【会話】自分という存在を見つめて【普遍性】

会話下手は未だに改善できていませんが
少しずつ良い方向に向かっているような気はしています。
どこに向かっているのかはわかりませんが、一緒に自分の在り方を模索しよう。
参加者募集です。

自己紹介します。
２１歳、大学生、趣味：それに意義があるかはどうかはともかく文章を書き綴ること。
こんなところで…老若男女問わず、自分について悩んでいる方は、振ってご参集下さいな。
自分は��頭が悪い�≠ﾆ思っている人にこのスレを利用して欲しいです。

【会話】努力で越えてゆくべき課題【存在感】
ttp://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1053541440/

前はこんな感じのスレを運営していました。
あの頃とは随分と自分に変化があります。
環境、経験、物の見方、考え方ｅｔｃ．

とりあえず今日は１８時まで居ます。
誰か居ないかなぁ

まぁ、今日の1:00にまた現れますね。
誰か来ないかな…。

悩まないでいられるのなら、それに越したことはないか。

自殺する勇気を持つにはどうしたらいいのでしょうか？

散文的で結局何が言いたいのか全然わからん。
出直して来い。
本当に頭の悪い野郎だ。

おお！わかったぞ！

>>5
だから、「自分という存在を見つめ」たいじゃないの？

切実さがないから文章もよく汲み取れないし
気持ちも伝わってこない。
余裕シャクシャクとまではいかないけど。
とにかく理論武装してオタク化するなよ。
人生はもっと単純。

>4
かなり疲れているご様子ですね。
このスレに書き込むことで、僅かな希望でもいい、
何かを見つけて欲しいと願います。
>5
韻文で書けば良かったですか？なんちゃって。
>6
そうそう、自分って何なのだろうと最近よく思いますね。
とりあえずは自分の居場所はある。
そこで楽しく過ごすことも出来る。
だけど…その先がよくわからないんです。
まぁ、そのことに対して焦っているわけではなく、
漠然とした恐怖を抱えながら過ごしているのでそれを少しでも忘れられればなと…。
また、自分と同じような苦しみを持つ方に対する門戸を微力ながら開きたいなと思ったので、
スレを立てました。末永く宜しくお願いしたい次第です。
>7
人生はもっと単純。
それは肝に銘じておきますね、ご忠告どうもありがとうございます。
それにも関わらず敢えて立ち止まり考えてみたいという方々で作り上げられるスレになって欲しいです。
あなたの仰ることは尤もです。

今日は、ずぅっと、
恐怖と言っても良いくらいの感情が自分を責め立てた。
理由はよくわからない。
探してみる。

彼女との関係も良好で、人間関係もそれほど心が病むようなものではない。
むしろ、幸せだと思える要素は自分の周りにたくさん転がっている。

それにも関わらず、こんな暗い気持ちを味合わなければならないのは何故なのだろう。
どうして、こんなにも不安になるのだろう。
自分で気づく事ができる幸せよりも、
得たいの知れない暴力がそこかしこに溢れているからなのだろうと思う。
楽しい気持ちで満たされている時は、
その重みを忘れることが出来る。
だけど、少しでも足を止めれば、自分の力では支え切れない重さに気づき、
絶望感に苛まされることになる。

でも、気づかなければいけないのは、
普段は、その重さを忘れながら生活することも出来ているという事実だ。
程度で言えば、それくらいの重さでしかないのだ！という言い方も出来る。
いつまでも得たいの知れない暴力に怯えて、
身動きが取れないと嘆いていても何も始まらない。

むしろ、その暴力に立ち向かえる力を身に付け、
重みを感じた時に片手で跳ね除けることが出来るようになるべきだ。
力というのは、単純に論理力であったり、知識、経験、
そんなような主体的要素で成り立つものでも良い。
家族・恋人・親友・友達・仲間・同僚といったところから得られる、
人との繋がり、信頼をその力に変えても良い。
個人的には、主体的要素で構成される力が、
繋がりや信頼を引き寄せる力でもあるのでそれを、
自分の中に育むことが出来ればいいなと思う。

また明日。深夜1:00くらいに来ますね。
もしここで、良い人と巡り会えたら嬉しいなぁ

>>1
まずはスレ立ておめでとうございます。

私、自分では頭は悪くないと思うのですが
ここ人生板ではよく「馬鹿」だの「アホ」だの
書かれます。でもそうやって人を罵倒する人間の方が
余程・・・だと思うんだけどどうかな？

>1
彼女美人ですか？

>>11 煽り気にしてたらキリないよ。
あ、それと、罵倒する人間をバカだ、アホだって決めた時点で
あなたも同レベルになっちゃうよ。気にしない。これ最強。

>11
「馬鹿」だの「アホ」だの言われてしまう理由を考えたことってあります？

僕は、自分のことを頭が悪いなぁ…と元来思っているので、
そう言われた時にはそれなりの理由を見つけ出して来て、
勝手に納得します。だから別に言われることに屈辱感はありません。
それほど他人に対して執着はないのです。
自分の好きだと思える人に、認めて欲しいです。

>12
いえ…残念ながらルックスは一般的に言えば悪いです。はは。
でも、自分にとっては最高の彼女ですよ！
>13
まぁ　大体の所は同意見です。
無責任に言ってることが多いですからね。
真摯に受け止めなくちゃならない場面もあるだろうけど、
匿名掲示板の性質を考えれば、気を引きたいが為にやってるケースの方が多いはず。
それに、自分をカキコだけで評価されたくもない。

それでは、おやすみなさい。
また明日。

寝たのかよ！

即レスありがとうございます。

>>13
そうですね、気にしないようには心がけてはいて、直ぐに忘れるんだけど
スレにレスを付ける時なんかには一瞬罵倒された記憶が蘇り
自分の思う事が上手く書き込めないでいます。　　どんな反応があるのか怖くて。。
だからこれでも自分の思う事の半分くらいしか書いてないです。
>>14
理由は考えないようにしています。
理不尽で罵倒されたりする場合もあるから。
でも冷静にここのスレタイじゃないけど、自分を見つめ直して
悪い所も素直に認めなきゃいけないとは思いますけど。

>>18
自分の"思うこと"って、何言われても間違いじゃないよね。
正しくはないかもしれんけどね。その場合は、改めりゃOKやん？
誰にバカにされようが、何だろうが、所詮他人のタワゴトやん。
バカにされて成長するって考えたらどうだろう？なんせ、気にしなきゃいいんだよ。
その人が完璧なﾚｽできるかってと、できないんだし。

>>19
ksさんのように割り切れる性格なら凄く良かったんですが、
一瞬罵倒された事を忘れても、又再び蘇る・・・そんな性格ですよね。
でもksさんのアドバイスで少し気が楽になりました。
そうですね、人間は称賛されるより、罵倒や中傷された方が
成長の過程は大きいですよね。

今どんな話してんすかね？　できれば俺も混ざりたいかと

　　　　　　　　　　　　¬　飛空
　　　　　　　　自己飛そ　びを
　　　　　　　　由のびん　た自
　　∧_∧ 　　に甲たな　い由
　　(*ﾟーﾟ)　　飛斐いも　.なに
　　　ι　つ　　ベ性モん
　 〜'　 | 　　.やで.ン
　　　UU　　　Ｌ　　が
　　　　　　｡｡
　　　　　 ﾟ○　 ｡｡
　　　　　　　｡｡ ○ﾟ
　　　　　　 ﾟ○　　｡｡
　　　　　　　　　　○ﾟ
　　　　　　　　　｡｡
　　　　　　　　 ﾟ〇

>>20
いや、俺もちょっと気にしちゃう。ケドさ、
他人が理由で、自分の言いたいこと言えないとか、あり得ないと思うんだ。
結局、言うのは自分でしょ。叩かれるかもしれないけどさ。
言いたいのに、叩かれたらイヤだから言うのやめとこう…って、おかしくない？
千差万別の考え方があるんだから、それはそれでいいと思う。
煽りは放置が一番だよ、ホントに。

>>15
>それに、自分をカキコだけで評価されたくもない。
２ｃｈでやり取りするきないだろ､自分が認められなかったら逃げるんだろ。
そんなんだから会話べだなんだよ。現実じゃ、２ｃｈがあるからと逃げるわけだ。
つまり、どっちからも逃げているだけ。

>18　ありさ ｻﾝ
そりゃぁ、書きたいようになんて書けてないですよ僕だって。
色々な自意識が邪魔をして直感的なものをそのまま書くことが出来ません。
でもそれを不自由だなぁって考えたことって、根本においては、ないんですよね。
上手く人に自分の言いたいことを納得させることが出来た時、
すげぇ嬉しいじゃないですか。
これだけ制約があるのにその網の目を掻い潜って、
目的地に到達できた喜びって、他に替えられない喜びがあるけどなぁ。
それから、単純に面倒臭くなったら、そこから逃げたりもしますけどね。
そういうことの繰り返しだと思いません？それ以上の意味はないというか。
面白かったです。また来て下さい♪

>19 ks
批評家なんて、自分を棚に挙げてナンボですよね。
そうじゃなきゃ仕事にならない。
切磋琢磨の一つの形だと思えば、
必要以上に自分に対して自虐的になることはないんだなって考えられますかね。
真に受けてあまりにも疲れるようなら、少し休むみたいな。

>20 ありさ ｻﾝ
性格というか、その度合いは違うだろうけど多かれ少なかれ皆感じてることなんじゃないかな。
とりあえず俺はそうだなぁ…。

>21 ◆SNuCULWjUI
ところで、どんな話だとか気にしないで、
皆の書き込みを見てフィルターを通さずに思うことを書いてみて下さい。
面白いですよ。

>22
読みづらくてびっくり。

>23　ks さん
例えば、仕事先で上司に逆らうのを躊躇うような、
無意識の圧力はありますよね。
それを意識的に排除することって凄く難しいので、
一応、そのタガを外す努力はしながら今の段階では適当に付き合って行く、
というようなやり方を取ってます。
僕の場合は。

>24
認められるって何でしょうね。
余程の時間を掛けるかしないと、一定の評価を得ることは出来ないでしょう？
信頼だとか絆だとか。
まず最初にそういう観点から考えた時に認めてくれそうな相手は、
自分＞家族＞恋人＞親友…そんなふうに順位付けが出来そうですね。
だから僕は、２ちゃんねるに書き込む人達に対して、
それほど信頼を求めていない訳です。
辛いことから、逃げまくりなのは当たっていますね。
会話下手は、どもりと噛み癖があることを気にしている程度ですかね。
コミニュケーションに対してはかなり積極的な方ですよ！
認められないことの方が多いけど、それ自体は大して気にしてないですね。

>>22
（激ﾜﾗﾜﾗ


ぼくは世の中エゴだと思う。
こないだセブンイヤーズインチベットをみて「ここではエゴを捨てた人が偉いの。」というセリフを聞いて凄く疑問に思ってる。
エゴを捨てるなんてできるの？


そもそもエゴを捨てるのだってエゴじゃない？（意味不明ごめん）

あー、自己紹介、２４歳、半社会人、趣味：アニメ観賞など。


（誰も聞いてないね、、、）

はじめまして。
人を罵倒したり、世のさまざまなことをコケにしたりする板が限りなく多い中で、こんなにまじめにコメントをつらねている板をふと発見して、なにかうれしい気分です。（すいません。カキコの内容がズレていますよね）

世間的に自分は幸せと思うのになぜか、ふと暗い気分になることがあります。（現に今そうです）
一生懸命、何かにまい進して、人から認められれば、そんなことはないのか。それとも、人様に（嫁さん、子供も含め）周りの人に尽くして尽くして、認められればいいのか。そんな簡単なことさえ、わからなくなっています。
ちょうど、今、簡易的な鬱の状態なんでしょう。

>28
し、失礼しました！誰も来ないなぁ〜　と思って日記を書き耽ってました。
はじめましてコンニチハ。
半社会人とはまた含みのある言い方ですな。

その映画は観ていませんが、面白そうですね。
とりあえず単純に、エゴを捨てるなんてそうそう出来るもんじゃないなと思いました。
エゴに塗れた世の中だから、それが排除された社会のあり様を描こうとした映画なんでしょうね。
なんか聞いたことあるタイトルだけど、、いつの映画なんですか？

もちろん誰でも大大大大歓迎なのですが、僕のレス能力からして、
リアルタイムでレスを返せるのはお二方くらいが限度かなと思います。
あ、まぁ、僕が黙ってればいいのか。もし良かったらですが、
その辺りを考慮して頂いて、状況によりsage進行をお願いしたいと思います。
>30
僕自身、どちらかと言えばヲタクな人間なので、
２ちゃんねるの様々な板を回ってここに立ち寄りました。
なんとなく、自分に似た印象を持つ人がここには多いので、
もしかして面白いスレを作れるかなと思い居を構えることにしました。
（こちらこそ、ズレた内容ですみません）

ちょっと、今さっきまでｗｅｂ日記に書いていた内容が、
サンさんが仰ることにリンクするので貼ってみますね。

≪ぴっつの日記≫’０３　１２月２９日（月）
今日は、１２時起床。
ちょっとやる気が出なくて「勉強」はしていない。
ただ、自分というものがこの日記を始めとした文章を書くこと、
表現し続けることによって、わかり始めて来た。
そして、生き方も見出した。
だからこの社会に溶け込む為の「それ」は、
それほど重要視することがなくなった。
長期休業などで、社会から離れる度にそう思う。

人は限定された社会の中でしか生きることが出来ない。
そこで認められないことに“恥じ”を感じ、認められようと必死になる。
それは本当に自分のやりたいことではないから、いずれ無理が来る。
仮にその“無理”によって、“成功”を収めることが出来たなら、
認知欲が満たされたことで充実感は得られ、
その人はこれが自分のやりたいことだったんだと“錯覚”する。
今、便宜的（自分を正当化する為）に錯覚という言葉を使ったけど、
現代社会であるべき形としての生き方がそれなんだから、
それによって気持ちを安定させることは、全く間違いではない。

ただ、その方法を取ることに失敗してしまった人に対して、
それが全てだという言い方を取ればその人は絶望の淵に立たされ、
自分をどうしようもない人間と解し、最悪ならば死への願望に目覚めてしまうだろう。
それだけは、避ける必要がある。
『大衆』が決めた価値観によって、自分の存在を根底から否定する必要などないはずだ。
そんな価値観なんていうのは、少し場所を変えてみれば、
通用しない大衆満足でしかないのだ。

そろそろ、誰か書き込んでくれないと連続カキコ規制に引っ掛かるかも。
…思ったより、サンさんの仰ることとはズレていますかね。
直感なんてこんなもんです。ｺﾞﾎﾝ

では、改めて。
人は安定を求めていますよね。
だから作られた美徳に沿い、出世しようとし、
綺麗な嫁さんを貰おうとしたり、他の様々な欲を満たそうとします。
僕は、最近ではただ文章を書き続けることが出来れば最低限の満足を得ることが出来るなぁ、
そんなふうに考えるようになっています。

サンさんの場合は、自分でも分析なさっているように、
単純に疲れているのでしょうね。
少し、ここで休憩して行って下さいな。
僕で宜しければ、愚痴その他諸々、聞きます！

では！また1:00にひょっこり現れますね！
面白い人来ないかなぁ。
ごきげんよう。

無為を為している。

>>31
まったよ〜（ToT）
はじめまして、コンチマタマタ。

ごめん、飯食ってた。

セブンイヤーズ・インチベットはブラッド・ピット主演ジャンジャックなんたら監督で、結構有名、できたのは３，４年前かな戦争とチベットの慎ましやかな人達を描いた映画かな？
ぼく的な感想は（描きたかったテーマはわからんけど）チベットの文明を神秘視しすぎてる、どこの文明もそうかわらんでしょ、っておもったけど、実際チベットいったこともないし、チベットの知識もないからようわからん。

>36
おっ！？
黒猫さん、少しレスを拝見したことがあります。
もっとお話聞かせて下さい。

>37　はお
いや〜　どうもスミマセン。暇人なもので。
ブラピかぁ！よし、今度観てみますね。
色々なものを観るにはどうしても知識が必要だからなぁ
勉強しないとなぁ。ウン。面倒ですな。

世間一般の価値観と自分の価値観とは無関係であるので
今虚しいと感じるなら今はそれが真実。

＞ぴっつ様
＞エゴを捨てるなんてそうそう出来るもんじゃないなと思いました。
ぼく的にはボランティアとかもつまるところエゴでしょ、と思うから、つーか、善意も悪意もエゴだと思うからエゴって捨てる必要あるのかな、、、
エゴイストは好きじゃないけど、、、


>>33-34
そうか、ぴっつさんはコミューンの中で生きる人なんだな。（謎


面白い人来るといいねぇ、じゃ、落ちよう、、、

>40
これが皮膚感覚に依存する省かれたコミニュケーションという奴ですか？
意味わからんかったらスマソ。カッコイイな。
お言葉ありがたく頂戴致します。
また、ひょっこり現れてレス下されば嬉しい限りです。

自分の価値観と世間一般の価値観が離れているのに、
羞恥心から擦り合わせをしようとしちゃうから苦しいんでしょうか？
忙しい方のようなので、とりあえず、思ったことを書いておきました！

>41
ボランティアは、僕自身この一年やってきましたが、
自分自身を省みればエゴということになりますね。
そこで社会的スキルを磨こうという欲があったから。
そんなエゴでも結果的に救ったものがあるのなら、それを否定することもないんじゃないかって。
思いました。またのお越しを！

面白い人、来るといいなぁ！

>>40は>>30向けだよ。。

ここは人生相談板だよ。相談じゃ無いなら哲学板へ。

＞僕で宜しければ、愚痴その他諸々、聞きます！

ありがとうございます。
２ちゃんねるで、このような、言葉かけてもらえるとは思いませんでした。
sage進行、気が利きませんで、すみません。＞ぴっつさん

ぴっつさんの言う事はなかなか、自分の中に溶け込むものがあります。
また、ここへ来て、ぴっつさんはじめみなさんのご意見、聞きたいと思います。

エゴ・・・というのも、大きい議題になりうるものですね。

ちょっと、落ちます。

>43
この板に来る人からの気質から考えて、
それが自分の悩みの根本を叩いてくれることから考え、
スレを作りました。
この６年間ずーっと苦しみ続けたことに対して、
何らかの提示が欲しいんです。
哲学板では、自分の求めるものは得られないと思います。
細々とやって行こうと思いますので、どうかご容赦を。
ここでのやり取りを通じて、自分の人生相談を行っているのですが…。
どう思われますか？もう少し、様子を見て頂きたく思います。ご忠告どうもありがとうございました。

>44　サンさん
いえ！自分の中に燻るものを、解消できれば良いですね。
人生はそれを目指した旅だと思います。
このスレがサンさんにとってその一助となれば、
スレ主として望外の喜びであります。ではまた！！

>>45
１さんでしたか。失礼しました。

こんばんは。
エゴって捨てるものなのかなっていう、はおくんのレス、
すごくずっしりきました。
思うに、エゴとは戦っていくもの…かな？

>46
…！トリップを忘れていたことに今、気づきました。
こちらこそ、とんだ失礼を。

そろそろ、落ちます。
ところで面白い人来ないかなぁ、という言い方は誤解を招きますね。
他力本願な言い方になりますが感銘を受けるレスを提示してくれる方を、
待ち望んでいる、という意味です。
そのような方が現れるまで、ここでは色々なドラマが生まれるでしょうから、
それ自体も、まぁ、僕はもちろんレス下さる方、ご覧になる方にとって糧になれば良いなぁ。
そんな意味を込めています。

説明が下手だなぁ　落ち。

>47
あ。ま、まぁ、20時までなら時間があるのでお話しましょう！
落ちるなんて言わなきゃ良かったな。

エゴと戦う…。その心は！？

>>49
だって、エゴって恥ずかしい部分もあるでしょう。
でも、捨てるべきものでもなければ、捨てられるものでもない。

すみません、姉貴が洗濯物を落としてたのでその手伝いをしてました！
ｺﾎﾝ　では改めて。
>50　ひなぎくサン
エゴっていう言い方そのもの自体が既に悪いものとして、
一般的にはイメージが付いてしまってますもんね。
こういうの多いと思う。
あまり言葉に囚われて身動きが取れないようなら、
一度、考えるのを止めるべきだと思いますね。
動いてる内に、何かを見出そう！みたいな。

>>43の黒猫さんのレスでぴっつさんは意気消沈したかと思われ（ニヒヒ
↑誤解が解けてよかったね。


エゴって辞書でひいたら自我ってでてきた、自我捨てたら赤ちゃんか仏様になるのかな、、、


エゴってのは生命が生きていくうえで必要なものと思われ、、、
ぼく的にはエゴってのは考えていくものだと思ふ（謎

>>51
言葉に囚われる、というより。「その言葉の持つ、一般的なイメージに
囚われる」という感じだよね。
動いているうちに…というのは同意！

>>52
考えていくと、どうしても自分のいけない部分とかどうしようもない部分
と対峙せざるをえなくなっちゃうから、私は「戦う」ってイメージだったんだ…。
赤ちゃんは、エゴがない…というより、「これからエゴを持っていくもの」って
感じがする。それは、仏様とは違うような…って、反論じゃないのよ。
私にもあやふやだから、はおくん（および、このレスを見た人）
ならどう？みたいな。

世間で使われてる「エゴ」という言葉はどっちかと言うと
我侭とか自分本位みたいな意味になってるね。

>52
ハハ。２ちゃん歴長いですから。
あれくらいで意気消沈してたらスレ主は務まりませんヌ。
勘違いはよくするので、というか色々な部分で勘違い野郎なので、
指摘されること自体は長いスパンから捉えれば嬉しいものですね。
その時は、悔しい！とどうしても思ってしまうけど。

エゴはエゴイズムの略ですが、
哲学的には「自我だけが存在し、他は一切認識不能であるとする説＝唯我論＝独我論」
と辞書を引っ張ったら在りました。
色々、突っ込んで勉強して行くと面白そうですね。
わくわくするなぁ　いつかそういうのが解る日が来れば良いな。

まずは、自分の言葉を重ね続けることを主にしてます。
早い段階で学問にシフトした方が良いのでしょうが、こっちの方が楽だから、
どうしても流されちゃう。

はおくんか、、、くんづけされると悪い気がしない、、、（ぎゃはは


いや、エゴってのはぼく恥じてないのよね。
エゴを考えるんじゃなく、エゴで考えるの（藁　（ry


ま、いいや、場違いなぼくはそろそろ落ちます。(w

>>53 ひなぎく　さん
うんうん。
自分が“少数派”だと感じた時には、気持ちが弱ってしまいますよね。
誰がその価値観を形成しているかっていうのは、
（時間が掛かり、新しい感覚はどんどん生じてしまうので）
人為的に解り得ないだろうことだろうけど、理由はあるでしょう。
でも、その理由って知ることは出来ないから大事なものだと捉えがちだけど、
そうそう大したものではないと思ってる。
大衆という無言の圧力に負けて、「えっ　あぁ？そうだよね」
そんなふうに頷かなきゃいけない。あまり根詰めちゃダメよね。
どこまで立ち止まって考えるかは人それぞれだけど。

そうそう、思ったことはどんどん書き込んでいって欲しいな。
遠慮してＲＯＭってる人も居るんでしょうね。
物理的に無理だって思った時には遠慮してもらわなきゃというのは、
スレの都合になってしまうけども。誰でも大歓迎！

>>54 黒猫 さん
なんか、ゼミの先生を思い出しました。

>56 はお さん
年齢書いたから、年下だってことで君付けされたんでしょうね　（笑）

また、良かったら知恵を貸して下さい！
色々な価値観を持っている人が集合すれば、
議論は収集が付かなくなって行くでしょうが、
きっとどこかに繋がる部分は出てくるはず。
それが妥協ではなく、納得で解決を得られたら最高ですよね。
今日はどうもありがとうございました””

どうして場違いだと思ったんだろう？気になります。

>>57
、｢大衆という無言の圧力」っていうのと、協調性って同じではないよね？
私は、社交辞令っていうのはそんなに悪いことだと思わないのね。
でも、「大衆の無言の圧力」というのは、なんか負けたくない…
と感じてしまう。

>>55ぴっつ様
＞エゴはエゴイズムの略ですが〜〜
ふぅ〜ん、勉強になりました。

ああ、「大衆の無言の圧力」ってしがらみなのかも知れない。

>>58
自分の居場所がみいだせないはおくんでした。


ではバイナラ。

そろそろ、休憩というか、落ちなきゃいけない…残念。
２１時からバイトなんですよね。
＞考えていくと、どうしても自分のいけない部分とかどうしようもない部分
＞と対峙せざるをえなくなっちゃうから、私は「戦う」ってイメージだったんだ…。
＞赤ちゃんは、エゴがない…というより、「これからエゴを持っていくもの」って
＞感じがする。それは、仏様とは違うような…
生きた文章ですね！
エゴって、そう、後から肉付けされたようなもので、
時には重いものとして自分に圧し掛かって来るものだと思う。
だから戦う！というイメージが出たのかも知れませんね？
仏様は、もう既に完成されたものとしてそこにあるから赤ちゃんとは違うでしょうね。
僕はこう思いました。

お腹が空いて来ました。

わかった。
「大衆」というのは、顔が見えてないんだ。
協調性とか社交辞令するのは、顔が見えてるからなんだ。

私も、ご飯食べてきます。また。

>62
エゴはエゴイズムの略って、辞書を引いて見つけたもんです。
自分の言葉として偉そうに使っちまいました。（恥）
合う合わないはあるでしょうからね。
でも、レスくれて凄く考えさせられました。
きっとまた来て下さい。お待ちしています！！

>>59 ひなぎく さん
＞｢大衆という無言の圧力」っていうのと、協調性って同じではないよね？
同じではないかなと、そう思います。
とりあえず考えたのは、協調性には２種類あって、
自発的に生み出されるそれと、抑圧された中で仕方なしに生み出さなければならないそれです。
後者が世に氾濫しているようなので、人は精神的に強くならざるを得なくなったと同時に、
温かさも失わなければならなくなったような気がします。
グループが出来れば権力を持った人が現れ、それに同調する為に、
「判断」の過程で犠牲にしなければならない気持ちもあると思います。

社交辞令は…個人的に言えば、女の子には、それをされたくないと思いますね。
他人に、期待を持った時に裏切りが生じてしまうんでしょう。

>>64　ひなぎく　さん
では、また。
お腹空いた〜　お袋がトンカチで何かを叩いている。うるさいなぁ
もう2003年も終わるんですね。

大衆という無言の圧力に負けそうになったら、私は
「私の内側は大丈夫」と唱えるようにしよう。

トリップつけますね。

蛍さん、７さんありがとう。
人って案外シンプルだから、からっと考えてみてもいいかも
しれませんね。
焦らない焦らない。

申し訳ないです。
誤爆です。

>67　ひなぎくさん
あぁ！そうそう、そういう呪文をこのスレを運営していく中でどんどん見つけていければなって。
思ってたんですよね。どうもありがとう。
「君を応援したい人は、全国各地にたくさん居る」
「過去が思い出になった日、過去を語り明かそうとした時にふと気づく。
落ち着いている自分に。」
前に常駐していたスレで発見／教えてもらった呪文。
書いておこっと！トリップまで付けてくれてどうもありがとう！
誤爆はdon't mind!!!

もしレスが付いたら3:00までと思ってたけど。
寝ろっていうことなんでしょう。
一気に解決することを求めているのではなく、
このスレを動かして行くことを通して自分の中に何らかのアクションを起こそう！
そんな有触れたコンセプトなんですが、面白いスレになっていく予定なんで、
末永く、生暖かい目で見守ってやって下さい。おやすみなさい。

「妬まない・僻まない・羨まない」
これができたら、人生楽になるねえ。


来年の目標にしよう。

>>23
遅レスすみません。そうですね、やっぱり自分が思う事を書いた方がいいですね。
良い悪い関係無く、
あの時思った事を書いておけば今頃は違う方向に進んでいたかも知れないのにーと
後悔するよりは。　　勿論、煽り覚悟になりますけど。

>>25
うん、自分の言いたかった事を書いて人に褒めて貰えたり
喜んで貰えたら素直に嬉しい。　　でもそういう感動は100書き込みしたら
1つあるかないか・・・。思い切り考えて虚しくなったりもします。

>73
比較三原則と名付けよう。守れたらいいね。
ひなぎく さんは、自分のどういう所を人と比べたりすることが多いですか？
僕は、自分の意識に入ってしまった人間の幸せを妬んだりよくします。
好きな女性に侮蔑の目を向けられた時、優しいのは最初だけかよと僻んだりします。
あの人は、幸せなのになんで自分だけという狭い視野に陥ってよく羨みますし。
あまり考えず、思いつくだけ挙げたらこんなん出ました。

自意識過剰だな。比較三原則は、守ろう。

>74
思う事を書いた方が良いっていうのは、
人に言われて確認することではないんじゃないかと思いました。
自分の発言には、責任という重みが圧し掛かりますからね。
あまり責任を意識し過ぎて固まるくらいなら、タガを外すことはあっても良いでしょうね。
会話って、動くっていうのはある人に頂いた言葉ですが、
最近実感しています。姿勢さえ間違わなければ、何とでもなるなぁ　と。（続く）

レスが無ければ、落ちますね。
>74（２）
少しずつ、増やしていければ良いですよね。
そう考えたら落ち込んでる暇なんてないでしょう？
僕も、日本語がなってないだとか、要約して話せよだとか言われるので、
よく凹みますが言われないが為の努力はしていないので、
仕方が無いかなという開き直りをしています。
僕の尊敬する身近な人に言われた言葉なんですが、
「誰かの為に勉強してるんじゃないでしょ」
すごく、優しい笑顔で言ってくれました。

では、おやすみなさい。

「自分を見つめる」ためには、他人の存在が欠かせないよねえ。
比較することによって、自分の良さがわかったりもするんだろうけど、
やっぱり、駄目な部分を見つけちゃうほうが多いよね。
私は、自分にできない事をさらり、とできちゃう人を見たとき、
比べてしまう。その人にできなくって、私にはできる、という事もあるはず
なのに、そこは見えなくなってしまう。

>>78
あなたは人と自分を比べて差を知ることができる能力を持っている。素晴らしい。

>>73
>「妬まない・僻まない・羨まない」
むしろ、そういうことを思ってしまう自分を隠そうとするから苦しいのではないか。

>>80
うん、隠そうとするのは、苦しいね。
だから「目標」なのよ。
からっと、目指す。

>>79
素晴らしいでしょうか？
ありがとうございます。

>78 ひなぎく さん
ひなぎくさんの話を聞いていて思い出したんですが。
「他人は自分を映し出す鏡だ」っていうのは、どういう意味でしたっけ？
心理状態によって見えてくる事実は変わってしまうみたいな話ですよね、確か。
せっかく人が励ましてくれているのに、気分が優れないからそれを素直に受け入れられない。
そういうことが僕にはよくあります。なるべく、相手にそれを悟られないようにします。
どうしてかって言えば、それは自分にとって不本意な感情だから。
本当はそれが善意でやっていることを信じたいと強く思っているのに、
気分というヤツは、そんな本当の気持ちを汲んではくれない。
それが表に出てしまう結果が、ネガと言われた存在の体現になってしまう。
コンディションの良い時ってどんな人のどんあ結果でも、
つい認めてあげたくなりますよね。
こう考えると、随分と勝手な話になってしまいますよね。
僕は、状態の良い時に持っているそれは、
人が本来的に持っている気持ちだろうと信じたいです。
色々な条件が重なって、たまたまそれが隠れてしまっているだけだと思います。
どうでしょう。当たり前のことを言っているだけなんでしょうが、
ひなぎくさんは、これを受けてどんな感想を持ちますか？

>79
差を感じられるというのは、成長のチャンスを見つける能力があるってことですもんね！
でも、あまりに差に対して敏感であり過ぎると、持つべきでない程の負担になってしまうから、
必要以上に自虐的にならないように注意しなくてはいけないですね。
僕はそのコントロールによく失敗して苦しみますが…。
誰もが抱いているだろう苦しみでしょうから、これを悩みというのは、
甘ったれでしかないでしょうね。
ただ、これに対して、何らかの啓示を与えることって出来ないのかって…。
悩みを解決する手段として、自分の中に生まれてくる思考を次々と書き綴っている。
だから悩みを持つ人に対してこれを見せつけることは、失礼なことなのかも知れません。
そうは思いながらも、誰かの助けにならないかなと思い書き続けようとは思います。

>>83
「他人は自分を映し出す鏡だ」というのは、ぴっつさんの言うとおり、
自分の心理状態によって変わる、というのに加えて、「人の振り見て我振りなおせ」
のような意味もあるのではないでしょうか？
人にアドバイスをしながら、（人に話しながら）気づく…ということも多いでしょう。
「ああ、私ってこういう人だったのね」みたいな。
そんな意味も含まれているような気もします。

>80
ですね。
皆が素直に、自分の気持ちを包み隠さず表に出せば、
本来的には繋がっている（>>83の意見です）僕らは解り合えるんでしょう。
ただ、その時・その場所で取る言動というのは各々に全く条件が違って来てしまうから、
隠さなければならない。それは、仕方のないことだと思うんです。
だから親友や家族、恋人といった信頼できる人っていうのが人には必要なんでしょうね！
本来的な在り方を確認させてくれる存在には、本当に感謝しなければならないと思います。

>81-82 ひなぎく
からっと目指す。いいですね。
どうしようもないことに完璧を求めるのは、愚かですよね。
疲れてくると、どうしようもないことにも力を注ぎがちな自分に気づく。
誰かが上手くそれを止めてくれれば良いんでしょうけど、
そんなに都合良く人は動いてくれないから精神的な力を付ける必要がある。
どうすれば、精神的な力は付くんでしょうね。

>>83
もうひとつ。
「人が励ましてくれるのに気分が優れないから…」という事は、
目が曇っている状態…なのかな？
私の場合、気分が優れない時こそ、何気ない言葉が心に染みます。
という事は、私は「気分が優れない時」というのは心が弱りきっていて
開けっ放しの状態のことなんでしょうね。
ぴっつさんの、「気分が優れない時」というのは、どういう状態か、
と考えてみるのもいいかもしれませんね。

>85
いつもレスどうもありがとうございます。
今日はこれから寿司（イェイ！）食って、友達と初日の出を見に行って来ます！
感動できたら良いなぁ　良い景色を見て不可抗力に付いてしまった心の曇りを拭えればなぁ

明日また、レスを付けさせて下さいね。（sage忘れてた(;ﾟдﾟ)）
皆さん！よいお年をお迎え下さい！
それでは乱カキコ乱文、失礼しました。

ぴっつさん。
気をつけて行ってきてくださいね！！
よいお年を！
また来年もよろしくおねがいします！！

>87
なるほどぉ！！！なんだか閃いた感じです。
どうもありがとうございます。是非、感想を聞いて欲しいんですけど、
友達に怒られちゃいますんで、泣く泣く逝って来ます

ひなぎくさんの’０４はこの世に生を受けて以来の、最高の１年になるでしょう。
では！！！！

ぴっつくん、あけましておめでとう。
ぴっつくんにとっても、大きな前進がある一年になるといいね！！

>87
心を閉ざしているというのが僕の常態ですからね。
気分が優れない時に、感動的な言葉をもらってもまずはその人柄から知りたくなっていきますね。
好きだと思える人、好きになってくれてんだなと感じられる人にはガバッと無警戒に心を開いてしまいますね（危っ）
ヒナを羨ましいと思う所は、人懐っこい所。
俺は根本的な所では警戒しながら接するから、せっかく良い人と巡り会っても、
その出会いを潰すことは多いんだよね。
今年はその傾向を少しでも減らせれば良いな。

そういえば、女性コテに対して積極的に見えると言われたコトがある。
それについて考えてみたんだけど、良い出会いを求めてるからだろうな。
自分を正面から見てくれそうなのって彼女だと思ってたから。
でも男でも親友っていう状態になれば、ちゃんと話を聞いてくれそうだな。
ちょっと変われた。○ー○ー氏ありがとう。
>91
あけましておめでとう！！
占い大好きで、今年は最高の運勢みたいだから適度に期待してる。（笑）
どーも、人間関係は良い（適度な）距離を保てないんだよなぁ
ぜってぇ��ムキ�≠ﾉなる。

我ながら視野の狭いレスだなぁ　まぁ、とりあえず保留で。
このスレをご覧の皆さん、あけましておめでとうございます。
去年の暮れから始めたスレですが、今年も宜しく願いします。

自分を“頭が悪い”とお嘆きの方に是非レスして欲しいです。
そう思ってしまうのは、人と比較してしまうことが原因ですよね。
人間関係が上手く行かないと思ってしまう自意識を軽くしたいです。
実際には適当にやれているのに、心が適当に付いていかないというかね。
そんな感じで。あっ　餅が固くなってしまうそうなので、落ちますね。

では、また夕方頃。

>>94
私は頭悪いというか、会話の流れを作れないことに悩んでるんですが、レスしても
いいでしょうか？
私の場合は、コミュニケーション能力のなさから、会話を引っ張っていく人と比べて
しまって落ち込んでいます。自意識過剰というか、自己中心的なのかもしれないです。
意見が薄っぺらいせいか、重みもないですし、共感も得られない。それで私よりもいい
意見の人に主導権をもっていかれる。そしてますます自信をなくすといった感じです。

びっつさんはちょっとしたことで大きく化ける人だと思いますよ。
無責任な言い方かもしれませんが、ここまで読んでみてそれは
感じました。

私の薄っぺらな意見で申し訳ないけれど、あんまり考え込みすぎるのも
危険だよ。

>95　零距離さん
はじめまして！
言葉の重みについて言及しておられますが、
零さんの言葉には、零さんが積み重ねて来た年月が備わっています。
そこに誰かの重みとの比較は必要なく、
尊い零さんという人の重みがあるだけです。
普段の人間関係では、どうしてもそういうものを排除したやり取りになってしまうので、
自分の良さを見失いがちになってしまいますね。
自己顕示欲は、僕にもどうしようもないくらい備わってしまいます。
それを満たす為の努力は、言われずとも誰もがそれぞれにしていることでしょう。
効率良くその「結果」を出す方法は知りません。
一人の成功者がその為のノウハウを書き記したとしても、
参考程度にしかならないでしょうから、自分が過ごす日々から感じることを、
見直し、微調整を加え、実践してみる。
結果が出れば喜びます。人生はその繰り返しだと思っています。

僕に対して感じてくれたことも、
零さんという人の人生を通して見聞きしたものがあっての、
言葉です。ありがたいと思いました。
会話のイニチアシブを取れるかどうかは、
経験や話題に対する知識量や見識からの差でしょうから、
個人の価値とは何ら関係のないものだと思います。
自己実現に向けてお互いがんばりましょうね☆

>>96
びっつさんが思ってるほど、重みある人間ではないですよ。
自己否定の塊みたいな人間ですから。

自己顕示欲の強さは私にもありますね。ただこれをやりすぎるとわがまま
となってしまう。相手にされてないと感じるとすぐに傷ついてしまう。そんな
ことではいけないんですけどね。

ネットの世界だとより、言葉というものが重要となる。リアルでの会話の間
とか雰囲気がなかなか伝わらないから。そしてその言葉をうまく使える人が
リアルでも成功しているんだと思う。その点、私はうまくできないようだ。
本当に伝えたいことを伝えられない。もどかしい。
私のことを悪く言っておいて、他人を評価する、または自分は間違ってない
という。それに苦しんでいる。
わかりにくい表現で申し訳ない。

自己実現か・・・。うん、びっつさんなら大丈夫ですよ！
こんな私に暖かいレスを下さっているのですから。

本当なら私はもうこの世から消えているべき人間なんですよ！
それもできず、中途半端な状態で生き長らえてしまってるんです。
私という存在、それはほとんど見ることのできない陽炎のような
ものなんです。

スレ立てておいて、
身勝手な事をつれづれと書いていますね。

自分に甘いままだと、ずっと変わらないよ。
何を期待してこのスレを立てたの？

馴れ合い希望なら、そう書けよ。
自分が表に出したくない感情を言葉で誤魔化すなよ。
卑怯なんだよ、そういうのは。

さて、皆さんこんにちは。
頭が悪いというのは、個人的なコンプレックスから来る言葉のあやです。
具体的に今、悩んでいることというのはそれほどないのですが、
悩んだ時に思い起こすのは「頭が悪い、要領が悪い」という言葉です。
�@もっと頭が良ければこんなふうな感情に対して、的確な言葉をあてはめ、
その漠然としたもやもやを心のケースに仕舞い込めるのに。
（＝不要な苦しみを避ける）
�A要領が良ければ、悩む事になった原因を避けることが出来たのに。
（＝より高次のものに頭を悩ませたいという欲求）
細心の注意を払って毎日を送っていますが、
どうしても出てきてしまう悩みに対して僕が事前に出来ることは何なのか。
それを突き詰めて考えた結果、言葉を積み重ねておくことでした。
これは�@の対策にもなりますし、ひいては�Aにも繋がることだと思います。

みんなで、些細な悩みを書き込んで、それに対して直感でレスし合いましょう。
直感なので個人を否定する言葉も生まれるでしょう。
でも、それに対して気持ちを荒らぶらせる必要はないのです。
そうすることは、匿名で書き込める掲示板の意味を失わせるからです。
お互いが真摯に意見を交わしていけば、素晴らしい何かを生み出すことと思います。
参加者募集中。

>97 零距離
では、自己否定に陥ってしまいがちな理由を一緒に探してみませんか？
そうなってしまったのには、個人の責任の枠を越えた何かがあると思うので、
１人で背負い込むことはないんじゃないかって僕は考えてます。
それに、そういう傾向に陥りながらも零さんはここまで精一杯生きてきて、
これから先もそれは変わらず、立派に自分の役割を果たしていってくれるでしょう。

中盤のお話、僕もよく感じることです。
スレを立ててみて良かったです。
これからバイトの準備や何やらで、そちらに時間を使わなければなりません。
せっかくリアルタイムでレス頂けたのに申し訳ないです。
帰って来てから、１時に感想を加えさせて頂こうと思います。

>98
＞自分が表に出したくない感情を言葉で誤魔化すなよ。
＞卑怯なんだよ、そういうのは。
考えさせるものがあるね。
卑怯か…。

９８氏、考えてみたんですがまとまりが付きませんでした。
とりあえず保留させておいて下さい。
ちゃんと、頂いたレスに対して自分の気持ちをぶつけたいと思います。
「甘いんだろうな」それは感じています。
中途半端な絡みで申し訳ない。

>>100
私の自己否定は、私がその場をひけばどうにでもなるからと思ってる
ことからきています。つまり私自身の価値が希薄なんですね。
わかっていることなんですが、それは変わらないことなんです。
簡単な表現にすれば人からメールをもらうことはなく、私から送って
初めて返事が返ってくる（それもしぶしぶ）ということです。
価値ある人は、向こうからメールが入りますよね。相手にそれだけ
尊敬してもらえるからです。私にはそれが全く存在しない。だから
価値がない。自己否定という流れです。精神が子供のままなんです。

夜は早く寝てしまうので、明日レスは確認しますね！
わざわざありがとうございます。

たへんです。ｋ−ｂ−ｄがくぁレテｓままｓた。
ｋまったな。

しゅうｒまで待っててくれませんかね。
くれませんｙねぇ

ｓｒｓｒやばｔｍってたんですがね。
ｈんつｎ、すっません。
ｋｔｔまたｍｄってｋます！！（泣）

88 名前：名無し~3.EXE ：04/01/03 01:51 ID:Q8ImkgW8
>>87
「i」と「o」が打ててないみたいだね。
キーボードの故障じゃない?
ジュースとかこぼさなかった?

ってなはなｓ　です・・・ｍ−ｓわけな　・・・

ぴっつさん、気にしないで。
またゆっくりと見にきますから。

お久しぶりです。

>>93
「心を閉ざしていいる」のは、傷つくのが怖いからとかかな？
私は、心の傷は平気だからなあ…自分で癒せられるし、癒してくれる
友達もいるから、どんどんいける。
「ものおじ」とか「謙遜」（謙虚ではない）っていうのは、要するに甘えだったり
媚だったり、だと思うから、そういうのがないところが、「人懐っこい」って
見えるのかな？

>>102
そういう考えは、ある意味、周りの人に失礼な考えなんじゃないでしょうか。

>>107
失礼だとは思います。
軽蔑してくださって結構です。
そうとしかいえないです。

>>108
そこで、そう言ったら終わりじゃないですか！！
「軽蔑してくださって結構」なの？そこから抜け出そうとは思わないの？
失礼だと思うなら、じゃあ、どうすればいいと思う？
まずは、自分の問題把握からはじめましょう。

ageないで下さい。お願いします。

抜け出したいですよ、抜け出したいんです。
自分が変わるしかないって、わかってるんです。

ここは掲示板だから、もっと色んな人に来てほしくて。

>>110
変わるというより、初めから始めましょうよ？

その意図はわかってたんですが・・・。

>>111
ここでの議論は止めましょう。
もう誰かわかっているのですから。

普遍性っていうものを考えるとき、やっぱり自己否定に陥ってしまう
ことは、よくあることなのでしょうね。
問題把握から、改善へのヒントまで、よくよく考えてみましょ！
からっと。

自分に自信がある人って、どれくらいいるんだろう？
しかも、それに対して確固たる根拠がある…なんて人。

自信ってのは自分を信じると書く。
信じるほど自分を自分で知っていなくては自信なんてもてやしない。
自分という存在を見つめられた人のみが自信を得られるのではないか。

>>115
自分って、自分で見つめられるのかな？
自分を見つめるには、他人の存在が欠かせないのではないかな？
そして、「自分が知った自分」っていうのは、とてもあやふやだよね。

自分の変化に気付くといったほうがいいだろうか。

他人からいわれて気付くこともあるだろうし。
自分で自分を気付くのは過去の自分と比べることが第一歩か。
過去の自分がどう出会ったかを知っておく必要はあるけど。

私は、あなたが言ったこととかぶるけど「自覚」っていうのが
ポイントだと思う。
「自覚する」というのは、なかなか手にできるものじゃないから。

自覚もいい言葉だねー。

どうやって自覚したか。人にいわれて気付くことの方が多いだろう。
自分に自分で気付くことができるということに一番驚いたが。

高一くらいまで、なんの根拠もなく自分が一番アタマいいと思っていたわね。
学年はおろか、クラスでさえもトップではなかったのに。
なんか自分が勝手に定めたベクトル上では一番なのだからイイと思っていた。
そのベクトルってなんだよって言われれば、俺の生活哲学だとしか言い様がなく
つまりは客観で言えば「独りよがり」以外のなにものでもないのだが。

だっけどねー、自信に根拠ってホントに必要だろうか。
突き詰めてけば突き詰めるほど、自信の根拠なぞ無くなっていく。
友情、信頼、親の愛だってなんだってね、
アラを捜せば突っつきどころ幾らでも出てくるわけで。

あれ、いないみたいだな。

来たよ。

あぁ、来たか。

あのさ、向こうにも書いたけど、
あまり理解してないと思う。

とりあえず、パンドラが今どういう状況か把握してる？

人に対する配慮をどう取れば良いのかがわからない。 やっちゃいけない所まで行って、後でしまったと思う。 どうしようもない人間だと思う。変えて行こうとは常に頭にあるけどね。 状況というと？彼女が付き合ってる彼氏との距離に悩んでる

Ｆ子さんが旅行に行って気分転換を図って、
帰ってきてしばらく元気だったんだけど、
また精神的にテンパってリスカしたという書き込みの後
落ちてしまったんだよ。

それで、皆Ｆ子さんが元気でいることを確認したくて、
書き込みを続けていたわけ。

「取り返しのつかないことなんて無い」

というのは、Ｆ子さんが大学へ行ってないことや
リスカをしていることで精神的に追い詰められていることへの
励ましの言葉だったわけ。

そこに君が無神経にもあんな質問をしたんだよ。
それで僕が切れたというわけ。

無神経とあそこで決めるのはマー氏じゃないでしょう。 なら、単純に「その書き込みは無神経過ぎるぞお前…自スレでやれ」 とは言わなかったのは何故？呆れ返ったから、一週間前の話を？

あれはフェアじゃない。
君が誰かを知っているのはももさんだけだった。
Ｎさんも７さんも知らずにレスをつけていた。
ももさんの第一声を覚えてるか？
「自分で考えなさい！」だよ。
それでもレスをつけるのは無神経といえないのか？

皆君が他所で何をしてたのか知らないから、
教えるためにレスを貼ったまでだよ。

それに…冷やかしでこんなに執着はしないだろう… 死にたいと思うほどの悩みを抱えていない、 人を心配する余裕があるというのは、 どこで判断しているんだ。

？ マー氏は知っていたんだろ？ 別に趣味でゴテゴテ悩んでる訳じゃない。 無神経なレスに見えたのは結果論…無神経な行為には気を付けてはいるんだがね どうもまだ足りなさ過ぎる。

それは難しいところだな。

ただ、悩みを抱えていたらそういうことを言ってもいいわけじゃないと思う。
人生板の相談スレは他にもたくさんあるし、
一つの相談スレで誰かが相談に乗ってたら、
別の相談スレへ行くか、待つかしてもいいと思うし。

それに、忘れちゃいけないが、あのスレは相談スレでも
雑談スレでも、長文書き放題でもない。
Ｆ子さんを癒すというのが最も優先されると思う。
Ｆ子さんがスレ主だからね。
だから、君の自スレであるここにレスをつけて
ももさんなり他の方なりがレスをつけるのを待つのが
普通じゃないのか？そのための自スレだろ？

少し割り込んでいいですかな？

>131
どうぞ。第三者の客観的な意見も聞きたいところです。

あれ、誰もいなくなったのかな。

無神経さにはいつも気を付けてるがなぁ… マー氏の意図はいつも測りかねる。配慮が足りないと言いたいだけなら、 過去の話は必要なかったろう。 課題山積みで、死にたいと思っていたのが今日書き込んだ動機…

それでは…
とりあえず、このスレは良いスレだとは思います。
ぴっつさんの抱える悩みが、朧気ながらも見えて
必死にそこから抜け出したいという感じは受けます。
しかし、パンドラのこのカキコはちょっと頂けないと
個人的には思いましたね。

> 「必要以上に間に受けない」ことが前提とされているのが道理

これは、少なくともパンドラで書いてはいけない台詞ではないかな？
何故なら、他のスレはともかく、パンドラに関しては
「必要以上に間に受ける、受け入れる」のを前提としているんでは無いかな？
そうして、Ｆ子さんのみでは無く、関わる全ての人が
真正面から対峙する場所では無いのかな？

オイラはマーキーさんとは違って、自スレ立てたから
こっちにカキコするのを控えろ、とまでは言わないし
また、オイラが言う権利も無いと思ってます。
しかし、場の空気を読む位は、ぴっつさんも
よく考えた方がいいです。
少なくとも、オイラよりかはＦ子さんや他の人との
接触は多いんですから。
どんな状況かを見極めるかを
もう少し学ばないと、またこんな事が起きてしまう様な気がしますね。

配慮が足りないといいたいだけじゃないんだよ。
書き込まないといってスレを出て行った人が、
（他所のスレで「環境を変えてやり直したい」と言った）
何で同じ環境のスレに書き込むんだ？ということだよ。単純な話。

動機は何でもいいよ。書き込むにしろ、
スレは他にいくらでもある、自スレもある。
それが言いたいわけ。
自分から出て行ったスレをわざわざ選ぶ必要は無い。

>>136
まぁ…マーキーさんも落ち着きましょうよ。
少し、個人的感情が入っている様にも
それだと、取れてしまいますよ。
とか、偉そうに言っているオイラも
しょっちょう、肉と個人的ぶつかり合いして
月氏に制されるんだけどねｗ

僕の眼から見れば、
「自スレ立てたけど思うように行かないし楽しくないから
出て行くと宣言したけどあちらのスレへ戻ろう」
と言う風に見える。

>137
そうですね・・・・
落ち着いたほうがいいかもしれませんね。

でも、蛍星さんやＦ子さんがスレから離脱するのと
ぴっつさんが離脱するのとでは意味合いが全然違いますからね。
そこが分かってないように見える。

じゃあちょっとタバコでも吸って落ち着いてきますｗ

携帯じゃ、スレ運営は出来ない。 言葉を掴めばそういう話は出てくるだろうけど、 早い話が、お前嫌いだから出てってくれよと言ってるようにしか見えない。 あの日から。そんなにこだわる所か？

>>142
それは全く今の流れとは、関係無いんじゃないかな？
携帯でもオイラは、充分とは言えないかも知れませんが
そこそこ運営は出来ていると思ってます。

> 早い話が、お前嫌いだから出てってくれよと言ってるようにしか見えない。

少なくとも、マーキーさんはそんな事を言っているんじゃ無いと思うよ。
自分が書いた言葉の責任の重さについて
言っているんじゃ無いかな？
確かに、マーキーさんがぴっつさんに追求する責任は
ちょっと厳しいかな？と感じる部分もあります。
しかし、以前、7さんがぴっつさんに書いた言葉を思い出してみてね。
ぴっつさんは、相談として書いてはいるけど
本当は相談になっていないんだとね。
これは、凄いぴっつさんにとっても、他の人にとっても
良いヒントだったんじゃ無いかな？

落ち着いてきました・・・

>142
とりあえず、言いたいことは言ったんで、好きにしてくれ。
これだけ言っても、１０分の１も分かってもらえてないみたいだし。

結局そうなったか。 何を言いたかったか、全くわからん…。 ない知恵絞って、皆が教えてくれた言葉を理解出来るように頑張ります。 携帯じゃ…パケ代が…ＰＣ復旧待ち。

>143
>自分が書いた言葉の責任の重さについて 言っているんじゃ無いかな？

その通りです。
言ったことをすぐに翻したり、
言葉をもてあそぶようなレスをつけたりすることが続けば、
ぴっつさんのレスの重みもなくなってくる。
ということは、どれだけぴっつさんが悩もうが苦しもうが、
ぴっつさんの言う「必要以上に間に受けない」状態になる。
その危険性について話しているんです。

>>145
確かにパケッターはキツイよねｗ
それは同情します。

もう少し厳しい言い方させて貰えれば
頭がうまく回らない時に、変に斜に構えた書き込みするから
余計こんがらがるんだと思いますよ。
まぁ、それはオイラ自身にも言える事なんだけどね。ｗ
要は、馬鹿が変に知恵使って書くんなら
馬鹿なりにストレートに書き込むのも大事という事です。
これは、ぴっつさんだけでは無いよ。
オイラにも言い聞かせなくてはいけない事だから。
ここは言葉遊びするところではなく、相談の場所ですって事です。

…どうかな。重みが何かを誤魔化すこともあると思うけどね。 そう思って誤魔化しながら、上手くやるのが出来なくて悩んでる。 危険だと思うよ。上手く人と馴染めないという意味で…

そういうのが…生理的に受け付けなくて悩んでる…… とにかくまた一人になって考えます。忠告ありがとう。 ＰＣ復旧次第、スレまた始めます。

>>149
だから、このスレはその方向性を見出す部分においては
本当に良いスレだとは、個人的には思うよ。
ただ、その悩みはパンドラでは受け付けないのかも知れないね。
とにかく…
遅い時間まで引っ張ってごめんね。
お疲れ様でした…
早くPC直るといいですね。
では、オイラもこの辺で…

年末年始、リアルで無茶忙しくて、ろくにレスが書けなかったんだけど。

ま、とりあえず自分てものについて
この頃あちこちに書いてること書いてみる。

自分てのは、もしかして自分自身では定義できないものじゃないかな。
つまり自分と自分以外との境界は、実は外からしか定義できない。
そして、このところが重要なんだけど、人間は一人では存在し得ない。
生物としてもそうだし、単純に食べて生きていくだけでも、大勢の人間の関係の
中でしかその生命をマットウできない。
そうした環境の中での存在を考えるべきなんだと思う。

自分自身を自分の感性あるいは思惟のみで定義していこうとすると、そうした
他者との関係をひとつづつ絶っていく可能性が高い。非常に閉塞した状況ができ、
結果的に、自己の存在意義が薄れていってしまうと思う。

人は人に対しての働きかけとその結果によって存在が確定していくのではないだろうか。
で、ここで注意が必要なのは、その結果とは、けっして他者の評価ではない、
という点ね。パンドラに書いたのはこの辺の事。
評価なんていう曖昧な代物に、存在価値を寄せてはいけない。

結果を求める、って貴方が言うとき、この評価を意味してるような気がする。
たとえば、ゼミので発言するとき、結果とは、発言をしたという事実と、それに対して
誰かが答えたという点までしかない。答えの内容が否定的であったとしても
それは評価だ。
もちろんいい評価が欲しいという気持ちは良くわかる。
だがそれは一段上の渇望であると思う。
単純に、社会との接点を求め、自分の位置を確認したい場合、両者を一緒くたに
するのは危険な気がする。

ま、極論かもしらんけどね。
じゃね。

仕事場より
ぴっつさん、お久しぶり。
というか、ちょっと前にきてたんだけどね。

＞７さん
自分自身生きてると確認するのに、自分は評価というのを
重視してしまう。この広い世界に自分は受け入れられてい
るんだなぁって。
ただ自分自身の自己評価の低さ等があり、なかなか前に進
めない。
少しずつ変えていくしかないんだけどね。
ただ評価の話、考えさせられました。
７さんのレスは自分には辛くもあり、心地いい。
あとは自分次第か・・・。

自分の長文レスと７さんの長文レスを比べてみろ。
ぴっつさんのレスに何が足りないか分かるか？

伝達する意思と技術、自己愛を除いた冷静な視線だよ。

さっきレスをざっと読み返してみた。

僕の質問には一つとして答えてないな。
後、甘えたいと言う気持ちがみえみえで気持ちが悪い。
野郎に甘えられるほど気持ち悪いものは無いからな。

言っておくが、単純な好き嫌いの問題じゃないよ。
時と場所をわきまえろ、空気を読めってこと。
他の板なら痛いコテで済むけど、
この人生板だと、悩みを相談している人に
失礼になるからな。傷つける場合もある。

でも、はっきり言ってキモイよお前。

リアルでそのキャラ引きずってるなら
悩みの根本的な原因の一つになってるような気がするよ。

携帯でのレスはキツい。 なぜそんなに親切に忠告してくれるんだろうか。 イタイか……。 復旧次第レスは勝手に付けさせて貰います。あしからず。

まあ、蛍くんよりは元気があってよろしいとも言えるけどね。

>>119
自分に自分で気づく…といのは、無理なような気がするなあ…。
「自分で思う自分」っていうのは、たいていクラスや仲間内でのポジションだとか、
友達から言われたことだとかを、適当にピックアップして編集したもの
なんじゃないかな？
なんか、話しがこんがらがっちゃった。
自覚する、というのはほんと難しい。
要は、自分の脳みそから出てきたものだし。
その脳みそは、他人からの情報もつまってるわけだしね。

>>120
私は、その「根拠なき自信」っていういの、小学校1年生くらいまでに
あったような。自分の判断が間違ってるなんて思いもしなかったから、
かなり嫌な子どもだったかな。
自信がなくなったのは、自分が障害を持ったから。耳が聞えないんだけど。
だから、周りがなんで笑ってるのか、なんで怒ってるのかわからない…
という風になっちゃってね。
この「わからない」というのが、すごく怖くって…。

私も、「自信」というのはものすごくあやふやなものだと思ってたから、
根拠がある人っているのかしら？そして、そのまたその根拠は？？
って思って。

レス待ちか。めんどくさいな。

でも、はっきり言ってキモイよお前。
マーキーさん刺激的！！！！！！

まぁ、ぴっつさんの気持ちもわからんでもないけどね。
出てけって言われると結構凹むね、うん。

わしもよ、人のことあんま、言えないが、
口だけ偉そうにすんのは止めようや。現在、パワプロやって、２ちゃんやって、甘えて
未来の自分にだけ期待すんのは止めようや。

どんより悩んでてもしゃーねーべ。
悩みを消しちまうくらい法律頭にいれろや。

フフフ、僕すっごく偉そう。

まぁ、お互い頑張ろうや。

>161
出て行けとは言ってないよ。

「もう来ません」と宣言して、それを撤回してやってきたんだから
何がしかの理由があるんじゃないかと思うわけで、普通は。
しかも、「環境を変えてやり直したい」→「自スレを立てる」という流れ。

で、理由を聞いたら、「マーキーさんと話したくなかったんだもん・・・」

「もん」！？

ヒィィキモ――――イ！！！！！

という流れｗ

あれだけ普段理屈をこねてるんだから
自己正当化をするのかなと思ったら、子供みたいな言い訳。
しかも本人にそんな甘えた言い方するかよ普通。

このスレのやり取りを見ても分かるとおり、甘えようとしてるし。
２１の男に、しかも２ちゃんで甘えられるとは・・・

どのスレに書き込もうが勝手だし、別に止めない。
ただ、ぴっつさんは自分自身のことが大好きかもしれないが、
人はそれほどぴっつさんのことを好きじゃないし、興味もあまりない。
それがよく分かってないみたいなんで、あれこれ諭してるんだけど。

よしよし、僕のこの一書き込みもこのスレを伸ばすのに貢献してるんだな。
こんな僕の人生にも意味があるんだなぁってしみじみ感じますｗ

>マーキーさん
すんません。僕もそうなんですけど、まぁ、色々と事情がありまして・・・・・・・
ばれてるのかな・・・・・・・・・・・・・

「出て行け」とは言ってないものの「ここに書き込むな」ってのは「出て行け」と同じ様な・・・・・
まぁ、要は自分で言ったことくらい守れと。
すんません、僕も以後気をつけますｗ

>164
結構同感です。
誰も自分にそんなに興味がない。そりゃそのとおりだ。

で、自己正当化については、へたくそ。
過去の書き込みと一貫性がない。まぁ、一貫性を持たせるのは難しいけど、
そうしようとは本人自体が思っていない。

本人もそれに気がついているのか、過去のことを持ち出すなと。
そりゃ、無理だろうってわけですね。

おっとっと。自分の首をしめているわけでもありますがｗ

>166
いやいや、そういうことじゃないよ。

そうだな。優しく接しても駄目なことってあるのかもな。
今の自分でOKしてしまいそうだし・・・・・・・・・・

ビシっと言ってやる方がいいこともあるかも。
でも、多分、マーキーさんの言葉は彼には届かないと思うな。
理屈じゃなくって感情の問題で。そこに彼の問題点が集約されているような・・・・・・

「ここに書き込むな」とも言ってない。

このスレにも書いたけど、その時パンドラはＦ子さん待ちだった。
その時に出てきて、自分の悩みを語りだしたというのがまず一つ。

で、励ましの言葉「取り返しのつかないことなんて無い」
という言葉をもてあそぶようなレスをしたということが一つ。

この２つが僕が切れた原因。

ぴっつさんのレスに対する考え方は、
言いたいことは言って、反論は受け付けない書き方。
自分の意見を補足するような意見や、肯定の意見には
レスするけど、批判や否定はあしらうかスルー。

それをこちらは一応分かってるから、レスしたこと自体はどうでもいい。

>168
まぁそうだろうね。
彼は僕が彼のことを嫌いでこういうことを言ってると思ってるから。

空気の読めない奴に空気を読んでないからといって怒るのは
意味が無いのかもしれないねｗ

>167
ええ。わかってるつもりです。

甘えんな、
自分が自分を好きな程、他人は自分を好きじゃない
空気読め
そんな話ですよね？

２ちゃんで遊ぶための心構えについて・・・・・・・・・・・書いてるつもりだったんですが。
板違いですねｗ　僕としては遊びつつ、悩みを解決へって・・・・・・・・・
上手くいかないな。

>171
あぁ、わかってるんだな。
じゃあ別にいいか。

僕がいらつくもう一つの原因は、相手を見て甘えてくるところだな。
後、自分の書いているレスのクオリティが高いと勘違いしているところ。
それは、自己愛の強さから来てるんだけどさ。

2チャンで遊ぶための心構えは、確かに書いたほうがいいかもｗ

>169
まぁ、そうですね。
マーキーさんの意思を伝えるためには、
そんな内容は自分のスレに書け。「相談を真摯にかつ、空気を読みつつ受けるんなら書き込んでも良い」
って言わなきゃ、わかんないんじゃないのかな。
マーキーさんとしては自分のいったことくらい守れってのがあるのかもしれんが。彼は書き込みたいんだから。

「取り返しのつかないことなんてない」ってのは僕もウザイです。
自分でも受け入れられないような価値観を人様に垂れ流すなって思ってました。

>173
ところが彼は空気が読めないｗ
とすると、「空気が読めないが書き込みたい（馴れ合いたい）気持ちはある」
ってことになる。
それならわざわざパンドラ選ばなくてもいいんじゃないかな。

「取り返しのつかないことなんて無い」というのは、ももさんがＦ子さんに
言った励ましの言葉だよ。
そしたらその言葉に反応して書き込みだしたんだよ。
励ましの言葉をネタにして自分の考え方を言い出したｗ

結構、スレの成長に貢献したな。フフフ。

さて、そろそろ逝って来ます。フフフ

まあまあ。
彼はF子さん、７さん、ももさん、蛍光さん、Nさんが好きみたいだから、
彼らも彼のことをそんなにやかましい存在だとは思ってないみたいだし、
もうちょっと大目に見てやって下さい。でも、多分悩みの解決には程遠そうだ。
マーキーさんに駄目だし喰らって、みんなに慰められて、そんな今の状況がベストなのかもしれませんね、
彼にとって。

それでは今度こそ落ちます。ではまた

ちょっと訂正です。
「取り返しがつかないことなんてない」とは思ってません。
F子ちゃんに「あなたのしていることは、取り返しがつくことよ」
とのメッセージでした…。
とりあえず、マーキーさんの解釈どおりの意図ではありましたが。
伝言ゲームのようにちょこっとかわっていて、しかも
私はそうは思っていなかったのでね。

話しの筋とか関係のない横レスすみません。

でね、ちょこっと思ったんだけど。
ぴっつくんは、「なんでも本音が言えて、しかもごまかしのひとつもない
関係こそがすばらしい」みたいな風に思ってないかな？

「ごまかしがあるけど、信頼しあっている関係」とか
「建前を言うこともあるけど、本音も言い合える関係」とか
あるとは思えないのかな？
ちょこっと、思いました…。

私は、ごまかしや、建前は必要だし、あってもその人と本当に
信頼しあう関係も築けると思う。
むしろ、「本音１００パーセント」の関係なんて危ないとすら思う。

誰がごまかすのか、誰の建前なのか。
漏れもコテハンにするかなー。

>>180
いや、人付き合いについてよ。
誰って話じゃないの。

>177
申し訳ありません、訂正します。

ただ、ぴっつさんは「取り返しのつかないことなんて無い」
という意味でその言葉を使っていたんですよね・・・

>>182
いえいえ。それはわかってたんですよ。
ただ、だんだん、私が「とりかえしつかないことなんて、ないよ」って
言ったみたいになってきたから。
それだけです。
まあ、細かいことは、おいときましょう。話しのメインではないですし。

>>181
そう、人付き合い。だからこそ誰なのかが重要ではないかな？

>>184
特定の誰か、ってこと？
誰かって？

>>185
氏ね

>>185
自分が想像する「誰か」でもいいかな。
人間関係の最小単位は（自分）＝（関係）＝（相手）の三つがあって成り立つ。
自分をごまかすか、関係をごまかすか、相手をごまかすか。

>>187
それは、臨機応変。
人間関係は、スライムみたいに形が定まらないものだと思ってる。

木を見て森を見ず

>>189
レスありがと！
解説もしてほしかった…。

>>188
うむうむ。

一応、あなたのことが嫌いで批判的に書いているんじゃなくて､
いろいろな定まらないものに対して一つの見方を提供出来たらなぁとね。
三つから成り立っていると書いちゃったけど､そういう見方を持つことで見えることもあると。
臨機応変といえば聞こえはいいけど、いきあたりばったりとも言えるから。

誰か？にこだわったのは、人間関係を考えるのに実際の誰かをイメージしなくて
人間関係の問題を自分の事として考えることは難しいんじゃないかとね。

>>191
うんうん、嫌いで書いた…とか思ってないよ。
私のレス、怒ってるように見えた？ごめんね。書き方悪かったかも！

で、人間関係についてね。
臨機応変というのは、例えば、それが目上の人だったら、関係と自分をごまかす
ほうが多いんだろうし、ちょっとした知り合い、滅多に会わない人だったら、
関係と相手をごまかすことが多いんんだろうし…ってことね。

臨機応変って言葉を使い間違えちゃったかもしれない。

いえいえ、書き方悪くないですよ。
こちらがひなぎくさんを追及するみたいに書いたかなと思ったので、
一文入れました。気を使わせちゃったかな。ｔｈｘ。

>臨機応変というのは、例えば、それが目上の人だったら、関係と自分をごまかす
>ほうが多いんだろうし、ちょっとした知り合い、滅多に会わない人だったら、
>関係と相手をごまかすことが多いんんだろうし…ってことね。
うんうん、そんな感じ。
そうやって何をごまかしているのか？なんでごまかしているのか？を意識して知ると、
もしかしたら、実は小さなことでごまかすことじゃないのにごまかしていたとか、
ごまかしたくない相手にごまかすのが自然になっちゃってうまくいかないとか、
自分で減らせるんじゃないかと思う。コントロールといってもいい。

>臨機応変って言葉を使い間違えちゃったかもしれない。
臨機応変って言葉の使い方はあっていますよ。
ただ、その一言に隠れたいろいろな思いってのがあるように感じてね。
いろいろつっこんでしまいました。
では、寝るかな。

>>193
ごまかすとか、社交辞令っていう言葉は、悪いイメージあるけど、
私はどうも、そうは思えなくってね。
どうしても、好きになれない人、合わない人っているでしょ？
そして、いることは悪いことでもない。
ただ、その人が嫌いだからっていって、やたらと反論とか
悪い態度とることもないじゃない…って思って。
もちろん、反論も悪いことでもないけどね。
だから、ごまかすことも、人付き合いの方法の一個として使ってる感じ。
その１って感じかな。

もう一個。
スレタイにある言葉、「普遍性」ってなんだろう〜？？

あげまーす。

普遍性か・・・。
ぴっつさんが言いたいのとは違ってるかもしれないけど、みんなは
自分自身の存在をわかってるって言うことじゃないのかな。

いろいろなことに共通して存在しているということが普遍。

でもぴっつさんはその普遍的なことがよくわからないって
思ってるのかな？

的外れならごめんなさい。

普遍性って、最小公約数みたいなもの？なのかな。
普遍性ってものがないと、人付き合いがつらいから、
何だろ？っていうことかなあ…。

>>198
それはあると思う。
本音むき出しではなかなかしゃべらないですからね。
通常は考えて言葉を使ってるから。心の奥底で思って
ても口には出さなかったり・・・。

そのあたりの機微っていうのが普遍性じゃないのかな。

たしかにイメージ悪いね。
そうやっているのは自分なんだから大切だとは思う。
漏れも好きになれない人、合わない人はいる。そういうときは堂々と自分をごまかす！ｗ
ごまかした自分ってのをごまかそうとすることが問題なのかな。相手じゃなくて自分を。

そうだなぁ、一つ話しでも。
中学のころにどうしても合わない先輩がいた。
それがきっかけで「先輩」ってだけで高校の時も「先輩といわれる人」を避けに避けてた。
ふとしたことから先輩が嫌いなのではなくて「先輩」って言葉が嫌いだった事に気付いた。
今から思うと、いい先輩もいたんだろうなぁと少し残念・・・

あ、>>200は>>194あてで。

会話とか人間関係は誰にでもあること。ってことで普遍性と思いますた。

>>200
ひ〜ごめんねー。
今、私パキシルとデパス飲んでるんだけど、それで頭がへろへろで
ちょっと考えが…まとまらない。
イメージとか、カテゴライズとかって、無意識にしてしまうよね。
例えば、「私はこれから好きに生きる」と言ったら、ほとんどの人が
「傍若無人にふるまうつもりだ」とかって解釈するよね。
でも、（ちょっと極端に例えると）マザーテレサのように他人に尽くしたいと
思って、尽くす行きかたも、「好きに生きる」ってことじゃん？

ノシさんのように「先輩」というだけで知らず知らずのうちに避けてしまう
ように。

そういうのをなるべく、失くすように、常に自問自答をしたい…
というのが、私のここ何年かの課題だったりする。

あげてみます。

人が来ないな〜。ちょっと寂しいので、あげますね。

一緒に、普遍性とは？みたいなこと、考えていきましょう！

中高校生の頃結構ながいことね、
朝「おはよう」とか帰りの「さよなら」とか言うのも
めんどくせーって思ってた時期があってね。
行事の際の長い紋切り型の挨拶とか、
なあなあの決まった結論に持ってくしかないホームルームみたいにさ。
世の中のしきたりとか、全部空ろじゃん形骸じゃん無駄じゃんて。
いま思うと（全部ではないけど）ああいう無駄って必要なんじゃないかなあって。
常に生身のコアの人格ぶつけあってたら堪えられないから、
どうでもいいよな言葉で互の距離離しておくのに必要なんじゃないかなあって。
マクドの店員じゃないけど、マニュアルで済ましておける人間関係も必要ジャン。
疲れすぎないために。
学生の頃は世間が狭いからわからないのだ。
まあ、その分濃くて閉鎖的でしがらみきっついのも通ってきた道だからわかるけどさあ。
だから、いじめとか外に出ないのに、そのこと忘れた大人にはわからないのだ。

ああ〜私も「形式ばった事」って大嫌いだった時期がある。
ああいうのって、必要というかあったら安心、みたいな一面がありそうよね。
だから、「建前」とか「ごまかし」って悪いだけのものと思えないのよ。

あと、「かわいそう」っていう言葉は失礼だ、とかも。
確かに失礼な時もあるんだけどさ。
それだけかな〜って疑問。たいして仲良くなかったりして
「かわいそう」としか言いようがないときってのもあるじゃん。

あと、>>205で月さんが言ってるみたいな「疲れすぎないように」っていう
言葉だけとって、拒絶反応しめす人も多いよね〜。
それって、視野が狭いと思う。
まだまだ「気持ちさえ大丈夫ならなんでもできる」とか
「あきらめないことが大事」とか、そういうメンタリティのみ、をありがたがってる
人が多いのかなあ？？

「気持ちさえあれば、何でもできる」っみたいな考えは危うくてねえ
自分に向けるのも他人に向けるのもさ。
わりと一般的に言ってしまいがちなことであるけれども。
割と思考停止で何処にでも使える言葉だから。安易な「頑張れ」みたいにさ。
思い込みの普遍って怖いよね。善意で人の心を傷付けるってことに思い至らない。
また、善意だから許容されるって理由もないのにね。
だからねー案外、人肉＠の言うような重箱の隅突付くような理屈でもさ
一概に屁理屈と片付けたくないんだ。想像力を欠いたのなら欠かす方が悪いんだしね。
まあ、人の目や思い気にし過ぎて出来ることも出来なくなっちゃうって人も多くて
要はバランスの問題で難しいんだけどね。

精神的な意味での普遍とは、
自己に忠実な欲望と世間一般の理不尽さも含めた要求との間で
一本の線を自分の輪郭のように止揚させたラインを引いたり調整したりする行為なのかな。
決してどっかに決められた永遠のスタンダードのようなものがあるとは思わないのだけれども。

もうとっくに大人になってて、頭もかなり固いんだけど。
基本的に他人（自分の子供も含めて）の考えてることは理解できない、
って想いは強く感じてる。
だから、できるだけ踏み込まない、断定しない。つもり・・・。
頑張れ、とか、可哀想とか、前提に相手の気持ち（状態）はこうだって
思い込みがあるよな気がするんで、余程でないと使えん。
そういう意味では形式は好き。裏考えんですむし、一応意図も伝わる。
意味がない形式でも、とりあえずやってみる。１年くらい続けるとなんとなく
意味が発生してくるのが解るときが多い。
まさに沈黙は金だよね。（もちろんその１年は黙って従うのよ）
汚い大人の所業だって言ってもいいけど。

思想は言語に縛られるという前提から,使用する単語レベルで拘ってみると、
普遍的言語とは　アリストテレスの定義によると
「複数のものについて述べられるに適したものと生まれからしてなっているもの 」
らしいです。(ほんとか？）

まあ、ものすごく大雑把に言えば"どこでも通用する"ってことなんだろうけどね。
生まれからして、って。。
アリストテレスはわしらﾊﾞﾙﾊﾞﾛｲのことなど眼中に入れてなかったろうしｗ
すっごい狭い世間でしか通用してないじゃんそれって。

あの当時だから、この人生板程度の世間でないかな？

「気持ちさえあれば、何でもできる」って歯止めが利かないような気がする。
励ましの言葉として、有効な場合もあるけれども。
なんか、「自分の器」とか「身の丈にあった」とかをはしょっているような
気がするのね。
精神的なことって、わりと自由な面もある一方、本当に、怠けでも甘えでもなく
「できない」ってことあるともうのね。（もちろん怠けとか甘えの場合もある）
私が音楽聞えないように、精神的にできないっていう限度も人それぞれ
あって。
こういう事って、友達に言ってた時もあるけど、誤解されやすくってねー。
「がんばれば、できるよ」とか答えられてしまう。

>>208
普遍性については、月さんと似てるかな？
「どっかにきめられたスタンダード」ってうまいなあ〜。
私は今まで「世界の真実のようなもの」ってしか表現できなかったわ。
自分の頭の中だけのもの、って何でもありで心地いいから、ついつい
ひたってしまうもんね。そこから、上手くその「頭の外」と折り合いをつける
ってことかなあ？？

>>209
「汚い大人の所業」とは思いません。
そういうのって、すぐさま拒絶反応しめす人がいるのは知っているけど。
そういう人って、「人も自分と同じ」って思い過ぎてきるように感じます。
なんていうか、「話せばわかる」とかたくなに思いこんでいるような。
私も、ついついそういう｢話せばわかる」の人に負けてしまうことも
多いんですが…。

普遍性っていうのは、動くのだなあ…。
当然か。

普遍性は、いつでもどこでも変わらないもの。という定義のはずなので
動くのであれば、それは視点のレベルが違うのではと思う。
つき氏のパターンであれば、そうした線を引き続ける精神の動きを対象とするべきだし、
ひなぎくさんの場合は、会話の力関係をバランスする精神かな？
どちらも似てるね。

>>217
普遍性って言葉の意味をはき違えちゃってたかな。
「会話の力関係をバランスする精神」…自分ではちょっと見えてこない…
難しいなあ。
「いつでもどこでも変わらないもの」
なかなか、見つけられませんね。自分では。
ほんとに、人には人が必要ですね。ということを、再認識しました。

だから、正義の定義が語る各人によって違うように
普遍も個の認識に拠らなければ定義できないのだよ。
アリストのおっさんだって、
隣近所みたいなヘレニズム文化の中でしか語ってないだろうし。
このスレで言うと、普遍ってパスポートみたいなものだと思う。
異文化の中でも承認されるべき形式みたいな。
それに内実は果たして必要かってのはあると思うけど。

普遍性は、基本的には個別の内容だけみていては出ないでしょうね。
認識が個によらなくてはできないのは当たっているから、
かなりトートロジー的な状況におちいる？
内実が果たしてあるか？ってことかな？

うーん。
昔っから、「あなたが聞えないとか障害者なんてこと、関係ないよ」
と言われてきて、卑屈な意味じゃなく違和感感じていたのだけど、
なんとなくつながってきた…。
とはいっても、「障害は個性」とかいう考えには賛成できないけども。

つうか、ごく狭い地域か時間軸で切り取らないとさすがに無理じゃないかってのも。

だっからね、親のいう世間様や常識が
いつの時代も子供にとっては陳腐なように
人の普遍は、どうあってもパーソナル、
せいぜい地域や時代限定でしか通用しないものであるわけで
それこそ、ニュース報道だって今の人は全部真実だとは受け止めてないでしょ。
みなそれぞれ真実ではあるけれど、NHKのニュースはNHK的
ＣＮＮの報道はＣＮＮ的、朝日のいぅことは朝日的で
見方切り口を変えれば様相まるで変わってしまうわけで。
時間と空間を超越した普遍の真理があるなんて概念もってくると
どうしてもイスラム過激派みたいな（キリストでもいいけど）
ああいう自暴自縛的なドグマに陥ってしまうような気がする。

>>222
人間って、ﾍﾚﾆｽﾞﾑ時代からあんまし変わってないような気もする。
ま、文化は色々になったし、共同体も多種。ついでにその幻想も多種に
なってるけどね。その変わってないあたりに注目すりゃ、普遍性もでてくるやもしらん。
思想体系とか、常識、幻想とかに拘ると、時間と地域で切らざるを得んけどね。

>>221
>「障害は個性」とかいう考えには賛成できないけども。
結局、障害てのは、期待値に対して足らん分を言うから、それがﾊﾝﾃﾞであるのは
もう、明らかだよねえ。足らん量は、千差万別なんだけど。
人間が神の前に平等なんていう言葉は、不平等な現実を踏まえてのもんだし、
そうしたメタな思想が必要とされるぐらい、不平等は多い訳だ。
無責任な言い方だけど、お互い抱えコンで生きてくしかないわ。
ﾊﾝﾃﾞを少しでも減らす努力だけは怠らんと、ま、気長にいこうか。

>>221
そういうヒューマニティじみた物言いがうすっぺらいのは
どうしても、その言葉に借り物っつうか思考停止が入るからだよね。
「いいことはいいことだからいいことなのだ」みたいな。
なんとなくいいこと、ってこわくってさあ。
いいことしなくていい自由も、いいことであるべきだし。
そのいいことの出所が「なんとなく」だと、
どうにも胡散臭くなっちゃうんだよね。

>>224
>その変わってないあたりに注目すりゃ
うーん、ｱﾌｶﾞﾝからｲﾗｸへの世界情勢の流れ見つつそのあたりちょっと揺らいだ。
「殺しちゃいけません」「奪っちゃいけません」なんて
もう絶対的な真理のようなものまで、
身内のコミュニティ限定で
その背後に世界最大級の思想やら哲学やら宗教やらが付いてるなんて考えると
ほんっと悲しくなる。

>「殺しちゃいけません」「奪っちゃいけません」なんて
もう絶対的な真理のようなものまで、

これが絶対的な真理のようなって思ってるのはまだ詰めが甘いと思うよ。

>>202
あぁ、イメージ悪いのは一般的な言葉のイメージが悪いってことです・・・
いらぬ誤解をさせてしまったようですまん＿|￣|○

「好きに生きる」ってのは面白い例えだねぇ。
「私はこれから好きに生きる」って言葉を聞いた側が解釈するのが、誤解をうむことになるんだろう。
僕なら聞いてると思う。「どうしてそう思ったのか？」「好きってなに？」「どう生きるの？」って。
気持ちがあって言葉になる。だから、言葉になる前の気持ちを知りたいと思っている。
相手の気持ちだからどれだけ自分の中で考えても知ることは出来ないとね。
しっかりうけとるために言葉だけを受け取っていないか自問自答する。
まぁ、言葉にすることで物事に枠が出来るし、わかりやすいからね。

>>227
いや、性善説でも性悪説でもいいんだけど
人間の悟性とか理性無視したところに
共通性など幾らでも見出せるだろうけどさ。
それ普遍と呼んじゃっていいものだろうかねと。
ｹﾓﾉの部分が普遍なら、
やっぱ普遍などなくたっていいような気がする。

>>229
そうですね。ちょっと反省します。

人って、変わってない部分ありますね。
枕草子には、
「気味の悪いもの」って題で
「ぶさいく同士のカップルが昼間っから添い寝をしているのは見たくない。
しかも、その二人が寝起きの顔で見詰め合ってたりするのは、
なにが楽しくて生きてるのか、わからない。」
みたいな段落あるしなあ…。山田詠美が書いてそうだ。
蜻蛉日記には、「家出したのはいいけど、すぐ帰ってもなめられるし。
さっき、旦那が迎えにきたけど、意地はってしまった。どうしよ。もう1回
迎えにきてくれたら、帰るんだけどな…」みたいな部分もあって。
なんか、蜻蛉日記は、まんま同じ経験したことあるな…なんて。

「なんとなく」っていうのは、ちょっと人にゆだねすぎ…というか、
信念がないから、その「なんとなく」を素に行動したことが
いわゆる「善意ぽい」ものであれば、あるほど、盲目的に
なっちゃうような。
「善意の人の差別」ほど怖いものはないもん。

私は、なんとなく、人付き合いにおける、優越感と劣等感のバランスが
ポイントかな…？って思ってます。

あげてみます。

あ〜、もし、スレ違いだったら、遠慮なく言ってね。

何故人間を殺してはいけないのですか？

最近考えてるんだけどさ、一向に答えがでないんだよね。

>>234
スレ違いではないかな。

うーん、私も答えはでないけど（というか答えば出る類のものじゃないけど）
人って、当然赤ちゃんの時期があるよね。
んで、その前に胎児の時期があるよね。
そこらへんがポイントだと思う。
胎児の時って、他の人（まあ、母親だけども）おなかを借りて生きてる
わけだし。
赤ちゃんの世話だって、「（あかんぼが）泣けば、駆けつける」みたいなのが
大半だし。それだけ、人の世話になって、人の情を受けてある程度の
年齢になってるわけよ。どんな人も。
虐待されてても、24時間虐待されてたわけじゃないでしょう。
少なからず、情を与えられていたわけでしょう。
そういう存在のもの（まあ、人間だけど）を消すのはやっぱり
罪だと思う。

いや、罪うんぬんはどうでもいいんですよ。法律がそう制定されてるだけの話ですから。
理性的な部分では、簡単に理解できるんです。

でも、牛は殺してもいいわけでしょ？人間が牧草地で餌を与えて、世話して、
それを殺してもいいという理論ならば、自分の子供を殺しても罪にはならない。
牛のお母さんが育ててるって考えても、他人の子殺してもいいってなっちゃう。
それが、食用に育てられた牛だから。韓国だって、食用に犬作ってる
っていうなら、食用の人間がいてもおかしくないと思うんですね。
人が生きていくために人を食う。これの、何がダメなのか。
…いや、ダメなんだけどね。理性的にはわかってるんだけど。

緊急避難ってあるじゃないですか。自分が危険なら、他人を殺しても罪じゃないって。
それって、何なんですか？どんな理論なんですか？

この文章、ハタから見てたら、すごい基地外なんだろーな、俺って。

で、一行目、スレ違いですか？Notスレ違いですか？
　微妙でしたので、判断つきませんでした。申し訳ない。

>>236
スレ違い、ではありませんよ。オッケーです！

それは、単純じゃないかな？
人って、無意識にも「生きていく」（＝死なない）ために色々してるよね？
寒いから、息をハーーってするのも、そうというえば、そうだし。
だから、遺伝子レベルで「生きていたい」「死にたくない」というのが
あるわけで。
あれよ「人にしてはいけないことは、してはいけない」ってやつなんじゃ？

で、「していい」と「いちゃいけない」、と「してる」「してない」は別なだけで。
（ドライに言っちゃうとね。）
だから、「牛を殺してる」＝「牛は殺していい」ではなくって、
ただ動物をしたに見てるだけなんじゃないの？人間は。
でも、脳みそのどこかで自分と同じ分類のもの（人間、ね）を
殺すのは、自分に「生きていたい」というのがあるだけに、
どこかで恐怖を感じて、ストップかけてるんじゃないかなあ？？

でも死刑はあるわけでしょう？俺は死刑賛成派なんだけどね。
同族殺しだと思わない？あと、緊急避難も。同族殺しだよね。

前者は、同族が殺された⇒そいつを殺す　って解釈？
だとしたら、家族を殺された人は犯人を殺しても罪にはならないよね。
国家という権力だけに殺す権利があるとは思えない。
人にしてはいけないことをしたら、同じコトをやりかえしてもいいんだろうか。

後者は、どうなんだろ。自分が死ぬかもしれない。⇒自分は生きたい
⇒でも、誰かが死ななきゃ自分は生きれない⇒緊急避難で人殺した
タイタニックみたいに、海上事故を想定しての話だけど。

これが罪じゃない理由がわからない。

まあ、動物を人間より下って見てるのも、エゴだよね。
トリとか大量虐殺してさ。動物愛護団体はもちろんもう抗議するんだろうね？

>>238
刑と、「いい」「悪い」は別じゃないの？
だって、いわゆる「人を殺してはいけません」っていうのは
あくまでも「道徳的」でしょうー。それを超えて規定したのが「法」
でしょう？
なんか、ごっちゃになってるような気が。

多分、ポイントは「秩序を乱すか乱さないか」じゃない？罪になるか
ならないか、は。
刑に定められたとおり、定められた人が死刑執行しても、
一応秩序は乱れないでしょう。
でも、家族が殺された人が、復讐したらその「復讐」という思考回路
は秩序を乱す類のものでしょう。

緊急避難も、秩序は（あくまでも、客観的に見て緊急避難な場合だけよ）
乱されないでしょう。（まあ、「そうとは限らない」というもわかるけど、
それは置いといてよ）

うんうん、動物愛護団体は、動物より人間のほうが上、っていうのが無意識にも
あるからこそ、あるんだと思うわ。もちろん、抗議するんだろうねえ…。

あ〜、ごっちゃになってるわ。確かに。
成る程ね、秩序を乱さない　か。うん。ちょっと理解できたかな。
まあ、法と刑については、多分理解できたと思う。ありがとう。マジで。

どんな理由があれ、人が人を殺しても良いのか？ってのがあって、
俺は、殺してもいいと思ってるわけなんだよ、今は。
（わかってると思うけど、理性的な部分では理解してるよ。ダメだと思ってる。）
だから、ひなぎくさんの意見も、かなり素直に中に入ってきた。

で、何故、人は人を殺してはいけないのか？って思うわけ。
死刑、緊急避難等は、殺人とは別次元なのかな？そうっぽいな。

今いろいろ考えて見たけど、結局、　人間＞動物って結論が邪魔して、内容が進まんわ。
そーなんだろーねぇ。人間＞動物って人間が思ってて、
動物に勝てるだけの武器と知恵を持ってるから、そうなったんだろーなぁ。

スレ全部使っても結論でなさそう（俺が折れなさそう＆論点ずらしちゃう）なので、
この辺で止めとこっかな。

ひなぎくさん、ありがとうね。しょーもない話聞いてくれて。
学校で先生に話したとき無視されたからさ。ずっと気になってたんだ。

>>240
いえいえ、私も、よくわかんないから、意見の出し合いで、ヒントというか
「自分なりの答えの入り口」くらいになれれば…と思ってかのよ。
会話を通してね。
お礼を言われるろと、恐縮してしまいます…。

うん、「人は人を殺してはいけない」は道徳的なもので、殺人は秩序を
乱さないたまに作られたもの（法律）を違反する行為、でしかないんだね。
まあ、結論を出すためだけじゃなく、「なんかわかんない」って事で他人の視点
を見たいな〜って思ったら、いつでも来てください〜。

今、スレ主さんがパソコン関係のトラブルで来られないから、
私がなんとかしてるとこで…（なんともできてないけどね。）

何かあったら、また話そうねー。

今日は寒い寒すぎる。ひぃぃぃぃ

>>234
>何故人間を殺してはいけないのですか？
「あなたを殺さないすべての出来事があなたを成長させる」
この言葉は何で聞いたのか忘れたけど結構衝撃だった。
うおー！俺生きている限り成長しつづけられるんだ！と思ったし､
誰かを殺さないでいたらその人を成長させつづけられるんだーと。

自然の規則と人が作り上げた社会制度がごっちゃになっているんじゃないかな？
牛の話しでいうと、人は生きている以上何かを食べないと生きていけない。
これは身体の規則というか、誰が決めたというんじゃなくて自然の規則。
だから日々のご飯に感謝している。しなくてもいいんだけど。

社会制度で、根底には誰もが生きていける社会ってのがあるんじゃないのかな。
誰もが生きて行く上で、人殺しが頻繁にあっては困る。ゆえ、社会的制裁を与えるってだけ。
自然の規則じゃないんだから死刑も刑罰の一つの選択肢にすぎない。
それを良い悪いって決めるのは各自それぞれが決めればいいと思う。
俺は誰もが生きていける社会のためなので死刑賛成。ほんとは終身刑きぼんぬ。

>>241
うん。第三者の意見って絶対必要ですからね、欲しかったんですよ。
改めて、ありがとうございました。

はい、また、相手したって下さいヽ（ﾟ∀ﾟ）ﾉ

>>242　ノシさん
おぉ、意見ありがとうございます。

うん、いい言葉だと思います。でも、それ聞いちゃうと、
死刑囚も改善の余地があるよなって思っちゃいます。

俺は、人殺したヤツは即刻首吊って氏ね　っておもってるんですが。
自殺部屋を作ってさ、ロープを一本たらして、監禁。
で、飯は一切与えない。ただ、ひたすら白いだけの部屋。
天井から入れられて、壁に突起はない。上からロープ一本。こんなの希望。
それか、死ぬまで地雷処理。　話がそれた。

何かを食べなきゃいけないのは、野菜がありますし、タンパク質だって、
今やサプリメントがあるじゃないですか。
サプリは、殺した牛から作ってるんだろーか。たんぱく質って、合成できたよね？
それに、その考えだと、食用の人がいてもいいような気がするんです。
生まれたときから、食われるためだけに育てられた人。
（なんて恐ろしい考えだろうって思わないで下さい。理性ではわかってます。）
なんでいないんだろう。
あと、食用のトリが食べるためじゃなくて、殺されるでしょ？
同じ理由で、病気の人間を処分しないのかな？って思う。
やっぱ人間＞動物にたどり着くんだけど。

誰もが生きていける社会ですか。ん〜、その通りだと思う。
人殺しが頻繁にあったら困るのも、わかります。
家族を殺された人が、犯人を殺したことに、社会的制裁は必要ですか？

>>242
ほんと、寒いね！アク禁中だったので（巻き添えくらったのよ）レス遅くって
ごめんね。

「あなたを殺さないすべての出来事があなたを成長させる」
これは、いい言葉だね！
ありがとう！
きっと、自分の子どもが「なんで人を殺しちゃいけないの？」
とか言ったら、（いないけどね、実際は）ビンタかもしれんな。
まあいきなりビンタはないか。

>>243
いえいえ、私も考えさせられたし。
今んとこ思いつかないけども、私にも疑問がふっと出てきたら、
あなたの考えも聞かせてね！

すいません、寝ます〜。
明、レスがあれば、必ず返しますので、今日はお休みなさい。
相手してくれた方々、ありがとうございました。

あ、一応言っておきますが、俺は人殺しません。自信あります。

>>247
もう、遅いしねー。
今日はなかなか楽しかったです。

こういう風に、問題提起というかテーマを出してもらって
ちょっと助かった部分も…（とかいっちゃだめかな。）
私も、もうねますね。
また、議論ふっかけてください〜。

>244
制裁は必要でしょうな｡
それを許したら限り無い暴力の連鎖を生み､社会秩序の乱れにつながる｡
>245
その質問を安易にするような子供にしないために､
常日頃から色んな事柄(日々の糧や対人関係etc)について考える事ができるように育てるのではないでしょうか?

昼休みに部屋戻ってきちゃいました。

>>249
成る程。納得。
目には目を歯には歯をではダメな理由が、なんとなくわかったような気がする。
結局、結論はわかりきってるコトなんだよなぁ。。悩む意味がわからないくらいに。

結局、人間はもはや動物ではないってことかな。
ちょっと進化というか、進歩というか、しすぎた感があるなあ。
人間として生まれて育ってきた俺には、人間でよかったと思える社会だが。。
まあ、所詮この世は弱肉強食なんですね。。

>>248
いえー、相手してもらって、ありがとうございます。ほんと。
もやもやがかなり晴れました。

>>249
そうね。「安易に」というのがいけないからね。
日ごろの行いが大事ですね。
私は、親の躾けが悪い場合・親がいけない場合もあるけど、
本当の本当の本当に、愛情があれば、体罰もありだと思うし、
そんな質問する子どものほうが悪い場合もあると思う。

>>250
「目には目を歯には歯を」じゃあ。だめなの？っていうのは、頭では
わかっているけども、それにはまってしまうような出来事が多いよねえ！
ほんっとに！
人間はきっと、動物とはまったく違うものになってしまったのと
同時に、ある種の「動物的な部分」も捨てきれないんだと思う。

あと、きっと、これはＫｓさんが日本で生まれて、日本で育った場合の
話しだけども、西洋的なものと東洋的なものの違いもあるのかな…？
ってちょっと今日、思った。

そうそう、スレの趣向がいまいち曖昧になってしまってるかも…
って疑問があるかもしれませんが、他人のあるテーマについて
話し合ううちに、考えが変わったり、自分のレスを見返すことによって
「あら、私ってこういう考えだったのね」って発見があったり、
他人との意見の相違から、気づくことがあったるするかもしれない。

だから、こんな風に色んな話しをしながら（話す、というのはこういう場では
他人の意見を聞くこと・自分の意見を述べること、とは切り離せないし）
進んでいくのもいいと思いますので、
ロムってらっしゃる方でも、どうぞ参加したり、
問題提起してくださいね。

>>251
愛の鞭は必要だと思うよー。

>>252
うん、動物的な部分は残ってるよね。確実に。
俺は日本で生まれて、日本で育ったけど…？
どーゆーこった？わけわかめ。なんか俺、理解力の足りんﾉｰﾀﾘﾝやなぁ。。

風呂はいってもどってこようと思ったら寝てました。すまんｗ

>>244
罪人の成長を願いながらも、凌遅にでもして死んで詫びろ！とも・・・
この相反する思いがあってなかなか答えは出ていないです。
むしろこうやって悩むことがいいのかもしれませんね。
（凌遅ってのは中国の極刑で、生きながらにして切り刻む刑だそうです。）

>生まれたときから、食われるためだけに育てられた人。
うわー。そういう考えしてこなかったなぁ〜新規軸すぎる・・・うーむ。
そういう恐ろしい考えをしているからこそ「しない」という選択ある気がします。
「運転しながらなんで電話出来ないの？」と聞かれたことがありますが、
それがもたらす結果すらを想像できないからこういうことを言うのかなｗ
出来るけども、しないという選択ってのも知っていたいですね。

>あと、食用のトリが食べるためじゃなくて、殺されるでしょ？
>同じ理由で、病気の人間を処分しないのかな？って思う。
鳥インフルエンザの話しですよねー。人だったら感染力の強い病気でも隔離だしなぁ。
鶏の病気を一匹一匹治してたらすげぇお金かかりそうだしなぁ・・・
人は殺さないけど、大昔はどうしてたんだろう・・・ちょっと調べてみたくなりました。
問題提起ありがとさん！

>家族を殺された人が、犯人を殺したことに、社会的制裁は必要ですか？
赤穂浪士も切腹ですからねぇ。殺人の連鎖になっては大変。必要だと思います。
まぁ、でもそんなことがあったら感情でも理性でも意志でも殺しにいくだろうなぁｗ

>>245
うん、どういたしまして。このスレにきた甲斐もあるってもんよw
「なんで人を殺しちゃいけないの？」＝「人を殺したいんだけど？」じゃないですからね。
もしそうだったら、手が出そう。口も出そう。なるべく、耳で聞いてやりたい。

>>250
>まあ、所詮この世は弱肉強食なんですね。
あぁ、なにかこの言葉がすごく引っかかる。良いとか悪いとかじゃなくて。
感情がこの言葉に反応しろと訴えかけてくるｗ　しばらく考えてみます。

>>253
その通りや！禿げしく同意。
いろいろ話し出来るようにちょくちょくよらせていただきますー。
そういや、みなさんに問題提起されてばっかり。ほんとにありがとうです。
上の方のログでも気になることがあったら書き込みしてもいいのかな？
そういや、びっつさんはどこへ〜。まだ>>103-104状態なのかな・・・

>>254
ほらほら、昨日、道徳的な部分で人を殺しちゃいけないけのは
わかるけど…みたいな話ししてたでしょう。

で、ふと思ったんだけど、外国ではたいてい（とくくってはだめだけど）
国あげての宗教があるじゃない。それで、価値観が決まってたりするでしょ？
キリスト教ならキリスト教的なもの、イスラムならイスラム（まあ、それも
色々派閥あるけどさ。）たいてい、一神教だよね？
でも、日本は多神教でしょうー。八百万の神。
だからね、価値観がちょっと曖昧じゃない。
そこらへんもポイントか？って思った。

>>257の続き
あとね、東洋医学っていうのは
「健康じゃなかったら不健康」みたいな考えなんだって。
体全部を見る医学なのよ。だから「ｎ○○科」みたいのがないのよ。
でも、西洋医学っていうのは、データでしょう。
これこれの数値が何ミリだから、異常・正常、とかって仕組みで
病気か健康かを見るし。
分業制でもある。そこらへんにも、「なんで人を殺しちゃ〜〜」って疑問
が出てくる理由みたいのが隠れてるのかなあ〜？ってぼんやり
思ったの。

>>255
>生まれたときから、食われるためだけに育てられた人。
についてのあなたの、「そういう恐ろしい考えをしているからこそ
「しない」という選択ある気がします」
というの、同意です。
きっと、だから禁止してるんだと。
きっと、何でもいいけど何かをしたら、それと同じことをされることを
想像してしまうでしょう。
だから、「人を食べる」というのはもう完全にタブーとして「目をそむけている」
んだと思う。
「自分がうんこになっちゃう可能性」を否定するために。
もちろん、私だって、根元には基本的人権とか誰にでも、幸せになるって
いう考えよ？
あえて、ドライに考えてみたら…よ？

そうそう、スレ主のぴっつさんは、まだパソコンが復活しない
ようです。
今日、連絡しましたが「まだまだ時間がかかりそう」とのことです。
気長にまってましょう。

>>255
人の手を煩わせるなって意味なんですね。俺の提案してる死刑は。
ﾃﾒｰのｹﾂはﾃﾒｰで拭けってことです。
『死』の持つ恐ろしさ（自分が死ぬ事を理解してるのは人間だけなんですってね。）
に怯え、苦しみ、それから氏ね　と、そう思うんですねぇ。

運転にしろ、できない　んじゃなくて　しない　んですよね。
本能と理性と、小さい頃からの洗脳のおかげで。
その辺の恐怖心が欠落してる人が多いのは、怖いなー。。

鶏の病気を治すと金がかかるってのは、俺もわかってるんですよね〜。
鶏は、自分でお金出すわけじゃないですしねぇ。
病気かかった鳥の肉、食いたい人も少ないだろうから、処分もアリなのかな。
自分が今から殺されるってのを理解せず（恐怖はあるだろうけど）死ぬからなぁ。
だから人間を殺しちゃダメなのかもね、意外と。

＞家族ころされたら
ね。気狂ったフリでもして包丁片手に殺しにいくと思うよねぇ。
いや、ﾏｼﾞな顔して殺しに行く方が怖いかな。

>>257
あー、宗教的な話か。価値観の統一は怖いけどなー。ま、日本の価値観は曖昧です。
でも、ベジタリアンはアメリカにもいますし、多少の関係はあると思うけど、
そこまで違いはないと思う。ｲｽﾗﾑ（ﾋﾝﾄﾞｩｰ？）だかの、牛を神聖としてる宗教でも、
日本来たら牛食うって聞いたしねぇ。（高校の時の社会の教師の話だから、
どこまで信用できるかはしらんけど、牛食いたいって頼まれたらしい。
で、一緒に食ったらしいけど。嘘か本当かは知りません。。）

あー、ｺﾞﾒﾝ、普通にカキコしちゃったよ。

>>258
理解力が足りないのか、ちょっくら考えてみたけど、あんまりわかんない。
ｺﾞﾒﾝ、『要もうちょっと説明』です。。お手数かけます。

>>259
いや、今現在の事実はあんま関係ないんですよねー。
もし、生まれたときから、食用人がいたら、何の疑いもなく、
うまいうまいって言いながら食べてると思いませんか？
あー、これが心臓か〜、確かに、切り離されてるのに細胞が収縮してるよ！とかって。

>>262
でﾄﾝﾁﾝｶﾝな事言っちまった。ｽﾏｿ。
食用人ができ始める頃から、タブーとして目をそむけたって意味ですよね。
なんか、先走っちゃって申し訳ない。

>>256
ああ、ごめんなさい。
ちょっと飛ばしてました。
上のほうのログについてでも、どうぞ何かあればどんどん
言ってください。

>>261
私、死刑については「人を1人失くした」という償いを自覚させるために
その犯人の家族なり友達なりが死刑になる…なんてこと考えてたわ。
恐ろしいけども、犯人自身が死んだら、なんにも感じなくなっちゃうし。
もちろん、ある程度、更正されてないと意味はないけども…。

というか、イスラムの人が牛食べた…ってびっくり！
（真偽はまあ、ともかく。それ言ったら仕方ないから、ここは信じときましょう）
だって、味の素が訴えられたじゃない、前。

>>265
殺した側になんの被害もないってのは、殺人を横行させる原因になりかねないかと。
面白い考えだとは思ったけどね。

うん。信じれないかもしれないけど、
かなり狂信してる人意外は、社会風習で仕方なく　ってのもあるかもしれないねー。
それが事実かどうかは、わかんないんですよ、未確認情報出しちゃってｺﾞﾒﾝね。
牛がおいしい　って事をどこかで伝聞するんだろうねぇ。

>>262
いえ、私も、そこらへんの、東洋医学と西洋医学の違いもあるのかなあ…
とびんやり思ったのよ。
一神教の国では良心ってのは「神」なんだって。
でも、日本では「良心」の代わりに「世間」があるって話し聞いたことあって。

んで、東洋医学では「健康でなければ不健康」で、おなか痛い、って症状
だけでも、おなかだけに原因があるんじゃない、みたいな解釈する
んだって。だから、そこらへんの思考回路を汲んだ上で、
「そりゃ、人を殺しちゃいけないのはわかるけど、でもなんで？」
っていう疑問が出てくるのかなあ…？と。
もし、私やｋｓさんがキリスト教の国に生まれて育ってたら、出てこない
疑問なのかなあ…？
ってふと、思っただけ。

>>263
まあ、人を食べる習慣があった国もあるからねえ。
難しいけど、最初から「タブー」にしてたんじゃ…と思ったの。


>>266
いた、死刑＝被害、とは違うきもしたのよ。
ほんと、ある程度犯人に良心みたいのが残ってないと意味はないけど。
なかなか、捨てられない気持ちっていうのもあるじゃない。
そこがあれば、人を殺したら、自分の大切な人を失うのだ、っていうのは
恐怖じゃないかなあ…と。
もちろん、本気ではないけども。死刑より効果ある？みたいなね。

牛がおいしい…やっぱり、タブーを犯すっていうのが快感なのかも。
牛じゃなくてもいいのかも。

>>267
う〜ん、小さい頃からの洗脳が大きく寄与してると思うから、
キリスト教だと否応なしに殺しちゃダメってなってるのかもしれないね。
何故殺してはいけないかより、神がダメって言ったからってことかな？
でも、それも思考の停止だなー。。で、反発するやつだけが人を殺すか。。

人を食う国あったの？なんでなくなったの？周りの圧力じゃない？
それなら、まさに文化の崩壊だよなー。やっぱ弱肉強食だよｗ

ん〜、あ、成る程ね、良心が前提ね。OK。アリだ。
良心の確認は、し様がないから、現実的ではないのかもしれないけど、
確認ができるなら、効果的だとは思う。死刑の代わりに地雷除去ってどう思う？

タブーを犯すだけなら、メッカへの土下座ｗ　をやらなきゃいいだけのような。
その人は、メッカへの土下座はちゃんとやってたみたいだよ。でも、牛は食ったって。
作り話臭いかもなぁ。。

>>268
うん、子どもの頃からの「刷り込み」って強力だからねー。
まあ、宗教って、思考停止なのは、そうだと思う。
イスラム教の、コーランって「解釈」したら駄目なんだって。書いてある
そのとおり、一字一句、全てそのとおり、にしなきゃいけないんだって。

人を食べる習慣…漢民族がそうだったって聞いた覚えあるけど…。
多分、儀式的なものだったと思う。

タブーを犯す…。きっと、周りの目もあるでしょー。
ほら、うちらもきっとタブーを犯す快感はあるけど、タカが外れない
程度じゃない。
高校生の時、たばこや万引きはしても、銀行強盗はしなかった
でしょう。（私はたばこは成人してからだけど、たまたまね）
まあ、学校の先生っていうのは、ウケねらいが寒いからな…。
作りかもしれないねえ〜。話しとしてはおもしろいから、
ほんとであって欲しいけどさ。
ヒンズー教徒が「大盛り・つゆだくね」とか言ってるの想像すると。

ま、思想の統一はある意味重要でもあるかもしれないけどね。
思考の停止はあんまりなぁ。。

銀行強盗、殺人なんてのは、高校じゃなくてもしないよねｗ
なんか、デジャヴ。銀行強盗と万引きの話、以前もした（見た？）記憶が。
まあ、いっか。

むしろ　肉抜きネギだく玉を頼んで欲しいｗ

もともとは、「自由」ってのを求めて始まったんだと思う、宗教は。
でもなー、それと「共同性」ってのも求めちゃうから、その矛盾は
なくならないだろうねえ…。
ほんとは、個人で追求しなきゃいけない事を、団体でしようとしてるよう
にも見えるかな…私は。
やっぱ、人は「共感される・する」ってのに安心するからねー。
「みんなで納得」したいんだろねえ。

Ｋｓさんは、とても知的な人に思える…。
だって、うちら、一歩間違えると、誤解されまくりーーーな
会話してるけど、「それは、わかるけどさー、まあ置いといて」
みたいな会話がちゃんと成立してて嬉しい。

こういうの、誤解されまくりなのよー私。

宗教は難しいよね。自由ってゆうか、最後にすがれるものってゆーか、
精神的な支えとしての神の存在が大切なんじゃないかなー　とも思ったり。

ある特定の価値観を共有する事に安心感を求めてるのかもしれないなー。
あ、モロにかぶってるｗ
理想追求の成れの果てってイメージもあるけどねぇ。

俺も誤解されまくりだから、リアルでこんな話できる友達は、1人だけ。
さらに（だから？）そいつは、唯一の親友。かけがえのないヤツだねぇ。
普通に疑問に思うから聞いてんのに、リアルじゃ引かれる事が多いよね。
ここなら大丈夫と思ったから聞いてみたんだけどさ。
哲学板は、板違いかどーかの判断できなかったし、倫理板はなかったしねぇ。

俺も、会話が成立するだけで、嬉しいよｗ

飯食って帰ってきたら話しが進んでいるようでｲｲﾖ-ｲｲﾖ-

>>261　ksさん
>ﾃﾒｰのｹﾂはﾃﾒｰで拭けってことです。
あぁ、なるほど。理解しているから死を体験させてあげることで罪を償わせると。
怯え苦しむってある意味生を実感することにもなるだろうねぇ。
殺された人の生の分、しっかり生を実感してもらおうとw　それもありだなw

>だから人間を殺しちゃダメなのかもね、意外と。
我が家だけかもしれんが戦争にいった爺さんは戦争の話しを決してしなかった。
が、訓練だけの叔父さんは戦争の話しをかなり楽しそうにしていたなぁ。
死を理解している、そして体感したからこそ話さなかったのか・・・といまさら考えたり。

>>268　ksさん
人を食う文化のある民族はいたよ。狂牛病の人間版が流行っている民族で､
原因が人食の文化があったからだったとか。現代人が介入して今はやっていないらしい。
葬式だったか､いけにえだったか、食う理由は忘れました・・・

>>259　ひなぎくさん
>だから、「人を食べる」というのはもう完全にタブーとして「目をそむけている」んだと思う。
そういうのありそう。タブーにしているから感じる事も考える事もしなくなっている。
みていないだけで､自分でするとかしないとかを決めているわけじゃないからね。

>>267　ひなぎくさん
>一神教の国では良心ってのは「神」なんだって。
>でも、日本では「良心」の代わりに「世間」があるって話し聞いたことあって。
良心の居所とは？なかなかおもしろいですなぁ。
いまのところ、それぞれの人の中にと思ってます。仏心？仏性？というのかな。

>>272
「すがれるもの」って、「実態」はないよね。だからこそ、おんなじすがるのでも
団体じゃないと嫌なんだろねー。
私も、リアルでは二人くらいしかいないーこういう話できるの。
まあ、安易に「死刑なんて！人が人を裁く権利なんてないわ」って
言うこともできるけどさ。それって、前提じゃんかっていつも思う。

なんかこのスレは否定がないんだよねー。
だから、とりあえず思ったことを出す！出す！出す！って感じで。
出せているから、人の考えを聞いてまた各自考えて・・・って。

宗教の話しは・・・なんかまだ全然捉えてなくて。
「行動する事を求められる→動かないよりはなにか結果がでる→宗教すげぇ→信心アップ」こんなかんじ。

>>273
おおーﾉｼさん、おかえり！おなかいっぱい食べた？今日は寒いからねー。

良心の居所…。その「外国では良心が神で〜〜」っていうの、本で読んだん
だけど、その時に書いてあったのは「日本には良心っていうのがなくって
代わりに世間がある。つまり、｢人が見てなければ」っていう考えって
書いてあったのよ。
でも、私は、違うと思う。
だってさー、道端に咲いてるたんぽぽ踏めないもん。
そういう「ここ、こえちゃだめだああ！」っていうの、あるよね。
人を食用として見る、っていうのもそうだし。

>>275
「このスレ、否定がない」って気づかなかった…。
でも「会話」は成立してると思うから…まあ、おいおい会話が
増えるうちに、出てくると思ってるけど…。
ほんとに、否定がないねえ…。

宗教のは、ちょっとあれだから、1回きりますーー。

>>273　ﾉｼさん
俺らには実感無いけど、死ぬことがわかっていて、
尚且つ『死』がどういうものかがだんだんわかってきた人がいたから、
人を殺すってことはよくないのかもしれないなー。
でも、それを無視し、禁忌を破ったヤツは、仕方なく、排除するってとこか。

食人の文化、残して欲しかったなー。なんでだろ。
焼くよりよっぽど使い道あるのにな。食べたくはないけど。
ってのも、洗脳の結果か。食べることが供養になるとされてると、普通に食うんだろうな。

文化の崩壊かー。。なんか強者の自分勝手って感じだなー。
人類みなアメリカって感じがしてきた。

人の肉は、おいしくないって説もあるよ。
おいしいのから、絶滅していくらしい…。
まあ、養殖があるから、あれだけども。

>>274
＞同じすがるのでも団体じゃないと嫌　　同意。
自分の中に一個の神作って信じるだけじゃ自己満足だもんねぇ。
だから、万人に通じる共通概念を作って、みんなで信じようってしたのかな。
　
>>275
人の考えを真っ向から否定する権利は、俺にはないと思ってるからねぇ。
その人の意見は絶対に、成立するべきもので、あって、
反論するなら、それを踏まえた上で　ってのが、俺にとっての前提。
だから、完全否定はしてない…はず。俺は違うと思うってのは、有り得るけどね。

>>276
お疲れさんです〜。

>>278
いやいや、味は関係なくてね、
死肉を食べてあげることが、その人が成仏（仏教用語だなー。。）するための、
十分条件だとすると、味に関係なく、食べてると思わない？？

おいしいのから絶滅していくのは、それこそ自然の摂理だよな〜。
マズいもんよりはおいしいもん食べたいもんな。
人間としては。

リアルでは・・・やっぱりこういう話する人少ないですなぁ。
「○○はなんでしちゃいけないの？」という問に
「法律で禁止されているから」と答える人とはなかなか分かち合えないようなw
いろんなことを疑問に思っていたり、考えたい自分を出せないともいえる。

>>276
魚のから揚げ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　寒いですから風邪にきいつけよう〜　
人が見ていなければ・・・かぁ。俺もしっくりこないね。
深夜の赤信号で止まるのは日本人ぐらいといわれているのをきいたことがある。
俺は自転車乗っているときアリ（虫？）を避けながら乗ってしまう・・・
前輪で避けて後輪で踏んでるかもしれないけどw

>>279
宗教についてはねー「みんなで信じよう」というより、
「他人にも納得されないと」みたいな必死さを感じるかな？
まあ、ｋｓさんの意味と同じで、言葉の違いだけかもしれんけども。
不安定なものを無理やり安定させたくてコーランでも聖書でもいいけど、
とにかく「ある規定」を作って、安心するもの…って感じ？
だから、その「ある規定」を否定する存在が許せないし、
「不安定なもの」は、当然あるに決まってるから、宗教ってある意味
反社会的なものばかり…なのかなあ。
だから、純粋な宗教というと、オウムだよね。
（ハルマゲドンを本当に信じてたとして。サリン事件を、本当に救う行為
と信じてやってたなら）
（しかもみんなで）安心しようとする…かなあ？

ああ！ちょっと消し忘れ。
>>282ね。
最後の一行はなし。

>>281
1人いたよｗ　世界で一番嫌いな教師なんだけどね。
何で麻薬使っちゃダメなんですか？って問いに
『法律で禁止されてるから』　
思考の停止以外の何者でもない、腐った回答だとｵﾓﾀよ。
面倒だから反論しなかったけどね。。今考えたら、しときゃよかった。。

>>280
まあ、味は…雑談…。すべった。
でも、脇の下の肉って、意外と柔らかそうじゃない？
で、成仏するため、になら、「日常的」には食べないでしょー。
多分、火葬する前に喪主が一口、みたいな。
儀式的になると思う。
「食肉」とはまた別の。

故人の脳味噌を家族が食う風習は肯定するのでしょうか?
ｸﾛｲﾂﾌｪﾙﾄﾔｺﾌﾞ病が広がった原因だが｡
まぁ､どうでもいいか｡

>>282
うん。宗教については、意見別れないっつーか、大体同じ考えみたいだね。
読んでて、ひっかかるところがない。前半は。

後半は、、反社会的っつーか、排除主義とでも言うか、微妙なトコかなー。
完璧主義かも。まあ、理想論の域を出てないのは確かかな。

どの宗教でも、オウム的狂信者はいてると思うよ。
教祖＝絶対の存在として、それが正しいと認識するように洗脳されてる。
それが宗教だと思う。こうしろ　って言われたらする人は、どこの宗教でも。
たまたま、オウムだったってだけだと思う。多分。麻原がおかしかった…と。

お二人さん返事はやいっすねぇ。感心です・・・
なんか自然とまず相手と相手の意見を認めるところから入っているかんじで。
「会話ベタ」というスレ主さんの疑問に答えることになりそうですね。

>>277 ksさん
考えるじゃなくて感じる死なのかもしれませんね。
俺は魚釣りで針の刺さった魚を持つだけでｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((( ；゜Д゜))))ですがｗ

食人文化じゃないけど、チベットは鳥葬があって鳥に食われる成仏が最高らしい。
人口増えてきて鳥さん食べきれない死人が出始めて、食べ残しが衛生面で問題らしい。
中国政府は鳥葬やめさせたいらしいが。

人肉の味はマーダー（殺人）系の雑誌に乗ってますよ。
味の感想というべきか、なんというか・・・ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((( ；゜Д゜))))

>>278
おいしくないといっておけば・・・とりあず、食おうとする人は減りそう。
おいしいのなら美味しんぼで山岡士郎と海原雄山で戦ってほしいが。（冗談ですｗ）

>>281
魚のから揚げ…。おいしそうー。
私は、さらに、それにあんかけかけたのが好き！
私、おまわりさんの目の前で、信号無視したことある…
偶然だけど。深夜は信号無視するけどなあ…。

「人さえ見えなければ」って、きっと「公共心の欠如」ってやつかも。
ほらほら、スーパーさでビニール袋何枚も持って帰るおばさんとかさ。
一神教だと「神様が見てる」だもんなあ。

そうそう、「法律で禁止されてるから」とか言うひと、短縮すぎると思うわ。
「それを超えて話す」っていうのも、会話するってことの
醍醐味だと思うんだけどなあ…。

>>286
故人の脳みそ…それこそまずそう！
（そういう問題でもないか）
ただ、アイスと間違って食っちまった、って話しなら聞いたことある。

肯定…はねえ。脳みそってつまり「こころ」って考えると、
それは、私の考え的に食べて排泄（つまりうんこにしちゃう）
のは、いけないと思う。

>>285
うん、食人と儀式をごっちゃにしてたかも。すり替えちゃってたな。。
ま、人を食うことの是非を聞いてるから、完璧にずれてはないのかも。
儀式で通念されてても、食べることには抵抗あるわな。。
ん〜、わけわからんくなってきたな。一度整理してみよう。

>>286
それは、結果でしょ？ﾔｺﾌﾞ病を広げるために食べたんじゃないでしょ。
俺が否定でも、肯定でも、それが風習であった限り、否定はできないんじゃないかな。
まあ、病気になるって事が判明したら、その風習は取りやめられて正解だとは思う。

>>288
食べるために殺すならば、俺は基本的には問題ないって思うから、
釣った魚を食うなら、問題はないと思う。
釣ることが目的になっちゃうと、究極的には、良くないことなのかなー。
それが人間になるとダメってのが何故かってのが、最初の疑問だったんだっけ。

鳥葬…勉強になるなー。
自然に生まれ自然に帰す。。カッコいーなｗ
土に還るのも自然だけどさ。焼かれるよりはよっぽどいい。

Murder…((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>287
反社会的って言ったのは、つまり「不安定なこと」って、
「人が社会でやっていくためには。あきらめたり、妥協しなきゃ
いけない」ことが多いから、そう言ったのよ。
それに対していちいち疑問もつのは、社会で生きてくのに、やりにくい
でしょう？
まあ、そうでない宗教もあるかも、だけど。
例えば、キリスト教は、まず罪の意識を作っておいて、それを懺悔させて
「悔い改めよ」で赦して、気持ちよくさせる…ってシステムじゃない。
でもさー普通に生きてて、いちいち懺悔なんかしてられるかって
いうのもあるなあ…って思って。
わざと、罪の意識作ってんじゃん、って。
なんか、「煽る」みたいな感じしちゃう。

>>282　ひなぎくさん
なるほどー。宗教を団体として考えたことがあまりなかったなぁ。
なんで宗教を広めようとするのか、疑問が解けてきました。
現実問題として遠い友人が宗教やってまして、個人と宗教は意識があるんだけど。

>>284　ksさん
やっぱりいたかー。まぁ、解答として間違いではないからねぇｗ

>>285 ksさん
ただの人食と習慣的儀式は意味合いが違うでしょうなぁ。
って、>>291で自らちゃんとつっこんでいる。かしこや。

>>288
私も、返事遅いよう。まあ、ゆっくりー。
相手を認めるって、そうかあ…。
まあ、自分の意見以外の意見、ってのはあって当然だしね。
それだけじゃなく、自分の意見と反対の意見、もあって、
それがあるからって、自分が間違ってるんでも相手が間違ってるんでも
ないし。
これって、会話するのに大前提だと思うんだけどさ。
ちょっと反論されただけで「反論＝相手は自分の事を間違ってると思ってる」
って捉えちゃう人多いよねー。
鳥葬…そういえば、風葬ってのも聞いたことあるね。

>>293
なるほどね、了解です。＜社会性

何しても許されるって事にすりかえれるしねぇ。＜懺悔
宗教なんて、あやふやなもんだよなー。都合のいいようにやるんだし。
煽って、神への信仰を深めるのが目的（もっと言えば、洗脳）だと思う。
すれ違いたくないからひなぎくさんの頭の中の想像して代弁しちゃうけど、

罪を感じ、罪を認め、神に許しを請うことにより、神から許しを得、
それにより罪悪感から解放され、神よ、ありがとう⇒信仰度up、神は絶対。
で、洗脳が深まる　と。そーゆーことだよね？

>>291
うん、完璧にずれてる、というわけではないかー。
でも、ノシさんが言ってるとおり、意識のうえでは違うと思う。
儀式でも、抵抗あるのは…「食べるために殺した」んじゃないから…
かもよ？
矛盾するようだけども。
儀式的のほうが抵抗なさそうだけど。
「食べる＝欲望」として考えて、抵抗あるからねえ…。

ごめん、>>297は、私にもよくわかんないですー。
ちょっと、難しい。自分で書いといてなんだけども。

>>294　ﾉｼさん
自分では気付いてませんでした。指摘されて、初めて。。
自分ひとりだと、突っ走ってしまうからねぇ。。間違いに気付いてくれると、すごくうれしい。

>>295　ひなぎくさん
風葬興味あり。教えて？

うん、俺もわからんくなった。

＞食べるために殺すならば、俺は基本的には問題ないって思うから
＞それが人間になるとダメってのが何故か

これが知りたい部分だと思う。
何故、食用の人が育てられてないのか　から始まった議論かな。。

よくわからんくなってきたなー。。

>>297
そう、食べるために殺した　　んじゃないから、葬儀の時の儀式ってのは、
明らかな方向間違い。論点ずらしもいいとこだと思った。自分でも。

そろそろ風呂なので落ちようと思います。
今日はすげぇがんばってキーボード叩いてしまった楽しかったです。
ありがとさん〜

>>289
あんかけもいいですねー。今日は頭ごとガブリでした。

一神教もなかなか。「神様が見てる」かぁ・・・
多神教だったらビニール袋にも神様がいるはず！ってことになるのかな。

「それを超えて話す」ってところに人の魅力や面白味がありますよね。
やっぱり、そういう前提がない人もいるわけだけど。

>>292
食うために釣るならいいんだけどね。スポーツフィッシングはどうもあわない。
あぁ、自己の満足度としての魚釣りとしたらありなのかなぁ・・・うーむ。

おいしい人間求めてかわいい女の子から食べようかなぁと考えてみるテスト。
人間を食べるために人間をうみ育てる・・・うーむなんか不思議な。
ハッ！食っちゃったら遺伝子を伝えられない！
そうやっていたら人間という種を残していけなくなってしまう。と、今思いつきました。
そうだよ！人は過去から未来へと伝えるために身体が出来ているんだったｗ

>>294
宗教は、つるむからねえ…。
多数はになりたがりの面もなくない？というか、自分たちの
宗教の教えこそ、多数派のはず！！というのが、やっぱりあると思う。
それは、心信もあれば、多数派じゃないと安心できないというのもあるよね。

風葬は、自然の中に遺体を放置…だったと思う。
文字通りですー。
今日はもう寝ますー。
>>296のｋｓさんのレスは、明日にしますね！
ではおやすみなさーい。

お疲れ様です。じゃあ、俺もこのレスしたら落ちようかな、また、
明日…はあんまりレスできないかもしれませんが、よろしくお願いします。

>>301
人間の都合で動物を虐待することが嫌。
ｽﾎﾟｰﾂﾌｨｯｼﾝｸﾞは、その辺から受け付けない。。
食べるための殺害には、特に疑問はないけどさ。

牛も豚も、未来に子孫を残していくというのは、DNAがそうなってるんだから、
人間だけじゃないよね〜。って、ただの雑談ぽいとこにも突っ込んじゃうのはやめとこう。

もちろん、牛も食べるだけじゃなくなっちゃうから、育てるために、残すよね。
それと同じ事が人間でも起こって、ある人間は食用に繁殖を続ける…。ｶﾞｸﾌﾞﾙ。
子供を生んで、脂肪も乗り切った中年女性の霜降り肉がおいしいのかもしれませんｗ

では、お疲れ様です。俺も楽しかったです。

>>296
>罪を感じ、罪を認め、神に許しを請うことにより、神から許しを得、
>それにより罪悪感から解放され、神よ、ありがとう⇒信仰度up、神は絶対。
>で、洗脳が深まる　と。

そんな感じかな？
まず最初に信心があって、うん「神に赦しをこう」〜「赦しを得る」で
気持ちよくなる＝安心できるの繰り返し…で、信仰アップ。
うん、ｋｓくんの言う感じ。

宗教って、信仰している宗教がない人からしたら、あやふやだけど、
信仰している人にとっては、かなり実体があるものなんだろねー。
私からしたら、「実体のない言葉を操っている」ように思えるけども。

私、団体っていうのが苦手なんだけどさ、それはきっと
「赤信号、みんなで渡れば怖くない」ってのが嫌いだからだと
思うのね。
宗教ってそういう面があるよね。

>>300
＞食べるために殺すならば、俺は基本的には問題ないって思うから
＞それが人間になるとダメってのが何故か

うーん、これは…ほら、ずっと前、Ｋｓくんが「死っていうのを感じているのは
人間だけ」って言ってたじゃない。
やっぱ、それなんじゃないかな？動物ってきっと「生きるーーーー」
「そのためには、食べるーーー」しかないのかもしれないね。
人間は、それだけじゃないから、「人が人を殺す」ということには
ものすごく抵抗があるんだと思う。
だって、ほら殺人事件とかは、新聞にでっかく載るでしょう。
テレビでも大きく取り扱うでしょう。
きっと、それは「してはならない」っていうのが強くあるからだとおもう。
…って、今まで言ってきたことと重複しちゃうね。

>>301
いや、八百万の神、はアニミズムみたいなもんで、衣食住に深くかかわって
るんだと思うから、ビニール袋に…。でもいて欲しいね。話しとして。
ビニール袋の神様とかがいてさー、「ダイオキシンとかごめんよう。」
「燃やすとでちゃうんだよう、神様なのに…」とか夢に出てきたら、
許しちゃうね！私は。

そういえば、人間の本能っていうのは壊れていて、破片が残っている
だけ、らしい。

子育てだって、セックスだって、教わらないとできないでしょう？
それは本能とは言わないでしょう？
だから。

>>304
ここぞってときにすがれるものが絶対に存在してるって点において、
宗教の価値があるんだと思うな。

あやふやでも、集団でも、なんでもいい、自分が必要なときに、すがる存在を求めて。
ってことなのかもしれない。
俺も＞「赤信号、みんなで渡れば怖くない」ってのが嫌い　に同意。
どっちの意味でも。

>>305
うん、なんか、無限ループしそうな予感ｗ
言ってる事はスゴクわかるんだ。うん。
その、『してはならない』理由を探してるんだよね。結論はないんだろうけどね。
秩序を守るためって結論で、とりあえずは落ち着いたけど。

『死』を実感でき、死がどういうものかをも理解してる存在を消滅させるのは、
自分に置き換えても物凄く恐怖であり、残酷な事である…と。
で、それゆえに死の存在を認知しているヒトは例外で、殺してはならないのかな。。
ん〜、なんとなく。

今日は朝起きるのが遅く歯磨けなかったので、
　部屋で昼飯食って、歯磨いてまた学校に戻る予定です。めんどい。。

>>308
うんうん、ループ。
そういえば、ゴーマニズム宣言で、小林よしのりも、
「戦争」の反対は「平和」ではなく「秩序」だって言ってたし。
「秩序」っていうのは、人を安心させるために大事なんだろね。

話題かえようかー。

そういえば、私、学生の時、心理学の課題で「人と自分」をテーマに
レポート書け、ってのがあって、「人付き合いにおける優越感と劣等感」
について書いたのよ。

どういうことかっていうと、人はやっぱりなんらかの部分で優越感を得られない
と、不安になってしまう生き物である、って。（無意識にでもね）

私の一番の友達とは、けっこう真摯に付き合ってるつもりでね、
ちゃんと、お互いを批判しあっても、険悪にならないような関係。
それは、私は美人だが、障害者である（耳が聞えないのよ）ということ。
友達は、ぶさいくだが、健常者であるということ。
で、優越感と劣等感のバランスがとれているから、ではないか。
それに加え、私とその友達は、世間では「少数派」と言われるものが
好きな傾向にある。（テレビとか本とか）
そのことに対して、「多数派なんてかっこ悪い」という優越感と
「少数派である」という劣等感も共有している、ということで、仲良くできているのでは。

…って内容。多分、このことを例に、心理学者のなんかの概念を
書いた覚えもあるんだけど、忘れてしまった…。

ほら、よくわかる例えを言うと、芸能人ってよく叩かれるでしょう。
それって、嫉妬も混ざってるわけじゃない。

ほらほら、モー娘。も、色々言われてるでしょう。
あれだって、「普通の女の子がちやほやされ、お金も貰って」っていう
のを認めちゃうと、＝「自分は負け組」っていうのを認めなくちゃいけない
じゃない。
でも、「実は、親がこんな悪いらしい」とか叩いて認めないようにすれば
「あーやっぱり、そんなうまい話はないな。私は有名人でもないし、
あんなに稼いでないけど、モー娘。みたいになっちゃったら終わりだな」
って、安心できるじゃない。

そうやって、安心したいのはきっと、優越感に浸りたいからなのでは、
って思うのよ。

>>311
あなたの言い方、めちゃくちゃ詭弁。
芸能人に対する叩きが嫉妬？
勘違いも甚だしいね。

奴らは人種として、視聴者を最初から「馬鹿」にしてるんだよ。
別にね、奴ら見て「負け組み」なんて思うわけないじゃん。
何勝手に決めつけてんの。

優越感に浸ってる人間こそ恩着せがましいとはよく言ったものだが、
そんなもんに浸ってるからこそ駄目になってくんだよ。

確かに人間の心はものすごく弱い。だからこそ何かにすがろうとする。
でもねそんなものどこにもないんだよ。

特に

でも、「実は、親がこんな悪いらしい」とか叩いて認めないようにすれば
「あーやっぱり、そんなうまい話はないな。私は有名人でもないし、
あんなに稼いでないけど、モー娘。みたいになっちゃったら終わりだな」

こんなんで何を安心するの？結局心を偽ってるだけでしょ。
それをよくもまぁ、人に言えるなぁと感心してしまいました。

あと宗教に価値がなんて言ってるのもちゃんちゃらおかしいね。
心のよりどころなんて、個人の中でもつもの。
集団化して行動する必要なんてどこにもない。宗教家はね人が
いないと生きていけない。昔から歴史が示すとおり、宗教は政治に
密接に関わってしまっている。いくら政教分離といいつつも日本だって
そうでしょう。つまり宗教なんて政治権力の一部でしかない。
そこにある価値というものは人の幸せを願うものではなく、権力として
必要なものだ。
もっと昔には、十字軍なんていって侵略までしてた宗教ありましたよね。
はっきり言ってそこにある価値は紛争の種でしかないのです。
現にイラク戦争も、キリスト教徒とイスラム世界の対立でしかない。
お互いに正義を信じて疑わないからそうなる。

>>312
うーん、確かに「意識している部分」ではそうよ。
芸能人に対して「負け組み」だなんて思わないよ、私も、。
ただ、私が言いたかったのは「そこを超えて」「無意識の部分で」
の話し。

確かに、モー娘。を例えに出したのは、間違ってたかもしれんけども。
人に対して、優越感を得て、安心する…というのはありだと思う。

「おしん」が人気だったのも、そうだと思うし。
「苦節何十年」みたいな演歌歌手がうけるのも、そうだと思う。
「苦節何十年」みたいな人が成功するのは、許せるのよねえ。
大衆ってやつは。
でも、スカウトされてー若いうちから人気出ちゃって、みたいなのは
劣等感を刺激されて、素直に受け入れられない部分って、あると思うんだけど。

でね、「結局心を偽ってるだけ」っていうのも、そうよ。
私、「心を偽る」のが悪いことだと思わないもん。
心を偽って安心を得ることは、可能だと思うし、偽るのも
場合によっては有効な手段、だと思う。

>>313
宗教について…。
「心の拠り所」は、もちろん個人の中にしかないよね。
でもさ、人って「共感」によって安心感を得ることができる一面もあってさ。
自分が「こうだ」って信じるものが、「1人よがり」じゃイやなの。
「みんな」にも求める。（安心するために）
そういうことを言ってたんだけどな…。

「宗教は政治権力の一部でしかない」…ねえ。
私は「政治権力の一部である部分もある」と思うわ。
でも、「そこを超えて」の会話に、会話の醍醐味がある…って上でも
言ってると思うし、「政治権力の一部でしか」なかったら、こんなにも
宗教がでかい存在になるわけないっていうか。
「政治権力の一部なのに、騙されちゃって」信仰してる人、はいるわけでしょ？
じゃあ、それはなんでだろ〜っていうのが、おもしろいじゃない。

とりあえず、死の話が終わったようで。

>>313
…宗教に価値はないと？
個人の中でもつ心のよりどころも、多くの人が共有し、崇めてるものなら、
なんとなく心理的に安心できるんじゃないだろうか。
集団化する必要はないかもしれんが、多くの人が認めてるものにすがるのって、
やっぱり心理的に、より安心できると思うなー。

後、今まで宗教家の話はしてないよ。宗教を信仰してる人を宗教家と呼んでるの？

ま、政教分離は理想論だとは思うけどね。
そこにある価値が紛争の種だけというのもまた詭弁であるかと。。
戦争は宗教がなくても存在すると思うしねえ。


ま、ネットの議論じゃ、あらのない完璧な発言はムリだから、
どっちかが折れないと終わらないんだけどね。
通りすがりさんの意見が全く間違ってるとは思わない。ケド、全部正しいわけでもない。
みんなその程度の発言しかできないから、お互いに揚げ足取りになっちゃうよね。

＞奴らは人種として、視聴者を最初から「馬鹿」にしてるんだよ。
ってのも決め付けだしさ。俺は揚げ足の取り合いになっちゃう議論は嫌だな。

>>314
まぁ、芸能人に関して言えば、メディアによる宣伝効果でしかないでしょう。
本人に素質があろうとなかろうと。

人をみて優越感なんてかなり醜い感情でしかない。士農工商の時代から続く
選民思想の悪しき名残だと思います。そしていつまでも心を偽ること、偽りに
よって安心感を与えること、確かに一部では有効かもしれない。ただそれを
信じたがためにこの世から消えてしまった友人を何人か知ってるだけに、容易
には納得しづらいですね。

>>315
そう、大衆にまでそれを求めるからこそ、宗教は罪悪的なところがある。
共感とはうまい言葉では言いますが、大衆のコントロールにこれほど簡単で
有効な手段はないです。安心という名のもとにね。

>>316
確かに、戦争には民族間の紛争もありますからね。宗教だけいったつもりは
なかったが、言い方に問題あったね、ごめん。

その程度の意見とは？しかもみんなときた。
あなたの意見はよっぽど正しいのでしょうね。
羨ましいですよ。
あなたも相当に人を馬鹿にしてると思います。
揚げ足とりねぇ。
十分にあなたも人の揚げ足取ってる。
まるで自分こそは違うと思ってるその話しぶり嫌味なんだよ。

>>317
その程度の意見っつーのは、誰が見ても言い返せないというか、
理論に穴がないというか。そんな意見ではない意見って意味ですよ。
どの意見を取ってみても、大体の意見には
揚げ足を取る要素って存在してると思う。同意してくれるかは別にして。
（客観的事実に基づく発言は別にして　だけどね。）

人それぞれ考え方違うし、文章だとどうしても曖昧になってしまいがちだからさ。
言いたいことを完璧に伝える事すら困難だと思う。
だから、揚げ足を取って話を進めようとすると、すれ違いが起こるというか、
険悪な雰囲気になるかもしれんやん？で、相手の事が嫌いって認識しちゃうと、
その人の意見も素直に入ってこないと思うんだ。
そんな上で議論するのは嫌だって言ってんのね。

俺はバカにしてるつもりはなかったよ。ほんとに。
　もし、そう感じさせる部分があったなら謝るよ。ゴメンね。

ただ、俺が揚げ足取ったのは、わざとですよ。
>>316の文中でみんなって言ったのは俺のミスです。これはわざとじゃない。

>>317
まず、優越感についてね。
「醜い感情」なのは、そうよね。でもさ、人って「優越感を感じたい！」って
とこからは、逃れられないと思うのよ。
「士農工商からの時代から続く悪しき名残」ではなく、そもそもなんで
「士農工商」というものができたのか、と考えると、やっぱり人って、
優越感によって安心できる部分ってあるから、だと思う。
（勿論、それだけじゃないけども。）

「心を偽ることが悪いことではない」っていうのは、もちろん
「正しい意見」として言ったわけではないのよ。
ただね、「優越感」＝、「はい、それはいけないです。醜いです」
「劣等感」＝「劣等感は誰にでもあります、それに負けずにがんばりましょう」
みたいな、図式があなたの中にあるような気がして。

固定観念っていうのかな？
私、うえのほうでも言ってるけども、例えば「これからは自分の好きに
生きる」と言ったら、たいていの人は「傍若無人」を連想するよね。
でも極端に言ってしまえば「マザーテレサのように生きる」
（まあ、これも固定観念だけど、例えだから極端にしました）
だって「好きなように生きる」でしょ？

だから、こういう意見交換の場では、「優越感」だとか「心を偽る」だとか、
「その言葉についての一般的なイメージ」を超えて話す、ほうが
おもしろいなー、と。
で、ここで、私たちはそういうやりとりをしていたのよ。

>>317
でね、「確かに一部では有効かもしれない。ただそれを
信じたがためにこの世から消えてしまった友人を何人か知ってるだけに、容易
には納得しづらいですね。 」
というのは、わかります。

何故か、というと「意見」というのは
・自分のおいたち
・自分が読んだ本
・見たテレビ
・出会った人
・住んでいた地域
・両親の性格、経済状況
などが、ぐちゃぐちゃにからまって、混ざり合って、足ひっぱったり、
ねじりあったりしながら、できてくるもんだと思うから。

だから「意見」としては「私とは違う」けども「あなたの意見」としては
納得いきます。

要は、話し合いをする時に、「絶対的な真実」「みんなが賛同できる
ようなこと」を求めるのは、そんなに実りあることではないのでは…
ってことです。

>>318
あなたの言いたいことはわかりました。
別にあなたが悪いといって議論したかったんじゃない。
ただ物事には絶対的な真理などないっていうのが俺の考え。
ひとつの考えにはもうひとつ別ベクトルの考えが存在してるって
考えてる。だからちょっと議論に入ってみた。

>>319
士農工商については、確かに農民に良民としてプライドをもたせるという点は
存在していたのでそれについては一部同意。

その図式についてそう思ってるのはあなただけでしょう。

あと俺の意見が邪魔だったらしいね。
異物に対して排除の気持ちがでるのはリアルもネットも
一緒だな。
つまり会話の邪魔するなと言いたいわけだ。

>>320
それはどうも。

わ〜次の話題にいっているー乗り遅れてるぞ俺ー!!!
一応前回やらの返事で。

>>293 ひなぎくさん
う、それって不良が子猫を助けるシーンを見て惹かれる女の子やん！
はじめから子猫を助けるナイスガイな俺は見向きもされず・・・ヽ(`Д´)ノ

>>295 ひなぎくさん
>これって、会話するのに大前提だと思うんだけどさ。
>ちょっと反論されただけで「反論＝相手は自分の事を間違ってると思ってる」
そうなんだよね、存在を認めてないとかじゃないんだけどなぁ。
あとは・・・勝ち負けにこだわる人も結構厄介だなぁ。
話しが面倒になると、もうそれは見事に負けてあげるんだけどさw

>>298 ひなぎくさん
こっちも上手く言葉になっているか、悩みながら打ってます。
まぁ、自分の言葉でも違うと思ったら訂正したらいいしね。
前にこう言っていたから守れとか、違うじゃないか！と指摘するのはナンセンスですし。

>>299 ksさん
こういう話し合いが持てて俺もよかった。うれしいよ。

>>303 ksさん
あぁ、なるほど。DNAの残す機能は一緒といえばそうやなぁ。
もうそうなると生物的な親近感からくる嫌悪感でしかないのかなぁ・・・
犬や猫より猿の方が近さを感じるんだけど､俺だけじゃないはず。
欧米じゃ、イルカやクジラは高等生物らしく食ったらあかんのだそうな。
まとめると、食物連鎖でいう種族(犬猫猿人など)の上下と、
生物的親近感(同族意識？)というのを場合によって使い分けているような。

>>322
うん。もちろん、その別のベクトルがある事を前提に議論してるからさ、
自分の意見の押し付けっつーか、絶対性の主張は極力しない方がいいと思うんだ。

そのうえで、俺には>>312-313の答弁が 決め付け に見えたわけね。
（俺のレスでもあったみんなは勘弁してね。）
疑問の投げかけ じゃなくて、決定。みたいな文章に見えたからさ。

俺のレスがちょっと嫌味な書き方になったと、反省はしてみるものの、
俺を嫌なやつって通りすがりさんが思ってくれたなら、それはそれで成功です。

>>322
ああー、ごめんなさい。
私も、「物事には絶対的な真理などない」って思ってるよ。

ええと、最初にね優越感と劣等感について書いたのはネタ振りだったよね。
ごめん、反論ぽくなっちゃった。
あなたの、レスが「優越感」や「劣等感」についてではなかったから、
ついつい反応してしまったみたい。
私も、あなたが悪い、とは思ってないし、反論が入ったことで、
「おもしろくなったな」って気持ちもあるのよ。
「つまり、会話の邪魔をするなと言いたいわけだ」
とか、誤解させて、ごめんね。

なんか、「お互いの意見は、あり、でもそれだけではない」というのは
お互い、了承しているようなので、私のネタふりに答えてもらっていいですか？

「優越感と劣等感」を一応テーマにしてたのよ。だから、士農工商についても
ああいうふうに書いたわけで…。

ほんとに、あなたの意見邪魔だとは思ってないですよ。

ちょっとロムって見たけど、ひなぎくさんは傲慢だな・・・ってのが感想。
意見ではないけどさ。

真摯に意見してる通りすがりさん、
言葉の意味を捉えなおすのがおもしろいからというのが理由のひなぎくさん。

普通に読んだらやはり真摯に対応してるほうに寄ってしまうなぁ・・・

>>323
その、「子猫を助ける」のが計算的なら、そうだねー。
キリスト教は、もうシステムだから。

>勝ち負けにこだわる人もやっかい
は、そうよね！！「いい・悪いじゃなくてえーー」って何回思ったことか。
ここでは、そうならないようにしたいです。

>>324
うん、成る程ね、そういえばサルやチンパンジーも食べへんもんな。
進化の過程で、人と遠く離れた種族には感性に訴えるものが少なく、
遠慮せず殺せるのかもしれないなー。。まあ、絶滅うんぬんも関係あるんだろうけど。
なんか、それが正解のような気がしてきた。近親相姦と近いものがあるのかも。

>>327
ひーー！傲慢ですか！
ええと、「おもしろい」というのは、誘導したつもり…。
だって、通りすがりさんの
>それをよくもまぁ、人に言えるなぁと感心してしまいました。
>ちゃんちゃらおかしいね。
こういった言葉使いは、好ましくないのでは…と思ったもので。
とはいえ、それを注意して揚げ足とるようなことはしたくなかった
ので。
傲慢でしたか？
うーん、スレをひっぱらなきゃ！って思い過ぎたあまり、だったのかも
知れないし、私の性格かもしれない…。

気をつけます…。

>330
いや、別にお気になさらず・・・

他の話題は知識が無いので参加できないんですが、
芸能人がどうというのはちょっと引っかかりました。

メディアに乗っかってる人はある種の規範として機能してるんじゃないのかな
と思ってたんで。視覚的なものですけど。
服の着こなしとか、キャラ作りとかメイクの仕方・・・
若い人はそういう風に見てるんじゃないかと。

お金を稼いでいて、かわいくて嫉妬というのは
ある程度年齢の行った人の考えではないかな。

芸能人の打ち出してくる視覚的な情報をデジタルに受け取ってるだけ、
嫌な言い方ですが人間としてとらえてない気がする。若い人は。

まぁ、あまり大した話でもないですけど・・・

>>310　ひなぎくさん
人付き合いにおける優越感と劣等感を読んで思った一言が、
「所属意識」というものは人にとって大切なものなのかもと。
僕が日本人であるっていうのは、僕を表す一つの要素でしかないけど、
それがないと寂しい気もする。海外行ったら日本人というだろうし。
ラストサムライを見ながら日本人でよかったと思いながら､
第二次世界大戦の日本の蛮行（一つの見方）に日本人やめたくなったり。
（他にいい例えがないなぁ・・・先進国で唯一エイズ患者伸びてるにしとくかｗ）
主観による所属意識はかなりあいまいな、ご都合主義だなぁとね。
理性ではなく、感情に左右されやすいんだろう。

>>311　ひなぎくさん
人を叩く事で、批判する事で自分の存在を確保する人もいますからねぇ、俺みたいにw
まぁ、むしろそういう人は相対的に物事がみれる能力がある人なわけですが。

>>312　通りすがりさん
おお！灼熱のような意見が。ひなぎくさんの一つの見方ですよ。
良い悪いについてもじっくり話していこうじゃないですか。

>こんなんで何を安心するの？結局心を偽ってるだけでしょ。
そこそこ、自分の心を偽るというけど、そういっている本人は真面目に叩いているわけです。
誰もが自分の嫌なところと正面から向き合えるわけではないのですよ。
そいういう、嫌な部分を正直にいってくれる人は少ないですし。言ってくれる人には感謝しますわ。
いわないってのが人付き合いのテクニックといってさらにごまかす人もいますし。

>>325
決定的に書いてしまった俺も充分悪いので申し訳なかった。
基本的にコミュニケーション能力って奴が不足気味なんで
感情優先のレスがでてしまうところは俺自身気がついてる。

何？わざと演じてるの？

>>326
「優越感」と「劣等感」か・・・。
別に優越感に浸ること＝悪いこととは言わない。少なからず人間ならもつ
感情でしょうからね。ただやはり醜いとは思いますよ。優越感に浸りたいが
ために、皆一様に同じ方を向こうとする。そうすることで安心感を得ようとする。
しかし、そこには自身の考えというものが欠落していく。横並びとはよく世間が
いう言葉だけどそれに通じていってしまうような気が・・・。

「劣等感」、これも取り方次第ですね。これをばねにして這い上がる人もいれば
その気持ちに押しつぶされてしまう人もいる。誰しもが持つコンプレックスである
ためにその気持ちの昇華が重要だと思う。

士農工商については、政治的にこの優越感、劣等感をうまく利用した制度であったと
俺なんかは感じてしまうんだけどね。

>>330
最初に汚い言葉使ったことは俺も悪かった。
ただね、なんで人のスレをあなたが引っ張るわけ？
頼まれたの？それとも自分勝手にやってるの？

俺もわざと良い人ぶって書き込んでます。といってみるテストｗ

>>314
>でね、「結局心を偽ってるだけ」っていうのも、そうよ。
>私、「心を偽る」のが悪いことだと思わないもん。
>心を偽って安心を得ることは、可能だと思うし、偽るのも
>場合によっては有効な手段、だと思う。
あぁ、個人的にそこ難しいところです・・・
有効な手段とは思いながらも、僕は誰もがみな向かい合ってほしいと思ってます。
自分自身が感情と向かい合うことをしてこなかった分の飢えがあるのかなぁ。
なんというかな、喜怒哀楽の喜楽だけの付き合いではなく、
喜怒哀楽の付き合いを理想としてます。理想ぐらいはでっかくね。
まぁ、それを望まない人に強制することはあまりないですけど。
あ、強制したことあるな。ある意味押し付け。その話し、機会があったら後々書きますわ。

>>333
あ〜、自分で気付いてらっしゃるなら、俺は特に文句はないです。

後半についてですが、
相手に嫌な書き方れると、その相手に向かって嫌悪感抱くでしょう？
というのを認識していただけると、『嫌悪感が議論に不易』
って主張が理解してもらえるかと思いまして…。
通りすがりさんの文章と通じるものがあるんですよ？って、感じで。
そこに繋げるための伏線として、あえてちょっと嫌味に書きました。申し訳ない。

凄い嫌なやり方だとは思いますが、多目に見てくださると、嬉しいです。

>>331
>服の着こなしとか、キャラ作りとかメイクの仕方・・・
>若い人はそういう風に見てるんじゃないかと。
ただそれだけなら、いいと思いますよ。 今のメディアに危険を感じるのは
人に与える影響って奴ですよ。親の教育が悪いから影響をうけるんだ、と
いう意見もあるけど、実際ね、教師やってる友人の話聞くと、やはりメディア
の影響は大きいそうだ。それだけにテレビでやらせ、弱いものいじめ等する
ところが多いじゃない。思いっきり馬鹿にしたりね。
俺はそういうところが、嫉妬とかよりも問題に思ったりするわけで・・・。

>>332
俺はね、芸能人どうこうっていうのはないんだ。
優越感、劣等感、これについての考え方が違うからそう言ったんだ。
そういった人たちと比べるってこと自体、違うんじゃないかって。
比較するから、感情が醜くなったりする気がしてね。俺なんかは、優
越感に浸るっていうのは、俺自身成し遂げることによって発生してる。
目標もって行動することによってね。
メディアに踊らされるのがキライなんだろと言われればそれまでなん
だが。

>>335
いや、そこまで言ってもらえると俺自身、器の小ささを感じてしまうよ。
劣等感抱いちゃうよ。
たまたまとおりすがった時に心にひっかかったんだよ。
で、感情優先の俺だから、ついこうなったと。
こちらも多めに見てもらえると助かる。

>>336
ああ、よかった。ハナっから喧嘩する気はなかったんですが、
議論になるとどうしても嫌悪感抱かれるだろーなってのを覚悟して書いたんですよ。
お互い、精進しましょうｗ

>>331
ええと、私の例えば悪かっただけです。

でも、レスすると、芸能人については、勿論マーキーさんの言うとおり、
規範として機能している部分もあると思います。
例えば、松嶋奈々子は「けつが、かいいなあ」とか言ってはいけない、
とかもあるよね。

ただ、私があのレスでたとえに出したのは、主婦の井戸端会議を
想像してもらえば、わかりやすいかもしれません。

>>332　ノシさん
「所属意識」は…、やっぱり「安心するもの」としてありますよね。
私は、優越感というのは、人は知らず知らずのうちに探してしまう、
という類のものかもしれない、とも思った。

これは、私が女だからかなあ？
女って、なかなか「認めない」のよね。
「このモデルかわいいー」とか雑誌見てても、
「えーでも、なんか、胸がなくない？」とか。
あら捜しや、ケチつけるって、ほら優越感や劣等感とすごく
関係あるよね？
やっぱり、「自分とは違うもの」が褒められると＝「自分の価値が揺らぐ」
っていうのを連想（無意識にも）してしまう人が多くって。
やっぱり「優越感を得たい」というのは人にとって根強いなあ…
言葉の端にも、にじみ出てしまうくらいに…と、よく思う。

>>339
男女よりも、『負けず嫌い』ってのが関連してるのかもしれんと思った。

>>333　通りすがりさん
スレをひっぱるのは、ログ読んでもらえばわかると思いますが、
ここのスレ主さんのパソコンが故障してしまって、1月中に復帰は
無理みたいなんですね。
だから、スレに主さんに頼まれた…というか、私から
「じゃあ、その間に私が運営してみるよ」と提案し、承諾してもらった、
という経緯があります。
ちゃんと、説明しとけばよかった…。

優越感は醜いよね。で、優越感っていうのは、人が安定するために
無意識にも求めてしまうような類のものだと思ったわけ。
（もちろん、安定は優越感だけじゃないけど）

士農工商については、同意です。
優越感や、劣等感って、連鎖するような…。
劣等感を感じちゃうと知らず知らずのうちに
「あの子よりましだ…」っていう考えにもなってしまう。

ゴーマニズム宣言にもあったけど、社会的地位が低い人は
もっと低い人を探して、差別する（=優越感を探す）、そのもっと低い人は
例えば「同和地区出身者よりましだ」と差別する、同和地区出身者は
「障害者よりましだ」と、差別する。
差別って、「優越感に浸りたい」という欲から（それだけではないけど）
もあるよね。

>>334
まあ、「心を偽る」というのが有効な手段、というのはなかなか認めたく
ないよね。私もだよ。
でもさ、「自分を、真正面から見つめること『こそ』が正しいのだ」と、
（その前のレスで）通りすがりさんが言ったように受け取ってしまった
から、言った、というような感じ。

私には、ＰＴＳＤっていう病気があってね、やっぱり、その病気から
は逃げたほうがいい…と思うのよ。誤解を恐れず言うと。
もちろん、日々穏やかに、無理をせず、かといって甘えもせず、
とはいえ時には甘え、と思って、きちんと確実に治していくつもり
だけど。
なんていうか、この病気になった原因のものは、動かしがたい
事実があって、「考えかた次第で」とか「気の持ちようで」とかで
なんとかなる類のものではないから…
なんというか、「心を偽るのも手段」というか…うーん…
「逃げることもエキスパートよ」って感じかもしれない。

>>340
「負けず嫌い」…かあ…！！
確かに、男女よりも、そっちよね。なんかピンときた。
（もともと、男女の相違の話しするの、好きではいから、自分で書いて
おきながら、釈然としなかったのよ）

そしたらさ、逆に「負けず嫌い」っていうのは、「勝ちまけ」に
拘るのは、｢安心を得たいがため」ともいえるかなあ…？

>>341
説明どうも。

優越感って無意識というよりは意識的なものじゃないのだろうか。
あなたも後半部で小林よしのり氏の発言取り上げてるし。
一種の人間のもつ防御反応みたいなものかな。
それがないとバランス取れないという感じの。

優越感、劣等感を起こす根本って、俺はメディアにあると思ってる。
普段の生活だけではそんなことはなかなか思わない。
メディアを通じて、向こうの世界とこっちの世界の差を感じる人が多い
からではなかろうか。

>>343
その人を無条件で認めちゃうと、自分を無条件で認めることができる人でない限り、
『負けた』と認識しちゃう って、ひなぎくさんは思ってるんじゃないかなーって思っただけ。
それは、安心を得たいというより、自分の価値を下げたくないというか。
自分が一番でありたいという欲求からなのかは、わかんないけど。

所属意識と負けず嫌いは、繋がらなさそうな予感。

暖房機能付きUSBマウスってないですかねぇ。手が冷たすぎる・・・

ふと、自分には優越感も劣等感もなかったなぁ・・・と。
そういう感情を抱くにはまず、比べる相手がいないとだめなわけで。
俺は人を物のように思っていたからそういう感情がなかった。
人に優越感や劣等感を与えないために（自分が持たないために）、
何事も中の上ぐらい出来ていたらそれ以上しないし、出来てないものはやる。
そうやって器用貧乏ここに極まれりみたいな人になってしまった。
ということに気付いた三年前。ここから俺の転落人生がはじまったｗ
改めて、自分と向かい合っちゃったじゃないか。みなさまありがとう〜。

>>339
>あら捜しや、ケチつけるって、ほら優越感や劣等感とすごく関係あるよね？
けちをつけるってのを読んで・・・感情ってなんやろう？と辞書で調べた事を思い出した。
「感情とは主体の存続にとって肯定的あるいは否定的な状況変化に対する価値づけとしての主観的事象」
一般的に女性が感情的といわれるのは、あたってるのかもしれないねぇ〜。
自分にとって肯定的なものは受け取りやすいからね。単純にかわいいとか綺麗とか。
かわいい子はかわいいといわれることでかわいい方へ感情的に選択してさらにかわいくなると・・・
自分を保つ（守る）力と自分を変える力のバランスってのが見えてきたなぁ。

このスレの会話については>>280-300でちょっとしてたり。人食がメインですがw
マイナスの感情を抱くってのは悪い事じゃないとおもっているので、
相手に対する反感的な感情ってのを話す場合は・・・
「相手の存在を否定しているのではない。」「自分自身に気付いてほしい」などなど
ある種の合意があってこそ成り立つのかなぁと。

>>336　通りすがりさん
メディアの話しはまた面白そうな話しが出来そうですね。
なんというか、俺はメディアそのものが悪いのではなくメディアに含まれる思想信条を
判断できるアイデンティティ（自我？）があるかないかではないかと思っています。
子供はその自我の形成があいまいなだけにすべてを受け取ろうとしてしまうわけだが。
大人でも判断できる自分がなんなのかあいまいですが、
少なくともメディアの悪影響の代名詞「AV」がなくなったら俺は困ります(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
うーむ・・・俺のアイデンティティはいったいどうやって育っていったんだろうw

>>342　ひなぎくさん
ふむふむ。自分で自分の生き方を狭くしては意味ないですからね。
本当に逃げたい事から逃げてもいいんだと思います。

PTSDと聞いて、
「人に話すことで喜びは倍に、悲しみは半分に」なんて言葉を思い出しました。
あまりPTSDに詳しくないんだけど、俺に出来るのは聞くことなのかなぁー。
動かしがたい事実、ある意味絶対的真理があるのではないかと思ってしまいます。
愛犬や友人の死など俺にとって「時間」はそれを癒してはくれなかったなと。
まぁ、よき友人に恵まれ話しを出来た事がよかったのだと思います。

>>345
相手を認める事で自分で自分の価値を下げないって意識は面白そう。
相手を認めたらとりあえず、なにもしなくても同じ土俵に立った気にるのはあるな。

>>344
もちろん、意識的でもあるんだろうけど、無意識にもあると思う〜。
昔の、「穢れ」の名残りとか。
メディアの力は大きいだろうね。

ただ、メディアだけじゃなくって、学校とかでテストの順位と公表
したり、なんかもあると思う。

あと、チャエリティーやボランティアに参加するのも。
「優越感に浸れて気持ちいい」部分もあるんじゃないか、と。
それが悪いって言ってるんじゃないよ。無自覚なのは危険だけど。
人ってやっぱり、寄っかかるものが必要…みたいな。

>>345
う〜ん「負けた」は、なんか違うかも知れない…そのレスを読むと…。
確かに、「男女の」とも違うけど…。
難しいなあ、言葉にするのは。

ああ！ちょこっとつながった。
>自分の価値を下げたくないというか
>自分が一番でありたいという欲求
これは、「なんでか？」って考えると「それによって安心できるから」
というのも理由のひとつ…ではないかな？

まあ。優越感とかをメインにレスしてるから(今は）「安心」ってうのが
ポイントになってるけどもね。

>>349
ん、理由の一つだと思う。

優越感によって安心か〜。。ん〜、俺はむしろただの自己満足だと思うな。
自分との比較対照は他人しかなくて、その中で勝つことは自己満足だと思う。
上には上がいるし、下には下がいるからねぇ。
自分より上のやつがいっぱいいることはさておいて、
とりあえずあいつには勝ったっていう自己満足。安心との共通点もあるかな。

あと、アイツに○○はあるけど、××はない　ってので、
××がないことは、○○の価値を下げないってことは重要だよね。

って、議論の要点を理解せずに途中参加してるんだけどｗ

深夜にやってきた。

今日の文を読み直したら、俺まともに会話してませんごめん。
「優越感・劣等感」で自分の世界はいってしまった様で。>>346らへんｗ
結構自分の中で引っかかるテーマだったみたいで冷静じゃなかったです。
優越感に安心ってのもあるのか。うーん、安心っていうのはいいねぇ〜。
優越感の良いところって安心の他にあるのかなー。
上下の差があるからこそ追いつかれないように努力するとか。ただの危機感か・・・
「お前､勉強した？」「してねぇ。」「俺も。」「やべぇ。」ってのは、
どっちかといったら劣等感の共有になんのかな。変な例えだけど。

>>328　ひなぎくさん
おなじく、そういう姿勢でいけたらと思います。

>>329　ksさん
遺伝子を伝えることってので俺の結論でかかりそうになったところを
ksさんにうまくつっこまれて、こりゃものさし(価値基準)が一つじゃねぇなぁと。
俺も見えてくるものがあってよかったです、thx。

>>350
>って、議論の要点を理解せずに途中参加してるんだけどｗ
俺もちとあいまい。優越感・劣等感の良いところ悪いところが出てる段階かな？

ちゅうわけでおやすみー

優越感＞＞　+は安心感　欲があれば劣等感の+と同じ
　　　　　　　　　-は現状に満足してしまう要因となりえること。

劣等感＞＞　+はよりよくなるためのガソリンとなりえること
　　　　　　　　　-はコンプレックスになって引きずりやすいって言うか・・・そんな感じ。

どっちもプラス思考の「より良くなろう」って気持ちと、「井の中の蛙」から出てないと、
自己満足とかコンプレックス背負うってのとかで終わるわな。
そのときはどっちも先々でいろいろ苦労しそう。

あんまり流れわからんけど。。。乗ってなかったらスマン。
途中からってのもね、スマンです。

本より、引用（なんだか煮詰まってきたので）

あの、ロス三浦事件の当時の本です。

三浦容疑者は、物的証拠がなく、状況証拠のみ、でメディアからは
犯人扱いされていた。
それは何故か。
それは、我々の心情としては女房が殺され、1億500千万もの保険金が入り
豪邸に住み、元モデルの新しい女性と暮らしている、というだけで、
仮に彼が女房を殺したのではないにしても、罰を受けないのはけしからん
となります。これは、嫉妬です。
もし、三浦が無罪となると、我々はどこか居心地が悪く、精神的に不安定に
なるのではないでしょうか。
嫉妬が満足されず、ゆき場がないからです。
我々は、「大金を手にしたい」とか色んな欲があります。
しかし、欲があるからといって、家族に保険金をかけ、殺して手に入れる
などとすれば厳しい罰があるんだ、ということで、このような欲を我慢します。
厳しい罰があるために、我慢して抑制しているわけですから、抑える理由が
なくなれば、抑えられていた欲望が噴出します。
しかし、我々は、家族に保険金をかけ、殺す、ということはできません。
精神的に不安定になる、というのはそういうことです。
我々が、安心するためには、「家族がなくなり、大金は手に入った」という三浦が
是が非でも、有罪でなければなりません。

>>354
＞これは、嫉妬です

…そーだろうか？いや、上手く言葉にできるわけじゃないけど、
嫉妬は少ないような気がする。単に人間として嫌なだけというか。

>>355
なんで嫌なのかな？

続きですが。この引用文では、「嫉妬なのは何故か」ということについて、
「彼が無罪ならば、夫婦とは絆を築き、力をあわせ人生をともすごす、
という共同幻想が崩れ去るからだ。
共同幻想が崩れる、というのは我々にとって、とても不安なことなのだ」
とも言ってます。

>>356
嫉妬というより嫌悪感じゃないかなー？と思っただけですよ。

嫉妬って、なんだろうねえ…。

うらやましい でしょ？俺はうらやましいとは全然思わなかったからさ。
ま、俺だけで判断するのも何だけど。俺は思わなかったよ。

「うらやましい」は、羨望、じゃないの？
嫉妬って、「羨ましい」プラス「憎悪」って感じかな？

羨望。。か。。
ヤキモチってことでしょ？嫉妬って。
確かに、うらやましい＋憎悪なのかなー。
憎悪ってのがどうも引っかかる。。
むしろ邪魔って感じなような気も。どれもしっくりこないなー。。

ま、確実に　ねたみ　ではあるわけで。俺には報道側に
ねたみがあったようには思えなかったのさ。

>>361
辞書的意味なら、そんな感じだろう。
羨みながら、憎むこととなってるから。
いずれにしろ、人なら誰しも持つ感情だ。

報道側、は視聴者に受けるように特集組むでしょ？
つまり、報道…っていうか、ワイドショーだよね。
狙いは、主婦層なわけで。
だから、主婦に受けるのは、おしん系の感動ものか、
井戸端会議でけなして、気持ちよくなるような話題か、でしょう？
（まあ、他にもあるけどさ。旅行ものとか）

主婦層はあの事件を聞いて、嫉妬するの？
俺にはちょっとわかんないんだけど。。

>>363
うんうん、人なら誰にでもあるよね。
で、私が引用した文には、「共同幻想を崩すようなこと」に人は
嫉妬（羨望と憎悪）を抱く…と。
例えると、東大生のエリートの出世は許せても、中卒の人が出世して
成功するのは許せない…と。（書いてあったんだけど。ひとつの例として）

ま
東大=エリート＝高収入、という図式は共同幻想を崩さないけど、
中卒が、成功して、というのは共同幻想を崩す…ということね。

かなり古い文だから、（三浦事件の頃の本）たとえも古いけど、
意味はわかるよね？

あなたは、どういうときに、人は嫉妬すると思う？？

>>365
ええと、>>366を読んでもらえば、わかるけど、共同幻想が崩されると
嫉妬＝不安になるわけね。人は。（もちろん、それだけが不安になる要素じゃない
けど、嫉妬をテーマにして話すと）
そしたら、「夫婦は助け合う」とか「夫は働き、妻は家を守る」という
共同幻想が、崩れるでしょう？
配偶者が亡くなり、大金が手に入り、新しい恋人もいる…というのは
共同幻想から、大きく外れるわけよ。
それが許せないってことなんじゃないの？？

＞中卒の人が
のとこは、嫉妬だってのはなんとなくわかる。
＞許せない
ってのもわかるんだけどさ。

それって、嫉妬なの？
配偶者が死んで大金をせしめて、恋人がいる状況に、嫉妬する？
不倫相手の嫁が死んで、大金も入って、堂々と恋人になれる状況に、嫉妬する？

共同幻想云々のトコも言いたい事はわかるんだけどね。

>>368
ええと、だから、人ってやっぱ「大金が手に入る」とか欲してしまうよね？
で、銀行強盗とか、配偶者に保険金かけたり、とか、当然思いついても
しないわけよ。
でも、して、しかも罪にもならないって人がいた。(三浦）
やっぱ、羨望と憎悪（＝嫉）は、あるんじゃないかな？？

>>366
人によって異なるな、それは。
立身出世を妬むものもいれば、芸能界のような世界を羨み嫉妬するものもいる。
容姿を妬んだり、幸せな家庭に嫉妬する人もいるだろう。
価値観の違いが嫉妬に対しても大きな影響を及ぼしていることは確か。

>>370
それは、前提です〜。
「人によって異なる」は。
じゃあ、例えば、出世一筋、で、仕事仕事な「立身出世を妬む」タイプの
人は、友達が容姿端麗で、幸せな家庭を築いてたら、妬むことはない？
また、容姿が悪い人が綺麗な奥さんを貰ったりしてるのを見て、妬むことはない？
かな？

そこまでしてお金がほしいと思わない俺には羨望よりも侮蔑というか軽蔑というか
が先行してしまって、世間一般での考えに及んでない事が判明した。

うん、羨望と憎悪、ありそうな気がする。俺にはわからんけど。

>>372
ああ、それは個人的意見、だよ、ありだよ。
私も、そうだし。
でも「話としてわかる」って感じかな？

私は、きっと、無意識にも「自分より下」と思ってる人がいわゆる「幸せ」
な場面になった時、嫉妬を感じるような…。
認めたくないけど、そういう汚い部分は、あるよね。誰にでも。

あるよね。
ただ、この場合、自分より上か下かもわからなかったヤツが、俺より下になった
って認識したから、嫉妬は全然なかったなー。（ ´,_ゝ｀）プッ　って感じだった。

>>374
あははは。でも、今はなんか幸せそうだねえ。
畑で野菜作って。（三浦）
でも1億5000万はスゴイけども。

（ ´,_ゝ｀）プッ　←　これ、なんかかわいいね。２ちゃんのAAって何気にかわいいの
　　　　　　　　　　多いよね。なんでだろ。
私は、嫉妬すると、冷静になってしまう。
きっと、プライドが高いんだろね…。彼が浮気した時なんか、怒って赤くなる、
どころか、怒って青くなった…。昔の話しね。

スゴイのはスゴイケドねぇ。。羨ましくはない。

嫉妬したら、自分が醜いと思うなー。
2種類あるよね。他人の成功と、恋絡み。
恋絡みは凹むｗ　他人の成功には素直になれなかったりする。

日付変わったので、寝たいと思います。オヤスミヽ（ﾟ∀ﾟ）ﾉ

こうあり得たかも知れない（正のベクトル方向に）自分みたいなの見つけると
ムカーってくる時はあるね。
他板で、論争やってて相手が早稲田の学生だって判ったときなんか
もーうムキんなって虐めたもの。うひひ

嫉妬。ん〜嫉妬はなにから来るんやろうね。現在の不安とか欠乏感からかなぁ・・・
人の成功っていうか、他人の努力ってのは、なかなか見えないし、伝わらないからね。
結果ばかりを見ているから、結果が出た人を嫉妬するのかなぁ。
結局は自分も成功したいと思っているんだから、いいことか。

まぁ、他人を蹴落してまで福男にはなりたくないねぇw

>>353
しろーとさん、レスなくってごめんなさい。
ちょっと、「優越感と劣等感」では、ス詰まった感があったので、
それに、準じて「嫉妬」について書いてみたんですね。
よかったら、感想なり意見なり、聞かせてもらえば嬉しいです。

>>379間違い訂正します〜。
2行目、「ス詰まった」ではなく、「煮詰まった」ですね。
なんで、SとN間違えてんだろ…。

>>377　つきさん
あー嫉妬から、いじわるだ。
なんだか、つきさんの例は「己に勝つ」とか「自分の敵は自分」みたいな
標識（？）を思い起こさせるな〜。
よく、ばあちゃんちのトイレに掲げてあるよね、その手の言葉が書いてる
カレンダー（みつをのとか）。

>>378
「現在の」というより「自分の頭にあるちょっとした理想」に対して触れる
って感じかな？「ちょっとした」ってとこがポイントで。
「ちょっとした」なら、自分が叶えられてもおかしくないでしょう？

嫉妬は、付き合い方が難しいねえ…。
私は、「他人を張り倒してでも、地雷は踏みたくない！！」みたいな…。
冗談だけど。（私って、ボケると、マジレス返ってくることあるのよね…私
が悪いのかな…？？？）

ああー初めての方で、ログ読むのめんどくさかったら、
>>354からでも読んで、レスしてねーー。

いっぱい、考えあったほうが、おもしろいでしょう？

ちょっと箸休めに、軽めの話題を。

男の人で、膣内射精障害、というのがあるんだって。
「膣内」で射精が不可能で、自慰行為なら可能なの。
「生身の人間」がダメらしくって。その障害の治療法っていうのが、

まず、奥さん（なり彼女なり、つまりパートナー）に、１キロ離れた所にいて
もらうわけ。
で、１キロ先にいる奥さんを想像しながら、自慰行為をする。
その次は、少し距離を縮めて、例えば家がマンションの4階なら
1階にいてもらう。
で、また、1階にいる奥さんを想像しながら自慰行為をするわけね。

そうやって、だんだん距離を縮めていって、ついに、奥さんに隣りに寝て
もらって、（寝ててもらうだけ）自慰行為をする。
次は、奥さんに手を添えてもらってする。

この過程を、3ヶ月くらいかけてやるのね。
それで射精できたら、途中までは自分でして、射精の瞬間に奥さんに
挿入する…という流れなの。

「生身の人間」（つまり他人）がダメ、っていうのは悲しい気がする…。

>>385
生身の人間が駄目になってしまう人って増えてるのでしょうかね。
テレビ用語的に言えば、「人とのふれあいの欠如」っていうことに
なるのかな？
ふれあいが減ってきたとはいえ、そこまでなってしまう人確かに
悲しい現実だね。
ひとつ理由（になるのかな？）としてあげれば、父性、母性の欠如
でしょうか。完全に欠落したとはいえないが、失われつつあるもの
のひとつだと考えている。母親が子供の口の端についた御飯をと
って、食べるというシーン。微笑ましいなって私なんかは思うけど、
それを嫌悪する母親って増えてきてるみたい。
そういうとこからふれあい自体失われてっているのかもしれない。
まぁひとつの理由としてあげたけど、理由なんてもっといろいろあ
るのだろうね。環境ホルモンが原因で雄がが雌化してきたとかね。

こんばんは。今日は極めて寒いぞー。極寒。
風邪などひかぬようお気をつけて。

>>382
なるほど、未来への安心感ってのはあるね。
って、未来は本来、安心も不安も両方あるわけだし。
ん？逆に考えれば何もないともいえるか。
自分でもゲットできそうな理想の未来をゲットしたら、嫉妬しやすい？

ひなぎくさんのボケって、一般的にいう「我が侭な解釈」という感じで､
一般的に「ありえないよ！」ってボケじゃないと思った。
ちょっとわかりにくい・・・か。笑いって言葉にするのむずいなw

>>384
男からしたら軽くない話題だ・・・

俺も人間関係（というか、人）を頭で捉える時期が長かったから､
触れてしまうこと、感じることに対してすごく抵抗があったよ。
うーん、その話しは頭（心？）と体を慣らしていく行為なのかと思いました。
まぁ、触れること感じることをしっかり受け入れようとしたので、
逆に体温や香りを感じるだけで激しく(；´Д`)ﾊｧﾊｧヽ(`Д´)ノﾎﾞｯｷｱｹﾞｰ

今は､満員電車＆女子高生っていうだけで・・・股間が(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
ある意味､女性専用車両導入されてよかったような、残念なようなｗ

>>386　　スカタン半島さん
>>385で挙げた障害の人はね、自慰行為の時、タオルやビニールを使っていて
「人肌」じゃダメな場合もあるらしいの。
例えば、ビニールフェチの場合は、まずベッドカバーをタオル地にする
ことからスタートするんだって。治療。
で、次はガーゼ…っていう感じで進んでいくらしい。

あと、セックス嫌悪症、みたいな症状の人もいて、そういうのって
「軽度のうつ」である場合が多いのね、だから医者とかが、「薬を出しましょう」
っていうと、「治らなくていいから、いらない」っていう人もいるらしい。
ということは人肌、を「求めて」もいない…ってことになるよね…。

>>389　ひなぎく氏
レスありがとうございます。
そうなんですか。一種の精神異常なんですかね。
私にはよくわかりませんけど。

あと「治らなくてもいいから」っていうのは「破滅願望」が出てるんじゃないかな。
軽度な鬱状態になるとよく、この「破滅願望」っていうのが危険になってくる。
「つい死にたくなってしまう」という感じです。そこにはもう倫理とか理性っていう
枷はなくて、結局、ひなぎくさんのいう「人肌」っていうのは考えてもいないらしい
です。

>>387
ええと、「自我」っていうのは、根拠がないんだって。でも、それじゃあ
不安定でしょ？だから、自我は、他人に支えられる必要があるのね。
もちろん、自我を支える他人も、支えてもらう他人は必要なわけで。
人はみんながみんな、支えくれる存在が必要ってことね。
結局、何か「確かなもの」「ゆるぎないもの」「永遠を感じられるもの」
を欲しちゃうわけよ、人は。
かといって「不老不死」みたいな空想じみたことではなくってね。

「家」とか「神」とかいうのは、これ（ゆるぎないもの・確かなもの）に一番
近いし、孤独からも逃れられる。

だから、人が欲するもの、っていうのは安定につながるものが多いんだろね。

で、「他人がゲットしてるもの」っていうのは、「どこでもドアが欲しいな」
とか「イルカになりたいな」とかいう類のものではないってことでしょう？
自分がゲットしても、おかしくないでしょう？
だから、「自分でもゲットできそうなものを、すぐ隣りの人がゲットしてたら
嫉妬しちゃう…んじゃないかな？

「わがままな解釈」…、それが、私にとっては「ありえないよ！」
なんだけどなあ…。

>>388　ノシさん
ああー私も、耳が聞えないのね、
だから、本ばかり読んで育ったような部分があってね。
「人に相談される」より本や漫画のほうが感情移入できる…なんて
時期もあったねえ。

ただ、今は違うけども。やっぱり、リノリウムの病院の床のようなのは
きらい。
浅田彰は、そういうのが好きって言ってたけど。

スレ違いになってしまうかもしれないけど、ひなぎくさんの
レスから派生して、嫌悪症の逆で売淫コンプレックスって
いうのもありますよ。
こちらは父親への恨み、嫌悪からセックス依存症になって
しまうそうだ。
いずれにしろ人とのふれあい、つながりが失われつつある
現在においてひとつの精神異常なんだろうな。

>>390　スカタン半島さん
ああ、なんかあなたの名前を打つたびに、あなたをけなしているような
気になって、罪悪感、感じてしまいます…。
それはさておき。

ごめんなさい。ちょっとさっきのレス、はしょった部分があります。
ｾｯｸｽ嫌悪症の人は、まず「セックスがきらい」というのが先にあるそうです。
この症状の人をカウンセリングすると、そうなるみたい。
だから、まず「セックスしたくない」があって、その思いが軽度のうつに向かわせて
いる…らしい。
もちろん、うつ→破壊願望→セックス嫌悪症、の人もいるでしょうね。

だから、こういった症状の男の人って、自分からは病院には行かないそうです。
ほとんどの人が、奥さんに連れられてくるんだって。

>>393　スカタン半島さん
ああー、拒食症と過食症も、順に繰り返しますよね。
そんな感じで、裏返しなことって多いですよね。
父親に性的虐待されていた人も、セックス依存症になる人いますよね。
これは「私は、虐待なんかされていない、父に愛されていたのだ」と、
虐待とは認めたくない心理から来ているんですよね。
おなじように、両親から殴られて育った人も、旦那に暴力ふられても
「愛情だ」と思うんっだて。
自分は両親に愛されていた、と思い込みたいから。

>>394　ひなぎく氏
ここは天下の2ｃｈですよ！煽り、けなし、中傷渦巻いてる世界。
名前なんて気にすんなｗ

セックスに関しては二人の問題になってくる場合多くなりますから、
どうしても一人で解決というのは難しいところなのでしょうね。
ただ、奥さんの思いとは裏腹にかえって、鬱が進行する場合もある
でしょうね。病気だと感じてしまうことで辛くなってしまう人いますから。

>>395
そうそう。
セックスしてる間だけ、理想の父親に愛されてると錯覚してしまうんだって。
実は恨んでいても、本当は理想の父親像は持ってるんだよね。でもそれは
幻想にすぎなくて、そんな人は永久にあらわれないから、抱かれることを愛
されてると思ってしまう。
昔からあったんだろうね。でも今ほど精神医療発達してなかったから、辛い
思いした人かなりいるんでしょうね。

>>396　スカタン半島さん
あはは、そうだった！じゃあ気にしない〜！

セックス嫌悪症の場合はね、本読む限りは夫は「セックス嫌だからこのままで
いい」、でも奥さんはしたい、と…いうケースも多いみたい…。

あと、依存症のほう…。
なんか、話だけ聞くと納得はできるんだけど、虐待や暴力までも
「愛情」と認識してしまうくらい、人は「愛情」を欲してるんだなあ…
と考えると、「愛は必要だ！」とか奇麗事っぽくって警戒しちゃうけど、
まあ、まんざら嘘でもないな、と思えるなあ。（綺麗ごと系は、きらいだけど。
安易過ぎるから。）

>>397　ひなぎく氏
ちょっとは気にしろってのｗ　スカタンなふりして実は・・・、ということも
なくただのスカタンだったりする。

嫌悪症の話は新聞とかの相談で見かけたりするね。大体が女性から
の相談ということからも、よくわかります。

綺麗事系は私も嫌いですよ。
そこまで人間単純じゃないっていうのが私の考え。
でも最後は「愛は勝つ」なんですかね、やっぱり。
虐待や暴力を愛情と感じてしまうのは、むしろ防御
本能かもしれないですよ。で、あまりに進行してしま
うと多重人格とかになったりする。

>>398　スカタン半島
まあ、「半島」がついてるし！…っていうか、自分でつけたんじゃないかあ！！

奇麗事系って、「これ言っとけば、オッケー」みたいな。
マニュアル化された言葉って感じがします。
マニュアル化、っていうのは悪くないけども、奇麗事いうような場面で
マニュアル化されたような言葉（＝きれいごと）を言うのは、冷たすぎるような。

人って、どんなに高尚なことをしていても、すばらしいことを言っていても
体には、排泄物も吐しゃ物も隠しもってるわけじゃないですか。
それを、見ない振りするのは、なんか性に合わないっていうか…。
まあ、見ない振りした方がいいこともあるけど、それを自覚してるか、
無自覚か、では違いますしね。

多重人格、っていうのも、すごいですよね。
人の防衛本能って、ほんとに計り知れないですね。

>>399　ひなぎく氏
なかなか鋭いね♪　まだまだ修行中の身なんでとりあえず
こんなコテハン名乗ってるんですｗ

綺麗事って私には絵に書いたもちみたいな感覚かな。
すごく空想的・観念的なもので実際に役立ないものって
感じなんですよ（中には役立ってるものもあるんでしょうけど）

人間の暗い部分も、ひなぎくさんは正視しないと気がすま
ないってことでしょうか。全てを見透かす、もしくは知ろうと
するのって大変難しいことですよね。感情はロジックじゃな
いから。あと清濁併せ持つっていうか、汚い部分も必要と
される時もあるしね。このあたりは人それぞれかな。

テレビで見た多重人格者って一人で25人もの人格を持ってた。
やはり虐待が原因なんだけどね。
人の隠された本能って驚かされますよ。
走馬灯の話とかね。
そのあたりは機会あるときにでも話しますよ。

ひなぎくさん、面白かったです。

それでは、ＧＯＯＤ　ＮＩＧＨＴ！

>>400　スカタン半島さん
（さっき、呼び捨てしてしまった…）

暗い部分も、正視しないと気がすまない…のかな？
ちょっと、自分では自分のことはわからないけど、多分、
「きれいごと」を嫌うあまり、「私は汚い部分もないことにしないぞ！」
っていう天邪鬼的なものかなあ？？
あ、でも、「知らないほうがいいことも、ある」とも思ってますよ。

「走馬灯」のはなし、是非ききたいです！
またお話しできることを楽しみにしてます！！
おやすみなさい！

あらら…スレ止まってる…。
とりあえず、>>354からか、>>384からか、自分にひっかかった方でいいので
レスしてみてください！！

>>401　ひなぎく氏
レスが遅れてしまったようで申し訳ないっす。

友人でね、すごく純粋な奴がいるんだけど、よくそいつは社会の汚い部分を
理解出来てないからガキなのか？狡猾なところがないとオトナと認めてもら
えないのか？って口にする。
このあたりって、自分が汚れてるなって思った瞬間、なくしてしまう気持ちだよ
ね。私なんかはこの友人が羨ましいと思う面もある。でも現実世界ではそれは
辛いことだし、それを続けることって困難なこと。だからこそ、その友人羨ましい
し、応援してあげたい。

「走馬灯」の話はね、多重人格が精神的な防衛本能というのに対して、火事場の
馬鹿力的な防御本能なんですよ。
走馬灯が見えるときのよくある条件は、酸欠状態。この状態っていうのは、いわゆ
る危機的状況。そのとき脳はあらゆる神経回路をつなげて、危機を回避する方法
を探そうとする。ただ危機回避には関係のないところまで神経回路をつなげてしま
うために、いろいろな思い出や出来事までもが思い出されるってわけ。

まぁ言葉にしちゃうとなーんだ、つまんないのって感じなんですけどね。

他人のＨＮ騙るのってまずいよな・・・

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―――――――――――――――　再開　―――――――――――――――――

どういう展開…？？
にしても、でかいなあ>>405は。
初めて見た…。

再開しましょう。
でも、ごめんね。今ちょっと体調が悪くって雑談以外できない状態
なのです…。

誰でも、「このことについて、他の人の見解を聞いてみたい！！」
ということがあれば、書き込んで見てください。

復活しました。バイトから帰ってきたら、書き込みます。

>>408
おお！スレ主！！
おかえりおかえり！！
頼りない代行スレ主でごめんよ。

ぼしゃー。このスレの主旨教えて。

無視か。生きる。

>409　ひなぎくさん
どうもスミマセン。感謝、感激です！
むしろヒナさんにこのままスレを運営してもらって、
ロムっていた方が断然、勉強になる気は致します。
俺、馬鹿だから！

ちょっとバイトでの疲れが残っていますが…。
復活あげ。

>410　まゆ
そうですね、馬鹿が馬鹿なりに人生について悩んで、
何かしらの光明を見出そうというのがこのスレの主旨になります。

ちょっとログを読んで、文章を馴染ませようと思います。
>411
生きろ。（サン）

197まで読みました。今日はもう寝ますね。
しかし、みんな頭良くて羨ましいですね。
頭が悪いと、良い人が味合わなくて済むストレスまで感じてしまうから…。
キャッチボールも出来ない人間は、どうやってもプロ野球選手にはなれないんですね。
そういう変な焦りは常に持ってます。
最近は、和らいで来たというか、
自分に期待しなくなってきたというか。
まぁ　気合入れないとな。よっしゃ。

今日は２２７まで読みました。眠い。
議論のレベルが高いですね。カコイイ。

昨日、大学一年の頃からお世話になってる精神内科に行き、
リーゼとルボックスを貰いました。
大学の学生相談室に月一で話を聞いてもらっている、
カウンセリングの先生には、
「君の場合、性質のよい鬱だから薬を続けていれば考え方はガラッと変わるよ」
そういうふうに言われました。
その言葉を信じて、今朝から飲み始めています。
人間関係も最高に良い状態だと思えるので、後は自分次第というか、
社会に貢献できるような力を付けなければならないなぁ　と心を引き締めています。

今はとても心が落ち着いていて、死にたいなんて不健全な感情は浮かびません。
どういった時にその不健全さは現れてくるのか。
「何もかもが思い通りに行かないと思い込んでしまった時」では漠然とし過ぎですね。
最近で、穴があったら入りたいという程に恥ずかしい気持ちになったのは、
元カノとの別れ際、もっとあっさりしておけば、
少なくとも表面的にでも友達としてのコミニュケーションを残しておけたのに、
自暴自棄になってしまい、大好きな相手に自分の一番見せたくない醜い部分を見せてしまったことです。
「誰もてめぇのことなど気にしちゃいないよ。」
それはそうなんですが、一度構築してしまった自意識って、
自分の思考のコントロールで解消されるものではないですよね？
自意識を生じさせる原因となった出来事の記憶というものは、
どんどん曖昧なものになるし、それを分析する時に加わる要素としての感情もまた、
当時のものではあり得ないので、結果として残るのは、
「自分でもよくわからないんだけど、妙なシコリが心ん中にあるんだよ」
そんな、渦中にいる自分は元より、他者によって取り除いてあげることは出来ない違和感です。
そういうのを積もらせないように日々を臆病に過ごすか、
積もったら積もったで、自分の深みが増すとプラスに考えるようにして積極的に生きるか、、
とりあえずは僕は、無茶ばかりを選択して日々を過ごしています。

僕が考えている普通の人達というのは、
違和感を残さないように巧みに距離を取って、
処世術を上手く使い――
建前で本音を覆い隠し、その場を要領よく切り抜けようとする人達のことです。
そういう人らは、社会的位置関係で言えば上位に在る人らであり、
それが出来ない人達に対して抑揚力を持ち、発言することを許しません。

本音って、何なんでしょうか。
僕が形成している人間関係の中では、腰を据えて話が出来るチャンスがあまりにも少ない。
「なまじっか適応力を備えているだけに、本音と建前のギャップに耐え切れずに居るから辛いんだろうねぇ」
それは学生相談室に居るおばちゃんに言われた言葉です。
自分をもっと、大事にしてあげて良いような気はしますが…。
大概、対立があった場合は自分が悪いものという前提から内容を咀嚼しています。

今日は309まで読みましたー。読むだけでお腹いっぱいですが、
なんとか書ける範囲での感想を試みます…皆の話のレベルに近づけそうにないんで、
恥ずかしいんですけど、馬鹿は馬鹿にされながら少しでも自分を進歩させよう！っていう、
意気込みでがんばって書くんで、笑わないで下さいねー。
「なぜ人を殺してはならないか」っていうのが僕がＰＣぶっ壊してからの話のメインなのかな。
社会秩序維持を重視して考えて、
その立場から言えば、刑罰は社会秩序維持にとって必要なものになって来る。
そうした点から、刑法には秩序維持機能があるということが導きだされ、
法益保護機能と人権保障機能の対立を生み出す。
前者は、刑法の規範によって法益を保護する機能で、
後者は、犯罪と定めた行為をした者に対して、一定の罰を科すことを明示することによって、
国家の刑罰権の行使を制限して、ひいては刑罰権の恣意的行使から人権を保障する機能。
これら２つの機能は、人権を重視すれば犯罪の増加を招いて法益保護が弱くなるし、
法益保護を重視すれば人権保障が弱くなるから二律背反の関係にある。
他人の利益と行為者の利益のどっちに重きを置くかっていう話んなって、
その調和点を発見することが刑法やその解釈の目的。
人を殺しちゃダメっていう規定があるだけで、ダメなわけではないんだよね。

…ぜんぜん的を射てないけど、一応、あんだけレスあったんだから書いとこう。
勉強しなきゃ！！と思わせてくれてありがとうございます。
こんなスレ主ですけど、お付き合い下さる人募集です。
次レスは最近悩んでることです。もう寝なきゃな、３時過ぎてる…。
晒しあげ。

頑張れ。自分のレスのレベルに気づいただけでも偉いと思うよ。

眠くて考えが纏まらないや。
でも、こんな感じのことに象徴されてるように、本当、
人の気持ち…まぁ　感情ってげんきんだなーと。
色んなことあんま気にせず、楽にやっても良いような気はするけど、
社会生活を営むつもりなら周囲に馴染まないといけないからなぁ
好き勝手やりながら上手く周りとの折り合い付けてる人を見ると、
あまり生真面目に考え過ぎるのもどうかと思ったりもする。
なんだかよくわかんないや。ｵﾔｽﾐなさい。
俺がレス付けるとｶﾞｸﾝとレベル下がるなー　鬱だ。

>419
はい、頑張ります。
話に入ろうとして、無理に頭良いフリをしないようにします。
自意識過剰の元…みたいな。
よくわかりませんが。

何か言いたいんですが何を書けばいいか分からないので今はやめときますね。

俺も２１の大学生だけど大学辞めるつもりです　
いろいろと悩んでるけど　このままいても金の無駄な気がして　こういうスレ
みると俺なんかちっぽけなほうかもしれんけど　これからのことを少しは考えてるので
それに向かってがんばろうと思う

>>418
まさにその、
＞人を殺しちゃダメっていう規定があるだけで、ダメなわけではないんだよね
ってところも聞きたかったわけですよ。俺は。
安楽死、尊厳死（まぁ、尊厳死は薄いけど）とかにも関わってきそうでしょ。
ん、飛ばしすぎたか。

人に迷惑を掛けない限り、何してもいい ってのは、基本なのに、
その人が死ぬ事によって誰にも迷惑がかからず、
なおかつ本人が死を希望している場合においても人殺しは殺人と言う罪になる。
なんでかな？って。ま、その人が消費する分の経済的な迷惑ってのは除外して。
安楽死はある程度ＯＫになってきてるけど、
例えば血族が全員死んで、結婚もしてなくて、死にたいって人を殺す
（まあ、それが毒殺であろうが刺殺であろうが）事が罪である理由があんまり
わからない。

ま、死にたくない人を殺す事については上のほうで議論したんで、
このｽﾚの結論は出てると思ってる。

ええーと、ちょこっと新しいネタを仕入れました…。
ぴっつくんが、今までの全部読んでから、書きます！
あとでのお楽しみ（かなあ？どうでもいいかも）！！！

あ〜　全部、読み切りました。ぼんやりとしか感想が浮かばないんですが、
優越感・劣等感に関してはかなり自分の中で考えてた所があるんで、
機会があれば是非、話に参加させて（無理だったら見てる）もらいたいですね…。
とりあえず、ひなぎくさんが新しいネタ（ネタ？）を仕入れたそうなので、
それを伺ってみたいと思っている次第です。
このレスに関して、スレ主！てめぇはどう思ってんのよ！？というようなのがあれば、
ハイリンでご指適下されば、頑張ってレスさせて頂きますね。あしからず。

>422 お　さん
アハハ、直感で書き込んで下さって結構ですよ。
それをヒントに何か考えることが出来るかも知れませんし。
三笠書房の帯広告じゃないですけど「週に一度本屋に行く人は何か出来る人だ」的な、
わー　教養あんなー　って感じの方々の中盤の議論を見ると、
ちゃんとしたものを書かなきゃいけないって気はしますけどね。
大馬鹿がスレ主なんでその辺は、どなたも安心してお書き込み下さい。
僕が求めているお題は「人間関係を円滑に営む為に必要な、心？」…お題すらままならない。

>423　あ さん
大学…辞めますかー。
僕自身、進路に関して漠然と悩み続けてきたんで、
是非、悩んでいることをお聞かせ願いたいです。
僕なんてちっぽけどころかミジンコなんで（ミジンコは素敵です　不明）、
その辺りはどうぞ臆病にならずにこのスレをご利用くださいまし。
それから、せっかくこうしていらっしゃったのですから、
ＨＮなんぞ考えてみては？名前ってその人を知る手掛かりにもなりますしね！

>424 ks さん
「人に迷惑を掛けなければ何をしても良い」っていう、
迷惑を掛けなければという所にもうすでにルールが存在しているように、
何がしか基準がなければ人は動くことが出来ないんでしょうね。
上の方で議論されていた中で、そういう辺りを正確に捉えていたのは、
ひなぎくさんだったと思いましたー。（…いや、読み切れていないだけか）
ドイツの法学者イエリネックが指摘しているように、「法は道徳の最小限」でしかなくって、
国民の行動規範を示したものが法律であるという言い方が出来るんですね。
刑法199条の「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは三年以上の懲役に処する」という規定って、
人を殺しちゃダメだーって、直接的な表現はとってないんですよね。
道徳の持つ理念を、法律という表現を使って理念を具現化したということになるんですかね。
確か202条だったかに同意殺人という規定があったっけな。
えー、一応、法学部なんですけど恥ずかしいくらい勉強できないんで、
ちゃんと理解してる方の解説を請いたいです。
今日は昨日図書館で借りてきたゼミ論用の資料を読み漁る為、
家に引きこもりちゃんです。

一日中パソコン繋げながら、勉強してるんで用事があったら声掛けて下さい。
よろしくどうぞｍ（．．）ｍ

>>427
じゃあお言葉に甘えますね。話がずれやすい人なんでそのときはごめんなさい。
人間関係を円滑に営む方法ですか？
変にうまくやっていこうってのより素直がいいと思うんだけどね。
その方がお互い深い理解ができるし。語り合える友達もいっぱいいます。
まあ俺は基本的に言いたいことを言うタチなんでｗ
あー普段細かいことを気にしないってのもでかいかもしれない。
とりあえず今までそれでなんとかやってきましたねー。
まだ学生なんで社会に出たらまた変わるかもしれないけど。

げっ　あれから２時間も経ってる…終わるのかゼミ論。
>429
そうですな、細かいことを気にしなければ何てこたぁないんですが。
いつの間にか気になっていて、その何かが心に断続的に重く圧し掛かるようになると、
普段の生活で人とコミニュケーションを取るのがぎこちなくなる。
雑談でもね。

僕の場合は、高校時代に今までの生ぬるかった関係をぶった切るような、
強烈な人間関係を形成してしまった所に今、抱いている心の闇があります。
それを修正しようと（過去は過去としてもちろん残りますが）奮闘しております。

歓迎あげ

ずっと考えてたんですけど、
「表に出したくない感情を言葉で誤魔化す」って、
どういうことなんでしょうか…。
なんとなくわかるような気がするんですけど、
中々それを言葉に出来なくって。

>>431
言い方と態度
変なことを言われてもビビっちゃうのは良くない

お笑いとかで研究するといいかもよ

「前向きに善処したい」
とか、そういうの？

>432
あぁ　そうか…。何かむつかしく考え過ぎて気持ち悪くなってました。
助かりました！！！
僕はですねー、お笑い番組やトーク番組、バラエティが大好きなんで、
毎日テレビ欄をチェックしてそれ系の気になるのを、
ビデオに録画して寝る前に見るのが日課なんですよー。
見てるだけじゃ、ダメらしい…。
何も意識しないでコミニュケーションを取った時は大抵、
後で「おっ　上手く喋れた」と思います。
だから経験による自信を付ける必要がありそうですー。
そうそう…うっ　弟がパソコンの隣で屁をこいたので逃げカキコ

ｸﾝｸﾝ…　（どうやら浄化されたようだ）

さっきの自分の書き込みを読み直してなんとなく思ったことなんですけど、
そういう番組を見すぎて「会話はスムーズで面白くなければいけない」、
且つ、「一定の知的レベルを備えたものでなければならない」という思い込みを、
無意識の内に作っていたのかも知れません…。
それから、勉強が出来なければならない、運動が出来なければならない…。
小さい頃に何をしても周りがチヤホヤしてくれてたからなぁ
早く脱皮しないといけない、、、と、思いました。

あぁ　さっきの話なんですが、
昨日、大学の学生相談室という施設で催された、
その施設に携わる先生方と学生の懇親会なるものに参加しました。
感想は…僕が欲する人間関係のコミニュケーションはこういうのじゃなくて…。
源氏物語を読破したとか、喉自慢で『君が代』聴かされるはめになったりとか、
ウーン　いや、凄いし尊敬するんですけど、なんか楽しくなかったです。

前にひなぎくさんに言われたことですが、
楽しまなきゃいけないと焦ってはないかな？その通りですね。
アー　どきどきする。薬を飲むにはまだ時間が早いか。

>433
あ。レスどうも！
「前向きに善処する」というのは？

さっきぺてんしさん（ペテン師かよ！？）とのやり取りの中で見つけたんですが、
そういえばちょっと言われたことが気に掛かって、
ひとまず置いといてふとした時に解決するという方法を取らず、
それを自分の中で浄化できるまで頭でトコトン格闘したがる傾向があります。
で、その自分的に気になった言葉を発した相手に
「どういう意味であんなふうに言ってたの？」と尋ねると、
「そんなこと言ってたっけ？ゴメン」という返しがある。
なんだよそれ…と思う。そういえばマーキーさんを怒らせた時、
話の一貫性について言及されましたけど、ウーン。
冗談と本気の境目って難しいですね。
記憶に残っているんで二つ、具体例も出せますけど…。
なんですかね、この傾向を直さないことには前進しない…かな。

>>436
「前向きに善処します」って聞いたことないかな？政治家とか
がよく言ってる。
要するに、ある要請があって、受けたくないけど面とか向かって、
「受けたくないー」とは言いずらいでしょう。
だからまず、「前向きに善処します」とワンクッションおいといて、後から
「まことに遺憾ながら、この前の件は〜」みたいな。

なんていうか、ワンクッション置いて、ストレートを避ける、という
ような感じ。

あと、私信ですが、今暇ならスレたてできなくって困ってるお友達が
いるんだけど…。
雑談スレで。（いま、上から３０番目くらいに上がってるスレね。）

>437
スレ代理運営して頂いたひなぎくさんの頼みじゃ、断れませんヌ。
交渉してきますねー

>>438
うわー恩をきせるわけじゃなかったの！！ほんとに。
そう言われると、恐縮してしまう…。
ただ、1時間くらい前から依頼してるのに、まだたってなかったから…。
ごめんね。
暇だったら、でいいのよ〜。雑談、ごめん！！

>439
えっ　どうすりゃ良いんですか？
ひなぎくさんの頼みであらば、スレ立てるくらいはしますよ。
勝手に恩に感じてるだけなんで…気にしないで下さい。
どうしましょうか。

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1075334706/
ここのスレの、２６９の方のスレたてです。

>441
最近で、このスレ以外に立てたスレってないんですけど、
駄目でした。お役に立てず申し訳ありませんm(．．)m

>>442
いえいえ。突然頼んでごめんね。ありがと！

でね、ネタ仕入れたとか言ってたけど、ちょっと今調子悪くて
雑談しかできないようか感じなのよ…。
なので、もうちっと待ってね。これもまた、ごめんなさい。

そういえば、黒会長さんの新スレには行ったかな？

>443
人肉さんもがっかりされてました。役に立ちたかったなぁ
喜んでもらうと嬉しいっスからね！

黒会長さんの新スレですか？いえ。
ＰＣが壊れてからは２ｃｈから離れた生活を送っていたので、
ニントモカントモ。

>>444
会長さんのスレ、ほのぼの板に移転したのよ。あと、ライダーさんが
自スレたてたの。

会長さんのとこ
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1075462459/

ライダーさんのとこ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1073772579/

機会があったら、どうぞ！

>445
へぇ〜。真摯に相談に答えてくれる良い人達ばかりですからね、
是非ともまたお話を伺いたいと思ってました。
わざわざありがとうございます。
機会があったら寄ってみます。

>>446
会長さんのほうは、板移転からもわかるように、雑談がメインかな？
私は、そっちに行くことが多いです。
ライダーさんにはいつもお世話になってますが…。

まあ、雑談はこれくらいにしておきましょうかー。

>447
ライダーさんのスレ眺めてました。
蛍さんも頑張ってるみたいですね、俺も早く治さなくちゃ！
…うーん、今日ずっとゼミ論の作業やってたんで僕自身、気分転換したいんで。
別に気を使わなくて良いですよー。
誰もいらっしゃいませんし…
時間が治癒されていく悩みなんでしょうし、
このスレはそれまでの心の支えというか、
解決の一助的な使い方をしてます。
日々悩むことを徒然書いて、第三者に意見を請うみたいな感じ。

ああーそうかー。
なんか、今、ちょっと病気のほうで調子悪くってね。
ちょっと前までは、薬の副作用だったから、けっこう楽観してた感じなんだ
けども。

思ったより、病気の原因になった出来事は、私の脳みそに刺激を
与えてたみたい。
それは少しは予想していたんだけど、予想、と実感は違うからな…。
今は、実感しちゃってるのよ。

>449
うん。ツラいだろうけど、ひなぎくさんは本当、
俺の心の恩人だから…上手く言えないんだけどね。
「元気です！病気も治りました！さー　ほの板に私も雑談スレ立てちゃおうかしら♪」
なんてセリフを謳ってるひなぎくさんに早く会いたいです。
そうなったら、２ちゃんにはもう来なくなるのかね。
それはそれで寂しいかもねぇ

ん。なんか誤解を生むような書き方をしてるような…。
病院の方ではどんな治療を受けているんですか？
僕も通ってはいますが…あー　じゃぁ　抗うつ剤出しとくねー。
それで終わりなんで、こんなもんなのかなーと思ったり、
俺の症状が軽いと玄人目には映ってるんだろかといぶかしんだり。

ええと、治療はお話しを聞いてもらって、先生の意見を聞いて…
という感じかな？

最近、5年ぶりくらいに連絡とれた友達も、似たような病気でねー。
ほんと、ひょんな事から連絡とれたんだけど、そうしたらお互い
こんな感じで…。不思議だねえ！
その子とは、中学の時からの仲良しなんだけど。
何か、呼びあってたのかなあ？

>451
カウンセリングなんだ？俺は心療内科に通ってるんだけど、
薬がなくなって病院に行くと、
「症状はどうですか？」「躁鬱激しくて苦しいっす」
「ではいつもの薬を処方しておきますね」で終わり。
学生相談室の先生には、話を聞いてもらえるから、
まぁ　そっちでカウンセリングしてもらえてるからいいか。
薬飲んでれば不健全な感情はそうしょっちゅう出てこなくなるって。

へぇ〜　その話は凄いねぇ。その再会がきっかけになって、
ひなぎくさんの病気が良くなるといいね。
そう簡単には、という所はあるだろうけれど。
本当に運命の糸には驚かされることはありますね。
この人と出会っていなかったら…というのは沢山ある。

私も、心療内科だよー。時間は短いけど、ちょっとカウンセリングチック
かな？
でも、先生はかなり信用できる感じ。

あとね、去年はまさに、病気になるきっかけとなる出来事があった
んだけど、去年も、ひょんなことから、5年くらい連絡してなかった
友達から、メールがいきなり来たの。
こういうのって、なんだろねえ…？

私が、ＳＯＳ出してたのかな？
私も、友達のＳＯＳを感じ取れるようになりたいねえ！

ほんと、人との出会いって不思議。
他のスレでも書いたんだけど、
「人との出会いが旅だから♪」って歌もあるし
「誰も皆　愛求め彷徨う旅人なんだろう♪」って歌もあるしなあ〜。

>453
信用できる感じって、どんな感じだろ？
俺の先生は「あー　早く家に帰って酒呑みてぇ」と言わんばかりの、
やっつけ仕事にすら思えるような診察をする…。
何を話そうとしても「あー　うんうん」「はいはい」の相槌だけ。
話を聞いてくれるだけ感謝してるけど…薬を処方してるんだから、
もう少しじっくり腰を据えて診察してもらいたいというのが本音。

「私も、友達のＳＯＳを感じられるように」
人が悩んでるなんて、言ってもらわなきゃわからないよね。
最近、ひなぎくさんが言ってた信頼関係の構築って凄く大事だって、
実感してきたよ！！あのね、雑談の最中にポツッとその人が悩んでるらしいことをさ、
呟いたの。それをちょっと突っ込んで聞いてみてあげたら、
すごい感謝されて…そういうのって、長いこと友達として付き合ってなかったら、
出来なかった関係だったろうなって思いました。

歌と言えば、森山直太郎の新曲に、
「この真っ白いキャンバスにあなたなら何を描きますか♪」って、
歌詞があるんだけど、すごく気に入っていて。
何を描こうか考え中です。

>>454
うーんとね、診察は「話しを聞きながら進めていく」という感じなの。
薬も、こっちの話しを聞きながら決めていくから、安心感もある。

ぴっつくんの、友達との話し、すごくいいね。
もちろん「話さなきゃわからない」ってのもいっぱいあるけど、
そういう風に、「ささやかな信号」っていうのを読み取れるのは
嬉しいことだと思う！読みとったほうも。

「真っ白いキャンパス」…かあ。
私は「歳を取るのは　ふてぶてしくって　カッコイイ」って歌詞が
好きかな。

>455
…俺が求めてる診察方法だね。
あぁ　そう言えば良いのか。患者だからって受身になっちゃダメだった。
なんか思いつかなかったな…次ん時はそう言おう。

454は、ひなぎくさんが453で話してくれたのと少しズレた内容だったかな、ゴメン！
その「ささやかな信号」に繋がって来る話なんですけど、
例えば新しい出会いがあるじゃないですか。
最初はどういう人かわからない。だから、会話も探り探り。
段々と相手のノリがわかってきて、「その人としか出来ない会話」も生まれて来る。
他の人だったら通じないだろう言葉とかね。
この人だったらこの話をしても大丈夫だ…という安心感を貰えることがよくあるんだけど、
そういう安心感を逆に相手にも与えられるようになれば、
信号を読み取れなくても、その人自ら心を開いてくれるような気はするな。
ちょっと、信号を読もうとするのって恩着せがましい気はする…。
ちょっとだけだよ！恩着せがましいのとは違うかな。
んー　ゴメン　言葉が足りないけど、何かを伝えたいので書き込みます。

「歳を取るのは　ふてぶてしくて　カッコイイ」かー。
・・・・・・・・・・・・・・・・・そうなの？（笑）

信号っていうのは、「受け取ろう」と思ってても、なかなか受け取られない
よねえ〜。勘が全てというか。
きっと、脳みそのどこかでピピッと反応するんだろね。

だから、信号を読み取ろう、とか努力みたいの？はいしたことないよ〜。
恩着せがましい、というより「おこがましい」という感じかな？私の感じだと。

私は、恋人とかできると、体の一部のように感じるときがあるなあ〜。
なんか、いないと「会いたい」とか「さみしい」というより「違和感」を
感じるから。
なんていうか、「会話」より「空気」ってのを重視するかも？と思って、かきこんで
うちに、思いついたけどその「空気」が、「その人としかできない会話」とかを
運ぶのかも。

好きな歌詞、ちょっとキリがいいとこではしょっちゃった。
「何が変わって　何が変わってないとかどうでもいいこと
歳を取るのはふてぶてしくって　カッコイイ
俺も最高　お前も最高　果てしなく最高

ＯＨ　なんてハッピー　ＯＨなんてラッキー
ＯＨ　なんてすばらしい〜♪」
っていうのが全部。なんか言葉が好きっていうより、ノリが好き。

あ〜　なんか読み違えてたかな。
信号を発してくれるのも、心を開いてくれた証拠…。
何が言いたかったんだっけな。

友達って、どうやったら出来るんだろー。
気がついたら何か友達だったというのが多いかな。
俺はよく、「この人とはまだ打ち解けてないから、誘いづらいかな…」
そういうのがあって、誘われるのを待ってたりすることも多いんだけど、
そういう気持ちの壁はあまり必要ないような気もする。
だけどあまりなぁなぁだと、空気の読めない奴ということにもなりかねない…。
こないだ、図書館で勉強してたらゼミの友達の人が慣れなれしく話掛けてきた。
馴れ馴れしいって他の表現が思い付かなかった言葉のあやなんだけど。
俺は嬉しかったな。でも、その人柄が成せる業というか、
そういうのを嫌がる人も居るし。どっちが自分に合ってるのかなぁー
高校の頃、馴れ馴れしいキャラで行って、気持ちが病んだから、
人間関係の色々な部分で消極的になってるな。最近、晴れてきたけど。

なんなんだろう。纏まらない文章申し訳ない。でも何か意見が欲しいです。

ええと、私の場合は
「この人とは打ち解けてないから…」とかきちんと言葉にして考えるって
ことはないかなあ？
なんか、自然に誘ったり、誘うのを躊躇したり、という感じ。
「空気」というのは文字通り「空気」だからなあ…。漂ってるものでしょ？
そりゃ、「空気読めない人」は嫌だけども、空気読むって、別に意識して
できるものだとも、思ってないから…。

やっぱり、行動のひとつひとつは、その人のキャラを背景にしてるから…。

間違えた（笑）ゼミの友達の友達で、一度会ったきりだったんだよな。
急に「試験勉強どうよ」みたいなノリで話し掛けて来た。
俺は友達が増えた！と思って喜んだけど、ん〜　そういうの拒絶する人って多いような。
芸能人だと、あぁいう世界だから誰に対しても邪険に振舞えないという、
仕来りのような良心が備え付けられていて、気持ちの面でどう思おうが、
その人と何とか合わせようとする。駆け出しの芸能人なんかは。
でも、別に愛想振舞わなくて良いやって環境では、
そういう良心の前提がないから、邪険に思えば邪険に振舞うし…。
俺、そういうのが嫌なんだよな…自分自身もそうしてるかな…。

あぁ！！そうそう、空気！
空気って会話を作るよね。
普通…初対面でいきなり人生については語れないｗ
恋人かー　そうだなぁ　普通の友達とは全然違う空気を作れるね。
一番、良い空気…。ちょっと今、それも悩んでるんですけど、
聞くだけ聞いて頂けないですかね？

>459
「空気」を感じて、「この人とはまだ打ち解けてない」という判断が働いてるから、
同じじゃないかなー　どっちでも良いんだけど。
空気を読むって、意識して出来ないことかなぁ…。
ＴＰＯは考えてするものっしょ？
一度会っただけの人に馴れ馴れしく話し掛けるのは、
空気を読む読まないとか考えないから成し得るのかなー
俺は何度もそれで拒絶された経験があって、
自然と行動が出来なくなって、ぎこちなくなってる面がある…。

うーん。私は「友達」とかあんまり意識しないかな…。
道徳的に悪いことじゃなければ、声を掛けて拒絶されても、それはそれで
構わない…というか。
ぴっつくんは、裏表のようなものが嫌なのかな？
私は、そういうの、構わないと思うの…。人って完璧にできてないから、
やっぱ、欠けてる部分もあって、それは失くすことができれば誰も
苦労はしないっていうか。

聞くだけでよければ、いいですよ、もちろん！
あんまり力にはなれないと思うけど…。私なりに努力しますよ！
どうぞどうぞ！！！

>462
うん、裏表があるのが嫌だ。
本当のことを言って欲しい、それがどんなに酷いことでも。
そういう気持ちに折り合いを付けなきゃいけないのは理解してるんですけど、
心がどうしても付いて行ってくれないんですね。
本音100％の世界なんて恐ろしいというか、成り立たないのもわかる。
例の「前向きに善処します」って言葉だけど、
しらじらしいよなぁ〜　と思わず舌打ちするんだよな。
自分がしらじらしいことをしょっちゅうしているのを忘れて。
そうです！！裏表があって当然なんです。だけど…みたいな。
きっと若いからだと思う。まだ時間に余裕があるから悩むんだと思う。
こういう話を出来る機会は積極的に利用したいという意味で、
俺は２ちゃんを使ってる所もあります。

あのー…今、付き合ってる彼女とはとても上手く行ってるんですけど、
他にも好きだと思える相手が出来てしまって、その気持ちをどうやったら、
消せるかなぁ　って…。彼女に対して誠実でありたいんですけど、
どうしても気になってしまう…困ってます…。
恋愛板に行って相談してこよかな。

うんうん、「本音で話せる」というのはとっても魅力的だよね〜。
でも、麻薬のようなものかもよう。
まあ、「本音が聞きたい！無理なのもわかってるけど、でも！」って感じ
なのかな？それはどこから来るんだろ？

で、彼女のことね…。うーん。難しいなあ。
私にはあり得ないことだからなあ。っていうのは私が真面目とかじゃなく、
なんていうか、好きな人はいつも1人しかできないタイプなだけね。
キャパが狭いのかも。
彼女は、そのぴっつくんの気持ちに気づいてるっぽいのかな？
で、そのほかの好きな人は、近い相手なのかな？

それで、違ってくるよね。

>464
そうですね…知ることで成長できるものがあると思うからかなぁ。
嘘を付かれたくないと思っている事で、嘘を付かれているだろうなと疑うことが苦しいから。
聞くことで楽になると思うんでしょうね…知りたがるのは。
考えないで居られる場合は別なんですけど、例えば恋愛関係においては強く現れますね、
友達関係でそんなことを悩むのって稀かな…。
気持ちって不変のものではないことは自分を省みても知ってるし、
だからこそ言われたことを気にしていないでその気に病む関係を解消する方に、
力を注ぐべきであるのに、その言葉がどういうものであったか分析する方に甘んじる。
甘えですね、うん。なるほど。

人間って楽な方に流れるんだなぁ

好きな人はいつも一人…僕もそうでした。
自分が、付き合ってて他の子にこんな気持ちを抱くようになるとは思いも寄りませんでした。
とにかく今、付き合ってる彼女とこれからも上手くやって行きたい。
気になる子との関係を絶つのが一番なんだろうけど、
恋愛相談に乗ってもらったり、本当、無二の親友という感じだから、それは避けたい。
彼女自身に、もうすでにアプローチのような真似もしてしまって…。
でも彼女がしっかりしてくれてて「彼女を大切にしなよ」と言ってくれます。
少し、揺れているようでもあるんですが…。

彼女には気になる相手の存在は教えていません。隠してます。
気になる子とは、今までのように親友で居て、
彼女と上手くやって行きたいです。
気持ちが抑えられなくて、会いたいとか誘っちゃったりするのを、
なんとか辞めたいんだけど…辞めればいいんですけど、
何で辞められないのかなぁ　破滅が好きらしいです（TдT）

>>465
稀…というか、それの折り合いをつける方法を、学んでいくことも
人付き合いの大きい部分なのかもしれないね。

「知ることで成長できるかもしれない」というのは、前向きでとてもいいかも
知れないけど、欲張りすぎな一面もあるように思うよー。

そうそう、「成長したい」って気持ちが強いのなら、「楽なほうを選ばないほうが
成長できる」と考えてみるのもいいかもしれないね。

楽なほうにいっちゃうのは、仕方ないねえ…。自覚できてるだけでも
いいことだと思う！

>>466
「相談にのってもらって」というのは、かなり親身な間柄のように感じて
しまうねえ。うん、それが恋愛的な感情に移行してしまうってのは
多いと思うよ。

彼女とうまくやっていきたい、と思う気持ちが強いなら、その気になる人
との関係は断つのが一番かもしれない。
一時的、でもいいから。
じゃないと、彼女に感づかれちゃうよ。かわいそうじゃない。

>467
僕自身、会話下手って言っても、
ドモリや噛み癖、んで、話す内容に面白みがないってくらいで、
普通のコミニュケーションは取れてるみたいだから…、
そう、欲張りなんですねー　まさにそう…。
少しずつ、自分の欠点を解消していければ良いや。

今日は随分と長い間お付き合い頂いてすみませんでした。
また少し成長できたような気がします。
心の曇りが晴れたというか。
彼女の話は、もう少し自分で考えてみようと思います。

>468
連絡を取ろうとするのは、殆どこちらからですし。
そうですね、少し距離を置いてみようと思います。
そうすれば彼女とまた前のように親友として会話できるかも知れない。
出来なかったら出来なかったで、残念がることにしよう。
よし、今の彼女を幸せにするぞ俺は！！！

えーと、一旦アゲマース。

人生板の皆さん、こんばんは。
僕自身は、具体的に今、深刻に悩んでいることというのはそれほどないのですが、
悩んだ時に思い起こすのは「頭が悪い、要領が悪い」という言葉です。
�@もっと頭が良ければこんなふうな感情に対して、的確な言葉をあてはめ、
その漠然としたもやもやを心のケースに仕舞い込めるのに。
（＝不要な苦しみを避ける）
�A要領が良ければ、悩む事になった原因を避けることが出来たのに。
（＝より高次のものに頭を悩ませたいという欲求）
細心の注意を払って毎日を送っていますが、
どうしても出てきてしまう悩みに対して僕が事前に出来ることは何なのか。
それを突き詰めて考えた結果、言葉を積み重ねておくことでした。
これは�@の対策にもなりますし、ひいては�Aにも繋がることだと思います。

みんなで、些細な悩みを書き込んで、
それに対して何か感じることがあればレスし合いましょう。
悩んだ時に少しでもこのスレで交わした言葉が解決への一助になるような、
そんな言葉で溢れたスレを作り上げたいと思っています。
よろしくお願いします。

>>471
愚問だね
悩むから頭が悪いんじゃなくて
頭がいいから悩むんだよ

そして悩みのない人間なんていないってことさ
もっと悩めばいいじゃないか

>>469
いえいえ。私なんかが相手でごめんねー。
二兎追うものは一兎も得ず、と言うし！！！

>>470
うんうん、もしかしたら、相談にのってもらってるから「錯覚」しちゃってる
のかもしれないし。
「できなかったら、できなかたで…」っていう覚悟はすばらしい。
なったら、なった、よ。

>>472　ぺてんしさん
あなたのレスをまとめると、（勝手にごめん！）
「人間だから、悩む」ということかしら。

人って字の通り、人は人とよっかかりあって、生きてるわけで。
それゆえに、悩む…という。

>>474
そう、人間なんだから悩むんだよ
当たり前のこと

むしろ悩むことをやめちゃダメなんじゃない？

>472
あはは、ぺてんしさんは、
そのＨＮとは裏腹に的確なレスを端的に付けてくれますね。
そこがぺてんしたる所以であったら怖いですが（笑）

えぇ、悩めるだけ悩もうと思っているので、
悩むのが大好きな人（語弊がありますが…）が集まって、
有意義なスレになればいいなって思います。

KSさんが言っていた「人を殺しちゃいけないのって何で？」というような、
理性ではわかるけど、その理由を知りたがる人に集まって欲しいです〜
言ってみれば、屁理屈屋なのかも知れない。
真剣な屁理屈って、何か良いものを生み出すような気がしなくもないんだけど…、
やっぱり屁理屈は屁理屈でしかないのかな〜って言ってることワケワカメですか？

>473
私なんかが…人生板きっての素敵レディーにこれだけ無料で相手してもらって、
本当に光栄でした。えっと、今のセリフはお世辞半分に聞いといて！
今、最善だと思える道を選択した結果の、後悔なら、
割り切って覚悟しようと思った！
少し前なら、こうは言えなかったと思うから、
成長したなー　と自画自賛。よし、精進するぞー！！うぉー↑

>>475　ぺてんしさん
悩むことをやめてはいけない、というのはわかってるけど。

でも、悩んでる時って、たいてい苦しいじゃない？
なんか、悪い想像しか想いつかなかったり。
だからついつい「ああーもう！悩みなんて嫌だあああ。もっと
頭よかったらいいのにい！！」って思ってしまったり。

それは仕方のないことだけど。
人それぞれ、その「やり過ごし方」っていうのあると思うのだけど。
ぺてんしさんの場合は？
私は、現実的な行動（仕事とか、家事とか）だけはこつこつやり、
あとは、からっぽーーって感じかなあ？
あと「何もないときは金稼げ」っていうシガスカオの言葉を
座右の銘にしとく！！！

俺は悩んでる自分が大好きだからね
って言っても、もちろん四六時中悩んでるわけじゃないけどね


前に進むための糧だな、多分

現実主義で生きてると端的な答えはすぐに出ちゃうんだよ
もちろん正解不正解はわからないけど
自分なりに自分を照らし出した答えはすぐに出る
ただ、それをどう組み立てるか
むしろそっちを悩んでいる

どうやって難問を乗り越えてやろうかってね
シナリオを考えてる
これ、結構楽しい


ちなみに「ぺてんし」っていうHNの良し悪しは俺が決めることじゃない
どんなに真剣にレスしても「騙された」って思う人もいるだろうし

学生相談室のおばちゃんは、昔、養護学校の先生をされていたそうなんですが、
そこでの体験談が興味深かったのでお話させて頂きますね。
知的障害と言われているその子らは、
僕らのような悩みを持てないそうです。
でも、お箸がいつも使っているものと違うことに気が付いた時に、
これはいつも使ってたお箸だろうか？と真剣に悩むんだそうです。
知恵があればあるほど、悩むという先生の話でしたが、
それは僕が悩んでいることを気に病んでいるから気を紛らわせる為に、
そう諭してくれたんでしょう。

頭がいいから悩むという言い方は、好きではありません。
頭がいいと言われれば嬉しいですが、頭がいいという言い方には、
他の人との差別化が含まれているというように思うからです。
何の話だ…。

とにかく、優越感や劣等感を排除してどんな悩みを持つ人でも、
議論に参加できるようなスレにしたいです。

>>479
知障を見下しちゃだめだよ

しかしだな。片方はドイツ語もフランス語もマスターし、
専門書も読んで研究して社会に発言できる力を持っている
者がある程度責任を持って社会にで力を行使しなきゃ
いかんのじゃないかと俺は思う。

>>479のレスを見て、>>480のレスをする、あなたが
知的障害者を見下してるような気がする。
「ペットは、かわいそうだ。動物は人に飼われるものじゃない、
野生のものだ」という人、言葉こそが、人の傲慢からきてる
ように。

>480
あ〜　見下してるんですかね…。
確かに知障の方と対峙した時、「解ってあげなくちゃ」と思うだろうから、
その時点で見下しちゃってますよね。傲慢だ。
気をつけますね。こういう問題は、それこそ言葉にしないで、
感覚の成すがままに自然に接することが一番平和なのではないかとも思います。

>481
力、欲しいですねー。まぁ　生涯勉強だって思ってますよ！

>>482
俺は自分の気持ちを素直に述べただけだよ
>>479の文章は全人的な話をしてるにも拘らず
知的障害者の話を引き合いに出した
おかしくないですか？

ちなみに>>472の発言はぴっつ氏に向けて放ったもの
そこを勘違いしないで欲しい

重ねて言えば俺は知的障害者と自分をはっきり区別している
差別だ！といわれれば差別だろう
だって決定的に自分と違いすぎるから
むしろそういう人と接する時「このひとは知的障害者だ」という前提を俺は隠さない
そういう知識を自分自身がもって接しなければならないかもしれない

差別を消し去ることはできないんだよ
思いやりならいくらでも与えられるけど
そうでもしなければありのままの自分でそういう人たちに接することができないから

>484
差別はありますね。そこに見下しがあってはならないとは思うので、
さっきの話は僕の不注意ということで片付けて頂けませんか。
頭がいいから悩むという話で、知恵があればあるほど悩むんだよと教えてくれた、
おばちゃんの話を思い出したということだけを言いたかったのに、
知的障害者の方の具体例を出したのは、失礼でした…。

>>485
ああ、ごめんね
あげ足とりみたいになっちゃって

誤らなくていいですよ

>>484　ぺてんしさん
ごめん！私は24時間テレビのような人には、つい過剰反応示して
しまうのよ。
だから、あなたのレスを（>>480のこと）見て、そういう人か、と勘違い
してしまったみたい。
失言です。（あなたに向かって言ってしまったことがね）
ごめんなさい。

24時間テレビw

>486
ぺてんしさんが、不愉快になっていなければそれで良いです〜

本読んで文章力付けなきゃなぁ　理解力も…。
そうでなきゃ文字通りお話にならない。
もうこんな時間なので日記書いて寝ます。
おやすみなさい。
皆さん、お相手どうもありがとうございました。

>>488　ぺてんしさん
わかるかな〜？
そういう系の人たちって、私にとって天敵だから…へへ。

いや、不愉快も何もないってw

すまんね空気不味くして…
おやすみ♪

>>490
いや、気にしないで下さい

>>489　ぴっつくん
お疲れ様。
「ネタ仕入れた」とか言って、できなくってごめんよ。でも、嘘じゃないから。
気長に待っててください。
明日には調子戻ってるといいんだけど…。
言い訳っぽいけど、最近会社も休みがちでね…。
申し訳ない。
おやすみなさい。

えっ　２４時間テレビみたいな人って、どんな人のことですか？
感動の押し売り屋みたいな人のこと？？

>493
楽しみにしてますね。
ウーン、無理と甘えの境目がはっきり分かれば楽なのにね…↓
ひなぎくさんなら大丈夫だから、まず自分のことだけ考えて暫くは療養して下さい。
僕で力になれることがあったら遠慮なくどうぞ。
おやすみなさい。

>>494
そうそう。なんつうか、「いわゆる」良心的な人ね。
本からの引用だけど、どっかの幼稚園に、外国人の子どもが
入園したんだって。したら、その子が卒園するとき、先生が
「この幼稚園の皆はとっても優しい子どもたちばかりです。
あの○○ちゃん（外国人の子）にさえ、わけ隔てなく仲良くしてあげた
からです…」とかなんとか言った、という話しがあるらしい。
「奇麗事系」っていうか。「善意」が差別になる場合もあるってことを
知らないっていうか。
まあ、これは私憤なので、スルーしてもらっていいですー。

>496
差別って言葉のイメージ自体に悪いものが付き纏っちゃってるから、
仕方ないと思うなー　俺なんかは。
先生に「髪の色も目の色も肌の色も違う子供を、受け入れてくれるだろうか？」
という疑念があったからこそ、そういう“分け隔て”を園児達が受け入れてくれて、
ホッとしたというか、嬉しかっただけなんじゃないかなぁ〜
一般的な反応として、違和感は感じると思うよ。
だから、差別は仕方ない。見下したり、それを拒絶するのが良くないと思ってる。

んー　全然外れたこと言ってそうなんで、良かったら解説下さればまた反応します。
コミニュケーション怖いなぁ　誤解が…

ログ二個しか読んでないけど。
あなたに昔その質問したけど返事こなかった。
コミュニケーションの誤解による失敗をしたとき、人はどうするのか、と。
差別は、ただの慣れの問題。

別にどうでもいいから書き込んでみた。あんまり語る気なし。ﾉｼ

頭が悪い漏れにはスレタイの意味がわからん。
単に、会話上手になりたいのだが、普遍性とか、自分の存在とか
難解ですｗ

>498
そういえば、Ｆとは俺の態度が気に食わないって言われてﾉｼされて以来だねー。
うーん。あの時は本当、自分も真剣に考えて、言葉を重ねて行った結果、
Ｆの的確なアドバイスのお陰で自分でも納得行くもの（即時的にも）を出てしまったから、
その時点でコミュニケーションを一旦打ち切ろうとしたんだと思う。
だけど、Ｆは俺の意見というものを求めていたから（ん、傲慢な言い方だったらゴメン）、
Ｆには…それじゃぁ　コミュニケーションになってないじゃん！と憤慨すべき態度になった。
気持ちがすれ違っただけだったんだ　だから機会があったらまたチャント話がしてみたいと思ってた。
俺なんかじゃー　Ｆの相手は役不足だけどなぁ

前に、本スレで恋愛相談に乗ってもらっただろ？
その時にＦの話を聞いたら引っかかってたものがスーッと飲み込めたんだよね。
そのお陰で、失恋のショックも随分と軽減された。
君は一人の人間にこんなにも影響を与える力を持っているんだよ。
ずーっと、思ってた事だけど、天賦の才を持ってるなー　と。
是非その力でまた俺に新しい発見をお与え下さいな。
同い年だけど、尊敬してるー　まー　俺は馬鹿だからー…。
本来なら話すことも出来ないような、相手と話せて本当に恵まれてるなぁ…。

コミュニケーションの誤解による失敗をしたときね。
色々なシチュエーションが考えられるから一概には言えないよな。
とりあえず、自分が間違ってると思ってたら、素直に謝りたいもんだけどね。
許す許さないはもう相手の裁量になるし。
何もしなくても、いつの間にか関係が戻る事もあるし。
いや本当、一概には言えないけど、とりあえず俺は内省適な人間なんで、
失敗したことを悔やみ考えます。その後、その人と接する機会があれば、
考えた結果の行動や態度を取る。

>499
はじめましてぬ｜｜ぽさん！（名前言いづらッ）
あ〜　この妙なスレタイが変に敷居を高くしていたのか。
中盤の知性と教養溢れる方々の議論はともかく、
このような阿呆がスレ主やってるスレなんで〜　ほんと、
お気楽極楽にレス下さいね。

会話上手になりたいですねー。
他人の言葉に気持ちを揺らされ易い性格を修正して行くのは、
かなーり難しい作業だと思うんで、とりあえずその原因となってくる
コミニュケーションを円滑に営めるようになれば、
自ずと日々快活に過ごす率が高まっていくと思うんですよねー。

そんなわけで、会話の研究もこのスレでは行いたいと思ってます。
んー　事例を出したいところですが、今日は眠くて頭が回らないー。
人集めアゲ。ｵﾔｽﾐﾅｻｲ…

>ぴっつ
残念だけど、君がスレ主に戻ってから不快感を覚えるスレになってるね、ここ。

馬鹿だと認識したみたいだから変わるかと思ったらあいかわらず、
誰もが自然に出来ることに引っかかってごちゃごちゃ言ってるようだ。

言っておくが、メンヘルは流行じゃないよ。
自分はメンヘルだと言うということは、自分の弱さ、痛さを
認めることじゃないかと思うんだが。

メンヘルは免罪符にはならないし、メンヘルというだけで嫌う人もいることを
わかっておいたほうがいいよ。

こんばんわ。おひさしぶり。
ずらっと新しいところ読みました。

>残念だけど、君がスレ主に戻ってから不快感を覚えるスレになってるね、ここ。
ん〜、俺はそうは思わないよ。
むしろね、その違いってものが、会話の重要なキーになるんじゃないと。
馬鹿だと認識するよりもどこが馬鹿なのか？を知ることの方が意味があると思うからね。

>503
情報量の違い、掘り下げて理解しているかどうか、
自意識を消して、自己アピールをせず自分とは切り離してその物事について語れるか。

彼の場合、知識に重点を置きすぎてるというか、ファッションと捉えてると言うか、
語ることが善みたいなノリを感じるんだよな。

まぁ、不快感を覚えるのは、個人的な理由からです。
例えば、ひなぎくさん、Ｆ子さんといった女性コテに媚びる姿勢とかねｗ
そのわりに、フレンドリーを狙ってるのか知らないけど、
初対面のコテになめた対応をするところとか。

僕はひなぎくさん、Ｆ子さんのいるスレに常駐しているコテなんで、
このスレで僕らのいるスレについてなれなれしく語られると腹が立つんですよねｗ

上の方から返していこう。

>>391
自我。確かに根拠がないね。自信と言い換えてもいけそうだね。
肉体的に自我を実感するか、精神的に自我を実感するか？
人によって割合も違うし、より安定する方を選ぶことで自我の安定を計っているのだろうけど。
どちらかに偏りすぎても不安定な気がするなぁ・・・
万人に普遍な安定はお金ぐらいしかないのかーーー！？

「人という字は、支えあって・・・」って言葉を思い出しちゃったよ。
まぁ、根拠がないってわかっているだけでも楽になるねｗ

>「わがままな解釈」…、それが、私にとっては「ありえないよ！」
>なんだけどなあ…。
なるほど。
普通は知り合っていくうちに人柄が見えてくるからわかると思うけど。
でも、誤解する人はいるだろうね。傲慢とかレスかえされてたしw
こりゃ、出会う人すべてにありえないよっていいまわるしかない？

>>392
感情移入すらできなかった俺は・・・＿|￣|○

耳が聞こえないってのは大変なのかなぁと、漠然に思うんだけど、
なかなか想像できないなぁと。そこで長年気になってた質問がある・・・
ひなぎくさんはどんな夢を見るのだろうか？

>>504
なるほど。結構、的を射ているね・・・知識であって知恵ではないところとか。
他のスレッドの話しはちょっとわかんないので・・・パスなのだが、
不快感の点ではよくわかる。俺も昔はそうやって嫉妬していたからだヽ(`Д´)ノﾜｧｧｧｧｧﾝ
自分よりどうみてもアホっぽいのに女の子とは仲良く出来る奴がいる！敵だ！
なぜこんなにも相手のことを思って、相手のいいたいことがわかっているのに、
女の子は俺に振り返らないのだぁぁぁぁぁ〜！！！と。ん？論点違う？w

俺が思う会話とは・・・
雰囲気と理解力この両方のどちらを重視しているか？といこと。

雰囲気ってのは、上の方で会話中の空気の話しが出ていたがまさしくそれのこと。
情的な雰囲気の共感があることが一番で、会話の内容とか理解度なんて二の次。
「快感・喜び・愛」のグループと「不快感・怒り・恐れ・悲しみ・憎しみ」のグループにわけたりして、
どれだけ同じ気持ちを共感できるかというのが一番の焦点になる。
逆に理解力のある会話は、情的な雰囲気なんてどうでもよくて、
一字一句が問題となり、どれだけ物事を理解して文字に出来るか？が一番。
会話の中身に意味のある知的会話。なによりも物事がはっきりする。解決しやすい。
勝ち負けなどの競争のようにもなる。

いったん書き込むとする・・・打つの遅くてすまんねw

>506
ま、大体当たってますｗ
ファッションでメンヘル装って、悩んだ振りをする奴が嫌いだというのもありますが。

どっちがいい、悪いってのはないわけで、
相手によって使い分けたり、両方を重視した会話も出来ると思う。
会話するのに「会話についての会話」はなかなかしないだろうけど。
情的な会話をする人に俺の言葉は届くのだろうか？と考える時期もあったけど、
「会話についての会話」をしていくしかなかったといったところか。
共感しながらすすめるためにも、わかっていても一緒に考えようといったりねw
本当にわかりあう共感にはお互いの努力がいるんだろうなぁと。

メンヘルあんまり詳しくないのでこの機に調べてみるかな。

>>507
うん、嫌いってのはあるね。なんでわかんないんだろうと思ってたｗ
もしかして俺には見えない何かがあるんじゃないかと思案したところ・・・
情、雰囲気、感情、感覚をものすごく大事にすることに辿り着く。
不確かなものでも、確かなものでも、あるように感じるから、なかなか難しい。

はぁ　毎日、俺は何をしてるんだろうなぁ。
それはともかくとしてマーキーさん。
あなたを不愉快にしたくてスレ立てた訳じゃないんですがね。
人生板の規制に掛かるようなスレなんですかね　ここ。
メンヘルを免罪符（って…汗）に使った覚えはないしこれからもそうするつもりもない。
女性コテに媚びてるって言われてもな…。
天然なんで勘弁して欲しいというか、
歳を取ればそこら辺の機微も分かってくるんじゃないですかね…。
とりあえずそんなところで。

>マーキー
現行犯で一個一個粘着してくことにした。

あなたが追い出し、自スレに書き込めと言った「ぴっつ」さんのスレにわざわざ来て
駄目だしするのはどうかと思います。>>僕にはストーカーに見えるんです。
僕にもストーカーに見えるんです。

以前貴方はピッツさんに対して自分のレスのクオリティーが高いと思い込んでる
所がキモイと言っておられたのを記憶しています。

そんなあなたも自分のレスのクオリティーが高いと思っておられるようでキモイです。

私のあなたに対するこの様な行為をキモイと思うなら彼をほかって置いて下さい。
IDでわかるでしょう？そこはいちいち指摘してくれなくてもいいです。では

あぁ　やっとわかった。
「なれなれしく語られると」って、
Ｆに対してレスした時に本スレって言ってるから、
その辺りにある仲間意識がウザイってことか。
えーと…僕自身、悲しいことにあなた方の雑談レベルには到底付いていけないので、
どうせ仲間に入れないというか…あなたの邪魔はする気もさらさらないんで…。
それにひなぎくさんは好意で書き込んでくれてたし、
Ｆはどうでもいいけど書き込んでみたっていうだけだし、
それに対して俺は反応しただけであって、、なんというか。

自分がスレ主になれば、皆がある程度会話レベルを合わせて議論してくれるかもなー
みたいな期待（甘え？）もあったり。
自スレならある程度、自分に寄ったテーマになるだろうし…。
別に司会進行して行きたいとかいうのもないから、
スレ主とは関係なく進行してもらっても構わないかなー…。
誰も興味を失えば、自然淘汰されていくだろうから、
マーキー氏が心配するようなことって何一つないんじゃないかと。
俺の存在がウザイんだろうかね。そんなん言われたらどうしよう。

まぁ　今日はとりあえず寝るかな。ども。

>511
ん？蛍さん？
えーと、、冗談でも自分を頭良いなんて言えないんですけど…。
そんなに俺偉そうだったかな…気をつけますね。

誰でも悩みってあると思ってて、
自分の悩み主体でスレを持ちたいって思ったのが、
スレ立ての動機です。削除規制に引っかかりますでしょうか。
以上です。

>512
あー、悪い。
そんなに気にしなくてもいいよ。
否定的な意見を言いたかっただけだし。

スレ自体にダメだししてるわけじゃないんだよ。
ただ、あなたが書き込む前と後ではカラーが違いすぎるので。
本スレのことは、今ここに常駐してるコテは知らないはずだし、
それを踏まえてもらってもこちらも困るって話。

ノシさんとかレスしてるんだから、
そこに対するレスをきちんとしていくほうがいいと思うよ。
否定的な意見にだけレスしても発展性がないし。

>511
そんなことまで知ってるのか。完全にストーカーだな。暇というか。
ぴっつさんにもあしらわれてるみたいだけど・・・

>>505　ノシさん！
お久しぶり！
ええと、自我については、言い尽くしてしまった感があるんだなあ…。
私は、自我って精神的なものだと思うなあ。私にとって、
精神＝脳みそ、だから。脳みそだけでは人は生きていないでしょ。
だから、精神と肉体は、分けて考えないかなあ？

夢については…。長くなりそうなので、1回これを送信します〜。

>>505　ノシさん、続き。
夢はねーよく見るのよ。まず、種類があって…。

【飛行機の夢】
これは定期的に見るの。年に何回か。でも飛行機は現実の飛行機とは
違うの。夢の中では、普通の飛行機なんだけど…。まず
�@屋根がない。
�A1人ひとり、パラシュートで飛ぶ。空ではスチュワーデスさんが案内。
（遠足やツアーコンダクターのように空で案内するの。）
�B飛行機＝ロケット。
（夢の中の世界では飛行機と言えばロケットを指す）
こういったバリエーションで、何度か見ます。

【その日に話したことが反映される】
最近では、他のスレでコテさんとうな重の話しをした日、そのコテさんが
うちの近くに、うなぎ屋を開店させる…という夢も見ました。

【突発的な夢】
これが、一番多いですね。何の関係もない夢。
例えば、この前は海水浴に行ったら、急に警備員の人がサイレン鳴らして、
「発見しました！！ホモを発見しました！！！」って、血相かかえて
走ってくるわけ。周りの海水浴に来てる人も、神妙な顔して。
警備員は「みなさん！ホモを発見したので動かないでください！！」
とかって、あくまで真剣なの。
で、警備員が岩陰に隠れてた男の子（裸）ふたりを連行していく…
という、わけのわからない夢でした。
ついでに、ゲイのかたについては、悪いイメージは持ってません。
全然、構わないと思う。なのに、なんでこんな夢を見たんだろう。

この細木数子の番組は特番なのかな…。結構、占い好きだったり…。
>マーキーさん
あぁ　そうなんですか？
前に僕が常駐していたスレを踏まえたレスをしていた自覚はなかったんで、
それは申し訳ありませんでした。
以後、気をつけますね。
このスレで出るテーマについてだけ、
自分なりに考えてレスして行こうというスタイルでこれから、
このスレと関わって行きたいと思っています。

あしらうって…恥ずかしながら、常に全力投球でレスしてます…。
なめた態度だと感じた方は、率直に言っていただくとか、
諭して頂ければ自分なりに対応しようとします…。

バイト行かなくちゃ！えーとー
そりゃぁ　ひなぎくさんを始めとしたコテの方々と僕では、
知性・教養に格段に差が出てしまうので、
僕がレスすることでカラーが違うのも仕方ないと思います。
ただ一生懸命（小学生か？）レスするんで、
自スレ持つことをお許し頂きたい。
人生について真剣に悩んで、少しでも考えるヒントを！
そう思ってこの掲示板を利用しています。
名無しでちょこちょこレスするのも良いと思うんですけど、
自スレ持った方がメリットが出るかも知れないと考えました。

では…。

あっ　あらいぐまさん来ないかな…。
少しくらいなら夢解きできるって言ってたよ＞ひなぎく

>518
いや別にそこまで卑屈にならなくても・・・

レスを見て思うのは、知識があることはすばらしいことだけど、
無いからといって恥じる必要は無いものという認識がかけてるということかな。
なんだかんだいって君は知識を重要視しているから、
知識の量の違いを見せ付けられるとその差に萎縮してしまう。

知識と知恵は違うよ。
僕がダメだししてるとするなら、そこかな。
対応の仕方、距離のとり方、空気の読み方、気の使い方、
そういうのは知恵の範囲だよね？
それが出来た上での知識だと思うんだけど・・・

別にこのスレを潰そうと思ってるわけでもないし、
君をこのスレから追い出そうとしてるわけでもない。
単なる意見だよ。

何度も言うけど、ノシさんが会話について考えを述べていることに
レスしたほうがいいんじゃないかと思うんだけど。

それでは。

思考という逃げ場所を作ってしまっていて
それでいて変な余裕があるように見える。>>1

ごめん、飛ばしてた。
>>497　ぴっつくん
ええと、「「この幼稚園の皆はとっても優しい子どもたちばかりです。
あの○○ちゃん（外国人の子）にさえ、わけ隔てなく仲良くしてあげた
からです…」という発言で、差別的だな、と思うのは
「〜でさえ」という部分なの。
まあ、差別は仕方ない、というのは分かるけどこういった
「よかれと思って」系の人は、無自覚な分、いや無自覚どころか
「善意」のつもりな分、やっかいよ。
ほら、山田詠美の「アニマルロジック」でも、日ごろ「人種差別はいけません」
と生徒に言ってる先生が、自分の娘が黒人と付き合ってる、と
知ったとたん「そんな人と付き合うなんて！」って反応したじゃない。
それと同じなのよね…。

>>521
ついでに、私の夢判断も頼むよ〜。

あーっと、ノシさんのレスを返していなかったのは、時間的な制約があったんで、
とりあえず自分の中にずっしり来たマーキー氏のレスにいち早く反応しただけ。
書き込む前にそういうことを一言断っておこうとは思ってたんだけど、
忘れてた…。こんなふうにちょっとした事で随分、会話の流れって変わって来るよね。
>>520　マーキーさん
知識に重点を置きすぎてる…ね。
知らない事は恥みたいな環境でずっと育って来たからなぁ。
周りにそれを強制されていたというか、知識がないことには、
仲間にすら入れてもらえなかった。
例えば、自分よりも知識がない人には「じゃぁ　教えてあげるよ〜」
そんなふうなノリで仲良く出来るんだけど、どうしてか（教えて欲しいポイント）
自分の周りの人間は「自分で考えろよ。ハァ？そんな事も出来ないのかよ、ｳｻﾞ」
みたいなノリを持つ人達が多かった。そして、自分にあるマゾ気質が相俟って、
自分を好意的に見てくれる人達よりもそういう人らに認められたいと思って、
前者を何故か撥ね付け、後者に媚びていた時期があった。
その時期ってのが自己形成に深く関わる高校時代であったから、
知らず知らずの内に、知識がないと恥ずかしいという意識が態度にも出るようになった。

外見的に、優秀に見えるらしくて（本当、嫌な言い方でゴメン）
その評価と実際に付き合った上で下される評価とのギャップにも苦しみ、
（自意識の多寡はここら辺で生成されてったんだと思う。）
なんとかそれを埋めようとするんだけど、それ自体が高望み過ぎるのか…。
空回りすることが多い。その結果、心が蝕まれて鬱症状を頻発するようになったというのが、
これまで自分の考え方の経緯になるだろうか？

知識をファッションと捉えてるつもりはないんだけど、
そういうふうに現れてしまっている客観的事実があるようなので、
これから改善して行こうと思ってる。
こうして文章をカタカタ打ってるだけで、なんとなく楽しい気持ちになってしまうから、
その辺りがマーキーさんの言う「語ることが善」的な態度に繋がってるんだと思う。
気をつける。ちゃんと、冷静に、自分の知識の持てる限りを尽くして、
物事を捉えて、主張なり意見なりを打ち立てて行きたい。

>>506-508 ノシ さん
俺、キレ者に憧れてて、大体尊敬する人って、
自分に自信があってそれでいて批判されても説得力の持つ言葉を返して、
どこか落ち着いているからしっかりした芯を持ってる人なんだよね。
最近ので好きな映画は『キャッチ・ミー・イフ・ユー・キャン』ｗ

だから雰囲気と理解力この両方を兼ね備えたいと思ってるんだけど、
俺の場合は、理解力は素質から及ばずってところで雰囲気重視に落ち着くのかな。
根本の所にある嗜好が理解力も欲してるから、妙に斜に構えた姿勢になるし、
言ってることは全然論理的じゃないから「何コイツ」という場の雰囲気を持って行き易い…（汗。
体育会系のノリ（って言って伝わるのか）も、素質として備わってないから、
結局、どっちつかずになって自分は会話下手だという認識を備えることになる。

「会話についての会話」っていうの、実際にリアルで話題に出すのは、
余程の信頼関係がないと出来ないから、
こういう場（テーマを備え易い前提がある）を使って語るのはすっげ有意義だよね。

ここでちょっとお聞きしたいのですが、
ノシさんの言う、情的な会話の人の事を知的レベルが低いだとか、
そんなふうに見下している所ってあります？
「わかっていても一緒に考えようと言ったりねｗ」の辺りに、
自分より下等に見てるのかなという印象を持ってしまったので確認してみたいです。

俺は体育会系の人らのノリ、好きだな。
入って行けたら楽しいなと思う。
それに、アメフト部のごっつくてまさにそんなノリの奴が友達に居るんだけど、
ひょんなことから仲良くなって、「語る」ことが出来るようになった。
やっぱり同じ人間なんだ、言葉を重ねることで感じるものを寄り合わせることって出来るんだなと思った。
それには時間とタイミングは必要だと思うから、
全ての出会いにそれを求めるは無理な話で、妥協する心も用意しておかないと、
人付き合いって苦しくなってくるよな〜というのが最近の考え方です。

>>521　　さん
あァ！貴重なご意見ありがとうございます！！
思考という逃げ場所…ですか。
人ってバランスを取らないと、それが上手く行かないだけで、
気持が潰れてしまって、実際に取る行動にも影響が出てしまうと思うんですよ。
（本能が理性を超えるみたいな？）
余裕…はないです。裁判所事務官を目指してるんですけど、
今年はまぁ無理にしても来年は必ず！！という気持ちで今日から勉強始めました。
２ちゃんは息抜きがてら、真剣に考えたいことを考える為に利用さしてもらってます。
変な余裕はその「息抜き」が滲み出てしまっているから…かな？

寝る前の日課にしてるんですけど、
一日精一杯がんばって、後は寝るだけだぁ〜と思ってＰＣの前に座ると、
なんだか至福のひと時って感じの気分に浸ってしまいますね。
でも本っっ当に、悩んでるんですよ？
朝起きる時なんかフラッシュバックみたいのがあって、
吐き気がして気分悪くて、本当、辛いです。

>>522 ひなぎく さん
「でさえ」という所には、差別というよりも、
違和感としてそこに残るものの先生の言葉のあやだったと思うんだよね。
それにその先生だってさ、それ差別じゃねぇの！？って言えば謝ったかも知れないし。
今までの俺のレスを見てもらえればわかると思うんだけど、
無自覚で人を傷つけてしまっているけど、その上に乗っかって胡坐を掻いたまま終わるつもりはなくって。
ホラ、ひなぎくさんがいつも言ってるように、コミニュケーションに現れる人の言動って、
「過程」だからそこに過剰反応してしまうのはなるべく避けた方が良いんじゃないかと思う！
偉そうだし、論点がズレてるかも知れないから、反論や間違ってる部分の指摘お願いします！！

『アニマル・ロジック』のは、先生という「職業柄」って事情はあるんじゃない？
さっきのノシさんの話、情的な人と品位を重視する人との壁に見られるような違和感って、
話し合いによって解消できるものだと思うから、やっぱり過剰反応は良くないと思った。
あーと、人間だからそれも仕方ないのだろうとも思う！！！

夢解きはねぇ　前にジャガーというＨＮでやっぱり自スレ持ってた時に、
お世話になったあらいぐまさんというコテが居たんだけど、
その方が「少しなら出来るよ」って言ってたんだ。
面白い人だし、まだたまに人生板に書き込みしてるのを見かけるから、
今度声掛けてみるといいよ。

ひなぎく「夢解きお願いします！」
あらいぐま「なんじゃ！？」

まあ､気にしすぎだと思うよ｡
知らない事は知らないんだから､知ったかしてもしょうがあるまい｡
そこから他人の知識を盗む努力は一生必要になるものだからねえ｡
ところで､雑談のﾚﾍﾞﾙが高い云々は俺に対する嫌みかい?w

自分の今日書いたレスを読み返した。
疲れただけだった…＿|￣|○
>528
おぉお！！！隊長じゃないですか！
（思いっクソ親愛を込めて言ってみたんで、ヤだったら遠慮なく氏ねと言ってやって）
もうレス交わせないもんだと思ってましたから、書き込んでもらって嬉しかったですよ〜'''
中々、一度作ってしまった意識って消え去ってくれなくってですね…。
でも最近になってようやく落ち着いて来たような気がします！

雑談のレベル…あははー　いや…きっとリアルで、
輪になって会話してても俺一人ポツンとしてそうな会話が多いんで、
卑屈な態度からなんとなくそういう表現になってしまいました。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ！

>524
>どうしてか（教えて欲しいポイント） 自分の周りの人間は
>「自分で考えろよ。ハァ？そんな事も出来ないのかよ、ｳｻﾞ」
>みたいなノリを持つ人達が多かった。

多分訊き方が悪かったんじゃないのかな。
上のほうでもレスされてるけど、君の場合、
ある程度会話したことのある人には敬意を持つけど
初対面や認識の浅い人に対しては余裕があるというか、
なめてかかってるように見える。普通は逆だから。
打ち解けたら気兼ねなく冗談をいえるんじゃないかな。
初対面で茶化すというか、軽い口調だから違和感があるんだよ。

例を挙げるなら、スレのテンプレからしてまずおかしい。
頭が悪いと思っている人に利用して欲しいという言い回しは
人をなめてるとしか思えないでしょ？
しかも、それは自分の長文レスが高度で、読んだ人が萎縮するんじゃないかという
人を見下したような読みがあって初めて思いつく言葉だと思うんだよね。
まぁ、その後のスレの流れで、君のレスのクオリティが低いことがわかってしまうんだけど。
なぜクオリティについて言うのか。
それは君がそこにヘンな自信を持っているっぽく見えるから。

要点を簡潔に、伝えることを一番に考えてレスできれば
他のかっこよさげに見える言い回しは無駄なんだと思う、個人的にはね。

>ぴっつ
話がそれたな。
簡単にまとめると、
「君に対して邪険にする人がそういう性格とは限らない、
君に厳しい人が周りに多かったのは、君に問題があるから
そういった対応していただけじゃないのか」
ということ。

聞きたいポイントというから一応答えてみた。

>>500
開いたらあたくしへのレスがあったから、それについて書かせて頂きましょう。
ごめんほか読むのめんどい。今JPホーガン「星を継ぐもの」読んでご満悦なので。

だからね、あたくしが問題にしたのはまさにそこなの。
言葉には力があるでしょう。相手に干渉するでしょう。すりあわせ、でしょう。
できない人は確かにいるけど、それが「姿勢」なわけ。だからももタンはあんなにも評価されるわけ。多分ね。
気持ちがすれ違ったとき、でも、そこには責任がすでに存在しているわけ。
あたくしは正直、知らないコテが急に過疎スレに現れて、自分をみてきたようなことを
言う。大変な圧力。かつ、おかど違いも甚だしい褒め言葉をもらって、なんで悩んでいるのか
わかんないとか、手首切ってる途中に言われてごらんなさいよ。

何を目指して話しているのかがわからないから、そうなるんじゃないかしら。
ももﾀﾝ糾弾（？）の件も、何をしたくて、それでももﾀﾝをどういいたくて、しているのかが分からない。
役不足とか、役なんて全く期待してないから。ただ、真摯に語ってくれれば、そこから
あたくしは何かを得られるかもしれない。それってそもそもその人と波長があうのか、とかもあるけど。大いに。
あなたの言葉になにかは期待していないけど、一緒に話して、真摯に向かっているのに一人でふいっと
完結されたら、あたくしって何、となるでしょう。人とのコミュニケーションってそこじゃないのかしら。
色々なシチュエーションを俯瞰的にあなたが語れるなんて期待してないわよ。てか、とかをそもそも
表面に出すことはとても感じが悪いでしょう。だからこそ、自分でそこは、理解していないといけないの。
素直に謝ったとき、もうあたくしはいなくなっていたら？死んでたら？正直、今、内輪話で恐縮だけど
死とかそういう系の悩みに直面してるわけよ。そんななかで急に「いいなぁ」なんて言われたらどう？
人の意識がただでさえ重いのに、わけわかんない人が自分みてるのよ。ちょっとは考えやがれ。

>530
どうだろうね。初対面からフレンドリーに接することで、
打ち解けられる場合だってあるし、
その接し方が間違っていると思った場合、
修復しようと思えば対応の仕様もあるだろうから。
具体例を挙げてみる。
部活の着替えが終わって、待っててくれたと思っていた相手に、
「あっ　ゴメン待たせて！んじゃぁ、帰ろうか」
「ハァ？誰も待ってねぇよ！行こうぜ。」
結局、俺が我慢することで「なんでだよ！」みたいなノリで返すことで、
仲間であることを選ぶ訳だ。部活はチームワークが大事だと思っていたから。
輪を乱す訳にはいかなかった。
言葉の通じない（こちらと打ち解ける意思のない）相手に対して、
どう接すれば良いのか、そうしなければならない環境に属した場合、
どういうコミュニケーションをすれば良いのか。
孤独は嫌だ、そこで、認めてもらう為の「結果」が必要になるんだけど…。
俺のような能力の低い人間は、その「結果」が出なくて苦しむ。
その苦しみは、至って当たり前のことで、みんな歯を食いしばってやってんだ。
そう言われてしまえばそこで話は終わるんだけど。
このスレで見つけたいことは、「気持ちのバランスの取り方」になるだろうか。
こういった気持ちに陥った時には、どういう考え方で処理すれば良いのか。
憂鬱になり易いので、その“悩み”を不特定多数の方に見てもらい、
意見をもらいたいというのがこのスレの主旨になってくる。

初対面の人達に対してなめて掛かっているという意識はなかったんだけど、
話し掛けられ方によっては、自分もそれに対応して適当に答える場合もある。
上の方のレスで言えば５のレスに対して、「なんちゃって」なんて答えているけど、
彼がまた違った言い方をしていれば自分の対応も変わったのかも知れないし。
あなたがどれだけ俺の、人との接し方を把握しているのかは知る由もないけど、貰ったレスを見た限り、
人には過去があって、その結果、今現在の言動にも繋がっているということを忘れているように感じた。
頭が悪いと思っている人に利用して欲しいと書いたのは、
自分自身が頭が悪いという事で苦しんでいるから、
同じような考え方を持った人に集まって欲しいと思ったから。
言い方を変えれば、「頭が悪い」という言葉に引っかかる人と話すことで、
何か見つけられるものがあると考えたからだ。

もう何度も言っているけど、自分の長文レスが高度だなんて思っていなくて、
逆に読みづらくもっと簡潔に要約して言いたい事を文章に出来たら良いのにと思ってる。
そう思っているのにそんな言われ方をされても、嫌味としか取れないよ。

答えて欲しい事があるんだけど。
マーキーさんは何の為に人生板に常駐スレを作り、
回答者？として居続けるのか？娯楽の一環として？
それから、自分のことをどんな人間だと思っているのか。
そういうことを聞いてみたい。自分語りが好きじゃないみたいだから、
一蹴されるかも知れないけど…。知りたい。
クールで売っているのか知らないけど、いやにレスに自信を感じるから、
その辺りがコミニュケーションを取り辛いなと思っている所。
自分ではどう思っているのか知りたい。

Ｆに対するレスは、時間がないのでまた改めて。
期待してないとは思うけど、一応断っておいた。

期待の場所をはき違えてはいけないよ。
なんでもない相手に期待はしないでしょう。それと同じ。
ただ、あたくしは、あなたに「話をした」。投げかけた。
あなたに別に感動とかなんだとかを求めているのではなく、
あたくしの言葉を投げた。あたくしとあなたはもうなんらかの
人間関係にいるから、そこには、返事をもらえる、という期待は
あってもいいとあたくしは思う。賢いあなたを期待しているんじゃない。
ただ、話しかけたら、（てかあなたから話しかけたんじゃん）それには
答えましょう。別に拘束ではないけど、礼儀とか、それが人間関係だと。
あんまり人のことは言えないけどね。

>>527　ぴっつくん
ええと。話しが反れるかも…だけど、私が言った例は、
なんちゅうか、「気づかない差別」なのね。
実際にあった例だったら、同和地区に対しての差別をなくそう、
と運動している人（同和地区ではない人）がいてね、その運動をしている
人の娘さんが、彼氏連れてきたんだけど、同和地区の人だったの。したら、
猛反対したんだって！！

一見いいこと言う人のなかには「自分とは無関係」だからこそ、
同情的になれる…という場合もある、という事が言いたかったのね。

アニマルロジックでも、今の例でも、「当事者」になった途端、
本音が出てきてしまう、みたいな。
もちろん、醜いことかもしれないけども、その「醜い」というのは
私は差別してることじゃなくって、「無自覚」な事を差すんだと
思うの。

そういう意味で、言ったのでした。

>ぴっつ
具体例わかりずらいなぁｗ

なんというか・・・
何故指摘されたことへの反論ではなく
別に自分が悩んでることを話すのかがよく分からないんだよな。

>言葉の通じない（こちらと打ち解ける意思のない）相手に対して、
>どう接すれば良いのか、そうしなければならない環境に属した場合、
>どういうコミュニケーションをすれば良いのか。

こういうことにこそ具体例を使ったほうがいいんじゃないかと。

>534

>人には過去があって、その結果、今現在の言動にも繋がっているということを忘れているよ>うに感じた。

いや、それじゃ「事情があってなめた対応をしている」と言っているようなもので、
なめられて不快になっている人にとって、君がどういう人生を歩もうがそれは見えないから。
それをいいだしたら、なんでもありでしょう。

>自分自身が頭が悪いという事で苦しんでいるから、
>同じような考え方を持った人に集まって欲しいと思ったから。

自虐ネタって最近流行ってるの？
蛍星さんもそうだったし、ちょこちょこみかけるんだけど。

頭が悪い、努力してる、苦しんでる。
それは言い換えれば、変わる気はないってことでしょう？
対峙する人にそう言うことで、現状を肯定してるとアピールしてるように見えるんだが。
言われてることは自覚してる、努力してるといわれても、
こちらは結果としての今の君のレスしか見えないしね。

そういえば、グラハムさんがこの問題についていいコメントしてたよ。

「Don't think, feel」ってさ。

>ぴっつ
僕が人生板にいるのは娯楽だよ。

自分語りをしろってことかな。
強いて言えば快楽主義者かな。
他人のことは基本的にどうでもいい。
自分に酔っている奴が嫌い。
２ちゃんねらー。

これくらいでいいかい？

このスレ、興味あるからすこし常駐しますね　よろしく

近頃個人攻撃が目立ちますので、ROMから出てまいりました。
個人攻撃大好きですが、本筋は外さないで みにきてもつまらないから・・・

こんばんわ。

>>516
うぎゃぁ〜〜〜ごめん！夢判断なんて出来ません〜すまん！
聞きたかったのは・・・夢の中で音はどうなっているのかなって。
まえに聾唖の方と夢の話をした時は現実と同じで音のない夢をみていたそうです。
人によっていろいろ違うのかなぁと思って夢のことを聞いてみたんだけど､
聞き方が中途半端でした。すまん＿|￣|○

ちなみに俺は過去の夢ばっかり見ます・・・
未だに小学校や中学校の校舎にいるだなぁ。
男子校だった高校の夢は見ませんがｗ

>>525
なるほどね。俺としてはどっちが良い悪いってのはないので。
大事なのは自分がどっちよりの会話なのかを知ることだと思う。
そんでもって、なんでそうなっているのかを思い出して話していくことで
理想の自分に近づく一歩を手に入れていくんじゃないかなって。

>ノシさんの言う、情的な会話の人の事を知的レベルが低いだとか、
>そんなふうに見下している所ってあります？
以前はあったねぇ。なんでわからないんだろうかって。
マーシーさんのような人とは話しがスムーズに出来るんだけど､
情的な人、びっつさんもそうかな、だとすぐ雰囲気を壊してしまう。
問題は壊してしまうことではなく壊してしまうことにすら気付いていないことなんだがw
そうなると、だんだん会うことも少なくなって・・・自然消滅となっちゃう。
んで、よくよく考えてみたら俺に情的レベルが足りないことに気付いたというわけ。

>>533の具体例を読んで泣ける｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
びっつくんの思いを汲んでくれる人がまわりに少なかったのか！
なんというか、相手は「あっ　ゴメン待たせて！」といわれる理由がわからないんだよ。
びっつくんにしてみれば「ハァ？誰も待ってねぇよ！」という理由がわからないんだろう。
それでいて、いまさら、なんでそういうことをいうのか相手に聞くこともできず、
聞けたとしても雰囲気は悪くなるor悪くなったから聞かなくなる・・・
わからないままでも時は進むからだんだんズレが大きくなって苦しくなる。
そんな感じのジレンマが見え隠れしてｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!

そういうアレ？って思ったことが他にもあるならいろいろ書いてほしいね。
そこを紐解くことで見えてくるものがあるかも知れない。

>>541　ノジさん
ああー！！そういう意味か！夢！
ごめんーごめんー。

ええとねー、私はね、中学くらいまではだいたい聞えてたのよ。
最初に悪くなったのは、小学校の頃なんだけど。小学校の時は、
「検査上での数値に異常がある」ってだけで日常生活には支障なかった
のね。んで、中学くらいから、だんだん悪くなっていってー、
高校くらいには、ＣＤも聞えなくなって、そんまんまーなのよ。
だからね、音は覚えてるから、多分普通の人と変わらないと思う。

個人攻撃というより、スレ主が戻ってきたので意見を聞いているだけだが。

>542
嫌っていたが、チームのために仕方なく話していたとすると

私なら、相手の気持ちも汲みますが、まず自分の気持ちから動きますね。
自分が思ってやる行動と、相手がどう思うのかはまったく別物だと考えているので
軽々しくはできませんね　　いい方法でもあり、悪い方法でもあるので

また、割り切って考えられたらって楽なんだろうなって思ったりもしますね

>544
強い口調だったので、そういう考えなら私の思い過ごしということで・・・

このHNはここでだけ復活させるか…
>529
いや､気にしないでいいよ!貴方の事は嫌いじゃないし｡
多分､今は難解な言葉を使って語ってみたい時期なのさ｡
それを平易な言葉に置き換える事が出来れば､きっと大人なんだよ｡
それが出来ないままなら､自分の言葉に酔えるただの餓鬼だけどね｡

今日も一日、疲れた…＿|￣|○
マーキーさん、具体例はその指摘されている話の経験談だよ。
わかりにくくてごめんね。
自分語りに関しては、どうもありがと。
それにしても寝る前の日課として返すには、
（自分的に）濃いレスが多過ぎて、困惑してしまうな…
出来る限り返して行くということでお許し頂きたい。
全てのレスに、こんな阿呆のお相手頂いて感謝しておりますという気持ちで、
えぇ、目を通させて頂いていますとも。

>>532 Ｆ子 さん
ひなぎくさんが評価されているのかは、知らないけど、
確かに彼女の人との接し方は見習うべき「姿勢」がそこにあるねぇ。
うん、自分のトラウマから最初の頃は正直、苦手なタイプだと思っていたけど。
あぁ　話が逸れた…で。
気持ちがすれ違ったときの責任に関しては、
すれ違った原因はどちらか一方にあったとしても、
その一方を相手が責任を取れと責める権利があるとは思わないんだ俺は。
あるとすれば、今回の一件で言えば俺がＦに対して敬意を払い、
あり得た信頼を回復したいと思った場合。
それ以外は、後は相手の内在処理に任せるしかないというか、
知ったこっちゃないよー！と今まで生きてきて酷く傷つけられた時に、
相手に何も言えない場合が多いなという経験があるからそう考えてしまうのね。
実際問題として、自分の心得ている筈の礼儀が通じないことが多いというような意味ね。
それで、俺はＦの信頼を回復したいと思っているから、
Ｆの言う礼儀を尤もと思うから、あの後すぐにゴメンと謝った。よね？

自分の主張したいことはここまでにしておいて、次にしたいのは言い訳。
あのとき俺は、ＰＣが壊れていて携帯でしか２ちゃんねるのスレが見れない状況にあった。
リアルで精神的に追い詰められていた俺は藁をもすがる思いで、
携帯を開き、登録してあったあのスレを見て、目に入った言葉に、
自分の悩みとリンクして書き込みたいという衝動に駆られ、
そのまま自分のエゴを貫いた。まったく、配慮に欠けた行為だった。
Ｆの精神状態をしっかり把握していなかったというか、自分しか見ていなかった。
あの一件に関しては、どうか許しを請う。
生きていてくれて良かった。後悔せずに済んだ。ありがとう。

この書き込みも、どういう反応があるのかわからないけど、
とにかく思いの丈を言葉にしてみたので、読んでみて欲しい。

>>538 マーキー さん
そうかな？なめた対応をしていると言いたいからそういう解釈になるんだと思う。
相手の態度を見ながらレスするようにしていると言った所に関しては、問題ないでしょう？
自虐ネタが流行っているのか何て俺に聞かれても知らないとしか答えられないが。
言い換えれば変わる気はないってことになる理由がわからない。
蛍星さんはどうかは知らないけど、ここで得たいと思っているものは、
上手くは言えないけど自分の肯定ではないので、これ以上、
今回マーキーさんにレスをもらったことに関して反論する意味はないと思った。

娯楽の為に利用してるあなたと、
悩んでいることを少しでも良い方向に持っていけるようにする為に、
この掲示板を利用しているという根本からの価値観の違いが対立を生んでいるように思えたので…。
暫く、レスをしないで静観しておいて頂けますか？ただのわがままですが。

>>536 ひなぎく さん
さすがにみんな、容赦ないな…（苦）
うーん、「無関係」だからこそ言いたい放題というのは、
自分でも経験があるからなぁ。
野球見てても、解説者が偉そうなこと言ってるけど、
実際にプレーしてる現役選手だったら言えないよね。
なんつぅか、その「猛反対」も現状は仕方のないことで、
その差別をなくそうと運動していることは間違ってないと思う。
差別が解消されることで「猛反対」はなくなる可能性が出てくるからね。

なんか、またお門違いなこと言ってたら…お手柔らかに…。

>>542 ノシ さん
どちらを支持するかどうかって話になってくるだろうと俺も思いますんで、
これに関しては話し合いで良い悪いを決めることは出来ないでしょうね。
俺は、情的会話を重視する人と話すことも楽しくて好きだし、
知的会話を重視する人と話すのも、なんか会話に意義深さを感じるから好きなんだけど、
どちらにも才能がないからどっちつかずになっちゃうんだよね（泣）
リアルでは「あはは〜」と誤魔化しながら人と接してます。
なんでそうなっているのか…知的レベルの低さを認識しているから、
自分に自信がない為に人に媚びながらでないと人間関係がすぐに崩れてしまう。
その場を保たせる為に、自分が見つけ出した役回りという感じですかね…。

ちょっと、身近な人間関係の話を聞いてもらいたいんですが、
「自信満々で、リーダーシップを発揮するが一部の人間には嫌われている人の話」に、
どうですかね、興味ありますかね。こういう言い方に対する反応を見てみたかったので、
ちょっと遠まわしな表現になってしまいました。失礼に当たっていればすみません。

情的レベルが足りない…まぁ、言葉にしてしまえばそうなんでしょうね。
やっぱり馬が合うか合わないかっていうだけで、俺みたいに人と話すのが好きで、
誰とでも仲良くなりたいなって考えるんであれば、ノリを自分の中に作る努力も必要になってくる。
かな。

あと、青春時代の話は、相手も子供だし別に…。
ん〜。まぁ　僕がなめられ易い性格だったから、というふうに思ってるってか、
そうなんですよ。だからそういった場合には、
本音と建前を上手く使い分けて、精神的負担を軽くさせないといけないんだけど、
中々、思うようにいかなかったっていう話がしたかったんですよね。
ノシさんがストレス溜まるなぁ　と思う人間ってどんな人ですか？
例えば、身近に居る人で…。

えっと、こんなこともありました。
部活の朝練で、登校途中に仲間の一人が歩いているのを見かけたので、
声を掛けたところ「チッ　俺一人で行くわ。お前嫌いだから」
「いや〜　どうせ一緒のグラウンドに入るんだ、昨日のナイターの話でもしながら一緒に歩こうぜ」
「いや、お前嫌いだから」

彼すごく我侭な男で、自分の気が向かない時にはそういう返しをするくせに、
自分の機嫌が良いときには愛想よくこちらに声を掛けてくる。
まぁ　せっかく愛想良く声を掛けてきてくれたので、
答えるんですけど、何が不満なのかすぐに「あ？」とか言って睨み付け、
俺は凍りつき、とりあえず笑って誤魔化す。
んー　なんというか。そんなん相手にずっと人付き合いしてたもんだから、
…というのも弱さをアピールしているようで何ですが、
性格が歪んでしまった。今、矯正中であります！！！！