子供作る事が一番子供の事を考えていない！１５

人は自分の為に生きている。
親が子供を一番に考えてるなんてありえない。

　☆　ローカルルール　☆
・子どもがいる方の閲覧はご遠慮ください。
・子どもがいる方は書き込まないで下さい。

※ 上述の二点はスレの流れが荒れる要因ですので遵守して下さい。

・否定したい時はまず意見を聞いてから言いたい事を相手に説明する事。
・その他 ↓

　542:マジレスさん :2007/12/17(月) 15:12:27 ID:Uv29xnck [sage]
　ムキになってるのが毎回現れるけど
　歩んでいる人生、思想が根本的に違うから擦れ違いの会話で終わるよ
　議論するスレでないから

　だから1にあるローカルルールがある訳
前スレ↓
子供作る事が一番子供の事を考えていない！１４
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1216729097/


>>1-3重要
>>970が次のスレ立て、970以降も立たない場合は立てられる人が立てて下さい。

２ゲット

>>1
>>1-3が重要ならちゃんと書かなきゃ。
他人を批判する前に、やるべき仕事はちゃんとやろうよ。
スレ作る>>1が一番読み手の事を考えていない！

>>1
パート１５？
あと何年間ココで「俺の歌を聴けーーー！！」をやれば満足するのかね？

自殺が助けてもらえないのに生まれる時は助けてくれる。
それは不平等では？

生みたくて生む人と人生からおりたくても下りられない人のバランスがおかしい。

マジで働くのが嫌な社会不適合者なんだが
ニートになりたい…

金が物を言う社会なんだから、子供を一生養えるくらいの経済力を持ってからセクロスしろ。

いつか親に言ってしまいそうだ…

>>5
だよな。病院で死にたい人の手助けをする科をもうけるべきだよ

子供を産む親の責任は、
子供を一生食べさせる事と言う事でしょうか？
なんか我が儘な意見に見える。

親の責任は、子供自身が自分の力で生きていけるように成るための
最低限以上の教育（高卒）もしくは手に職（イチローの様にバッティング教える等）を
付けさせる事だと思います。

そこまでして子供が生きていけないなら、それは親の責任ではなく
子供の怠慢だと思います。

>>8

言っていることは理解できるが納得が出来ないんだ。

第一、子供は望んで生まれてきているわけではないよね？
親が自分たちの都合でセクロスして、その時の精子の成れの果てが今の俺なわけで…
その都合っていうのが、ただ単に子供が欲しかったとか、家のローンを払わせる為だとか、老後、面倒見てもらおうだとか、結婚したからには次は子供だろみたいな風潮だったり…

仕事辞めたいって言った時に父に、仕事なんて皆、嫌々やってるもんだから辞めるな、辞めても次の職ないだろって言われた。

父自身、仕事が嫌と言ったのと同然でしょう？
仕事は人生の大半を占めるもので且つ嫌なことだとわかっている。
いずれ、その道を子供も通る。
それが分かっていて何故俺を生んだのか…

働くのが当たり前の社会だから、俺みたいな奴は我が儘だと言われる。
社会不適合者はどうすれば良いんだ？

>>8
親の責任はむしろ逆で子供を殺す事も許す事ではないかん。
親が自由に生めるようにいきたくない子供の場合、子供の意思を尊重する事。

頭脳の発達した人間のくせに生をこの薄汚れた世界に作り出すのは
まさに悪魔そのもの

思いやりがなく常に自分のことしか頭にないクズ中のクズ

人生なんて自分次第だろ。親のせいにすんな。

>>11
>思いやりがなく常に自分のことしか頭にないクズ中のクズ
自己紹介？
それとも産みたいという人を悪魔と呼ぶのが思いやり？

勝手に生んだくせに人生は自分次第と言って放り出す。
責任放棄なんじゃね？

生まれたくなかったんだけど…
安楽死施設があれば全て解決

>>9
＞＞第一、子供は望んで生まれてきているわけではないよね？

そうですね、親が勝手に子供を産んだからこそ、
子供が一人で生きて行かれるまで親が子供を育てる責任と言うのか義務
（最低限以上の教育か手に職を付けさせる）があると言っているのです。

ただ親は自分の子供だからと言って
子供が自立した後に子供にああしろこうしろと親の考えを押しつけてはいけないし、
ましてや子供に自分の生活の助けや老後の面倒を見る事を求めてはいけないのは言うまでもありません、
ただし子供が自主的に親の手助けをする気持ちを持っているなら、
それは子供の気持ちなのだから子供が親を助けたって（老後の面倒を見たって）
何の問題もないし、助け合いの精神を持つ事は親子でなくとも他人同士だて大切な事だから
親を助けたいと言う子供の気持ちは尊重に値すると思います
（勘違いされないために付け加えれば、親の面倒を見たくない子供は親の面倒を見なくて良いのですよ）。

小２女児強制わいせつ容疑で逮捕 千葉県立高の臨時教諭 (共同通信)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_indecent__20090529_3/story/29kyodo2009052901000757/

　千葉中央署は２９日、小学２年生の女児（７）に対する強制わいせつ容疑で、千葉市中央区、県立高校臨時教諭中田流宇容疑者（２８）を逮捕したことを明らかにした。
逮捕容疑は４月１５日午後４時ごろ、友人宅から自転車で帰宅途中だった女児に「ちょっとこっちに来て」と言い、アパート駐車場などでわいせつな行為をした疑い。
中田容疑者は「小学生の女の子を見て衝動的にやった」と供述している。

[ 2009年5月29日17時18分 ]

ゴムセックスは自分でシコシコしても同じ

生で外出し

女が安全日の中だしを促す
中だしにハマル

いずれ妊娠

今の時代、大企業勤務or公務員 以外の子供は不憫だろよ。

だね、いや、大企業だらって規模がデカイだけの場合が

『子供を産みさえしなければ貧困の再生産すら起きないのだよ』
それは、ひとつの間違いメールから始まった。───

あの、｢電車男｣を越えた感動の実録ドラマが遂に映画化！にちゃんねるコテハンが本名で総出演！
｢産まなきゃいいんだよ！産まなきゃ！｣

客1｢めっちゃ感動しました！｣
客2｢もう産みません！｣

映画、『子供を産みさえしなければ貧困の再生産すら起きないのだよ』
近日公開！
悲しみは、自分の意志で断ち切れる。

>12
>13
頭脳は発達してないんだな

>>21
矛盾した文章を書く>>11は、頭脳が発達していると言えるのだろうか・・・。
>>13に反論があるのなら、具体的に書いてみてくれないかなぁ。
理由無くそんなこと書かれても説得力が無いよ。

親から自立してる人なら、生活するのだけでたいへんなのがわかるはず
親にたすけてもらいながら結婚
子供ができ金に困り親に助けてもらいながら、働くため子供を預ける
だんだん楽しいいい世の中ではないのに気がつき嘆く

http://www.theync.com/media.php?name=4665-extremely-graphic-video-shows-the-beheading-of-leader-of-al-sadr
こんな極悪な奴がいるんだぞ
こんなのに脅されたらなんでもいうこときいちゃうから裏では
マフィアにのっとられるんだろ
まず独身男で治安をよくしないとな

誰がどう見ても頭が悪い事は誰が見ても同じなんだよ。

下らない人間が自己満足で繁殖した結果、今の俺たちがいる。

生　ま　れ　て　き　た　く　な　か　っ　た　！

廃れた奴は犯罪に生き
刑務所暮らし、出てはまた犯罪
自分の子供がならないともいえないだろ

>>11
そんな事書き込んでる時点で自分は不幸と言ってるようなもんだな。
何を恨んでるか知らんが、子を生む事を悪と言うのは自分の人生投げてるのと同じだよ。

そんな我が儘人間の言うことに説得力なんかありゃしない。
ずっと自分の人生嘆いてな。

親になるというのは公開オナニーに等しい
完全に自己満足の世界

>>1は一体何歳なのだろうか。
とりあえず生まれてきて良かったぁ〜♪

俺は純粋に親という存在を求めた覚えはない。
飯を食わせてくれて、金をくれるから必要としてただけ。

親は何で子供を産む？
ペットが欲しいからってのとあんま変わらない。

ほとんどの場合、子供を作るのに理由なんかないと思うよ、
結婚していれば何となく子供が欲しくなって子供を作ったとか
子供を産んではいけない理由がなから避妊しないで夫婦の営みをしていたいから
自然に子供が出来た位の物ですよ、
それが自然の成り行きだか子供を作った事を責めるのは何か違うと思う。

大切なのは子供を作る（作った）理由より、
産んだ子供をいかに幸せに育てられるかと言う、
子供の育て方の方が大切なのですよ。

大体の親は
子供を万能ロボットに仕立てあげようとする。
少しでも出来が悪いと責め抜き、
少しでも出来が良いと思いっきり期待してプレッシャーをかける。
親は子供を自殺させようと楽しんでるの？
頭が悪い奴は子供を産むなよ。
自殺者が増えるだげだよ？

愛情がありすぎて（愛情が間違った方向に行って）子供を
一流大学に行かせるんだみたいな親のいいなりと言うのか
親の思い通りに子供を育てる親、そして
愛のない子供を虐待してしまうような親もいるけれど、
親の多くは頭の良い子（出来るだけ良い大学にいければよい）に育てば良いと言う
淡い気持ちを心の中で思いつつ、でも
自分の子供だから頭がよいわけがない、だから丈夫で元気に育てくれればよいと言う気持ちが
心の大部分を占めて一生懸命子供を育てているだけだと思います。

子供を生むことに意味はあるのか？
他の動物はある意味気楽だな

「産んでくれてありがとう」とかほざいてる馬鹿には虫酸が走る。
産んでくれって頼んで産んでもらったわけじゃないだろうが。
奴らが勝手に産みやがっただけ。
テメエの下らない自己満足のために俺らをこのクソのような世の中に産み落としやがったんだよ。
あんな奴らは罪人と変わらん。
俺は親孝行なんてしないよ。
罪人として罪を償って貰う。

>>36
「子供欲しい」っていう馬鹿親の自己満足以上の意味はないわな。
下らない生き物ほど繁殖するんだよ。
アフリカとかああいう貧しい下等国ほど人工が多いし。
日本も貧しかった頃は大家族が当たり前だった。
あーあ生まれてきたくなかったぜほんと。
この世に生を授かること以上の地獄はないからな。

子供ほしいってのはまだマシだろ
ほとんどは自分達の性欲から来る行為だろ

俺も理解できなかったが
中だしするようになってから、自分もやってんじゃんておもた

>>37
この世で
産まれる事を感謝するか後悔するかの二択のうち、
運良く感謝するほうになっただけの話しで、
産むこと自体には何のありがたみも無いよな。

生まれてくることにも生きることにも意味など無いし苦しいだけ。
だったら繁殖なんかしないで滅んでしまうのが一番良いのに、それがわからない馬鹿が繁殖する。
繁殖したって自分みたいな下らない生き物のコピーを生産するだけなのに。
それは生きるという地獄を再生産するだけなのに。
この世に生まれてきた時点で既に絶対的な負けだよ。
生まれてこない、存在すらしない奴だけが幸せ者だ。

意味もないのに勝ち負けなどあるんですか

僕が「他の動物は気楽」といったのは、生まれてこなければよかったなんて考えないですむからだということを伝えたかったからです。
確かに無意味に繁殖するのは馬鹿げてるかもしれません。
頭が良いからそう気づくのでしょう。
ただ、逆に良すぎてしまったのではないでしょうか。
人間がここまで発達した脳を持っていなかったら、こんなことを考えずにすむわけですから。

ところでくだる生き物って何ですか？
もしくだる生き物なら幸せなんですか？

＞メリークリスマス
＞いつの間にか大人達と子供達とは
＞平和な戦場で殺し合うようになってしまった
＞メリークリスマス
＞尤も僕らはやがて自分の子供を
＞戦場に送る契約をしたのだから同じこと

これ、まんま今の世の中だよな
子供が不幸過ぎる

うちの兄弟、三人とも運痴で、それぞれの理由で親に苦労をかけた。
生きていて楽しくない。自分らが劣っており、それで不利益を受けるのが
当たり前だったと思える人は、悪いが子供を作ってはならない。
子供は親を選べない。負の連鎖は断ち切らなくてはならない。

６０歳以上の人達は
「産めよ増やせよ」の政策で
・結婚しなければならない
・子供を産まなければならない
と言われ続けてきたので
この人達を責めない方がいい

結婚して子供を産まないと
非国民扱いされたらしい


問題は
・貧困の再生産
・世の中を良くしようとする人が少ない
・多くの人が地獄の苦しみを
経験して死んでいくのに
安楽死制度がない

>>46
今も言ってる。

一人頭何たら

機械の話です

産まれてくる子供だって機械みたいなものだな
社会を維持させるための機械
部品って行った方がいいか
とにかくろくなものじゃないな
洗脳されてどんどん製造していっているわけだ

夢も希望も目標もない。
生きるって素晴らしいとか、生きることに意味があるとかも思えない。
働きたくないが、働かなきゃ生きていけない。
これじゃ生まれてこなきゃよかったよな。
あー死にたい。

自殺という目標は希望？

なんで親って避妊をしないんだ。馬鹿じゃん

親って言うのは自分らはなんとなくそれで生きてこれたから
子供もなんとなく生きていけるだろうと思って作る。
実際にそれでなんとなく生きて来て結婚してまた子供を作る人も大勢いる。
何らかの形で人生が上手く行ってなかったり悲観的な性質を持った
人間がこう言うスレで愚痴を吐くようになる。

こればっかしは無情だけど結果論でしか語れない。
生まれてみなきゃ分からない。そう言うもんだから仕方ないよ。
ただ、明らかに親の資質を持ってない人間は確実にいると思う。

大抵の人は、自分が幸せなら相手も幸せっていうのが当たり前な感覚(投影？)だと思うから、
子どもも幸せになるっていうのが心のどっかにあるんじゃないかな。
>>54と同じかな。

>>1普通「頼みもしないのに産んでくれてアリガトー」だよ？
何が不満なのかな？

頼んでもいないことを勝手にされて感謝するのは普通なのか。

普通だと思います、結婚式で涙を流して「お父さんお母さん私を産んで切れて有り難う」と
言う新婦は珍しくないからね、
幸せな新婦と言えど親が勝手に産んだ子供で有る事に代わりはないし。

電車で座席に座っている若者が目の前に立ったお年寄りを見て
お年寄りから頼まれもしないのに席を立って席お譲った、
すると譲られたお年寄りは頼んでもいないのに席を譲った若者に
「有り難うございます」と言う光景も珍しくない。

それは勝手にしたほうにだけ都合の良い話し。
産まれてこなければ良かったという人もいれば
勝手にお土産を持ってこられることで
毎回お返しに困ってる人だって居る。

>>59
そうだね、ただ５７で普通か？と問われているから
普通か普通で無いかを話しただけです、
絶対感謝されるかどうかなんて話はしていないのです、
「普通か」と言う意味は言葉をかえれば
感謝される可能性が高いか低いかと言うことですから、
相手の事を思った勝手（相手の為に成るであろうと判断した勝手）なら
絶対感謝されるとは言えなくても感謝される可能性は高いでしょうと言ったまでです。

それは相手と自分両方が望んでいた結果になった場合のみだろ。
勝手にされて感謝される可能性が高い例だけを挙げて
「勝手にされる行為は全て、感謝される可能性が高い」と言ってるも同然。
そもそも生まれて良かった人が多いかなんて
どうやって調べたんだ？口で言うだけならそりゃ多いだろ。
言わなければこのスレのように異常扱いされるからな。

>>61でもだいたい皆かんしゃしてるよ？
「勝手に産みやがって」
なんて初めて聞いたし。

>>62
でも、心の中の本心ではどうかなｗ
俺から見れば心から感謝している人なんて
少数派なんじゃないかと思うけどね。

ありがた迷惑と言う言葉があるが、通常、生活の中で
誰かが何かをしてあげる場合は“良かれ”と思ってやっている場合が多い。
される方も相手に親切心がある事を理解しているから感謝の言葉を
述べることが多い。本当に有り難い場合も迷惑だなと思ってる場合でも。
時には何か問題が起こる場合もあるが。

出産においては両親本位である場合が多いと思う。
「この素晴らしい世界を是非、自分の子供にも体験して欲しい」とか
そんな事を考えて子作りをする親は少数派だと思われる。
大抵は「結婚したから次は子供だな」「早く私たちの子供が欲しいね」
中には「あちゃー出来ちまったよ」ってケースもあろう。
と言うように“子供のため”と言うより“自分のため”に子供を欲する側面が強い。

それで実際に生まれたら“何とか子供に幸せになって欲しい”
“まずは何より子供優先”となるのはまた別の話であってね。

結婚式なんてもんは人生で最も輝かしい時の一つであると言っていいし
親戚縁者集まって夫婦になる祝いをやってるんだから親に感謝の弁を
述べるのは当然、マナーとして当たり前。
そもそもそんな事言いたくないほど親と軋轢があったら式やらない。

「生んでくれと頼んだ覚えは無い」とか「生まれたくなかった」とか
ってのは反抗期の男なら一度は思ったり親に言ったりした事がある
のもそれなりの割合いると思うんだけどな。通過儀礼的なもので。
その後も引きずり続けるかは別として。

芥川龍之介の「河童」の中の河童の世界では出産前にお腹の中の子供に
生まれるか否かを聞いて本人の意思を尊重すると言う部分があったけど
晩年のあの人も生きてるの嫌でしょうがなかったんだろうな。

やっとわかってくれる人が現れた・・・
>>64
出産については本当にそのケースが全てでしょう。
無理矢理レイプでもされて
避妊やら堕胎出来ない状況でも無い限りは
それが全てだと思う。
その後本当に子どもが幸せになってほしいなら
少なくとも、子どもが何らかの原因で一生働けなくなっても
食うに困らない程度の貯蓄を貯めておくべきだと思ってる。

>>65
おっしゃるとおりで。
感謝の言葉を述べたとしても、
本心かどうかなどわかるわけがない。
この世は幸せな人のほうが多いというレスが
よく来るけど、一体何故そう言えるのだろうか。
不幸なことに、人間は辛い時間の方が長く感じてしまうらしい。
そもそも人間なんて不幸になるために生まれて
きてるんじゃないかと思うぐらいだよ。
少数でも不幸な生き物が出てきてしまうなら
生物自体、滅んだほうが良いと思ってる。

イケメンで金持ちの家なら何度だってありがとうて言ってやんよ

冠婚葬祭は全てくだらない宗教儀式
洗脳されすぎ

>>64
それで実際に生まれたら“何とか子供に幸せになって欲しい”
“まずは何より子供優先”となるのはまた別の話であってね。

その気持ちは子供が理想では無いと薄れていく事がある。

感謝の気持ちにも大きさがあるでしょ、ものすごく大きな感謝から、小さな感謝、
その気持ちに感謝はするけれど今はそれは俺には必要ないんだよねって言うのまでね、
つまりありがた迷惑というのは必要は無いけれどその気持ちには小さな感謝をしている事、
感謝の言葉が言えるのです、本当に嫌で感謝の気持ちがこれっぽっちもないなら
表面的な感謝の言葉さえ言えないと思います。

>>71
本当に嫌で感謝の気持ちがこれっぽっちもないなら
表面的な感謝の言葉さえ言えないと思います。

それは無いと思います。
怒鳴りつけて感謝しろと言われれば誰だってありがとうというと思います。
言わなければ言うまで怒鳴りつければ。
子供は特にそう。

ブサイクとか見てると本当に可哀想だ。
彼らがああいう風に生まれてきたのは100%親が悪いから。
親がもっとまともな容姿だったら彼らも明るく生きられただろうに…
十分親を怨む権利あるよ、ああいう奴らって。
生まれながらにして負け組を確定されてる奴らだから。

要するに劣ってる奴は子供作るなってことだな。
自分みたいなブサイクが生まれたらその子が可哀想だとは思わなかったのか？
あったま悪ぃ奴らだぜ本当。

>>72の嫌がっている事を無理に好きだといわせるのはここの人のいつもしている事では？
子供の事を考えていないと感じている人間に考えているといわせる。

>>67
自分の欲を正当化するための大義名分だったんだよ。
欲が入ってたら、相手に不利益が無いかなんて考えない

大人になりきれない
大人がたくさんいるから
世の中はダメになるんだよ

みんな似たようなこと考えてんだな

巷じゃ40過ぎて結婚してない奴は変人よばわりだし、子どものいない夫婦なんざなおさら偏見の目で見られるみたいだし…

まあ要は世間体だよ、お前等の産まれた理由なんて

知ってる

ねずみ講社会なんだから、不幸な人の方が多いに決まってる

もし「生まれてこない選択」が出来るのなら、選んでいる。
親のエゴで生まれたが、自分に選択権があったのなら、生まれないほうが良かった。

>>80
今の自分の環境、不幸さ加減を見てそう思うのですか？
それとも自分がどんなに幸せに成る事が分かっても生まれてきたくないと思うのですか？
例えば
生まれる前に生まれる家が大富豪でイケメンに生まれ、
何不自由無く自分買いたい物が全て買え、したい事はしたい放題の事が出来る人生、
それに加えて好きな美女を抱きほうだいの人生が歩めるとしても生まれたくないと言うのですか？

>>77
そういう考えの奴って下らない人間だと思う。
別にそんな下らない奴からどう思われようがどうでもいいだろ。
そもそもそういう奴って自分の親を見て「結婚なんてクソだ」と学ばなかったんだろうか。
それも頭の悪い話だよ。

俺は親を見て「絶対こうはなりたくない」と思うから結婚はありえないし、自分勝手に生きたいから
嫁も子供も邪魔なだけだよ。
結婚したくないからしないのと、結婚できないのは全然違う。
結婚願望のあるキモメンは可哀想だけどさ。

ガキを作ったところでガキも可哀想だよ。
生まれてこない方が幸せ。

デキ婚なんかするゴミは最低だな。
生命を弄んでいる。

>>81
どんなにいい人生でもいい物ではないと思う。

>>84
良い人生でも良い物でないと言うのは
どの点がどういう理由で良い物ではないのでしょう？

「良くても良くない」という言葉の矛盾が有る事からも分かるように
どんなに恵まれている人生でも、
人生はつまらない物だ、苦しい物だっていう思いこみ、先入観があるから
この世は生まれてくるに値しないと言う思いにとりつかれているのでは無いでしょうか。

恵まれた人生は自分の思い通りになるのですから
面白い、楽しい人生で無いわけがないと思うのだけれど。

>>81
私なら生まれてくる方を選ぶ。
私は一番の価値を「美形に生まれる」ことに置く。
更に金持ちというなら文句が無い。

今自分の人生を元にこう考える
もし生まれる前に
自分の今の環境、状態を知ることができて
生まれる・生まれないを選べたら
生まれない方を選択する。
苦労がわりにあわない

小学生の時に両親が離婚したワケなんですが。。。
子供を幸せに出来ないなら何故生んだんだろう？
おかげでずっと貧乏生活。
自分が働けるようになって、少しマシになったかと思いきや
母親のゴタゴタに巻き込まれ、自分の収入全てなくなった。
家を出ようかとも思ったけど、母親１人残していけないし。。。
生まれてきて１度も「幸せ」だなんて思った事ないや(´･ω･｀)
だから絶対に結婚したくないし、子供もいらない。

>>85
俺にはむしろお前のほうが｢人生は楽しいものに違いない｣という考えに取り憑かれているように思えるが。
大体美しいだの家が富豪だのそんなこと｢平均の人間よりは幸せになる確率が高い｣だけのことだろ

>>85
この世でしたい事がない。
ご馳走出されてもそれはいいものだけど、満腹だったらうれしいものではない。
いいものでもうれしいものではない。
自らしたいことではない。

もしも全てがお望みの状況が約束されていても。
生まれたくはないだろ・・・

>>87
わかるよぉ〜
でも死ぬわけにはいかないからねぇ…
今の状況から抜け出すただひとつの方法は好きな人をつくること
好きな人さえいれば大抵のことは頑張れるのだ

金持ちの家に生まれて一生遊んで暮らせるなら人生も悪くないな
1億ぐらい持ってるだけでも一生遊んでける

まあ現状では考えても仕方がないんだが
正直死ぬのが怖い
金とか容姿とか関係ない
産まれない方がよかったよ

赤ん坊って鳴きながら生まれてくるよな。この世に生まれて来た事が哀しくて泣いてるのかもな。

生まれてきたくなかったとか、生まれてきて良かったとかは
個人の気持ちだからそれをとやかく言うつもりはないが、
望むと望まざるとに生まれてきてしまったのだし、
安楽死も認められていないのだから、愚痴を言うよりやっぱり前向きに人生を考えて
出来るだけ楽しく幸せに成るように生きる事を考えるべきではないだろうか。

また基本、人間は子供を産む様に出来ている体で生まれてきてしまう
（体の作り自体も、異性を好きになってしまうとかセックスが好きだとか
生でしたいとか、子供が可愛く見える等）のだから、いくら避妊が技術的に可能でも
よほど親自身が恵まれていない環境で生きているのでなければ
子供を産む親を責めるのも酷な気もする。

前向きに安楽認められるよう努力しています。

安楽出来る事は希望のまさに光。

体のつくりも人間とは異なり、異性を好きにならない、ゼクスに興味ない、子供は可愛いより羨ましい。

ガキは金かかるからいらねーからちゃんと避妊しなきゃってくらいがいい

>>91
好きな人も作れたら良いんですけどね〜
ただ今は恋愛する余裕がないというのが問題だww
本当に子供を愛してるなら、苦労かけさせないで欲しい。
苦労かけるぐらいなら生まないで欲しかった。

老後の面倒を見てもらう為とか、結婚相手を繋ぎとめる為とか、自分に出来なかった事をさせる為とか、ただ単に出来ちゃったからとか、そんな理由なら産むなって言いたい。

気に食わないからって子供棄てる親こそ本物の気違い。

>>95
元々子供の望めない遺伝子で産まれてきた。
自分の遺伝子が総出で「次世代は無い」と叫んでいるのに、
他の子供を作れる生物の考え方なんてわからないよ。

スレタイがｳｹた。

別にうけないよ
意味はわかるし

なぜ子供を作る意味があるのか

もし自分が子供を持ったら
子に対して苦労してるとかお金掛かってるとか
そんな事言いたくないのです。

コンドームって素晴らしい
みんな避妊をしよう！

俺にはまだいないけど、好きな異性が出来れば考えも変わるんじゃないかな
相手が「あなたの子供が欲しい」って言ったら、その相手のことが嫌いになるんだろうか・・・
相手を説得して納得させたとしても、生まれてくる子供が不幸になる前に好きな相手が不幸にならないかな

汚い話で申し訳ないが、例えばｳﾝｺのにおいってみんなｸｻｲが人それぞれのﾆｵｲがあるよな。他人のでもｸｻｲのはｸｻｲけど、まだﾏｼな臭さで羨ましい。自分のｳﾝｺの臭さが強烈で親と一緒のﾆｵｲだと気付いた時、かなりの苛立ちを覚えた。自分は子供は欲しいとは思えない。

>>108
考え方が甘い

>>110
反論になってないと思いますが
具体的に何が甘いんですか？
＋α、御自分の意見も書き添えてくれるとあなたの意見に納得しますよ

>>108は好きな相手に子供は作りたくないと言われたらどうする？

子供を二十歳まで育てるのに平均三千万かかるんだろ
と言う事は子供さえいなければ20年間で三千万も贅沢できる
子供を一人産む事は競馬で三千万負けと同じ

子供が好きで競馬が嫌いな人にとっては１１３の理屈は通用しない、
子供を育てる事は子供が好きな人にとっては三千万を有意義に使えた事に成るでしょ。

>>114
それはお前の自己満足
子供を自分の好きな車や玩具くらいにしか考えてない

>>115
そうです、自己満足です、
自己満足は競馬好きが競馬にお金を使う事と同じです、
私の言っている事は、競馬に使うかうのが有意義なのか
子育てにお金を使うのが有意義なのかは人それぞれだと言う事です、
競馬にお金を使う事（子育て以外の自分の好きな事）だけが
有意義なお金の使い方と言うのは間違いですよと言う事です。

>>116
子供はお前の自己満足で産まれたくないだろ
そこはどうお考え？

>>117
生まれてきた子供が産まれてきて良かったと思うか産んで欲しくなかった思うかは
親が子供をどう育てたかであって、自己満足で産んだかどうかと言う産んだ理由は直接には
関係ないと思ってます。

子供が不幸を感じるように育ててしまえば、その理屈を付ける為に子供は
「親の為に産んだんだろって」て子供は反発するのであって、
子供が生きている事の楽しさや幸せを感じていれば親に産んでくれた事を感謝できる子供に成ります、
幸せな子供にとって（不幸でない子供にとって）親が子供を産んだ理由など
子供にとってどうでも良い理由になるものだと思っています。

>>118
お前みたいに2ちゃんに張り付いてる奴に子供を幸せにできる可能性は低いな
偉そうにきれいごとばっか言うなよ
子供の産むのは三千万の損害
邪魔くさいしうるさいから家で監禁しておけや

>>119
お互いの考えをぶつけ合うまともな議論をしていたつもりですが
ここにきて感情論ですか、
そう言うレスには反論する気持ちは何もありません、
思いたいように思っていてください。

>>118
まー子供本人が産まれなきゃ良かったなんて思っていても
親には産んでくれて有り難うとか言うからな
親はそれを額面通りに受け取って　子供が幸せで良かったなんて思うんだよな
自分がそうやってるからな　親は幸せだろうよ
自分は子供なんか産まないし結婚もする事ないけどさ
親は何で結婚も子供も嫌がるか　可愛いのにと言う
子供の次は孫というペットが欲しいんだよ　
貪欲だよ自分の幸せ優先で子供産むこういう奴等って

お互いラブラブ同士だと生まれてくるお子様も同じ幸せを送ると思っている勘違いがいるからね

自分が不幸だと、全ての人が不幸だと思っている勘違いがいるね

>>121
良いこといった。
そもそも経済的余裕のある一部の人間以外で幸せな奴なんているのか?幸せって自己暗示をかけてるだけでは??

>>118
その理屈はおかしい。
親の育て方以外にも運や、他人との関わりが関係する。。
いくらまともに育てようが、
障害を持って生まれてしまったり
優秀だからこそ貶められたり、
偶発的な事故や事件のまき沿いにも合う可能性がある。
＞幸せな子供にとって（不幸でない子供にとって）親が子供を産んだ理由など
＞子供にとってどうでも良い理由になるものだと思っています。
産んだ理由を考える事に幸も不幸も関係ない。
むしろ、何故産んだ理由について考えない？

最近の親なんか産む理由はクワガタの飼育の延長みたいなもんだろ
とりあえず子供飼ってみたいから子供作れみたいな
一匹では面白しろみが少ないからもう一匹仲間を作る
雄ばかりだとバランスがわるいので雌ができるまで子作り

世の中には
子供は親の派生物で派生物にならいくら迷惑をかけてもかまわない

って親だっているんだよ

子供を産むってことは
親に子供を立派に育てる責任が生じるってことなんだよな。

妊娠しちゃった

他の動物と違って存続:のために多くを産む必要がない
人間は本能だけの生き物ではない

>>118
産んで欲しくなかったと思う事を考慮に入れない場合は子供の事を考えてはいない。
仮に不幸だと感じた子供が出てきてそれはそう育てたからだと。
そういってしまえばその子供の事を別に考えていない事と同じ。

不幸と感じる子供が現れた時点でその不幸を解消しようと努力するどころかそれを否定しようとするのはやっぱり子供の事を考えてはいない。
誰かの親がその子供個人の事を考えているのであって子供の事は考えてはいない。

今脱落していない人間こそ重要なので脱落した人間は知るかって事。
「不幸だという子供はその親が子供の事を考えていない」でも自分はそういうだけでそういう子供の存在を否定しようとはしない。

子供が「産んで欲しくなかった」と言ったら
当然、親なら何故「産んで欲しくなかった」と子供が思うのか、その原因を探りそれを
取り除く努力をするものですよ、それまでの育て方を反省し、「生まれて来て幸せだ」、
「生まれてきて良かった」と言ってもらえるように育て直せばよいのです、
普通の親なら子供の不幸を否定しようとはしないはずです、子供の不幸を否定するような親は
親として失格ですよ。

生まれてきた子供の人生が不幸だったか幸せだったかは最終的には子供が死ぬ時に自分の人生を振り返って
しか判断できない物ですよ、山あり他にあり（幸せだったり不幸と思ったり）して総合的に判断して
死ぬ時に幸せだったか不幸だったかが言えるだけですから。
今不幸だからといってそれが死ぬまで続くわけでは有りません（今までの育て方を反省せず育て方を変えなければ
子供は不幸せのままでしょうが）、人間んは今までを反省し反省した事を未来に生かせる動物です、
子供が今不幸だと思っているなら何故不幸なのかを考えその不幸の原因を取り除く努力をして取り除いて行けば良いのです、
そうする事で幸せをつかめるのです、最も努力では補いきれない運に操られる事もないとは言いませんが、
それは親の責任では無いでしょう、人間にはどうする事も出来ない運ですからね。

>>132
でもここで行われている行為は何故「産んで欲しくなかった」と子供が思うのか、その原因を探りそれを取り除く努力をする行為ではない。
ここではそういう事を否定している。
親は何故「産んで欲しくなかった」と子供が思うのか、その原因を探りそれを取り除く努力をするものですよと。
少なくてもここでは否定がされる。

そういう否定がある事そのものが子供の事を考えている事にはならない。

>>133
ごめん、言っている事が全く理解できません、
もう一度、説明し直してもらえませんか？

「ここではそういう事を否定している。」
「そう言う事」とは何を指しているのですか？

「そう言う否定がある事」の「そう言う事」とはどういう否定ですか？

親は何を否定していると言っているのですか？

>>134
もしも子供の事を考えているのならここでの対応は親は原因を探りそれを取り除く努力をしてくれるというのではなく自分が原因を探りそれを取り除く努力をする。
もしも親がそうしてくれなかったらどうなるのか。
今自分のしている事は世界中の人の考えを表します。
ここで親が何とかしてくれると言うように親も他人が何とかしてくれると思うようになる。
自分が子供を救うといえない人が結局は子供の事を考えていない社会を作る。
そう社会に子供を生む事を許可して権利を与える人間こそ子供の事を考えてはいない。

>>136
再度、ごめんなさい、私には１３６さんの考えを理解できるだけの知能が無いみたいです、
いまいち良く理解できませんが、こういう事でしょうか？間違っていたらごめんなさい。

もし子供が親に頼って幸せをつかむ物だとしたら（親が子供を幸せにする物だとしたら）、
親にも親がいるから、そのようにたどっていくと結局全ての人が（幸せを作るにあたって）
誰か（親の親の親・・・続く）を頼ってしまっていて結局は子供（親も誰かの子供だから全ての人間）
は誰からも幸せにさせてはもらえない物だと言う事でしょうか？

幸せは親と子供が一緒に成って作って行く物で子供が何もしなくて良いという物ではないのですよ、
親には子供を産んだ責任が有るから子供の幸せ為に最大限の努力をしなければいけないけれど、
現実に幸せをつかむのは子供自身です、子供自身が自ら幸せに成ろうとする気持ちと努力も
必要です、ですから人に頼るだけの幸せなど有りませんから、ですから幸せを人に頼るだけの社会
などあり得ません。

>>137さん自身が子供を助けたいとは思っておらず、親が助けるのを待っているところです。

>>138
１３８の話は
私は親の立場ですか、子供の立場ですか、それとも子供であり親であると言う事ですか？

つまり、
もっと具体的にした方が良いかな、
私の親Ａと、私Ｂ（Ａの子供）と、私の子供Ｃの３人がいるとして
ＢはＣを助けようと思っていないで、ＢはＡがＣを助けるのを待っていると言う話ですか？

上の説明が正しいとして、
ＢがＡに頼って成長したからと言ってＢがＣの事を考えないとか、
ＢがＣを助けられないとかにはならないと思います、
ＢはＡを頼って大人になりＣを助けられるだけの考えや実力を付ける訳ですからね。

世の中の立場。
世の中の目線では子供がもし仮に助けを求めても親にすがれというだけで助けはしない。
まず自分がしていない事を親というだけで完璧にこなせると思いますか？

そして自分で助けようという意思も無いのに子供を生だって子供の事を考えている事にする。
それだけ子供に対しては無責任の世の中こそ子供を考えていない事になる。
そしてそれを肯定する事も。

もし仮に子供の事を考えていないといえば子供の事を考えている事にはなるのですが。

すいません。ちょっと意見いただきたいんですが、人が子供を生むのはなんのためですかね?
私的に、できちゃった結婚(子供はついでみたいに感じる)って聞くと最高に引くんですが…

>>141
できちゃった結婚はむしろ真っ当。
親の趣味で子供を作るのはどうかと。
子供が何人いたらいい。
性別は何。
性格は何。
才能は何。
将来何に育てる。
全てが予定で決まっている。

世の中の立場とは？
世の中の人は困っている人を見ても誰も助けないと言う事ですか？
普通、見ず知らずの人でも誰かが困っていれば助ける人は必ずいます、
見て見ぬふりをする人もいますけどね。

親は神様ではないから何でも出来る完璧な人間んではないけれど、
子供を産むまでにはそれなりに人生経験は積んでいますからね、
子供の悩みにはそれなり答えられるのが普通だし、親自身の力だけで対処できないなら
親が誰かに相談することで（他人の力を借りて）自分の子供を幸せに導く事だって出来ます。

「自分で助けようという意思も無いのに」って決めつける根拠が分かりません、
私の人生経験から世の中を見れば、
一部の子供に愛の無い親を除けば多くの親は自分の命を賭けて子供を助ける意志のある親ばかりだと思います。

>>143
世間一般。
第3者。
子供の事を考えていると唱える第3者が自らの手を汚して率先して問題の解決をしようとしていないのに、子供の事を十分に考えているなんてとてもおかしい。
それも自分ではなく親はと。

>>142
できちゃった結婚なんて今じゃ結婚の口実みたいになってるじゃないですか。
いろいろ問題はあると思いますが、私は子供を生み、育てるのに資格があったり、法律で厳しくしてもいいと思いますが…

>>145
確かに資格はあった方がいいと思います。

＞＞子供の事を考えていると唱える第3者が自らの手を汚して率先して問題の解決をしようとしていないのに

なぜ上の様に思うのかが理解できない、
何を持って世の中の問題を解決しようとしている人と言うのか、またしていない人というのか
良く分からないけれど、
単純に考えれば選挙に行っている人とか地域活動に参加している人とか、
ボランティアに参加している人は世の中を良くしようとしている人達ではないのかな、
こういう人達は多くいると思いますよ。

>>147
実際ここのスレを通じて子供の事を考えている人間の書き込みだった場合。
子供の事を考えていないといわれた場合「その原因を探りそれを取り除く努力をするものですよ」これを自らがまずする。
どこが子供の事を考えていないのだろうか。
どうしたらそう思われないようになるのだろうか。

ここでは実際そうではなく親は子供の事を考えているという事を理屈で説明しておしまい。
実質子供の事を考えてはいない。

こんな子供について真剣に考えようとすらしない者が子供の事を考えている説明の一番手にあがって来る事自体子供の事は考えられてはいない。

そもそもがずれている。

>>148
＞＞子供の事を考えていないといわれた場合「その原因を探りそれを取り除く努力をするものですよ」これを自らがまずする。

私の言う原因を探り不幸を取りのぞくと言う意味合いは、
世の中の漠然とした悪い部分をなくすという意味ではありません
（むろん世の中のそう言う悪い所は社会改善として未来永劫改善して行く必要は有りますが）、
今の世の中でも育て方さえ間違わなければ（子供を幸せに育てるための試行錯誤は有っても）
子供は幸せに成れると言う前提が有ります、
その上で実際に子供を産んで子供が不幸を感じた時にその原因を探り取りのぞく事が大切だと言う事です、
ですから実際に子供を産み育てなければ出来ない部分の話です。

個別の子供の不幸でなく一般論としての世の中の悪さの改善と言うのは
子供を産むもうと産むまいと常に人間社会としてしていかなければいけない
子供を産むとか産まないだけの部分の話では有りませんから、
話が大きすぎて子供を産む事がどうのこうの言うスレだけの話では有りません、
そう言う話をここで持ち出すのは話がボケてしまいますよ。

「子供の事を考えていない」の問いに「普通の親は子供の事をよく考えている」と答える事が子供の事を考えていない人間なのですよ。
そもそもタイトルの子供の事を考えていないのは親の事じゃない。
子供を作る人間の事子供を作る事を許す人間たちによって子供は作られている。
親は子供の事を考えているという許可を与える人間。

ここは子供を産む事とはそもそも書かれていません。
作る事。
創造。
作るとは人間全ての意思によって動いた結果です。
その作る事を正しい事とした人間たちが子供の事を考えていないという話です。
直に生んだ生みの親がという話ではありません。

子供の事を考えているという人がまずする事が自分の手足を動かして子供をどう救っていこうかという事だったら親の能力考え関係無しに子供は救われると思いますよ。
テレサのような人だったら。
親がどうと言い出す時点で子供の事をその人自身が考えていない。
イコール世界は子供の事を考えていない。
タイトルどおり。

そう言う事ですか、 ID:uI7BLMzrさんの考えがやっと分かりました
自分の子供の事だけを考えるな全ての人間の幸せを考えろ、
それが子供の事を考えている事に成るって話ですね、
その考え（全ての人間の幸せを考えろ）自体には大賛成ですよ。

ただそう言う話は個人が子供を産む前に特別に何か人間の為にしておかなければならないと言う物ではなく
子供を産もうが産むまいが社会的人間（人間は社会に生かされている）人間が
成長し自立し始めた時から死ぬまで一生掛けて人の為に少しでも役に立つ事を
する物（しなければならない物）でしょうし、社会貢献をしている人が子供の事を考えていると
言うことなら、社会貢献をしている人はしているのだから
全ての人間に対し、子供を産む人間が子供の事を考えていないとは
ならないような気がします。

ただ思うのは、こういう話って本当にこのスレの話なのだろうか？

社会貢献は子供の為なんてただの自己満足。
子供の事を見て考える事が子供の事を考える事なんだよ。

子供と向き合わずに逃げてばかりいるから子供の事なんて考えてないととられるんだよ。

ガキ２匹も３匹も産んでる人は凄いな！

うちの姉なんか5人だよ。
今、少子化が問題になっているのに、5人って…
しかも貧乏。
貧乏なのにムダに子作りすんな！！

>>158
どんな理由で子沢山なの？
子供好きだから〜とか短絡的な感じ？
うちの親ばかだから貧乏でも子は育つなんて楽観のせいで
子沢山　長女の私に金のしわ寄せが…

>>155
でも社会貢献を子供が生まれる前にやるやつは、
子供いるやつより親らしいと思う。
それに比べたら、自分の主観だけで作ったら子供が幸せになれると楽観視して、
子供のために社会を良くしようと行動しない親なんてクズに等しい。
ただ、子供の事を見てなかったら本末転倒になりそうだけど

誰でもその気になれば子供が産めるっていうことが大問題。
虐待して殺すような親もいるし、子供の命を握るということでしょ。
幼い子供は親がいなければ生きられないことを利用して支配する。
誰でも医者になれるのと同じくらい恐ろしいこと。

誰でも子供を持つ事を許されるけど生まれた子供のケアは無い。
どんな子供も負担は子供がもつ事になる。
その負担をやわらげてくれる人がいるかどうか。
いなかったとしてもこの世から脱落する事も許されず道化として生きていくか何かを訴えた犯罪者のような生き方するか。

単細胞ほどよく繁殖する。

テレビみてて特に東京繁華街の軍隊アリみたいな人間の群れをみて感じることはこれだけの人がみたされる食料は日本の田畑にあるのかな
海外に見放されたら石油もないしどうなるのでしょうかね
まぁ、軍隊アリは自分の意志で生まれてきたわけではないが･･･
食料不足などから争いが起こり戦争になりかねません武装テロリスト・ヤクザ・マフィアが生まれる原因を私達がつくってしまっていないでしょうか

子供を作る親は一人では絶対物足りないからもう一人と続けて産むんだよな
子供（赤ちゃん）を見るとその親に対していつも思う
「あんた達は今は幸せだろうが、子供が可愛そう」

>>165
子供可愛い
自分に子供が欲しい
自分の血を分けた子供が欲しい
相手と離れたくないから子供が欲しい
相手との愛情の深さを出産で表現したい
老後寂しいのがいやだから子供が欲しい
老後の介護して貰えそうだから子供が欲しい
老後のお金の工面してくれるだろうから子供が欲しい

どれもこれも自分の人生が得するように産んでるだけ
勝手に産んでこんなに手を掛けてやっただの飯は食わせただの
恩着せがましいのはなんでかね
年取ると特にその辺の恩についてウダウダ言い出すよ
私は金出して親の面倒みさせられるために産まれてるので
人生なんか面白くもないし子供も産まないし金もなく野垂れ死にだな
金もないのに子供産むやつは奴隷を産んでるだけだ

親は子供の可能性を吸い取って生きている

>>165-167
全くもって同感だな

なにがいいたいかと言うとそんなにいい国でもないんだから、そんな暇ねえよ
といいたいんだ
裏でなにやってんだかよく足りない頭で考えろよ

子供を得て感じる幸せなんぞ
人間作った奴が自分の奴隷を増やすために与えた
都合の良い感情に過ぎない

快楽は奴隷の存在があってこそ成り立つ。
快楽は他人の犠牲のもとに成り立つ。
快楽は平等の上には成り立たない。

お金に余裕があり愛情に溢れた男女のみ子供を生んでください。

精神的に余裕無いと無理。

ここまで捻くれてしまうと
ある時突然｢大金｣が転がり込んできて
超大金持ちになったとしても無理だろうな

超金持ちになる様な物事が起きるような事はない
そもそも大金て幾らだよ
1億程度だったら両親の借金と老後の金に充てられて終わりだよ
自分には回ってこない

子供を産むほど自分勝手なことは無い。

産んだ子はどうせ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4189531

http://www.youtube.com/watch?v=TdcRp9w79Xo

どちらかにしか育たないんだよ？ 今の日本

自分勝手でない子供の産み方がないんだから、
子供を産むとなったらしかたのない自分勝手だけどね
（この世に子供を産む事が良いか悪いかは別にしてね）。

自分の子供となるとカワイイのかもしれないが、
経済力ない自分にとってみたら子供は負担以外のなにものでもないな

金があれば・・・・

うつ病の治療を続けながら出産・子育ては可能？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1182160639/l50x
うつ病の子育て
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1241417231/l50
ﾒﾝﾍﾗの妊娠出産育児
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1182160639/l50x

ニートが増える一方です
私はは地方民ですがまわりは田畑しかありません
でも、人はたくさんいます働くところはないということぬります
小さい子はたくさんみうけられます
この子供たちは立派にやっていけますかね

保守

子は親を選べない

>>183えっ？

>>184
えっ？

要するにコンプレックス抱かないよう生きたい人間が自分の理想的な人間になれないから親のせいとしたいだけのスレだね
親の遺伝、境遇が悪いからと

最初から強く才能ある人間なんて世界で一人いるかいないかだろう
他人の畑がよく見えるのかなぁ
自分より下にみたい人間作りたい人間なんてのがつづくから世の中いつまでたってもなんだろうなぁ

多分今の縮図はこれから先百年以上は続くだろうな
もっとかも
懲りないなぁ
連鎖が続きこれ以上はないな
他人に言ってもわからない理解しない皆が自己の正当化に走る
ずっと変わらない

>>186
ちなみにあなたのご両親はどのような方で？

俺達は・・・・・・・・・・・・・
ただの有機物の塊だ・・・・・・・
それ以上でもそれ以下でもないんだ。

>>186
理想的な人間になれないのは親が産んだせいだろう。当たり前だ。
産まなければ理想も現実も何もない。

インテリほど子供つくりたがらないのは何故だろう？

「セックス」や「子どもを作る」以外の楽しみや生き甲斐を知っているからだろう。
理性を楽しむか本能を楽しみか。

それだけの理由かなあ
もしそうなら、どっちも両立するんじゃないの？
趣味も仕事もセックスも

両立するだろうけど
費やす時間が奪われるだろ、パートナーや子どもに。

でも家族を作りたいと思わないか？

苦労はするかもしれんがな。

なんか守ってあげたくなる。

子供作るのはいいが、生活保護とかになるんじゃねぇぞ？
自分で稼いで自分で育てる当たり前の事が出来ないならな。
人様の金で食わしてもらおうと思うな。

外国にはあるらしいけど、そういう親を教育するための学校って必要だと思う。
自分の意見は押し付けるわ、人として教育のなっていない親が多すぎる。
病院代払いたくない、学費払いたくないって小学生に怒られても困る。
自分は株で何千万って使ったり、宝くじ買うしで…

>>194
俺は全く思わない。
俺の子供の立場になって考えてみたら、俺の子供として生まれてくるなんて残酷すぎる。
嫁が優秀ならばまぁまだ考えられるけど、
俺のような男と一緒になろうなんて嫁も恐らく同レベルのカスなんだろうし。

>>194
産まないことが一番子供を守ることになる

子供の迷惑も考えて欲しいですよ

>>194
それで、金も能力もない奴が作って、守り切れずに結局、子供を不幸にしてしまう
なんて話はよくある

>199
先祖代々自分の幸せのために他を犠牲を省みず生きてきた人たちの末裔

>200
自分さえよければいいんだよ

>>194
私と同じ考えを持っている人がいて感心しました
まあ、少数派ですけどね

間違えた
>>198さんの事です(^^ゞ

子供を産まないことが一番子供を守ることになるって言う事は、
つまり
家族を食中毒から守り食中毒で苦しませない為には食事を家族に与えない事が
一番家族を守る事になると言う事と同じでしょうか？

続発する子どもたちの暴力　遊びがエスカレート？ (J-CAST)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_junior_high_school__20090726_3/story/20090726jcast2009245722/

学校内で爆竹を鳴らし、注意した教師に暴力を振るう。こんな中学生の無法ぶりが報じられるなど、子どもたちの暴力行為が増えてきている。
これは悪意あるケースだが、最近は、遊んでいるうちに暴力にエスカレートするというのだ。

子どものモラルの問題に取り組んでいる東京都多摩市立多摩第2小学校の有田八州穂教諭は、暴力行為が増えてきている理由をこうみる。

「個人の主張や利害ばかりを考えて、子どもを甘やかしています。電車内で平気で着替えをするなど、社会と個人の空間の区別がなくなり、すべてがプライベートのようになっています。
だから、我慢できずに、カッとなってハサミを投げつけるなど、すぐキレてしまうんですね。家庭を中心にした社会全体で、規範意識を育てる取り組みが少な過ぎます」

「感情を抑えるすべを、小さいころから習っていないのでしょう。ゲームやケータイの体験ばかりなので、生身のやり取りが苦手な子が多くなっているんです。
人に石を投げればどうなるかなどの判断力がなくなってしまうわけです。だから、具体例に即して、判断の仕方を教えなければなりません。
学校でも、道徳の時間ばかりでなく、日常の中で子どもたちに問いかけていくことが大事だと思っています」

車を作ると車は人を殺す事も有るから
車を作らない事が一番人間を守る事になると言う事でしょうか？

食中毒や交通事故と一緒に語られてもな・・・

生まれないことであらゆる不幸を回避できる
仮に幸せになる人生だったとしても本人が困ることはない
だって居ないんだから

こんな完璧な保護が存在するか？

存在が無ければ何もないさ、何もなければ不幸もないのは当然で、完璧と言われれば完璧だけど
でも子供を産まない出作る不幸０って何か違うって気がするんですよね、
何て言うんだろ子供を幸せにする事を最初から諦めた消極的な選択、
努力で子供の幸せを作る事を諦めた安易な選択とでも言うんだろうか、
なにか楽な方に流された無気力な選択と言うのだろうか、
うまく言葉では説明できないけれど何か違うって気がするのです。

子供の為に子供を産まないって考えの人を気持ちを変えたいなんて
大それた事は思ってないけれど、でも何か違うって気がするのです。

ちゃんと子供の面倒見ることができる親ならいいと思うけど、ストレスの捌け口の
ために暴力暴言を子供に振るうくらいなら産まない方がいいんじゃないかって思う。

病気や事故で亡くなる子供より虐待や親が殺してしまう人数の方が多いって聞いてびっくり。

お前ら、子供を産むことがそんなにダメな事だと思うなら政治家にでもなって制度そのものを変えたらどーだ？
意味もない話を延々と繰り返してるお前らみたいな人間が、一番危ないと俺は思うよ

>>211
何がどう危ないの？

>>209
「誰」が「何か違うって気が」してるの？
あなた？それとも、まだ生まれていないあなたの子供？
「消極的」「安易」「無気力」などと揶揄したところで
親の意思でしか子供は生まれようがないし
子供は親を選べないし
子供は親がそんな努力に賭けることなど望むから
生まれてくるというわけではないですよ

>>205
車を作る人が人を守る為に作っているなら。
自分が人間の安全を考えていると主張したいなら車を作らない事こそ。
衝突実験を何万回するより。

子供をこれから作ろうとする人の気持ちは子供を作る事が子供のためなのかどうか。

人を年間１万人殺している車を作る事を認めるなら
（此処の人達が車を作る事を認めない、認めないから車には乗らないと言う人なら別ですが）、
下のような考えに成るのでは。

車を作る意味は人間生活を便利にする事、
交通事故で人が年間１万人死ぬより車が有る事の方に（人が社会生活をする上で）
大きな意味があると言う判断を多くの人がしているから車が作られる（車を作る事を認めている）、
つまり　車の価値＞人の命年間１万人の価値
（言い方を変えれば「車の価値−人の命年間１万人の価値＝プラス」）
　だから車が作られる事に人は文句を言わない。

子供を作る事は人間社会を豊かにしス人間社会のシステムをムースに回転させ
出来るだけ多くの人が幸せに暮らせるようにする事だと思う（人が働いて人の為になる物を作ったり、
年金システムでお年寄りを助ける等）
つまり　多くの人が子供を産む価値（社会の幸せ度）＞産まれた子供が不幸になる人数の不幸度
（多くの人が子供を産む価値（社会の幸せ度）−産まれた子供が不幸になる人数の不幸度＝プラス）
って事ではないでしょうか。

子供を作らない事が子供の為と言う考えの人が人を殺す可能性のある車を作る事を
絶対認めないよと言う考えなら、子供を作らない事が子供の為と言うのは
納得の考え（考えに一貫性が有る）だけれど、
もし人を殺すかも知れない車を作る事を認めながら
子供を産む事を認めない（子供を産まない事が子供の為だ）と言っているなら、
考え方に一貫性がないと言う事になる。

上の話は子供を作る事が良い悪いの話ではなく、こう言う考え方に成るのではとか
こういう考え方が出来ますよって言う考え方を示しただけですから誤解のないようにお願いします。　

>>215
えーと・・・だから？

生まれていない子供は社会の一部ではないのだから
どうしたって社会の、生まれてしまった人間の犠牲になってる
ってことに代わりはないんですけど

親がそういう思考になってしまって困ったもんですねー、と言う話として解釈すればいいの？

>>216
ああ、レスするのが早かったようだ
失礼

まあDQNが子供作りまくれば
そのうち日本もアフリカの惨状に直面するんじゃね？

俺は子供作ることにあんまり良いイメージを持てないけど、
産む産まないは個人の自由だと思ってるよ。
まぁその結果、どうなろうとそれは産んだ本人たちの責任だけどね。

これ以上、人間増やしてどうすんの？とも思うな。
蛆のように何処にでも住んでるじゃないか。
動物の中で一番屑なのは人間だと俺は思うが。

>>215
車を作る事は交通の便をよくするためで人の命を守るためでない。
その為人の命を一番に考えるなら車を作らない。

子供を作るのも同じ。
子供を一番に考えての行動じゃない。

一番に考えていないのだから子供の事を考えてはいないといわれても別に事実でごまかす必要は無い。
それでいいとするか、いけないとするかのみ。

>>216
子供のために子供を生むのなら子供が満足してないのなら当然の文句を言う事が許される。
目的を果たしていないのだから。

文句を言わせ無い指向で子供のためなら矛盾するし、矛盾しないようにするには考えていないでいい。

自分達が産まれたことについてはどう考えたらいいんだろ

>>222
＞＞車を作る事は交通の便をよくするためで人の命を守るためでない。

なんかずれている反論ですね、車を作る理由などどうでも良いのですよ。
「車を作る」と言う表現が良くなかったかな、
要は車を運転する危険性を事を考えて欲しいのです、
車がこの世に存在し車を運転すれば人を殺す可能性があると言う事が重要なのですよ。

人の命を奪うかもしれない車を自分の便利の為に運転しているならそれは
自分の為であり車にはねられて死ぬ人の事を軽視しているのですから
車を運転する事は運転する人のエゴですよね、
これは子供を産む事で考えれば、子供が不幸になる可能性が有るのに子供を産むのは
親のエゴだと言う事と同じ事でしょう。

ですから、子供が不幸になるかもしれないのに子供を産むのは親のエゴだから
子供を産むべきでないと言う事なら、車を運転するのもエゴだから車を自分は運転しませんよと
言う考えの持ち主でなければ考えに一貫性のない人間に成りますよと言うこと、
子供を産む事にエゴという理由で反対しながら自分の為に車を運転するのは
理屈に合わないですよと言うことです。

つまり自分の為なら子供が事故にあうリスクを背負っても良いと言うことかな

あーあー厭世観が加速しまくりだよ

>>225
車を作る理由こそ一番の論点。
車を作るのは別にそれにより被害が出ても構わないから作るので実質被害者の事を考えていない。
ですが車を作る理由は別に被害者を守るためではないので被害者の事を考えなくても作られます。

でも一番に被害者の事を考えているのなら車を作る事は反対でしょう。

同じように子供も作る理由は子供の事を考えて作るのではないので子供の事を考えなくてもよい。

正しい事しか出来ないのなら有無資格は無いという事。

>>227
＞＞車を作る理由こそ一番の論点。

いいえ違います、此処のスレと関連して車の事を考えるに当たっては
車を作る理由などどうでも良いと思います、
車が１００％安全な乗り物かどうか（人をケガをさせたり死なせたりしない）だけが、
子供の事を考えて子供を作らない事を肯定している人にとって、
車を作って良いか悪いか、あるいは車を運転して良いかどうかを判断する基準です。

＞＞一番に被害者の事を考えているのなら車を作る事は反対でしょう。

ですから、子供を作る事に反対の人は車の被害者の事を一番に考えて
車は運転できなはずですって言っているのです、車は平気で運転出来るのに、
子供は作るのに反対の人は矛盾している人です。

＞＞子供も作る理由は子供の事を考えて作るのではないので子供の事を考えなくてもよい。

正直上に書いてある意味がくみ取れませんが、
此処の人達の言っている事は産まれた子供が１００％幸せに成れるかどうかだけの様に思えます、
子供を産む理由があろうと無かろうと、子供を産む理由が子供の為であろうと無かろうと
全く関係ないでしょう、産まれた子供が１００％幸せに成れる保証が有れば子供を産む事に
文句を言わない人であり、例え子供を産む正当な理由ありそれが子供の為であっても、
子供が１００％幸せに成れないなら子供を産む事を反対する人達だと思います。

>>229
子供を作るに対する車を作る。
それが何のためにつくり何にとっては考えていない事になるか。

車がどんなに安全と主張しようと、車を作る事が被害者に害を与える可能性を作っている事に違いは無く被害者の事を考えてはいない。

>>230
＞＞車を作る事が被害者に害を与える可能性を作っている事に違いは無く被害者の事を考えてはいない。

その通りです、その通りだからこそ
「子供を作る事に反対の人は車の被害者の事を一番に考えて
車は運転できなはずですって言っているのです、車は平気で運転出来るのに、
子供は作るのに反対の人は矛盾している人です。」と言っているのです。

もう一度言います
子供を作る事に反対の人は車は運転していないですよね？
って事です、
もし車を運転しているなら、
言っている事と、現実社会での実際の行動が合っていませんよって言っているのです、
言い換えれば車は人の（エゴ）で作られ物であり」、
ま車を運転する事はエゴで運転している（自分の利益や便利のために運転している）事になるのですから
車を運転している人は子供をエゴで産んだと批難できないですよ言う事です。

子供を産むなと堂々と言える人は車をこの世に作るのに反対の人であり、
なおかつ車を運転しない人だけですと言っているのです。

とりあえず、虐待したり子殺しする親はダメだと思う。

>>232
その通り、２３２さんの様な意見は単純にして明快、
現実に即した考えで非常に良く理解できます、
２３２さんの考えに反対する人はいないと思いますよ。

>>231
ここで語られているのは子供を作る事の是非、反対賛成ではなく、子供を作る事が子供のためかどうかです。
反対か賛成かはこのスレではどうでもいいのです。
だから子供を産むなと堂々と言える人は車をこの世に作るのに反対の人では無く、子供に降りかかる災いを回避する事を一番に考えていると主張する人が車をこの世に作るのに反対の人となります。

>>234
＞＞ここで語られているのは子供を作る事の是非、反対賛成ではなく、子供を作る事が子供のためかどうかです。

私は子供を作る事に賛成とか反対とかは語っていませんが？
私の主張は、１００％の幸せを保証できないなら子供を産むなと言う人は
１００％の安全を保証できない車を作る事に反対する人間なはずだ、
車の存在を肯定し車を運転する様な人で有るわけがないと言うことだけです、
車の存在を否定できる人だけが子供を産むべきでないといえる資格の有る人間だ言っているだけで、
子供を作ることに賛成とか反対とかは言っていません。

＞＞子供を産むなと堂々と言える人は車をこの世に作るのに反対の人では無く、
＞＞子供に降りかかる災いを回避する事を一番に考えていると主張する人が
＞＞車をこの世に作るのに反対の人となります。

どう言ったら理解してもらえるのだろう、
「子供に降りかかる災いを回避する事を一番に考えていると主張する人」は
考え方を車に水平展開すれば
「車が起こす事故で降りかかる災いを回避する事を一番に考えていると主張する」人と
成るはずだと言う事です。
だから
「子供を産むなと堂々と言える人は車をこの世に作るのに反対の人」でなければ、
子供を産む事に対する考えと、車を運転する事に対する考えが矛盾した人になると言うことです。

１００％の幸せを保証できないなら子供の事を考えていない事になりますが考えていないからと言って生んではいけないとはいえない。
人間は何かと自分のする事を正当化して非難の矛先を避けたがる傾向があるのでそれでは反感を買いますと言う意味。
その話によれば虐待したり子殺しする親と子供を殺さない親とは同じだと言う事。
子供を殺すかもしれない場所にいて殺したか殺さなかったかの違い。

そして子供の事を考えたとなる親は子供が殺されるのを阻止する事に力を注いだ人物。
子供の事を考えた事にするため重要なのは子供の事を考えたかどうかで別の行動の結果は関係ないのです。
はっきりいって虐待した子供を可哀想と言う親も別に子供の事を考えていないので考えていない事になります。

>>236
ここでは子供を生むなとは誰も主張できないはずです。
考えているかどうかの話し合いです。
生むなと書き込む人がいますが一言書き込んでいるだけなので説明はされていません。

>>238
＞＞ここでは子供を生むなとは誰も主張できないはずです。

出来る出来ない出はなく、実際に「子供を産むな」と主張している人がいるから、
そう言う人が車を運転しているなら、此処で言っている事と実際にこの世でしている事が
矛盾しますよと言っているだけです。

このスレッドは生むなと言う主張ではなく子供の事を考えているかどうかが焦点です。

※スレタイ
子供作る事が一番子供の事を考えて『いない』

その通り考えているかいないかが論点です。

そもそも子供のためを想って産んでる親はいない
親も人間
全ては自分のため

これくらい普通の頭があればわかるはずだが……

>>243
実質子供のためという言葉そのものの使用に対するものですね。

「子供の為」と言う言葉がエゴかエゴでないと言う事だけなら
子供の為かどうかなんて話し合うまでもない話でしょ、
子供を作るのは親が子供を欲しいと思って子供を作るんだから話し合うまでもなく
１００％親のエゴですよ。

親のエゴで子供を産む事が良いか悪いかは別の話ですけどね、
エゴかエゴで無いかと言うだけの事なら１００％エゴです。

>>237
＞＞１００％の幸せを保証できないなら子供の事を考えていない事になりますが

はたしてそうでしょうか？

上のような考えは理屈上の結果論（１００％の幸せの保証）から見た子供の事を考えた事に成るの
成らないかの「子供の事を考えた」かどうかの一つの見方、考え方、定義であり、
一つの見方として間違いではないとは思いますが、
上の考え方だけが、子供の事を考えたかどうかのオンリーワンの定義ではないでしょう、
理屈上の結果論的「子供の事を考えた」かどうかだけを「子供の事を考えた」かどうかの定義として
認めないなら子供の１００％の幸せを保証することなど不可能な事ですから、
子供の事を考えている親は１００％あり得ない事に成りますから
「親が子供の事を考えているかどうか」話し合う余地など何も有りません
「親は子供の事を考える事は不可能」と成ります。

もう一つの親が子供の事を考えていかどうかの定義は
理屈上の結果論的「子供の事を考えた」かどうかでなく、
現実的な「子供の事を考えた」かどうかと言う定義もまた間違いではないはずです、
現実的定義とは
親が親なりに子供の事を考えて子供を産めば子供の事を考えていると言う定義です、
ただこの場合結果論でなく親が子供を産むに当たって子供が幸せに成れるかどうか
親が実際に考えたかどうかだけが判断の対象で、結果は問いませんから
１００％の子供の幸せを保証できる物ではないですが、
親が子供の事を考えて産んだ事には違い有りません。

>>245
子供を作る事が子供の事を考えた事でないと困る人がいる。
子供の高尾を考えた事にしていないと怒り出す人。

>>246
１００％の幸せを保証が無いとは１００％の幸せを保証しない。
「親が子供の事を考えているかどうか」は話し合う余地は十分あります。
もしも余地が無いならば親は子供の事を考えていない事で決着していてそれでいいということで決定してしまうわけですから必要です。
「親は子供の事を考える事は不可能」と成ってしまう事が嫌な人間がいけないのです。

ここで質問するのもおかしいかもしれないけど、
結婚しない意思が固いなら、すぐにでもこのことを親に伝えるべき？

>>195

同和や在日は生活保護費やその他あらゆる特権で、寝ていても生きていけるんだろうか
その人達が子供を作りその子供が生活保護費をもらっていくのだろうか
また、ヤクザの大半は同和や在日なのだそうです
もらってんですかね？
だとしたら、我々はこの人達のために外へ出て働き、犯罪者は留守中家を荒らし嫁をおどす
なにか間違ってませんかこの国

小学校の頃道徳の時間にやった「ボクはオコッタ」と言う話を思い出した。
関係無いけど
自分が上手くいかないからって、
お父さんお母さんを非難するのは違いますよ〜
例え妄想でもダメだすね〜
そおゆうのをワガママってゆうんですよ〜っと。

「オレの大嫌いなヌンズンかせるったぁ、いぢばんオレの事考えでネェよ」

失せろバカシネ

アタリ。か・・・

子供と言っても他人です。人間です。

「他人に過度な期待はしない」

>>252
しつけを一切されなかったり
逆に理不尽なマイルールを押し付けられたり
異常なほど放任されたり逆に管理されたり
条件付の愛情で子を操作しようとしたり
暴力による私刑が日常茶飯事だったり
親に捨てられたり子の幸福を全力で妨害したり

そういう親に育てられなかったことに対する
幸運に対する感謝が足りない
そういうハードやエクストリームな難易度の人生を
歩んでいる人間に対して甘えていると思うよ

よかったね、安全圏にいられて

>>247
現実的な「子供の事を考えた」とは子供を育てたいという考えの次に「子供の事を考えた」です。
車で言えば車を作った上で安全性能の実験をした。
どちらがより安全の事を考えたかといえば車を作らない事。
車を作るという欲求を実現する事の上で安全の事も考える。

スタントといえば危険な事をする上で安全を考える。

これらは安全で要るうちは別に何でもないですが、一度その安全が外れるとその責任が問われます。
こんにゃくゼリーは誰もが信用し安全性を確認し売られていましたがいざ事故がおきた場合その責任をどこもまでも追及されます。

もしも親が１００％の幸せなんてありえないという気持ちで望んだのであれば同じくどこまでも責任を追及されます。
その後そのまま続けるもよし、批判されない事に力を向けるもよしかってです。
でも一番に叶えた欲求ではない事で保証も無いのなら失敗したら批判されるのは当たり前。
またその覚悟を持つべき。

>>252>>257
親と子供の関係については関係ない。
親は実質どうあっても（どんな意過保護に育てても、どんなに子供の事を想っていても）子供を作る時子供の事を考える事が出来ないので子供の幸不幸に関係なく子供から批判される事を考慮すべき。
という内容のスレッド。

自分が想っている事なのに相手から代価が得られない事に怒るようでははじめからそんなことはしない方がいいという意味。

いくら親が現実的に子供の事を考えて子供を産んでも、
子供が運悪く不幸に成ったら子供から批判される事は多くの普通の親なら
そんな事は覚悟の上でしょ、
不幸になた子供から批判された親が子供に向かって
「お前の事を考えて産んだんだからお前から批判されるいわれはない」なんて言うような
放漫な親はまずいないでしょう、
むろん例外的な子供の事を何も考えない親、
子供を平気で虐待してしまう異常な親は別ですよ。

要するにここのタイトルのように誰かがいって反論が出る事がおかしいと思います。
ここでの会話の内容は「子供の事を考えていない」か「子供の事をかなえていると言える」のやり取り。
「子供の事を考えていない」がいけないと言う事でこのスレッドは続いているようなもの。

子どもの事を考えているなら
産む前に
万が一子どもが一生働けない状態になったとしても
子どもが一生生活出切るだけの貯蓄を残しておくべき。
そうじゃなければ
「子どもが飢え死にしても犯罪者になっても
自殺してもいいから産んだ」と見なす。

親が何をしようと親は「子供の事を考えていない」事になる事は変りない。

タパマン

>>261全ての子供には「親を断罪する権利がある」と言う事？

　人間が永遠の命と若さを持っているならだれも、手間隙かけて、
自分のコピーなんざ誰も作らない。
　しかし、人間は必ず老いて死ぬので、自分可愛さにコピーを
作る。
子供は最初は、単なる肉の塊でも
身近な人間である、親の行動をコピーし、親に非常に似てくる。
　そうなると、子供は親のコピーであり、分身になる。
利己的な人間が自分を慈しむように子供を可愛がるようになる。
　果たせなかった夢を子供に投影し、期待するようになる。

　だが、親が自分の事しか考えていないように、そのコピーである子供も
自分の事しか考えていない事を、世の中の殆どの親は理解できない。

　

よく考えてみてください
東大でてもニートの世の中です
一流大学をでるためうん千万かかります
違うみかたをしたら、それだけ大変だということ
全然、経済大国でもなんでもありません
自分が就職難で苦労したにもかかわらず、わかっていながら、子供をつくる
生活保護で生活するＺやＢが子供をつくる
猿並の知能としか考えられません

自分がスレタイ見た時は、子供に虐待とか殺してしまったり
収入なくて生活費も払えない親に対して言っているメッセージなんだと思った。

１、生まれた子供の１００％の幸せを保証できないのに子供を産むのは子供の事を考えていない事に成る
　−＞そう言う考え方も有るでしょうね、でも、だから何？

２、１の理由が有るから子供を産んではいけない　−＞ああそう、そう言う考え方もあるでしょうね

３、１の理由があるけれどもだからと言って子供を産んでは行けないと言わないけれど、
　　もし子供を産むなら１の理由が有るのだから子供から自分を産んだ事を補難される事があっても
　　子供の言う事を甘んじて受け入れて反論してはいけない　−＞まあそうでしょうね

４、１の理由があるから子供を産むなら親の命を賭けて一生懸命子供を育てるべきだ
　　−＞１の理由があっても無くても親は子供に愛情を持って最善を尽くして育てるべきです

５、理屈の上で親が子供の事を考えた考えない等どうでも良い、
　　大切なことは現実的に親が子供に愛情があるかどうか、子供の事を現実的な観点から
　　子供の事を考えているかどうかだ、だから
　　子供に愛情をもてない子供を虐待するような親は子供を産むな　−＞まさにその通り

まあ、それほど欲しくないのに、世間に押されて子作りするのは間違っているとは
思う。

ふふん♪俺の周りには焦りから結婚したり子ども作ったりなんて
奴はいない。ちょっと自慢だ。夫婦仲もとてもいい奴らばかりだ。
自慢できんのが俺が童貞ということだ。

世間に押されて産むのは間違っていると言えば間違ってはいるけれど、
しかたないと言えばしかたない、
人間は世間に押され流されるものだからね、
よほど産んではいけない理由が有る親でない限り（普通に考えて子供を幸せに育てられない親）
世間に押しを押し返すのは難しい物だからね（産まない強い理由が有れば押し返せるが強い理由が無ければ
押し返せないのが人間でしょう）。

>>265
子供には権利はありませんよ？
でも子供の事を考えている事にする人には万一批判されても言い返す事が出来ない。
何故なら実際子供の事を考えている事にする為には批判される事もその中に入るのだから。

「子供の事を考えなくてもよい。」そういいきってしまえば子供は何も言い出せません。
今の人間は「子供の事を考えている事にしたい、でも批判されたくない。」の完璧人間でいたい感覚から抜け出せません。

子供を子供だと考えている時点でこのスレは終わっとるけん

>>272
つまり欲しくも無いのに
世間体だけ気にして産んじゃうのか｡

まさにスレタイ通り。

>>275
＞つまり欲しくも無いのに
＞＞世間体だけ気にして産んじゃうのか｡

言われて気がつきました、まずはお詫びです、
２７０の「世間に押されて」の部分しか見てなかったみたいです
「それほど欲しくないのに」を見過ごしてました。

上の事をふまえて私の考えは
「欲しくもないのに」ではなく、隣近所の赤ちゃんを見ていれば
子供は可愛いから本能的に欲しくなる物と言う事、

そして「世間体でなく」、世間人が可愛い子供を抱いていたりあやしていたりしていれば
子供を産みたい気持ちが抑えられなくなると言う意味です。

いずれにしても
親が親の為に子供を産むのですからエゴと意味ではスレタイ通りでしょうが、
子供を作るに当たって
「欲しくもない」のに作るとか「見栄」で作るとかは例外的な親で少ないと思いますね。

>>269

愛情があれば、子供つくってもいい？はぁ？

>>277
＞＞愛情があれば、子供つくってもいい？はぁ？

そんな事は言っていません、
愛情がある事は子供を作つて良い資格を一つクリアーしていると言う事だけですよ、
私の思いとして子供を作って良い親は、子供に愛情をもてる親で有る事と、
経済力（安定した収入がある事）の２つクリアーしていない親は子供を作るべきでない、
言い換えればこの二つをクリアーしてれば子供を作って良いと思っている。

このスレに書いてあることって本当に滑稽だね。
カチンと来たので、あえてローカルルールに反して書き込ませていただきますけど(怒)
子供を産めるのに産まない奴・子供を産まない行為を正当化してる奴こそ、最低だよ。
「産めよ増やせよ地に満ちよ」って言葉もあるように、子供を作らないことは神様への冒涜。
少なくとも私は、子供の頃からそう信じてましたけど?
あんた達は、出産がどれだけ大変なことだと思ってるのよ?
あの大変な出産を一部の良識ある女性にだけ押し付けて、自分の幸せのために生きてるわがままな女がいるけど
そういう女は、死んでもぜ〜ったい天国には行けませんからw

>>278

すごい財産があって、子供大好きだったら、子供つくってもいい？はぁ？

梅宮アンナばりに、『産んでくれとたのんでないわよ』と言われたら、どう言い返すんだ

犬や猫に「なぜ交尾した」と怒る者は稀である
考えもなしに生んだほうが却って諦めがつく
「あなたとしあわせになりたかった」みたいのが一番むかつく

>>280
＞＞すごい財産があって、子供大好きだったら、子供つくってもいい？はぁ？

愛情と単なる好きは違いますよ、親に子に対する本物の愛があれば子供はその愛を感じるもの、
だから『産んでくれとたのんでないわよ』なっんて言われる可能性はきわめて低いと思っている。

なにこの茶番スレｗ

こんな下らん議題、さっさと結論出して終了しましょうね

>>279
> カチンと来たので、あえてローカルルールに反して書き込ませていただきますけど(怒)
さすが子作り肯定派ｗ
陳腐な予防線で利己主義も肯定ｗ

> 子供を産めるのに産まない奴・子供を産まない行為を正当化してる奴こそ、最低だよ。
さすが子作り肯定派ｗ
子供は産まないといけないものなの？義務だから産むの？
あなたは義務で産まれたとしたら嬉しいの？

> 「産めよ増やせよ地に満ちよ」って言葉もあるように、子供を作らないことは神様への冒涜。
> 少なくとも私は、子供の頃からそう信じてましたけど?
さすが子作り肯定派ｗ
自分が信仰している宗教観を
他宗派や無宗教の人間に当たり前のように話すなよｗ

> あんた達は、出産がどれだけ大変なことだと思ってるのよ?
> あの大変な出産を一部の良識ある女性にだけ押し付けて、自分の幸せのために生きてるわがままな女がいるけど
> そういう女は、死んでもぜ〜ったい天国には行けませんからw
さすが子作り肯定派ｗ
大変なら産まなきゃいいじゃねえかｗ
自分が失敗したからって他人を巻き添えにしようとすんなよｗ

> このスレに書いてあることって本当に滑稽だね。
さすが子作り肯定派ｗ
お前が一番滑稽なクセに自覚がないとかｗｗｗｗ


あ、お前のIDはNGにするから

まず、産む前から自分の子どもに愛情を持てると
確信するほどの子ども好きなんて少数派だろうし
大抵の親は大した貯蓄も無しにつくる。
試しに親に「一生自分を養え」と言ってみるといい。
まず大半の親は反対して逆ギレすると思うよ。
子どもより金が大事だから。

>>282

可能性はきわめて低い？
はぁ？

アンナは、今の自分がつまらないから言ったんじゃね
容姿が気にくわなかったり、自分の思うように芸能生活がいかなかったりしてさ
低かったらいいというのは納得いかねぇな

>>286
＞＞低かったらいいというのは納得いかねぇな

「納得がいかない」と言われても、そう言う言い方をされたらもう個人の価値観の違いですとしか
言いようが有りませんね。

納得するかしないか（「きわめて低ければよい」と言う考えを受け入れられるか
受け入れられないか）はもうそれは個人の価値観の違いの問題だから
どうしようもないですよ、私の価値観ではそれで良いと思うと言う事だし、
２８６さんの価値観では納得出来ないと言うことだけで、
これ以上の話し合いの余地なしです、話し合いでは考えの溝は埋まりませんよ。

昭和時代ならまだしも、いま子供を作るって正気の沙汰じゃないでしょ、、、。
どうみても生き地獄みたいな社会情勢が待ってるのに。

猿じゃないんだから人間、いや、とりあえず日本人は潔く滅びの道を選ぶべき。
負の連鎖を断ち切る勇気が必要だよ。
夢いっぱいの子供が絶望していくのはもう沢山だ。

ところで資源今深い海底の資源をあさる事にいろいろな国が開発に参加している。
相変らず学ばないと思う。
いつになったら搾り取るのをやめる気だろう。

そうはいっても搾り取った資源で作り上げたPCで俺ら遊んでるわけだしなぁ・・・・

愛が本物か偽かは、結局、行動でしか判断できないと思う。
自己満足で済ますなら、結局は偽物だったとしか言いようがない

ホントにホントにホントにホントにホントに
生まれたくなかった。

>>292
魂の叫びだな・・・痛いほどわかるよ

>>292
でも生まれるのを望んだのはあなた自身なんだよ

みんな２０年間の暇つぶしに産んでるんだろうな

http://75.xmbs.jp/lolitadoll/
どう思います・・・？

>>287

価値観の違いとしかいいようがありませんね？はぁ？
あんたみたいなのが、‐自分は子供は沢山つくってサッカーチームつくるよ。子供にどんだけうらまれたっていいじゃん！やばくなったら、生活保護もらえばいいし、なにせ価値観が違うんですよ‐なんて言いそうだね

>>294
え？どういう意味？
まさかオカルト的な妄言じゃあ・・・ないよね？

子供を作る以前に死後の世界や来世とかの有無について本気で考えた事があるのだろうか?
結局は別の人間にも死を課せるわけだからその責任について考えるべきだね

>>297
＞＞あんたみたいなのが、‐自分は子供は沢山つくってサッカーチームつくるよ。子供にどんだけうらまれたっていいじゃん！やばくなったら、生活保護もらえばいいし

自分の意見の主張に都合の良いような相手の考えをねじ曲げた勝手な想像は止めていただきいたい。

レス>>278でも書いているように私は子供を産むに当たっては私は愛情と同時に経済力も重要視していますから
経済力に合わない子供の産み方には反対の人間です。

>>294が何を言ってるのか分からない

確かに生まれるのを望んだ記憶がある。

自分の耳に心地よい理屈なら
例えそれが、オカルトだろうが、子供じみたおとぎ話だろうが
何も考えずに信じるんだろうね

769 名前：名無しの心子知らず[] 投稿日：2009/07/30(木) 21:09:50 ID:vIyy/uFz
>>765
堕ろしたいと思うほど子供が嫌いってわけじゃなかったから。
それに、早く子供を産んで一人前と認められたかったし、老後の世話とかも考えると
やっぱり子供がいたほうが安心だと思ったので。
せめて進学か就職しておけば、出産だけにとらわれず広い視野で世界を見られたかも…と最近気付いた

馬鹿親すぎて泣いた

出産したら、一人前？

>>305
そういう考えの奴いっぱい居るよ
貧乏で考えなしに生んでもいちにんめえ
DQNで不始末婚→出産離婚してもいちにんめえ
子供さえ産めば認めてもらえる
特に田舎

>>298
地上に生まれたくて、神様に許可をもらい、親を選んで生まれてくる
って話は西洋では割とポピュラーな考え

だから、子供は生きてる事自体楽しそうでしょ
小さい子供ほど、特に

子供作る事が一番子供の事を考えていない！１５http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1243429743/

>>307
ポピュラーである、と言うのは統計学的な根拠をアッピールしてるの？
大多数の人間が持っている考えだから正しい、と思ってたらこんな主張しないけど

とりあえず目を覚ましてください

子供が実際に笑っていたら誰も子供の事を考えていない！とはいえないでしょう。
言い出す人がいないのだから。
子供が他の塩生にしている。その事実こそ真実。

何か見てたら子供産む派は根拠の無い理論ばかりだね
あなたは生まれたくて生まれたんです！とか思わず口が開いちゃったんですけど

もっと納得いくような説明無いの？

子供を産んで良いと思うか、産んじゃだめと思うかなんて言うのは理屈じゃなくて
人それぞれの価値観の違いだから理論とか説明なんか意味が無いんですよ。

生まれた子供が一人でも不幸になる可能性が有ったら子供を産んではいけないと思うのは
理屈でなくその人の価値観、
親が親なりに考えて子供を幸せに出来ると思ったら子供を産んで良いと思うのも
理屈でなくその人の価値観です、

ですからここで争っている事はどちらの考えが正しいとか間違いとかではなく
どちらの価値観を見ている人が選びたいかって事だけなのです。

>>312
じゃー子供を産む親は最低な親だと思うのはこれも価値観の問題
産みたいなら産めばいい
でも私はそいつを軽蔑するのも自由じゃない？

そうです
自由ですから軽蔑してください

>>313
３１４さんに先に書かれてしまいましたが、
その通りです自由です、
軽蔑したいなら軽蔑してください、それで良いのです。

>>312
価値観の違いで済むなら
「人間が増えることによって温暖化が加速する、
だから人間を殺すことは良い事だ」と考えてる人間の
殺人行為でさえ肯定されるぞ？
殺される人間全てが
殺す人間の価値観による殺人を肯定しているとでも言うのか？

>>316
世の中には長い間人間が生きてきた経験から個人の価値観で良い悪いを決めては社会が成り立たなくなる物には
法律でやってはならない、やったら罪に問いますよと言う物が有るのです、
そして殺人は法律でやってはいけない罪だとされているので
個人の価値観で肯定してはいけないのです。

法律だけの問題じゃないよ。
いくら価値観が多様に認められているとはいえ
社会的・人道的に認められていないものもある。

人それぞれなんて議論に負けそうな奴が逃げるときに使う常套句だろ
そんな大前提を最後にだされてもねえ・・・って感じ

>>311
だって親が生みたくて生んだ挙句に
子供が生まれなきゃよかったなんて言い出すと
自分達が負の意識持ち続けなきゃいけないから
子供が親を選んで産まれてきたなんてなこと言うんだよ
誰が自分に合わない親選ぶか
宗教で言う修行だとかいうのもアレだしな

親は自分の幸せのためだけに子供を生んでるし
感謝してもらえるし好かれて尊敬されて当然だというめでたい感覚の人種だよ

>>315
初めから価値観だと個人の自由と主張したかったのならこのスレにあなたが来た理由が見当たらないですね
此処は子供を産む親は子供の事考えて居ないと言う人が集まるスレなのですから
あなたが来た理由が自分の価値観を押し付けに来ただけにしか見えない
それなのに個人の考え方だと主張するあなたが信じられない

>>321
＞＞此処は子供を産む親は子供の事考えて居ないと言う人が集まるスレなのですから

そうなんですか？知りませんでした。
スレタイを見る限り、スレタイと同じ考えをする人（同じ価値観の人）と、
違う考えをする人（スレタイと違う価値観の人）がお互いの考えを語り合い
お互いが見聞を広める為のスレ（お互いがお互いの考え方を知る事が
今後の人生を生きる上で役に立つであろう）だと思ってました、
ここはスレタイと同じ考えをしている人が子供を産んでいる親を批難するだけのスレなのですか？

私の考えを押しつけるつもりはありませんよ、
世の中には色々な考え方、価値観が有りますよ、こんな見方お有りますよ、
こんな風に考えている人もいますよって言いたいだけですから、
それが私と意見の違う人が世の中を違う見方で見る見方を一つ増やしてもらえれば
その人の為でも有ると思うのです。
同じ考えの人だけが話し合っても「ああそうですね」で終わるだけで
なんの利益もないと思いますよ。

>>312の理屈でいくなら
子どもの事を考えずに産む事も
その人の価値観だから許されることになるな。
でもその人本人はいいとして、子どもの人生はどうなる？
そんな親に育てられる事による悪影響なんて目に見えてるぞ。

子供を生むのは親のエゴで貴方たちとは価値観が違います
軽蔑したいなら軽蔑してください

とか言ってる奴とどうやって語り合うんだよ
結局あんたは全て「価値観の違い」で済ませたいだけなんだから無駄にレス消費すんなよ

>>323
�@
＞＞子どもの事を考えずに産む事も
＞＞その人の価値観だから許されることになるな。

屈の上ではそうなりますが、３２３さんも
�A
＞＞そんな親に育てられる事による悪影響なんて目に見えてるぞ。
と言われているように
常識の有る親なら常識的に考えて容易に�Aの様な判断はできるのですから
いくらどう考えるかが個人の価値観でよいんだだと言っても
�@の様な価値観を持つのは良い事ではないと言えるでしょう。

私が人それぞれの価値観で良いという部分は
常識ではどちらが良いか判断の付かない部分は価値観が人それぞれに分かれるのはしかたがない
と言う事であって、何でもかんでも人それぞれの価値観で行動して良いんだと
言っている訳では有りません。
此処のスレで言うなら産まない事が良いのか、子供の事を考えて産むなら良いのかという部分は
どちらの考え方がより良いかと言うのは常識の範囲内では容易に判断できない、だから人それぞれの
価値観にかませるしかないから、人それぞれの価値観で行動すれば良いんだと言う事なのですよ。

右と言えば左
左と言えば右

常識の範囲内なら
「子どもを産むという事は
子どもに快楽を体験する可能性も生むけれど、
同時に訪れる苦痛や苦悩の可能性も生み、
そして何より確実に訪れる寿命によって死なせる」
事ぐらい判断出来るはずだけどね。

これを自分の価値観のみで正当化して生み、
その価値観を認めるとは限らない子どもの意思を無視して
上記の体験をしてしまう可能性のある世界に
強制的に送り出す事なんだから
スレタイ通りなことは明白。

>>327
＞＞「子どもを産むという事は
＞＞子どもに快楽を体験する可能性も生むけれど、
＞＞同時に訪れる苦痛や苦悩の可能性も生み、
＞＞そして何より確実に訪れる寿命によって死なせる」
＞＞事ぐらい判断出来るはずだけどね。

上の事自体は常識で判断できるけれども
上の事がある事が良い事か悪いことかは常識では判断できないでしょ？
上の事が起こる事は悪い事だと思う人がいても良いし、
上の事は人生にあって当たり前の事で悪いことでもないでもないと思う人がいたって不思議でもないでもない、
だかから、上の事を悪いと思うか良いと思うかは個人の価値観に任せるしかないのですよ。

>>328
＞上の事がある事が良い事か悪いことかは常識では判断できないでしょ？
いや、できるよ？
不幸・苦痛・苦悩は悪いこと。
わからないなら
漢字の意味を調べるか
誰かに対して殴りつけたり
大事にしているものを奪ったり
混乱するような言動をしてみなよ。
その反応を見れば良いことか悪いことかは普通わかる。
死も一般的には悪いイメージのほうが強い。
大多数の人間はそれを避けるために生活しているんだから。

何より一番の問題は
生まれることによって
体験して良かったと思う事も体験するが
悪かったと思う事も親が強制的に体験させる状態にすること。

議院の誰かが言ってました、このままでは日本は崩壊すると。
日本の現状を考えていますかね、子供を作る人達は。『おまえ、嫁さんと子供おるんやろ』
『だんなが働かれへようになってもかまへんのか』
ヤクザにおどされ金を渡しなんでも言う事をきく人ばかりなのです

>>329
＞＞不幸・苦痛・苦悩は悪いこと。

上の事自体が悪い事は誰でも分かります、
問題は人生には悪い事だけが起こるのでなく楽し事も間違いなくあるし、
人の身に起こる良い事と悪い事の割合もまた人によって違うと言う
人生が（この世に生まれる事が）良いか悪いかを判断、考える上においてやっかいな要素もある
（少しでも人生に悪い事が起こるなら生まれるべきでないなんてもし考えているなら
それは一般常識でなく個人の価値観、もしそれが一般常識なら多くの人がすぐ納得するはずだが、
常識的に考えてそう言う意見に納得しない人も多いはず、
つまりそれは一般常識ではないと言う事）、
つまり人生を総合的に見てみると悪いか良いかなんて言う事は
常識的判断では誰も答える事はできないと言う事です、
言えるのは個人の価値感で俺は悪いと思うとか、俺は良いと思うとかと言う
個人の見方から来る結論だけなのですよ。

>>328
＞問題は人生には悪い事だけが起こるのでなく楽し事も間違いなくあるし、
＞人の身に起こる良い事と悪い事の割合もまた人によって違うと言う
つまり生まれることによって
ほぼ確実に幸・不幸な事どちらも体験することになる。
割合も未知数なのだから
不幸まみれのまま死んで可能性もあるという事。
つまりスレタイ通りという事だ。

>>332
＞＞つまりスレタイ通りという事だ。

人生には悪い事が必ず起こるからスレタイ通りと思う考えは個人の価値観として有りですから
否定はしませんが、だからと言って（人生には悪い事が必ず起こるから）子供を産むことが良いか悪いかは
別問題です（それは個人の価値観の問題です）。

>>333
個人の価値観とかの問題じゃないだろ。
どんな価値観を持っていても>>332は全生物にあてはまる。
スレタイの考えていないってのは
子どもの幸福など考えず
不幸になってもいいという考えの事だろ。
これを「悪い」と捕らえるのは普通。
>>325であんたも
スレタイのような価値観を持つのは
子どものためにも良くないと発言してる。

まぁもし子どもを産むことが良いと考える人がいれば
どういう理由でその考えに至ったか聞きたいもんだ。
不幸まみれになっても構わないという考えから産んだにも関わらず
その行為が子どもにとって良い事だと言える根拠をｗ

>>312
もしも下の価値観の人が上の価値観の人を生んだら文句を言われても当たり前。
そういう困苦が来る事をきちんと覚悟をするのがいいと思う。
そして実際文句を言われている。

>>333
よいか悪いかは別として子供の事を考えてはいない。
子供が生まれたくなかったといったらどう責任取ってくれる？
取れない、取らなくてよい場合、子供の事を考えてはいない。
とってくれる場合子供の事を考えている。
絶対取れる事は無いので100%子供の事を考えていない。

>>337
ま、普通の望まれた妊娠であれば生まれるまでは100％近くまでは考えてるだろ
白か黒かってもんじゃなかろ

ついでにいえば分別がつくあたりでその結論が出てたら親の責任だろうが
それ以上であれば子自身の事だから親が介入すべき問題でもないかと

極端な例を言えば30歳で失業してその結論に達したとて
親の責任にするのもちとおかしくね？

三代続いて発達障害・人格障害な家系の俺には、子供を作るなんて問題外だな。

赤ちゃんは居るだけで周りを癒やす。
以前、赤ちゃんだったおじさん達は周りを癒せているか疑問だ。

つまりしかめっ面をする相手を人によって変えている。
おじさん達は至る所で金を落としてくれそれらの金は循環するかも知れない。
だが金を持つ為にはこれまた以前の赤ちゃんを踏み台にしなければならない。

だがその譲歩した赤ちゃんを産んだのは皮肉にも
｢子供を育てるのは人としての務め｣と言い聞かされ、
それを当然のように受け入れてきた善悪を知る木の実を食べていた男女である。

もうだいぶ浸透している事ですが、善悪を知る木の実とは

人が善と悪の見極めが出来るようになる事を指してるのでなく、
個人１人１人が個々の心の世界で自分の見える視点で裁いてしまう事にある。

自分にとってそれが正しいと思える事をあたかも
全体の一致した常識であるかのように
自分の視野での善悪を押し付けるように。

各個人の中に潜む傲慢なサタンがそのようにして足を引っ掛けようとする。

スレタイ見て･･･
全くその通りだと思った

常習的な犯罪者やゴミ拾いしないと生活できないような連中まで親になろうとするからな
ホント、なんなんだろうと思う

文明が進んだ国の出生率は低い。
さまざまな情報を基に、人は人を作らないことを選ぶようになっているからだ。
これは、個人の周囲のデータからだけでなく、
世界規模での圧倒的多数のデータを根拠にしているといった点で、真に迫っている結論だ。
途上国の連中は動物に近い。
情報弱者な彼らには、はじめから人を作らないという選択肢は無い。
人類が地球にたどり着くような知的地球外生命体と遭遇しないのは、
生物の進化の先にたどり着く、不幸への効率的回避の結果に因る。

>>344
早く法律で規制しないと本当に底辺DQN血統だらけの国になってしまうな

とりあえずハゲの家系で子供作ってる奴は嫌がらせがしたいのかと疑ってしまう

生物的に矛盾してはならないという感覚と
都合のいい輪廻転生感に操られてるんだろうね
社会や子供の未来を本気で考えて子作りする人はまずいねーわ

数字を出して話すと揚げ足をとられたり誤解の元になる可能性が有るけれど
話が分かりやすくなると思うからあえて数字で話します、
（始めに言っておきますが話の中に８０％と言う数値が出てくるけれど、
はっきりと８０％で線引きが出来ると言う意味ではなく何となくそんなもんだろと言う
数字です、つまり主観（個人の価値観か）か客観的に近い物なのか判断できない
８０％前後のグレーゾーンもあると言う事です。）

人生に悪い事が起こるから子供を産む事は悪い事、子供の事を考えていない事になると
自然に感じたり思ったりする（これが容易に常識判断に判断できているかどうかの基準）
人が十分に多ければ
（世の中にはひねくれ者がいるから１００％はあり得ないにしても
９割とか８割の人がほぼ理屈抜きで思うなら、感じるなら）子供を産む事は
個人の価値観の問題でなくほぼ客観として悪い事とか子供の事を考えてないと考えて
差し支えない。

人生に悪い事が起きてもそれを上回る良事が人生の中で体験する可能性も高いから
例え人生に悪い事が起こる（体験する）事があっても
子供を産む事は悪い事じゃない、子供を産む事は子供の事を考えていないとは言えないと
自然に感じたり思ったりする人が十分に多ければ
（世の中にはひねくれ者がいるから１００％はあり得ないにしても
９割とか８割の人が理屈抜きで思うなら）子供を産む事は個人の価値観の問題でなく
ほぼ客観として子供の事を考えていないとは言えないと考えて差し支えない。

前者も後者も、そう考える人が８割以下になるなら（例えば３割対７割、５割対５割、６割対５割等）
それはもう常識的判断では良い悪いの判断が付かない事柄だと言わざるを得ない問題ですから、
法律で悪い事、あるいは常識的マナーとして悪い事だとされていないのであれば
それを良いと思うか悪いと思うかは個人の価値観ととらえるしかないと言う事です。

子供に愛情のない子供の事を現実的に何も考えないで産む親とか
経済力がない親が子供を産むのは良くない事と多くの人は
深く考えなくても容易にそう思うはず（８０％以上の人は理屈をこね回さなくてもそう思うはず）、
だから現実的に子供の事を考えないで産む親は悪い親、子供を産むべきでない親と言うのは
主観とか個人の価値観でなく、客観として正し言える、しかし
理屈の上で（生まれてくれば苦しい事も必ず経験する）子供を産む事は子供の事を考えていないから
子供を産むなと言う考えには常識的に考えて反対する人も多いはずだから、
客観とはいえない、個人の価値観ととらえるべき物と思うのです。

この日本で子供をまともに育てられると考えるのがまちがい
子持ちのほうが、言いなりになると考える連中がいます
だから、結婚し子供を作るよう治安のいい世の中を装います

>>348
後者は、「自分の行為によって相手に嫌な事が起こる事を理解していながら、
起こるか起こらないかわからない都合良い可能性だけを
想定し、相手の意思を無視して実際に行為を行う」という事。

確かに世の中にはこれを良い事だと思う人も居るだろうな。
でも例えば今すぐいきなり強盗がやってきて
危害を加えられたり金品を奪われたとする。
それについて「後からこの事件が霞むほどの
良い事があるかも知れないから強盗自体は悪い行為とは言えない」
なんて言える？

>>349
そういう考えの人が大半なのは確かで、
「自分が苦痛や苦悩、死を味わう事を嫌う」人が大半なのも確かだが
何故か「子どもに対して強制的に苦痛・苦悩・死を体験させる事が当たり前」
なのも確か。世の中ではこれが当たり前になっているが、
自分がされて嫌な事を子どもに背負わせるのは矛盾している。
「この矛盾や苦痛・苦悩・死が良い事だと思う人も中には居るだろうから
これを悪い事だと言えない、個人の価値観の問題だ」で済むなら、
ここのスレタイでさえ
「子どもをどん底の不幸に陥れるために産む事は悪い事とは言えない」という
意味にすらなってしまう。

>>351
＞＞相手に嫌な事が起こる事を理解していながら、
＞＞起こるか起こらないかわからない都合良い可能性だけを想定し

とらえ方が違いますね、都合の良い可能性だけを想定しているのではなく
（都合の悪い事を無視はしていない）、
都合の良い事も、都合の悪い事も有ることを想定した上で、
それらをプラスマイナスしての総合的判断なのですよ
（つまり世の中を眺めればマイナスだけの人生を送っている人はほぼいない
プラスとマイナスの人生が混在しているのが普通の人の人生とと言う思いが有るから
人生にマイナスが有っても人生が悪いこととは思えないと言う気持ちが生まれる人がいる）。

＞＞でも例えば今すぐいきなり強盗がやってきて
＞＞危害を加えられたり金品を奪われたとする。
＞＞それについて「後からこの事件が霞むほどの
＞＞良い事があるかも知れないから強盗自体は悪い行為とは言えない」
＞＞なんて言える？

強盗自体は法律で悪い事とされているから、
盗まれたり危害を加えられたりした人が、
その後いくら幸せな良い事を経験したとしても
強盗が良い事に成る事はあり得ないけれど、
例えば強盗された人が盗まれた金額より遙かに高額な宝くじが当たったとすれば、
強盗された事を笑い話に出来る事は有るでしょうね、
そう言う意味では幸せな経験（宝くじに当たったプラスの経験）が
不幸な経験（強盗されたマイナスの経験）を打ち消して
総合的には強盗される事を経験しても強盗された経験は無いに等しい経験と
思える可能性は低くは有りません。

小５授業で妻の出産ビデオ…命の誕生テーマ (読売新聞)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_teacher2__20090731_3/story/20090731_yol_oyt1t00641/

　堺市立平岡小（堺市西区）の男性教諭（３２）が７月、５年生の理科の授業で、妻の出産シーンを撮影したビデオを約１０分間見せていたことがわかった。

　ビデオには、へその緒や局部の一部も映っており、一部児童が「気持ち悪かった」「怖かった」などと訴えたため、校長らが全家庭を訪問し、謝罪した。
市教委は「児童にとってショッキングな部分もあった。不適切だった」としている。

　市教委などによると、ビデオは、男性教諭が２年前に撮影したもの。
７日と９日に「生命の誕生」をテーマにした授業で、１クラスずつ５年生全員（計６８人）に見せた。

　男性教諭は「命の誕生のすばらしさを伝えたかったが、軽率だった」と反省しているという。

[ 2009年7月31日17時43分 ]

>>352
＞＞「子どもをどん底の不幸に陥れるために産む事は悪い事とは言えない」という
＞＞意味にすらなってしまう。

この考え（結論？）と、前半部分とのつながりがどうつながるのか良く分かりませんが、
子供に苦悩や苦痛を与える事その物が悪い事じゃないと言っている訳では無いですよ、
苦悩や苦痛を与える事は悪い事だと認めた上で、その苦悩や苦痛より幸せの方が勝れば
その苦痛や苦悩が有ることが悪い事とは言えなくなると言う考え方も間違いでないと
言える考え方（価値観）も有って良いと言っているのであって、
苦悩や苦痛だけの不幸だけの人生でも良い事だと言える理屈は
どこにも書いていないつもりです。

なんか盛り上がってるなあ
めんどくさいから文脈を追ったりはできないけど
がんばれ子作り否定派

肝心の
＞「自分が苦痛や苦悩、死を味わう事を嫌う」人が大半なのも確かだが
＞何故か「子どもに対して強制的に苦痛・苦悩・死を体験させる事が当たり前」
＞なのも確か。世の中ではこれが当たり前になっているが、
＞自分がされて嫌な事を子どもに背負わせるのは矛盾している
これに答えていないな。

いくら親がどういう価値観を持とうと、
産むことによって子どもは苦痛だけの人生を歩む可能性がある。
にも関わらず無根拠に「それを上回る幸せな事が起こるだろう」と
考えて産む時点でもう子どもの事など考えていないも同然。

人間ってさ、ランク付けする生き物なんだよ。「〜より上」「〜より下」ってね。
10人いたら大雑把にわけて　上3人　中4人　下3人　ってな感じになる
つまりこの「下レベルの3人は子供作るな」ってこと

・不細工は子供作るな→遺伝するから子供が人より苦労するだろ
・デブは子供作るな→遺伝（ｒｙ
・貧乏人は子供作るな→人並みの生活できないから人より苦労するだろ
・馬鹿は子供作るな→人並の（ｒｙ

日本人って、食うのに困らないじゃん。それって世界レベルで見たら幸せな人種だよね？
でも、日本人の中に自分は不幸だって考えてる人は沢山いる。
それは、人間が国内レベルで他人と自分を比べて幸不幸を考える生き物だからだよ。

世界的に見れば、餓死せずメシが食えるだけで幸せのはずなんだけど、日本人はそうは思わないってこと。
「義務教育受けさせれば十分だろ」「メシ食えれば十分だろ」「人より多少不細工でもがんばれ」
日本人でそういう親は、子供のこと考えてないよってこと

>>357の後半のような、
子どもの不幸を享受する考えの人にとってのみ
「出産は悪い事とは言えない」と言える。
何故なら>>357のような不幸な目に合う確立は不明だが、
可能性が発生する確立は100%なんだから。
親が子どもを産み存在させる事で
子どもに対して強制的に、ほぼ確実な苦痛・苦悩と確実な死を背負わせる。
苦痛・苦悩・死を良い事だと思う人ならば
産むことは良いとも思える。

「それを上回る快楽があるから産んでも良いか悪いか言えない」という理屈は、
例えば、「相手は将来、これが霞むほどの嬉しい気持ちを
体験する可能性があるから」という考えで、
相手の意思と関係無しに、自分がする何らかの行為によって
相手に苦痛・苦悩を与える事を何とも思わない、または正当化出来る異常な人物。

美男美女に生まれたらさ
「お父さんお母さん、生んでくれてありがとう」
って心から言えるだろうね

逆に醜男醜女に生まれてたらさ
「生まれてきたくなかった・・・」
ってなるんじゃない？

生まれてくる子供が要求してるのは、最低でも人並みレベルだと思うよ
家庭環境や顔面レベルがね
不細工とブス同士で結婚して子供作る奴って、明らかに子供のこと考えてないよ

>>360
親にとって子どもの要求なんて二の次なんだろう。
じゃなければ自分の状況を見て
産む事を断念する親が大半だと思うけどね。
それなのに大多数の親は不細工だろうが
貧乏だろうが産む。
人並みレベルでさえ苦労するのが当たり前な世の中で、
この世に生まれて確実に幸せになれるなんて
法則すら無いのに。
それでも産むのは子どもの不幸などどうでも良い、
もしくは不幸な目に合って欲しいから。

もし産むのだったら最低でも
子どもが一生働けなくても一生金に困らない生活が出来る貯蓄を持ち
自分の容姿に自信を持つ親だけにしていただきたい。

>>360
でも、その「人並み」ってのも相対的なもんで
それ以下の層があってはじめて成立するんだよね

だから、>>358の論理にちょっと付け加えると
人間が幸福を得るにはイケニエが必要だということ
全体のレベルが底上げされたって比較するところをみつけて
優越感や劣等感を抱くんだろうね

つまり幸せとは他者から奪うもの
自覚ができくても必ずそうなってる

金持ちや美形や聡明な人間の子作りを肯定するならば
自分が強者に幸福を搾取され劣等感を植え付けられることをも
肯定しなくてはいけない、一貫性をもたないと唯の利己主義だ

>>357
＞＞いくら親がどういう価値観を持とうと、
＞＞産むことによって子どもは苦痛だけの人生を歩む可能性がある。
＞＞にも関わらず無根拠に「それを上回る幸せな事が起こるだろう」と
＞＞考えて産む時点でもう子どもの事など考えていないも同然。

�@「産むことによって子どもは苦痛だけの人生を歩む可能性がある。」
だから子供を産む事は子供の事を考えていないんだという考え方が有る事を
否定してはいません一つの考え方です、そう言う考え方、価値観があると同時に
�A個々の人間を見れば不幸せの多い人間もいれば幸せの多い人間もいて
一概に幸せが不幸を上回りますとは言えないけれど、
人間全体として総合的と言うのか平均的に世の中の人を見れば
そこそこ以上の幸せな人が多いから、不幸だけの人間が不幸にも生まれたとしても
子供を産む事は悪い事じゃないんだと言う価値観もあり得ると言う事。

価値観と言う表現をしましたが、価値観（個人の主観）か客観かは上の方でもお話したように
８割以上の人が素直に納得できるかどうかで決まります、
�@の考え方でも�Aの考え方でも
そう言う考え方をする人が十分に多ければ（８割以上）単に個人の価値観（主観）だとは
言えなくなり客観と評価出来る事になります、そうでなければ客観でなく
単に個人がそう思うと言う個人の価値観でしか有りません、
ですからどちらが正しいとか間違いではないので、�@を選ぶべきだとか�Aを選ぶべきだとかは言えないのです、
�@とか�Aとかの考え方を見た人が自分の考え方に合った自分の選びたい方を選べば良いのです。

３６３ですＩＤが何故か変わってしまいましたが私はID:gd5JbdAnです
他意はありません。

>>363
＞そう言う考え方をする人が十分に多ければ（８割以上）単に個人の価値観（主観）だとは
＞言えなくなり客観と評価出来る事になります、そうでなければ客観でなく
生まれることによって、脳死でもしない限り確実に苦痛や苦悩を体験する。
どんな事でそう感じるかは人にそれぞれだが
どんな価値観の持ち主であれ苦痛・苦悩という自分にとっての
不快な気持ちを体験する。
これは事実で「人間は苦痛・苦悩を体験したくない」という意見は
客観的に見て正当。

にも関わらず「生まれた子どもが嫌な気持ちを体験出来る状態に
させる出産という行為は良い事だ、悪くない」という考えは
「人間は苦痛・苦悩を体験したくない」に対して矛盾している。

そもそも、割合で言ったら
「もし子どもが働けなくなったり
重大な病気になったら、とてもじゃないが
私達だけの貯蓄では対処出来ない」という親が
多い、というよりほぼ全て。
にも関わらずそんな親の出産が社会で当たり前になっている。
「だから客観的に見て良い」と判断するなら同時に、
対処出来ずに子どもが苦痛の果てに死んでしまう事も
世間は歓迎しているという事になる。

>>365
苦悩苦痛を感じたくないと言うのは常識的に考えて多くの人が
「その通り」と感じる感覚ですから「客観」です、
でも苦悩、苦痛を感じる人がいるから子供を産む事が「悪い事」と言えるかどうかは別の話です。

車は人をはねて殺す物でもありますから人に苦痛を与える存在でも有ります、
車に殺された人の家族は間違いなく悲しみます（この事に反対する人はまずいないでしょうから
この部分は車がこの世に有る事で「客観」として悲しみが確実に存在する）、
でもそう言う車に殺され悲しむ家族がいるからと言って、
車をこの世に作る事は悪い事と言う人はまずいないでしょう、
それは、車にはねられて殺されて悲しむ家族がいたとしても、
車は車に殺された人達の悲しみ以上の便利さを人間にもたらしている事を人々は知っているから、
車をこの世に作る事は悪だとは多くの人は思わないのです。

つまり車が有る事の弊害を個々に（一人一人）見れば
客観として車は誰かに悲しみを作る「悪」と言えるのですが
車社会全体から車を見れば車は悪でなくなり、人間にとって「良いもの」と言う考え方が
出来るのです。

個々の判断として客観的「悪」があるとしても全体とし見れば「悪」になるとは限らない、
真逆の「善」に成る（見える）事だってあり得ると言う事です。

＞でも苦悩、苦痛を感じる人がいるから子供を産む事が「悪い事」と言えるかどうかは別の話です。
感じさせる事を当たり前で悪い事ではないという根拠が無い。
このままの理屈ならあらゆる苦痛や苦悩さえ良い事にもなるから
「苦悩苦痛を感じたくないというのが常識」に対しても矛盾する。

車の話しは包丁だとかにも当てはまるが、全て
「生まれなければ」車に轢かれる事も轢くことも無いのだから
出す意味が無い。

>>367
車＝人間が危険な目にも合うがそれを打ち消す便利さがある。
出産＝子どもは苦痛苦悩も味わうがそれを打ち消す快楽・幸福がある。
明らかに前者と後者は話しが違う。

車は確実なメリットでデメリットを確実に打ち消せているが
出産の場合、メリットが不確実で未知数だから
苦悩や苦痛のデメリットを打ち消せるとは言えない。
むしろ、生まれる事によって子どもにとってデメリットばかりにしか
ならないような場合も有り得る。
子どもは車で言うと
「速度が徒歩以下からレーシングカーまでピンキリ、
ハンドルの操縦が効くものから効かないものまである。
しかもそれは発車するまでわからない」という車。

便利な車だから肯定されているが
便利かどうか危険かどうかすらわからない車は確実に叩かれる。

若ハゲで子供作った人がいた。生まれてきたのは男の子だった。
男の子って判明した時点で堕胎させて、女の子を妊娠するまで堕胎をくり返すのが、
親としての本当のやさしさだと思うけどね。

苦痛や苦悩は間違いなく「悪です」です、
だだその悪の大きさは変わらなくてもその横に大きな善が有れば
相対的に悪は小さく見えると言っているのです、
小さく見えればその悪を無視して良いと言う価値観もあり得ると言う事です、
この部分を理解してももらえないのであれば話は先に進めません。

コーヒーはそのままではかなり苦い飲み物です、そこにミルクや砂糖を入れることで
苦さが抑えられ甘さを感じる事が出来るのです、
ミルクや砂糖をコーヒーに入れてもコーヒーに入っている苦み成分の量が減るわけではありませが
ミルクや砂糖を入れる事で味がまろやかになり砂糖の甘みも合わさって
苦さを感じる程度が小さくなるのです、
苦みを悪とし、砂糖やミルクを善と解釈すれば絶対量としての悪の量は変わらなくても
砂糖やミルクを入れる事で相対的な悪の量は減る（小さく見える）事になるから、
一つの見方としてその悪は無視してもよい物と考える価値観も有りでしょうと言う事です
（この考えを不幸な人に対して冷たい考えと受け取るか、人生に幸不幸があるのは
仕方ない事、悪が小さく見えるなら無視するのはしかたないと思えるかは個人の価値観の違いです）。

ある特定の一人の不幸な人間を観察したら
その人が味わう苦悩苦痛を見た場合、もしかしたらその人は
ほぼ１００％不幸な人間と言う事もあるかも知れない、
でも（日本に限って話をすれば）日本にいる人間は１人ではなく
１億３０００万人いるのだから、
日本人全体の幸せを足した割合と不幸を足した割合を見たら、
９７．７％の人間が幸せな人間で２．３％が不幸な人間でしかないから
（日本に不幸な人間がどれだけいるのかをみる指標として自殺者を見てみると
年間自殺者３万人、その後ろに１０倍の自殺願望者（３０万人）、
さらに自殺願望は無くても不幸と思っている人がその１０倍いると仮定して
３００万人が不幸な人として計算しても不幸な人間は２．３％にしかならない）
どう考えても日本人全体としては幸せな度合いから不幸な度合いを差し引いたら
かなりの確率で幸せな度合いが勝るはず、
つまり一人を観察すれば１００％近くの不幸な人間がいたとしても
日本人全体を総合的に眺めれば生まれてきた事による苦悩苦痛の割合は
幸せの度合いより遙かに小さいと考えられる。

上の事をふまえれば
日本に限って話をすれば、
現状を見れば人生生きにくいとか、なんだかんだと不満を漏らす人間は多くても
不幸か幸せかと言えば日本人の９割以上の人は幸せな人間です（幸せの大小は人それぞれはありますが）、
生まれた子供が９割の確率で幸せに成れるなら１割の不幸な人間が出来てしまうとしても
子供を産む事を悪いとは言えないと考えるのも一つの価値観（この考えが絶対的に正しいんだと
言っている訳では無いですよ、一つの見方として有りでしょうと言う事。

わたしは、今生きていてしんどいし、この先希望がもてません。しかし痛いのはやなので自殺などできません
たいていそんなもんでしょ犯罪者も同じでしょ
死ねない、金ない、強盗、恐喝、レイプそして刑務所へ、また出所してまたやるこんな世の中です
なにが言いたいかと言うと子供はやめて、みなさんにいい国づくりからしてほしいのです

　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ぬるぽぬるぽぬるぽぬるぽぬるぽぬるぽ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　ぬるぽぬるぽぬるぽぬるぽぬるぽ！
ぬるぽ！〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　ぬるぽの数だけがっ！しろよ？
　　　　↑これも

努力がそのまま帰ってくる良い国だと思うけど
まぁスタート地点が違うこともあるといえばあるけど
絶対的な階級で分けられてるわけでもないし。

幸福など一部を切り取ったものにすぎない
苦難に立ち向かえる人間こそこの世に必要だが
抗うだけの価値がある社会とも思えない

>>374
ガッガッガッガッガッガッガッガッガッガッガッガッガッ

>>338
むしろその逆で望んで意図して作った場合子供の事を100%考えていない。
過去考えて作らないのが当たり前だった。

オレの知ってる、ある人物の場合
結婚するために子供を作ったようだからな

ある人物は当時ニートでそれを理由に結婚を反対され女を孕ませ強引に結婚した、それが5年ほど前
現在は女房と子供に逃げられ離婚成立、絶縁状態ですよ・・・結婚後も定職につかなくてね・・・それでいて遊んでばかりいるから
当然の結果でしょうよ

子供を作るならせめて真面目に働きやがれ、結婚の手段にするんじゃねーよ

>>371
＞小さく見えればその悪を無視して良いと言う価値観もあり得ると言う事です、
あるのはわかるが
悪の可能性を許容・無視している時点で
「出産しても良い」と考えている親の思考も悪に過ぎない。
そもそも、何故そこまで苦痛・苦悩を
子どもに耐えさせてまで産む？
わざわざ悪を良で薄めなくとも
産まなければ済む話し。

>>372
そういう考えもあるのは当たり前だが
これは悪の考え方でしかない。

その話しだって、あくまで確立が低いだけ。
自分の子どもが１００％不幸な人間になるかも知れない。
まさか100%そうならないと思って産む親はいまい。
産む親というのは「１００％不幸な人間」になっても
まぁ仕方が無いと思っているから産める。
子どもは「100%不幸な人間になってもいいから
生まれたい」という意思を出してすらいないのに。
もし自分の子どもがそうなった場合、親はどう責任を取るんだろうね。
そういう価値観があるのは当たり前だけど
認められていいわけがない。

>>379
意図して子供の事を作った場合子供の事を考えてはいない。
子供を愛したいから。
家族が欲しい。

気が付いたらいたのだったら別。

>>381
＞子どもは「100%不幸な人間になってもいいから生まれたい」という意思を
精子の時はそうだったんでない？知能云々言うのであれば
生まれ時ではなく経過でその結論に至っただけだろーな。
いうその生まれたくなかったという結論にいたるかもわからんが
60歳かもしれんしｗ

×いう
いつ

>>383
精子には脳すら無いのに
「100%不幸な人間になってもいい」なんて考えられるわけないだろｗ

それをいったら乳児だって無理だろｗ

ｇｄｇｄになってまいりました

>>386
当たり前だろ・・・
もう一回スレ読み直せ。

子供を産まないってのは
不平不満もあるだろうが
自分の事に関しては開き直った上で
被害を拡大させないための対応なんだと思うよ

日本国に生きていれば、たとえ無職でも税金を払わなければなりません
そう、働きつづけなければならないのです
でも、働きたくとも働くところがありません
子供が将来こまるとか考えた事あるんですかね？
死ぬ選択を選ばず犯罪に走る、犯罪を生業にする人達がいます

精子って凄く、酸に弱いのな。
仕事柄、酸を使うから試してみたｗｗｗｗｗｗ
跡形もなく消え去った。

>>383
男は馬鹿だといわれる理由。
配偶子が生物であるかのように考える事。
生物として存在しているのは卵子。
配偶子を受け入れないようにする仕組み万全で。

一行目との繋がりがわからんｗ

たまに、テレビで出産のシーンがあり、こりゃとても中だしできねぇな、また自分が女性なら妊娠したくねぇなと思い子供は作りません

>>394
動機はともかく子供の為にはそれが良いと思います（煽りじゃないよ）
っていうか、どうお世辞目に見てもアレはホラー映画だよね
普通にグロい

>>395
それをVTRに残す旦那…
後々感動物と称して子供に見せたり
オエー　悪趣味だ

押尾にしろ、窪塚にしろ、俳優って結婚して子供育てられるくらい稼げるのか？芸能界って在日がしきってるらしいけど、別にはたらかなくても、生活保護でなんとかなんの？
教えてください
詳しい人

幸せな人生送ってたら子供の事を考えて子供を作れるよ。

>>397
売れてる間は一般人よりはそりゃべらぼうに高級取りだよ。
事務所との契約もあるし、ぽっと出のアイドルはあれだけど。

ただ、税金でかなり持っていかれるし、数年は売れても10年20年ずっと一線で活躍出来る人はごくわずか。
だからみんな必死で覚醒剤やりながら働いてるw
人気商売は全部そう。
作家とかでも5年くらい前の雑誌とか新聞の新刊広告を見ると、ああ、こんな人いたなあって、逆にいえば今さっぱりの「あの人は今？」って感じの人一杯いるもん。

幸せな人生送って子供の事を考えて子供を作ったと思っている人が一番子供の事を考えてないだろ。
自分が今まさに幸せでもっと幸せになる為子供を巻き込んでいる。
もしうまくいかなかった時の責任。

＞＞幸せな人生送って子供の事を考えて子供を作ったと思っている人が一番子供の事を考えてないだろ。

幸せな人間が子供を作るのは「一番子供の事を考えていない」と言う事は、
つまり、上の理屈は
ホームレスのようなお金のない不幸な人間が子供を作る方が
お金があって幸せな人間が子供を作るより子供の事を考えている親だと言う事ですね。

わたしは、２０代の頃は結婚とまではいかないが、情婦はほしかった
から、成り行きで子供とかなる人もいるだろう
でも、３０代にはいり、すべてにおいて自分の限界をさとりやる気がうせ仕事は一日終わるのがやっとの毎日
とてもじゃないが、女房、子供の面倒ましてや家のローンなんか･･･
車のローンすらしたことない
今は、底辺人間でよかったと思ってる

>>401
自分がどん底で苦しいと思っている人が作った方がずっと子供の事は考えているだろうね。

>>403
考えてないよ。
苦しいなら、子供を同じ目に合わせないためにも生むべきじゃない。

苦しいのに生むってことは、苦しさを紛らわせる為・依存する為に生むってこと。
「苦しいな。でも子供さえいれば〜」ってさ

苦しい事が分かっている分は考えている。
苦しい事が分からないのはそのままその分考えていない。
もしも子供が苦しいって言い出しても後の祭り。

何歳まで子供？10歳？20歳？はたまた死ぬまで？
60歳のおっさんがアル中になって苦しいのは親が子供の事考えずに
産んだせいといわれてもなんかしっくりこねぇｗ

でもそういう苦しみがあるって事を承知でこれから生まれる子は幸せだなと思う大人は子供の事を考えていないと思う。
自分が今苦しみの中にいてそれでもって思うのならよい、他人が苦しんでいるのを他人事でそういう事が起こると知ってて子供がそうなる事を考えていない。

子供ってのはこの場合
大人の対義語としてじゃなく
親との続柄だからな単に
生物学上の造物主

ホームレスが子供を産む方が金持ちが子供を産むよりホームレスの方が子供の事を考えているなんて言う理屈が通るなら
親が子供の事を考えているかいないか争っても（考えても）意味がない、
現実的にはどう考えたって
ホームレスの子供より金持ちの親から生まれる子供の方が幸せに成れる可能性は遙かに高いでしょ。

生まれた子供が不幸になる確率の高い親の方を「より子供の事を考えている事に成る」なんて理屈は
見方によっては理屈の上ではそう考える事も出来ますよってだけの話で
現実離れした単なる屁理屈、理屈をこね回しているだけの言葉遊びでしかないでしょ、
もし、ホームレスのような貧乏な親の方が子供の事をより考えているなんて事を
日本中の親が真に受け貧乏に成ってから子供を産んだら
現実的にはかえって不幸な子供を多く作ることになる。

>>8
子供を一生食べさせることを
おかしいと唱える人はいても
子供が親を一生養うのを
変だって言う人は少ないな。

それでその子供が、結婚も出来ず、
当然子供ももうけることも出来ず（このスレ的には
いいのだけど）、自分の人生も生きることも出来ず
ただ消耗して自我をなくしていく事実には
多くの人は目を逸らしてるよな。
なぜだ？

いつも思うんだよ。この手の問題が出るたびに。
子供は一生親に育てられるものじゃない、って言うなら
どうして、とっくに大人である親を、子供が面倒見なきゃならないんだ？
野生動物なんざ、自分で飯がとれなくなったら、そのまま餓死するんだぞ？
何で子供に甘えちゃいけないって言ってる親どもが
そうやって子供の人生を台無しにしてまでも、甘えたこといってんだ？
子供に、自分で生きていくことが出来ないのは怠惰なら
親にだって当てはまるだろ。違うのか？

>>410
人間は野生動物でなく社会的動物だから自分一人で生きる力のある人が
人の助けを借りないと生きていけない人を助けなければならない
と言うのが基本的考え方ですよ。

つまり自立できていない子供（弱い存在）は親が助ける、
そしてその弱い存在で有った子供が２０才を過ぎれば自立できるから、
強い存在に成る、しかし子供が大人に成ると言う事は親が年をとると言うことでもあります
つまり親が年をとって足腰が弱り思考力が下がって一人では生きられない
様態になればまた弱い存在になる、
つまり子供−＞弱い存在、大人−＞強い存在、お年寄り−＞弱い存在
と人生は移り変わるのです、
子供が子供である時期親は大人であり強い存在の時期です
子供が大人になり強い存在になると強い存在である大人であった親は
お年寄りという弱い存在に成ってしまう、
つまり、親（大人）は弱い存在の子供の面倒を見なければならないし、
大人になった子供（つまり強い存在の大人）は、お年寄りに成っている弱い存在の親（お年寄り）を
見なければ成らない事は、何も矛盾する話では有りません。

産む時点でみんな平等に
考えていないよ

>>411
いくら心身が弱ったって金さえあれば生きていける。
つまり金さえあれば
親が子どもを一生保護することは変じゃない。
そんな金さえ貯蓄出来ていない親は
子ども作った事自体、悪だ。

>>413
＞＞いくら心身が弱ったって金さえあれば生きていける。

その通りですが、
俺の言っている事は人間の人生の基本的な考え方（基本的人生のサイクル）として
子供が年取った親の面倒を見る事に成るのは
親は年をとれば子供と同じで弱い人間に成るのだから
おかしな考え方じゃないと言う事を言っているだけ、
年取った親が生きていく為にお金で施設に入って面倒を見て貰う事は、
子供が年取った親の面倒を見なければならない事の応用的考え方でしかない、
お年寄りの施設が必要だと言うこと自体がお年寄りは自分の力だけでは
生きていけない人間であり、人の助けを必要とする子供と同じ弱い人間である証拠です。

もっとも
親にお金が有ろうとなかろうと、年取った体の弱った親の面倒を見てあげたいと思わない様な
子供に育たなかったのなら親の子供の育て方が悪かったのだろうからそれはそれで
自業自得だから親は子供に面倒を見て貰うことを諦めなければいけないのはしかたない事ですが、
人間の生きていくサイクルとして人生の中で年取った親の面倒を子供が見る立場に成るのは
自然な流れであっておかしな事でも何でもない。

＞＞親が子どもを一生保護することは変じゃない。

保護という意味が「子供を後ろから見守る（子供が困った時には親が助け船を出す）」と言う意味でなく
「親は子供を産んだ責任として一生１から１００まで子供の面倒を見なければいけない」という意味なら
まともな考えとは思えません、普通に育ち普通に暮らしていれば
常識的には１８才位から７０才くらいまでは（健康なら、また人によるバラツキは大きいけれど）
子供は自分の力で生きていけるのだからわざわざ親に頼る必要はないし、
普通、自分の力で生きていける事が生き甲斐にも成る物でもあるのだから
（例えば自分力で稼いだお金で（初めての給料で）ちょっと高級な物を買った時の喜び、
感動は忘れられない人も多いのではないでしょうか）、
「親は子供を産んだ責任として一生１から１００まで子供の面倒を見なければいけない」
と言うのは間違った考え、勘違いしている考えと思わざるを得ません。

>>415
＞親は年をとれば子供と同じで弱い人間に成るのだから
＞おかしな考え方じゃないと言う事を言っているだけ、
そうじゃない親子のパターンもある。
身体や精神に障害のある子どもだって生まれるんだから。
そんな家庭は親が面倒を見るべきって話し。

>>416
＞＞身体や精神に障害のある子どもだって生まれるんだから。
＞＞そんな家庭は親が面倒を見るべきって話し。

そう言う話なら話は別ですよ、
子供が五体満足で健康なら子供が独り立ちしたら基本的には親は子供の面倒を見る必要がないって
話をしているのであって、子供に障害があるのなら話は別です、そして
子供に障害がある場合は障害の種類、程度によって親の対応は当然変わって来ます、
乙武さんの様にほぼ１００％自立出来ている障害者もいれば知的障害者みたいな人は
かなりの部分親が子供の面倒を見なければ成らない場合も有ります、
つまり
子供に障害がある場合は障害の種類や程度によって親が全面的に子供の面倒を見なければいけないのか
子供の出来る部分は子供にさせて障害があるが故にどうしても親が手を貸さなければならない部分は
親が生きている間は親が子供に手を貸さなければいけないのは言うまでもないし、
自分が（親が）死んだ後の子供の事も手を打った上で（子供の面倒を見てくれる人、あるいは施設を探しておくなり
お金をそれなりに子供に残す等）親はしななければいけません。

>>417
＞そう言う話なら話は別ですよ、

それなら何故同じ話しを長々と・・・

>>418
障害者対象の話という条件を書かずに普通に話（レス）をしていれば
常識的に考えて健常者の話をしているととらえるのが普通でしょ、
健常者を前提とした話をした事はおかしな事でもないでもないですよ。

障害ってあくまで一例として出しただけなんだが・・・

障害などがあるとか、子供が一人で生きていけない特殊例を出して
そう言う特殊例は親が一生面倒を見なければいけない何て話は例外としての話であって、
一般論として語れる話でないからそんな事を言い出したら話に（議論に）なんかなりませんよ、
一般論として語るには世の中の大多数である
五体満足でとりあえず働ける健康が有る普通の人間を対象にして話すのが常識という物でしょ。

>>409
どれだけ子供の事を心配できるかって話。
子供の事を心配しない、考えていない人はお金が腐っていても子供をきちんと見ることが出来ないと思う。

子供の事を心配してもらえないから子供の事を考えていないなんてスレが立つ。

いくらお金があってもいくら文明があっても幸せになれない子供がいる。
自立して親も支えられるような大人に成長するのはそういうものあって。

別にさ、子供を全員作るなって言ってるわけじゃないだろ
普通の人は普通に結婚して普通に子供生めばいいじゃん

子供作るのを全否定してるわけじゃない
ただ、著しいマイナス要素がある奴は、子供が可哀そうだから作るなってだけでさ

ホームレスとか極端な例を持ち出す必要なんかない
デブ・不細工・派遣は子供作るなっていうだけ

デブや不細工が遺伝したら、恋愛で人の数十倍、数百倍苦労するだろ
親が恋人用意してくれるわけじゃなし、デブや不細工は子供生むな
それが一番子供のことを考えてるよ

派遣の知人（施設育ちで親なし）がいるけど、嫁と1歳の赤ちゃん抱えてる状態で派遣切られた
子供のことなんか、これっぱかしも考えてないよな。自分が欲しいから生んでるだけ

子供に老後の自分の面倒を見てほしい･･･この時点で、自分の事しか考えず子供が苦労することなど考える知能がない人がほとんどですね

子どもを産むのは「自分が楽したい」「自分が幸せになりたい」ってのが
一番なんだよな。本当に子ども第一なら
苦しむ事やら死ぬことが確実なこんな世界に産めない。

>>425
マイナス要素は関係ないと思う。
大金持ちでも子供に一銭たりとも払いたくないと思っていたら貧乏人が苦心してお金を集めるのよりずっとお金は子供にかけられない。
子供に愛情があるかないか。
無い事のが多いと思う。
無い事が常識だから親を慕ったような内容の言葉より親に注文をつけるような内容の言葉が受け入れやすい人が多い。
子供は備品のように所持するものとして作られているからだと思う。
親たちは愛していて作ったと思っている。
でも実際は自分の愛情を表現するためのツールでしかない。
だから子供に支えになるものを与えるという思考より子供から何かを得ようとする思考がとても強い。
子供を使って何かを得ようとする。
自分の心の癒しや支えに使ったり、自分を表現する為のツールに使う。
寄りかかって頼みごとを何でも聞かせようとしたり、自分の育成の素材に使ったりと。
自分のお世話係として内面の補助か、子供を将来こう作りたいと自分のしたい事をやってもらう自分の化身と思って。
自分は愛情を与えたからさて得られるものを得られるはずだと。
それ以外子供を作る理由をもてない。
要るだけで満足できないから少子化になる。
要るだけで満足できるなら今子育てのお金が何ていってる暇があったらもう先に子供がいる。
子供に何か自分を満足させる何かを期待する。

このスレは話がややっこしい、
単なる理屈の話をしているのか、
現実的な面で考えて子供を産んでよいのか悪いのかを話しているのか
色々話が絡まっていて、良くわからない。

４２２さんんのような考えの人は理屈だけの人
（親は子供の事を考えていないと言う理屈さえ認めてもらえればそれでよい、
現実的に子供を産む時は親は子供の事を考える事は出来ないんだと言う事を
自覚してさえいればそれでよい、＜−の考えが現実的にどういう意味があるのか
さっぱり分かりませんが）

４２５さんの様な考えの人は現実的な人、ダメ親は子供を産むな的な考えですから
「何をもってダメ親」と言うか人による違いは悪にしてもごく一般的な考えでしょう、
「こう言う親は子供を産むな」と言う事は逆に言えば
子供を産んで良い親が要る事を認めているのですから分かり易い話です。

４２７見たいな考えの人は要するにこの世に子供を産む事を全面的に否定している人、
「この世は子供が産まれてくるに値しない所」と言う考えですから４２５さんの様な
親の資質で産んでもよいとか悪いとかではない話で、否定しているのは親でなく
この世ですから、上の二つとは考え方の土台が全く違う考えです。

スレタイと>>1の文章からして
作る事自体を全面的に否定してるスレとしか見えないが。
仮に作っても良いという考えがあるとしても
考える優先度は自分＞＞＞子どもでしかない。

子供は理屈上では親のエゴでしか産めない（親が子供を産みたいから子供を産むのであって
生まれる前の子供の意志で産んでいるわけではないのだから）という理屈で考えれば
「考える優先度は自分＞＞＞子どもでしかない」は理屈の上では１００％間違いのない話でしょう、
しかしながら現実的には親は生まれた子供が幸せに成れるだろうか考えて子供を産む事も
１００％可能な話です
（親の気持ちの上で自分より子供の幸せ優先して子供を産む事は１００％出来る話です、
実際に子供が幸せに成れるかどうか考えた上で子供を産む親が多いか少ないかはまた別の話ですが）
つまり理屈と現実（親の気持ち）は一致しない話になるスレだと思います。

結局、親が子どもを産むのは
自分が幸せになりたいから。
「子どもを○○にしたい、させたい」というのも
それをする事によって自分が幸せになると思うから。

自己中心的な考えでなければ
子どもに苦痛と苦悩と死を体験させる事を
自分に許すなど不可能ｗ

>>421
君は産まれてきた子供が障害者だった場合、例外として扱うのか。
子作りの結果に例外を許すことは、議論を曖昧にすることでしかない。
状況を理由に、誰にでも例外の適用が可能になってしまう。
子作りは、作られる者にとっては究極の有無なので、極端な例に対しても通用しなければ、肯定も否定も出来ないものだと思う。

>>433
＞＞極端な例に対しても通用しなければ、肯定も否定も出来ないものだと思う。

俺の主張している「強者（弱者でない）が弱者を助ける物だ」と言う
理屈に例外が有るわけでは有りません。
障害者でも自力で生きている人は自分より弱い人を助けなければいけないのは
言うまでもありません、そう言う意味では俺の理屈に健常者とか障害者とか言う
線引きは有りません、話の中に強者（弱者でない）か弱者かを分ける線引きに
「大人＝強者（弱者でない）」と言う式を入れた場合、
障害者という普通に語っているときには頭にない事を入れるのであれば
「大人＝強者（弱者でない）」には成りませんよと言う意味の例外であって
「強者（弱者でない）が弱者を助ける物だ」と言う理屈に例外が有るわけでは有りません。

あくまで健常者を対象に話してきた図式「大人＝強者（弱者でない）」と言う式は
障害者を対象に入れたら、必ずしも「大人＝強者（弱者でない）」には
なり得ないという意味の例外（強者と弱者を分ける時に健常者とは同列に語れないと言う意味の）
例外であってメインの主張である
「強者（弱者でない）が弱者を助ける物だ」と言う理屈は健常者とか障害者とか関係なく
全ての人に通用する考え方です。

結論：
強いほうが弱いほうを保護しろ

>>434
弱者でない者が弱者を助ける物という理屈は、親子の関係についてということなら親殺しと子殺しという事件が実際に起こっている以上、成立しない。
親子関係以外でも、個人または集団を問わず傷付け合いと殺し合いが実際に起こっている以上、成立しない。
成立していないということは理屈ではなく理想である。
理想であったとしても、全人類が君に付き合うとは考えにくい。

IDが変わったが他意はない。

スレタイに同意

子供を作る事は自己中心的な事だと思うが、親には子供を産む力があって、子供には産まれる事に逆らう力が無かった。だから私は産まれてきてしまった。

だから、それについて責任を取って欲しいとは思うが、責任を取らせる事が、出来るかどうかは、やはり産まれてきた子供とその親との力関係によって決まる。
そして、責任を取らせる事が出来ない。そんな人間だから、愚痴のひとつもこぼしたくなる

ああ、憎らしい

>>436
＞＞親殺しと子殺しという事件が実際に起こっている以上、成立しない

俺の言っている事は、物理の法則じゃない、
何も考えずに生きていたら物理の法則で自然にこう
（強者（弱者でない）が弱者を助ける物）なると言うものじゃない、
だから世の中は強者が弱者をイジメ、強者が弱者を助けない不心得者がいるのはしかたがない。

「強者（弱者でない）が弱者を助ける物だ」と言うのは
社会的人間が幸せに生きていく為の人間としての基本的心構えとして大切な考えだと言う事であり、
その考えが大多数をしめない限り社会は成立しないと言う事（現に大多数を占めているからこそ
社会が成立している）。

また付け加えれば
「強者（弱者でない）が弱者を助ける物」と言うのは
「なんで子供は親の面倒を見なければならないんだ」という質問に対すし
子供が年老いた親の面倒を見る事に成るのは不自然な事ではないと言う一つの回答であって、
必ずしも「子供は年老いた親の面倒を見ろ」と言う命令ではない、
つまり親は親が年取ったときに子供が自然に親の面倒を見てあげたいと思うように
心に愛のある子供に育てる必要が有りますよと言う事。

親（Ａ）が子（Ｂ）を産み、子（Ｂ）が年老いた親（Ａ）の面倒を見る、
また子供（Ｂ）が年老いたらの子供（Ｂ）の子供（Ｃ）が年老いた親（Ｂ）の面倒を見る
と言うサイクルは自然なサイクル、流れであって
「何で子供は年老いた親の面倒を見なければならないんだ」
と批判されるような不自然な事ではない。

最も、自然な流れではあっても親の面倒を見る事を親が子供に強制する事では有りません、
あくまで親や学校教育が「年取った親の面倒を見てあげたい」と子供が自然に思うような
そう言う暖かい心を持った子供に育てる事が大切と言う事です。

>>439
>社会的人間が幸せに生きていく為の人間としての基本的心構えとして大切な考えだと言う事

これは君の考え方であってべつにそれで社会が動いているかどうかは分からん。
なのにそれを前提として話をしてもなんなんじゃない？
ってのが>>436の真意と思うから、また同じこと繰り返しても意味がないんじゃないかな。

>>440も同様で、そういったサイクルが考え方の一つとしてアリなのは分かる。
ただそれが「自然なサイクル」として是とされれば「不自然なサイクル」は否とされるのは必然。
他の解決方法もあるかもしれないのにね。
むしろ簡単にそれを「自然なサイクル」って認めるのってどうなの？ってのが
スレタイの言い換えでもあるから、なんかピントがずれている気もする。

ついでに言えば>>429で挙げた三人を分けて考えるべきではないと思う。
三者の真意を俺流に解釈すれば
子供つくるにしろ、その行為を『自然なサイクル』みたいに考えず、
真剣に子供のことを考えて結論だせよ、ってことになると思う。

俺は世の中の価値が相対化つーかしていくなら自然な帰結で
全く仕方のない考え方だと思うけどね。

自分の人生つまらない事、能書きたれて親のせいにすんなよ。
親のせいにすれば問題解決すんのか？

記憶は無かろうが、タネだったオマエらが張り切って
その他のタネを蹴落とし卵に突撃したんだろ。
頼んでないのに勝手に頑張って受精レース１等賞だったんだよ。

生があるのは勝利の結果だ。おめでとさん。

なんで孤児院に子どもが溢れているのに
わざわざ作る？
お前らの遺伝子はそんなに優性か？

>>441
＞＞これは君の考え方であってべつにそれで社会が動いているかどうかは分からん。

いや、これは俺の独断と偏見だけの考えでは有りません、
社会を観察すれば現実に社会はそう動いている
（多くの人間は強者（弱者でない）が弱者を助けている、弱者を助けない強者と言う例外的人間はいるにしてもね）
だからこそ、強者（弱者でない）が弱者を助けるのは自然な流れだと言っているのですよ。

>>444
それがさ、政治学とか社会学、哲学においてそれほど明らかとされてるの？
そうじゃないでしょ。
弱者は助けられるべきって発想はより窮屈な社会を生むって考え方もあるでしょ。

別に君の言うことが間違っていると言うわけじゃない。
そういう見方もあるだろうとは思うが、そこが限界。
>>444がそれ以上を求めるなら、ある程度の権威付けと理屈が必要だろうけど
同じことを繰り返してる感じだし、現時点では理解しろという方が無理だろう。

俺的に言えば自然の流れはまさにスレタイのように思える。
これを>>444のように別に自然の流れを設定するのはただのごまかしじゃないだろうか。
どう決断するにしろスレタイには正面からぶつかるのが本筋、
自然の流れのようにも思えるしね。

強い者が弱い者を助ける事が自然なのか違うのかは
強い者が弱い者を助けないで社会が成立するかどうか考えれば分かる事です、
つまり社会とは何か、何故社会は成立しているのかを考えれば分かる事
社会というの人々が集まって集団生活をする所であり
集団生活を成立させる為には互いが助け合うからこそ成立するのであって
ただ単に人間が近くの集まっただけでは社会では有りません、
それは偶然に多くの人間が近くにいるだけの事です、
また強者が弱者を助けない
強い者だけが生き残る世界は社会でなく弱肉強食の世界です
つまり
今こうして社会が成立している事が（例えば日本という国があり、日本の法律を作って
大多数の人達がそれを守り仲良く暮らしている事が）
強者（弱者でない）が弱者を助けている証明でもあるのです、
人間は社会と言う枠組みの中で暮らしているのですから弱者が強者を助けるのが自然だと言う事です
（強者が弱者を助けなければ社会が成立いないのですから）。

>>446
>強い者が弱い者を助けないで社会が成立するかどうか考えれば分かる事です

成立するでしょ。日本に限定しても。
別に助けてはいない、一見そうみえることも強者として君臨するためにそうしている。
そうとらえるのは十分可能じゃないの？
つまり社会にとって強者が弱者を助ける必然性はない、こうも置き換えられるってこと。
生かさぬよう殺さぬように扱うのがとても助けているとは言えないと思うしね。

君の言ってるのは一つの社会のモデルにすぎないんだよ。
ロックの考え方みたく「万人の万人に対する闘争」にはならない、
人間は理性的に生きることができるって考えてるけど
そういうモデルは一つじゃない。色々あるわけなのよ。

そしてそういう考え方を自然だ、とか科学的だ、とか考えて押し付けたら
共産主義みたくなったりするのよ。
だからそこら辺、もう少し柔軟に考えた方がよいように思う。

>>442
何故卵が種だとは思わない？
母親の体で子供が培養されて生体になる。
卵細胞が分裂して個体になる。
その大元を作ったのも全て母親。

そこに何故全く生物としての機能を持たずDNAしか個体に受け継がれないものが人の元だと思う？
どの配偶子を受けても結局は卵細胞の細胞が分裂するのだから同じ人間になる。
男性から出たものは遺伝子のそれもたった半分だけ。
その事を十分に知っておいた方がよろしい。

男性に出来る事は女性が子供を作るきっかけだけ。
人を無から作りだしたのは女性。
男性は何も出来ていない。
何ひとつ。
何度教えても学ばないな・・・。
脳に障害でもあるのか？

まあ卵子が生まれたいと待った結果生まれたのだからそういいなおせばいいって事だが。

きっかけも糞も精子が無ければ出来ない。

昔は、女にとって子供を産めることが最大にして唯一の強みで、
子供さえ産めば、完全に男を縛り付けられると思い一安心したんだろ。
大奥がいい例

なんで男と女どっちが偉いかみたいな話になってんの

>>448

遺伝子の半分をもったタネのオマエが必死こいて卵にたどり着いたんだろ。

嫌ならその時点で譲れよ。他にもたどり着きたいタネはたくさんいただろ。

その他を蹴落としておいて、今更勝手言うな。
頭デッカチの甘えん坊さんには困ったもんだ。

心を無にしないと子供作れないよ・・・
クソ真面目に考えてしまうと絶対に作れない。異常気象の地球、異常世界、異常人間、異常日本、、、
生きてれば確かに幸せもある。でも子供にそれを保障できない。
しかし我々は子供を生む。利己的万歳！家族三人幸せに生きます！

>>442 >>452
最近では自然の多い田舎でも見なくなったような荒らし

>>454
反論出来ないと荒らし扱いすんならレスすんな。

>>455
受精の原因は親のセックスだ。
そこまで責任を持てる子供はいないだろ。
存在すらしていないんだから。

とりあえず、給食費ぐらい払えるような経済状態になってから産んでくださいよ、両親…
お風呂入れるお金も制服洗うお金もない、親戚にレイプされたと言ったら信じない＆放置
もしかしたらそれでお金もらってたのかな…

>>456
ほんとそうだよ
なのに精子卵子の段階で自己意識で受精されたとか産まれたとか
そういわれてもどうしようもない
親がときおりお前が精子の段階で押しのけて産まれた癖にというけど
そこまでして子供のせいにしたいのかと…

>>452
言っておく。遺伝子とはただの物質で生物じゃない。
卵子はれっきとした細胞で人間。

どの遺伝子が卵子にたどり着いても分裂するのはその細胞で同じ人間。
ただせ物としての性質が遺伝子が変れば異なるかもしれない。
でもどの遺伝子を受けようが卵という同じ人間がうまれる事に変りは無い。

ここだけの話別の卵から採取したDNAでも卵にうまく与えれば受けた卵は卵割が始まり成長する。
要するにDNAを運ぶだけの物が生意気にも人間のもとのような名乗るなって話。
結局はどのDNAでも同じ人間が出来るのだから。

ただその卵子はその他の卵子を蹴落とし人間にまで成長した卵子ですが。
DNAはどれを受けようが同じ人間が出来る。

卵子として卵子を蹴落とした。
卵子の時の記憶無いのでしょうか？
細胞に刻まれた記憶。
脳細胞はその卵子の分裂で出来てる。
たとえ卵子は記憶をもてても物質に過ぎないDNAは食べ物に過ぎない。
卵子という自分がDNAを食べて成長したと考えれば結構。

説明しても分からないところは頭が悪い。
生物ではない男は擬人化したがるたちの悪さ。
なんとしてでも自分の体の由来を男性由来にしたがる。

言い方を卵子の時必死こいて人になろうとしたと改めろといっている。

「俺が不幸なのは俺のせいじゃない。俺のオヤジのせいでもない。
　俺を産みくさったお袋のせいだ。全部女が悪い。」
と言いたいわけですね。分かります。

「卵かけご飯は美味しい」まで読んだ

>>458
そうだ、どうしようもない。どうしようもないんだから受け入れるしかない。

親もおまえが良いって頼んだか？
親にしてみてもおまえに決まったのはどうしようもない事だろ。
出てきたおまえをネット出来るまで育てくれたんだろ。

自分の人生、そこまでして親のせいにしたいのか…

>>459
頭悪いな、おまえは。
能書きは結構だ。

高校生位なら「はいはい」って感じだけど
２０歳過ぎで「ママの卵子がぁ！」とか「よくも僕を産んだな」とか言ってるなら
単純に気持ち悪いと言っておく。
おまえはレースに勝って産まれたんだよ。
今はレースに勝てなくてつまらないから嫌になってママに八つ当たりしている訳だ。

子供連れてる親子とか見たらいいなと思うけど
それは子供の頃、友達の持ってた電動ガンが欲しかった
のとあまり変わらない気がするんだ・・・・・・・・・

>>親もおまえが良いって頼んだか？
親にしてみてもおまえに決まったのはどうしようもない事だろ。
出てきたおまえをネット出来るまで育てくれたんだろ。

自分の人生、そこまでして親のせいにしたいのか…

完全に親のせいだろ。

生きるということは
生きる上で都合の悪い現実を受け入れない
ってことなんだなあ

そういう意味では確かに矛盾してない

>>462
「ママの卵子がぁ！」では無く自分が卵子。
生まれるかどうかを選択したのは当時卵子だった自分自身。
卵子として自分の道を選んだ結果生まれたと説明すれば万人が納得すると言う意味。
自分で無いものが選択したかのようにあたかも言っているから批判されるんだよ。

よく考えてみたまえ。
自分の昔の姿が人間とそんなにかけ離れたものかを。
考える程自分の姿はきちんとした細胞の形をしていた事が分かるから。
そもそもここのいる全ての人は卵子だった自分の事を何で思い出せない？
そんなに卵子だった事が恥ずかしいか？
卵子だった頃に配偶してきた部外者に感情移入を意図的にするのは頭が悪い証拠。

全ての生物はメス主体で進む。
メスにオスたちが配偶して子供が出来る。
大多数のオスが競争してその中の一人が自分の親だと言い切れるかね。
そのたくさんのオスたち全てが自分のもと？
ありえない。
何か一つしか選べないのなら自分の基はオスたちではなくどのオスを受け入れても同じ一人の人であるメス。
それと同じ事が配偶子でもおきている。

オスたちの配偶子はただの配偶子に過ぎず、卵子は人間である人間そのもの。
配偶子を受けても卵子は卵子のまま変らない。
その事実を見て自分は生まれる前卵子だったと認めない事は出来ない。


卵子の時点（生まれる前の時点）では生まれたいと強く願っていたのだから生まれた後生まれたくなかったと言っても遅いと言う意味。
もし卵子の時点で生まれたくなければきちんとしたアポトーシスが働き胚はできない。
きちんと生まれてきたのなら今生まれたく無かったといってもそれは心変りでしかない。

きちんとした理論を伝えていないから反対派の恥さらしになる。
反対しろと相手に言っているようなもんだ。

だいたいなんで「ママの卵子」と卵子を他人行儀なのかがまず問題。
自分自身を自分と見ず他人の所有物かのように語る。
配偶子には自分と見るのにずいぶんと偏見じみている。
それなら「パパの配偶子が」と当てはめるのが普通なので矛盾してしまう。

別に親が一番に子どもの事を考えなきゃいけないって理由って
ないからなあ。まあ何番まで下っても子どもがランクインしてない
のは例外だが。

>>468
問題は親がそれを自覚していないことにある

理屈ではなく、現実的な意味で親が子供の事を考えて子供を産んでいるかどうかなら、
人（親）それぞれでしょ、理屈の上でなら親と言うひとくくりで語る（子供の事を考えている事になるのか
ならないのか）事は出来るかも知れないが
現実的な意味なら人それぞれだから「親」と言うくくりで語ることは出来ないでしょ、
子供の事を考えて産む事が大切だと自覚している親もいれば自覚のない親もいるんだから
「親」と言うくくりで批判するのは納得できないな、
言うのであれば「子供の事を考えないで子供を産むな、
子供の事を考えられない親は子供を産む資格がない」と言うべきだと思います。

>>470
親と言う括りで十分なんだよ
何故なら、親は子供をつくらないとなれないし、その行為が子供にとって悪だから

「親」というくくりで語るのなら、
「自覚するとかしないととか」関係ない話になる
（自覚している親と自覚しない親の２種類いる事は間違いのない事なのだから）
４７１の理屈なら自覚した親（親が親なりに子供の幸せを十分に考えて子供を産んだ親）
だって子供を作ったら批判される事になる、
ならば親が自覚しようとしまいと関係ない話になるのだから、
自覚するしないは問題ではない、子供を産むか産まないかだけが問題と言う
理屈になります。

＞子供連れてる親子とか見たらいいなと思うけど

それが、全然いいと思えないんだよな。特に最近は！
親も品がない、躾ができない。ガキはｸｿ生意気で五月蝿いだけ！
…みたいな連中ばっかりで。

今まさに、ショッピングセンターのバス停で、ウザい親子連れに囲まれてる。
早く夏休み終わらんかな。どこもかしこもガキだらけで、落ち着かん。

子供は生きてる事自体楽しそうでしょ。
小さい子供程、特に。
卵子の時点では誰もが自ら望んで希望を持って生まれて来た事の証拠。
希望を持って生きていたいと。

>>472
産むか産まないかは、産む前の問題
自覚の有無は、産むと決心したあとの問題

で、
自覚については、今後これ以上親が罪を重ねない為に、
また、子供の溜飲を下げる為にも持った方がいいと思うのだが
こればっかりはケースによるから一概には言えないね

例えば・・・
悪気がなかったけど過剰に倫理的だったり人格が弱い親の場合
自覚することで卑屈になったり罪悪感を抱えたりで、
子供に悪影響を及ぼす可能性が考えられるが

自覚できる程度には頭もよく倫理的なんだけど
「育ててやった恩も忘れて」だの言うマッチポンプな価値観の持ち主には
過ちを改める可能性があるのではないかと思われる

ま、大多数は維持でも自覚しないだろうけどね

>>474
.┌､　　 　 　 r┐　r┐ヾ>　(_　　／　　　　　　 　　　　　　ミ
　!. |　ヾ>　　｜|　lﾆ　ｺ　　　〈／｀ヽ _　　　　 　 　 　 　 　 ﾐ
　|. ! 　ノ|　　 | ﾚ!　_| |.　　　,ｲ,.- ､　|　￣_￣丁 '' ｰ┬‐- -ﾐ
　ヽ二／　 　.ヽ/（___ﾒ> 　 /,|.l　　l　!　（　 ）　!　(´ ) !　 r‐
　　　ry'〉　　　　　,､　　　/ｲ,! `ｰ'　_L =- --┴-ﾆ二ﾄ､_'ｰ'
　　lﾆ', r三)　　　（（　　　|'J｣-''_二 =-- ‐一　ｰ‐t‐-ﾄ､ 二__
　　　 |_|　 　 　　　））　　ﾚ'／´ｨ ､______＿＿＿　 ヾﾐ|　l
　_r┐　__　 　 　 （（　 　 V　,、　F≡三r一ｔｧｰ,　 　 |　l:.:. .::
└ｌ. ﾚ',.-､ヽ　　　　））　　 |ノ＾>、 　 　 '＾ミ二´　　　 |　l:.:.:.::
　ﾉ　r' __,! | 　 　 （（　 　　V/ｲｿ　　　　　　　　 　　 .::ヽ､二_
└'!_| (_ｔ_メ.> 　 　 ））　 　 |　/ ,'　 　 _　　　 　 　　.:.:.:.::i|,)ﾉ
　　　r-､ 　 　 　 （（　 　 　|.〈、　､ _〉　｀丶、　　　　 ;:ｨil| ノ
　　,､二.._　 　 　 　）） 　 　|　 笊ｙfﾐﾐミミヾ､ 　 　　'!ｌ|il|li!fj'
　　ｰｧ ／.　　　　（（ 　 　　ヽ |i''r ''_二二ﾆﾐ;ヽ､　　,|ｌ||il|l|,｢ﾟ|
　　ん､二ﾌ　　　　 ））　　　　|,l| V´ :::::::::;;／ 　 　 ﾄi|l|i|i|ｌ|!Ll
　　,.-─-.、　　　（（　　　　　|i!　ゞ=-‐''"　　　　 ,i||i|ｌ|ｌ|l|!|i{
　/ /l .i^ヽヽ　　　　` 　　　　|il!　　ｰｫii|｢、　,,.,.ｨi||l|i|l|l|i|l|ｼ'
. | .ﾚ' /　 l.｜　ヽ二ﾆ,ヽ　　,/i|l||livil|||l|i|l|l|lil|l|i|l|i|i|i|l|l|l|{'
. ヽ／ 　 ﾉノ　 　 　＜ノ 　 {l|!|l|i|l|i|l|i|||i|i|l|i|i|i|i|l|l|!|l|l!r'
　r┐,.─-､　　　/ 7　 　 　ヾ!||i|i||i|i|l||l||i|i|l|l|l|l||l|l!ｲ
　|｜し'＾) ,! ┌‐'　'ｰ┐ﾄ､ 　 ｀`,ﾍi|l|i|l|i|l|l|i|r''`''"´ i　 　 　 ,
　|_| 　 l´r'　　7 /_7 / ｣__〉　　（＿~｀^~"ﾞ'ヾ 　 　 ﾉ　 　／ ,
　[_]　 [_]　　〈_/ヽ_/ 　 　　　.ト─'　 　　　ﾉ　　　 　 ／ ／i

>>475
＞＞自覚の有無は、産むと決心したあとの問題

そうとは限らないでしょ、
自覚とはもし子供を産んだとしたら子供を幸せに育てられるかどうかを考える事
（この事を出来るか出来ないか、あるいはしているかしていないかが自覚が有る親か
いない親かの違いです）ですよ、
産むと決心した後の問題ではありません。

つまり生まれた後の子供を幸せに育てられるかどうかを産む前に考える事は、
子供を幸せに育てられないと判断したら子供を産まない選択肢も含んで
「親は生まれた後の子供を事を考える事が大切だ」と自覚する事が
大切だと言う事ですよ。

>>477
ちーがーうって

自覚ってのは、子供を産む行為が悪だということを自覚するってこと
生まれたあとに云々以前の問題

>>476
みっふぇーさんでしたか。
これはこれは。

>>444
多くの人は弱者を助けている・・・が多くの人はたとえ今自分で助けられない弱者が助からなくても構わないと思ってもいる。
要するに結局は弱者が苦しむ事を出津に構わないと考えている。

もしも弱者が苦しむのを絶対阻止したいと願うのならば、助けているとは言わず助けられていない人がいるのならちうからになるにはどうしたらいいかを語る。
または弱者が苦しむのを許せないなら人を生むという事にもっと否定的になる。
もしも誰かが苦しむ可能性があるのなら。

実際は助けないのに助けている事にするからかみつかれる。
もし弱者を守るのが正しいなら、苦しかったあの時自分を助けてくれたはずじゃないかと。
素直に所詮この世は弱肉強食といっていればかみつかれない。

>>446
弱い者助ける事で社会が成立するでなく弱い者、社会が成立するように弱い者を助けている。
だから別に助けなくてもいい弱い者もいるしその人が助けを求めた場合助けないための理屈を並べ立てて助けない。
でも自分の要る社会に危害が及ぶような弱者は社会の維持のため自分のために助ける。

>>477
学が無いなぁ
「親の自覚」なんて片側の一方的な主観は最初から取るに足らないんだよ。
クソのように簡単な例え話をすれば、犯人側にどんな論理（自覚）があったところで赤の他人を殺せば罪。
産む前に産む子供と対話して合意を得られた親だけが、産む罪から逃れられる。
当然そんなパラドクスは実現し得ない。
「子供の事を考えて産む」って、ただの自己完結した頭脳労働でしかない。

>>480
的確だな。>>444>>446みたいなのは本気で考えてない（考える必要がない）から
一面しか考えない糞みたいに杜撰な思考実験で現実を捉えられると勘違いしている。

差別や弱者の問題が見え辛いのはこういう本気で考えてない馬鹿（残念ながらメジャな存在）が
「大丈夫大丈夫♪」と呑気に唄ってるから。

そうそう、自覚ってのはむしろ産んだ罪を認めるって行為だから
産むことを悪とするこのスレとは直接関係はない

>>481
俺はどんな自覚（理論）があっても良いなんて言っていない、俺の言う親の自覚とは
子供が幸せに出来るか出来ないかだけの自覚（論理）の事を言っている、
具体的には親が子供に対する愛が持てるか、子供を幸せに出来るだけの経済力が有るかを
今の世間で子供を幸せに育てている家庭を参考に判断するのが親の自覚ですから、
常識から逸脱したマイナス要因（４８１の例では赤の他人を殺す）を
プラスの要因として見る事はない。

＞＞産む前に産む子供と対話して合意を得られた親だけが、産む罪から逃れられる。

この理屈は産む事が罪という前提の話ですよね、そうでなければ上の理屈には成りません、
これはきっと、産まれた子供は不幸になる可能性が有るから産む事は罪だと言う
価値観の持ち主なんですよね？
ならば、上のように考えている人は車を運転するのも罪だど考えている人ですよね？
人を不幸にするかも知れない車を運転するのは罪だという考えている人ですよね？
車の免許証を持ってなんかいないですよね？

もし、事故を出来るだけ起こさないように車を整備し交通規則を守って車を運転すれば良いんだと
言うなら、子供の幸せを考えた上で子供を産むなら子供を産んで良いんだと言う理屈と同じ事ですよ。

車は事故を起こして他人を傷つけた時のみ運転した事が罪に成るのと同じように
産んだ子供が運悪く不幸せに成った時のみ結果として産んだ事が罪に成るのではないでしょうか、
子供を産んだ事そのものはエゴであっても罪かどうかは結果論でしか言う事は出来ないのでは
ないでしょうか。

それ以前に
生まれなければ車がある事による事故の心配も
車が無い事による不便さにも悩まされず、
あらゆる苦痛や苦悩を受けずに済んだ事についてどう思う？

例えばさ、北朝鮮で生まれた子供でも
北朝鮮国内で腹一杯食べられる家庭に生まれた子供は幸せを感じてるさ
人間は、自分の周囲と比較して幸福か不幸かを決めるから

日本は、良い治安、どんな貧乏でも受けられる義務教育、無料の救急車
生活保護、飢え死にすることがないという凄く恵まれた国
でもさ、日本人で「ご飯食べられるだけで幸せ」なんて誰も言わないだろ？

それは、世界中の人と比較するんじゃなく、日本人の中で自分と他人の比較をするからだよ。
子供に幸せを感じて欲しいのなら、「日本人の中で普通レベル」ってのが必要ってこと
容姿とか家庭環境の面でね

＞産んだ子供が運悪く不幸せに成った時のみ結果として産んだ事が罪に成るのではないでしょうか、
生きていれば確実に不幸な時期が来る。
その時点で罪になりえるだろ。
仮にそれで産んだことが罪になったとして
生まれてしまった子どもはどうすればいいんだよ。
親が罪と認められたからって子どもの状況は変わらん。

結局「産んでしまえば後は知ったこっちゃない」という
意識があるから産めるんだろ。

くだらねぇな。

仮に産まれてきた事に感謝する人がいた場合(実際にいるけど)
このスレは成り立たないだろ。

要は本人次第。
人のせいにすんなよ。

>>486
その通りですよ、無になれば何もないさ、
でもそんな非現実的な話をしても意味はないと思うし、
例え無になって苦痛を避けるのが一つの方法で有ったとしてもそれは逃げ的な消極的な解決策、
生まれ出て苦痛と戦って幸せを得る前向きな考え方も有って良いと思う。

それに現に多くの人がこの世にいて、子供を産む親も多いのだから、
子供を産まない事の正当性を訴えるより、現実的に考えて不幸な子供を減らせるであろう
事（子供に愛情を持てるか、経済力は大丈夫か等）、現実的に不幸な子供を
減らせる考え方を訴えた方がこれから生まれる子供の為ですよ。

それはさておき
逆質問で４８５の質問から逃げるのでなく４８５の質問に答えて欲しい。

親が悪であると主張する根拠

１）生まれた以上、必ず死の恐怖や苦痛や孤独を味わわせるということ

２）産むことで子が痛み苦しみ悲しみを味わうことはあるが
　　産まなければ痛み苦しみ悲しみを味わう者はいない

なお、これは子にとって最低限保証された苦痛にすぎない


他にも、労働、努力、病気、暴力、犯罪、事故、などなど
数多くの苦痛リスクが控えているが、確率論になると論点がずれるので
あえて強くは主張しなかった

>>489
生まれたあとの問題は論外
生むこと自体が悪

子供を産むことを子供の事を考えていないと言う人は
車の免許を持っているのかいないのか？
持っていて車を運転しているとしたらなせ車を運転出来るのか？

答えて欲しい。

>>493
持ってないし乗ってない

>>493
スレタイ通りだと思うが
車の免許を持っているし運転している。
生まれてしまった以上、
車の免許を保持して、
車の運転をしなければとてつもなく不便だから。

で、それがどうかしたのか？

>>490
非現実的だとかそういう親が多いだとかで
スレタイ否定出来ると思ってんのかｗ

話をそらすな。
人は卵子が成長したものかどうかの決着が付いてから次の話ししろ。

>>491を否定できるひとは居ないってコトでよろしいですねッ！

>>495
つまり、事故を起こしてしまった時、相手を不幸にする事より
自分の不便を解消する事を優先したわけですね、
つまり事故を起こした場合の相手の不幸より自分の幸せを優先させる事を
悪い事とは思わない（あるいは仕方ない）、要するに自分第一の考え方ですね。

車を運転する＝事故を起こして不幸を産む可能性があえる
子供を産む＝子供の不幸を産む可能性がある
不幸を産む可能性が有るという面では　
車を運転する＝子供を産む事　と同じ事

不幸を産む可能性が有るから子供を産むなと言っている人が
車の運転は理屈を付けて運転してしまうのに
子供を産むのは許さないと言うのは矛盾する。

>>489
大多数が幸福でも誰かが不幸になれば考えていない事になる。
こんな危ない誰かが不幸になる可能性のある場所一歩間違えたら不幸になってしまうのだから。
幸福になった人が良かっただけで、子供を作る事はその不幸を導くかもしれない子供の事を考えない事。

>>496
＞＞非現実的だとかそういう親が多いだとかで
＞＞スレタイ否定出来ると思ってんのかｗ

別にスレタイを否定している訳ではないですよ、
子供を産む事はエゴであることはわかりきった話だから、
エゴを「子供の事を考えていない」と考えるなら
スレタイ通りですが、スレタイ通りだから子供を産んではいけないとは
思わないと言う事ですよ。

理屈の上で子供を産む事が子供の事を考えていないかどうは
現実に子供を産ん時子供が幸せに成るかどうかとは関係ない話だって言っているのですよ、
だから子供を作りたいなら
現実的に子供の事を考えて産めば子供が幸せに出来る可能性が高まるのだから
現実的に子供の事を考えることが大切だと言っているだけ。

子供を作る事に反対の人は子供を作らなければよい、
子供を作りたいなら現実的な子供の幸せ（愛と経済力）を考えた上で
子供を産みましょう
（自分の状況を考えたた上で子供を作らない選択肢も含めて）と言っているのです。

>>462
あなた何目線で物言ってるんだ？
親の責任重大だよ
まー自分の幸せ以外考えてない打算的な人間だから
後先考えず子供産むんだろうけどね　自己満足
親の都合で貧乏で親の都合で転勤ばかり
親の都合で進学は駄目で親の都合で就職は田舎の地元
親の都合で給料持って行かれて借金も返済荷担
それでも楽しい人生です親に感謝してますと思えでしょ
飯食わせた手塩掛けたってそんなの産まなきゃしなくて済んだのに
恩着せがましいったらな

>>499
＞要するに自分第一の考え方ですね。
これが生まれる事によって受ける
苦痛・苦悩の一部だという事すらわからんの？

>>501
＞子供を作りたいなら現実的な子供の幸せ（愛と経済力）を考えた上で
＞子供を産みましょう
結局、子どもの苦痛と苦悩を無視して
自分の欲望だけ叶えたいわけね。>>488どおり。
果たしてそれが本当に考えてると言えるのかな？

>>503
生まれることによる苦痛だろうが何だろうが
車を運転する人が子供を産むなという資格はない。

５０３も子供を産む親もこの世に生きている人間である事に変わりはない、
５０３さんも子供を産む親もこの世に生まれた事による苦痛苦悩を受けている人間である事に
変わりはない、どちらも同等な人間です、なのに
５０３さんは自分の我が儘（車の運転）は認めろ、でも
子供を産む我が儘は認めないって言っているのですよ。

おかしな話でしょ。

>>505
＞車を運転する人が子供を産むなという資格はない。
あるよ。
まぁ子どもを産むための資格が無いからこそ
糞親が増えているのは確実だな。

＞５０３さんも子供を産む親もこの世に生まれた事による
＞苦痛苦悩を受けている人間である事に
＞変わりはない、どちらも同等な人間です、なのに
いやいやいや。
まるで苦痛苦悩を受ける事が当たり前みたいな言い方だけど
それなら産む時点でおかしいと思わないの？
「産むことによって人間にその苦悩苦痛を連鎖させている」んだよ？？？？

仮に、仮にだよ
「車を運転する人に子供を産むなと言う資格がない」が真だったとしても
それは主張者の属人性の問題でしかないので、スレの主張を覆すにはあたらないよ

論点がずれてんだもん

車に限らず様々なモノは、
生まれなければ自分も相手もそれによって危険な目には合わないし、
「危険な目に合わせたくないから不便な思いをするという苦悩や苦痛」
も味わわずに済んだ。諸悪の根源は親の出産。

>>466
卵に自我があるかどうか、
あったとしてその自我が出産に向けて意志を持っていたかどうか、
細胞の死は細胞自身が望んだ自殺なのか、
あるいは自我の形成や意思決定が化学反応の結果の動きであるのか、
それとも神秘的な特別のものであるのか、
という話になる。
同時にそれは精神と物質はどちらが先にあるか、というオカルトと科学の間にある話であり、現段階では確認が難しいのではないか。
それでも作られる側に意志があって、それにより母親の性欲を強めて色気を出させ、父親の性欲を誘発したのか。

>>499
車に人格はない。事故が起こった時、運転されたくなかったとは車自身は考えない。
運転しなければよかった、と思うのは運転者である。または死んでいる。
加害事故だろうが被害事故だろうが、その時から運転をやめることができる。

子供には人格がある。不幸が訪れた時、作られたくなかったと判断することができる。
親がそれを見て、作らなければよかったと思っても遅すぎる。
ひどく厭世観を持った、あるいはすっかり反社会的になった我が子を前に、親は何をするのか。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>511
詭弁のテンプレだね

お前は俺の分身だー！ウワーッハッハ！

ウワーッハッハ！
酒を買って来い!!タバコもだ!!
金？もちろんてめえの金で買ってくるんだ!!
ウワーッハッハ！

アツくなると荒れる。
スレタイの賛成派も反対派も落ち着こう 。

ヒント：書き込み時間

せっかくヒントをもらったのにわからん。
どういうこと？

ごめん、かなり前に落ち着いてるよってこと
気を悪くしたらすまない

>>507
＞＞主張者の属人性の問題でしかないので、スレの主張を覆すにはあたらないよ

スレタイが間違いだなんて言ってはいません、スレタイに異を唱えている訳ではない、
スレタイには「子供の事を考えていない」とは書いてあるが「だから何なんだ？」という
主張が書いていない、だから子供を産んで良いか悪いかはスレタイと論争しているのではなく
このスレで「子供を産むな」と主張している人と論争をしているだけ。

理屈の上だけで考えればスレタイの言っている事は正しいと認めたうで、
でも子供を産むことがいけない事には成るか成らないかは別の話ですよって事です。

理屈の上ではスレタイ通り親は理屈の上で子供の事を考えていない事には成るでしょう、
でも現実には子供の事を考えて子供が幸せになる可能性をあげて子供を産む事は可能なのだから
子供を産みたいなら現実的な意味で子供の事を考えて子供を産みましょうと言っているだけ、
決してスレタイが間違っているなんていているわけではない。

>>506
＞＞まるで苦痛苦悩を受ける事が当たり前みたいな言い方だけど
＞＞それなら産む時点でおかしいと思わないの？

はい、おかしいと思いません、苦悩苦痛は有って当たり前、
当たり前の事はおかしいと思わないのが当然なのです。

苦悩苦痛を乗り越えるのが人生です、
苦悩苦痛があるから幸せに成れない訳じゃない、
むしろ苦悩苦痛があるからそれを乗り越えた時幸せを感じられるとも言える、
幸せに成れないのは苦悩苦痛のせいではなく、
人生で味わう苦悩苦痛を甘ったれた考えで産んだ親のせいにするだけで、
それを自分の力で乗り越えようとする気力のない甘い考えの人間が幸せに成れないだけです、
悪いのは苦悩苦痛でなく苦悩苦痛に立ち向かい乗り越えようとしないその甘い考えです。

>>519
> スレの主張を覆すにはあたらない
確かにこれは誤りだね
「主張者の属人性の問題でしかないので、『子供を産む事は悪である』と言う主張を覆すにはあたらない」
に訂正させてもらうよ

>>520
> 理屈の上ではスレタイ通り親は理屈の上で子供の事を考えていない事には成るでしょう、
> でも現実には子供の事を考えて子供が幸せになる可能性をあげて子供を産む事は可能

ちょっと意味が分からなかった
なぜ現実と理屈を区別して議論しなくてはいけないのだろう


ちなみに俺の主張は>>491なので
よかったら読んでみてね

>>522
＞＞なぜ現実と理屈を区別して議論しなくてはいけないのだろう

何をもって「悪」とするかの定義の問題もありますが、それは置いておいて
理屈の上で「悪」と言う事が正しいとしても
理屈で「悪」だからと言って生まれた子供が１００％不幸になるわけでは有りません、
産まれた子供が幸せに成るか不幸になるかは理屈上の「悪」は関係ない
関係有るのは現実的に親がどう考えて子供を産んだかどうかと運でしかない、
そして現実的な意味で親が子供の事を考えて産んだかどうかが
生まれた子供の幸不幸には大きく関係するから、理屈と現実を区別する必要があると言う事です。

>>523
ん、主張そのものの話になるなら俺は本人じゃないから
発言を控えさせてもらうね
文脈も完全に理解してるわけじゃないし

俺の質問の意図は、あくまで議論における一般論だったんだけど
そういう意図であれば質問は取り下げるよ

ただ、私見だけど、産んだあと不幸になるか幸福になるか
と言うのは論点がずれてると思うよ
なぜならギャンブルにおける結果論にすぎないから

>>521
＞はい、おかしいと思いません、苦悩苦痛は有って当たり前、
＞当たり前の事はおかしいと思わないのが当然なのです。
苦悩苦痛が有って当たり前だから
産む行為は悪だと言ってるんだけど？

それに後半の文章を読む限り、
人に苦痛と苦悩を与えることに何の疑問も持ってないよね。
お前の考えが異常な事はハッキリわかるわ。

>>524
結局、こいつの考えは
「産んでしまえば後は子どもの事なんてどうでもいい」だよｗ
子どもが不幸になったところで、>>521で書いてるように
子どものせいにして逃げればいいと思ってる。

>>521
仮に身体障害者とか顔面奇形みたいなブサイクの子が産まれてもそのセリフを言えるんだよな？
キビシーっス！カーチャン。

人間にとって実現する事が不可能な子供の１００％の幸せの保証をを求めない事、
また親が親なりに子供の幸せを現実的に考えて子供が幸せに成る可能性を上げて
子供を産めばよいと言う考えが「子供の不幸は子供のせい」と逃げている人間と
思うのはあなたがそう言う価値観の持ち主と言うだけの事です。

俺は現実的な意味で子供の事を考えないで子供を産む親は親の資格がないと批難するけれど、
現実的な意味で子供の幸せを考えた上で（考えた結果子供を産まない選択をする事も含めて）
子供を産む親なら理屈（理屈として子供の事を考えているかいないか）はどうあれ
現実的には子供の事を考えている親だと思っているから
子供を産む資格の有る親だと思うし、子供から非難されるような悪い親だとは全く思わない、
そう言う現実的に子供の事を考えている親を批難する様な考えは
俺は理屈におぼれた考えだと思う。

そう思うのはあなたがそう言う価値観の持ち主と言うだけの事です。

終

まあ、思うのは勝手だよねえっつー話

どういう価値観でどう判断をしようが
「子どもの意思を無視して
子どもが苦痛と苦悩と死を受けれる状態にする」
という事実に変わりは無い。

「自分が誰かに苦しめられたり死なされる事が嫌」
と思っているにも関わらず産むという事は
「自分がされたら嫌だけれど子どもにはしてもいい。
子どもは自分のモノなんだし、モノが苦しもうが自分は全く苦しまない」
という考えが根底に有るから。

>>528
君に子供が産まれた。
次の日、君と君の妻は何らかの理由で急死した。
君は何を用意することが出来たのだろう。
極端な状況だが、想定される現実だ。
現実的に子供の幸せを考えた上で子供を産む親を肯定する君には、答えがある。

失礼かつ不吉な内容で申し訳ないが、主題のため理解してくれ。

根本的に死に関する考え方が甘すぎる
死後に天国に行けるとか再度人間に生まれ変わるなんて保障は無いんだから
結局はいずれ訪れる死を別の人間に背負わせるなんておそろしくてできないよ

死後どうなるか、と言うことより
死の前の苦痛や恐怖や孤独感の方が酷だな
命に関わる病気や事故の経験をしたり、
自殺を考えたりしたことのない人間には分からないだろうが

結婚・出産適齢期の人間は概ね「幸せ」で「若い」から
DNAは人間を騙してまで繁殖するように設計されてるのかな
なんてなことを、とりとめもなく考えたりした

奴隷つくるだけのことじゃんかよｗ
小さい頃はカワイイでいいけど
大人になってみなよ、「ほんとに生まれてきてよかった！」と
思ってる人間っているのか？ｗ
ほんの一瞬の幸せのために産まれてくるって
なんだかなあ・・・その一瞬も味わえない人間の方が多いのに。

自己紹介お疲れさまです！！！

>>535
よう私。
世の中には>>536みたいな勝ち組リア充がいっぱいいて
彼らは「ほんとに生まれてきてよかった！」と思っているようだよ。
若さゆえの幸せを味わったことなんか一度もなかった自分としては
とにもかくにも羨ましいことじゃ。

安楽死施設があればいいのにな。
生きてることが苦しい人への逃げ道がいつでも開いていれば、
親が子供を産む罪もきっと少しは和らぐだろうし
世の中も幸せに生きてる人ばっかりになるし、
自分のような負け組底辺はそこで解放してもらえばいいからね。

正直私はニートさんやフリーターさん、少々怖いかな。
「無所属な人」は何をするかわからないという点で、そのように感じます。
失うものが無いからでしょうか。 人に迷惑をかけたり、人を裏切ったり、
という行為は どこかに所属している人であれば 所属組織へ迷惑をかけたくない、
とか、 守るべき家族を守らなくてはいけない、と 守るべきものがあるからこそ、
踏みとどまるもの。

その意味で、教育を受けて卒業するのにニートになるのは、
自分が所属する一番小さな組織である「家族」を既に裏切る行為ではないかと。

お子様何をされているのですか？と聞かれて、 「ニートです」「フリーターです」
なんて答えなくてはならないなんて。


大野聡子　（株式会社NTT DoCoMo社員　元アルシェール社長）


まず親に感謝するところからはじめてみよっか？？

>>538
充実した人生あゆんでますか？

>>538

古い人は、家庭を持っていないと信用がなかったそうな
たしかに独身のほうが、犯罪率はあがるでしょう
しかし、家庭があるゆえヤクザの肥やしになる人がいるのでは
さらに、違った意味でごくあくになる人も

>>539
はい、お蔭様で親にも仕送りという形で恩返しできていますし、プライベートでも充実しています。
心配していただきありがとうございます、人生の先輩！！！

ここは釣り堀じゃない。

>>532
＞＞・・現実的に子供の幸せを考えた上で子供を産む親を肯定する君には、答えがある。

はい、答えは親も子も社会の一員だと言う事です。
社会の一員として社会に貢献（働いて人のために成る物を作ったりサービスを提供し
仕事の対価として貰う給料から税金を納める事）していれば
親も子もまさかの時に社会が助けてくれます、例題のケースは親は死んだ場合ですから
子供は社会に助けて貰う権利があると言う事、社会と言うシステムはその為に有るのですよ。
具体的には子供は
児童養護施設とか養子縁組とかしてその子供は育てられる事に成るでしょう、
親が社会の一員であれば親が死んでも子供がのたれ死ぬ事は有りません。

要は両親に万が一があった場合、そして近くに誰も子供の面倒を見る人がいない場合、
社会（国や地方自治体）が子供の面倒を見てくれるシステムに成っているのです。

親がすぐ死んでしまうケースは最悪のケースですから親は親自信で子供の為に何も出来ないのは
しかたない、でも社会というシステムの中で子供を産むのですからとりあえず
子供が働けるように成るまでは社会が育ってくれますから、
そこから先は子供は自分で頑張って幸せを掴むめば良いのです。

それはとんでもなく酷い家庭も同じ。
虐待をしていても飯だけやってればのたれ死ぬ事はないし
親がどうしようもない屑なら自分で頑張るしかない。

>>543
行政に一任するということことが、君の言う「現実的に子供の幸せを考えた上で子供を産む」行為の範囲内ということか。
これではこの国においては、ほぼ誰の子供にでも、該当してしまう。
君の言う「現実的に子供の幸せを考えた上で子供を産む」親ではなくてもいいのではないか。
更に「そこから先は子供は自分で頑張って幸せを掴めば良い」ということは、行政の次は子供に一任するということか。
これでは君のしたことは税金を納めたことだけだ。
また逆に考えれば、社会保障に不備がある地域や時代には通用しない答えともいえる。

×行政に一任するということことが
○行政に一任するということが

>>545
行政に任せるのはあくまで最悪のケースの時の話、
親が元気で生きているのであれば親が親の命を賭けて子供を育てるの事のできない親は
親として失格、そんな親は子供を産むべきでない。

親が元気で働けるのに親の責任を放棄して行政に任せれば良いと言っているのではない、
親が元気なのに子育てを放棄して子供を行政に任せる様な親は親として失格、
親に成るべきでないのは言うまでもない話です。

>>547
最悪の事態を想定することは、子作りのように取り返しのつかない行為には必要であり、現実的な話だ。
君も「現実的に子供の幸せを考えた上で子供を産む親」という言い方をしている。
これは元気なのに子育てをしない親のことを言っているのではない。

>>548
ごめん、何を言っているのか、何を反論しているのか良く分かりません。

＞＞最悪の事態を想定することは、子作りのように取り返しのつかない行為には必要であり、

必要だからこそ、最悪場合（親が急死した）を考えた時
親にとって不本意では有っても死んだ人間（親）が子供の面倒を見る事はできないけど
日本では行政が面倒を見てくれるのだから、
例え最悪のケースが起こっても日本では子供を産む事は問題はないと俺は言っているのですよ。

親が生きているが子育て放棄。
親が死んで子育て不可。
子どもからすれば親に育ててもらえないのは変わらん。
親がいくら子どもの事を考えて産んだとしても
予期せぬ死に見舞われた時点で、
考えていない親と同じになる。

しかし親が「考えていない親に確定」したとして
子どもはどうなるの？
確定したからと言って子どもの人生は変わらんぞ。

>>549
最悪の事態においては子育ては行政に一任することができる
ということは子作りをする者は君の言う「現実的に子供の幸せを考えた上で子供を産む親」である必要はない

と言っている。

親が元気で生きていて、自分が親に面倒を見てもらえなかったら子供はショックを受けるだろし
親を恨むだろう、その結果心がすさむ可能が大きくなるが、
親が死でしまったが故に親の手で育てもらう事が出来ない子供は親のいない寂しさは味わうかも知れないけれど
親に育ってもらえないとしても心は納得出来ているだろうから、
他人に育てられても前向きに生きる事が出来るはず、
同じ他人に育てられると言う形は同じでも
親の放棄と死に別れでは子供の心に与える影響は全く違います、
前者と後者では子供の人生は変わってくるでしょう。

>>552
＞親の放棄と死に別れでは子供の心に与える影響は全く違います、
子どもの心は皆同じじゃない。
その「子育て放棄する親よりも死んだ親の子どものほうがマシ」
なんていうのはお前の希望的観測にしか過ぎない。
ハッキリしていることはどちらも
「親に育ててもらえなかった」という事。

>>549
「最悪なケースがあるかも知れないけど産むよ。
行政が面倒見てくれるんだから問題はないでしょ」って
これをどうやったら「子どもの事を考えてる」ように見えるか教えてくれ。

出産肯定派は語るに落ちまくりだなー

>>554
＞＞「最悪なケースがあるかも知れないけど産むよ。
＞＞行政が面倒見てくれるんだから問題はないでしょ」って
これをどうやったら親が「子どもの事を考えていない」ように見えるか教えてくれ。

>>556
本性が出てきたなｗ
質問に質問返しで逃げずに答えろよ。

>>552
私は無視か（笑）。
まあ、君の人気は非常に高いので仕方がない。
君は普遍的なことを言おうとしてるのか、特殊なことを言おうとしてるのか、わからない。
ここでいう普遍的なこととは、「現実的に子供の幸せを考えた上で子供を産む親」を肯定することである。
しかしこれには「現代の日本において」という特殊な条件がついてしまう。
世界と過去に対して適用されない。
それでいいのなら構わないが。

ちなみに親が死んだ場合、子育てを行政に一任できてしまったら、親の性質は関係なくなってしまうのは当然だ。
死んだ親が大した決意もなく作った可能性もあるからだ。

孤軍奮闘する場面が多いので大変だろうし、>>556で途中で送信しちゃってるということに疲れも見えるし、
これにレスする価値がなければそれは別にいいが、敬語クンには色々期待しているよ。

あ、途中で送信じゃなかったのか。
まあ、いいが。

>>44
まー当然だろ。出産なんてまともに考えたら擁護出来るわけがないｗ
少なくとも
『（１）．確実に苦痛と苦悩を受けずに生きる方法が無い』
『（２）．（１）が可能だとしても、生物が生きる意味が不明』
という今の世界では。まともな人間ならこんな世界だと理解出来る。

（１）を理解しつつ産む事は
子どもに苦痛と苦悩を与えて当然だと思っている事だ。
そして（２）を理解しつつ産む事は
子どもを意味もわからないまま楽しませたり苦しませたりさせる事。
子どもを玩具として見ている。

「子どもの事を考えてるから産む」と考えている親は
子どもをダシにして甘い汁を吸おうとしているに過ぎない。
にも関わらず、嘆かわしい事に大多数の親は
「子どもの事を考えている」と思い込んでいる。

×>>44
○>>555

>>532
親が子供の事を十分に考えている。
と自信を持っていえるからには、万一不幸になったといえばどのようなバッシングも拒否できない。
たとえ子供が実は幸せで口で不幸だといっているだけでも。

拒否した時点で考えていない事になる。
100%で無い状況で幸せからもれる可能性がある状況を知っていてやったのなら罵倒を一心に背負うのは当然。
もしも考えているというのなら。

子供の事を考えているのだから子供が気に入らないのなら当然罵倒されても仕方が無い。
子供の事を考えていないから罵倒を受け入れられないというのなら分かるが。

>>538
> 人に迷惑をかけたり、人を裏切ったり、という行為は
> どこかに所属している人であれば 所属組織へ迷惑をかけたくない、
>とか、 守るべき家族を守らなくてはいけない、と 守るべきものがあるからこそ、
> 踏みとどまるもの。

これが事実だったら既婚者は誰も犯罪なんかしない。
不倫や虐待なんて言葉はこの世に存在すらしなかったろうな。
所属している場所に甘やかされ、所属しているという意識に思い上がり、
あるいは所属していることによる責任を自覚すらせずに
人に迷惑をかけたり、人を裏切ったりする人間の多さを知らないんだろうな。

>>551
＞＞子作りをする者は君の言う「現実的に子供の幸せを考えた上で子供を産む親」である必要はない
＞＞と言っている。

俺はレス>>532の質問を「親がすぐ死んだ場合子供はどうなるのか」と言う質問だと思って、
「行政が面倒を見てくれるから問題ない」（そう言う最悪のケースも考慮に入れて
親が子供を産んだのであれば「考慮」という事実が有るのだから親は子供の事を考えて子供を産んだ）
と答えましたが、レス５５１を見ると
質問の意図はそう言う事ではなかったようですね、
要するに子供を産んで親がすぐ死んだ場合、親が現実的な意味で子供の事を考えていてもいなくても
結果は同じやないかと言う質問だったのですよね？
（結果とは、どちらの子供も具体的に言えば子供は養護施設で育てられるか養子という形で育てられる、
そして親が子供に何の影響も与えないうちに死ぬのであれば子供の親に対する気持はどちらの子供も
親の影響は受けないで育つ）

答えは「はい、その通りです」と成ります、
日本のように行政が親の変わりに面倒を見てくれる事が前提の
どちらも同じという意味の「ＹＥＳ」です。

親が子供を産んですぐ死んだ場合は親が子供の事を考えて子供を産んでも考えないで子供を産んでも
変わりは有りませんが、それは親がすぐ死ぬと言う特殊ケースの時だけです、現実を見れば
親が子供を産んですぐ死ぬ不幸な親子もいるとは思うけれど、大多数は子供が大人になるまでは
親は生きているはず、その事を考慮に入れれば子供を産むに当たって子供を産む前に
現実的な意味で親が子供の事を考えて子供産むか産まないを判断する事（そう言う親であるかどうか）
は多くの子供の幸不幸にとって重要な意味を持つという意味で
（親が現実的な意味で子供の事を考えて（考えた結果子供を産まない選択肢も含めて）
親が子供を産めば、生まれた子供は幸せに成れる可能性（確率）を上げる事が出来ると言う意味で）
親は現実的な意味で子供の事を考えて子供を産むことは大切だと言う事です。

>>554
まず、昨晩、中途委半端な訳のわからないレスを返したことお詫びします、ごめんなさい。

＞＞これをどうやったら「子どもの事を考えてる」ように見えるか教えてくれ。

現実的に考えたから「考えた」に成ると言う事であって
これこれこう言う理屈で子供の事を考えた事に成るとか成らないとか言う
理屈の話はしてません。

よく考えると５５４さんの質問の意味は結局５５１さんの言われているような
子供の事を考えて子供を産もうが考えないで産もうが親がすぐ死んでしまったら
考えていないと一緒でしょって言う意味の事を言いたい質問だと思います、
そう言う事なら、答えはレス５６４に書いた通りです。

いくら特殊扱いしようが
全て人間には起こる可能性が存在する。
つまり「自分の子どもが特殊なケースによって不幸になっても構わない」
と考えていなければ産めない。

子どもの事を考えていようが考えていなかろうが
出産する人間には「子どもなんてどうなってもよい」という意識が根底にある。

子どもの事を考えている親というのが
具体的にどんな親なのか聞いてみたいもんだｗ

>>491への反論ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

蛇足と言うのか俺の考えの再説明
何故俺が親が親なりに子供の事を考えて産むこと大切だと考えているかの理由です。

親が現実的な意味で子供の事を考えて子供を産んだからと言って
生まれた子供が１００％幸せになるわけではないし
逆に親がなにも考えないで子供を産んだからと言って生まれた子供が１００％
不幸になるわけでもない、
親がどんな生み方をしても幸せな子供も不幸な子供も出来るという意味ではどちらも同じです、
では親が現実的な意味で子供を考えて子供を産んだ時と、考えないで子供を産んだ時では
何が違うのかと言えば、親が現実的に子供の事を考えて子供を産めば
生まれた子供が幸せになる確率上げる事が出来ると言う事であり、
生まれた子供の幸せの確率を上げる事が出来るのであれば、
親が親なりに子供の幸せを考えて子供を産む事は大切になると言うことです。

続く

より具体的に話をすれば、子供の産まれた後の事を考えても、常識的に考えれば
生まれる前に子供の事を考えている親は自分の命を賭けて子供の事を育てられる親である
可能性は高いし、
何も考えないで子供を産むような親はいい加減に子育てをする可能性が高いでしょう、
子供に感心がなければパチンコ屋の駐車場の車の中に子供を置いて何時間もパチンコに熱中し
子供を熱中症で死なせる親に成るだろうし、
より子供に愛情のない親は子供が自分の思い通りに成らなかったら子供を平気で虐待する
子供を平気で傷つけられる最悪の親である可能性も高いはず、つまり
常識的に考えればやはり前者の子供の方が後者の子供より幸せに成れる可能性が高くなると言う事です。

続く

さらに
前者の親に育てられた子供は親の愛情を感じ取って自分でも一生懸命頑張って
親の為にも幸せに成らなければいけないと考える子供になる可能性も高くなるから
より子供は幸せになる可能性が高くなるし、
後者の子供はどうせ俺なんか親からも愛されない生きている価値のない駄目な人間だと考え
人生を頑張れる人間ではなくなる事も考えられるからますますそう言う子供は不幸になってしまう
可能性が高くなると考えられます。

以上の様な考えで、俺は親が親なりに子供の事を考えて子供の産むことは大切だと
考えていると言う事です。

長々とつまらないレスをした事をお詫びします。

>>570->>572
が何レスにも渡る長い文章で書いたそれらのことは、
少し前であれば「常識」「当然」の一言で片付く話だったんだけどね。

今はこの考え方が「理想」に陳腐化した。
情報が発達して、この「常識(理想)」をまともに守ってる親は
みんなが思ってたほど案外いなかったことを誰もが知ってしまった。

彼のこういうマジレスもきっと、大半の人にpgrとか長いとかで
スルーして済ませられてしまうしょうのない世の中だ。
生まれてきたってしょうがない、と失望する人がいるのも仕方がない。

>>570-572
結局、確立が変わるだけ。
「少ない確立によって子どもがどんなに悲惨な状況になっていい」
という考えでしかない。
更に言うならどんなに完璧な親が産もうと
子どもは>>491を避けられない。

子どもに苦痛・苦悩を背負わせてまで、幸せにさせる目的は何？
そもそも何の目的で産み、生きさせる？
こいつの文章を読む限り
「子どもが幸せになっている状態を見たい共感したい
幸せにしたという達成感を味わいたい」という、
親の自分本位な欲望しか見えない。

何か急に一段落っぽくなっているが一応書いておく。

>>572
愛という言葉を使うのであれば、君の主張には愛がない。
>>564で、乳児を残して死んでしまった時、親の資質が子供に対し影響を与えられないと認めてしまっっている。
死んでしまえば立派な親でも問題のある親でも変わらない、と認めてしまっている。
子供のことを考えるなら死んでも尚、何とか出来なくてはならない。
後ろ髪を引かれながらも情熱を残さなくてはならない。
霊的なことを言ってるのではない。
私には方法はわからないが、見つけておくべきだろう。
特殊な場合に子供を影響下に置くことを諦めてしまう君は、子供の幸せなど考えていない。
子供が大人になるまで親が生きているという一般的な状況なら、いくらでも確率と可能性の高低による理想論を振りかざせる。
それは愛ではない。
特殊な場合にこそ、親の資質が問われる。

また、政情が不安定な地域などで、社会保障を受けられない環境下にある人たちは、世界中にいくらでもいるだろう。
あくまで例だが、そういう地域では革命や内戦、病気により、親の死亡率が、日本より上がることはあっても下がることはない。
親が死んでしまうといった特殊な場合には国が育ててくれるという君の主張は、そういう人たち対して、傲慢ではないのか。
そこに愛などあるのか。
日本にしても、状況が変化しない保証などない。

そういう私にも、おそらく愛がない。
似たもの同士、仲良くやろうじゃないか。

>>574
＞＞「少ない確立によって子どもがどんなに悲惨な状況になっていい」
という考えでしかない。

その通り、ただしニュアンスの問題でしかないけれど
「状況になっていい」ではなく「状況になる事が有るのは仕方ない」です、
前者の言葉のニュアンスは前向きに肯定し罪の意識が入っていないが後者の言葉には
肯定はしてもその中に「申し訳なけれど」というニュアンスが入る、
現実的には何も違わないかも知れないけれどね。

レス>>528でも書いた様に、俺は人間にとって不可能な子供の１００％の幸せなど
求めない（生まれた子供が幸せに成れる可能性が高ければ子供を産んで良い、
低ければ子供を産んではいけない）、
この１００％を求めない考えを冷たいと思うかどうかは価値観の違いでしかない。

俺の考える親の愛とは親が子供が幸せに成るように最善を尽くす事、
結果は神のみぞ知る事であって人知の及ぶ所でないので
結果で愛があるかないかを判断するものでないと思っている。

＞＞そもそも何の目的で産み、生きさせる？

何の目的と言われても答えはないですよ、人間を子供を産む様な
体に作った神のみぞ知る所でしょうね。
人間は本能に忠実に自然に振る舞えば子供が出来てしまう物なのだから
生物として子供を産むのがデフォルトという意味で自然だからと言う事でしょう。
自然だからこそ現実に多くの人が子供を産んでしまっている。
子供を産む事に対して良いか悪いかあれやこれや理屈をこね回すような人間でない限り
人間は子供を産み育ててしまう存在だと言う事でしょう、
（勘違いされると困るから付け足せば
普通の人間は子供を何の為に産むのか普段の生活の中で深く考えない物だと言う事と、
子供を産むに当たって自分が子供を産み育てて幸せに育てられるか考えるか考えないかは
別物ですよ）。

産まれた子供が苦しみを味わう事が悪なのかどうか考えると
１００％に近い確率で苦しみが苦しみだけで終わるなら
苦しみは真の悪と言って良いのかも知れないが、
苦しみを乗り越えた所に自分の成長や幸せが有るならば、苦しみは必要悪と考えられる、
必要悪とはたとえて言えばスポーツにおける練習の苦しさだ、練習で苦しむからこそ
その先に金メダルと言う幸せがえら得る様な物、
一見、苦しい練習などしないで金メダルが取れる事の方が苦しい練習をして
金メダルを取ることより苦しまないだけ素晴らしい事の様に思えるかも知れないが
苦しい練習に耐える事で金メダルの価値以上の「人間として成長」と言う
価値を自分に付け足す事が出来るのですから、苦しさを味合わない人生より
苦しさを味わう人生の方が価値がある。

子作り肯定派はニュアンスとか言葉の定義とかに
グダグダとかじりつくぐらいしか抵抗できないのかねえ
もっとも、長すぎてまともに読んでないけどｗ

そんなことより>>491を論破してくれよ

>>575
＞＞子供のことを考えるなら死んでも尚、何とか出来なくてはならない。

そんな事はないと思います、今の日本なら国が面倒を見てくれると言うバックボーンが
有るのですからそれに頼る事は悪い事ではないでしょう、
国が面倒を見たら子供が幸せ成れないって事はないのですから。

親の子供への愛とは子供を産む前に子供を幸せに出来るか考える事と、
子供を産んだのなら親が生きている間は全力で子供が幸せに成るように育てる事、
子育て途中で親が死んで子供に迷惑を掛ける事が有っても、
それは子供に運がなかったと言うだけの事、
親が生きている間に子供の年齢にあった生きる知恵を子供に教えて行くのが親の愛、
結果子供が幸せに成らなかったとしても親に愛がなかったわけではない、
単に子供に運がなかっただけと考えます。

親が現実的な意味で子供の事を考えても考えなくても違わないというのは
レス>>565でも書いたように子供を産んですぐ死んだ場合のみであって、
親と子供が一緒に暮らす時間が長ければ長いほどその違いは大きく出てきます、
大多数の親子は子供が成人するまでは親が子供の面倒を見るのだから
親が子供の事を現実的に考える考えないの違いは大きく出てくるのだから
親が子供の事を現実的に考える考えないの違い大いにあるのです。

続く

世界がどうこうの言っている部分が有るけれど
俺は日本しかしらない、世界を見渡せば子供を産んではいけない国
（かなりの確率で産まれた子供が不幸せに成るような国、
が有るかもしれない、
だから俺の話は基本的には今の日本で子供産んで良いか悪いかだけの
話と受け取っていただきたい、
そしてもし親が子供を産んだ後、日本の社会システムが一瞬に変わって
（現実には一瞬に変わる事はないだろう、国会で数年も掛けて話し合いシステムが
変わっていく物だろうけれど）
行政が子供の面倒を見なないシステムにんなったとして、親が死んで子供が
のたれ死んだとしても子供に運がなかっただけで、親が自分が死んだ時の
子供の事を考えなかった訳ではない
子供を産んだ時は国が面倒見るシステムに成っていたのだから
親に愛がなかったわけではない。

俺に愛があるかどうかは別にして（俺は独身だし、当然子供もいない親でも何でもない
存在です）、現実的に子供の事を考え子供を産み、親の出来うる限りの愛を子供に注いでいるなら
子供思いの愛のある親だと思いますよ。

>>580-581
愛のある親は子供が不幸になった時、運がなかったとか言わないと思うぞ。
お前少し壊れてるんじゃないか。
笑いながら流血しているイメージだ。
ちょっと怖くなってきた。

>>582
「運がない」と言う言葉にすると愛がないような印象を受けるかも知れないけれど
人事を尽くして天命を待つと言う言葉もあるように
人生に運は避けて通れない物、その運を受け入れた考え方に愛がないとは俺は思いません、
子供の幸せの為に最善を尽くす事が愛で有ってその上での運の受け入れる考えなのであって
何もしないで子供の人生を運に任せるという話ではないのだから、愛のない考え方だとは
俺は思いません。

>>583
神頼みをしたり運に任せたりするうちは、あんたにこのテーマは無理だよ。
既に不幸を感じてしまっている人たちがこのスレの肯定派なんだから、無責任と言われてもしょうがない。

>>583
お　前　は　子　ど　も　の　人　生　を　何　だ　と　思　っ　て　る　ん　だ　？

苦しみを美化してそれを正当化するなんて狂ってるよ。
その理屈なら虐待する親だって正当化される。

>>577
＞何の目的と言われても答えはないですよ、人間を子供を産む様な
＞体に作った神のみぞ知る所でしょうね。
つまり目的もわからないまま産むわけか。
「幸せにする事によって自分の欲望を満たしたいだけ」で
産むんだ。子どものことを考えているとは言えないな。

>>578
＞１００％に近い確率で苦しみが苦しみだけで終わるなら
＞苦しみは真の悪と言って良いのかも知れないが、
産まれる事によって全ての生物にはこうなる可能性が発生する。
産む前にはわからないので産むことは悪と言える。
少なくとも「産む事は良い事」とは口が裂けても言えないはずだ。

＞苦しさを味合わない人生より
＞苦しさを味わう人生の方が価値がある。
それを言うなら「虐待されていない子どもよりも
虐待された子どもの人生のほうが価値がある。
よって、子どもに対して虐待等をして
苦しみを与える親は良い親だ」とも成り立つ。

なんの苦しみもない世界に期待するのものもなあ

>>588
そのまま産まないでおいてあげればいいだけの話

>>581

まず国をよくしなければならない人が家庭もちであるため自分に入る金の事が大事なのであって国などどうでもいいのです
これではとてもいい国にはなりません

>>584
運任せになんかしてませんよ、運任せというは親が子供の幸せの為の努力を何もしないで
単に運を天に任せる事、
俺は親に子供が幸せに成る為の最善の努力をしなければならない、、
最善を尽くせない親は責められて当然と言い続けている、
その考えの上で人間の努力では（親の努力では）どうにも成らない部分はどうしても残る、
その部分の為に幸せに成れなかったのなら親に文句を言うのは間違ってますよと言う意味の運ですから。

>>585、>>587
＞＞その理屈なら虐待する親だって正当化される。

＞＞子どもに対して虐待等をして
＞＞苦しみを与える親は良い親だ」とも成り立つ。

言葉は難しいね、１から１０まで説明しないと理解してもらえないのだろうか？
苦労にも種類と程度が有ると言う事、
つまり乗り越えられる苦労は価値があるが乗り越えられない苦労は良くないのは当然の事。
苦労だ苦痛だとひとくくりで「悪」だと話す人が多いから、
必ずしも苦労が有るから悪いんだとは成らないと言ったつもりだったんだけどね。

スポーツの練習で辛く苦しい練習と呼べる所までなら悪い事ではない（むしろその人の為になる）が
辛く苦しい練習という練習の範疇を超えたその人に肉体的にも精神的にもダメージを与え過ぎる
しごきはもう練習でなくイジメに成るだろう、だから限度を超えたら今度は悪になる。

そして虐待は間違いなく子供にとって精神的にも肉体的にも乗り越えられない苦労、苦痛だから
「良い」等と正当化出来る物ではない。

>>586
＞＞つまり目的もわからないまま産むわけか。
＞＞「幸せにする事によって自分の欲望を満たしたいだけ」で
＞＞産むんだ。子どものことを考えているとは言えないな。

誰に答えられない産む目的など分かる必要は有りませ、
大切なのは子供を幸せに育てられるかどうかだけです。

子供が産まれる全ての人に共通の生まれる真の目的（意味）など誰にも分からないし答えられない、
だからこそこの板でも生きる意味を問うスレが複数立てられているし、
誰もが納得する答えを書いた人もいないでしょう。

子供を産む目的が答えられないから子供を産んではいけないと言う事には成りません、
目的とか意味とかが有ろうとあるまいと、生まれてきた子供が産まれてきて良かった、
生まれてきて幸せだと思えるように育てれば良いのであって、そう言う風に子供が思うように
育てるのが親の愛。

子供を産む事の理由に親の欲望を満たす理由が例え含まれていたとしても悪い事じゃない、
そう言った理由が有ろうとなかろうと
産まれた子供が幸せに成れば子供としても生まれてきた甲斐があったと言う事に成るのだから、
大切なのは産む理由でなく、産んだ子供を愛情を持って育てる事と、
子供が産まれてきて良かったと思えるように育てる事です。

＞その考えの上で人間の努力では（親の努力では）どうにも成らない部分はどうしても残る、
いくら考えようとも考えていない子どもよりも
運悪く不幸な目に合う事だってある。
ずっと自分で「○○な親に生まれた子どもが幸福になる可能性が〜」
とか言い続けてるように、結局運に頼りきってる。

>>592
いくら擁護しようが
「苦労」という言葉自体にはマイナスな意味しかない。
つかお前は誰か見知らぬ人からいきなり
「今すぐ10km走ってこい。達成感や体力がつく事を考えれば
良い事だろ。」と言われてハイわかりましたと言って
走り続けるのか？

＞そして虐待は間違いなく子供にとって精神的にも肉体的にも乗り越えられない苦労、苦痛だから
乗り越えられる人もいれば乗り越えられない人もいる。
虐待をされた時点で人生終了するわけがない。

>>593
＞大切なのは子供を幸せに育てられるかどうかだけです
つまり一番の目的は「幸せにするために育てる」という
自分の欲望を叶えることだ。
親の欲望を叶えるために
子どもを生贄(>>491)にする。完全なる悪だよ。

＞生まれてきた子供が産まれてきて良かった、
＞生まれてきて幸せだと思えるように育てれば良いのであって
その「良い」は親の自己満足にしか過ぎない。
で、その結果子どもが幸せだと思えない人生を送ったら
どうする？全ての人間にはそうなる可能性があるぞ。
また運が悪かったで済ますのか？

1％の確率で精神障害者が生まれるんだけど、
本当に怖いよな

生まれた時点で脳に異常がある事か？
100人に1人なら全然少なくないな。
これを回避出来ても身体の障害を持つ可能性だってある。
いくら親が子どもの事を考えていようと
そうなる可能性だってあるわけだ。

これを「親が子どもの事を考えて産んだという事実には変わらん。
運なんだからしょうがない」とか言う奴はもう、犯罪者と同じレベル。
産む前から運悪くこうなる可能性があったという事を
考えていないか・もしくはこうなっても良いと思って産んだのだから。
にも関わらず「子どもの事を考えている」など、矛盾している。

生に疑問を持ちながらも死に脅えるという矛盾に満ちた不幸を作り出した親たちは、どこかで何かを間違えた。
これから親になろうとしている人たちは、どうか間違えないで欲しい。
産むなとか、産むべきだとか、そういう事ではなく、例えばこのスレッドの多くのレスのような、決してメディアで取り上げられることのない出産否定派の意見を、毛嫌いすることなく見て欲しいと思う。

といっても無理か…。

ちょっと考えればわかる事なのに。
自分が強制的に苦痛・苦悩を受けさせられたいか否か。
誰かに強制的に苦痛・苦悩を与えようとすると相手が喜ぶか否か。
受けたくない・喜ばないと思うなら
何故、強制的に子どもに対してそれを受けれる状態にするのか。
しかも受けれる状態にしてもよいと判断したのは親だけ。

自分の親になんで産んだのか聞いたこと
ある人って入るのかなあ？？

小さい頃聞いた記憶があるけど、はぐらされた事しか覚えてない。

子づくりする時に
「もし自分が自分のような親の元に産まれたら、幸せか生きていけるかどうか」とか考えないのかね、馬鹿親は？
産む前から子供の立場に立って思いやれない、
自己中のナルシストが自惚れて子供産んで、
子供を支配するために虐待してたりするんだから悲惨すぎ。
戦争と酷さ変わらない。

自己紹介お疲れ様です！！
是非親を見返してやってください！！

>>603
考えてないもん　楽観視して産んでるよ
皆が産んでいる
苦しくても貧乏でも生きている
結果的に老後は親の面倒をみてくれる
だから苦しんでても
お前が甘いだとか皆苦しくても頑張っているとかね
皆苦しみが一律なら分かるけどそうじゃないのに
少なくとも貧乏と全く容姿きにしないで結婚したやつは子供つくんな

>>579
>>491
んなもん知ったこっちゃなくて産むんだよ。産む奴はみんなそう。

>>606
えーと、だから？
誰に何を言いたいのかさっぱりわからん

子どもが苦しもうが、知ったこっちゃないって事だろ。

うちの親は普通に成りたくて生んだんだと思うよ！廻りから普通に見られたい‥その時点で欠陥品だから！　ほんと迷惑！生まれたく無かった

普通に産んで、後は飯だけ食わせてほっといてくれたらいいんだけどねw
後は友達との関係で人間関係とか学ぶから。

理詰めで考えれば、努力と可能性の問題が出てきて、飽和状態になる。
親派がそこを譲らないからだ。
親派の言い分は、幸せとは約束できないものでありながら、それに向けた努力は不可欠である、ということらしい。
確かに親派がそこを譲ってしまえば、親派の理屈はもれなく破綻する。
だから必死になって、努力すれば幸せになれるかもしれない機会を与えることが出産である
という意味のことを美しい言葉で修飾する。

人類が滅んでいないということは、まだ存在しようとする力が勝っているのかな.

産めば産むほど１人あたりにかける金額圧縮されていくのになぁ

>>609
それがいちばんよくね！
あとは自己責任の気がするけど

出産より罪なことってあるのかな。
殺人が同レベルかと思ったが、よく考えたら初めからいなければ殺すも殺さないも無いんだよな。

敬語で詭弁を並びたてる奴のせいで、ますます子作りに疑問を持った。
実はあいつは子作り否定派で、わざとツッコミどころを教えてくれてんじゃないかと思う程だｗ

>>614
殺人よりも酷いと思うよ。
産む前には生まれた子どもがどんな不幸な目に合うかはわからないんだからね。
殺人よりももっと惨い目に合う可能性がある。
俺は出産が最高レベルの罪だと思うね。

つかそいつこっちでまた暴れてるよｗ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1250162589/l50
たぶん本音で言ってると思う。
そうじゃなければここまで長文かけないだろ。

>>601
介護させるため

結婚した相手をつなぎとめるため。

子供を作らなければ結婚した相手と一緒にいる意味がない為。

世間体

自分が出来なかった事を 実現させて、周りから絶賛されたい為

全部自分の都合w

西洋の神のように偉大な他者を設定すれば楽かも知れないね。

脳天気で凶暴な文化になるだろうが。

はじめて来たけどおもしれースレw

たしかに今のクズどもって、
団塊の子どもで日教組の教育うけた馬鹿ばっか
だよな。

おまえらはいい被害者だわ

かわいいのは小さい時までであって（せいぜい小学低学年くらいまで？）
あとはもう、そりゃーもう大変って一言では片付けられないでしょｗ
身内見てても友達見ててもそう思うもの。
これから時代がどうなるのかよーーく見極めて産まないと
子供が大変な思いをするよね。

「時代」のせいにするな！ってやつがよくいるけど
裏で世の中、世界がどう動いてるか知ってるか
知っていないかで「時代への責任転嫁」の意味も違ってくるけど
まあ、これから碌な時代にならないことだけはしっておいたほうが
いいと思う。

で、こーゆー意見すると「毒男・女」「不妊」とかはじまるわけだが
そもそも「子供いて本当によかった、かわいいし最高に素敵な人生！」と
思ってる人々がこーゆースレには絶対こないってことよｗ

「不安」がすくなくともあるから来るんではないのか。
だからといって「結婚も出来ないくせに」「産めないくせに」と
誹謗中傷してる「親」ってなんだ？ｗ

「親です、子供かわいいです、最高です」とフリした「毒男・女」なんだな。
と思われても仕方ないですなあ。

ま 誰かがこども産まないと困るのは俺らだけどな

それは、金もあって、両実家もしっかりしている
家庭が産めばいいことであって
金もないのに、親にもまったく頼れないのに産むだけ産んで
無責任に放置して、虐待して、下手すりゃ子供死んじゃうような
家庭が産むことはない。
表沙汰になっていないだけで、世界中でどれだけ死んだ子供がいるか。
親の事情によってね・・・

そう考えてんなら
まだおまえはましなほうだろ

あえて叩かれるのを覚悟で言うけど
自ら望んで生まれてくる人間なんて、この世に一人もいない。
日本語でも英語でも、「生まれる」っていう動詞は自動詞のようでも受け身だし。
自分の意思とは関係なく生まれ、意味もなく死んでいくのが人間なんだよ。
だからこそ、何も考えずに子作りすべきでは?
人間に限らず、生き物ってそういうものじゃん。

子作り推奨ってか？ｗ
じゃ、君、責任取れるんかね？ｗ

何も考えずに作るってのは「時代錯誤」なんでは？
昭和のバブル時代や高度成長期とは違うからねｗ
それをたいていの若者が感じているから、「産まない」のではないの？

その前になぜ「結婚できないのか」って考えられないの？
やっぱり「時代が変わった」からとしか言いようないんだけどなあ。
ご両親から普通に愛情受けてなんの苦労無く育った人はいいんだよ。
そうじゃないひとたちは難しいと思うよ。
そーゆー家庭が増えてきてる。だから子も怖いんだよ。
だからたとえ子供産んでも「放置・虐待・へたすりゃ死亡」が増えてる。
これは日本だけではない。

そうさせてきた支配層がいるわけだ。
もっと世界情勢を勉強したほうがいいと思う。

池川先生講演会
http://www.japan-reiki.org/event/07event/20071118/071118.html

胎内の記憶が残っている子どもからのメッセージってどんなのだろう！？
そんな参加者であいれふの講堂がうめつくされました。
医師、看護師、助産師などの医療従事者、妊婦さん、ご夫婦、これから結婚する方、たくさんの方が興味津々です。

講師の池川明先生は、横浜で開業なさっている産婦人科医です。
2000年にふとしたきっかけで、幼児が胎内にいたときの話をするのに興味を持ち、胎内記憶に関する調査を始めました。
「お父さんとお母さんを選んで生まれてきたんだよ」
そんな不思議な記憶が本当なら、三つ子の魂百までと日本では伝えられますが、それはお腹の中にいるときから数えて３年間の教育が大切だということです。
出産、子育て、医療、いのち…人として本当に大切なものを思い出させてくれる素晴らしい内容でした。

>>625
あえて叩くけど
何も考えて無い人間に嫌な事をされたらどう思う？
「何も考えてないんだからしょうがない」って許せる？
子どもの存在を軽く見てないか？

滅びるやんけｗｗｗ

生まれるって受け身じゃないだろ

むまる、が原義だろうし
むまれるは自然・自発の意味じゃないか？

対人援助・スピリチュアルケア研究会
http://square.umin.ac.jp/SP-C/

　スピリチュアルケアとは、終末期患者の場合に限らず、人生のさまざまな場面・状況で生きる意味を失い、自分に価値をおけなくなった人、
生きることの空虚、無意味、孤独、負担、疎外を感じ、自己の生そのものに苦しむ人のスピリチュアルペイン（＝自己の存在と意味の消滅から生じる苦痛）を和らげ、軽くし、なくするケアのことです。
私たちはこのケアができる対人援助専門職を育成したいのです。
　スピリチュアルケアの必要性は医療・福祉の現場にとどまりません。経済の高度成長期を経て物質的な豊かさを謳歌する日本社会で人々はかつて経験したことのない孤立や疎外、不安を体験し、
生きることの無意味、無価値「自己の存在と意味の消滅から生じる苦痛(＝スピリチュアルペイン)」に苦しんでいます。
それはまた特に、教育の分野で児童・生徒・学生・青年の希望のなさ、無意味、無気力、暴力、無力感に現れています。
スピリチュアルペインとそのケアは、その必要性がまだまだ認知されていない対人援助専門職の大きな未開拓の領域です。

道徳がなくなったら
ほろびるだけだな

ここにいるやつがいい例だ

全体的に力み過ぎなスレだな。
ツイてなきゃ変な親の所に産まれちゃう。そんだけの事。ちなみに変な親の所に産まれちゃったが、
まともな人に引き取られた俺はラッキー。
まあ、運も実力のうち。産んでくれてたきゃチャンスもないしなｗ

×たきゃ
○なきゃ

あっ。それと、金持ちだからって子供が幸せになるとかないからな。
幸せってのは、それを強く願い努力する奴の中から更にツイてる奴にやってくるんだと思うぞ。
まあ、人生の最初の方はまったくもって運だけどなｗいい加減な気持ちで子供作っちゃイカンのは同意ね。
まあ、働ける年になったら一生懸命働く。好きな人が出来れば告白する。プロポーズを受けてくれたら、結婚する。結婚したら子供を作る。
これは一例だけど難しく考えるような事ではないだろ。またなｗ

>>633-635
君には激しい不快感を覚える。

バカなんだろな。

>628
子供が「生まれてきたこと＝嫌な事」と考えるとは限らないじゃん。
逆に「生んでくれてありがとう」と思ってくれる可能性もあるんだし。
それに、子作りに際していちいち小難しいことを考えてたら、人類が滅びちゃうよ?
現に、ものすごい勢いで少子化が進んでる。
だからこそ余計なことは考えずに子供を作るべきだと思うんだけど

子供嫌い キモイ
金と時間の無駄。

暴力団がなくならない理由のひとつは子持ちのなんでも言いなりの人がいるから

>>638
＞余計なことは考えずに子供を作るべき

世の中には子を育てる資格の有る人と無い人がいるんだよ。
人間ってのは他の生き物とは違って、未来を想像することができる。だからこそ悲劇を初めから回避することが出来るんだよ。

例えばカスゴミの私なんか、子供産んだところでまずいらんから捨てるだろうね。万が一育てたとして虐待しまくるだろうよ。イラついて殺すかもしれん。

それでも余計なことは考えずに子供を作るべきだと思う？

それからものすごい勢いで少子化が進んでるから人類が滅亡するとか言っちゃってるけど、世界的に見れば人口は爆発的に増えていってるの知らないの？ｗ
それが大問題になってるくらいなのに人類滅亡なんてありえないから心配しなくていいよ。

>>641
成る程。全く理解できないわけでもない意見ですね。
ただ、貴方は自分のことを「カスゴミ」と卑下してますが、子供を持つと人間は価値観が180度変わるんですよ。
子供の幸せを第一に考えるようになるし、自分の命に代えてでも子供を守りたくなる。
私も子供は嫌いだったけど、それなりの年齢になったので仕方なく出産してみたら、すごく成長できた。
貴方が幸せな出産を経験できることをお祈りします^^
ちなみに私は貴方と逆で、「子育てから逃れる資格のある人間などいない」という考えです。

>>642
つまり、子供のことを考えずに産んだわけだ

皆、自分が嫌な思いをするのが嫌だろ？
周りの人に対しても、極力嫌な思いをさせないよう努力するだろ？
何で、子どもには嫌な思いをさせてもしょうがないなんて考えちゃうんだ？
子どもを人間以下の、モノだと思ってるんじゃないのか。

子供作るのとフェラーリ買うのどう違うねん。

>>642
あなたのように『初めは子供嫌いでも産んでみたら考えが180度変わった』ってのは運が良かったのかも知れないよ。変わらない人もいるわけだ。

全ての親が子供を愛する事ができるのなら虐待も殺害も起こるわけがない。
自分はそいつらの二の舞になる確率が非常に高いと思ってる。だから恐い。

ただ自分は精神的にも年齢もまだまだガキなので３０近くになれば考えが変わるのかなと一応期待してる。当たり前のように子供を愛せる人が正直羨ましい。

フェラーリ買っても、ｷﾞｬｱｷﾞｬｱ泣きわめかないし、
古くなって使いもんにならなくなれば捨てればいいしな。こんな事言うと、
フェラーリはあなたの老後の面倒見てくれるの？
とか言われそうだけどw
フェラーリ並に金がかかり少なくとも18年は苦労しなきゃならん。絶対いい子に育ち、親の面倒を見てくれる保証無いならフェラーリのが方が良い。
子供なんて金喰い虫の悩みの種みたいなもんだろw

子供を愛せようが愛せなかろうが、産まないほうがいい。
むしろ、産まないことが子供への愛の証明だろう。

>>647
素晴らしいぞ君!!

>>642
君は挑発しているのか。
子供を持つと価値観が180度変わる根拠は何だ。
子供の幸せを一番に考えるというが、子が思う幸せと君が思う子の幸せは同一なのか。
子供を守る、ではなく守りたくなる、と願望表現にしたのは逃げではないのか。
このスレは子供が嫌いだというスレではないし、そんな主張は少ない。「私も子供は嫌いだったけど」というのは的外れだ。
仕方なく出産、というのはおかしい。出産しない選択もあるからだ。
自分が成長できた、という自己満足を主張するに至っては愚の骨頂だ。
更に「子育てから逃れる資格のある人間などいない」などと、スレタイの延長で子を持たない者に対し理由も添えず挑戦的な事を書いている。

君の文章からは、自分の人生を飾るために、予測できる不幸から目を逸らしながら産み落としたということしか見えてこない。

何よりローカルルールも読めないのか。

「楽しいことの方が多かった。子供にも同じように楽しい思いをしてほしい」
と考えて生むなら良いんじゃないか？

「どちらかと言えば苦しいことの方が多かった。子供生んで幸せになりたい」
と考えてるなら無責任な親

>>642
子供嫌いで何で産んでるの？
夫と離れたくないから鎹にする気で産んだの？
結果オーライなだけだし
これから子供が産んで欲しくなかったと思ってしまうかもしらんだろうし
今の状態じゃ一方的に自分の幸せや利害をもとめただけじゃん

あとね　産んでくれて有り難うとか　貴方が親で良かったとか言うかも知らんけど
子供って思って無くても言うから。
親がそう言われたがってること知ってるからね。
額面通り受け取って喜ぶなよ

>>631
その研究にどの程度の関連があるのかはわからないが、関係者に書き込んでいただきたい気もする。
誤解かもしれないが名前にオカルトの匂いがするなｗ

>>651
これまでが楽しかったからといっても、子供を作った後に何らかの悲劇や惨劇に見舞われるかもしれない。

子供を作らなくなっていけば人類が滅んでしまうという意見があるが、滅んで何がいけないのだろうか。

>>642
随分と上から目線だな。

まぁあれだ。642が本当に子供を持って生活に満足してるなら、ここであんな
事書かないだろなw子育てが大変で先行不安なんだろ。だから子供を持つと、 価値感が180度変わり、子供の幸せを一番に考え、身代わりになってでも助けたいと、
思 い た い の w自分だけ子育ての苦労してるのが嫌だって言えよw

石油が枯渇したら人口維持ができなくなる。
ということは・・・
こんな世の中に生まれてこなくてはいけない人間が減るということだ。

金ならある。燃費の悪い中古車を乗り回して石油を無駄遣いしてやる。

埋めよ増やせよ地に満ちよ

お前らこれから更に介護地獄が待ってるんだぞ。
子供の幸せ第一とか偽善めいた事言う割にボケる前に自殺する事はない。
全ては自分の都合だよ。お前を産んだのも自分のため。

子供好きだし、欲しいとも思う。
でも相手もいないし、私自身の年収も雀の泪。
この時点で子供の事を考えていないよなぁと思ったら欝になった。

高齢出産したくないやつは考える余裕もなく焦るだろうな

>>656

日本は資源がありません
さらに、食料もたりないので輸入にたよらざるをえない
北朝鮮よりおっている国なのがおわかりだろうか

>>647
フェラーリは自殺するよ。
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009082100590

↑車両保険に入っているから問題無しw

麻生総理｢貧乏人は結婚すんな。｣

なぜ人間は子孫を残すのだろうか？
国はなぜ少子化対策をするのだろうか？

それは、年金問題と経済衰退を防ぐためだろう。
つまり、人間はお国の為に生まれてくるのだと、俺は思っている。

生きるということは辛いことだが、自分なりに頑張ればそれでいいと思う。
それだけで、少しでも誰かに幸せを与えていると思う。

>>665
こういう時代錯誤な自己陶酔馬鹿が一番気持ち悪い

そもそも個が利便性を追い求めた結果が集団であるのに
なぜ集団の巨大化に比例して存在価値の逆転化がおこるのか

>>666
集団が大きくなれば集団の存在保持のために動く人間が現れるのは当然
集団がバラけるのを自己の不利益と考えれば国のためというのも要は自分のためといえる

>>667
つまり
自分の利益の為に子供を作ると言ってるわけだよね

>>668
そうだよ
意識無意識にしろ子供を為す親は利己的なものだ
そして意識無意識にしろ親は自己弁護のために子供を育てる
いかにそれを子供に気付かせないかが親のキモだよねｗ
親は子供にここが天国じゃないと教え良い奴ばかりじゃないと教える義務がある
そうしないとここが地獄じゃなくて悪い奴ばかりでもないと気付けない子供が発狂します

本当に苦しい思いをしたことがあれば、
自分の子孫の中に１人でも苦しい思いをさせてはいけないと思うのが自然な感情だ。
自分の子孫を９９人幸せにしても、１人が不幸なら、それはいけないことだということだ。
それだけ先まで幸せにする確信がないので、わたしが子供を作ることはまずない。

だいたい求人なんかあるわけないだろ
みせかけてんだよ

会社を経営する気持ちになればわかるはず

うちの親は殴りたいがために子供を作ったみたいだね。
また鼻折れてたらやだな…

若い頃はやる気もあり体も動くから結婚し家を買い子供をつくる
そして歳をとり無理だったのにきずく･･･
さらに幼児虐待、嫁へのＤＶ強盗殺人自殺

地球環境がボロボロに
なってる頃生きる人可哀相(ノ_・。)

おまえら知的な会話得意なのにな…(笑)

それを社会的能力に役立てられたら苦労してないよなぁ

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=35682758&comment_count=193&comm_id=105236

ミクシーの哲学コミュでも同じ話がされてる、
興味のある人がいたらのぞいてね。

｢子どもが熱を出し、病院に連れていくので遅刻する｣

｢子どもが学校で急病を発し、迎えに行くので早退する｣

｢妻が病院になり、子どもの面倒見られないので休む｣


真偽はともかく、こういうことが多発した我が社では原則、｢有給休暇又は欠勤｣としたところ、上記のような理由での遅刻早退欠勤が、急に減った。


子どもをダシに使うなんて…。

>>678
そりゃそうでしょう。
仕事があって給料が貰えて、それで新しく家族増やしたり
養ったり出来るんだから。
極論で言うと会社にとっちゃ従業員の妻子は関係ないし
どうでもいいんじゃないかとも思う。
子供だって個人の勝ってで拵えるんだし会社にゃ関係ない。

>>679
おちついてレスを読んでみよう

>>680
自分が休みたいだけか!？

>>681
ん？何が？会話が成立してない・・・

なんか おかしいぞ！

680:マジレスさん :2009/08/27(木) 12:39:21 ID:E7McJOrf [sage]
>>679
おちついてレスを読んでみよう

681:マジレスさん :2009/08/27(木) 12:45:14 ID:v0BxLyW6 [sage]
>>680
自分が休みたいだけか!？



>>679は今一度、レスを読み返して誤解？に気付いたが、アンカーミスをした、と思う。
恐らくアンカーを>>678としたかったのでは？

おかしいお！

ちょっとROMるわ。
どうやら熱中症らしいな・・・・・
アクエリアクエリ(汗

>>678の主旨　ズル休み（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!　（子供を利用しやがって）
>>679の主旨　ズル休み（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!　（家族と会社関係ない）

と俺には読めたから、
大筋には同じ意見なのに>>679が何故か反論口調だったから
主旨を読み違えたか、レス番間違えたのかな？

　,.――――-､
　 ヽ /￣￣￣｀ヽ、　
　　 | |　 （・）｡（･）|　　と思ってレス内容の確認を促したら
　　 | |＠＿,.--､_,> 　　何故か拙者が噛み付かれたでござる　の巻
　　 ヽヽ＿＿＿ノ

>>664
当たり前だろ
ホームレスが子供作って７歳から仕事させるとか許せるのか？

テレビである先住民の話を取り上げてたのを思い出したけど、
その民族はカニが好物で毎日よく食ってるって言ってた。
でも、最近、数が減ってきて来てると言ってた。
それはお前等が食うせいじゃないのかって思う。
こういう奴らに限って子々孫々に残したいとかぬかす。
そう思うなら、まず、食うことを止めればそのカニの絶滅は食い止められる可能性もある。
それができないなら、子供を産む数を減らすべき。

人類繁栄→地球破壊
人類滅亡→地球保護

子供給付金が二万？
足りるわけがない

もうバカの動物が後先考えずに交尾したってことでいいじゃないですか
あきらめましょう

在日が大喜びしそうなスレに記念カキコ

>>690
究極のエコだね。
神様もこんなに人間が繁栄するとは思わなかったろうな。
そのうち空から毒ガスが降ってくるぞ。

ttp://web.archive.org/web/20060703044554/www18.ocn.ne.jp/~keito/

アフリカ難民は援助でくってんのに子供をつくります日本人も資源や食料を輸入しないと生きていけないのにつくります
勘違いしていることに気付きましょう

子供のことを思って今日も僕はオナニーをします
子供のためです

子梨　「ゴミ製造機」
子蟻　「ゴミ製造機　兼　ゴミ製造機製造機」
孫蟻　「ゴミ製造機　兼　ゴミ製造機製造機　兼　ゴミ製造機製造機製造機」


f(n)　あなたの地球に対する役割
初項　ゴミ製造機
公差　製造機
n 環境破壊数　例)小梨…1　子蟻…2　孫蟻…3　…


f(n)={2ゴミ製造機+製造機(n-1)}÷2×n

地球や自然にとったら
人間なんて居ないほうがマシだよな。
人間自身も何のために人類を存続させているのか
わからない始末。
出産は性格の歪んだ人間か、アホがするもんです。

人間は動物じゃないとか抜かしながら
年中発情期でのべつまくなし四六時中エロで頭が一杯　もしくはやりまくる
弱い動物は交尾も出来ないから繁殖なんかないのに
人間は金が無くてもブサイクでも頭が悪くても沢山産む
しかもセックスは愛だと宗教めいたこと理由付けしやがって
一番どうしようもないいきもんだよ

人生なんてとんだ罰ゲームだよ

だーね

少子化というが、前が多過ぎておかしくなってんだろ犯罪者なんか団塊の世代に多いんだよ

人口爆発はどこかで止めないといずれは地球がパンクする
少子化が深刻に進めば社会のシステムが破綻する
どちらにせよ無責任な問題の先送りにしかならんのだな

子供を増やすんじゃなくて年寄りが死ぬのを待てばいい

親殴療法
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1236062353/

俺の師匠

ttp://web.archive.org/web/20060703054101/www18.ocn.ne.jp/~keito/mokuji.htm

この世に安楽死制度が確立していれば
「生まれて来ない方がよかった」
とここまで思うこともなかったかもしれない

「いつでも安らかに死ねる」
という安心感があれば、生まれて来て色々経験できて良かったかも
と思えたかもしれない。

死ぬときまで苦しまなければならないのが
一番腹が立つ

死亡確定の重病の人まで安楽死が選択できないのはおかしいな

一方的に産んでるんだから
産まれた方が死にたいとき簡単に死ねる様な物も無くちゃ不平等だ

強制で産まれて　死ぬことは阻止　あほか
産まれて喜んでると思いこむ親の脳天気ぶりに呆れるよ
死にたいですよ　ええ　楽に　
割食ってばかりの人生はもう嫌なんですよ

脳天気なやつしか結婚しない
もちろん出産も同じ

子育て支援でヌルい気持ちでガキを作る親が増えるから児童虐待も増加するんだろうな

また数年して政権交代して、子育て支援金が支払われなくなったりしたら、親は子供を虐待どころか捨てちまうかもな

子供産みたがる奴って性欲異常か自己顕示欲の権化のような奴

>>713
支援が無いと文句言うような人はもともと子供の事は

>>714
みたがる奴以外にませたがる奴もいる
福祉欲しさ

確かカタリ派って、この世で苦しむ人が増えるからって、子供作るのを禁じてたと思う。人の考えることは今も昔も同じ。

見れば見るほど予想通り気持ち悪い書き込みばっかなスレだな

本気で思ってんの？だったら病院行った方がいいんじゃない？いやマジで

>>718
幸せを見いだせる人からみたらキチガイスレだと思う

幸せを見いだせない人間には納得のいくスレだと思う

スレタイがごもっともだとおもう
わたしは３０代だがいまだに自立できない
自分が育てられない奴に子供が育てられるわけがない

子供は親の玩具ですよ（＾ω＾）
奴隷ですよ

生まれてきても幸福になれる保証なんて何処にも無いし、人生なんてロクな事が無いってわかりきった事なのに敢えて子供を作るなんて究極のサディヒストとしか言いようが無いよね。
生まれてきた子供にわざと生き地獄を味わせて楽しむ為に子供を作ってるとしか思えないよ

>>719 幸せを見いだせる人に聞きたいんだけど
幸せって何？金になるの？？

私は子供を産んだ人間を心の底から軽蔑する!

幸せってのはとどのつまり勘違いだろ、
究極的には脳の物質さえ出ればいいんだからそこに入るＸはなんでもいい、
実際はそこに社会的価値がないと難しい場合がほとんどだろうけど。
んでそのメカニズムを認識したら少なからず脳の物質は減る、
つまり幸せを感じにくくなる、子供産む人の多くはその認識が浅いから
生まれてくる子供も同じように幸せを感じられることに疑いを持たない。
まぁ馬鹿

あとはやっぱ先天的気質もあると思うな、生まれ着いての楽天家みたいな、
だから真の勝ち組は大富豪でも世界チャンピオンでもなく
「生まれついての楽天家で、経済や安全環境が整った、メカニズムの認識から遠い池沼」
だと思う。

子供を作ってしまった奴や作りたがってる奴は、無理矢理に産まれくる事を強いられる者の立場を一度でも考えた事があるのだろうか？

中田氏する奴よりインポの方が遥かに立派で優れた人種。
中田氏する男はマジ氏ね

>>l50
脳の物質なんて言い方するなら不幸だって思い込みだろ
幸せを卑下する奴の言い分って全部自分にも帰ってるとおもうんだが
この世の不幸を変に理論だてて絶対視するより
「俺がこんなに不幸なんだからこれから生まれてくる子供も不幸に違いない！そうだろ？」
とあけすけに言ってくれた方が好感もてる

>>l50x→>>725

>>727
無論不幸も思い込みだ、だが子供がどうなるかわからんだろ？
当然幸せに一生終えるかもしれんけど、わざわざどうなるかわからんものを
生み出すなって言ってるんだが？
しかもそのあけすけにいってること全然違うし・・・

自分の子孫の99人が幸せだとしても、
1人でも不幸な者がいればそれは犯罪。

車の事故と一緒。

>>725背伸びしたい年頃なんだよネー?

そんなことより、
いっしょに爆弾を
食べませんか？
　　　∧_∧ ●~*
　　 ( ･ω･)ﾉ　ｯﾊﾟ
　 ノ/　 /
　　ノ￣ヽ
はい、いただきます。
　　 ∧_∧　ﾑｼｬﾑｼｬ
　　( ･ω･)
　　/ ＶＶ
　 ノ￣ヽ
　　 ド カ ー ン
　(⌒)　　　　(⌒)
　　ヾ　(⌒)　〃
　　　 ∧＿∧　(⌒)
(⌒) ／･　　･＼
　　/　　　　　丶⌒)
(⌒｜　　 ω　　|
　　＼＿　　＿_ノ
　　 ノ/　 /ヽ
　　　ノ￣ヽ

「誰のおかけで飯が食えると思ってるんだ！」「誰がここまで育ててきたと思ってるんだ！」
ってさ、言われて育ってきた人多いと思うけど本当意味わかんないよねｗ
あんたらが勝手に産んだんだろｗ子供に飯食わせるのも育てるのも当然の義務ですがｗｗｗ

>>729
じゃあ要は自分は特に今の人生に不平不満はないけど
世間の不況だの刃傷沙汰だのを見てて子供にああはなってほしくないと思って作らない訳だ
自分が苦しいわけじゃないのにそこまで考えれちゃうお前さんはすげーよｗ

いや、>>729が凄いというより>>734が無神経なだけｗ

>>733
誰も産んでくれなんて頼んでないのにね
朝鮮人みたいだよ
何時までも言う　お金を入れても言う　

いいから鬱治せｗ

よくやってるCMで
「アフリカの恵まれない子供に愛の手を」だの「アフリカの子供は100円ワクチンで助かるうんたらかんたら」
とかいうやつ。

ゴム買う金もない、メシ食わす金もない、ワクチン打つ金もない、でもSEXはしたい
どう考えても妊婦の腹に鉄拳食らわすのが、アフリカでの正義だよな？

>>738
鉄拳は良くない
必要なのは教育じゃないかな

>>735
いやいや、他人の痛みをエスパー並に察知できる御仁だと思います

>>12 まさに子供作って親になってしまったやつのセリフだな

>>723
>>719だけど 幸せ見いだせない人だからわからない

このスレには、幸せを見いだせる人はいないようだね

>>740
他人の痛みがわからないってどれだけ無神経なんだよｗ

>>734
いや周りがそんなこともわからん馬鹿ばかりだと生きづらいから
言ってるんであって、そんなおせっかいじゃねーよ。
所詮は俺もエゴだ

>>738ｗｗｗ

>>738
全くだ

育てられないの分かりきってるのに
生んだ挙句、「助けて」だと？
馬鹿だろ？

>>747
私もそう思っていたけど、なんか向こうは労働者として(？)子供を産まないといけない法律があるとかなんとか…

>>738
レイプ祭らしいしな
エイズ男は赤ん坊や幼女犯して病気が治るだの信じてるし
無駄に性欲しかない　流石土人
アフリカの子供に金掛けても
将来はレイプ野郎になって貧民増やすだけだろ
生かさなくてもいいだろが

>>738
鉄拳はよくないが明らかに自分のことしか考えてないよな

妊婦の腹に鉄拳＝流産する
アフリカではこれが一番いいだろ

親「食い扶持増えちまった。くそが！！」
子「お腹空いて死にそう・・」

結論「生まれないのが、親も含めてみんな幸せ」

野良猫ばかりじゃなく人間の雌にこそ避妊手術をもっと受けさせるべき。

避妊手術や妊娠中絶手術をもっと格安で手軽に受けられるようにすれば良いのに。

子宮取るとかパイプカットするとかした方が早いよな

地球にとって人間はゴミ製造機であり、癌細胞にすぎない。

ひとまずレイプ、猥褻行為で逮捕者
子供虐待者は一律去勢　
遺伝子断絶でいいんじゃねえの？
あとあうあー同士も制限しろよ
人権問題とか言うけどあいつら考え無しに生殖して育てないし

日本も、ムダに増えすぎた老人支えるためと、人口が減ると物売れなくなるじゃないか！　という理由で、ムダに量産しようとしてるじゃん。

老人ってのは若いのより新しく物買わなくてすむ人達だよな
結婚して子育てする若いやつは、生活するためにいろいろ買い揃えないといけなくなる
１番消費税の影響を受けちまうわけだ

若い人たちが必要な物を買え揃えるには、
その若い人たちが消費に回すのに充分な収入があるという事が大前提な訳だが、
その若い人たちが安い賃金で不安定な職にしかつけない今の時代じゃそんな図式は成り立たない。
格差が深刻になるとどんなに若者人口が増えた所で物は売れない。

確かに収入がない若い人たちは、結婚や子育てどころか値段の高い物買えないもんな

>>755
スウェーデンの民族浄化みたいだな
劣悪な遺伝子は徹底排除か
まあ生物進化の原点だわな

>>760
排除しても一定数は出てくるらしいけど
野放し繁殖よりはマシになると思うけどね

貧乏な親だと子供平気で売るけど
売る気満々で繁殖してるのか考え無しに産んだ結果がソレなのか…
うちは子沢山＝幸せ　というバカな発想のせいでこうなった。
結局自発的に自分を売りに出すハメになったよ…
ばかで貧乏な親元に産まれた自分の運の無さを恨むしかない

産む→貧困で死去→援助→産む→貧困で死去→援助→…

難民支援はそろそろやめにしないか？

>>738
寄付金は全てコンドームやタマキン削除のために使ってます
とかだったら１０万寄付してもいいんだけどな

ほんと、あのＣＭは怒りしか沸いてこない
「産んだ奴、出て来い！」だよ

みなさん外にでてまわりをみてください
ほとんど住居のはずです
つまり人間ばかり･･･
の、割合に職場はありますか？

一回限りしか使えないコンドームよりも子宮摘出やパイプカット手術を提供した方がコストダウンにもなるし効率的なのに

>>757
むしろお年よりこそが若い人がいなくて困っています。
福祉なんか若者たより。

だいたい日本人は長く生きすぎてるんじゃないか？
若い人が足りないんじゃなくて老人が多すぎるような気がする

そんな貴方にはこれ
↓
尊厳死・安楽死の法制化を求める署名プロジェクト
http://www.shomei.tv/project-39.html

新党本質の佐野秀光
http://www.honshitsu.org/

親に向かって「お前」って何だ!?
親に向かって「馬鹿」って何だ!?

お前みたいな馬鹿は押し入れに閉じ込める!!

うわああああああああああ

連中は一時の快楽に溺れた落伍者だ｡ご都合主義の機械だ｡腰を振るだけのｹﾀﾞﾓﾉだ｡貴様等の子供は最早欠陥品だ｡子供が自ら命を絶つ絶望に狂い地獄に堕ちろ｡必ず復讐してやるせいぜい楽しみにしてるんだな狂人の遺伝子提供者達よ｡

まず改行を覚えようぜ？
な？

子供作って優越感に浸ってる奴ってなんなの？
それは女に多いんだけどさ
子供がいることが幸せとは思わない人だっているのに
だいたい子育てが楽しいのは4、5年でしょ
学校行くようになればめっちゃくちゃお金かかるし
イジメとか気になるし部活やらPTAやらもう大変
「お金ない人は産んじゃいけない」って麻生の言う通りだと思う
親も子も苦しむだけ

中出し厨のくせに説教するな

日本人が産まなくても中華をどんどん輸入するだけだしな
金もってる奴らの歯車なんていくらでも量産される

こんな理不尽な世の中に自分の子を産むなんて
絶対イヤ

自分が産んで貰って迷惑してるから自分は死んでも子供は作りたくない！

少子化省などという呆れるものがある国だから、生みすてる奴がいてもおかしくない
なぜ、一生独身というアイデンティティが発想できないのだろう？
馬鹿集団のプロパガンダに惑わされてはいけない

男はパイプカットを！
女は子宮摘出を！
相手に対する当然のマナーでもあるし心置き無くＳＥＸを安心して楽しむためにもどんどん推進するべきなのに。

福○飲酒事故
３人も氏んでまた中○し

少子化は大変だー、って騒いでるのは大抵エゴだからな。　子供の幸せなんて、これっぽっちも考えてないのさ。

税金や生活費で国民を苦しめていこうという政治では･･･

少子化対策など負債を子孫に押し付けるだけの脳梨の考える対策。

早く絶滅危惧種にならんかなあ、人間

生まれたくなかった、生まれるべきじゃなかったってずっと考えてきた
自分でも分かってるのに、
親に「生まなきゃ良かった」って言われたときにはなんか真っ暗になった
怒りとか悲しみよりただ何も考えられなくなった
私さえいなければ幸せだったなら、なんで生んだんですか
こんな私でも“生んでくれた”親に感謝しなくちゃいけないんですか

親が死ぬまで我慢だよ、遺産なんか慰謝料みたいなもんだから

なぜ俺を生んだんだ！と親に抗議したら、
「精子時代のお前が母ちゃんの卵子に突入したんだろ。自己責任だ！
1億分の１の競争率を勝ち抜いたというのにその体たらくか！情けない奴だ」
と反論されたよ。
俺は何もいえなくなってしまった。

>>786
わけわかんねー理屈だな
そうなるように仕向けたのは親だろうに

>>786
ああある　冗談で返答されても笑えないわ
大体精子は人じゃないし。