物
それは>>184-185で論破してる

>>188
論破ですか、理屈は１８４の様に成るのかも知れませんが
（理屈上「大切ではないからこそ大半の親はこの運に支配される世界に
「それなりの生活力」程度の貯えで産める。」）
実際の親の気持は親にアンケートをとって調べるしか有りません、
理屈は理屈であって親自身が理屈通りの事を思っているとは限りません、
親が子供を思う気持ちは感情の問題（子供を見て理屈抜きに可愛いと感じる心）
であって理屈ではないですから。

>>189
理屈じゃないという割に、異常なほど屁理屈を書くんだな。
そもそもアンケート取ったところで本当の心を書くとは限らないｗ
いくら理屈こねくり回したところで結論は変わらない。

親は子どもなんかより自分の命のほうが大切。

子供のことを可愛いと思うことを免罪符のように語っているようにしか見えない。

>>189
もし生んでもらうのがいやだったといって
子供の気持ちを無視する時点で
子供の事大切だと思ってないはず
どうでもいいうざい存在と
邪魔な存在を理屈でねじふす

>>192
＞＞もし生んでもらうのがいやだったといって
＞＞子供の気持ちを無視する時点で

なんで親は無視すると決め付けているの？
無視するかどうかは親次第、
大多数の親は子供は自分より可愛い存在、子供を第１に考えているから、
子供に「生まれて来たくなかった」と言われたら今までの育て方を反省し、
反省の上に立って子供に生まれてきて良かったと言ってもらえるように努力するでしょう。

子供が「生まれて来たくなかった」と言うかどうかは
子供がどう育てられたか、どう育ったかで作るられる感情であって、
生まれる前に決まっている感情ではない、だから問題は産む産まないではなく
全ては育て方の問題、もちろん産まない事で子供に「生まれたくなかった」と
言われない方法も有るだろうけれど（産まなければ子供が存在しないから
「生まれたく無かった」とは当然言われないと言う事）、産んで育て方を工夫する事で
「生まれてきて良かった」と言われるような育て方を見つけるのも
また一つの方法であり子供を産んだ親の役割です。

理屈じゃないとか言う割に屁理屈ばっかりだな

どんなクズでも子供生んでるからね、>>193これは単なる奇麗事だわな。

>>193
ここで言っても否定されるだけだけれど
これは縮図
子供が生まれないでいいといっても理屈で押さえ込もうとする精神がそもそも根底にある
ここで行っている事そのものが子供に対する大人の態度、感覚

「生まれたくなかった」という感情を教育という洗脳で隠しておいて、

人生苦しいことの方が多い→一時の気の持ちようで子を作る→その子も人生苦しいことの方が多い→・・・

この無現ループを繰り返す羽目になるのってなんて馬鹿なんだろう

>>196
＞＞ここで言っても否定されるだけだけれど
＞＞子供が生まれないでいいといっても理屈で押さえ込もうとする精神がそもそも根底にある

１９６さんは議論と強制（命令）を混同（あるいは同一視）していますよ、
議論する事と強制（押さえ込む事）する事は別物です、
議論とはお互いが互いの考えの理解を深めるのが目的であって
決して力で相手に自分の考えを押しつけ相手の考えを押さえつける行為ではありません、
押さえ込むには議論でなく相手よりも高い地位や力を持つ事で
命令するしか有りません。

要するに単に反対意見を持っているから反対意見を書いているだけなのですよ、
人それぞれ千差万別の考えを持っているから或る意見が書かれれば
それとは反対の意見が書かれるのは当然の事なのです、
見る方がその反対意見を真摯に受け止めて真摯に反対意見の反対意見を書けば
建設的な議論になるし、見る方の意識が反対意見を最初から拒絶していれば
議論にはなりません、対応の仕方によってはもしかしたら喧嘩になるかも知れません、
反対意見を参考にするも無視するもさらなる議論に進むも見ている人が決める事であり、
反対意見を書いた人の自由に成る物では有りません、したがって
単に反対意見を書き流すだけに成るとか、自分の意見を見た相手が真摯に反論してきて
議論に成ったとしても議論で相手を押さえ込む事は出来ません、議論で出来ることは
言葉を尽くして自分の意見、考えを相手に理解して貰う事だけです。

１９６さんが絶対子供を作って欲しくないと言う考えを多くの人に理解して欲しいなら
是派に非派の考え方を少しでも理解させる為に非の考え方を書き続けるのもありですよ、
ただ常識的に考えて、是の考えでも非の考えでもどちらか一方の考え方に
人間の考えが収束するなんて事は考えにくいから、
死ぬまで書き続けても議論として反対され続ける事（そういう意見が書かれる事）は
覚悟しなければいけません。

性行為や出産が人目から逃れるように行われているのは何故？

>>198
お前はどういう理由で是なの？

>>198
議論とかそういう話をしてるんじゃない
基本大人は子供を尊重する気はないという意味
>>199
大人側からの意見は全部反対意見を聞き入れない
子供からの意見は議論だから対等だ
という条件がそもそも対等でない

>>200
本能的なものじゃない？
交尾中も出産中も、すごく無防備だから

難しいことはよくわかんないけど、子供に囲まれて毎日楽しいです。
難しいことはよくわかんないけど、精一杯幸せにしてやろうと思ってます。

だから？

>>204
単なる思考停止だな

>>204
不幸な子供の親が、子供を幸せにしようと思っていなかったみたいな物の言い草だな。

お初です。part.8まで行ってるのにまとめみたいなのもないの？
争点とか箇条書きでもいいからまとめてよ、古くからいる人

気刑事続出

>>202
１９８や１９９に書いた事は子供と親の関係の話ではなく
１９６さんが「ここで言っても否定されるだけだけど」と書いているから
掲示板に意見を書けば反対意見は書かれる物ですよ、
反対意見が書かれるのが嫌なら掲示板に自分の意見を書いてはいけませんよと
言うような話をしたのですよ。

＞＞基本大人は子供を尊重する気はないという意味

＞＞大人側からの意見は全部反対意見を聞き入れない

大人（親）と子供は対等ではない、大人は子供を教育し子供が自分の力で
社会生活をし幸せに生きられる力を付けさせなければいけないから、
その意味で大人は場合によっては子供のしたい様にさせない事はあるでしょう、
でも子供を尊重しないと言う事はない、
子供の言っている事がそれなりに筋の通った事で有ると判断できたり
子供の幸せに繋がると親が思えば子供の言うように親はするでしょう。

子供の言う事を１００％聞かない、子供に命令するだけの親はむろん駄目親だけど
（こう言う親は例外的な親）、
逆に子供の言う事を１００％聞いてしまう親も良い親ではない
（こういう親もいたとしても例外的な親）、
そういう親は我慢の出来ない我が儘な子供を作るだけ、
世の中は理不尽な事も多々あり大人になれば嫌でもそう言う事にも黙って従わなければ
成らない事もある我慢を知らない人間は社会性のない人間に成ってしまう、
それは不幸な事です。

子供思いの親は子供の言う事を聞くかどうかはケースバイケースで対処できる親ですし、
多くの親はこういう親だと俺は思います。

自分の幸せのために子どもを生贄にし
そのあと洗脳するのが親

>>212
作っちゃった後の事後処理はええねんアホ
スキルのある親無い親あるだろよ
作ること自体を論じろよいい加減

>>211だ

いい加減思春期終わらせろ

まあまあ気持ちは分かるが、この問題を誰も論じないのも極めて不自然なんでね。
大人の対応よろしく。

論文にまとめろ
学士院さん

是だと思う奴は作ればいいし、
非だと思う奴は作らなきゃいいだけじゃね

小さい子を持つ親のここが嫌い １３７人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1314695066/

結論：思春期乙

同意。
是側の意見は本当に幼稚なものばかり。

これ子供じゃなくて、フランケンの怪物だったら話は違ってくるもんかな？

非派は私怨ぶつけてるだけだからな。

恨み扱いする事でしか言い返せない奴多いなここ

自分は非派で
ただ>>198なんかの意見もあるのかぐらいには思います
まぁ親がどういう考えだろうが子が不幸を享受するかもしれないのなら普通生みませんね
ちなみに自分は発達障害持ちで色々親に複雑な感情を持ってたこともありますが今では前向きに生きています
ただそれは奇跡のような偶然でそういう考えに変わっただけのことなので他人が自分と同じ様な考えができるとは思っていません

しかし、ファビョッテ肯定って。。。
ある意味、個人プレイの信仰とか臭教だよな。

自分は是かな。
人間の幸福感って結局は本能に従うことで得られるように出来ているよね。
食欲や性欲と同じように、人間は子供を作ろうとする本能があるでしょ。
言ってしまえば、生物の最大の目的は子を作ることであって、ほとんどの動物は子を作ると
用済みとなって死んでしまうくらい重要なものだ。

つまり子作りを否定してしまうのは、人間の（生物的な）目的を否定することになるよ。
多くの人にとって人生最大の喜びは、子供が生まれることじゃないだろうか。

子どもに人生の苦痛のリスクを背負わせてまで
産み落す事を是とするほどの壮大な目的って何だろう。

自然力に「目的」があるとか全然無いから。

いや種の繁栄は生物の本能的な目的でしょ。食欲も性欲も、生きる為のすべての本能が
そこに集約されていると言ってもいいと思う。そこに意味を感じられるかは別だけど。

人生は苦しみだから出産はその連鎖でしかなく、それを理性によって断ち切ろう・・って気分は
わからないではないけど、それは理想論というか空論だと思う。
食を断ったり性を断つのと同じで、いずれ耐えがたい渇きが訪れる。

自然力を、吟味や批判を加えず、拝んでしまう原始宗教をアニミズムと言います。
いわば本能教でしょう。

でも性欲も食欲も否定できないでしょ？　
本能むき出しではないにしても人間は所詮動物ですよ。
子供を作るのは罪作りだと言っていても、いざとなったらヤッてしまうでしょう？
本能的な衝動を抑制しようとすることが悪いと言ってるわけではないんですが、
子供を作るという本質的な衝動の是非を問えるほど、人間は理性的ではないんですよ。

是か否を、倫理的に問うとしたら、非である。ということでおｋだね。
で、人間の弱さゆえ子供を作っちまうというという現実があると。

弱さや愚かさで圧力を掛けて、非を是に捻じ曲げるとかそれこそ反理性的だわな。

>>233
倫理的に非。この前提から間違い。

>>233
子供を作らないほうが良いという主張は人間の性質を無視した倫理観によるということです。
個人的には実行可能であっても、社会的には認められないでしょうね。

性欲や食欲という本能的な衝動を、人間の弱さや愚かさであると受け取ってしまったのかも
しれませんが、これは人間の原動力であって、これ自体が悪にはなりえないものですよね。

子供を作ることが社会的倫理に反すると思う理由はなんでしょうか？

>子供を作らないほうが良いという主張は人間の性質を無視した倫理観によるということです。
>個人的には実行可能であっても、社会的には認められないでしょうね

ほかの人はどうでもいいんだよ、「あなた」の問題。

>性欲や食欲という本能的な衝動を、人間の弱さや愚かさであると受け取ってしまったのかも
>しれませんが、

そんなこと一言も言ってません。食欲は「個体維持」のための本能からの鉄の命令です。
「性欲」は食欲に比べてコントロール可能です。男なら射精してしまえば止みます。
性欲だけ満たしつつバースコントロールの方法もいくつかあるでしょう。

>これは人間の原動力であって、これ自体が悪にはなりえないものですよね。

原動力が「悪」の根源だったりしますよ。これ以上は言いませんが

>子供を作ることが社会的倫理に反すると思う理由はなんでしょうか？

なぜ勝手に「社会的」をたして人事にするんですか？ｗｗ「倫理」とはあなたという
実存にたいしてのものですよ。

>>236
このスレの「子供を作ることの是非」というのは広く社会に問うものではなく、
個人的な是非だったということでしょうか？

個人的な是非であるならば、私はそれを批判するつもりは全くありませんし、
人それぞれの事情があるでしょうから、子供を産む産まないは自由だ、としか言いようがありませんよね。

また私の倫理観を問う問題として答えるとしても是ですね。
これは人生は苦しみもあるが幸福なもの、と思うからでしょうかね。
人の幸福感は本能と結びついているというのが持論ですから、
倫理的にも、身体的にもこれを否定することはできないんじゃないかと思います。

結局どんな親だろうと
本心では「子どもが幸せになろうが苦しもうがどうでもいい」
と思っているのは事実。

>人の幸福感は本能と結びついているというのが持論ですから、

よく分かりません。ソースというかもっと詳しく説明してください。
普通、本能による快は、フロイトの快感原則に従い、充足した後は急速に減衰すものだと
思います。例えば食欲や性欲などですが・・

>>238
事実って日本語の使い方が間違ってる。
一般論語るには視野が狭すぎるね。

その通り。
一言でも間違えた者は正真正銘の視野の狭いダメ人間。

しっかし、本能ってさあ、自然淘汰によって行動様式や形質が収束させられて
DNAに保存された情報に過ぎないよね。どうしてそんなものに頭が上がらなかったり
無批判、無吟味で身を委ねられるんだろう。
知性や判断力が開店休業状態としか考えられないわ。

単なる獣か。

>>239
>>227 >>230で説明してるんだけど、生き物は何の為に生きているかといえば、
最も単純に言えば子孫を残す為　と言えるでしょう。
その達成のために「快楽」によって本能的に（食欲や性欲によって）導かれています。
（快楽は減退しますが、身体的な渇きによって再び追求せざるを得ません）

もちろん人間の幸福はもっと多様でありますが、動物としての本質的な欲求を基にしているのは
変わらないと思います。
これはとても単純なことで、学問で言えば生物学になると思いますが、心理学で言えば
フロイトの考えに近いのではないでしょうか？

>生き物は何の為に生きているかといえば、
>最も単純に言えば子孫を残す為　と言えるでしょう

自然に目的などありません。自然淘汰や突然変異などで形質や行動が収束されただけです。
「流れ」を「目的」だと擬人的表現をしているだけですよ。
そんなこといったら、無機物→有機物→DNA→細胞こういう「物性」による
変化も「目的」にもとに起こったと言わざるを得ないでしょ？

>その達成のために「快楽」によって本能的に（食欲や性欲によって）導かれています。

ですから、自然に合目的的な動きなど無いのです。ｗｗ
「快楽」→「食欲、性欲」のプロセスが上手くいかなかった個体が淘汰圧で子孫を残す前に死滅しただけです。ｗｗ

決して、目的意識などありませんよ。ｗ

>もちろん人間の幸福はもっと多様でありますが、動物としての本質的な欲求を基にしているのは
>変わらないと思います。

「動物としての本質」まあ「認識を持った生物」ということだと思うんですが。
生物の本質は、物質交代、自己複製ということだと思うんですけど。
絶えず物質を獲得していかなければなりません。
ですから、生命の本質は、「欠乏、欲求、危険回避」こういうことだと思うんです。
動物は意識がありますから、欠乏や欲求や危険、苦痛に対して感受性が、高等動物の意識ほど、
発達しています。「欠乏や欲求｝など解消されるや否や快は消滅します。

ですから、生物全般のデフォとして幸福の追求というプロセスなんかないんですよ。

高等動物の神経系を見て御覧なさい。
なぜあんなに、身体の随所にアンテナをはり巡らされているのか。
いかに身体を脅かす状況に震えおののいているかわかるしょ？

>>244
何をおっしゃりたいのかちょっとわからないですが、私の言った「目的」という語が
生物の本能的なプロセスを指すと言い換えればよいですか？　
子孫を残すという「性質」があることに矛盾しないと思いますが・・。

＞生物の本質は、物質交代、自己複製ということ
この自己複製は生殖を含む意味で言ってるのですか？　
であれば私も同感ですね。

肉体は常に変化し、細胞の交代をしているわけですから、生き物の実態は遺伝子にあると
言えるのだと思います。
その遺伝子を残そうとする性質が生殖であり、多くの動物の場合生殖の済んだ個体は
死を迎えるわけです。
これを客観的に見ると「目的を果たした」ように見えるわけですね。

>>245の表現は好きですよ。文学的なんですね。

ね、本能とかラストワードにしちゃうひとたちってまずこの程度なんだよね。

これまで生殖本能を否定することは身体的に困難であると説明してきました。
では、本能的衝動によって導かれる生殖を、倫理的に否定することは可能かを考えて生きます。

このスレでは代々「子供に不幸を強いる可能性のある生殖は否定すべきだ」という主張が
されてきました。はたしてこれは論理的な否定でしょうか？

食欲や性欲と同じく生殖にも子供を産み・育てる喜びがあると思います。
生殖の否定が、一度も子供を持ったことのない人の主張であるならば、未経験の幸福を
考慮することなく、人生を不幸だと断定してしまっていることになります。
これはまだ性交をしたことのない少年がセックスは不毛だと断定するような
性急な主張ではないでしょうか？

人生の幸福の一部は、子供を産み・育てることにあり、
これを経験しないまま、人生を不幸だと断じことは出来ないと言うことです。

子どもを持っても持たなくても
生殖が子どもに不幸を強いる可能性がある事に変わりない。
子どもを産んだり育てたりする経験が無くても
自分が不幸な経験さえ体験していれば
子どもにはそんな目に遭ってほしくない、と思う。

車に乗っていても乗らなくても、車の運転が事故に結びつく可能性があることに変わりはない。
車を運転した経験がなくても、自分が事故を目撃していれば、車なんて存在して欲しくないと思う。

>>251
お前がいかに極論言ってるか分かるか？

何が言いたいんだこいつはｗ

バカだとこんなことも分からないんだな。

バカだから説明出来ないんですね、わかります。

>>252

説明の必要な要素があるの？
この文に？
君ほんとに頭悪いね。

じゃあ説明してあげるよ。

君の理論だとね。
不利益の可能性があるものは全て否定されることになるよね。

情報漏洩で不幸になる可能性があるからITは非。
近所とトラブルになって不幸になる可能性があるから音楽は非。
食中毒て死ぬ可能性があるから生食は非。

破綻してるよ。
わかる？

何言ってんだこいつは。
俺が何を否定したんだろうｗ
ていうか>>251の何に異論があるのかね

劣勢になると話題をそらすんだね。
是非の議論に参加したくないならこんなとこに書き込まなければいいのに。

説明出来ないんならさっさと退けばいいのに。

したのに理解出来ないんだね。
可哀想になってきた。

自分でもズレてるのが理解出来ないのか。
可哀そうに・・・。


結局説明出来ずにこのまま逃亡だろうね。

理解出来てない上に捨てゼリフがそれw
みっともないよ。

理解も糞も説明がズレ過ぎ。
凄い頭悪いんだろうね

>これまで生殖本能を否定することは身体的に困難であると説明してきました。
>では、本能的衝動によって導かれる生殖を、倫理的に否定することは可能かを考えて生きます。

困難だから、「是」とはこれ如何に？
困難さを盾に、非を是に持ち込もうとしてはいけません。

原理に言い訳は似つかわしく無いです。
脚注扱いで良いでしょう。
全く・・・
>このスレでは代々「子供に不幸を強いる可能性のある生殖は否定すべきだ」という主張が
>されてきました。はたしてこれは論理的な否定でしょうか？

>>244で大体の述べました。生命は基本「苦」です。今日は疲れてますから
これ以上書きません。

>食欲や性欲と同じく生殖にも子供を産み・育てる喜びがあると思います。

それはあなたでしょ？子供の意識とあなたの意識は別です。

>生殖の否定が、一度も子供を持ったことのない人の主張であるならば、未経験の幸福を
>考慮することなく、人生を不幸だと断定してしまっていることになります。
>これはまだ性交をしたことのない少年がセックスは不毛だと断定するような
>性急な主張ではないでしょうか？

あなたの幸福論はあなたにだけ有効でしょう。子供は別人ですから有効では無いかもしれません。

>>252
これは、変な論理ですね。

自分の子供は自分と同じ感覚を持つことが決まっているような
書き方をする奴がいるが
何を根拠にそう考えているんだろうな？
自分の子供は自分の分身か何かと思っているのだろうか？

私は生まれてくることができて幸せだと感じている。
不幸を感じることもあるがだからこそ幸せをより強く感じることができる。
だから子供を作ることは幸せを生む事で、是なのではないかと考える。
しかしそれは個人的な感覚の話に過ぎず、是非とはまた別問題。
幸せがあるから子供を作ることは是、不幸があるから子供を作ることは非とする事はできない。
難しい。

子供をつくるように人体が設計されているんだから是も否もねぇよ

>>267
だからあ、誰も設計して無いよ、ｗｗｗ
偏差値３０の自然主義です。

>>268
自動車があるだろ
あれは人間が設計して走るために生み出されたんだ
だから自動車は走る
人間の身勝手な理由によって走らされるのは是か非かと問うてるのと同じだ
人間は子供をつくるように設計されている
だから子供を作る
是も非もない
人間が人間を設計したのではない
最新科学を持ってしても人間は細胞一つすら創ることができない
人間以外によって人間は作られたのだ
走らない車がゴミと同じなように子孫を残さない人間もやはりゴミなのだよ

中卒の肉体労働者の自然主義です。

>>269
子孫を残さないのも本能。
是も非も無いｗ

>>269
一応、その正体不明の自然力も判断力というフィルターを通るわけでね。
「是か非」というのは判断力があるという前提だから。

自然力が不可抗力になってしまうアホは書き込みを控えるしかないな。
自分の感情を連呼するだけだからね。

>>269
おかしな道具主義ですね。
人間を道具に喩えるなら、目的は何ですか？

ね、本能教の信者とか、理解力がないから比喩もうんざりするするくらい下手糞でしょ？

理性は偉くて本能は馬鹿というわけですか
でもその本能によって理性は作られたんですよ
その逆ではないんです
細胞から始まって消化器官、筋肉、骨格、最後に脳が現れたんです
どういうことかわかりますか？
人体が存続するためにその脳味噌を使いないさいということです
君の言ってることは全く本末転倒
子供が訳知り顔で大人にお説教しているようなもんだ
恥を知れ

別に存続しなくてもいいじゃないですか。

うわ。自然の擬人化のオンパレードですね。
これは滅茶苦茶です。

まず本能のカテゴリーを勝手に広げてはいけません。
人間の形質全般からから抽出した行動様式を本能と呼んでいるだけです。
逆です。

>理性は偉くて本能は馬鹿というわけですか

なんですかこれ？子供ですか？
感性や悟性を統率する機能が理性です。本能という自然力が理性に吟味されるだけです。

>でもその本能によって理性は作られたんですよ

嘘です。本能も理性も、同じ自然力の所与です。

>細胞から始まって消化器官、筋肉、骨格、最後に脳が現れたんです
>どういうことかわかりますか？
>人体が存続するためにその脳味噌を使いないさいということです

これも擬人化です。
そういう風に脳を使ってきた個体が子孫を残しただけです。
その経緯を引き継ぐかどうかは我々の勝手です。

>君の言ってることは全く本末転倒
>子供が訳知り顔で大人にお説教しているようなもんだ
>恥を知れ

たぶんここが主張の中心でしょう。

ほんとに、こういう頭の悪い自然主義のひとが多すぎるよね。

名前だけ知って、よく吟味もしないのに、全部分かったつもりなんだろうけど。

誰かが言ったけど、重力があるからといって積極的に落下する必要は無いの。

床と釣り合って、重力に逆らえばいいじゃん。馬鹿だよねえ・・

>>278
君は馬鹿すぎるね
生命として弱くて生きることに疑問をもつようになったんだね
だから子孫を残すことに躊躇いを感じると
そりゃ仕方がない
でもそれは君という個体が弱いだけのことであって子孫を残すことに異を唱えることは馬鹿げている
君がもがき苦しんでいるこの世界を悠々と生きている個体も沢山いる
だから是か非かなんて個体によるとしか言い用がない
ちんこがあってまんこがある
だから子孫を残すように設計されていることは自明なのだ
是も非もないのだ

>>280
生物原理には是も非もないでしょう。

生物の個体数に着目して論を進めるなら、あなたが正しい。

ただこのスレでは、個人の運命、個人の実存について云々するんですから

激しくトピずれです。

人間は子孫を残すように設計されている
しかしある条件下にいる場合、子孫を残したくない個体が発生する
それも予めプログラムされたことなんじゃないのかね
人間に自由意志なんて存在しない

>>280
あなたのその「価値観」を共有できる人たちと話したらどうですか？

>>282
滅茶苦茶ですねえ。
自由意志とかこれは幻想ですよ。


無意味な造語である「自由意志」とかいっておいて、自由意志なんかないから

子供を生むべきって、これ如何に？

しかし実際子孫を残すかどうかは自由ですよね。

プログラムとか使えばいいてもんじゃないですよ。

世代を経て収束した形質、行動様式ってだけですよ。

今後も変化していくでしょう。

なぜ、こんなものに義理立てを？

>>284
意思によって生命をコントロール出来ないということです
もし意思によって幸せになれるなら座して何もせず幸せになれるはず
でもそんな風にできていない、我々の生命はそんなことを許さない
君が2chで己を主張するのも幸せになれないからでしょう？
もし君が子孫を残さず幸せならばここで何も主張する必要がない
我々は意思の及ばない力に突き動かされている
意識が子孫を残すことを拒んでもそれを許さない力が働き我々を苦しめる
我々が意識によって変えられることではない

>我々は意思の及ばない力に突き動かされている
>意識が子孫を残すことを拒んでもそれを許さない力が働き我々を苦しめる
>我々が意識によって変えられることではない

そんなこと言われても困ります。
このスレでは、原理しか興味ないです。
いい訳はいらないです。

ですから、生みたければ生めばいいじゃないですか。
ここは、原理的に「非」といことだけ示していれば良いんです。

暇つぶしです。

原理的に「非」www

無責任馬鹿と貧乏人は子供作んなよ。
そういうやつにかぎってこだくさんなんだが。

燐鉱山とか燐が石油より先に枯渇しそうとかいっています
農業に絶対必要なもので食糧危機になるとか
燐鉱山の燐を一切消費しないで化石燃料も一切使用しないで
一切消費する資源は消費しない
地上で循環するものだけ使う事と人口を１００年間で１/１０にする事
が要求

>>292
じゃあまず君がパソコン辞めようか。

自分の子が長生きする保障など無いのだからこれ以上子作りしてはいけない。
それどころか親より先に死ぬ恐怖すらある。
若者に子作りしろと言う年寄りは子供や若者の命を軽視するサイコパス。
国やＤＮＡよりも子供や若者の命の方が大切。

結局自分のことしか考えてないからね、老人はその習慣が完全に定着している。

>>294
>>295
根本的に間違ってるのはさ。
その子供や若者達も年齢を重ねれば老人になる。

だから次の世代を紡いでいかないとその民族は滅んでしまう。

それに働ける世代がいなくなってしまうということでもあるので国が成り立たない。

そんな馬鹿な事が言えるのはこの国は人口が多いからで、
イスラエルなんかは子供を作るのに国を挙げて涙ぐましい努力を必死でやってるぞ。
創生期時代のアメリカも同じだったね。

民族が滅ぼうが国が滅ぼうが地球が滅ぼうが
命がなければどうでもいいのに
わざわざ命を与えて運命共同体にするのが子作り

尤も、命を植え付けられてもなお、別に滅んでも困らないって人間は
少なくないけどな

人生苦しい→一時の快楽で子を作る→その子も人生苦しい→その子も一時の快楽で子供を作る→・・・

これぞ六道輪廻

どっちでもいいんじゃね〜かぁ？

是非を問う前に、自分の幸福度に焦点を当てて考えるんだな
大半が、不幸自慢のでくの坊が「非」を唱える

まぁ、パソコンの前にいても子作りできないけどなぁｗ

>>299
残念、不正解。

>>300
何か、考えてるようで何も考えていない事が多い
実際、自分自身の生活暦など不幸に立脚して
子供を成すことに、是非を問うことが多い
幸、不幸の定義もないままに、是非を問うのは無理
また幸、不幸は個人の主観的観測に基づいているため
ただの愚痴に他ならない

そのため、大多数派の意見が尊重される所以でもある
マイノリティーは、要するにそれだけの存在でしかない
子供を成すことに是非を問うなら、あくまで個人の主観で
判断しざる得ないが、この場合は幸福度が最適と思われる
いち主観で、論議の対象とするなら幸か不幸かしかない

子どもに一生リスクを背負わせる行為を
「お前が不幸なだけ」って事にして逃げる奴多すぎ

まあ、人間は誰しも中だししたいもんだろ
それを抑えられるか否か･･･

どうでもいいけど、よく子供連れて外出できるよな…
怖くないのかね？放射制物質とか…

>>303
別に誰しも中だししたいなんて思ってないぞ。
快楽だけ求めようと思うなら中だしよりいい方法がいくらでもあるしな。

中だし(快楽)→孕む(大変)→出産(激痛)
まあ、快楽しか考えない男が多いゆえ、悲惨な世の中になってるわけだが、俺は女性の身になって考えるから、行為にはおよべない

>>306
お前出産の激痛が子供生むことの一番の苦難だと思ってるの？
だとしたら行為におよばない方がいいな。

>>307何が一番なん？

>>308
生きている時間

まぁ、クラスターC群の人格障害が言いそうなこった。
ハッピーな人は、子供を産むことに何の疑いも持たないよ。

何の疑いも持たない人と比べて何が異常なの？

何が異常かも聞かないと分からない異常さｗ

で、何が異常なんだろうｗ

快楽を求めるのはいいんだけど、リスクのほうがデカイ

自分が基準だから全ての他人は異常ですよ

中田氏…ゴム付と大して変わらない
妊娠…色々鈍くなっているので案外楽。胎動が面白過ぎる。
腹の中から鳩尾キックとかネタとして最高ｗ
出産…帝王切開しかした事ないから陣痛知らん。後腹大変だったが１年経ったら忘れた

比較的育てやすい健常児しか育ててないから、簡単に比較は出来ないが、案ずるより産むが易しは本当だと思う。
そして、子供産んで鈍く図々しくなったから、世の中生きていき易くなったｗ
出産を安易に勧めようとは思わないけど、やってみたい気持ちがあるなら、やって損はない。

痛みや苦しみが、どうのこうのより、その子の将来を考えてやれよ

餓死、伝染病、金ナシで死んでゆく、アフリカの大勢の子供達。
死ぬために産まれてくる赤ん坊達。
それを見て泣き叫ぶ親達。

それでもオトナ達は、赤ん坊を産み続ける。

何故かって？

決まってるじゃないか、本能に従順だからだよ。

>>318
まあ色々な面で遅れているからだろうね
悪い言葉で単純に言っちゃうと頭が悪いということになるのかもしれないが

もし突然近代化して水準が上がったら
習慣もあるから急激にはいかないかもしれないけど、かなり子供の数減少すると思う

文明とは恐ろしくもある
アフリカ人がただの裸族ならいいが、銃を持たせりゃソマリアの海賊になるわけだ

>>318
途上国の人が増やすのは、子を働かせるためだよ

SEX大好きだよ。生が１番気持ちいいからそれでしかしなかった。だからガキできた。本当はガキなんて可愛くない。友達には子供可愛い、大好きってアピール。少しも思ったことないwwwww

弱者の宴

社会の歯車にすらなれない人間が働かせるためだの奴隷だの偉そうなことを言う。
奴隷にすらなれない奴隷に養われる奴隷のウンコが世の真面目な勤労者を奴隷だの社畜だの罵る。

767 名前：マジレスさん 本日のレス 投稿日：2011/12/17(土) 11:50:27.90 BNTp1Z0V
お前らは賢ぶっても馬鹿で無能なんだからしおらしくしろよ。
馬鹿には素直な馬鹿と卑屈な馬鹿がいるが前者の方がよっぽど可愛げがあっていい。

>>324文章は理解不可能だが、人が溢れすぎて荒れ果てているんだよね

青森山田高で野球部員が死亡…寮内で上級生が下級生を撲殺

http://www.47news.jp/news/2011/12/post_20111219195701.html

でも気持ち良すぎでみんな

http://video.fc2.com/a/content.php?kobj_up_id=20111213R1UB4RWJ&PHPSESSID=ad73694f0c51119b315cd98647fe655c&guid=on
こんなんもおるんやからどうしょうもない

>>322
可哀想な人だな

>>322
誰になりすましてんのか知らんけど

逆効果だと思いますよ

生きること自体が苦しみだっていうことに気付いてしまった人間は
賢すぎたんだな。
ほんともうなにも考えない生き方がいい。動物みたいに。

子作りを全否定してしまうと、人類が絶滅してしまうけっして、いらないわけではないのだが、とりあえず多すぎる

>>332
あまり考えない人に限って、幸せを感じている

かといってこの上のゴミコテみたいに人より考えてるつもりか知らないがただの無能野郎が多い。
（本人は考えてるつもりで）なーんも考えてないくせして不幸気取り。

毎回毎回、頭の悪さ滲み出てるレスだな。

日本の状態をよく考えるべきなんだよ
アメリカに侵略され、朝鮮人にもバカにされてるのを理解しているのだろうか？

資源なし金なし、そして犯罪者が横行する国に産み落とすのはエゴでしかない

そうだね、おとなりの国に生まれたら良かったね

馬鹿だよなぁ
せっかく生まれてきたんだから楽しめばいいのに
必ず死ねるんだよ
生まれなかった状態に戻れるんだよ
だったら楽しめ

>>335
要は単に自分が生きるのが嫌になっただけなのを
後付けで色々と理屈を付けて大義名分化し
みんなまとめて滅んじまえって言ってるだけだからな。

母体はどこか
何を守るか
状況はどうか

貧乏な家庭で口減らしをしたほうが良い状態において、
子供を作ることは非

老人が沢山いて姥捨て山に捨てるような状態で、次世代の
労働力を作る場合、子供を作ることは是

今の日本という単位において
子供を作ることは是なんじゃないかと
きちんとした教育をしないと国にとってただのぜい肉になってしまう
かもしれないけれど

国の使用者、雇用者側からすれば、別に日本人でなくてもいいのかもしれない
けれど

今や、労働力は海外に向けられている
それは、人件費がかかり過ぎてやっていけないから
それは、税金が高いから
それは、金ばら蒔き政治をするから
それは、金、金と駄々をこねるからだ

そうそう、外国人をどんどん入れて子供は減らそうぜ。
それこそ日本という国の正しい姿だ。
最終的には日本人絶滅が望みにしとくか。
どうせゴミみたいな国だし日本人の民族性もクソだし無くなった方がいいでしょ？

きっと３４４は中国人か韓国人だな、
尖閣列島か竹島の領土問題がよほど頭に来ているのだろう。

自分の国を守らすためならわかるけど、だだの性欲でしょ

まるで性欲で子供を作っては悪いみたいな言い方だな、
子孫を残せと神から動物に与えられた性欲だからね、
基本的には性欲で子供を作って良いんですよ、
ただし知性ある人間だから自分が子供を産んで産んだ子供を幸せに育てられるか位の事は
親に成ろうとしている人は考えなければいけないだろけれどね。

おそらくだが生むこと否定派と日本という国が嫌い、社会が悪い派は同じ層ではなかろうか？

神から与えられた（笑）性欲なんぞ動物的で低俗なだけです。

低俗というか野蛮だと思う。低俗ていうと優劣つけることになるから。
子供生む人は人間以外の動物に近い脳なんだろうし、生まない人は人間特有の理性が勝ってるんだろう。
野生の動物を「低俗」と呼ぶのも違和感がある。野生動物は野生動物。人間との優劣は無いだろう。
別の生き物だよ。

多分、人間なんて絶滅するように設定されて産まれてきたんだと思うわ。他肉食動物と裸でタイマンはったら絶対勝てないし。それに対抗するように頭脳を少しよく与えたけど、予想以上に賢くなってしまった。でも滅びるであろう種類にしちゃったから、性欲はウサギ並…
地球の資源は吸うわ、絶滅危惧種は大量に出すわ、燃えないゴミなんかも出すわで迷惑かけまくりの悪魔が世界に70億？いるんだっけ。寿命もながいし本当に生まれてすみませんだよね。

VHEMTのような考えだね

性欲がおさえきれず子供を作りだんだん性欲もなくなり嫁もいらなくなる
そして、子は無職・ニートになり、プラスどころかマイナスになる
それでも、いまもなお、子作りをおこなう若者がいる

嫁はセクロスだけの為のものと思ってんのけ？
子供はニートになるのが前提け？

それどっちもお前の思想と現状やんけw

男女差別低脳国家で
子供を産む女を軽蔑します。

>>355
だよねぇ。
お隣の中国や韓国を見習うべきだよねぇw
日本って国は最低だよねw

おらおら負けを認めろポンコツども
そしたら楽になれるぞ

――　糸冬　――

戦時はそれこそ数で勝負だ
しかし、近年での、戦争は空中戦、情報戦の戦いにて、数より技術である
戦後、その名残のまま、団塊の世代が子作りに励んだのが、始まり
少子化ならぬ、それに気づき始めたんだろうが、まだ、わかってないやつらがいる

女の子の就職率が低い現代において、風俗にながれる女性が増えている
自分のせいなのに、子が体を売らなければならないのは、悲しいね
女郎屋なんてものは、遥か昔からあるものだ
すなわち、現代もクソもない
就職なんてないのである

戦後、日本はアメリカの占領地になったわけだが、娼婦はアメ公にスリよらなければならなかった
妊娠のおそれもあったろうね
昔なんかは、産み捨てでしょう
しかし、現代は、殺人になるから、生活保護を国にたかる輩が急増
それが、さらに、破綻へと導き、景気悪化
負のスパイラルから逃れるには、子作りを禁止すべきだ

まずお前はどうなのかって話よ

実家が農園、兄が継がないらしく自分が継ぐ予定なんだって。
結婚相手も父親の知り合いの中国人の娘さんらしい。
娘さんが自分みたときのリアクションわかるから余計に虚しくなる。
俺は男だから成人になったら働くけど。
女性は28くらいまで遊びたいよね？

親の都合で不細工な男と結婚したくないだろうや、１８過ぎたら行方くらましたほうがいいのかな？
自分で判断できん、誰にも話せん辛い。

>>363なぜ、独身なら継いではいけないのだ？

「子作りは非」と言いたそうな人が多いな。

>>1
上和野勇（かみわのいさむ）
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/k/kamiwanoisamu/20110912/20110912163448.jpg
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/k/kamiwanoisamu/20110912/20110912163450.jpg

精神安定剤飲んでる、子供生んで大丈夫ですか？

>>367
病院で聞けよ
で、産んだ後、安定剤飲みながら育てられんの？
虐待とかしない？
イロイロ落ち着いてから考えれ

人類そのもの否定する、大災害は神罰

専制国家では作りたくない

生まれる子供は例外なく他人だ
他人に生きることを強要するな
一度この世に生を受ければ容易に死ぬことは出来ない
死には精神的にも肉体的にも苦痛が伴う
迷惑だから他人を巻き込むな
生まれる子供のことを考える親は多いだろう
だが発生する他人のことを考えている人間は少ない

>>367

知り合いに１９歳で安定剤飲んでて、リスカ経験もあり、ネットでばっか知り合って付き合ってる人が妊娠したけど、かなり心配。

大丈夫だとは自信を持っては言えないな。

>>372
その人に限らず人間なんて皆、不安定なものです。

>>321
＞途上国の人が増やすのは、子を働かせるためだよ

亀ですが、それは先進国も同じですよ。
自分の子どもがいくつになっても働かなくていい、という人は別ですが。

非に決まってるだろ
是だと考える人は、人生で一度も苦しみを味わったことがない人だろう

>>375
ほんとだね。
私は絶対に子供は作らない。可哀想だから。

途上国だの先進国だのと差別とかしたくないけどさ、先進国でも作る奴はいるわけだし

age

コラあああああああああああああああああ！！！！！！ボケえええええええええええ！！！！！！！
はよ金の価値を無くせやああああああああ！！こいつら人の子の命に価値を戻せ！！！世界政府のクソジジイ共が ！！！！！！！！！

取り返しつかんくなって後悔しても知らんぞ 誰も助けたらへんぞコラあああああああああああああああ！！！！！！！

ほんではよ気付けよ
http://www.youtube.com/watch?v=aDwVBjCHgL4&feature=plcp

By カカロット

>>375
何の疑問もなく是にする奴は
人格障害かサイコパスの疑いがあると思ったほうがよい

まずまともな人間でない

一般的には折れもｻｲｺﾊﾟｽにあたるのか、他人の子供がいくら苦しもうがどうでもいいけど
自分の子となるとやはり

だんだん人間関係が複雑になっていくのを生まれたばかりの子供は知らない。

子どもを持つ持たないは個人の自由だから、私の税金が使われるのはおかしい！
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1353851401/l50

親が勝手に産んどいて勉強しろ働け社会貢献しろ親孝行しろっておかしくね？
こんなめんどくさいことだらけの人生が総合したらプラスになるほどの幸せってどんだけだよｗｗ

「

　　ＤＱＮ名の例 　　　　　非ＤＱＮ名の例

「翔」「勇」「竜」「龍」 　　「徳」「幸」「仁」「英」
「丈」「涼」「斗」「楓」　 　「信」「誠」「隆」「礼」
「瑠」「琉」「姫」「妃」 　　「博」「恵」「智」「明」
「亜」「菜」「麗」「璃」 　　「敬」「清」「良」「謙」
「虎」「駿」「未」「夢」 　　「文」「尚」「直」「孝」
「遊」「隼」「紫」「飛」 　　「秀」「寛」「友」「知」
「蘭」「星」「聖」「宙」 　　「学」「正」「康」「道」
「流」「駆」「舞」「羅」 　　「崇」「裕」「徹」「哲」
「月」「風」「嵐」「華」 　　「実」「志」「彰」「彦」
「琴」「繭」「萌」「闘」 　　「和」「義」「慎」「泰」
「颯」「心」「凛」「紅」 　　「章」「弘」「浩」「靖」

次の労働者は支配層の子供ね
順番に回さないと不公平だよ

悩む

ｋ

今産み落としてるやつは子供の幸せを何一つ考えてない
これからの子供はかなり苦労するのはわかりきったこと
子供が苦労しない側に行けるのが理想だろうが
自分の今の地位からじゃその確率はかなり低いだろう

親の脳みそってのはおめでたく出来ていて
子供は私を選んでくれたんだ
とか言って自分に酔ってる。気持ち悪い
テメーが勝手にセックスして孕ませて産む選択をした

テメーが子供を選んだんだろ
なに自分に都合良いこと言ってんだよって話
美化すんな

産んでくれ。
子供作らないと言う奴は反日。

自分を客観視して
自分自身のこれまでの生き方、考え方に
自信を持てるなら産めばいいし
そうでないなら生まない方がいい

世間体のためだけとかは絶対やめた方がいい

子供を作る必要がある場合は
自分でエサを取って来れなくなった自分の代わりに､自分の子供にエサを取ってきてもらう場合のみだよ
それ以外の理由で子供を作ってしまったら､無駄に余計にエサが必要になってしまう

さらに無駄を無くす方法は､人間性に関わってくるだろうが赤の他人からエサを譲ってもらえれば
自分で子供を作り育てるという､不必要な育児に巻き込まれる者がいなくなって､各個人の負担が無くなる事にも繋がる

少し社会を見渡せば、絶望的な現実がゴロゴロ転がっていることに気づく。
生易しい幸福論なんかでは太刀打ちできないような惨劇が。
子作りは、どこか神経が麻痺してるか無知な人間にしかできないと思う。
こんな世の中が産まれるに値すると思う人は異常
異常じゃないと生きにくいというこの世の中では、異常者が多数派なのは当たり前。

リア充は産んだ方がいい
非リアは生まない方がいい

子供が自分の特性を受け継いだらどうする？

子供も不幸になる、配偶者も不幸になる。

親の人生が充実してようがしてなかろうが勝手に人生を押し付けるなっての
産んでくれなんて頼んでねーから
生まれてこなければ面倒なことは一切無いのにいい迷惑だ

旦那が欲しい人
自分は途中から欲しくなくなった

今の子の大半は親の尻拭いとか負の財産を贈与されるだけ
本当に子の幸せを願うんだとしたら産めないよ
子の幸せを望んでて産んで良いのは良い親になれる金持ちのみだろ
金持ちでも毒親なら不幸なだけ

今の時代に産むなんて親の自己満足だよ

自然の環境もかなり悪くなったし。
その影響で常に病院に通わなきゃいけない子になったりする可能性もある
自分より寿命が短い可能性が高くなったわけ
子が子を産めなかったなら産んだ意味がない
なら自分で食い止めたらいい
尻拭いさせるために産んだのに
親が子を介護とか本末転倒よ
結局子の為を思うなら絶滅するしかない

国の政府達を潤わすためなら産むのがいいだろう

産むのは国の為や生物学的見解からなのか、自分の為なのか、自分の子の為なのか

アレルギー持ちの子も多いよね。給食のメニューも違うらしい。
人類が悲鳴を上げていると思うね

非だろ、人間に生まれることは、魂の牢獄。
地獄は、死後でなくて、今。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1450137074

まあ、現代では、ピル中出しという手もあるから、それで性欲を満たすという手もあるだろう

自分自身に存在価値を認めない人間は子供を作らない。
子供を作るという事は、自己の存在の証を立てるという事に他ならないからね。

夫の血は残したいけど自分のは要らない

>>405己の存在価値のため？
意味わからん

自己陶酔できるというのも、ある意味では幸せなんだろうね
強制的にそれに付き合わされる方としては迷惑この上ないわけだが

>>407
あと20年もすれば意味が判るかもね。
自立してない身分では、意味が判らないのも仕方が無い。

いまだに存在価値がどうとか言う人がいるんだ

>>410
君が「自分は価値の無い人間だ」と、自分の価値を知っているのは善い事だよ。

？

是：定型(絶対条件)、リア充
否：発達障害・自閉症、真面目系クズ、遺伝病持ち

是：無神経　自己愛性人格障害　ズル賢い　強欲
否：思いやりに溢れる　真人間　賢明　理性的

是：流されやすい　妄想花畑　世間知らず　生臭い　うそ臭い
否：ポリシーを持つ　実際に花畑を作れる　世俗を熟知　無臭　リアリズム　

民衆は家畜化され、賢くない人間だけが長年繁殖してきたのだろう

>>416
お前もその賢くない人間の一員。

是

サイコパス 野蛮人 繊細なふりをしたガサツで野蛮な人間、モンゴロイド丸出しのクソニップ

自虐乙

銃やら爆弾やらあちらこちらに危険なもんがある世の中、まともな奴は子どもは産まないだろ。
子をもつやつはよほどのバカかサイコパスしかいないだろう。

「子供を作る」という事は決して善ではない

妊娠する＝新たな生を産み出す

"生"という概念が産み出される。
すると同時に"死"という概念も必然的に産み出される

"生"ある限り必ず誰しもが"死"という道を踏まなければいけない
生と死は永遠に断ち切る事のできない関係である

子を生してしまった者は
同時に "死" も産み出してしまった事を忘れないで欲しい

妊娠は、殺人にも近しい現象である

恐ろしいことに、子供を産む奴らは自分が酷いことをしている自覚がないんだよな
それどころか善いことをしている、自分は善人だと思っている
良心が欠如していることにも気付いていない正にサイコパス

不妊治療に莫大な金を注ぎ込んで、４０歳過ぎてやっとの思いで子供を得た夫婦を知っている。
貯金はもう無いそうだ。
これからどうするのだろうかと、人ごとながら心配になってくる。

もうひとつ、こういう事例もある。
なかなか子供ができなくて、それでも子供が欲しくて、子宝に恵まれると言われる全国の神社を行脚した夫婦がいる。
しかしその結果、生まれた子は障害児だそうだ。

子供を産むことの是非は、産まれた子供が産んだ親に対して決める、極めて私的なこと。
一般論として語るようなことでは無い。

考えただけで嫌悪感。
先日婦人科に初めて行ってきたけど、変な器具をいきなり挿入されてかき回されたりして、
こちらの羞恥心への配慮などゼロ。
ここまで原始的な医療とは思わなかった。
出産ならこの程度で終わらないと思うと、
そこまでして産みたい女性の考えを理解できない。

どうせ似たような思いをするなら、産まない決断をするか、
その前に死にたくなりそうだ。
私は子供が嫌いだ。
親戚のエゴや少子化社会の事情なんか考慮する余裕はない。

結婚を意識し始めてから、自分のような考えが非常識であるかのような風潮に
さすがに極端すぎて反感を覚えた。
幼い子供を持つ親は、とにかく自分本位なのが多い。
そんな連中に見下されるなんてやってられない。

>>393
子供って一人では作れないから相手のことも考えなきゃいけないよね
旦那は優秀だけど嫁がどう考えてもクズの場合は産むべきか産まないべきか悩ましい
わかってるのは旦那のために産んでも嫁がクズだからかなり苦労するだろうし
嫁の遺伝子を子供が多く引き継いでしまった場合が相当悲惨
ギャンブルすぎる

知能は母方の遺伝に強く影響を受けるからね。
母方の親族の知的レベルは参考にすべき。

両親が幸せだからといって子まで幸せになれる保証は無い。
容姿や財産、知識はある程度相続できるが、主観的な幸福感までは不可能。
歩む道が違う以上、世界観は親と子では真逆になるかもしれない。

「子供を作らないまま離婚してしまったから老後は孤独だ」、などとぼやいているヤツがいる。

孤独死する老人が、みんながみんな、子ナシだと思っているのか？
今どき子供なんて、老後に当てにできるような存在じゃないぞ。

こういうふうに言ったら、納得してくれた。

敢えて、多数派の逆を書くが、
>>430なら、反対論があって当然だ。

ただ、有利なやつも不利なやつも、
「反対論は当然じゃない」なので。

>>431
どんな反論かな？
予想としては
「子ナシの老後は１００％孤独だが、子アリはそれを回避できる可能性がある」
といったところかな？

確実に回避できるなら意味あるかもしれないが、そうでないなら、危険な賭けだね。
あまりに危険すぎる。

アホか。確実にリスクを回避じゃなくて確実に被弾の間違いやろ。

生まれてきてよかった、自分の人生は良い人生だ、
生まれ変わってもまた似たような人生を歩みたい、
産んでくれたことを親に感謝している、

そういうふうに思える人なら子供を作る気になるのも、わかるような気がする。
しかし子供作った人たち、みんなそうなのか?
不幸な人生に悩んでいる人が子供作るのが、わからんね。

>>434
ほとんどそんな風に思う人はいないだろうね。
親も子供の頃悩んで辛かった事もあっただろうが
結婚して子供ができると、子供の頃辛かった事を忘れてしまい
子供と幸せになりたいと思うから育てる。
しかし思うようにならないのが現実
子供も成長と共に自分の幸せを望む
親の望むようにはなってくれない。
そこで双方反発する。
生まれて来なければよかった。産まなきゃよかったと思い始めると
不幸になって行く。
親から自立した時から、この気持ちも薄れて行くだろうな
親も子供が離れてくれて、やっと楽になったと思い次の幸せを求める。
幸せになりたいなら、親の事など忘れて自分で人生を変える。
それで、また子も結婚したい相手を見つけると、不幸だった事を忘れて
幸せになりたいと子供を作る。
この繰り返し同じ立場にならないと理解できないのが人間だよ。
人は、欲で生きてる。

>>434

こんなひどい世の中を肯定できる人は鬼畜かバカでしょう
そしてそんな人間ばかりが繁殖している。

>>435

要は未熟者だから産むってことですね

こんなご時世だから産むのは考えた方が良い。
夫婦喧嘩は、金が無い　子供の事　
小梨でのんびり暮らせれば喧嘩もしない

地球的規模の環境の悪化、
高齢化で負担増、
日本の周りは狂犬国家だらけ、
こんな時代に子供を産んだら可哀想だ。

肯定も否定もしないが、自分の場合は確実に何かが変わったよ。
育児=育自ってことだろうな。
こればかりは想像を超えてた。
参考までに。

24 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/09/08(日) 14:32:09.82 ID:/DhpU6Pi0
デビット・ベネイター（David Benatar, 1966年12月8日 - ）は生命倫理を専門とする倫理学者・哲学者。南アフリカケープタウン大学哲学科教授。
著書 "Better Never to Have Been : The Harm of Coming Into Existence" （『生まれてこない方が良い: 存在し始めるという災難』）で展開した反出生主義（Antinatalism）の擁護で最もよく知られている。

生まれてくることはその本人にとって、常に災難であり、それゆえに子供を生むことは反道徳的な行為であり、子供は生むべきではない、と主張する。
子供を生むことは、多くの動物がそうしているように単に何も考えずに性的欲求を満たすための行動である性行為の結果として引き起こされている
現象であるか、または生む側の欲求を満たすために引き起こされている現象であるか（例えば子育てしてみたいといった欲求を満たすため、自分の
老後の世話をしてもらおうという計算の為）、または判断するさいに生の質（QOL）を不当に高く誤評価していること（ポリアンナ効果）から起きている現象である、とする。
ベネイターはチャイルド・フリー（en:Child free）のような立場と自身の立場をはっきりと区別する。チャイルド・フリーのような考え方は、自
分のライフスタイルを維持することを考えて子供を持たないという立場を取るが、ベネイターは親の都合ではなく、生まれてくる人間の観点に立っ
て、その上で生むべきではない、と主張する。つまり生まないことは、多くの人に取ってはある種の我慢が必要な事ではあるが、生まれてくる人間
のことを少しでも真剣に考えるのならば、子供は生まずに我慢すべきだ、とする。
ベネイターは人口爆発の問題について言及している。ベネイターは地球上の理想の人口はゼロであるとしている。つまり人間は絶滅した方がよい、と主張している。
とはいえ即座に人類絶滅を目指すのは生まれてきてしまった人たちにとって大きい苦痛を伴うものとなるであろうから、少しずつ段階的に人口を減
らしていき、最終的に絶滅する、つまりゆるやかに絶滅していくのが良いだろう、としている。

遺伝子的に優秀な奴は子供作ってくれ
遺伝子的に劣等な自分みたいなのは作るな

夫婦揃ってアレルギー酷いのに子供作って
赤ん坊も酷いアレルギー持ちで、何も分からないのに
投薬されまくってワンワン泣いてるの見ると
こういう連中は何で子供作ってるんだ？と疑問だよ

そういう親戚を目の当たりにしても尚
自分に「早く結婚して子供を」とか言ってる連中の脳みそは
やっぱり腐ってるんだと思う

>>439
変わると思う。自分が乗り越えないといけないコンプレックスやどす黒い感情を
すべて子供という他人にやらせて解消できるから。

自分が低学歴だったとか、スポーツでもぱっとしなかったとか、本当は本人がやらなきゃいけないことを、ガキに押し付けることができるから
人生が楽になるんだよ。
手柄は親である自分、説教だけして苦労はガキにさせれば良い、だからこそ、「人生観が変わる」んだよ。

>>441
遺伝的に劣等なのに、優秀だと勘違いして産むバカが９９、９９９９９％だろうな。
遺伝的に優秀というのは佐々木希だとか男のスーパーモデル級のみ。

先日、同僚のブスが２人目出産。
糸目の気持ち悪い顔した女。ブス母親と１人目のブス娘とそっくりな出来映え。
これから、凡庸な人間は過酷な人生が待ち受けているというのに、平気な顔してブス２匹排泄。
虐待としか思えない仕打ちだ。

>>434
老後をアテにしてる
子供を免罪符に仕事から逃げたい（特に女）

女がガキ欲しいと思う時期と、己のキャリアに先がないと実感する時期が、見事にかぶるそうだ。

子孫残すのは生物としての義務だ
ゴチャゴチャ理由を付けて義務から逃げてる奴が幼稚で特殊なだけ

>>445
ここで子作りを否定している奴等みたいな、生命力に劣る人間は子作りしない方が良いに決まってる。
惰弱な親が産む子供が、惰弱でない訳が無いからな。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/130915/crm13091512010005-n1.htm

こういった親になってしまう可能性を考えないとな
あまり考えない人ほど要注意

>>446
レイプでも妊娠するのだから
子作りには何の意味もない。

>448
意味不明

>>445
天動説レベルの馬鹿をこういうスレで見るのは久しぶりだ。
思考停止って楽で良いよね。

まあ、他人はともかく、お前等が子供作ったら、100%子供が不幸になるって事だけは解る。

不幸になるとわかってる子供を持つ事は是か非かという問題でもあるな。非に決まってるけど

>>451みたいな親だけは持ちたくないね。

「子供作るとどういう悪いことがあるか？」
については、誰でも答えられると思う。
そしてその答えは、おびただしい件数にのぼることだろう。
言うまでもないが、両手の指では足りない。

しかし
「子供作るとどういういいことがあるか？」
については、たったひとつしか思い浮かばない。
それは、
「１０歳くらいまでは可愛いから癒しになる」
というものだ。
たったひとつだけだ。

このたったひとつの快楽を得るためににしては、あまりに損失がでかすぎるじゃないか。
あまりに損失がでかすぎて、唯一のささやかな喜びはかすんでしまうというものだ。

いや、他にもいいことはあるだろ
・老後の面倒を見てもらえるかもしれない
・子供がいる間は孤独を感じにくくなれる
・好きな人と何かを成し遂げた証を一番具現化出来る
・自分や相手の親が喜ぶ
・世間様に「自分はまともな人間です」と簡単に証明できる
・自分が成し遂げられなかった夢を子供に託せる
・人類の繁栄に貢献できる
ちょっと考えただけでもこれだけ出てくる
どれもこれも自己中心的なものだけど
あと、可愛くて癒しになるのは2歳くらいまででしょ
因みに自分は非派

「子供を作るとどういう良い事が有るか」って言う意味だけど、
子供に取ってどう言う良い事が有るのかと言う意味なのか、
親にとってどう言う良い事が有るのかと言う意味なのか、
人類に取ってどう言う良い事が有るかの３種類有る、
それをごっちにして無意識に親の立場の「親にとって・・・」だけを見てしまっているから
内容は「可愛い」だの「老後の面倒を見てもらえる」だのに成って親の自己中に見えるのは当然。

子供に取っては良い事は
美味しい物が食べられる、野球ができる、ディズニーランドに行って楽しめる等
数え上げればきりがない、
むろん子供に取って悪い事も数え上げれば沢山あるだろうけれどね。

どっちにしろ是にはならんｗ

・人類の繁栄に貢献できる

人類は数で言えばもういっぱいいっぱいだから。
寧ろ今の地球人口の１００分の１に減らさなきゃいけない位だろ。
高等生物は数を少なく産んで、多様性で種の保存を担保するのが普通でしょ。
数だけバカバカ増やして繁栄だなんて、下等生物じゃあるまいし。

＞美味しい物が食べられる、野球ができる、ディズニーランドに行って楽しめる等

１００％確実に訪れる死の恐怖や病の恐怖や老いの恐怖や、
その他諸々の恐怖や苦痛や絶望を引き起こすあらゆるもののインパクトに比べれば、
そんなもの微々たるものだ。

どのような人生を歩もうと、
生きている限り幸福な経験よりも苦痛な経験の方が量的にも多いのが通常だし、、
質的に頂点を極める苦痛でありどんな幸福をも一瞬で帳消しにする死、病、老という
一大イベントが１００％待ち受けている。
そんな無駄で苦痛な経験を積み重ねたにも関わらず、最終的には全てが無意味。
生まれれる前と同じ状態に戻るだけ。

子供を産む奴は、膣内にドピュドピュ射精した瞬間の快楽や
出産して可愛い子供が産まれた快楽を貪る訳だが、
何かを得るという事は、確実に別の何かを犠牲にしているのが世界の道理だ。

子供を産む奴は自分が得た快楽と引き換えに何を犠牲にしたのか？
子供を育てる為に働いて金を稼いでいる？
そんなの子供がいない人でも個体保存の為に嫌でもやらざる得ない行為で
従ってそれを犠牲とは言わない。

つまり子供を産む奴は、自分がその快楽の代償である犠牲を背負う訳でもなく、
自分は快楽だけ得てその代償たる犠牲を子供という他人に全て背負わせるのだ。

子供を産むという事の本質は
「自分が得た快楽の犠牲を子供に全て背負わせる」
事でしかない。

そんな自己中かつ身勝手な行為に及んだ親という主体は何故か不思議な事に
「俺が産んでやったからお前は美味しものも食べられるんだ、俺に感謝しろ！」
などという戯言をほざく始末。

レイプ犯の被害者に対する
「レイプしてやったんだから俺に感謝しろ。
事実お前のマンコは濡れていて気持ちよかっただろう」
という暴言に等しい。

自分が最大の加害者の癖に、
子供を加害者にして、
まるで自分は最大の被害者のごとく振る舞うのが
子供を産む親に共通して普遍的に見られる特徴だ。

１０歳位までは可愛いから癒しになる。なるほど。

１０歳を超えたら可愛くないけど、

自分の老後の面倒や老後の金があてに出来たら
↓
「親は子供がいくつになっても可愛いもんだ」

老後のあてがなくなれば、子供の事なんて知ったこっちゃない
↓
「いつまでも甘えてないで、さっさと自立しろ！」

１００％これが子供を産んだ奴の本音だな。例外は０．０００１％もない。
何も考えないで産んでるように見えて、
自分のエゴの為には容赦なく戦略的だな。

まだ見ぬ子供のために産もうとする人を想像できない
いるのかもしれないけど、それだって結局は巡り巡って自分たちのためだろうし

子供ってパンドラの箱だと思う
確かに希望は入ってる。でも諸々の悪徳・不幸とつり合わない。

子供を産みました
子供がアスぺでした
嫌われています
自分と同じ思いをさせてしまいました産まなければ良かったのかな

>>467
既に生まれた人間は我々の仲間であり、「産むべき」「産まないべき」で議論する対象ではないので安心してください。
そこに是も否もありません。
お子さんは辛い思いをされているかもしれませんが、大切に育ててあげてください。

>>96
これが全てじゃね？人間は勝手に生まれて勝手に死ねる生き物じゃ無くなったからね
事情があればその限りでは無いにしろ 他の人にまで変な理屈で出産を否定するのは良く無いでしょ

>>467
アスペと親を嫌うかどうかは別問題だと思うけれどね、
親の愛を本能的に感じれば親を嫌う事はないでしょうし自分のできる範囲で努力して
一生懸命生きると思いますよ、
だから愛情を持って大切に育てて欲しい、
そうすればきっと４６７さんに微笑みを投げかけてくれますよ。

身に沁みます
励ましありがとうございます
産む前は否定派でした
子供が辛い思いをするかもしれないから
案の定の結果で落ち込んでました
後悔しないよう今出来ることを子供とがんばっていこうと
思います

>>469
此所で子作り批判している奴は、孤独に生き、孤独に死んでいくことを命懸けで果たす連中に決まってる。
自分以外の人間の力を借りて生きるなんて卑怯な真似は、自尊心が許さないはずだよ。

すーぐ論点のすり替えしちゃうよね。

「論点のすり替えしちゃうよね」と宣言すれば、在りもしないことが存在することになる、と思ったら大間違い。

>>472が「自分以外の人間の力を借りて生きる」ことは「卑怯な」ことだと考えているならば
そのように生きることが避けられない現実の中で>>472は自尊心をどのように守り保っているのだろうか

馬鹿だから自分が「論点のすり替え」をやったことさえわからない。
どんだけ無自覚に生きてきたんだか・・

>>475
何を勘違いしているのか知らんが、子供を作るのにも資格が居るのは確かだが、俺は子供を作ること自体は否定していないからな。

子供を作ることを否定しているお前等は、少なくとも定年になったら年金に頼らず潔く自決するか、自分の個人資産のみを頼りに生きていくか、の選択は済んでいるんだろ？

>>476
「自分が「論点のすり替え」をやったことさえわからない。」と宣言すれば（ry

馬鹿だから時系列の概念が無いんだな・・

当然年金に頼るが何か問題があるんだろうか・・
馬鹿の思考は滅茶苦茶だから難解だな。

その確かにあるらしい子供を作るのに必要な資格ってどこにあるんだろうか

それとなぜ否定派に定年後の選択肢を二つしか用意せず
それらのうちどちらかを選び回答することを迫るような書き方をするのだろうか

子生み教信者って漏れなくロジックが弱いよな。
正直小学生じゃないかと疑ってしまう。

こんな雑な実験で、因果律を云々できると思っているのが驚きだわ。
哲学以前、科学以前のレベルだろう。

>>482
ロジック弱い人は、数量で直せない概念、いかようにでも解釈できる言葉を持ち出してくるよね。
愛とか絆とか情とか
DQNでもわかる用語。

どっち派のかたを持つつもりもないが、産むも産まないもロジックで結論なんか出るはずないだろ。。
このスレの自称論理派はdqnと大差ないバカ

産む事の是非は難しいね、結論なんて出せないでしょうね。

例えば親を恨んでいる子供側からすれば「産んでくれと頼んでない」と言いたいだろうし
それが産んではいけない理由の一つに見えるかも知れないけれど、
親側からすれば「産んでくれるな」とも言われてもいないわけで、
生まれる前の「確認のできない意思、有りもしない意思」の話しを持ち出しても
冷静に考えれば意味を持たせている話しには成り得ていないしね。

冷静に考えれば、意思が確認できない場合、他人の利害に関わることはやらないんですよ。

では、現行の法に不備があると

ロジックで結論が出るとかｗｗ
ロジックというのは話がかみ合うための必要条件ですよ。
それと、ロジックが弱い人といのは思考が弱いのですぐ「法」とか
話の筋に関係なく権威を持ち出す傾向がありますね。

>>486
例えばお前の子どもが生まれてきて
自殺考え続けるぐらいのどん底人生を歩んで
生んだ事を責められたらどう答える？
これに対してもスルーか

意思が確認できない場合はケースバイケースで対処すべき事になると考えるのが妥当、
事故で病院に運ばれた瀕死の重傷患者は本人の意思が確認できなくても救急救命士は患者を
助ける事をするのは間違っていない、、
むろん死にたくて自殺した人を助けてしまう本人の意思に反する事をしてしまう可能性も有るけれど、
常識的に見て世の中は死にたくない生きたいと言う人が多いと言えるから
助けない事より助ける事を選ぶのが妥当と言える、
重症患者を助けるのはあくまで妥当で有って絶対的正解と言うわけではない。

子供を産む事も一緒、世の中に人生を楽しんでいる人が数多くいる事を考えれば
子供の意志を確認できなくとも親にそれなりの生活力と優しさが有るなら産む事を選ぶのは
妥当と言えるだろう、
但し妥当だと言うだけであって不幸な子供を作ってしまう可能性が有る事を考えたら
産む事が絶対的正しいと言える分けでは有りません、
あくまで「妥当（そうするのは常識的倫理に反していない）」
止まりである事は付け加えて起きます。

>>490
＞＞生んだ事を責められたらどう答える？

子供がどん底の人生を歩んでいる理由にもよりますよ
親が悪いのか（産む前の自分の判断が悪かったのか、生んだ後の自分のの努力が
足りないのか）子供自身の努力足りなさかによって対応は変わりますよ。

もし自分に生活力もあり子供に対する優しさもそれなりに有る事が前提とするなら
４９２に書いた理由で産んだ事自体は詫びる必要はないと考えます、
だから産んだ事自体は詫びません、
ただし自分の力不足で生まれた事を喜べない育て方をしたと考えられるならその事に対しては
子供に「申し訳けない」と詫びる必要はあるから心から詫びますよ。

でも子供の努力の足りなさが原因なら親を責めるよりまずは自分を責めろと言うでしょうね、
むろん一度は「自分を責めろ」と突き放しても親だから子供が生きている幸せを感じられる様に
出来る限りのアドバイスは子供に与える努力はしますよ。

「法律に反していない倫理に反してない」なんて
全員わかった上でレスし合っているんだが・・・。
そもそも人生を楽しんでいる人間が
数多いという根拠が無いし
それ言い出したら生まれてきたら一度は
とんでもなく苦しい思いや辛い思いをするし
常にリスクを背負わせてしまうという点で
生まないのがベターとも言える。

>>493
生んだ事を責めてる例なんだから
子どもが「親が悪い」と判断したパターンに決まってるでしょ。

上手く説き伏せる言葉が出てくるかと思ったんですけど
ただ詫びて終わりなんですね。
生まれた事に絶望している子どもが
生みだした親から謝罪なんてされるなんて不憫すぎます。

こと生命に関してはびっくりするくらい査定が甘くなるよね。
＞世の中に人生を楽しんでいる人が数多くいる

例えば、人の資産を良かれと思い勝手に運用すれば確実に訴えられるでしょう。

純粋に、一転の曇りもなく、「子供のため」に生むというのであれば、
身寄りのない赤ちゃんを引き取って育てても全くいいわけなんだけどね。

なぜかそうはしない。

>>494-495
学者の論文じゃないんだから生きていれば当たり前のように感じる事を根拠にしたって
こういう場では問題ない、
有る意味常識的な考えである「数が多い」を否定したいなら否定する人が
「多くない少ないよ」と言う客観的根拠を示すべきです。

常にリスクを背負わせてしまうから産まないのがベターと思うのは主観、
個人がそう思うのはいこうに構わないが、
ベターかどうかの客観的判断基準の無いものをベターと言い切っても
納得しない人は納得しませんよ。

＞＞ただ詫びて終わりなんですね。

詫びるというのは言葉で詫びると言う意味も含まれますが、
子供の幸せの為に全力で子供の為に手を貸すと言う意味も含まれるんですけどね。

>>496
＞＞例えば、人の資産を良かれと思い勝手に運用すれば確実に訴えられるでしょう。

相手の意思が確認出来るのにしなければ訴えられるのは当然です、
相手の意思が確認できない事に付いては世の中の常識や常識的倫理に頼って行動する事は
悪い事でないでしょうと言っている訳です。

>>497
此処で話し合っているのは産むのが子供の為かどうかでなく、
是か非かですから、このスレではそのレスは違う話ではないでしょうか？

これがいかに自分中心のロジックか実験してみようね。ｗ
対照実験のため、どうしても意思確認できなかった状態と想定するのは言うまでもない。

＞＞「勝手に彼の資産を運用した」事を責められたらどう答える？

「彼」がどん底の「資産状態」を歩んでいる理由にもよりますよ
「私」が悪いのか（「勝手に彼の資産を運用した」の自分の判断が悪かったのか、
「勝手に彼の資産を運用した」後の「彼」の努力が 足りないのか）
「彼」自身の努力足りなさかによって対応は変わりますよ。

もし「私」に生活力もあり「彼」に対する優しさもそれなりに有る事が前提とするなら
４９２に書いた理由で、「勝手に彼の資産を運用した」事自体は詫びる必要はないと考えます、
だから、「勝手に彼の資産を運用した」事自体は詫びません、
ただし「私」の力不足で彼が「私が勝手に彼の資産を運用した」事を喜べない「援助・助言」をしたと考えられるならその事に対しては 「彼」に「申し訳けない」と詫びる必要はあるから心から詫びますよ。

でも「彼」の努力の足りなさが原因なら「私」を責めるよりまずは自分を責めろと言うでしょうね、
むろん一度は「自分を責めろ」と突き放しても「勝手に彼の資産を運用し彼を援助する当事者」だから
「彼」が「よい資産状態にある」幸せを感じられる様に 出来る限りのアドバイスは「彼」に与える努力はしますよ。

wwwww

過去や現在においてあなたが見つけることができる、あなたの基準からみて不幸な人間や許し難いほど悪い人間たちは皆、
人間の作為によってこの世に産まれました

>>498
主観とか言いだす前に自分の書き込みを見ましょう。
「いつも人生楽しい」これが普通で大多数なの？？
これこそまず最初に根拠が必要な書き込みでしょ。

＞子供の幸せの為に全力で子供の為に手を貸すと言う意味も含まれるんですけどね。
具体的にどう助けますか？
テキトーな返事をする人間の全力なんて誰も信じませんよ。

＞納得しない人は納得しませんよ。
その通り。
納得するような文章を書いてください。

>>500-501
なかなか秀逸な仕上がりだろ？ww

>>500-501
勿論、「勝手に他人の資産を運用することを是とした」論拠は
「世の中には儲かって売る人が多い」という印象であります。

ID:BZDPMM0gは>>500-501に関して是なのか非なのか聞きたい

なんで>>493のような滅茶苦茶を臆面もなく主張してしまうのだろう。
>>500-501これは誰が見ても夢遊病とか精神病のレベルだよね。

>>500
子供を産む事や救急救命の前提は「意思確認が出来ない」と
「そうする事が現実多くの人間の同意を得られている（であろう）」という二つの前提が
入っているのですよ。

救急救命の話しなら前提は「患者の意思確認ができない」、「命を助ける事を
多くの人が望んでいる（筈だ））」と言う２点があるから意思確認が出来なくても
勝手に患者を助けるのが妥当だと言う事であり、
子供を産む話しであるなら「生まれる前の子供の意志確認ができない」と
「生まれてい生きている人の中で人生を楽しめている人は少なくないし、
多くの人が悪と思っていない」と言う２点があるから
親がそれなりの資質を備えていれば産む事は責められないでしょうと言っている訳です。

５００の話しは前提が「意思確認ができない」の前提は良いにしても
他人の金を勝手に使うのは世の中の常識として「泥棒」でしかない話しで
「現実、世の中の多くの人間が同意している（であろう）」かと言う部分で正反対なので
救急救命や、子供を産む話しとは決定的に違うわけで
５００の話しは救急救命や子供を産む話しの反論には成っていないのです。

往生際悪いんだよ。

まあ言い逃れしたいお前のために、「儲かると思って他人の資産を運用することが
世間的に是認されている」という状況設定もプレゼントしよう。
これで法的な問題ではなく、純粋に倫理の問題として考えることができるだろう。

是側は''非側になるほど辛い思い''をしたとしても、やはり是側なのだろうか。
出産を肯定できるということは、この世に潜む苦しみを正確に理解できていないからだ。
また、子供を産む事は、台風が近づいているのに「なんとか大丈夫だろう」と飛行機を飛ばすようなものである。
その凄まじさは、台風に近づかなければ決して分からない。
そして、台風に直撃してからでは時既に遅し、である。
だから私は欠航を選択した。
これ以上乱気流の中で怯える人を増やしたくない。

>>511
だったら死ねばいいと思うんだが
生きてるってことは、不幸の拡大再生産に加担してるわけなんだから
言い訳しないで死んで見せて

意味不だわ。不幸の拡大再生産に加担してるのは
生きてる事じゃなくて、子供を作る事なんだけど。
人に死ねと言う前に、まずはお前が幸せを語れるくらいにならないとね。幸せなんでしょ？（笑）

非側に対する反論がどれも釣りレベルに単細胞な件

>>512
(笑)

反論が稚拙過ぎて笑ってしまったｗ
もう少し捻ってくれ。
そんな小学生の悪口のような文章書かれても何も感じないからさ。
あと、自分自身は楽しく生きてるので死ねませんね。
むしろ、平気で人に死ねと言えるあなたの精神状態が心配だわ。
人生楽しめてる？

反論って、どこが論なの？
バカでしょ

>>516
あなたほどの言葉遊びの天才では無いのは確かですね。
さぞかし現実世界では皆に好かれるお方なのでしょう。

だれとはいわないが、ニート丸出し野郎が偉そうにしてんのは気に入らないね

労働や学習がつらいなら相談してみては？

つらいから不幸だって考えかたが、まさにニート丸出し

「○○なら死ねばいい」思考停止
「無職ｏｒニートｏｒモテないから○○だ」妄想

ニートじゃないなら得意の「反論」お願いしますよ

ニートだとする根拠をお願いしますね

反証可能な仮説は既に>>520で提示済みですが
ニートでないならないと言えばいいだけじゃないですか

根拠は？

仮説のあとは検証（反証）をお願いしますね
議論のルールですよ

考え無しにニートって単語持ち出したの丸わかりｗ

ニートじゃないなら、そういえばいいだけでしょ
どんだけひっぱんのさ

気に入らない人間はニート扱いしますって言えばいいだけでしょ

糞みたいな血筋の人は子供作らない方が良いよ。

大切に厳しく育てたつもりで勘違いしてるような馬鹿親の子供になると、ヤリマン馬鹿の鈴木沙彩みたいな人間になる。

子孫を残すというのは種の本能であって是非も無いが、せめて鈴木沙彩の馬鹿親のような人間からは、生殖能力を剥奪するくらいの理性を社会は持つべきだ。

https://twitter.com/mebae111213

鈴木沙彩がヤリマンかどうかは知らないが、
例えヤリマンでもヤリマン自体は人に迷惑を掛けている行為ではない、
よって鈴木沙彩やその親を責めるのは間違い。

あくまで理性を効かせられないストーカーやストカーに成るような子供に育てた
親の方を責めるべき。

>>533
そうやな。プライベートは関係ないよな。プライベートは
みんなもっていて、人に見せられない部分もあっていいよね。
よって責められるべきは533と同じ。
恋は盲目。男と女の関係が縺れるのは古今東西変わらないね。

>>534
＞＞プライベートは関係ないよな。プライベートは
＞＞みんなもっていて、人に見せられない部分もあっていいよね

そう思います、全く同意見です。

>>533
周りの迷惑とか関係無い。
世間から見て異常と判断されるような子ども
になるような育て方をしたのなら親は責められて当然。

>>536
異常とは何だろう？
そうする人の数が少ないと言う事か（つまり例外と言える事柄）？
また異常（例外）と言えても人に迷惑を掛けない異常は悪い事ですか？
例えば同性愛は異常ですか？
ＳＭプレイは異常ですか？

お互いが同意の上の事なら人がどう思おうと、それが数が少なく例外と言えようと
悪い事ではないのでは？

修正です

お互いが同意の上の事なら・・・
　−＞世間や他の人に迷惑を掛けないでお互いが同意の上の事をしているだけなら・・・

です

うむ

もう一つ付け加えるなら
ヤリマンが問題だというなら、ヤリチンも問題だな

股の緩い人間に育てることしか出来なかった、という時点で人の親としての資格は無い。

女ボーカル
カントリーロード
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22046979

チョコレイトディスコ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22046963

http://news.nicovideo.jp/watch/nw801972?marquee

>>537
「ヤリマン」この言葉を聞いて
これに当てはまる人が世間で
普通の人間として認識されていると思いますか？
毎回屁理屈並べてないで、常識で考えましょう

>>543
だから普通の人間（大多数の人間と違っていても）として認識されていなくたって
他人（第三者）に迷惑を書けていないなら何も問題ないでしょうと言っているのですよ。

で、ループと。

実際には迷惑をかけていないケースの方が珍しいんだけどな。

「自分は迷惑をかけていないと思ってるから迷惑はかけていないんだ！」というエゴイスティックな話なら、呆れてものが言えねえわ。

ニートの分際で人の親に偉そうに文句垂れる神経がわからない

>>547
お前以外はニートじゃないから安心しな。
外出て働けよｗｗ

嫌悪や憐憫などをはじめとした諸理由から「このような、あのような人間になりたくない」という思いを抱いている人が
なぜ子供を作ったり、そうすることをしないよりは望ましいと考えるに至るのか

過疎りすぎ

もう、それぞれに答えを持っていて討論する必要自体がなくなったという事だろう。ケースバイケース

早く止めにしたいということは、己の論の弱さをわかっているからでしょう。

>>552
アスペかよお前w

生まれる前に生まれたいとか生まれたくないとか生まれる前の子供にはそんな意思はないわけだから、
是も非もない、非と思う人は産まなければ良いし、是と思って産むのなら
子供が「生まれて良かった、幸せだ」と言う様な子供に成るように一生懸命子供を育てるのが親の責任と言えるだけ。

俺的には、
子供持つなら少々殴ってでも蹴ってでも無理やり勉強させたいな、
いい小学校行かせて早いうちに交通事故に遭うか宅間みたいな奴にやられて死んでもらいたい、とにかく騒いで賠償金もらえれば
満足だからさ。
もちろん死刑には反対するね。

>>554
もう一人の俺が書いたのかと思ったくらい、全てにおいて同意

「一生懸命子供を育て」たところで子供は子供にとって大小様々の不快なことや不幸なことに遭遇し得る
それら子供にとっての不快や不幸の排除、不快や不幸に遭遇する可能性の排除は
子供の親たらんとする者が果たすべき「責任」のひとつなのでは？
私やあなたが時間的にまず一番最初に果たすことのできる「責任」は子供を作らないことなのでは？

>>557
お前がそう思ってるならそれで良いんだよ。別に誰に迷惑がかかるわけでも無いし、お前の遺伝子がこの世から消え去ったところで、それを惜しむ人間は、この世に独りとして存在しないのだから、誰も困らない。

うん、お前のような馬鹿が子供を作った場合、子供に大いに迷惑がかかる恐れがある。
子供がお前と同じような馬鹿の場合、迷惑が引き継がれた形となる。
お前が子供を作らなかった場合、お前が退屈するだけで済む

＞子供が「生まれて良かった、幸せだ」と言う様な子供に成るように一生懸命子供を育てるのが親の責任と言えるだけ。

そんな糞迷惑な責任など負わなくて結構です。
俺って一生懸命！だとか責任負ってる俺スゲエ！なんてあんたの自己満足や
自己憐憫の為に人を犠牲にしないでください。
厨二病糞遺伝子を残されたら子供は苦しみます。

是：定型発達(絶対条件)
非：自閉症・アスペ、治らない遺伝病持ち

パキスタンの貧困層すごいな。
女の子は労働力にならないので生まれるとすぐに捨てられる恐れがあるんだと。

客観的に見れば出産は１００％不可避な死の苦痛、老いの苦痛、病の苦痛その他諸々の苦しみを
子供に押し付けてるだけ。
自己顕示欲や世間的体裁や老後の保障を満たす己の下衆な目的を隠ぺいして、
自己満足と自己憐憫に浸り「俺って勝ち組♪」なんて見苦しい優越感まで露呈してる。
まさに親になる奴とはクズの象徴。

>>562
「子供は俺が幸福にするんだ。それが親である俺の責任だ！（キリッ」なんて中二病炸裂の奴も、
もし子供いて同じ状況なら１００％捨てたり売ったりするよ。
１００％だ。断言するわＷ

一度産まれたら死・老い・病・飢えの苦しみが１００％ついて回って不可避なのは普遍的事実だろ。
な〜にが「ケースバイケース」（笑）だ。

子供が「生まれて良かった、幸せだ」と言う様な子供に成るように
糞親が寄ってたかって子供を洗脳するのが俺たち糞親の責任だ！
子供がどんなに苦痛に喘いでも「生まれて良かった、幸せだ」と強引に言わせてみせるぞ！
洗脳に失敗したら「お前なんか産まなきゃよかった！出ていけ！死ね！」の一言で充分だ。
ケースバイケースな対応だＷ

”自己満足”と言う方向に話しを持って行くと、
人から命令されてする事以外は全ての行為は自己満足と言える事になる
他人から強制されてする事以外は”自分がそうしたい”からするわけだからね、
だから自己満足という言葉で人をの考えを否定する事は出来ない。

子供を産んでも産まなくても自己満足以外の何物でもない、
どちらにしても生まれる前の子供の意志を反映している分けでなく
”自分の思い”を実践するだけの事だから。

己の自己満足を自己満足とすら認識できていない親が大多数だ。
それは「子供のため」という決め台詞に象徴されるな。
「子供を産まないのは子供の幸福の可能性を奪うから子供の為にならない」とこのスレか
このスレの類似スレで平然と言い放つ糞親もいるからなあＷ

一度産まれた以上１００％訪れる苦痛から逃れられない。
そんな己の加害行為を隠ぺいする為に
「子供の事を思わない親はない」だとか様々な神話をでっち上げる糞親絶対カルト。
逃れられない苦しみを作り出しておいて、自分は逃げ道ばかり作ってる糞親という存在。

自己満足のために人間一人生み出すって、基地外沙汰なんだよ。

>>570
よう気狂い

>>571
なぜ気狂いと思ったのか詳しく書いたほうがよいのでは

書けるわけがないと思う。
何故なら馬鹿だからだ。

しかし、キラキラネームを付けられた乳幼児の親からの虐待されっぷりは笑うしかないな。
やっぱりなって思う。

キラキラネームを付けなくても親というものは、こういうDQN親どもと結局同じ精神構造を持つ。

自分で決めて産んだくせに育児大変アピールや
「育児ノイローゼは誰でもなるからおかしいことじゃない」とかいう意味不明な主張
笑っちゃう

>>576
そうそうｗ
自分で苦労を作り出しといて、最悪周囲の責任にまでしちゃうからな。
どこまで自己中心的なんだよ、と思う。

ここで出産肯定してる奴は感情的なアホしかいないな。
出産肯定するのなら、具体的にそのメリットと、子供が苦しんだ時にどう対処すべきかを述べてみろよ。
出産否定派の揚げ足取りしかできない能無しだと思われたくないのなら、馬鹿の1つ覚えで否定ばっかりするのではなく、子孫繁栄によってどのようなメリットがもたらされるかを答えてみろよ。
今まで納得のいく意見を一度も聞いたことがないんだけど。
「価値観は人それぞれで〜」とかはこのスレの前提条件なのに、たまにその考えをもってドヤ顔で中立派を演じ、賢くなったつもりの奴が現れるが、そんな事は当然であり、議論以前の問題だから全く答えになってないからな。

子供できたら本人は嬉しいので、とりあえずメリットは明白なのでは？

>>579
というと、やはり己の幸せ、という観点からしか出産を考えてない人の方が多い、ということかね？

出産に限らず、楽しいから嬉しいから以外の理由で行動起こすことってあんまりないよね

産んだことを嬉しく思えるような子供しか産まれてこないのだろうか

まあ、キラキラネームは子供を一個の人間だと認めていないという証拠だよね。
そのことは多かれ少なかれ親というもの全般の態度なんだ。

親に過剰に期待するのもどうかと思うけどね
実際、能力的には高校位がピークで後は落ちる一方なんだし

子供からすれば
勝手に期待しておいて、勝手にガッカリされても。という感じ

親なんか適当にあしらっといたらいいよ
親の言う事よく聞くような子供は、ろくな大人にならん

生まれる事で死ぬ苦痛や老いる苦痛や病気になる苦痛は１００％保障されてるのに、
一方で快楽や幸福などは１００％ではない。
１００％の苦痛が確定してる一方で苦痛の反対側が１００％ではないという
歴然とした事実が存在する時点で「生まれなければ楽も苦もない」論は破綻してるの。

どうあれ子供は生まれてくるんだから、いろいろ考えてもしょうがないよ
せめて少しでも幸せに生きましょう

ほんとピント外れたことしか言えないよな。

産まない方針の夫婦はいるし
そもそも出来ない体質の夫婦もいたりする
どちらかの体に問題があった場合ね

人間を生み出すとか罪なのだよ。
シンプルな真実だ。
認めた上で生めばいいよ。
いろんなことを自覚できていくでしょう。

小作りは認可制にすればいい

是も非もどんな子供であっても産まれてきた子供の人生に責任を持てないなら子供なんか作るな!!
子供に対して育ててやったんだから、大学まで出してあげたんだからみたいな恩着せがましい事を言うようなヤツに子供を持つ資格はない。

遺伝子操作して劣等種を摘んでしまえばいいじゃん

>>591
＞人間を生み出すとか罪なのだよ。

それを事実と証明出来れば子供作ることは非だな

罪って観念だぞ
事実もへったくれもあるかよ

>>596
その通り。

>>595の理屈なら、殺人すら再度罪かどうかを証明し直さないといけなくなる。

>>1-597
お前等全員、今すぐ死んだ方が幸せになれるぞ

人間の子供は頭部が異常に大きく、
成長に時間がかかるので生物として失格である、
よって人類は滅亡するべき。

>>599
＞生物として失格である

それにしちゃ数が多いな

シケクサイ文化、ダッサイ国旗、エセ民主主義の独裁変態政治、黄色く汚い肌、筋トレしまくってもやっと黒人の30％程度なダサい肉体構造、黒く汚い瞳、黄色人種ましてや日本人(笑)なんかに産んで欲しくない。
かっこいい北欧か西欧の白人に産んで欲しいです！。

生物は子孫を残す様な仕組みに作られている、
つまり生物は子孫を残す為に生まれてきている様なものと言えるだろう、
成長が早かろうと短かろうと（寿命が短かろうと長かろうと）
生物としては生まれ出て来て子孫さえ残せれば良いので有って生きている時間の長短は関係なく、
子孫を残せない生物は失格で子孫を残せる生物だけが優秀と言う考え方のほうが
生物学的には合理的解釈でしょう。

知性有る人間を他の動物と同等には扱ってはいけないだろうが所詮人間も動物だから
子孫を残す為に生まれてきたような特徴を持て生まれてきてしまう側面はある
（肉体的にも精神的にもです、つまりセックスは気持ちよい、異性を好きに成ってしまう、
子供は可愛いく見える等）と言う事は理解してあげないと行けない、
それに知性が有っても「それが悪い事」と思わない限り理性で本能を押さえる分けもない。

>>602
生物学的には正解だな。
出産肯定派の中では珍しいくらい理知的な意見だ。

どこにも肯定的な要素がないぞ

「子孫を残せない生物は失格で子孫を残せる生物だけが優秀」というのは子孫を残す機能においてのみそうであるってだけじゃないの？
生物は繁殖しないより繁殖したほうがよい、あるいは、生命は存在しないより存在したほうがよいとするバイアスが掛かってない？
>>603
生物学知らないけれど>>602は生物学的にどのような意味において正解なのか教えて

あともしよければ私は生物学を少し勉強したいと思っているので
生物学詳しいなら基本的な教科書以外に読むべきものがあったら御教示願います

すまん。
そこまで深く考えてなかった。
発言を撤回したいと思う。

>>605
まず言っておきたいのは、６０２は５９９が「・・・失格である」なんて決め付けているから
優秀か優秀でないかの別の解釈の仕方もありますよと言う意味で書いたレス。

＞＞生物学知らないけれど>>602は生物学的にどのような意味において正解なのか教えて

俺も生物学じゃないから専門的な見方とか話しは出来ないけれど素人なりの知識でみ見た
生き物の行動の印象は
「多くの生物の振る舞いは子孫を残す為にこの世に生まれ出ている様にしか見えない」です。

そしてその見た目の行動をふまえて考えれば、「子孫を残す」が生物のメインの方向で、
「子孫を絶やす」はマイナーな方向（生物が本能的には望んでいない方向）だと考えられる、
どちらの方向が良い悪いでは有りません、
”解釈の仕方”としてメインの方向を「優秀」としたのが６０２のレスです。

この世に絶対的な善悪、優秀、劣等なんて有りません、
人それぞれの物の見方、物の解釈の仕方をどれだけの人が支持したり却下したりするかが
有るだけです、
そして絶対的な善悪の基準がないからこそ多くの社会は大方多数決でその社会としての善悪や
社会としてそれをするかしないかを決めて動いていると言うだけです。

俺も生物学じゃないから−＞俺も生物学者じゃないから

要するに、まだ人間になり切れていない
人間モドキが本能の赴くままに子孫を残してしまった。ということだね

そう考えると非常に分かりやすいな

>子孫を残せない生物は失格で子孫を残せる生物だけが優秀

↑これ実はとても光栄な事だよね。
生物的本能を律して知性、理性が上回っているのを「生物として失格」と表現するってことは
ある意味、生物の枠を超越していることを認めてもらった証拠だからね。

>>609
>子孫を残せない生物は失格で子孫を残せる生物だけが優秀

＞＞↑これ実はとても光栄な事だよね
＞＞ある意味、生物の枠を超越していることを認めてもらった証拠だからね

前向きな受け取り方で素晴らしいと思います、
どう受け取るかは人それぞれの自由なので光栄だと思う事は自尊心をくすぐる受け取り方
なので良い事だと思います、但し解釈の仕方には二通り有ります。

一つは
子供はいらない、子供は欲しくないと思える人は知性や理性でコントロールしていると
思っているかも知れないけれど、
もしかしたら知性や理性でなく本能の一部が欠如している人間かもしれない、
本能として持って生まれる筈の本能を一部を欠いて生まれてきているからこそ
子供はいらない欲しくないと思える人間に成れると言う解釈、
つまり言い方は悪いけれど、子孫を残せない欠陥人間。

二つ目は
子作り否定派が子供を産む人間は馬鹿だと言っている事を受け入れれば
本能を欠いている部分は人間が進化したからだと考える前向きな考え、
子供を作りたくないと思える人間は進化した優秀な人間と言えるかも知れない、
今は大半の人間はまだそこまで進化していないから多くに人間が子供を産んでると言う事になる。

どちらが正しいかは俺には解らない。

>>610
本能を第一で考えている時点で動物の域を出ていないことが容易にわかるね。

まぁ子孫を残すことを否定してしまっては
その中に組み込まれている自分自身を否定してしまう事になるから
心の弱い人間が「本能」という盾に隠れたくなる気持ちも理解できるけどね。

ちなみに、生物学的には弱い生き物ほど子供を多く作るんだよね
食物連鎖の下位ほど多く作る。
人間の世界でいえば途上国の人達だけど。
理由は、言わないでもわかるでしょう

先進国ほど出産率は低い。文字通り「進んでる」からね。まあ、どう見ても進化だよね。

作れるから作るって、返す言葉も無いよね。
何も考えてませんって言ってる人間との会話は難しいよ。

>>611
＞＞まあ、どう見ても進化だよね。

そう思いますか、人それぞれ考え方があるでしょうから「進化」だと思うなら
そう思っている人もいるのですねとしか言えません。

でも繰り返しますが、俺の頭では進化かどうか解りません、
環境に適応できない動物もだんだん数が減っていって最後に絶滅すると言うのが
過去の種の絶滅の流れでも有りますので、佐渡に生息していたトキの様に、
トキが人間より進化した動物だから人間より先に絶滅したと言う説明が付くなら
「うん、進化ですね」と素直に同意も出来るのですか、そうでもなさそうなので、
俺には進化かどうか解りません。

進化というか情報が行き渡って本当のことがわかってきたんでしょう。

>>613
本気でいってるんですかね、この人は。
トキが知性と理性でもって絶滅を選んだとでも？
というか、今まで絶滅した生き物で理性が本能を上回った例があるんですか？
無いのなら、人間と絶滅した動物を比べるのは論外なんですけど。笑えないレベルですよ

あなた、書き込むごとにどんどんボロが出てきますね。
おそらく思考実験とかしたことないんだろうなぁ
でなきゃここまで残念な事にはならないですからね

>>915
＞＞トキが知性と理性でもって絶滅を選んだとでも？

意味不明ですね、
知性と理性が進化して絶滅したとは考えられないからこそ
「先進国で子供を産む数が減った」だから「人間の進化」だと言っている理由が
必ず成り立つとは思えないと言っているのです。

うーん
この人は世界情勢を知らないのか。
このスレの様な考えを持っているの学者がほぼ白人だということもご存じないようで。
途上国が労働力確保のために出産していることも知らないのかな

あなたの考えでは逆に
先進国と途上国の出産率が等しくならないと
人間の進化ではない説明にならないのですが。


なぜ途上国と先進国で出産率がちがうんですか？
まずそこを説明してくださいよ、あなたの得意な生物学で。

アホみたいな主張してる奴がいるな
今後日本が没落してまた貧しい国に戻ったとしたなら、出生率はあがるさ
進化とかなんの関係もないよ

>>617
＞＞なぜ途上国と先進国で出産率がちがうんですか？

途上国は医療が行き渡っていないから多く子供を産まないと子孫が残っていない
それを本能が無意識に感じて子供を多く産んでしまうのでしょう、
それに対し先進国は、途上国より子供を産む数が少なくても子孫が残って行くから
それを本能が感じて子供を産む数が少なくなる、
人間自身の進化でなく環境に順応反応した結果が途上国は子供を生む数が多くなり先進国は
子供を産む数が少なくなると考えます。

俺は途上国と先進国の出生率の違いは人間自身の進化でなく環境に対する単なる順応反応と
考えていますので、
６１８さんが言われるようにもし日本が貧しい国に逆戻りしたら出生率は上がると考えます。

進化（子供を産まない生物がより高等）であれば今後先進国の環境が発展途上国並に例え悪く成ったとしても
子供を産む数は増える事は無いが、きっとそうは成らないでしょう、
出生率が単なる環境に対する順応反応であれば環境が良くなれば出生率は下がり
環境が悪くなれば子供を産む数が増えると言う事です（俺はそう考えると言う事です）。

誰一人として出産が是、素晴らしい事だとは言わないんだね。
悲しいスレ。

そりゃ是でも非でもなく、素晴らしい場合もそうでない場合もあるからだろ。

非とする書き込みは大量にあるのにね。

そりゃただ単に苦しみを少なくしたいなら非だろうが、人が一人もいなくなった結果、苦しみがなくなりましたっていっても誰得なの？って普通の人は思うだろうしな

誰もいない状態なのに誰得かなんて誰も考えないでしょ。

６２３さんが言っている事は言い方を変えれば
「苦しみもないが、人間もいなくなる」その状態を今生きている普通の人達が
（例外的人達は別）「バンザイ！バンザイ！」と素直に喜べるだろうかと言っているのであって
人間が絶滅した後の話しではないでしょ。

誰もいないのに誰がバンザイとかすんの？

誰もいない？今此処に書き込んでいる自分自身も存在してないとでも言うのだろうか？
此処に書き込んでいるのは幽霊か？
冗談はさておき、
今、世界なら７１億人超、
日本でも１億３千万人いますが？

むしろバンザイとならない理由が知りたい

どうせ生きるのなら、苦痛より幸福に目を向けて生きるほうが合理的だからな

死や老いや病や飢えや貧困や様々な苦痛苦悩絶望というものを
自分には関係ない存在しないものとして扱い無意識に追いやる。
幸福の正体などそんなもんだ。
そんな現実逃避のどこが合理的なんだ。

は？
自分にとって幸福感が増加して苦痛が減るなら明白に合理的だろ
苦痛ぱっかに意識を向けて、自分になんかメリットあるの？

生れちゃったら次善の策が必要ってだけだろ。
いつになったらわかるんだよ。

誰にどうなれって主張なのか整理してよ

出産肯定派から説得力のある話が全く出てこないんだけど、なぜ子供を産むべきか教えてくれないかな？
揚げ足取りばかりやってないでさ。

出産肯定派だって子供を産むべきなんて思っている人はいないでしょ、
産みたかったら産んで良いっって言っているだけでね。

揚げ足取りって何のことだよ
否定派の考え方が既に生まれてしまった人間にとってメリットの希薄な考え方だとしたならば、何故敢えてしなければいけないのか
普通に考えて、そこがクリアにならなければ誰も賛同しないんじゃないの？

幸福感ってそんな一時のまやかしの結果不幸が産まれるんだから
不幸を見ないようにして幸福を目指すという志向そのものが害悪。
そりゃあ、借金まみれのパチンコ依存症者も当り引いた瞬間は幸福感を得ているだろうよｗ
まさに現実逃避。

次善の策って自分が幸福感に浸りたいのは結構だが、
そこから出産を除外しろって話だ。人を巻き込むなって。

幸福も不幸も所詮感覚のはなしなんだから、どっちがまやかしでどっちが現実ってこたないんじゃね？

よし、お前ちょっとでいいから逆向けになったところをひん剥いてみろ。

虫歯になったところをほんのちょっとで良いから針でつついてみて、所詮感覚だって言ってみて。

不幸って痛みのこと？
痛いことがあるから子供つくるべきでないなんて、余計だれも納得せんだろ

なぜ誰も納得しないのか書かないと意味なし。
肯定派って否定だけしてればいいから楽だよなー

>>619
「それに対し先進国は、途上国より子供を産む数が少なくても子孫が残って行くから
それを本能が感じて子供を産む数が少なくなる」

↑本能とは、産み育てる環境が整っていれば、もっと産む。それが本能です。

理性とは「子供を作り過ぎてしまうと自分のキャパシティでは面倒を見きれないから多くは産まない」
これが理性です。

もう少し言葉の意味を学んでから出直してください

>>643
意味がわからん
いつの間に肯定派が否定派を説得する構図になってんだよ
逆だろ

否定派が理論的に説明してるのに
肯定派は理論的に反論せずに「普通〜だろ」とか「〜するはず」とか
その程度のレベルでしか返せてないからね。
否定するならせめて理論的に頼むよ。出来ればの話だが。

ひては、いくら論理的でも反証可能性がなきゃ言説として意味がないっていつになったら学ぶの？
いい加減バカだろ
何度も何度も指摘されてんのに

人類がいなくなった世界を、どうやって観測するんだ？
肯定派は思考実験とかしたことないんだな。
バカなりに想像力を活用しましょうね

何わけわかんないこといってんの
わかんないだったら何も書き込まなきゃいいのに

それはお前の事だろ。揚げ足取り君

これ見てわかるとおり、結局否定派は議論の中身なんてどうでもいいんだよな
理屈より感情を優先する虫みたいな奴ばっか
そりゃそんな奴リアルで相手する奴いるはずないわな
生きるのもつらかろうよ

バカだなぁ
>>649程度の幼稚なレスに対して真面目に返すわけないじゃん
小学生と話すときは同じ目線で話すだろ？それと一緒だよ。

まあ、繰り返し言っておくが
・人生には（苦痛に耐えるだけの）価値がある。よって、子供はつくるべきだ
・人生には（苦痛に耐えるだけの）価値がない。よって、子供はつくるべきでない
は、両方とも論理的かつ無意味な言説だ
これは意見でもなんでもなく、単に議論のルールってもんだ
よく覚えとけよ、バカ

小学生並の頭の奴に言うのも気が引けるけど
その２つは有の世界の人間の視点だよ
問題なのはリスクも何もない「無」の状態にあるものをあらゆるリスクを
背負わせる有の世界に「強制的に」連れてくる事

その辺まで頭が回らず、「本能」を言い訳にして子供を作る事を軽々しく「是」とする。
それが肯定派の正体だ。
君の頭では無理かも知れないけど、頑張って理解してね。

>>653
で、頭の良いあなたは出産についてどう考えてるの？
まずは天才様の意見を聞いてみようではないか。

>>653
＞人生には（苦痛に耐えるだけの）価値がない。

と思ってる親から生まれた子供はハンデが大きいな
親と同じレベルで思考停止しそうだ

否定派が良く言うリスクだけの世界に強制的に連れてくるのは問題（悪）と言う発言も
肯定派からみれば、この世は苦も有れば楽もある世界、
両方有るのだから悪とは言い切れないと考えているのが肯定派、
肯定派のこの考えを否定派は全く理解も賛同もできないだろう、それと同じで
幾ら否定派が「リスクの有る世界に連れてくるのは問題だ」と説明されても肯定派には全く賛同出来ない部分、
最後は理屈や説明の世界でなく価値観の世界だから。

生まれた時から今まで長い時間掛けてその人の中で培われたその人が持っている価値観の違いだから、
お互いの考えは死ぬまで理解し合えないだろうといっても大げさでは無いだろう。

円錐を上から見ている人はこれは円だと主張し、真横から見ている人は三角だと主張する、
お互いの言っている事は正しくもあり間違いでもあるのです。

比喩的に価値観を説明すれば
生まれた時からの上からしか見ないクセが付いていてもう横から見る事が出来なく成っている
（横からしか見ないクセが付いていてもう上から見る事が出来なく成っている）と言えるのがその人の
価値観と言う事。

数学や物理の様に数式で答えのでる問題なら一致した答えは出せるけれど、
見た物をどう思うか見たいな価値観の違いが入る事柄はいくら理屈や説明で相手に理解を求めても
価値観が大きく違えば全く理解し合えないだろう。

でも、いい歳こいて人生の素晴らしさを知らないのは半分くらいは親のせいだと思う
自分の存在がどれだけ価値あるのかを伝えられなかったんだから

>>657-658
そういう考えだったら、もうこのスレ来る必要なくね？

>>660
その通りだ。
今さら議論のスタート地点に戻られてもね...

「是か非か」って、典型的なディベートの形式だと思うけど、そのディベートで価値観の多様性を認めてしまったら、話がそこで終わっちゃうよね。
答えを出すのはスレの閲覧者であり、我々は淡々と互いの長所、短所を述べ続けていくべきだ。

「価値観には多様性があるから相互理解は不可能」というのが1つの価値観なんだよな。
中立派が起こす自己矛盾

長所短所じゃなく是が非だろ

この宇宙の存在を非と思うなら子供を作る事は非だよ
宇宙の存在を是と思うなら子供を作る事は是だ

>>657
「肯定派からみれば、この世は苦も有れば楽もある世界、
両方有るのだから悪とは言い切れないと考えているのが肯定派」

それを「有」の世界の視点だと言ってるんだよ
「無」の世界からすれば「楽」なんて全く意味ないんだよ
楽だと感じるのはこの世に生を受けて「から」なんだから。

で、「無」の状態から「有」の世界へ強制的に連れてくることは
明らかに単なるエゴであり、愚かな行為だということ。

あと、肯定派はなんで「どっちもどっち」みたいな方向に持っていこうとするんだ？
否定派は全ての出産を明確に「否定」してるんだから
肯定派は全ての出産を明確に「肯定」してもらわないと。
それこそ「屑親でも必ず子供を産むべき」というようにね。

この状態だと総合的に否定派の方が有利に見えても仕方ないな

もしそれが出来ないなら
「条件付き肯定派」あるいは「消極的肯定派」というように
名前を変更したほうが良いよね

>>665
お前いつから学校行ってないんだよ
いくらなんでもバカすぎるだろ

否定派肯定派以前の問題だわ

>>667
お前が言うな
と言わせる釣りですか？

Aさんが、全てのカラスは黒いと主張したとする
Bさんが、いや必ずしもそうではない。黒くないカラスもいると主張したとする

その状況で、お前はBさんが「全てのカラスが黒くない」と主張していないからAさん有利と判断するの？

なんかの釣りか？

そんなズレた例を持ち出さなくても
>>665を見て馬鹿だと言い切れる論拠を書けばいいだけなんだよ。

>>670
論拠
今どうかしらんけど、高1の数学で習うのかな？
っていうレベルの論理が理解できていないから

最後は自己紹介？

>>669
その例えだと本来カラスが黒いものだって事を完全に認めてるんじゃん。
「全ての」なんて逃げ口上ほざいてる時点で「カラスは黒くない」派は充分劣性だよなｗ

否定派は全ての出産を否定する根拠を挙げているよ。
死や老いや病など生ある限り１００％訪れるかほぼ１００％に近い確率で訪れる苦痛で以てね。
これに対して肯定派は「全ての出産を肯定する」に足る根拠を全く挙げようとしないんだからな。

結構わかってないやついるのかな？
命題論理に劣勢も優勢もないわ
排中律つってな

ちなみに黒くないカラスは存在するから
「カラスは黒い」派は完全敗北だぞ

単に非とする側の発言の方が説得力が有るって事でしょ。

じゃあ死なない人間や老いない人間は存在しないから肯定派は完全敗北だなｗ

>>664
＞＞「無」の状態から「有」の世界へ強制的に連れてくることは
＞＞明らかに単なるエゴであり、愚かな行為だということ。

エゴでは有るが愚かな事かどうかはまた別の話しですよ、
エゴはそだけではエゴ以上の意味はない、
強制＝悪ではない、エゴ＝悪でもない、強制もエゴも悪と言う場合も有ると言うだけの事。

強制について
例えば、人殺しをする事を誰かに強制したらその強制は一般論として悪だと言えるだろう、
なぜなら殺人は”人の命を粗末に扱う”事だから、
逆に人殺しをしようとしている人に「人を殺すな」と殺さない事を強制したら一般論として
良い事をしたと言う事に成る、なぜならそれは”人の命を大切にした”事だから。

上の理屈で見ると（強制の一つの解釈の方法として）産まない事を強制するのは
人の命を地上から抹殺する事、つまり人の命を軽く扱っているので”悪”
逆に産む事は子供に大切な命を与えている行為だから、
その”強制”は大切な命の継続と言う人の命を大切にしている強制なので良い強制と言える事になる、
強制だからと言うだけでは「愚かな行為」とは結論付けられないと言う事です。

続く

エゴについて、
この世が生まれるに値する所なら産む事のエゴは子供に対して良い事をしている事になる
逆にこの世が生まれるに値しない所なら言われる通り愚かと言えるだろう、
愚かかどうかかは”この世に生きる事に価値が有るのか無いのか”で変わってくる、
結局は産む事が良いか悪いかは産む事がエゴかどうかはどうでも良く、
この世が生まれて来るに値する所かどうかだけが争点だと言う事。

否定派と肯定派ではこの”この世が生まれてくるに値するかどうか”が１８０度考え方が違うので、
否定派は”産む事のエゴ”＝”悪”と解釈し
肯定派は”産む事のエゴ”＝”善”と解釈していると言う事。

つまり”エゴ”という言葉も”強制”という言葉も
否定派にとっては子供を産んではいけない立派な理由に成っている言葉に見えたとしても、
肯定派から見たら産んではいけない言葉には全く成っていないと言う事です。

>>658
円錐だと気づかないか気づいててもあらゆる誤魔化しを駆使して強引に三角だと言い張るのが出産肯定派で、
全ての角度から見て円錐だと正確に判断したのが出産否定派なのｗ
出産を全肯定しない（できない）時点で肯定派の卑劣さは明らか。

ほらほら、

＞この世が生まれるに値する所なら

って条件を付けなければ絶対に肯定できない肯定派。
無条件の肯定論を確立しない限り肯定派は永久に劣勢であり完全敗北ｗ

この世は美しく素晴らしい
宇宙の誕生は是である
なので当然子供を作る事は是だ


この世は醜く地獄だ
宇宙の誕生は非である
なので当然子供を作る事は非だ

状況次第で善いエゴと悪いエゴ、善い強制と悪い強制に変わりますって、
なんだよそのご都合主義。
肯定派が俺の都合が一番だ！子供の都合なんか知ったこっちゃねえ！
って言いたいのだけは分かったｗ

必ずしも強制は悪でない
必ずしもエゴは悪でない
って、その善か悪かに振り分ける判断基準は俺の都合だ！って訳ですか。
本当エゴの塊だなｗ
強制やエゴはあんたにとって良くても他者にとっては迷惑です、とでも言えば納得するんだろうか。

普通に考えて、出産を蓋し悪とみなして他人に同意させる行為も相当エゴいぞ
自分はそう思うから子どもつくりませーん、他の方はご自由に、が妥当な落とし所だろ

ってか肯定派は“殺人”という行為に対しては非なの？
もし殺人を非とした場合、子供がいずれ100％死ぬと分かってて産む出産は殺人と同じく非になるんじゃないの？

ちなみによく聞く「命を生産してるから奪うのみの殺人とは違う」というのは言い訳にならない
だったら我が子を虐待死させる行為は是になってしまう

本当ならもっと生きられたのに、他人に強制終了させられたらいやじゃん
普通に肯定派でも殺人はNGでしょ

出産肯定派ってさ、どれだけ苦しい状況下でも「産まれてこなければよかった」と思わない覚悟があるのかな？

結局のところ、肯定派っていうのは本当の苦しみを知らない世間知らずなんだよな。

あと、肯定派で本当の意味で思いやりを持っている人はいないよ。
なぜなら、本当に人を思いやる気持ちがあるのなら、自分の子供が病気になったりいじめられたり、この世界に適応できないと可哀想だと考え、地球に強制連行するような真似は絶対にしないから。

出産肯定派は鬼。
出産の是非など語るまでもない。

>>687
つまり本人次第ってことね。じゃあ、まだ生きてたいという人が寿命で死ぬ事については是でいいのかな？
また出産否定派の中には生きていたくないが死にたくもない(死ぬのが怖い)という人達もいるみたいだけど、
そういう人に強制的に死(寿命)を与える事については肯定派の皆さんは是と考えてるの？

あ、単に疑問に思ったから聞いてるだけで他意はないよ。
誤解のないよう言っておくけど自分は否定派ではない、スレタイについては難しくてよくわからんから現時点では中立派。

ってゆーかそもそも是非を判断するのは誰なの？生まれてきた子？神様？

>>690はスレタイのことね

>>689
なんか行動すればいい結果も悪い結果も出るからね
例えば、自動車をつくれば便利になって喜ぶ人もいれば交通事故に巻き込まれて嫌な目に遭う人もでてくる
だから、あなたの質問の答えは「是じゃないしかわいそうだとは思うけど、まあ仕方ない」
ってところかな

子供を国家や社会の道具、
親の道具にするのはやめよう。
そういう目的で産むなら犯罪だ。
〜明日を支える無政府平和主義。

むしろそれ以外で産む理由が無い。
子供のためを想っているなら、まず子供の意志を尊重しなければならない
しかし生まれる前は意志の確認が出来ないので
結局の所、親の勝手な意志によってこの世界に連れてくる。

要するに親というのは真の意味で子供のことは考えていない
自分勝手な人間だという事。

何も食べなきゃ餓えて苦しむし、
叩かれたり切り付けられれば痛みが走る。
飯が食えて物理的に安全だとしても無数の精神的苦痛が存在する。
時間の経過によって身体は機能しなくなり、
死という終焉にはほぼ確実に壮絶な苦痛が伴う。
肉体を持った以上は強制的に自己を保存し続けなければならないが、
どうあがいた所で最終的には必ず滅びるように設計されている。
産まれる事自体が末期がんの告知や死刑宣告に等しいもんだろ。
こんな世界に生み出すのが子供の事を思ってる奴のやる行為かよ。

>>692
じゃあ交通事故のように、意図せずとも悪い結果を起こした馬鹿親に
きちんと責任を取らせるシステムを作らないとなｗ

車でひき殺した張本人が「起こっちまったもんは仕方ないだろ！」
なんて居直るどころか、「ひき殺されようが俺に感謝しろ！」とのたまうのが
当たり前だとされる事態は異常だｗ

「お前の為を思って言ってるんだぞ！」
てめえで勝手に問題を作り出しといててめえが作り出した問題を子供に解決しろだと？
糞親が最初から産まなければ何の問題も発生しないんだよカス。
産むんじゃねえよこの産業廃棄物が。

お前んち固有の問題じゃねえか
そんなもん知らねーよw

前に「大切な命を与えているから出産は是」とかいってる奴いたけど
同時に死も与えていることに気づけ。

肯定派って否定派の主張を批判するばかりで
自分たちの主張を全くしないよな。
「肯定派の主張は？」と聞いても意見がバラバラで矛盾が多い
今まで統一された肯定派の主張を聞いたことがない
まるで否定派を批判するためだけに肯定派が存在しているみたいだ

日本にもそういった政党があるけど、構造的には全く一緒なんだろうな。

青いカラスがいようが赤いカラスがいようが
全てのカラスが黒い、の否定たり得るわけで

むしろ、いろんな価値観があるねって当たり前の話を肯定派はしてるんだあね
否定派は頑張って各個撃破するしかないね

残念ながら、黒いカラスがその他のカラスよりも圧倒的に多いからね
自分たちがまとまりのない少数派だという事がよくわかってるみたいで安心したよ

全ての人間が死ぬ事に対して、全員に当てはまる原因は「出産」
これを否定できない限り肯定派が有利になることは無い
各個撃破してもらえるレベルに達していないという事。

ちなみに、肯定派というのは全ての出産を肯定してる人ね。
カラスの例えでいうと「全てのカラスは白い」と言ってるのが肯定派。
君たちは「黒いカラスがほとんどだが、そうじゃない例もある」ということだから
「条件付き肯定派」あるいは「消極的肯定派」に分類されるんだよ。

そして最後に、色んな価値観があると言うなら
否定派の価値観も認めなければならない。酷い矛盾だ
その程度の矛盾に気づかない奴と議論する価値がないし、何より意味がない。

ほとんどの人が否定派なら、別にそれでいいじゃん
着々と人口減っていくでしょ
なら、一件落着だな

うん。だから君はいちいちこのスレに来なくていいんだよ？邪魔でしかない。

死ぬ時に「俺の人生幸せだった」と思って死ねる人の死は悪ではない、
死を受け入れた上で人生を楽しんで生きられたわけだから
「俺の人生幸せだった」と言って死ねるわけだからね。

スレタイがスレタイだから非派の意見に納得できない部分は違うと思うよとか、
それに対してはこう思うとか書いているけれど
（賛成だ（是だ）反対だ（非だ）の意見を求めているのがスレの役割だと思うから）
現実には
産みたくない価値観（産むのは悪と思っている）の人は産まなければ良い、
産んで良いと思っている人は産めばよい
（むろん経済力が有るのか無いのか、子供に対する愛があるのか無いのかの条件は付くが）
と言っているのが肯定派だから、現実には個人の価値観は尊重している、
産みたくない人間に産めなんて強制している分けではないのだから。

果たしてそんな高潔な人間が何人いるのかという話。
人生が素晴らしければ素晴らしいほど死ぬ時が辛いのは当然だろう
今までの経験や記憶、勿論物質的な物は全て消え去る訳だから。
人生がプラスであるほど、ゼロになるのが怖い。それが人間の本質。

逆に肯定派は自分の子供を「幸せだった」と言って死なせるだけの人間に育てることが出来るのか？
それが出来るほどの知識や教養、覚悟があるのか？
このスレの肯定派の書き込みを見る限り、そんな奴は見当たらないけど。

>>707
＞納得できない部分は違うと思うよとか、
＞それに対してはこう思うとか書いているけれど
結局のところ、違う価値観を認めていないからそうなるんだよ。

というか、「俺の人生幸せだった」の「だった」に注目してみろよ。過去形だろ？
これはつまり死んでからは生きていた時よりも幸せではない。無になるから。という事だろ

ということは、幸せな状態（プラス）から無の状態（ゼロ）にする死という物は
例外なく悪である。ということが言えるだろう、人間から幸せを奪っている訳だから。

不幸な状態の時は人生そのものが辛いので死によって無（ゼロ）になると考えられるが
それなら初めから出産する必要ないよね。わざわざ不幸にさせるために産むのか？ってことになる。

よって死を強制的に与える出産はどう考えても非にならざるを得ない。

出産肯定者の主張に、不幸な子を生み出さない為に全ての出産を否定するのは間違い。
この世に生まれて幸せになるはずの子の生の権利を奪うのは許されない。

というようなものがあるが、そもそも生まない事で被害者になる子はいないんじゃないか？
「ママ、パパ、どうして生んでくれなかったの？幸せになりたかったのに…」と嘆く子供なんて何処にもいない。
当たり前だ“存在してない”んだから…モテない男の妄想の中の彼女と何ら変わらない(笑)

つまり否定派の意見で直接被害(不利益)を被るのは存命中の自己中な肯定派だけということだ。
↑これに対し文句を言う肯定派は子供の事なんて考えず自分の為に生みましたと自己紹介してるのと同じだよ

要するに何が言いたいかというと、幸せになる“はず”(←ここ重要)の子の為に生むべきだ。なんて親の身勝手を隠す為の方便(屁理屈)はもう通用しないよねってこと。

で？結局のところ肯定派が子を作る本当の理由って何？自己満足であってる？教えてよ。

>>711は出産の是非を判断するのが子供側だとした場合の話ね。

飯時にテレビで出産のシーンとか流れてたらチャンネル変えるよな。

死ぬのが怖いのも本能なら、子供作りたいのも本能だよな
片方が良くて片方がダメな理由がない

さすが肯定派くんだね。その理屈だともうナンデモアリだよね。

ムカついて人殺すのも本能だし、他人の物が欲しくて盗むのも本能、女を無理矢理犯すのも本能だからダメじゃないとか言いだしそうだね(笑)

>>714
片方が駄目な理由を散々書いたのに。
君の眼は節穴みたいだな

結論: >>714はアホ

こういう気持ち悪いくらいのアホでなければ子供とか作れないんですよ。

この世に生命を誕生させるという事って
受験や就職活動と同じくらい、人生の一大時なはずなのに
あまり深く考えもせずに産んでしまおうとする風潮が、昔から理解できない…

肯定派が少なすぎて議論にならないなー、もっと書き込めよ

さんざ書いてやってんだろ
お前ら膨らませる能力が足りねえんだよ
すぐめんどくさくなって、バカだのアホだの書いて終了じゃねぇか
たまにはお前が肯定派やってみろや

>>721
議論をはぐらかして逃げるのは肯定派の十八番だろ
自分の意見も書き込めないならお前が肯定派のまともと思うレスのアンカーでも挙げてみろよ
できないだろ？肯定派は主張にまとまりがない上に論理的な書き込みなんて皆無だもんな

お前本気でアホだろ
お前がいうところの肯定派がわざわざこのスレ開くか？

開く人もいるだろうね。

>>723
な？言った側からはぐらかしてるだろｗ
もしかしてスレタイが読めないのか？ここは肯定派と否定派が是非を議論する場所だろうがｗ
それにそういうあんたは肯定派じゃないの？何でスレに来たの夢遊病なの？

【急募】出産肯定派

出産否定派の中で、嫌われ役を買って出ることができる方は、論理的かつ納得のいく文章で否定派に反論してください。

出産を肯定できる理由など、ほとんど存在しないため、是側になるのは極めて難しいかと思いますが、議論のトレーニングとして負け戦を経験することも大切かと思います。

今日からあなたも出産肯定派に！
子供のことなど知ったこっちゃない出産肯定派に！
自分達の幸せの為だけに子を作る出産肯定派に！
子供の苦労などどうでもいい出産肯定派に！

子供を作る事も是
子供を作らない事も是

自然淘汰の一つだよ
だから否定派を否定する者もいないんだ

何のスレって
出産肯定派を装う暇人が
否定派をつって遊ぶ釣り堀にきまってんだろ

このスレで淘汰とか言い出す人ってだいたい
この世界に生命として存在することはそのように存在しないことより好ましい
という前提を密かに埋め込んでるよね
何度も相対化されてこのスレではとっくに説得力を失っている欺瞞に満ちた前提

出来損ないは子孫を残さない方が良い。

念じるだけで食料が湧いて出てくる世界は、現実より好ましい。
従って、現実世界は出産するに値しない。
人が不老不死である世界は、現実より好ましい。
従って、現実世界は出産するに値しない。

架空の前提と比較して、それより劣るからダメとかいいだしたらなんでもアリだな

>>731
えっと…それは誰に対してのレスなんですか？
安価で教えてくれると分かりやすいのですが

親が生まれてくる子どもの意思確認を行ったのち、生まれてくる意思が無かった場合出産を取りやめることが出来る世界は、現実世界より好ましい。
従って、現実世界は出産するに値しない。

そう思うんなら、そうだろねー
間違ってはないよ、うんうん

何か悔しいレスでも有ったの？

それが肯定派の限界なんだろう
真剣に議論したら勝てないから
「今日はこの辺で勘弁しといてやるよ」ってな。
実際はボロ負けなのにな。吉本じゃないんだからｗ

反論ひとつもなしで、レッテル貼りモードかよ
最近否定派のレベル低下が顕著だよな

ん？今までの君の書き込みで
反論する価値があるものってある？
というか反論しても納得しないでしょ。
低レベルな奴によくある事だ。

高校も出てないのに、偉そうだねキミはw

実際君より偉いから、仕方ない。

>>733
生存に伴うありとあらゆる苦が存在しない世界は、現実より好ましい。
従って、現実世界は出産するに値しない。

これなら否定派の言い分は正しいんじゃない？前提が紛れもない事実だし。

>>736から>>738ってギャグ？

>>740
うん、だからね
>>731の時点で前提は別におかしくないのよ
前提が事実で、そこからの演繹が論理的に正しくて、でも全体として無意味な話ってあるよね
って揶揄してるのがわからないかな？

さっそく有意義、有意味なレスどうぞ

>>729
＞＞このスレで淘汰とか言い出す人ってだいたい
＞＞この世界に生命として存在することはそのように存在しないことより好ましい
＞＞という前提を密かに埋め込んでるよね

考えすぎですよ、それは絶対無い。

自然淘汰って言葉を出す意味は単に自然の法則はこうなっていると言っているだけでしょ、
この世に生命が存在する事が良いか悪いかなんて人間だけが勝手に考えるだけの事で、
自然には全く関係ない話し、自然は自然の法則で淡々と動いているだけ、
今ある環境に適応出来れば子孫を残せ、適応できなければ子孫を残せない、それだけですよ、
そこに良い悪いなど何もない、自然はそう言う物だと言うだけの事ですよ。

子供を残したくない、子供を残さないのが子供の為、正解だと思う心が
今の環境に適応できな人間だからそう言う思いを持ってしまっているのかどうか、
つまり自然淘汰の自然のサイクルの中の「淘汰」の方向に組み込まれている人間だから
上のような思いを持つ人間に成ってしまっているからかどうかは否定派自身の判断に任せますが。

長文さんは相変わらず気持ち悪いなぁ
向こうのスレでかまって貰えなくなったから
こんどはこのスレに流れてきたのかね

さっぱりわからん。
なぜ人間が苦痛を感じることが「悪」なんだ？
個人の感想なんてどうでもいいじゃん。種の存続こそが正義。
個人の幸不幸なんかどうでもいい些細なこと。

そう思ってるなら早く誰かに種付けしにいけよｗ
それでお前は捕まるけど、種の存続に貢献できるんだから本望だろ。
んで、出所したら当然次の誰かに種付けしにいけよ？
お前の人生なんか種の存続に比べればゴミみたいなものなんだからｗ

>>747
＞お前の人生なんか種の存続に比べればゴミみたいなものなんだからｗ

そうそう、それが言いたかった。同志よ！
大した人間でもないのに楽に生きたいなんて、厚かましいっつーの。

だからこんなところで時間潰してないで
早く繁殖しにいけってｗ

出産肯定派は鬼。
全ての苦痛を乗り越えられると勘違いしてるアホ。
それが出産肯定派。
このアホの愚行により、数十年後にその子供が苦しむことになる。
そうでなくとも、確率的にアホの子孫に苦痛が降りかかる可能性は、はぼ100%に等しいだろう。
それでも良いと思っているのが出産肯定派。
このアホに付ける薬は無い。

>>742
架空の前提を持ち出すのはおかしいと>>731で皮肉たっぷりに言っておきながら、そこに対して反論されると「まぁ、結局無意味だよね」と開き直るのがキミの意見なんだな…よくわかった

>>731,742
わずか6時間の間に意見がコロコロ変わるのなｗ
最近肯定派のレベル低下が顕著だよな

肯定派になったからレベルが下がったのか
レベルが下がったから肯定派になったのか
おそらくどちらも正解だろう

>>747
そんな事言っても>>746は実行できないよｗ
己の言葉（＝子供の為）と実際の行動（＝子供なんか知ったこっちゃない）が一致しない馬鹿親のごとし。

大体、種の繁栄を理由に肯定してる奴らは何で1,2人作ったぐらいで満足してんのかね
ビッグダディ並みに作ってからほざけよと思う

そうだよね。
今の時代、社会福祉も発達してるんだから
産めるだけ産んで、あとはどこかに置いておけば勝手に保護されるだろ。

でもそれをしないのは、体裁が悪くなるから。
つまり理性が本能を上回ってる証拠。

所詮糞親は自分に都合の良い範囲でしか産まないからな。

http://anond.hatelabo.jp/20130613154103
上で生命を損得で考えるなとか言う奴。
このスレで生命はそれだけで尊いとかいう長文で電波飛ばす基地外。
そんな大層な事言いつつ損得で子供を産んだり産まなかったりおろしたりする産児調整を
行うのは何故なのかな？ｗ

本能とあれだけ言いつつ自分の損得を考える時だけは理性を発揮するんだな〜
本当都合の良い理性だなｗ

大枠、本能と理性は主と従の関係性にあるが
否定派はそんなことも理解できない池沼なの？

本能だからそれが常時表に出ているとは限らない、
食欲は本能だ、だがお腹がいっぱいの時には食欲は隠れている、
食欲と言う本能が人間に備わっているからといて、
生まれてから死ぬまでとぎれなく食欲が表に出ているわけではない。

人間に食欲と言う本能は有っても必要なだけ食べれば体は満足し食欲は裏に隠れる、
それと同じ、子供が欲しいという本能は有ってもその環境に合った満足出来る数だけ産めば、
そこで産まなくなる事が有っても何の不思議もない、
希に産みたくないとか産みすぎみたいな壊れた本能を持ている人間もいないではないが、
それは世の中に完璧など無く物を数多く作れば不良品は必ず出てしまうから仕方ない。

７６０は
>>755
＞＞大体、種の繁栄を理由に肯定してる奴らは何で1,2人作ったぐらいで満足してんのかね

に対してのレスです。

人間に食欲と言う本能は有っても必要なだけ食べれば体は満足し食欲は裏に隠れる、
それと同じ、子供が欲しいという本能は有ってもその環境に合った満足出来る数だけ産めば、
そこで産まなくなる事が有っても何の不思議もない、

↑ふーん。お前は１、２回食事して満足したら死ぬまで食欲は出てこないんだね。
食欲と比較するってことはそう言う事だ。都合のよい所ばかり持ち出すな。

>>761
そりゃ野生動物の話ならそうかもしれませんね

仮にも理性をわきまえて行動できるはずの人間が敢えて「種の繁栄」が目的の出産だ。
なんて掲げるもんだから、だったらもっと貢献する為にも積極的に出産するべきと言っただけですよ。
あなたの言う控えめに産んで満足するような連中は繁栄という言葉を利用して自身を正当化したいだけだと思いますがね
先のビッグダディを例に挙げれば彼は10人以上作ってますが皆健康に育ってますよ。
今の日本なら10人以上養っても子を命の危機にさらす心配は無いとでしょうし、
本当に「種の繁栄」を望むなら自身の生活を犠牲にしてでも育てきれる限界の数まで産むのが当然だと思いますね。

種の保存、本能、理性の関係性が理解できてないバカがいるようだな
否定派のレベルのひくさったらないな
>>763とか、小学生並だろ

アンカミスった
>>762だ
まあ言うまでもないか

>>764
人の書き込みに茶茶ばっか入れてないでそれらの関係性とやらを詳しく説明してやればいいじゃん
そうすれば否定派も考えを改めるかもしれないよ

>>764
批判だけなら小学生でもできるよ
君はそれが限界みたいだけど。

>>764
というか関係性を詳しく書いてみろよ
この後用事あるから見れないけど
後でまとめて反論してやるからさ。

まぁ本当に関係性が理解できていればの話だが。
>>762に>>764のようなレスしてる時点で
「自分はバカです」と白状してるようなものだからなぁ

>>763にちょっと補足しとく
そりゃ野生動物なら…の件は、種の繁栄を無意識に行う動物の出産ならその理屈もわかる。という意味。

野生動物が出産する理由は「産みたいから産む」という本能に従ったまでで、そこには種の繁栄の為という自覚は無い。

>>755でいうところの肯定派は種の繁栄を理解した上で「繁栄の為に産む」ならば子供の数は多い程良い。可能な限り出産しまくるのが自然なのである。

>>762
＞＞ふーん。お前は１、２回食事して満足したら死ぬまで食欲は出てこないんだね。

この考えは考えが足りません、食事をすれば本能がその時は満足する、だが食事の場合は
時間が経てば消化してお腹が空く、だからまた食べたいと言う本能が定期的に頭を持ち上げる、
だが子供を産めば子供が死なない限り子供の数は変わらないから
子供を産みたい言う本能は陰に隠れていると言う事。

もし親が若い時期に子供が運悪く病気や事故で死ねば「また子供を産みたい」と言う気持は
また沸き上がる事は十分有り得る。

>>763
＞＞仮にも理性をわきまえて行動できるはずの人間が敢えて「種の繁栄」が目的の出産だ。
＞＞なんて掲げるもんだから、だったらもっと貢献する為にも積極的に出産するべきと言っただけですよ。

過ぎ足は及ばざるがごとしですから、出来るだけ適正量を保つ方向で本能働くでしょ、
多すぎたら食料も足りなくなるし住む場所も無くなる、結果、人間の生きる環境を悪化させて
絶滅するって事にも成りかねないからね、
むろん上の事を本能が理屈で考えているわけではなく、本能が体で感じた物を
大脳（理性）に伝えているのでは有るだろうけれどね、
理性で判断しているようで本能に操られていると言う方も出来るだろう。

参考までに本能と理性に対する俺の考え方を書いておきます。

人間は本能と知性（理性）の両方がある、
人間は本能１００％で行動している分けでもなく理性１００％で行動している分けでもない、
本能と理性が一致する場合も有れば本能と理性がせめぎ合う場合もある、
前者の場合は問題ないが後者の場合は勝った方の行動を取るか本能と理性が折り合いを
付ける事になる、付け加えれば本能の強さや理性の強さも人によってバラツキが有るだろう、
だから本能とか理性とか言っても本当は複雑で難しい話しなのですよ。

否定派が理性があるから本能を１００％コントロール出来るみたいな事を言っているから
知らず知らずのうちに理性も本能に操られる部分があるのですよと言う意味で
本能の力も無視できない物なのですよと言う話をしているのです。

>>771
そうか？少子化を危惧する現代の日本で暮らしていながら、あなた曰く環境に適応しようとする本能が1,2人産むのが適正量と判断するとは到底思えませんがね。

理性で100％本能を抑えられるかについては場合によるね。抑えると生命にかかわる食欲、睡眠欲、ならともかく出産への欲はどうしても抑えられないレベルの本能ではないだろう。

そして人が本能だけで行動する訳ではないとしておきながらも、都合が悪くなると理性も本能の一部だの本能は複雑だから難しいだの言って誤魔化してる様に見えるのですが気のせいでしょうか？

最後に…あなたは否定派を本能が壊れた不良品と言ったが、肯定派の理性が壊れてるとは考えないのかな？

ちょっと話し戻すよ
理性は本能を充足させるために発達した
異論ある？
流石にないよな

>>760,>>770,>>771,>>772
こんな長ったらしく本能と理性の関係とかアホな事書いてるけど、
単に「俺の都合だ」って言いたいだけだろｗ
神は人間が殺して食うために牛を作ったとかいうアホ宗教
と同じで自分の都合の良いように概念操作してるだけ。

>>774
痛い思いしたくない、死にたくない、苦しみたくない、
これらの本能を１００％根本的に解決できるのは、出産をしないという事だ。
これこそ本能から発達した（笑）理性的解決法だなｗ

馬鹿肯定派の出す論拠は全て否定論の論拠ともなり得るものばかり。
語れば語る程自分の理屈で自分の首を絞めるってどんだけｗ

子供を産むのも障害児だから殺すのも育てられないから捨てるのも
種の繁栄の仕組みで本能と理性のバランスの結果だ！
俺の下衆な本能を理性を駆使して正当化する俺の都合こそが正義だ！

こんなアホな屁理屈捻り出して完全否定論に突っかかってきた所で挙げ足取られるのがオチだｗ

完全肯定も完全否定も出来ない人。
（屁理屈長文電波含む）
自分に都合が良けりゃ産んで都合が悪けりゃ産まない、殺す、捨てる派って
名乗ってくれよ頼むから。
あ、ポジショントーク派でいいからｗ

>>773
＞＞理性で100％本能を抑えられるかについては場合によるね。抑えると生命にかかわる食欲、睡眠欲、ならともかく出産への欲は
＞＞どうしても抑えられないレベルの本能ではないだろう。

その通りです、場合によるし、出産の場合なら押さえるつもりになれば押さえられない物ではないでしょうね、
ただ「子供が欲しい」と思わせる本能があるからなかなか押さえるつもりには成れない物ですよ言うのが本能論。

本能と言っている意味は押さえられる押さえられないと言う０か１００の話しでなく
本能が正常なら子供を欲しいと強く思うものだと言う事であり、
他の親が子供を産みそれなりに幸せに子供を育てている国であるならば
よほど自分の環境が他の親に比較して子供を産んではいけない劣悪な環境でなければ
例え理性があっても子供を産んでも幸せに育てられると思わせてしまう物だと言う事でもあります。

要するに子供を産む事は良くないとか悪だと理屈を並べ立てても（それが正しくても間違いでも）
「子供が欲しい」と強く思わせる本能が根本にあるから、
多くの人達は本能の後押しもあって子供を産んで良い自分なりの
（他人が納得するしないは別）理屈を探す物だと言う事です、
誤解の無いように付け加えれば、むろん理性が１００％本能に操られると言う事ではない、
そう言う傾向に成ってしまう物だ言う事です。

＞＞最後に…あなたは否定派を本能が壊れた不良品と言ったが、肯定派の理性が壊れてるとは考えないのかな？

「子供が欲しい」と思う感情に関しては、本能はそう言う方向に働いているのだから
「子供が欲しい」と思ったからと言って理性が壊れているとは考えられません、
但し、子供を産み育てている周囲の人達の環境に比べて自分の環境が劣悪なのにそれを
冷静に判断できないで「子供が欲しい」という感情を押さえられないで子供を産んでしまう
肯定派なら理性が壊れている、あるいは本能が強すぎるとか理性の力が弱い人間と言えるでしょう。

>>779
自分でつくった「完全肯定（完全否定）」ってことばに振り回されて、
自分の子どもについて、産む産まないを選択可とする話と
自分は産まないが他人が産むのは仕方ないとすふ話が（またはその逆）
ごっちゃになってる

学校いってないから、抽象思考が不得意と見えるな

不良品と言うより淘汰される役割分担だな

>>782
＞学校いってないから
自分の恥ずかしい妄想と幼稚な罵倒を見直してから発言しろよｗ

出産肯定派の意見は分かりづらいな。

なぜ子を産むべきなの？
なぜ苦痛だらけの世界に子供を産んでもいいの？
苦痛>幸福と感じる人もいると思うが、それについてはどう考えてるの？

揚げ足取りと議論の達人ごっこばかりやってないで、少しはまともに答えてみろや。
だから肯定派はアホって言われるんだよ。
ゴキブリより歴史が短いくせに偉そうにしてんじゃねーよ。

>>782は人類滅亡レベルのクズ

産むべきでないっていう主張を否定してるのに
なぜ産むべきって問われてもな

産むべきではない、の否定は「産むべきでない、とは限らない」であることが理解できなきゃ一歩も前に進まないぞ

長文ほか、肯定派がいってることを簡単に言えば、
産まれるガキがどう感じるかなんかわからないんだから
各人で産むも産まないも好きにすればいいってことだ

とりあえず、いまこのスレにまだしがみついてる否定派は
・自分が抽象思考が苦手なバカであること
・自分のネガティブな価値観によるバイアスがかかりまくってまともな判断ができてないこと
この2点をよくよく認識したほうがいい

>>781
ID:vfkyGDEjの理屈だと本能（欲）に基づいた行動はやろうと思えば何でも肯定できてしまうなそれが出産であれレイプであれ。まあ、どうせ
出産は正しい本能（皆やってるから）
レイプは悪い本能（正常であれば罰せられる危険がある行為は本能が避けるから）
とか言って逃げるだろう
肯定意見には本能だからしょうがない
否定意見には本能が壊れているから
本能ってこの上ない便利グッズだなｗ

本能だから許されるって話じゃなくて
空気をすわなきゃ死んでしまうように
本能というものがいいも悪いもなくそこに存在するって話

死を恐れるのも本能だし
結構な確率で死を伴う出産をしたがるのもまた
やっぱり本能だろ

それとも否定派は、
死や苦しみにしても所詮脳内電気信号の作用に過ぎぬ、理性的に考えれば恐るにあたらない
って意見を押し付けられたら
それもそうか、って納得しちゃうの？

>>786
肯定派を馬鹿に見せるため毎回必死だなｗ
もっと堂々とやれや

>>789
人が少ないから、たまにはかまってやろうか
何がどうバカなのか説明できるもんならして見なよ

結局何を言いたくてしがみついてるのかね、こいつは

>>788
本能が出産の免罪符になってるのが気に入らないんだよ
全ての行動が本能に関係してるから、そこには善悪とかねーよｗという理屈は生物としてはその通りだろう。雄ライオンが子ライオンを食い殺そうが悪ではない

だが人間社会で同じ理屈が通用するだろうか？やりたかったから、善悪とかねーしｗで殺人やレイプがまかり通っていいの？本能だからしょうがない？

↑を殺人で例えたのは他人の命を奪うという意味では出産と近いと思ったからだ

>>792
免罪符って、まず出産を罪として誰も認めてねえし

死を恐るなど日本男児として言語道断
貴様の心根の弱さ、罪と知れ！
とかなんとか言われちゃったら
あんた納得するの？

>>793
納得しないに決まってるじゃん。テメェで勝手に作っておきながら、被害者に対してそんなセリフ吐く無責任さが肯定派が否定される要因の１つになってんだろ

ねぇ、上の俺の疑問にも答えてよ。殺人にも同じことがいえんの？ってヤツ

>>794
だろ？
だったら、産まれる子どもはやがて死ぬから出産は殺人つまり罪、とか謎ルールを他人に強要もできないよな

それとキミの質問なんだが、現実問題として
なぜ出産は社会的に許容されてて
殺人、レイプは許容されないのか
むしろ、どう思うよ？
社会はあってるのか間違ってるのか、どっちよ？

>>795
＞だったら、産まれる子どもはやがて死ぬから出産は殺人つまり罪、とか謎ルールを他人に強要もできないよな

謎ルールでも何でもないよ、仮に肯定派が殺人を非＝罪と考えているならやがて死ぬ出産も同じく非だろ。
まあ、これを殺人を是と考えるなら自分や子供が殺されても文句はいえないけどな
それとキミを肯定派かと思っていたが中立派なのかな？上記のだったら〜の理屈は是非両サイドを否定している発言ともとれるし

あと質問に質問で返さずにまずはキミの意見を聞かせてよ
それに対して異存があればまた書き込むからさ

>>796
こっち（というか、世の多くの人）の考え方としては、殺人は否だが出産は是でも否でもない
このスレのどっかに書いたが、
殺人がだめなところは死を他人に与えるところじゃなくて
他人の生存期間を短くするところ

生存期間を短くさせるリスク（殺人）が発生するそもそもの原因は出産
肯定派は臭いものに蓋をしているだけ。匂いの元凶を処理しないと根本解決にはならない

生存期間をプラス加点するゲームととらえろ。
横から関係ない奴に邪魔されてゲームオーバになったらムカつくだろ
キミがいってるのは、だったらそのゲームやらなきゃいいだろってことだが
やらなきゃ生存期間がゼロなのでスコアもゼロだ

そのスコアに価値を見いだせるのは生まれて「から」。
生まれる前はそんなスコア何の価値もない

リスクの根源をそのままにしておきながら
いざ殺人が起きるとけしからんと文句を言う。それが肯定派。

リスクの根源残したままなんだから
それ（殺人）が起きても当然受け入れなくてはならない。リスク排除してないんだから。
つまり殺人を「仕方なく」是とするしかない。それが肯定派。

殺人その他に文句が言えるのは、リスクの根源を排除しようとしている者だけ。

>>800
だから、出産自体は是も否もないと既に書いた。

既にゲームをしている人間の邪魔をするなってだけ。
お前はゲームしないのか？
ゲーム横から邪魔されて、そいつにそもそもゲームをするから邪魔されるリスクが発生する、とか言われたら納得しちゃうの？

「だから、出産自体は是も否もないと既に書いた。」

ってことは出産を是とする場合も非とする場合もあるという事だろ
出産を是とした場合は、殺人も仕方なく受け入れろと言ってるんだよ。
なぜならリスク排除してないんだから何が起きるか分からない。
で、何かが起きたときにその「何か」に文句を言うのが筋違いだと言ってるんだよ。

「既にゲームをしている人間の邪魔をするなってだけ」

殺人犯に殺すなと言えば次から殺人は起きないのか？
根本を何とかしないと殺人は続く。出産を是とする場合は
それを認めた上で是としろよ

>>803
だから、>>802の下の質問のとおりでしょ
答えてみなよ
納得できるのかできないのか

俺が誰かに殺されたのは「俺と殺人犯が生まれたから」
なので>>802の質問には納得するね

でも俺は出産は非とするので、文句や抵抗はするよ

出産に置き換えるんじゃなくて、質問の意味そのままで考えて納得するんだったらいいんじゃない？
でもまあ、ほとんどの人はそう考えないってこと

ほとんどの人はそれだけ深く考えてないってことだね。

そもそもゲームってまた新しく始められるんだから
人間の一生に例えるには次元が違いすぎるね

ゲームしてたら横からオカンの掃除機がぶつかって、
ちょうどそのときデータをディスクに書き込み中だったかして
セーブデータがパーになった
オカンに文句を言ったところ、「そんな嫌かったら、最初からゲームなんてせんと勉強しとったらええやろ」
と言われた。

否定派はオカン支持ってことね。
いんじゃね？間違ってはないよ。

何と言われても、俺は嫌だけどな。

？
だからオカンにデータ消される事を理解したうえでゲームしてねって言ってるんだよ
邪魔されるのが嫌なら自分の部屋でやればいいだけだろ。
リビングでゲームしてるくせに、データ消されたら文句を言う
そういうのを世間では「ワガママ」というんだよ

で、他人に強制的にゲームをさせることに何の疑問も抱かないと。
やっぱり狂ってるな。肯定派は。

ゲームしてたらセーブデータ等消えるなどし、嫌な目にあうかもしれない
→そもそもゲームなんかなくせばいい

勉強してても事故にあって無駄になるかもしれない
→そもそも学校なんかなくせばいい

産まれても、途中で死んだり嫌な目に合うかもしれない
→最初から産まなきゃいい

別にいいんじゃね？
俺はそうは考えないけどな

アンチ否定派がいってるのは、上のような考え方もありっちゃありだけど
好きに考えさせろやってことで
狂ってると思いたければ思えばいいさ

別に好きに考えても良いけど？
ただそういうリスクを考慮しないで
実際に起きたら、根本原因から目を背けて
起きた現象のみに文句を言う。これが狂ってるって事。
文句言わずに殺人を仕方なく是とするならお好きにどうぞ。

結論が出ました、
「好きに考えて好きにすればよい」、これが結論です、

肯定派は生まれたらいつか死ぬ、この宿命に文句は有りません、
生きている間を精一杯楽しめれば良いのだから。

うん。だから否定派からバカにされても仕方ないよねって話
自分がバカだと自覚して子供作るんなら、ご自由にどうぞ。

仕方ないです、否定派はそう言う性格なんだなと思っているだけです、
つまり否定派にバカにされる事は何とも思っていませんので、心配はご無用です。

>>813
異議なし

>>814
よかったね
結論でたよ

>>815
え？だって殺人は非で、出産は是なんでしょ？
まぎれもないバカじゃん

つまり君たちはバカを自覚して子供作っても構わないけど
理論的には出産は非って事だから、勘違いしないでね

全ての物に絶対的善悪は無いにしろ社会に暮らし社会に守られている身としては
法律で悪とされる物は「それは悪なんだ」と納得して暮らすのが義務だと思ってます、
社会を守る為に有る法律ですから義務を果たさないと社会が壊れてしまいますからね。

そう言う意味で殺人は悪を受け入れてます、でも産む事は法律で悪とされていないし、
社会を作る上に置いて人間はそれなりに社会に存在する事が必要ですから是と思ってます。

うん。出産と殺人は違うから、出産は可で殺人は否だね。
無理くり一緒くたにしたけりゃ止めやしないけど。

さっきのゲームの話が理解出来てなかったんだな。

>>818
要するに理論的に出産は非だということを認めつつも
「人間は法律が絶対なので出産は是なんです！」ってことね。
法律なんて時代で変わるし、そんな不安定なものを絶対的に信じるのは
カルト宗教となんら変わらんね。別に宗教を批判してる訳じゃないけど。

>>821
＞＞要するに理論的に出産は非だということを認めつつも
＞＞「人間は法律が絶対なので出産は是なんです！」ってことね。

全然違いますね、
俺の思いは８１８で書いた通り、全ての物に絶対的善悪、是非は無いです、
絶対的善悪、是非がないから社会の一員としてどう考えどう振る舞うべきかを考えた場合
法律も自分なりの善悪を判断する一つの要素にしていると言うだけです。

絶対的善悪、是非が無いと考えていると言う事は
是非、善悪は理論で導き出せる話しではないと言うのが俺の考え、
何をメインに判断するかで是非、善悪は変わるもの。

出産を生きている間の良い面を与える行為と捉えれば出産は是にみえ、
出産を生きている間の悪い面を与える行為だと捉えれば出産は非に見える、
それだけです。

俺は法律で悪とされていないと言う事と、出産は子供に良い面を与える良い行為だと
考えているから是派だと言う事です。

絶対的是非は無いのですから、非だと思う人は子供を産まなくても良いけれどね。

なんだお前長文だったのか。
向こうのスレでは中立だったのに
いつから肯定派になったの？

この世は美しく素晴らしい
宇宙の誕生は是である
なので当然子供を作る事は是だ

この世は醜く地獄だ
宇宙の誕生は非である
なので当然子供を作る事は非だ


これならどちらも問題はない

各々の半生を省みて、各々に合った結論を出せばいい

>>822
根拠は挙げられないけど俺が良いと思ってるから良いんだ！
堕胎も法律で認められてるし子供に良い面を与えてると俺が思うから是なんだ。
俺の都合だ、文句あっか！
いつまでもその域をでないのが馬鹿肯定派の限界だなｗ

「命は尊いから産む」「子供の事を幸せにしようと子供を産む」など
肯定馬鹿が持ち出す戯言を突き詰めると矛盾が生じる。
それは所詮ご都合主義だから。
論拠が「自分の都合しかない」から完全肯定できないｗ

綺麗に決着したはずなのに、気に入らなそうなのが一人いるな

2chで気に入らない結論を押し付けられた
→最初から2chなんかやらなきゃいい

否定派流に言えばこうか？w

>>826
俺は気づかずに構ってしまったけど、そいつには触れない方がいいよ
そいつは「長文」と言って、違うスレでは中立派を装いながら
否定派を批判する書き込みを繰り返す厄介な奴なんだ
しかも全く同じ事しか書けないから、いくら論破されても
時間が経つとまた同じことを書き込んでしまう可哀想な奴なんだよ

>>828
どう見ても負けてるのは肯定派の方だね
あ、ゲームの例すら理解出来ない人間には難しいか。

>>828
負け惜しみ癖が身についてるなｗ

ああ、
>>813
が結論だって。残念だなあ、肯定派の負けだわ。w

これで、いいの？

悔しいね。可哀想に
肯定派になってしまったばっかりに。

>>825
同感です。

今まで長々と色々説明してきたけれど、一行でまとめればそう言う事です。

>>833
何のためにあんな無意味な長文書くのか本当に謎です。

コイツは同じ長文しか書けない無能だからしょうがない。

何度も言うが、「出産肯定と出産否定は人それぞれの考え方による」という価値観もあれば、「両者に優劣を付けることができる」という価値観もあるんだよ。
しかも、このスレはディベート型のスレタイ(つまり、是側と非側が議論し、閲覧者が答えを出す形式)なのに、頭の悪い中立派(その正体は出産肯定派のアホども)が無理に答えを出そうとしている。
散々議論して「どっちもどっち」ってなんだよ。
「どっちもどっち」だからこそ、互いの主張を戦わせる議論にすべきだろうが。
そして、閲覧者が答えを出すべきで、アホな中立派が偉そうに結論を出すべきじゃない。
中立派ぶってる頭の悪い輩は、自分達が傾いた思想を持っていることを理解した方が良い。
「自分は賢いですよ」というような文体で語っているが、ただ議論の用語を用いてカッコつけてるだけで、スレタイからは逸脱し過ぎて議論にすらなっていない。
正直なところ、スレチもいいところだ。

中立派は思考停止状態。
出産肯定派の方がまだマシなのは言うまでもない。

中立派はアホ

>>824
問題大有り。後者の意見を無視して一方的な理由で無理矢理この世界に引きずり込むのが是派。
レイプされて快感を感じる女もいるからと嫌がる女の存在を無視して犯す強姦魔と何ら変わらん

>>839
多少問題あっても止む無し。
後者はご愁傷様ってことで。

うむ
是であるなら強制は問題ないんだよ
警察官が強姦魔を逮捕したいというエゴは是
強姦魔にとってはありがた迷惑でもね

非であると考える後者が強制すると大問題だな
非であると解っていて行うレイプ魔と同じだ

さて
子供作ることを是でも非でも無いと考える中間派が強制するのはどうなんだ？
大問題とは言えなくても無問題とも言えないように思えるが

何もしてない（不作為）し意思もない子供に強制するのと
自分の意思で強姦したり出産したりした人間に対して強制するのは明らかに違うな。
強姦も出産も人に不利益をもたらす作為だからな。
強姦も出産も同じレベルで悪だ。

肯定派なんて存在しないんだって。
肯定する以上は障害児だろうと奇形児だろうとレイプで妊娠した場合だろうと
食糧がなかろうと全て肯定しなきゃならんのに、
そんな状況（産む側にとって都合が悪い状況）になったら突然出産否定派に鞍替えするんだからｗ
そもそも中立派ってなんだよ。
是か非かスレに来てスレ趣旨にケチつけに来んなって。
完全否定論が自分にとって都合が悪いからスレ自体を抹消したいだけだろｗ

なるほど
強制って言葉がこの人のキーワードなんだな
何か親に強制されたんだな

命は尊いからこそ産む事が是とかいう電波がいたが完全に逆だろ。
大量に破棄される事を前提にしなきゃ大量生産なんて出来ないよね。
大量に殺処分される事を前提にしなきゃペットの繁殖なんて出来ないよね。
大量に死んだり病気になったり様々な苦痛を受ける事を前提にしなきゃ人間の出産なんて肯定できないよね。
現実的な話しようよ、電波やお花畑や希望的観測じゃなくてさ。
尊いから産むんじゃなくて逆に命を粗末に出来るから産むんだよｗ

別に粗末でよくね？w

>>847の糞みたいな奴の命は粗末で良いのは同意ｗ

このスレは以下の事を議論するスレです。

レス１より
「子供を作る事が正しいという人、正しくないという人、条件によるという人、色々いると思います。」

人類という種の存続こそが正義だ！（キリッ
文句言う奴は淘汰されろや！！（ドヤ顔で）

所詮人類なんて誕生してから数百万年だし、
あと数百万年後と言わず数万年も経ったらほぼ確実に滅亡している。
どうあがいた所で消滅が確定している以上は種の存続とか無意味な行為。
従って新たに生命を誕生させる出産という行為は非だ。
存在する事による苦しみをこれ以上増やす必要はないね。

>>850
おい、強制ちゃん
いい加減邪魔だし、コテつけような
お前一人のスレじゃねえんだよ

>>840､841
なるほど。

産む事を本心から正しい行為と思っていて“この素晴らしい世界に子供を連れてきてあげたい”という人の出産は是。巻き込まれて傷付く人がいようとも是。

殺す事を本心から正しい行為と思っていて“殺す事で迷える魂を天国に導いてあげたい”というシリアルキラーの殺人は是。巻き込まれて傷付く人がいようとも是。

つまり、俺が正義だ！！って事か。これが肯定派の総意なのかな？

相手の意思を確認できる場合と出来ない場合を区別しないで考えて出る答えは
きっと間違っている、
何故なら最重要とも言える思考の出発点である前提が違うのだから。

相手の意思が確認出来ない場合は常識を逸脱しない範囲で自分の考えで行動するのは許されても、
相手の意思が確認できる場合は、相手の意思を確認してから、出来るだけ相手の意思を尊重する
方向で常識を逸脱しない範囲でどうするかを決定すべき物。

シリアルキラーが産まれるリスク
シリアルキラーに殺されるリスクがあったとしても
子ども産みますし、生まれてよかったですw

アンチ否定派の総意でございますw

相手の意思が確認出来なければ許されるなんてのが珍説だな。
意思確認が出来なければ何もやらない。
余計な事はしない。
不作為を貫く。
これが良心であり倫理であり常識的見解。
「生きるのが辛くて苦しい」のも「死ぬのも痛くて苦しくて怖い」のも
大抵の人間が持つ常識的範囲の感覚だ。
出産する事で子供にそんな苦しみを「意思確認できないから」って理由で
無理やり押し付けようってんだから常識的配慮が足りないよなw

出産断固として否定派なんだけどさ、兄弟に子供できたらしいわ
幸せそうな周りの空気の中じゃケチつけるとこっちが頭おかしく思われるじゃん？
だからと言っておめでとう！なんて心から祝ってやれないしさ
世の中圧倒的に肯定派が多いんだから、否定派の考えも認められて祝わなくてもいいくらいの風潮になって欲しい

>>853
＞＞相手の意思が確認出来ない場合は常識を逸脱しない範囲で自分の考えで行動するのは許されても
つまりあんたは赤子やら植物状態やら池沼なら意思確認できないから始末しても是とするんだろ
それに常識を逸脱しない範囲でってお前らのサジ加減じゃん、言い換えれば“みんなやってるから是”って言ってんのと同じだろ。

だったらはっきりそう言えよ思考停止の肯定派くん。

>>855
全面的に同意だね

>>855
一行目は正論
でも2行目からは全部あなたの主観
>>843、846、850もあなたの主観

正反対の主観を持つ多くの人から見るとあなたは気の毒な人
そして、そのまま思考停止するなら出来れば子供は作らないで欲しいと願うだけ

>>859
一行目が正論なら産むべきではないだろ
またアホな中立派が現れた

”意思を確認できなければ何もやらない”のが正しい
事故で意識不明の人が病院に運ばれて来た場合、手術すれば助けられる場合であっても
意識不明で本人の意思が確認できないから、手術をしないで患者が死ぬのを待つのが
正しいと言う事です。

これが良心であり倫理であり常識的見解なのです。

>>860
いえ全然

そう思ってしまうのなら、あなたも ID:pTAo+9abとちょうど同じ場所で思考停止してます

事故で意識不明の人が病院に運ばれて来た場合と
まだ生まれていない、「生きたい」という本能すら存在していないものとを
同列で比較している時点で、完全に思考停止。

肯定派が言っている「良い強制」とは生まれてからしか意味を成さない
ここまで言っても分からないなら、もう手遅れです

>>861
普通に不作為犯で捕まります

・出産後子どもがどの様に考えるかは未知である
・出産は動物的本能による欲求によりモチベートされる
以上より、正しく「不作為である」状態とは
普通に出産が行われる事であると言えます。

否定派は上記を曲げて「作為的に」出産を抑止すべきであるとするならば
その根拠を主張すべきです。

・出産後子どもがどの様に考えるかは未知である

↑つまり、生まれた以上、殺人等のリスクが発生するのも仕方ないという事。
しかし肯定派は殺人等のリスクを「非」としている為、矛盾している

・出産は動物的本能による欲求によりモチベートされる

↑上記のようなリスクを「是」とし、自分が子供の為を想って産んだのではなく
「動物的本能による欲求」によって子供を作ることを認める事。

しかし肯定派は殺人等のリスクを「是」としないので筋が通っていない。
さらに「良い強制」などといって、生まれてからしか価値がない幸福、しかも
確実に幸福になれる保証が存在していないのにも関わらず
まだ生まれていないものに押し付けているので
肯定派が出産を肯定する資格はない、ということ。そもそも主張が破たんしている。

出産肯定派は自らが苦痛に苛まれれば否定派になるかもしれない。
肉体的にも精神的に乗り越えられないような苦痛に直面した時に。

しかし、否定派はどれだけ幸せな事があっても肯定派になることはない。
世界の本質を理解しているからだ。

出産肯定派は、ある意味幸せである。
なぜなら、この期に及んで、この世界は誰にとっても生きるに値するという間の抜けた価値観を持ち続けているからだ。
生まれてきたことによって大きな苦痛を感じることになる被害者の事など、全く考慮できない惨めで無知な原始人なのだ。
この原始人は今日も被害者を産み続け、あろうことか被害者の救済を推し進める出産否定派にまで攻撃の対象を広めたため、今やこの世界の悪の枢軸は他でもない出産肯定派なのである。

↓以下は、悪魔である出産肯定派どもの屁理屈。

>>866
リスクを受け入れる事と犯罪を非であると言うことは別問題であって矛盾は無い

隕石に当たって死ぬかもしれない覚悟は持っておけってのなら正しいが

殺人のリスクは許容されますし、
まだ存在しない子を思って子を産む親がいるはずないでしょう

何を言っているのでしょうか？

出産肯定論は、80%の幸福を感じる人を救えて、20%の不幸を感じる人を救えない考え方。

自分が不幸の当事者になったことがないから、子供を簡単に産むことができる。

>>868
何がどう別問題なのか言えないのか？

もしかして「普通に考えて別問題」とか思っているのか

>>870
今まさに不幸を感じる人間を0%にはできませんが、未来において漸近的に減少させることは出来るかもしれません
出来ないかもしれませんが
いずれにしろ、特に問題は無いでしょう

特に問題ないとする根拠は？
なんで肯定派は反論と一緒に理由を書かないんだろうか

>>872
それ、苦しんでいる人の目の前で言ってくれば？

漸近的と簡単に言うけれど、その数値目標への到達年月が1億年だったらどうするんだ？
数%の犠牲は仕方ないといっても、人口母数が多ければ、割合など関係なく苦しみを感じる人は増えると思うのだが、そういう人たちの救済はしてあげないんだね？

さすが、出産肯定派。
血も涙もねーな。
冷酷の極みとしか言いようが無い。

>>865
動物的本能とはなんなのか提示してほしい
私の調べてきた限りではあいまいに示してあるものしか
見つからないでいるので

救済などできませんよ。
したければご自分でなされば良い。



もし、自分が救済されたい側だとしたなら、
お願いの仕方ってものがあるんじゃないでしょうかね

あー、コイツは話にならんわ

>>876
お願いするも何も、私は普通に幸せを感じて生きているんだけど。
だんだん宗教みたいになってきてるな、お前。
反論できなくなると、出産否定派=負け組、と決めつける肯定派の常套手段「人格否定」も健在だし。

出産否定派なのに幸せですいませんねｗ

>>871
リスクをリスクであると認めることと
リスクを許容した上何らかの行動を起こすか否かを意思決定することは
全く別の話です。
ま、今ここにいる否定派含めて理解できていないのはあなた位のものでしょうがね。

>>873
根拠というのは、問題があるとする側が提示すべきものです。
他の否定派の方も、呆れていらっしゃるのではないでしょうか。。

なに言ってんだコイツ…マジで手遅れか

>>879
言葉遊びもいいが、端的に出産を是とする根拠を述べてくれないか？

お前の話は冗長過ぎて、要点の所在が全く分からない。
言わば、議論のために議論しているようなもの。

売れない本でありがちな論理展開で、見てるだけで疲れてくる。
もっと要点を絞って、出産の利点、避妊の欠点を書けよ。

ほら、ご指名だぞID:tfiryaZ7
論理的に説明してくれよ期待してるぞ

つか私も待ってるのに本能はスルーっすか
そりゃ専門に研究してきてる人達ですら解らずにいるのに
こんなとこで出てきたら凄いことになる
そんなあやふやなもので正しさを判断するのは、止めて欲しい

でも彼らは本能大好きなんだよなぁ
そういうとこがほんと不思議に思う

>>881
この世界は誰にとっても生きるに値するからだよ
世界の本質を理解すれば分かること

>>884
もし自分が、中世の奴隷農園に生まれ、最後は拷問で死ぬような人生でも、同じ考えを持てますか？

>>884
そう思う根拠は？

交通事故にあうリスクがあるから外出しない

そんなやつはいないよな

ならリスクの有無は、それ単独では意思決定の判断材料たり得ないわけだ

従って否定派は、出産否定をすべきであるという論理的な根拠を速やかに再提示すべきである

>>887
まず外出のリスクは交通事故だけじゃないでしょ
それに外出するかどうかを判断する契機はすでに産まれてしまった人間にしか訪れません
あなたの例え話の使い方はあなたの話の説得力を減じています

>>887
外出のリスクの件は、意味がない指摘だとおもいますのでスルーします

2番目の指摘は補足しておきましょうか
出産は親が親（自分）のために行う行動ですので、外出の例えで問題ないと考えます。

出産(繁殖)って新しく他者を産み出しその他者にとって取り返しのつかない行為だから
外出を例えに持ち出すのはやはりおかしいのでは？

>>890
取り返しは付きませんが、あまり論旨に影響はないかと。
では例えば、親が子どもにお使いにいかせるシチュエーションだったならどうでしょうか
事故に合うリスクがあるからいかせませんか？

>>891
その例えに反語的に「おつかいに行かせないやつはいないよな」として
>>887の
“ならリスクの有無は、それ単独では意思決定の判断材料たり得ないわけだ

従って否定派は、出産否定をすべきであるという論理的な根拠を速やかに再提示すべきである”

に繋げればいいの？
そもそもその子供を作ることの是非についてうんぬんするスレだよ？
是とする主張の結論を先取して前提に取り入れるのはおかしいと思わないの？
今日はもう疲れたからレス返すのやめるよごめんね
“出産否定をすべきであるという論理的な根拠を速やかに再提示”してくれる私以外の否定派が来てくれるといいね

「愛されたい愛されたい愛されたい」という、お前らの阿鼻叫喚が聞こえてくるようなスレだな。

>>892
付き合ってくれてありがとう

さしあたり、否定派が主張する「出産には取り返しがつかないリスクが存在する。従って、出産すべきでない」
の論理に瑕疵があることが理解してもらえれば
それで結構です

>>887
外出行為のリスクを全て自分で負うか、そのリスクを他者に丸投げするかの違い。
こんな事もう散々言われてるのに見当違いな例ばかり挙げて敢えてここから逃げるのは何故だ？
例え良かれと思ってなされた行為であっても結果的に他者へ損害を負わせた場合は
損害を負わせた側の責が問われる。
じゃあ他者に損害を負わせる可能性のある行為は慎むべきだわな。

良かれと思うならその良かれと思う結果になるという確証を挙げなきゃならんのは出産肯定する方。
否定派は悪かれと思う根拠、しかもその発生確率は１００％という形で既に提示してるな。
リスク以前に死・老い・病は産まれた以上１００％遭う交通事故だｗ

リスクの有無だけじゃやらない理由はない、ってリスクを他者に強制する行為は普通にやるべきじゃないだろｗ

お使いで事故に合うリスクは親ではなく子どもが引き受けますよね？
ってことで>>895は良し、と。

お使いに行って事故に合うリスクは100%ではありませんが、例えばかなり遠いところにまで買い物にいかなくてはいけないとして、（言い方は変だが）疲れるリスクが100%ある場合もありますよね？
ってことで>>896も論破です。

リスクの有無は、それ単体で意思決定の材料たり得ませんよね。

>>897
アホな屁理屈乙。
疲れる事はコストと呼ぶものでリスクとは言わない。
死や病や老いは生きてる人間が１００％恐れて回避する（生の苦痛が上回った場合を除く）もの。
絶対的な恐怖の対象で死にたい、老いたい人間などいない。
死んだからと言って「お使いに言ったら好きなお菓子を買って良い」というように代償として欲しいものが得られる訳でもなく
疲れは回復するが死や老いは一度起こったら不可逆だ。

生まれてしまえば
ありとあらゆるリスクを死ぬまで背負ってしまう。
誰にもそれは変えられない。生まれない事が唯一の対抗手段

お使い行ってきてと言ってうんと応じる子供は普通にいるが、
死にたい？と聞いてうんなんて答える子供はいないｗ
お使いを頼んだ時点で子供には拒否権があるからな。
それを出産のような有無を言わさない性質の強制と比較にするのがもうアホの極み。
レイプや殺人や強盗と同列なんだよ出産は。いわば暴力だな。
何が論破だｗ

話を飛躍させないでね。
リスクがあるからxxすべきでない、という論理は否定したがそれ以上のことはまだ何も言ってませんよ。

私がいま主張したいのは、上記を踏まえて初めて議論のスタート地点である、ということです。

産まれることにどんなリスクやリターンがあるのか、話し合う出発点だということです。

このところ否定派は、おかしな理屈を掲げて思考停止状態に陥っていると見受けられましたものでね。
一旦出発点に戻す必要があると感じました。

お使いは子供の意思で拒否出来るが、出産は子供の意思で拒否する余地が全くない。
出産でのリスクとは外出のリスクとは違い、交通事故や変質者のように
起こり得るリスクの対象を限定し予見する事が出来ない。
疲れる事はリスクとは言えず、通常痩せる、体力をつける、何らかの報酬や満足感を得る為のコストと呼ぶ。
死や老いは１００％確実に起こるものでリスクとは言えず、代償がないのでコストとすら呼べない。
死や老いの発生は全ての人間が拒否したい事実で、確実に起こるが、
せめて発生を遅らせたい絶対恐怖の対象。

出産否定の根拠とは
１・出産によるリスクの存在。
２・出産による死と老（リスクではない）という１００％起こる絶対的恐怖苦痛の存在。
１・２の発生を負うのが行為者ではなく出産させられた他者（子供）である事実。
１・２の発生を負う当事者の意思を完全無視排除した暴力的性質
出産の拒否はリスクの有無それ単体ではない。
はい論破。

>>901
子供のお使いなんて珍妙な例こそ飛躍ではないんですか？笑

>>901
アメリカだと子供のお使いは虐待です
リスクのみを取り出し、やらないほうがいいことなんていくらでもあります
合法ハーブ、最近だとたばこも控えられてる
旨いもんを腹一杯食べたくても食事を制限し、遊んでいたくても
つらい仕事にも耐えて生きていきます
何かをするのにリスクとリターンがついてまわるのは当たり前
ただ我々は弱く臆病な生き物だから
いつでもリスクを最重視しているのでは?
そして法律はその最たるものですが
近年の日本は交通量も多くあぶない人も増えてるから
お使いにいかせない親も増えてる様で・・・

リスクとリターンを対等にとらえているのは、それはあなたが
平和ボケしてるだけですね

>>901のような議論バカは、自分が賢くなったつもりで相手を見下してくるから非常にたちが悪い。
実際に言っている事は意味不明。
自分の考えを理解して欲しいのであれば、端的に要点を絞った文章を書くべき。
>>901が出産否定派を唸らせるような文章を書かず、訳の分からない屁理屈を並べているだけなのは、その他の人のレスからもお察しの通り。

とにかく、>>901は、もっと分かりやすく書け。
この状態だと、頭が狂った肯定派が独り言を寝ぼけてほざいてるという構図のままだぞ。

>>897
＞＞疲れるリスクが100%ある場合もありますよね？ ってことで>>896も論破です。

お前もリスクを理由に意思決定しちゃってんじゃんアホなの？

↑すまん。酔って書き込んだせいか改めて読み返すと自分でも意味不明な発言だわ。906は忘れてくれ。

うーん、
>>902>>903
の人は病気なのかな？
話がさっばり前に進まない。
少しロムってみてはいかが？

>>904
は、おっしゃることにも一理ありますね