生きる意味と子供を作る意味

>>934
社会の懸案に対し自分に全く関係無く生きていけるのならそれでもいい。
しかし、社会生活を営む以上、必ず影響されてしまうのだよ。
決して他人事には出来ないものだ。

そして君の言う幸せは、新興宗教の信者の思考と似ているように思えて仕方がない。
信者たちの上で詐取しようとしている教祖の本質を見ようとしていないかのように。

>>944
いや別にｵｲﾗもﾀﾞﾚて生活してるわけじゃないけどな。
フリーのＰＧで小さいながら独立してやってるわけさ。
そもそも会社に属してないわけだが、やっぱり１００％利益を自分の物にしようと思えば
それなりのリスクも時間も精力もいる。

しんどいだろー。ある程度振れるところは振ってうまいこと世渡りしていけばいいんだよ。

小難しいこと考えるやつに限って足元すくわれてる気がする。
１００％である必要はないよ。常に７０％でノンストップで走り続けたほうが最後には「お、意外といいじゃん」
てことになるのさ。

ちなみにｵｲﾗ宗教は嫌いだぬ。

それから
＞社会生活を営む以上、必ず影響されてしまうのだよ。

具体的には？

なんか大きいこと言ってるつもりだろうけれどちっぽけだよ。
器が小さいというかなんというか。
自分のおかれている状況を冷静に分析しても行動力が伴わないやつが多すぎるんだよ。
考えてるだけじゃダメだ。気づかないのと一緒。
君は行動をおこしているか？
具体的には何をしているのかあげてみなされ。
何も挙げられないのだとすると、君も気づかない人間と所詮は一緒の愚弄の民なんだよ。

生きる意味って暇だから考えるんだろうな。
でも、考えずにいられない。
こうして考える頭があるから余計にね。

>>945
俺も君と同じで独立していますがね。
一級建築士取得後、設計施工管理等を一人でやってます。
現在は友人の美容院がオープンしたのでアフターに行ってきます。
毎日大変ですわ。

>>947
君がそれで楽しければそれでいいよ。

自分がどういう事をしているか理解もしない愚弄の民を操る気分は最高かい？
人を見下す人は人に見下されるよ。

君がせっせと大変なことが幸せであればよろしい。
僕は定時に仕事をおえてやったぶんだけもらってあとは音楽でも聴いてﾏﾀｰﾘするから。

でも所詮人間は人間。何がえらくて何がえらくないか、そんな人の作り上げた価値観に
がんじがらめになっているのは小さいことだよ。

賢者は聞き、愚者は語る

なんかよくわかんないけど。
子供を作るのって、射幸心を煽るものに似てるよね。
いわゆるギャンブル。沢山投資したりテクニックのある奴が勝ち。
ただやみくもに当たりだけ夢見る人は、吸い取られるだけ。

子供賛成派の意見一覧
・死は不幸ではない→そういう奴に限って、｢人に死ねと言うな！｣
・生まれてこなければ幸せを感じることも出来ない→屁理屈でごまかしてるだけ
・人生が不幸とは限らない→「ＡはＢとは限らない」は飽きた
・今を生きることが重要→論点をずらしているし、後先を考えていない
・子供を愛してあげたい→親の道具にしたいだけ
・遺伝子にプログラムされている→かっこつけ
・幸せな家庭を築きたい→因果関係が不明
・嫌なら産まなきゃいい→逆ギレ
こんな感じかな。この程度だよ。親が子供を産む理由なんて。

論理的(?)に考えると子どもを作るのって無駄だし不幸という答えになるけど
情緒的には作る方がいいような...

でもまぁ考えれば考えるほど子どもを作るのに積極的にはなれないんだな。

幸福というのは苦がなければ成り立たない概念だ。
翻ってみれば、物質的豊かさをこれでもか、という具合に
享受した現代にあっては、一体苦はどこに行ってしまったのか？
と、困惑してしまう。精神病や神経症の類は新たな苦として出てきた
のではなく、幸福とも不幸ともつかない宙ぶらりんな状態において
噴出しただけであり、これは一種の「幸福崇拝」に依拠している。
苦の喪失によって、幸福の状態もまたあやふやなものになり、それを
「価値観の多様化」なんて便利な言葉で学者は高らかに宣言する。
ところが、多くの人が求める幸福像は決してあれこれ別な方向へ分化など
しておらず、お金、愛情、栄光というふうな古典的なもののままだ。
では、何故人々はこうも幸福に飢えているのか？
それは簡単だ。苦がない状態ではそこから脱却しょうとする気概が起こり難い
のだ。そもそも、苦痛ではない状態なのに、ただ漠然とした幸福を
求めるだろうか？すくなくとも、お金、愛情、栄光といった幸福の形を
獲得するためには、それなりの覚悟と努力が必要になる。
なのに、それだけのことをしても、その先に必ず幸福が待っているとは限らない。
ならば、現状のいわゆる「普通」な状態でもいいのではないか？
こうして多くの人間が漫然と怠惰な日々を送るはめになるのである。

>>953
苦から開放された人間なんてどれだけいるんだよ。

つ【>953と>954は苦の概念が違う】

生きることと子供を作る事は本能であって、>>952 に在るように論理的に説明できるものでは無い。
こんな事は小学生でも知ってる。
したがって生きる意味と聞かれたら「無い」と答えるのが正解。
しかし人生に意味を見出すと言う事であれば人それぞれに人生の価値観は在りうる。
したがって子供を作る作らないと言う議論と作った子供の生きる意味とは別問題と言う事だ。
要は「意味が無いから生まない」といった、産児制限の問題と生きがいの問題をごっちゃにしてはいけないと言う事だ。

人の価値観というものはどこからくるのかは？

>>957
>人の価値観というものはどこからくるのかは？

勿論起源は本能に在ります。
本能で生きている情況を理性で論理的に説明しようとするのが価値観です。
その理性の根源は本能であると言う事です。

ですから意味が無いから生きられないと言うのは説明できないから存在してはいけないと言う事と同じ。

むむむ…子供を作るのが本能か。
セックスするのが本能じゃないかな？

今や避妊は誰だってできるし、産むという行為は本能ではなく意志だと思いまつ。

>>959
俺もそう思う。
生殖の結果が妊娠ということを知っている人間にとっては、産むという行為は
紛れもなく意志であると思う。
ただ、子育て自体は本能であると思うが。

>958
なるほど。そういう答えもあるね。

>959
避妊がない時代とか、今でも避妊法が浸透してない国では
意思に関係なく産まざるを得ない気がする。←ごめん、足ひっぱるみたいで。
現在の先進国に限って言えば、人間の産む産まないの意思
があるから少子化なんかな〜。
理性なしで(自分の思いだけで)言えば、産むのが自然・産まないのが不自然
と思えてしまうんだけど、どうしてだろう。

>>959
>>960
勿論意志ですよ、だから其の意志は本能に基づくと言っている。
生む事育てる事全て本能です。
意思と言うなら性欲も意志でどうにでもなります。
理性、意志と言うものは本能の土台の上に成り立っている。

子供を産み育てるのが本能なら、虐待で自分の子供を殺してしまうのも
本能のなせるわざなのかな

>>963
>虐待で自分の子供を殺してしまうのも本能のなせるわざなのかな

其処までは知りません、しかし虐待の過程には本能的行動が含まれるかもしれません。
それにしても虐待の目的はいじめる事であり、殺す事では無いので、殺しが本能だとは言えない。

因みに部族間抗争で他部族の子供を殺す、所謂子殺しは有名な本能です。
つまり人（男）は他人の子供を殺す本能を持っています。

虐待は躾がエスカレートした場合もあるから、単純に虐めるのが目的ではないと思われ。
それから、他人の子供を殺すのが本能なら、漏れたちは他人の子供を殺したい気持ちを理性で押さえていきてるのか？
別に殺したいなんて思わないけど？

意志が本能に基づくと言うのがいまいち分からない…

本能と言うのはなんだろう？
動物個体が、学習・条件反射や経験によらず、生得的にもつ行動様式。帰巣本能・防御本能・生殖本能など。
辞書では上のようになっている。

「経験によらない」ということは、生まれた時からずっと変わらないということ。

だから、意志・価値観が本能に基づくなら、生まれた時から、ずっと変わらない意志・価値観を持っている。という事になるよね。
でも、実際には、色々なものに出会ったりすることで、意志・価値観は変わってくるように思う。

子供を作りたい（=セックスしたい）は本能だろう。
だが、産むか産まないかは本能ではないのではないか。
でなけりゃ今の少子化の原因は「本能的に子供を作りたがらない人間」が増えていることになる。

>>965
>虐待は躾がエスカレートした場合もあるから、単純に虐めるのが目的ではないと思われ。

単に虐待して殺すのが本能とはいえないと言ったまでです。

>他人の子供を殺すのが本能なら、・・・・・・

そういう事です、過去の人類の歴史で「子殺し」の例が多いようです。

>>966 ：マジレスさん ：2006/03/16(木) 02:09:16 ID:L60a5N3m
>意志が本能に基づくと言うのがいまいち分からない…

人の意志は何処から来るかをたどると本能以外には神様を持ち出してくるしかないからです。

>本能と言うのはなんだろう？

厳密な定義は無く自然科学では余り使われないようです。

>生まれた時からずっと変わらないということ。

そんなことは無いのです。
例えば赤ちゃんは性欲は無いといえるでしょう、しかし成長すると性本能が生まれるのです。

>今の少子化の原因は「本能的に子供を作りたがらない人間」が増えていることになる。

そういう説もあるようです、女は第一子の生存が保障されると第二子を生まなくなる傾向がある。
其の傾向を本能と呼ぶかどうかは疑問ですが意志と言うわけでもない。

今の社会環境はあらゆる側面で、子供を産みたい、という方向にはないと思う。
女性の社会進出、子育て支援の不足、環境破壊への危機感、迫り来るエネルギー
枯渇や食料問題、消費社会からリサイクル社会への移行、労働力としての子供への
依存の消滅、製造分野での機械化などなど。そして、元々日本は人口密度が非常に高く
むしろ減ったほうがいい。烏合の衆よりも少数精鋭の国を目指すべきなんです。

本能的に死にたがる人間もいるってこともあり得る・・か
その生存本能に関してのみ、不変の本能であり続けるということも言えないわけか

うちのファンヒーターが壊れかけてきた。すぐ変なエラーが出て止まる。
１０年前に買った石油ストーブは、まだ元気だ。

このふたつを見比べてると、人間もそうだよなぁと思う。
はじめっから優秀であることを望まれて、実際に賢くて、
高レベルな働きを期待されてる奴に限って、
ちょっとしたことで致命的にダメになる。
自分みたいだ。
もともと、ただ燃えればそれでいいこの石油ストーブのようになりたい。

自分が賢かったのは学校の勉強だけ。
ほんとに賢かったわけではなかった。

ただ燃えているだけの石油ストーブの方がずっと暖かい。
親になるなら、こんな風な親になりたい。

>>970 ：マジレスさん ：2006/03/16(木) 10:42:18 ID:b2KLcAoX
> 本能的に死にたがる人間もいるってこともあり得る・・か

本能的に死にたがる人間はいないと思います。
結果として殺したがる場合があると言う事です。
自分が生き残るのが本能で其の為には他の人間を殺す場合があると言う関係です。

>その生存本能に関してのみ、不変の本能であり続けるということも言えないわけか

私は生存本能は不変の本能だと思います。
此れが無いと種としての人類は滅びて存在しなくなるからです。
つまり人類がある限り生存本能は不変だと言う事です。

個体の生存本能と子孫を残すと言う両方の本能が在ると思います。
子孫を残すと言うのは子孫繁栄とは違うようです、とにかく一人でも自分の血（遺伝子）を残せばいいと言う感じでは・・。
子供は一人残せばいい・・・其処に少子化の根本原因があるのでしょう。

生きる事に嫌悪を感じる・・
子供を作ると言う事にも嫌悪をかんじて・・・

イライラしてる世の中。
こんな生きにくい世界でよく息してるね。

生への執着と、死の恐怖だけを
与えられて生きていかなければならない。

何のために生きているのか、生かされているのか。

>>974 ,>>975.>>976
貴方方は生き難いと感じているかもしれませんが、多くの人は生きる喜びを感じています。
其の上で生きる意味を考えます。
出発点からして貴方方とは土俵が違います。
貴方方の悩み、問題点は生きる意味を考える以前の問題です。
最初から生きる気持ちが湧いてこないんです。
それは生きる意味を問うと言う次元では無いのです。
家庭の育ち方の問題です。
そこから考えて取り組みましょう。
世の中や人口問題、遺伝子、哲学の問題ではなく、育ち方や親子関係の問題なのです。

でもさ、後ろ向きになる時って誰でもあると思う。
とくに「親からもらった人生」から「自力で歩く人生」への移動中は
自分自身のことを深刻に考えるし、そういう時期がある人の方が、
いいような気がする。人生に深みが出るというか・・・。

40代くらいになってもウジウジしてたらすごいイヤだけど。

明けない夜はない。というのは自然の法則だが、
人間に当てはめれば、つまり人間の特性ってなんだ？
知性だろ？人間が朝を迎えるためにはただ待っているだけじゃ無理だ。
頭を使わないとな。人間は遺伝と環境のそれぞれ半分の影響を受けて・・・
みたいな、いわゆる人間の良し悪しを決めるのは何か？というのは検証困難な
ものだろ？環境というのは選べない。もって生まれた頭脳、容姿、家庭によって
人生環境は決まるわけだ。すなわち、成人以前の人間は環境の「所為」にできるのさ。
しかし、人間の知性で以って成人以降は生きねばならない。
ここで、人間であるか？家畜であるか？という境目ができるわけだよ。
成人してなお、ぐだぐだ人生にいちゃもんをつけたり、環境や人の所為にするのは
敗者であり、家畜に甘んじるか、それとも潔く死を選ぶか、の二つしかないんだよ。
ところが、僕はそんな下らないことを強調したいのでは、決してない。
苦悩の真っ只中にいる人間に太陽の輝き、喜びを味わって欲しいのだ。
まず、自己分析することから始めて欲しい。今の自分は何をしているのか？
どういった思想を持ち、これからどうしたいのか？そこから出発し、では、何をすれば
自分の望むことが叶うのか？そのために自分は何を犠牲にできるのか？
どんな困難が目前にあるのか？そして、分析した結果を自分はどう思うのか？
そこにある問題を解決するためには何をすればいいのか？感情を抑え、冷静になって
臨めば、きっと明るい道がそこに照らし出されているはずだ。

本当に環境は選べないのかな…

>>978 ：
仰るとおりだと思います。

>「親からもらった人生」から「自力で歩く人生」への移動中は ・・・

この移動すると言う事が大事で、自分の生い立ちの個人的問題と人間の普遍的な問題との区別をつけようとしているかどうかだと思います。
自分が不幸だから子供を生まないと考える其の気持ちの中に、将来の子供に対する責任ではなく自分が愛されなかったと言う恨みや復讐の気持ちがあるのではないだろうか。

まあ、自分が楽しければいいんだけどね。
その楽しさを感じれないのが一番やばいと思うよ。

>>979
>まず、自己分析することから始めて欲しい。

仰るとおりだと思います。
おそらく>>1　のような人は自己分析するだけのエネルギーが無い（残されていない）のでは無いかと思います。
親子間の確執で気力を使い果たしているのでは？

＞貴方方は生き難いと感じているかもしれませんが、多くの人は生きる喜びを感じています。

俺にとってこれは驚き。

>>984 　
同じ感想

>>984-985
20代になってもそう思ってる人も割といるよ
自分が望まれて生まれてきたのかが分からない人達
だから子供を作る意味も当然分からない

でも心配しないで、あなたも望まれて生まれてきてるから

>>980
僕が例として挙げた環境は、頭脳、容姿、家庭といったものだ。
これは特別な事情がない限り変えるのは難しい（未成年ゆえに）
もちろん、頭脳と容姿は遺伝だが、これは間接的な環境要因になりえる。
しかし、一個の人間として自立するためには、成人を境に変わらなければならない。
悲惨な過去を乗り越えなければならないんだ。
つまり、未成年の多感な時期に外界からあらゆる影響を受け、そのままそれを
疑いもせず吸収するというような受身ではだめだということだ。
多角的な視点から世界を見つめ、自分が何を欲しているのか？を明確にし、人間として
人間らしい生き方を選択すべきだ。過去に涙することも、未来に絶望することも
「今」の自分にとっては全く無意味なことである。ということを強く胸に刻むべきだ。
「今」からは自分が環境を作る。という強気な気持ちで生きればいいんだ。
ナポレオンもそんなこと言ってたな＾＾；

>>986
なんか俺が望まれて生まれてこなかった人間だという決め付けに聞こえるけど・・（；^ω^）まあいいんだけど。
世間並みに育てられてきたように記憶しているけどな。
望まれて生まれてくれば幸せになれる、とかそういう単純なものかな？
子供の内はそれでいいかも知れない。
病気、障害、性格、能力的問題、人間関係、その他色々生き辛くなる要因に事欠かないのが現実では。

988の一行目は無視して下さい。よく読めば「望まれて生まれてきたのにその事に気付かない状態」の意だったですね。

性欲

性欲

性欲

性欲だけなら、不妊症の夫婦が悩んだりしない罠