友人を殺してしまったかもしれない・・・

先週の金曜日にある友人から電話がかかって来ました。
会社の同期で大学が同じだったことから仲はいい方でした。
彼は文系で営業で私は技術系なもので仕事の話になると
対立はしていましたがお互いよきライバルでありよき情報源であったと思います。

ここ半年ぐらいあってなかったんですがその日は飲みに行こうと誘われました。
私も予定がなかったので即OKで六本木の行きつけの居酒屋へ行きました。
最初はいつも変わらないエロ話とかくだらない話をしてたんですが
酔ってくると彼は急に落ち込んで愚痴を言い始めました。
勝気な奴なので珍しいなと思いつつ話を聞いていました。
彼は冗談っぽく「あー死にてー」と言いました。
私は冗談だと思って「一回死んでみれば？」と答えました。
そしたら彼は「お前おれを殺してくれないか」と。
私は「おれなんかじゃなくて彼女に殺してもらえよ」と。
彼は５年以上付き合っている彼女がいました。私もその子は知っていました。
いつ結婚するんだよといつもちゃかしてました。

死んだの？

そいつが死にたいって思ってて殺してくれないかとまで言ってるなら殺してあげるのが優しさ

その日は彼が疲れてるように思ったので１１時くらいに切り上げて帰りました。
そして月曜日、いつものように出社して、彼が飛び降り自殺をしたことを知りました。
土曜の深夜に自宅マンションから飛び降りたそうです。
警察の方に申し出て、金曜日に一緒に飲食したことを話しました。
また、彼女とは秋に結納直前で別れいたことをもそこで初めてしりました。
死の直前に会社の書類の裏になぐり書きしたものがあったそうです。
実物は見れなかったのですが、「疲れた」という言葉と彼女への「君は関係ない」といった
要旨の文章だったそうです。
仕事のことや、私のことは書かれてなかったそうです。
会社の関係者で初めての葬式が彼になるとは思ってもみませんでした。

彼に死を薦めたのは私かもしれません。

自殺は人災。

自殺は人災。

彼が何をいいたかったのか。
私は技術畑なもので言葉を額面通りにうける傾向があります。
彼のSOSを見逃したのではないかと
あの日を会話を細かなとこに至るまで思い出そうとしています。
彼は勝気な性格で、上司であろうと意見をはっきりいうような性格でした。
言い訳かもしれませんが、そういう彼になぐさめのような言葉をかけるのは
逆効果にならないかと思ったのです。
ライバル（私が勝手に思ってるだけかもしれませんが）からなぐさめてもらう
なんてことは彼のプライドを傷つけるのではないか、と思ったのです。

>>6
そう思います。
その原因の一つが私だとも思います。
あの日彼が何をいいたかったのか
それを理解することが私のできる唯一のことではないかと思っています

>>1がどうこう言ったから死んだとかじゃさそうな気がする。

>>1の責任じゃないよ。
死にたいって言うのは、死なないでって言って欲しいから言っていたんだとは思うけど
本気だと思わないのも無理はないし、一言言ったところでその人の
生活が直接楽になることも、苦しくなる事もないんだから。
>>1さんは悪くないと思うよ。

>>10
強く同意！！

>>9
>>10
ありがとうございます。
会社の人間で最後にあったのが私なのですが
仕事上で悩んでいたらその日は朝まで付き合った方がよかったんじゃないか、
などと悔やまれます。
土曜の夜、彼は豪遊していたようです。
酒の勢いもあったと思います
一人で飲み歩いてたなら私も無理矢理ついていけばよかったかもしれない。
本当に悔しいです。

>>12俺は、殺ったやつは全員ノートに名前書かせてるわ。
500じゃきかんぞ。渋谷の顏だぞ。かかってこんかい！

>>1 は犯罪者！
こんなとこで相談してないで警察逝けよ
(ﾟÅﾟ)у━~~

そういえば俺の父親も同じ様な事で悩んでたな

本当っすかー。
１＞さん。「あー死にてぇー」って言ってるとこへ
「一回死んでみれば？」って言ってるけどそれは間違った
返事だと思います。殺意が無いにしても酷いと思います。
１回っていうか死んだら当然この世から消滅します。
１＞さんは、その彼が死んでまたこの世に戻って来るとでも
思っていたのですか？それはおかしいですよ・・・。

＞１
貴方様の一言が彼の死への決断を決めたかもしれないし
そうでないかもしれないし、考えても分からないでしょうから
ここはご自身をお責めにならずにどうか冷静に

でも責めて当然だと思います。
最良の返事、妥当な返事をしなかったんですから・・・。
当然ご自分を責めるでしょー。

>>14
警察には話をしました。
>>15
そうですか。
ぜひお話を伺いたいのですが・・・
>>16
>>18
反論のしようがありません。
まったくそうの通りだと思います。
>>17
自分でも驚くほど冷静です。
考えても分からないのはわかってますが
考えることが彼への贖罪になるような気がしています。

その人、最期に１さんに挨拶したかったのかもな…

もっと最後の飲みの話を詳しくお願いします。

別に、他人が死のうが生きようがどーでもいいだろ。
ただ一つの宇宙の運動が、そこで相殺されて終了しただけのこと。

>>20
どうでしょうか。
いわゆる身辺の整理など予兆ととれるようなことは
なかったようです。
警察の方も衝動的なものだろうと言ってました。
>>21
いつも会社の人間がよく行く居酒屋です。
私も彼も店長とは顔見知りで、カウンターで飲んでました。
最初はくだらない話をしてました。
たいがい彼と飲むと仕事の話に没頭してしまうんですが
仕事の話になると急に落ちこんできたように思います。
酔いがすすむと急に「あーくそっ」とか叫んだりしてました。
酒は強いやつだったので「疲れてるんだな」と思い、
店長も薦めもあっていつもより早めに切り上げました。
駅までの会話では逆に明るかったように思います。
次の店をしつこく誘われたんですが私が疲れてたこともあって断りました。
駅の改札を一緒に通って別れました。
別れ際はまったく悩んでるふうな感じはなく、
「またのもーなー」と笑って別れたと思います。

１さん、とりあえず２ちゃん にスレたてたんわけだから、
１０００を目指して自分の近況や気持ちを、
書ける範囲で書いていきなされ。
その頃には何かしら変わることもあるだろうし、
その友達の供養にもなるよ、きっと。

「一回死んでみれば？」って・・・。呆れますね。小学生じゃないんですから。
無神経すぎますよ。今後からそういう軽はずみな発言は控えたほうが。
まあ友達が死んだのはあなたのせいじゃありませんよ。

最後に飲みに誘われたというのはその人が１さんの事を良き友人だと思っていたからでしょう。
誰だってそんな事になるとは予想できないだろうし、１さんの反応が無神経だとは思いません。
悔やまれるなら、これから先今までよりもうちょっとだけ周りの人を察してあげればいいと思います。

私は鬱の経験があります。鬱状態の人は何もできず、希望も無いのですが、
夜間は動けるようになります。しかし、人と話すことはかなりの苦痛を伴う
ので、通常は、わざわざ人に合ったりはしません。そんな彼があなたにお話
をしたかったのは、あなたを本当に大切に思っていたからに違い無いのです
が、その彼の悩みはあなたに関わりあいの有ることでは無かったのでは無い
か、と推察します。恐らく、彼が20代後半以降の年齢であれば、は死ぬこと
は恐く無かったと思います。あなたとお話ができたことについては、恐らく
喜んでいたのでは無いか、と思います。あなたが彼への罪を感じてしまうの
は止むおえません。自殺者一人につき、周囲の人五人は罪を感じるそうです。
これを機会に、鬱病や、自殺に関しての正しい知識を身につけられてはいかが
でしょうか。お勧めは以下のURLです。
http://www4.justnet.ne.jp/~daylight/
また、自殺問題はyahooのトピックを参照されると良いと思います。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/suicide/editorials_1.html

>>24
そうですね。
今としてはあの時まったく気づかなかった自分が
とても情けないと思ってます。
実は今日会社休みました。
いろいろ考えようと思って。
それで２ちゃんしてるのも情けないですね。
>>25
自分でも呆れまています。
酒が入ってたからって言い訳になりませんね。
自分でも無神経だと思います。
これからは気をつけようと思っています。

>>25は人付き合いが上手くない方なんでしょうな

少なくともその友人は、１に苦しんで欲しいとは思っていないだろう。

>>26
ありがとうございます。
もし彼がそう思って私を誘ったなら嬉しくもあり、
・・・複雑な心境です。
>>27
ありがとうございます。
お察しの通り28歳です。
営業ということでたくさんの人間と接しなきゃならない中で
彼がそういう苦しみを持っていたと思うと

すいません。URL勉強します。

>>29
いや、1のような身になってみなければ誰も気付かないだろうし、そんなことみんな日常で
使ってるわい、ってことなんだろうけどその友人にとっては禁句だったのよ、実際。　

だからといって必要以上に>>1も自分を責めることもない。
それが直接の原因ではないと思うし。　
まあ、彼のお墓にときどきは手を合わせてやれよ。　悩み事聞いてやれなくてゴメンなって。

少なくとも誰も、１は苦しんでると思っていないだろう。

>>29は頭悪い方なんでしょうな

やめろよっ！住人同士の煽り合いは他でやってくれいぃっ！
いま１さんはとても心を痛めているんだぞ、それをここらで
煽りなんて始めたらそれを見た１さんが「ああ、他人は所詮
この程度の事しか俺の相談を」みたいに思っちゃうだろ

>>34
>「一回死んでみれば？」って・・・。呆れますね。小学生じゃないんですから。
友人が自殺して、悲しんでる人にかける言葉ですか？

>>32
まったくその通りだとおもいます。
ありがとうございます。
私自身もう少し落ち着いてから自宅へ伺おうと思っています。
>>33
そうかもしれません。
冷静ですね。
自分でも不思議です。
>>35
２ちゃんですから
わかってますよ。

>>1
最後に会いたかったのかな。
確かに「どうした？」って聞いて欲しかったかもしれない
けど・・・。そこで話を聞いていたら彼が自殺しなかったとは
いいきれないと思う。もう少し配慮したほうがよかったかもしれないけど、
忘れないでいてあげればいいんじゃあないかな。

>>36１さんは慰めてもらうためにこのｽﾚを建てたわけじゃないでしょ。
どこが悪かった、を指摘してもらって、二度とそういう事が無いように次の
ステップに進めばいいじゃないですか。大体１さんのせいじゃないって言ってますし。
しかも時がたって、ある程度冷静になってるし。

俺の場合殴った相手が1年後死んだこれ俺のせいじゃないよね、死ぬまでの１年元気に暴れ回ってたから。

>>1
お前が殺した様なものだ

>>41 40に対してはどうですか？

>>39
それはまぁ分かってるんですが、あまりにその時の会話を真剣にとっているように思えたので
25さんが普段から冗談が通じない方なのかと思いまして。
もともと29の書き込みは>>1さんの書き込みには関係ないので話切ります。
不快な思いさせてごめんね。

>>42
元気に暴れ回ってたのなら他のﾔﾂのパンチも食らってるだろうよ

>>40
人殺し！
お前が殴った時に脳を傷つけたのだ
それが結果的に死に繋がった。自覚を持て

うん、元気に暴れ回って殴られまくってた、ヤクザにも顔面に膝蹴り食らってた。

>>38
ありがとうございます。
正直何故おれ？って思ってます。
>>39
そうですね。
今日一日いろいろ考えてたので
誰かの意見っていうか
そういうのを聞きたかっただけです。
>>41
家族の方とかは少しはそういう感情があるのではないでしょうか。
それが心配です。

>>1
気にしすぎってことがおおいにある。
友人だって自分のことで頭が一杯だったのさ。

俺がもし1の立場なら一切気にしない、だって勝手に一人で死んだんだから、法的に裁かれる事もなあし忘れちまえ。

学校に通ってた頃、４階の非常用の窓をこっそり開けておいたら
そこによっかかった人がそのまま転落してしまったことがあった。
ところがその事故があったことすら俺は知らなくて、
ある日偶然落っこちた本人からその話を聞いたんだけど
俺は「え？そんなことあったの？ひどいやつがいたもんだな。許せないよ！」
と言っておいた。

>>50笑えるようで笑えない。

>>48
だと思います。
彼の中でなにかが切れたんでしょうね
>>49
ありがとうございます。
裁きは時間にゆだねます。
>>50
>>51たしかに

家族のことを書いて思い出したんですが
葬儀のとき飲んだことを家族にお話ししたんですが、
>>1の「あー死にてー」のくだりは話せなかったんですよ。
私自信動揺してましたし・・・
今度彼の自宅へ伺おうとは思ってるんですが
この会話全て話すべきでしょうか？
私は責められるのはある程度覚悟してるのですが
家族のお気持ちとか私なんかよりずっと重いものだと思うので・・・

原因は周囲の人の無理解。死んだ本人にはない。上司、お客、会社や身近な家族が彼を理解してなかった。彼は無理を「させられた」んだと思う。

あなたは潜在的に話すべきである、と言う事がわかっているのですね。
話す方が良いでしょう。そして、自責の念に駆られていることも。
家族は家族で、あなたと同様に自責の念に駆られていると思います。
その精神的な負担を分担してあげることが、冥福を祈るということでは
ないでしょうか。家族はあなたを責めるかも知れませんが、そのことで
ご家族の負担は少しでも和らげる事が出来ます。怒りは許しの裏返しで
もあるのですよ。そして、あなたがその事で疲れたならば、そう感じた
時に、ゆっくりと休まれる事です。

それはあなた自身が彼の後を追わない為に必要な事です。

>>54
胸に突き刺さります。
入社以来彼はリーダー的な存在でした。
仕事でも違う部署の私に情報が入るほどの結果を残してました。
目立つ分、失敗も目立つといって笑っていました。
同期の連中は分かり易い奴といっていましたが
多分影で必死だったんだなと今では思います。
彼を理解できてませんでしたね。

引導を渡してやったと思えば気が楽になるのでは？＞１

>55さん、そうでしょうか。むしろ告白して楽になるのは>1さんだと思います。もし自分が楽になりたいのなら告白し、家族を楽にしたいなら話を聞いてあげるべき。その両方が出来ればベスト。

>>55
ありがとうございます。
なんというか、本当にありがたい言葉です。
逆に少し責めてくれるほうが助かるような気もしますが
家族の方のほうがよりつらいんでしょうし・・・
少し気が楽になりました。

最後の一行にはどきっとしましたがｗ

>>57
そういう考え方もありますね。
>>58
そうですね。
私の懺悔を聞いていただく、という構図かもしれません。
家族の方の話も聞ければ、と思います。

色々と言いたいこと書いてすいませんでした。というのも私には自殺した女房がいるから参考になるかもと思ったのです。

>1さんには様々な心の悩みが浮かんで来るものと思いますが、一番大切なことは「供養」です。供養とは思い出すことだと私は確信してます。

どうか友人があなたに残してくれたひとつひとつの記憶の断片を思い出して下さい。それがあなたにとっての「彼」であります。外に目を向けがちになりますが、幻影にとらわれずに、「彼」に直面してください。以上です。

一つ言うと
裁判官が死刑判決を出したのって殺人じゃねーのかと？

＞優さん
レスをみていろいろ考えさせられました。
残された身内の方の悲しみは推し量れないと思います。
私はこのことをいやな記憶にしないためにも、
家族の方々に全てを話したいと思います。

私は彼に嫉妬していた面があります。
飲んで愚痴るのも私ばっかりで彼はそれをいつも笑いとばしていました。
何故最後に私を誘ったのかはずっと分からないと思いますが
それも私の記憶として
しっかり持ち続けたいと思います。
レス本当にありがとうございました。

私もあらためて色々考えてしまいました。こちらこそどうもありがとうございました。

>>1
あんたのせいではないよ。
あんたは生きてるじゃん。

もし、そのときの一言が悔やまれるならば、
彼の分まで生きて、そしてシになさい。

>>1俺はそういった一言の被害者かな、俺はプロボクサーだったんだけど試合に負けた
後、ある女に屈辱的な一言をいわれ引退した、ガッツが持ち味の俺だったけど
その一言にはもう引退するしか選択肢はないのかなとまで落ち込んだ、大げさかも
知れないけどプロにとって引退は死ぬことよりもつらい。

>>68
何言われた？
云いたくなければ、無視して。

＞＞１
おまえは無責任な男だな。
くたばれ、バカ。

そしてシになさい
って言ってる６７さんの言葉で１さんがもしも死んだら、６７さんの責任なの？６７さんが殺した事になるの？違うよねぇ。１さんが殺したんじゃない。と思う。‥忘れずに受け止めて下さいね。

７０が優さんじゃない、と思うのは私だけでしょうか。意味の無い発言なら出て行ってくれればありがたいです。

1が悪い。

>>71
>そしてシになさい
これは>>1さんに天命を全うしてもらいたいという意味で。

ちょっと酔ってます・・・すいません。

>>67
ありがとうございます。
>>68
その彼女も悔やんでると思いますよ。
>>70
バカなりに責任もてるようにかんばります。
>>71
ありがとうございます。
まさか未成年に慰められるとは・・・ｗ
いや、気に障ったらすいません。
あなたは大人ですね。

>>72
わかってますよｗ

>>1じゃあ、その女はそういうつもりで言ったんじゃないってことかな？

>>1
クズが！
切腹してお詫びしろ！

>>74
理解してますｗ
>>77
無責任なレスでしたね。すいません。
私の場合は冗談の延長でそういうつもりはまったくありませんでした（当たり前か）。
彼女が貴方を心配していったことかもしれませんし。
もしよければくわしい状況をお聞かせ願えませんか？

＞＞１
おまえはその男に血祭りにされちまえ。
おまえはきもい、きもすぎる、氏んでくれきえちまえ、このえてこうが。

>>1
このスレ来て｢死ね｣など冗談でも使いたくなくなった。
｢逝ってよし｣なんて以ての外だな。今まで平気に使ってた自分が恥ずかしい。
ありがとう>>1、おかげで大事なものを取り戻せそうだ。
ありがとう>>1、負けるなよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　;:',;'　 　 　　 　 　 ||
|｜／　　／　　. 　　　　　　　　　 　　 　　　 ||
｜　　／　　　'",:;;　　　　　　　　 　　　　　　||
||　／　　　　.;:',;'　　　　　　　　　　　 　　 　 ||
0）||　　　　　　　　　　.'",:;　　　　　　 　 　　||
｜｜;:',;'　　　　　　.;:',;'　　　'",:; 　　 　　 　||　　　 　∩___∩_
||　|　　　　　　　;:',;'　　　　　　　　　　　　　_||_　＿＿(･∀･　　)
((0）　　　　　　'"　　,:;　　　　　　　　　　　　Ｃ|　　　　　　　　　｜
|｜||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|つ|＿＿＿＿／　　｜
|｜|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　レ´＿／｜　| | 　　/
||| ||　　　　　　　　　　　　　　　　　　,　　　　￣　　　 |＿//＿/　　　　　'",:;
|　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|＿∞＿｜
　|||　　　　　　　　　　　　　　　（＼＿／）　　　　　　| || | | || ||||'　",:;
|　||　　　　　　　　　　　　　　　(　；´∀｀）　　　　　　| | | | | | |||||||
｜||　　　　　　　　　　　　　　 ／|| ｀′ ||＼　　　　| |　|　| | || ||||||
|　| |　　　　　　　　　　　　／ヽ　|| >>1 ||　´＼　　| |　|　| | | || ||||||　　　　'",:;
　　＼　　　　　　　　　　〈　　＼||=====|| ／　）　| |　|　| |　| || |||||||
λ　　＼　　　　　　　　　　＼＿|ろ===Ｅ|＿／　 |_|＿|__|_||∧|_|_||_|||||
　　λ　￣　　　　　　　　　／／// | | ||＼＼＼　　Ｚｙ」　　　　　Ｌｙゝ
．;:'";:'"．,:;';:'";:';'．;:'",:;;（　（　（ | | | | | ） ）　））．;:'";:'"．,:;';:'"　,:;'．;:';'．;:'",:;;:';'．
．;:'",:;'　　　　'．;　　　　:　'　,;'．;:'",:　;'．;:'　　．;:'"．,:　　;:'　　'．;:'"　　．;　'";'．;:
,:;';:'",:;'．;:'";:'",:;''"．,:;';:'"'．;:';'．.／￣￣＼;;';:'"　,:;'．;:　　',;'．;:'",:;'．;:';'．;:''．;:'",:;
:',;　　'",　　．;:　．;　;'　　;'． 　 　|￣￣￣￣|;．;:',;'．;:'",:;'．　　　　　　　　．;:'",:;'@　　

俺はある試合で負けた後いわゆる飼い殺しのような状況になった、でも絶対
やめたくなかった、自分にはまだ思い上がりのない自信があったがんばっていれば
いつかはチャンスがくると信じてがんばっていた、しかしそんな俺を面白くないような
顔つきでジムにきている女にかがみの前できびきびと、後２年か！といわれた
後２年かの意味は俺は当時27で20代のうちはがんばると決めていたことを知って
のことだろう、鏡の前できびきびとってのは誰も面倒も見てないのに一人で
黙々と鏡の前できびきびとシャドーボクシングをしていたことを言っていたのだろう
俺はそのとき自分を支えていたものが音を立てて崩れていくのを感じ鬱状態に陥り
引退した。

>>81
ありがとうございます。
>>83
あなたは彼女を恨んでいるのですか？
彼女のせいでボクサー人生が終わったと思っているんですか？

恥ずかしい話恨んでいます。

>>85
そうですか。
彼女の真意はわかりませんが
私自身（>>81さんと同様に）今回のことで言葉の重みというのを思い知らされました。
しかし言葉の重みにしてもいい面もあると思います。
ある一言で困難を乗り越えたなどそういう面です。
私はあなたに何かを言える立場ではありません。
あなたの恨んでいるという感情になにもいえません。
ただ、あなたの話をきいて、
よく歌なんかで「知らず知らずに人を傷つける」という言葉がありますが
それが身につまされます。

今日はそろそろ寝ます。
優さん、気の毒ですさんはじめみなさんありがとうございました。

>>83
｢あと２年か｣を「２年で終る」と取るか「２年全力を尽くせる」と取るかで生き方が大きく変わる。
かく言うおれもちょうど３年前に寝言で「あと５年か｣と言って目が覚めた。
おれもあと２年なのだよ。
２年でどこまでいけるか楽しみな今日この頃。

１さんはこちら側を選んで欲しいな。

なんやらようわからんが。

気に障るなんてとんでもない、生意気な事言ってすみません。自殺する人は自分の向かっていた未来が見えなくなってしまった人だと本で読みました。１さんの友人の方も、彼女と別れたとかいう理由で未来が消えてしまったせいであったのかも知れないですね。

>>1よ。俺も大切な人を殺してしまった。
彼女を殺してしまった。
待ち合わせの時間に遅刻してしてしまい、彼女は交通事故にあい、
視力、右上半身、下半身が麻痺してしまい、ベットから出れない生活がつづいている。
死んではいないが、俺は彼女の未来を壊し、彼女の家庭の壊した。

俺は逃げた。彼女という現実から。
1/18日。事故から2年、逃げてから1年。

死にたい。

＞１
おやすみ。
君は泣き言をいわないな。案外、事の重みを理解していながら
冷静でいられる自分に少し憤りを感じていたりしないか？
もしそうなら、それは自負の感情に捕らわれる危険というモノを
解っているのだろう。　
強いよな。
　
だが、多分この先
君が何事かに強く思い悩んだ時、今の
重みがそのまま覆いかぶさりそうで少々心配でもある。
今の内、少しぐらい解放してもいいんじゃないか？
静かに泣いても豪泣してもいい。自負の念で泣くのでなく
辛さをいたわる為に。いつでもいい。良い状態の時に
何も考えず…泣いておけ…

おいおい、彼女生きてんだろ？
>>89の、今一番したいことは死ぬ事なのか？
お前が死んだら彼女は１のように悩むんじゃないのか？
彼女を幸せにしたいんじゃないのか？
なんでもかんでも途中でやめるなよな。
理想を追いかけてナンボの人生、
今ここで、死んだつもりで生まれ変わってみたらどうだ？

何かを克服しようとしている奴は輝いているし、
克服した奴は、計り知れないほど強くなると思うんだけどな。

>>92あまりにも素晴らしいことばだ、ありがたくおれもちょうだいする

58の優さん
おっしゃる通りです。結果として１さんは楽になると思います。しかし、ご
家族とお話をするということが、１さんにとって現在は大きな苦痛を伴うと
考えられます。
自殺者は、ほとんどのケースで鬱状態であるといいます。鬱状態になりやす
い人は端から見ると、有能で、献身的で、他者を思い遣る模範的な人です。
しかし実際は自分の弱さを隠しています。そしてがんばります。そして疲れ
てしまいます。弱さを隠したりする傾向は、ほとんどの場合抵抗のない子供
時代の親の対応に問題が有ると考えられています（詳細は割愛します）。
つまり親に問題があるケースが多いのです。
１さんがその親御さんとの対話で責任を押し付けられ、追求される可能性が、
事によると大きい可能性も有るのです。ですから、楽にならなず、苦しいだ
け、という結果になる可能性があります。１さんは、自分を癒す道を確保し、
ご家族とお話されたほうが良いと思います。一人で尋ねる必要はありません。

そんなに焦らなくても大丈夫だよ。なぜなら、あなたは常に自由だから・・・。ただ、自由であることを忘れているだけ。自分の速度に時には戻らなきゃ当然、疲れちゃうよ。決してあなたはカゴの中の鳥じゃないんだから。ほらっ羽がついてますよ。

70と80は私のコメントではありません。わかっているとは思いますが念のため(笑)

優というハンドルネームは「優しさ」から取りました。身近な人の死を経験してから優しさが 私の人生のテーマでありますから。私はもう書き込みません。さよなら、また会う日まで！

>>1
家族にほんとのことなんか言っちゃだめ
やり場のない怒りの矛先が貴方に向く
絶対に言ってはだめ
貴方が悪いんじゃない
貴方が悪いんじゃない

　かなり怖い話だね。　前に自殺に関する話で、冗談ぽく
死にたい、といって、それを冗談ってことで済ませようと
するときはかなり本気度が高いんだって。
　でもなかなか止めることはできないし、私もどんなふうに
声をかけてあげればいいかわからない。だって、人に言いた
くない、言えないっておもってるからわざと冗談めかしてい
うわけでしょう？　そんなに隠したい本心を聞き出すなんて
難しいよね。

>>1も>>89も人殺し

　確かに死にたい本音を誰にも言えない子供（もう年齢は大人だとしても）
を育てた親ってのはかなり問題のある、愛情や責任感の欠落した親、って
言う可能性が高い。そういう親は、だれか責任を押し付ける相手を常に
求めているものだよ。　子供が死ぬまでには子供に全責任を押し付ける。
生まれてきたことの責任、親を満足させる責任、親の期待に答える責任、
そして子供が死んじゃったら次に責任を押し付ける相手はたいてい夫か
妻、できれば家族以外にそれを求めたがってると思うから、信用しない
ほうがいいと思うし、私は子供が自殺したら、親が殺したようなものだと
思っている。もちろん、単に借金苦からの自殺であっても、自殺を選ぶ
ことになるのは、生育過程での親の愛情不足や歪んだ愛情表現っていう
潜在的な原因があるとおもう。

>>100
　あんたもね。無自覚なあんたより、自覚のある>>1は数段立派だと思うよ。

>>94
自殺者は鬱状態の時より躁状態の時に自殺するときが多い。

鬱状態の時は活動も抑制されるから、自殺と言う行動に至り難い。
鬱の人間が明るくなったら注意信号。

>>102
どこが無自覚なのかと小一時間（略

>>89、待ち合わせに後れることは彼女を殺すことにはならないよ。
　殺す、というのは、たとえば、車が走ってるところに思いっきり突き飛ばして
車にひかせて殺す、そういう行為のことを言うんだよ。
　あなたは、加害者ではなく、事故の被害者です。事故を恨むのが当然です。
　それをいうと>>1だって、実際には彼を救えなかったという気持ちに苛まれて
いるけど、いきなり彼の自殺事件にまきこまれてしまった被害者ってことになり
ます。　
　でもそれが真実だと私は思います。

>>104
お前の顔は小一時間の説教に耐えうる顔なのかと小一時間（略

>>104
殺したんだよ、１の場合は友人にもっと他のことを言ってやればよかった。
89の場合は遅刻しなければ良かった。
法律では裁かれないが人殺し。

>>106
十分なルックスだと小一時間（略

>>107
人殺しって、まだ死ん　でないやん。　　　　　　　　　　　　　
それに交通事故にあったのは彼女の不注意だから、彼氏に過失無し。
　
　　　　　　

>>104 >>107
　そこが無自覚なの。まるで自覚がない。自分の行為に、まるでなんの
内省もない。いつも目に見える結果だけしかみない。平気で他人を人殺
し呼ばわりできるのを、無自覚、と言うんです。

>>109
お前よりも千倍は自覚してるし苦悩した結果だボ〜ン
とゆうのも、折れ自身、自分の父親が自殺した夜
最後に話した人間なんだよな。

自殺する人って普通なんだよ。
まぁ、その頃は折れも思春期で大嫌いだった（今もだけど）し
実際自殺するなんて思ってもみなかった。

その次の日の朝、警察から電話がきてﾋﾞｯｸﾘしたね。
それからは苦悩の日々だったよ。
それまで自分は人の気持ちのわかる人間だと
調子にのってたけど、死ぬ直前の人間でも気がつけなかったんだから
おしまいだよな。理由は別のところにあったけど、
折れ以外の家族が泣いてるのを見ると折れが殺したと自覚したもんだよ。

蚊帳の外からならなんとでも言えるけど
実際その立場に立ったことのない意見こそ無自覚と言えると思わない？

>>110
自分のオヤジが死んだから自分は自覚してるなんてのは思い上がりに過ぎない。

>>110
　だったらあんたも>>1、とか>>89と同じで、現実を知らずに勘違いの
罪悪感を抱いて悩んでるだけね。
>>101と>>105を参考にして早く現実に目覚めなさい。

>>111
あっそ(　´,_ゝ`)プッ

それに自殺したなんてのはお前のオヤジが負け犬だったというだけの話。

>>111
　それには同意。自覚や内省、ってのはそういった事件で生まれるも
のではなくて、体質的なものだからね。物事の結果だけを見て判断する
から「人殺し」なんて言葉が出るの。無自覚な体質だってこと。

>>112
そんなことは自分に何万回も言い聞かせたよ┐('~`;)┌　　
でも、結局は自分に力が無かったのが悪いと思ってる。
キミみたいに自分に都合のいい考えだけで人生歩んでないもんでね。

負け犬の子供はやはり負け犬。

>>116
　で、それで解決できるってあたりが無自覚どころか鈍感なところね。

>>114
そうかもな。そして負け犬も救えない自分は負け犬以下の存在ってことだ罠ｗ

>>115
はいはい┐( ´(エ)｀)┌
せいぜい自分の中身の無い言葉で酔って溺れてなさい。
ヴァカのが幸せだよな、この社会。

>>119
>ヴァカのが幸せだよな、この社会。

ちゃんと自分で自覚してるんだな。。。

>>118
それで解決できてると思ってるの？
頭大丈夫？？
ほんと幸せそうな人だな( 　ﾟ,_ゝﾟ)ｸｽｯ

>>120
お前のことだよ、わかってる？ (　´,_ゝ`)プッ　

　自殺者を負け犬、と呼ぶのは、これも物事を結果だけで判断する行為。
　どうせどんなに優しい慈悲深い人の同情もたいていが無自覚で無責任で
思いやりに欠ける押し付けがましいものが多いけど、それでも、悪意をも
って罵るのとは雲泥の差、だから、やっぱり優しく愛情ぶかいに越した
ことはないね。

>>116あと、悪意とあきらめでこの世の何もかもに解決をつけてしまう心の
汚い男、は私は嫌い。お父さんの痛みも思わず簡単に説明つけるのも嫌い。
　お父さんは出産という残酷な責めを負った辛い人だったんだよ。産むと
いう行為は子供に幸福を与える行為ではなくて、苦痛を与える行為だとい
われている。そういう罪を犯した親は、子供にその苦痛を紛らわす「幸福」
を与えなきゃいけない。それを与えられずに育てられた子供は、死ぬしか
他に方法が見つけられないんだ。だからいろんな理由で自分を殺す。そんな
お父さんの痛みに思いを寄せることもなく、「止められなかった」とか「止
めるべきだった」と、無責任でおもいやりのない常識論で片をつけようとす
るのも、お父さんを生んだ親たちのとった態度と共通する態度だ。

>>1さん
彼女にフラれた事が原因ぢゃない？
ありきたりですが・・・
キミのせいぢゃないのは確かだよ、愚痴りたかっただけさー。

　原因じゃなくてきっかけかもね。きっかけってのはいくらでもその
へんに転がってる。叱られた、とか、ふられた、とか、裏切られた、とか、
大学受験に失敗した、とかやまほどね。でもそれは原因とは言えない。
ただのきっかけと理由付け。

自殺する人間は自分から逃避した負け犬。
残された家族のことも考えずに自分だけ苦しみから逃れようとした負け犬。

弁解の余地無し。

>>125
同意。

>>125
　あんたは死んでいいよ。アンタが私の言葉で死んでも後悔はしない。
　言葉ってのはそんなものさ、言ったり言われたり。人を殺す力なんて
ない。どんなに罵ろうと、貶めようと、辱めようとね。それがきっかけ
で自殺が果たせるなら感謝してもらっていいくらいだ。

しかし、家族に保険金を与えるために自殺した場合は>>125の限りで無い。

>>127
人を殺す力があると思うのはきのせいでしょーか。
中学生かなにかの自殺の理由がそんなんじゃなかったっけか。

>>122
だから、お前に何がわかんの？ｗ
昔の自分そっくりで苦笑してしまうよ。
折れも昔は、今のキミみたいに
他人の感情なんて全て把握してると思い込んでたよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>125
逃避？？
なんだそりゃ？どっから出てきたんだ？
お前の腐った脳内からか？ﾌﾟﾌﾟｯ
お前よりもよっぽどマシな大学（つーか学部）に通ってるぞｗ

>>128
　そうか？むしろ負け犬だと思うね。自分の(名誉や存在意義の）ためじゃ
ない他者のための犠牲死なんて、それこそみじめな敗北、存在価値の薄さ
を証明したようなものじゃない。まあ、それでお金をもらった家族は、絶
対それを認めたくないから「感謝と尊敬」を主張するだろうけどね。
　そう、戦争で犠牲になった捨て駒たる兵士たちを、国家は、国家の義務
として、国家が続く限り永遠の「感謝と尊敬」を主張するように。　
　その実体は、捨て駒。

>>129
そーだよね。。。

>>131
自分の命を犠牲にして家族を助けるんだから良いことだろ。

自己犠牲の精神が美しいじゃないか。

どうやられいなという奴は相当な自己中心的な人間らしいな（藁

>>129
　理由ね。力はないよ。理由を求めていた子供に理由をあげはするけど、
それは殺したわけじゃない。理由を作ってあげただけ。子供は叱られた
とか、辱められた、とか受験に失敗したとか、ケンカしたとか、いろんな
理由で死ぬの。　理由がほしいんだよ。　愛情をもらえなかった辛い子供は。

>>130
　あなたに私と同じ体験があるわけがないし、同じ考えをもつわけもない。
人間が違いすぎるから。あなたは、卑怯者。人のせいにする、世の中のせ
いにする人。私は、あなたより愚かだとしても、人のせいにも誰のせいに
もしたくない。現実を受け止めようと思うだけ。
　人の感情を把握してるなんて思っているわけじゃなくて、アンタみたい
な人が嫌いというだけ。　

>>131
感謝と尊敬？

ほんとオナニストだね(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
感謝や尊敬なんてあるわけねーだろｗ
実際は、「ひたすら否定」だよ。

まぁ、折れの場合は父親云々よりも
家族がそのことで泣いたり、ボーっとしたり、
いかにもカラ元気だったりすることの方が
遥に厳しかったけどね。

>>14
ドラえもんが煙草吸ってる・・・

>>133
　そりゃあ美しいよ。武士道ってやつね。負けるが勝ち譲る美徳ってやつ。
　美しいけど負け犬は負け犬。でも私は、そこに自分が死にたいという
気持ちが少しでも入っているなら、それは負け犬ではないと思う。
　ただ人のため、家族のためだけに死ぬのなら、それは負け犬だと思う。

>>136
負け犬の家庭は後が辛いな。†

目に見えるだけの結果で判断することが無自覚で内省しない人間ならば
敗戦というわかりやすい結果を基に兵士を捨て駒と言ってしまう
れいなもまた無自覚で内省しない人間であるわけだ（藁
それを十分に自覚した上での発言であるのならば、何も言わないが
無自覚な人間がそれを自覚しているということはないな（藁
さすが無自覚（藁　自分の言葉に責任を持たない（藁

>>135
現実を受け止めるってどーゆうこと？
興味あるなぁ〜(´ι＿｀)

>　人の感情を把握してるなんて思っているわけじゃなくて、アンタみたい
>な人が嫌いというだけ。

あとコレなに？(Ｔ∀Ｔ)ﾜﾗﾀ!!!
自意識過剰過ぎ！！！もう病気の粋だよコレ　

>>138
>美しいけど負け犬は負け犬。でも私は、そこに自分が死にたいという
>気持ちが少しでも入っているなら、それは負け犬ではないと思う。
>ただ人のため、家族のためだけに死ぬのなら、それは負け犬だと思う。

これは逆だろ・・・ｵｲｵｲ。。。

>>135
自殺に導くような助言は違法とされてるみたいに
言葉で誘導することも力があるってことにはならないのかな？
精神不安定な状態での言葉って力もってるきがするけどなぁ・・・。

>>136
　死んだ原因をお金や目に見えるものに決め付けてるからそんな判断をす
るわけよ。
　父親の内面のくるしみや魂に思いを寄せれば「泣いたりボーっとしたり
からげんきで全否定」なんてそんな父親を責めるようなことはできないは
ず。「あの世で幸せになれましたか」なぜそうお父さんに聞かないのか
ておもうよ。「幸せになってね」っていえないのか、って思うよ。

>>139
辛いぞ〜ｗ
おかげで今の学部に入るきっかけになったんだがなｗ
文系から理系に変えるのも辛かった(´･ω･｀)

>>140
あー言えばこー言う年頃なんだよ。

>>145
皮肉にﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ。

>>144
いい加減ｳﾞｧｶ過ぎてもういいです('A`)

>>140
　あんたちゃんと読んでる?　生きている人は現実を見ろ、といってい
るの。でも自殺の原因を目に見える現実で判断するな、っていってるわけ。
人の内面世界や魂の問題を、結果として目に見えることで判断するな、
そういっているわけ。
　そして、現実を見極めれば、捨て駒であることのほうが、望んで自殺を
することよりはるかに自分を否定する負け犬の生き方だといっているわけ。

　もう大体書くべきことは書いたから、読み違いや飛ばし読みの添削なん
かこれ以上はしないので、各自の読解力で読んでください。

無自覚なれいなに自覚を促す目的でレスをしよう（藁
れいなの主張だと自己犠牲という行為は全て「負け犬」になるわけだ（藁
仮に「死」という限定された自己犠牲の場合に限ってと言うのならば
それは「死」という結果のみを見て判断する無自覚に相当する（藁
生きるも死ぬも排他も利他も自分の我を通すことには変わりはないだろうに（藁
結果だけで短絡的に物事を判断するとれいなのように
矛盾に満ちた書き込みをしてしまう結果になるわけだ（藁

>>147
それは自分だろ・・皮肉の通じない奴だなオイ・・
アフォばっかでﾃﾝｼｮﾝ落ちてきた・・('A`)

>>151
ﾊﾞｰｶ（藁

>>150
　すれ違いですね。ところで、カンチガイさらすのこのくらいでおわりに　
するためにも最初から読み直すことをお勧めします。

煽りあいになってんじゃねえかｗ

http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
　　　　　★YAHOOOプロフィール★

１の発言で少しだけハッキリ言える事があります。
彼の死の原因は一部に貴方が関っている可能性があるのは確かです。
また、一方で貴方だけが全部の原因では絶対にありえません。
どんな素直な人でも、人から死ねば？と言われただけで、素直に死ねる人はいないでしょう。
それに、彼の話のきっかけは彼が「死にてぇ」と漏らしていたのに始まります。
話の上からだと、彼が自殺に至ったのは、彼には死にたくなる理由があり、
それで、彼は往ってしまったのだと思います。
だから貴方が殺してしまったのでは確実にないですよ。
貴方は偶然、彼の引き金の端に触れてしまったのです。
それに、貴方は彼に殺意はありませんでしたよね、また現在、貴方は後悔しています
よね。
もう十分だと思います。貴方に一切の罪は無いと思います。
もし、貴方に罪があるんならそれはきっと世の中の人みんなに罪があるようなものです。
（すくなくともカソリックの神父なら確実に罪を否定します。）（仏教は勿論か。）

　これからは、こんなに悩まないように周りの人がそんな悲しい結末になるのから
救ってあげられたら、それは貴方にとって彼にとっても素晴らしい事になるんじゃないですか？
それが貴方にとってこの事の意味になりえるかもしれないでしょ？

でも、れいなの文章は内容が把握し難い。

なんか田嶋陽子の発言のようだ。

>>152
うわっ・・真性DQNなのかよ・・
素に引いた・・

>>153
折れの質問には答えてくれてないね(´･ω･｀)
現実を受け止める事と自分を否定するってどういうこと？
詳しく教えてくれよ

>>153
目に見える現実で判断するなと言いながら
現実を見極めるなと言い放つ矛盾を矛盾と思わないお前の書き込みに
見るべきところは一切ないがな（藁
さすが無自覚（藁

>>157
れいなさんを煽るつもりないんだが、そうなんだよ。

　田嶋陽子の発言は単純極まりない単文か、せいぜい接続詞ひとつでつながれた
くらいの単純な文の羅列だろうが。わたしのとは正反対じゃ。

皮肉にﾏｼﾞﾚｽしてカラカワレタら開き直ってﾃﾝｼｮﾝ落ちてきただってさ・・・。

大笑い（Ｏｈ藁＞16qJHU/1

>>159
　もう一回だけその読解添削してあげよう。
　現実を見極めろ、と言うのは基本だ。そこに自殺の原因や尊厳を混同する
から問題がみえなくなるんだよ。あとは自分で考えるように。
　無理かな。さっきはもっと丁寧に指摘してあげたけど気付かないみたいだ
から。でも語調からすると、おそらく「インテリ」を気取りたい様子だから
もしかして自称「高学歴コテハン」の一人かもしれないな。もう関わるの
最後にしよう。シロネコには。

現実を見極める「など」とだな（藁

>>161
ただの悪文だろ（藁
というより書いている本人がよくわかっていないだけの話だろうが（藁

>>161
いや、感情に流されて主旨の説明が抽象的になって解りづらくなってる点が
同じなんだよ。

>>162
それはきっかけなんだろう、もう朝だしな。。。

>>158
　自分を否定する、じゃなくて、自分の父親を否定するな、と
言ってるわけ。そして、現実を受け止める、ってのは、現実は
>>1も>>89も、アンタもだれも殺してもいないということ。わかった？

>>161
気づいてないかもしれないけど同じ。
あなたこそ自分の文を見つめなおしましょう・・。

シロネコの痛いとこは人の添削はするが自分の論理がしっかりまとめられていない
とこだな。
論理的に展開するには今一歩力不足というとこだな。

>>165
　どのあたりが？　レス番号や引用文を明らかにして矛盾点を
指摘するように。

呼んだ？

>>163
（藁
往々にして「自分で考えろ」と高みにいるようなことを
アピールしつつ、「もう相手にしない」などと言う奴は
実態は「反論の余地無し」なわけだが（藁

>>172
　おめでたい人だ。そのまま勝手に邁進してってくださいませ。

　…この連続投稿、とかいう邪魔なエラー表示はいったいなんなんだろう
連続でなにが悪いんだ？

このスレでまともな展開をしているのはどうやら俺だけのようだ（藁

俺もまともなつもり、眠いけど。

　いばっときなさい。
　ところでもう寝るよ。あと3時間しか寝れない。

確かにシロネコさんの論点はオレには分からん

一つ言える事は　ここは>>1さんの為のスレなのだが・・・

＞物事の結果だけを見て判断する
＞から「人殺し」なんて言葉が出るの。無自覚な体質だってこと。

＞自殺者を負け犬、と呼ぶのは、これも物事を結果だけで判断する行為

＞そうか？むしろ負け犬だと思うね。

れいなは無自覚ながら自分の無自覚な体質を証明しているわけだ（藁
他人を無自覚と評しながらも、自分の無自覚に気づかないのは
無自覚ゆえか（藁

連続投稿解除age

□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

>>176
・・・2chよりもリアルを大事にしなさいな・・・
こんなことでなにも睡眠時間さかなくても・・・。
人のことよりまず自分の事ですよ？　ね。

>>178
だから、あー言えばこー言いたいだけなんだって。

>>177
要するに自らは自覚的で敏感な人間だと自覚するれいなが
実は無自覚で鈍感な人間であるという笑い話だ（藁

>>167　
>自分を否定する、じゃなくて、自分の父親を否定するな、と

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?現実を受け止めるってことがよくわかってないんじゃないの？
そのへん教えてくれよ

>>174
お前なんか一行レスで煽ってるだけじゃねーかよｗ
痛いからとっとと寝れｗ

　まるで小沢を叩いたときのマスコミの手法だね。
　ビデオや録音テープをカットして組み合わせて公表、それを叩く。
文脈をわざと消して、部分的な表現を並べ立ててわざと文意を書き換える。
まあ、それが「叩き」とか「バッシング」の手法なんだろうし、人に悪意
がある以上、防げないことだね。
　久々に来て、いいたいこと十分言えたのはいいけど、つまらない叩きに
も付き合って遅くなってしまった。じゃあまたね。

>>185
それは違うよ。
別に叩くのが目的には思えないぞ。

自分こそ他人を否定するのをやめて
自分の未熟さを自覚した方がいいんじゃねーの？

>>184
　とりあえずシロネコとあんたは、２ちゃんを代表する「自称高学歴皮肉
屋」ってやつだってことはわかったよ。

れいなへ
＞生きている人は現実を見ろ！
その現実とは？見なければいけない理由は？
＞目に見える現実で判断するな！
その理由は？
＞人の内面世界や魂の問題を、、、
その定義は？

一番説明しなくてはいけない部分が皆無ですね。あなたは説明しているつもりかもしれませんが、
あなたの言葉の定義の上で意味のある文に成り得ていませんね。しかも文章の語調から貴方は自分が
有識者であると確信していますね。　あと「矛盾点をしてきするように」といっていますが、
矛盾の有無が何故に真理に介在するのか説明しなくてはいけませんね。
貴方は自分が「真理を得ている」と自覚しているような感が見受けられます、が
その事実が「真理である」と証明できますか？
貴方以外の人はそうは思ってはいないようです。ですから貴方は「独りよがり」で「独善的」
だととられているかもしれませんよ？

>>184
>お前なんか一行レスで煽ってるだけじゃねーかよｗ

その一行の中に深い意味合いが隠されているんだよ。
お前以外の奴はみんなわかってるぞ。

れいな君おやすみ
シロネコとかいうヴァカの相手してくれてありがとな

シロネコは以後放置で（藁

>>187
だから、お前の被害妄想だって
別に叩くのが目的じゃないけど
あまりにも未熟過ぎるから叩かれてるんだって

なんでもかんでも人のせいにするなよ。
まぁ、そうゆうところも昔の自分に似てるんだけどさｗ

シロネコさんはバカではないと思う。。。

>>185
(藁
ある結果をもとに判断した人間を無自覚と言い
自分は「現実を見極めている」から、その限りではないというわけだ（藁
現実を見極めているという曖昧な言い訳でその場を取り繕ったつもりか（藁
何の説明にもなっていないな（藁
他人もお前と同じように「現実を見極めて」判断している可能性を考えず
短絡的に「無自覚」と言い放った哀れなバカの末路だな（藁

16qJHU/1は高学歴を名乗っているが、レスを分析すると偏差値４８の高卒と
いうところだろう。

　あなたがあげた疑問点はすべて新しくあなたがみつけだした疑問点です。
文脈をおってちゃんとよめば、私の述べてる論点はつかめるはずです。　
矛盾の有無を問題にしてるのは私ではなく、その上の誰かさんでしょう。
　もんだいは自殺した人を否定することができない、ただその一点にあり、
それをめぐって討論が起きたというのが事実です。
　そしてあなたが持ち出した私の文章を巡るいくつかの疑問点を解決したり
説明をすることは、無意味ではないでしょうが、今急いでやることではないと
思います。それは論点とまるで関連のない新しい質問なので。
　でも、ご希望なら、私は次に日付が変わる前後にそれにお答えしたいと思います。

なんだかネタの匂いがするんだが・・・

まっ、結論から言わせて貰うと、自殺する時はちゃんと保険をかけて
家族に金を恵んでやれということだな。

これでよろしいでしょうか？　皆の衆？

「自殺する人を否定できない」と考えるのは勝手だ（藁
ならばいかなるケースの自殺者であれ「負け犬」と言っちゃ駄目だろう（藁
話にならんな（藁　このバカは（藁

れいなへ、
１が悩んでいるのは文脈上、誰が見ても明らかですね。
そしてそれは自然な悩みとしてあるように見受けられます。
それに、「現実」、「魂」といいますが、
１はちゃんと現実と彼の自殺の意味を見つめていると思います。
それが今の１には必要だと感じたのでしょう。
もし貴方の発言が１を救えるのなら、だれも悩み事などもてないかもしれませんよ。

ちなみに俺の発言に「論破したー！！」とか優越感を感じたとしてもそれで
貴方が正しいとゆう定義にはなりえませんね。それが真理であるとゆう証明では
ないから。

>>193
なるほど
決め付けの言い方に対してアンチテーゼを唱えて
バランスを図っていたんですね。
弁証法でしゅね　で結論は？

>>200
れいな（藁

>>194
んで、自分は？
職業と学歴教えろよ？

よくいるんだよお前みたいな奴
人の大学名やら学部名を聞いただけで諂う奴
そのくせ影ではヒソヒソと文句と悪口しか言えない
２ちゃんでは必死に低学歴だと否定したがる

自分が低学歴とｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを抱いてるせいか
大体が同じ行動ﾊﾟﾀｰﾝをとる
お前はその典型

>>202
かわいそうだね。
学歴の物差しでしか判断できないんだね。

ちなみに俺は中卒です（藁

　でも語調はどうみてもやっぱり超低偏差値の感がぬぐえない。。私は
絶対に、その人が属するグループでその人を笑うことはしないよ。ある
程度の決め付けや、一般化はするけど、それが笑いの対象にはならない。　
　だけどどうしてもわかっちゃうんだ。頭がよくない人てのは。

>>203
道理で・・(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>203
　意外だね。偏差値高そうな感じだけど。あなたは。

犯罪者は自分の犯した事件を隠そうとする時に余計なことをペラペラしゃべって
口数が多くなる傾向がある。

>>202はその擬似傾向が大（藁

れいなは決定的に頭がよくないだろうがな（藁

>>205をみて私も思った。>>207

>>208　
　それでもあなたよりはマシだったりするかも。

もうれいなの意見の真偽とかれいなの学歴とか
あんまり関係なくないっすか、、？

みなさんは１の悩みにどうおもいますか？
わしは間違いなく１みたいに悩みますね。

人間は、自分がごまかしたい隠したいと思った時に口数が多くなる傾向がある。

なぜなら自分の弱い部分や老い目を防御しなくてはならないと感じるから。

　※なんか間隔置いてカキコしてんのに二重カキコって出てウザイな〜。

>>210
世の中に絶対はないとよく言うが、
この場合は言える「確実にそれはない」と（藁
主張が対立した人間を主張以外の理由でここぞとばかりに
馬鹿にする性質は決定的な頭の悪さだ（藁
学歴などこの際何も関係ないだろうに（藁

>>204
なんで自分を見つめようとしないの？ｗ
自分が悪いとか自分が未熟だとは思わないの？
今回の件に関しては、ｱﾝﾀの意見は未熟過ぎるよ。

自分で折れに「現実を受け入れろ」って言ってるけど
現実を受け入れるってそうゆう自分の否を認めることじゃないの？
折れは、自分の過去の経験で、いかに自分が自惚れてたかを自覚して
少しでも自分がマシになれるようにしてきた。
折れは、これを現実を受け止めることだと思うんだけど。

間違ってる？

>>214
オヤジが自殺したくらいで現実はどうのなんて言ってる時点で
お坊ちゃまってことだよ。

>>215
まだお前の相手しないとダメか？
もう飽きたんだけど？

　いきなり情に訴える策ですか。そういう状況じゃないはずだけどなあ。　
　でも、個人としてはたしかに同情差し上げます。　でも、上のほうの
やりとりのなかでさらした本音をいまさらごまかす気はありません。いや
な態度だと思います。そして頭の悪い、卑怯な人だとも思います。泣いて
見せたり脅して見せたりバカにしたり、平気で態度を変えるあたりが嫌い
です。

負け犬の子供は所詮負け犬（藁

>>214
100 ：　 ：03/01/19 04:54 ID:16qJHU/1
>>1も>>89も人殺し
102 ：れいな ：03/01/19 05:00 ID:LCzyoJST
>>100
　あんたもね。無自覚なあんたより、自覚のある>>1は数段立派だと思うよ。

これが事の発端（藁
今回のケースが殺人になるなるなら（100の主張）
1を人殺しと言う100自身も自分が気がつかないだけで
自分の行った何らかの行為で人を殺しているかもしれない
そういった可能性に気づかず人を人殺し呼ばわりする100を
れいなは無自覚と評したのだ（藁
れいなのその後の書き込みは未熟だが、>>100に対する「無自覚」の評価は
妥当な判断であったと評価できるであろう（藁

100が間違っている、反省すべき点は己の読解力のなさだ（藁
れいなは己の馬鹿さを自覚するべきだな（藁
こんな単純な話を長々と説明しても、まだ収拾をつけられないのだから（藁

自分のバカな発言でお茶を濁して、俺は高学歴だと叫び、論理の定まらない
発言をして混乱を招いたという自覚が 16qJHU/1 には無いらしい。

さすが日本の高学歴は一味違いますな。。。

読解力の未熟さ、意見の未熟さは
時間とそこから生まれる経験が解決してくれようが
そんな彼らにマジレスし続けるという、態度の未熟さは
死んで直すしかないな、
クロネコよ

>>221
俺の書き込みが奴らに解決するための経験を付与したことに
気がつかないないらしい（藁
お前の書き込みには何の有意性も見出せないがな（藁

＞呼んだ？
ってきいたよね。返事遅れたけど。呼んでないよ。
　…ていうかもう寝れない気がする。頭もうろうとしてるのに。
　私って生命力が人一倍たくましいみたいで、睡眠をけずることにな
る、ってときは、いつもすごく辛いんだ。自業自得なんだけど悔しくて
泣きたくなるんだよね。眠りたいよ〜。　今日は早く寝よう。
センター試験の人はがんばってね。てこんなとこみてるわけないか。

　というか完全解決です。おかげさまで。

　ここまできれいに解決してもらったら、あとはもう「バカ」でも「低脳」
でも「支離滅裂」でも「ヒステリー」でも「論理性欠落症」でも「キチガイ」
でも、どんな評価でも甘んじます。ありがと。

>>222
どうでもいいがｼﾛﾈｺﾀﾝは根本的に大きな勘違いをしている。
察しの良い人間ならばわかると思うが、どーよ？

　今度は目配せ？ウインク？これはもう性格だね。

>>226
（藁
お前の親父云々の話の前に

104 ：100 ：03/01/19 05:06 ID:16qJHU/1
>>102
どこが無自覚なのかと小一時間（略

こんな対応をしてしまった時点で、お前の間違いは明白だ（藁

>>228
いや、ちがくてさ・・
わかんねーかなぁ？(´ι_｀)

これまたどーでもいいんだが
れいなって日大逝った女に似てる

お前は「自分は親父の自殺の原因が自分にあると考え、
自分が親父を殺した人殺しであるという自覚をもっている」
「その上で1は人殺しと言いたい、何故なら・・・」
こうするべきなのにな（藁
頭の悪い奴は、的外れな対応で無用な混乱を引き起こす（藁

適切な応対をしなかったことがお前が1を批判する理由ならば
それは結果論であるという反論も当然予想できるだろうに（藁
馬鹿故に本来の論点とはずれた方向に行ってしまったわけだ（藁

>>231
だヵら・・なんでそうならなかったのかを考えてみろってｗ
そもそもを考えてみろって言ってんだよ。

>>232
簡潔な一行レスで「人殺し」と人を評する人間の中に
深い思惑を汲み取ると思っているほうが間違いだ（藁
お前の>>100のレスは単なる「煽り」と捉えられても仕方がない（藁
ましてやお前の自覚性など見出す余地もない（藁
にも関わらずお前は「なんで無自覚なの？」と
自分の書き込みが他人にどういった印象を与えるかを
全く考えていない書き込みをしてしまった（藁
問題はお前の思慮の浅さにある（藁

>>233
m9(`Д´)ｿﾚﾀﾞ!!
>>100ってそもそも面白半分の煽りだったってことｗ
だから、間違ってるんじゃなくて
もともとそれが目的がいつの間にかﾏｼﾞﾚｽに変わってしまったことが
ミスであって、根本的に折れが読解間違いをしてたわけじゃないってことｗ

＞>>100ってそもそも面白半分の煽りだったってことｗ

父親の自殺の原因を自分に求め、自分が『人殺し』であるという
自覚をもっていると主張する人間が
自分とある程度、酷似した状況に陥っている人間に対して
面白半分に煽るわけだ（藁
それじゃあ、無自覚と評されても仕方がないな（藁
お前はメタメッセージのレベルで読解している（藁
やはり読解力がないと言わざるを得ない（藁

　端から見てると、「どっちでもいいよ」という感じだが、
　実は俺だって、この種の罠に良く嵌る。
　そんな出口の見えない泥沼の論争を、俺もよくやったものだ（w

　やってる本人は真剣なんだ。
　でも 第三者の目には 『どっでもいいよ』としか映らない。
>>180のAAは そんな気持ちを表したのだが、俺だって偉そうなことは言えないなぁ。
　思わず反省（w

>>235
もっと怒れもっと必死になれよ
お前が怒れば怒るほど(･∀･)ﾆﾔﾆﾔしちゃうよ
さぁ、もっと煽れ、ほれほれほれщ(ﾟДﾟщ)

>>236
お前が「どうでもいいよ」

（藁
論理で対抗できなくなった人間に俺は興味がない（藁
馬鹿の強がりはみっともないな（藁

>>238
それだけか？
もっと「（藁）って書けよ
すげー笑える(T∀T)
もっと言わないでいいのか？
このままじゃ　お前は煽りをﾏｼﾞﾚｽと勘違いしたことで
読解力の無いことがバレてしまったﾋﾟｴﾛだぞ？
さぁ、お前の無い頭を振り絞って罵倒しろ！煽れ！
ほれほれほれщ(ﾟДﾟщ)

　ま、皆さん スタミナだけは凄いものがありますな。
　論理的に責めてくる人間との論争は、それなりに楽しいものもある。
　だが厄介なのは、『人を煽るのに理由なんかねーよ』 というタイプ。

　俺はこの種の人間との論争で勝ったことがない。
　そりゃ当たり前だ。
　相手は最初から「論理」なんて度外視してるのだから。

　昔、自分の命に自分で終止符をうとうとした俺には、このスレは興味深かった。
　でも所詮は他人事だって事に気づいた。

>>239
（藁
>>233で
＞お前の>>100のレスは単なる「煽り」と捉えられても仕方がない（藁

「煽り」にしか見えんといっているだろうに（藁
結果「煽り」で俺の解釈は正しかったわけだ（藁

>>1
私も２年前に身内を自殺でなくしました。

「死にたいと言う気持ちをどう乗り越えたの」と聞かれ
（私もそういうことはあったので・・・）
でもうまく説明出来ませんでした。
次の日、自殺してしまいました。
１さんに亡くなった彼が死にたいと漏らした時点でもう
彼は死ぬことを決めているんですよ。
だから助けてあげるんだったら、そのときにはもう遅い。
もっともっと前にサインを出してるはずだから気づいて
あげなきゃいけなかったんですよね。

１さんの責任じゃないよ！
彼のぶんまで一生懸命生きていくのが供養だと思います。

>>1がほんとに友人の死を気にしてるなら
2chにスレなんか立てず、その真相を突き止めようと
奔走するがな。少なくとも俺だったらそうする。
供養にも何にもなってない。

>>241
お前最初「煽り」をﾏｼﾞﾚｽと受け止めてたじゃねーかよ
つまり、読解力が無い
そして、何よりも間違った訳だ！

それで折れに「お前が間違ってる」「読解力がない」って言ったんだぜ？
この間抜けっぷりは自分で見てみてどーなのよ？
自分がアフォ扱いしたことが当に自分自身のことって
おもしろ過ぎて笑える(T∀T)ｶﾞﾊﾊ!!

さぁ、どんな弁解を聞かせてくれるのか
きっとｽｺﾞｲのが来るはず、ｶﾚの知っている数少ない言葉を
必死に思い出してもっと煽ってくれるはずだ！
さぁщ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｫｫｫﾝ

>>244
（藁
やはり読解力がない（藁
お前の言う途中から切り替わったマジレスをマジレスと解釈すると
発端である>>100は煽りにしか見えんと言っただろうに（藁
そして俺の指摘どおりに「煽り」であることを認めたわけだ（藁
お前は面白半分の煽りに突っ込まれて、真剣にマジレスをしたが、
そのマジレスがあっけなく論破され、
再び煽りに切り替わった滑稽なピエロだ（藁
自身の発言>>100に対するコメントにどんな意図があるのかも
読み取れないアホを普通は「読解力がない」と評する（藁
すでにお前の煽りには憐憫の情を禁じえないが（藁

遅レスですいません。
>>90
＞冷静でいられる自分に少し憤りを感じていたりしないか？
憤りとまではいきませんがもどかしい思いはしています。
アドバイスありがとうございます。
>>94
＞一人で尋ねる必要はありません。
彼の部署内で有志が彼の自宅に伺うことになっています。
何度も伺うのは相手にもご迷惑でしょうし、私はそれについていく、
という形になると思います。
>>95
>>97
ありがとうごさいました。
>>98
ありがとうございます。
自分のわがままになるかもしれませんが、
やはり本当のことをお話して、家族の方と話しあいたいと思います。
>>100さん
人殺しといわれても仕方ありませんね。その覚悟はしているつもりです。
ただ家族の方や元彼女などからそういう言葉をいわれたとき
冷静でいらるか不安です。
>>156
ありがとうございます。
>>242
そうですね。
彼と会ったのも半年ぶりだったもので・・・って言い訳ですね。
>>243
奔走といえるかわかりませんが
彼の部署の方、家族の方と話しあおうと思っています。

100さん、れいなさん、シロネコさんたちの議論は
大変興味深く読ませていただきました。

一つ言えるのであれば、自殺者が負け犬だということについて、
彼は客観的に見れば負け犬だと思います。
だけど彼の死に関わった私にとって
今はどうしても客観的になりきれません。
しかし時間がたてば変わると思います。
身内の方の場合は私なんかより遥かにショックが大きいと思います。
より気持ちを強く、長くもち続けないと変わらないんじゃないかと思います。

彼の死の本当の理由はわかるとは思っていません。
それに原因を見つけても彼でないかぎり他者の主観でしかないと思います。
ただ現実の痕跡を少しでもしっとかなければいけないんじゃないか、と思っています。
私は彼の仕事仲間、家族の方との話しあいの中でそれを見つけていこうと考えてます。
そうした作業が彼の死を客観的に見れるために必要なんじゃないか、と思っています。

友人が死んで１を悩ませるように仕組んだ意図はどこにもなかったんだろう？
だったら大丈夫だよ。悩む必要ないよ。悩まないでいれないならきっぱり忘れる事だね。
何も全て順風満帆にいく人生なんてないんだからさ。
１は死に追いやってしまったと誤解して悩んでいるんだと思うよ。
いい意味で死について考えられて良かったじゃないか。
普通の人って毎日人が死んでるの知ってるから死を知らないんだよね。

あなたは今、うろたえの海の中にいるのではないでしょうか。
いつも側にいた、大切なご友人を亡くされたということだけでも十分つらいことなのですから。
そしてそんな中、ご友人の痕跡を知っておこうと考えるあなたは、非常に前向きだと思います。
その姿はご友人のご家族にとっても、励ましになるのではないでしょうか。
あなたが「してしまった」と考えてしまうこと、それ自体はあなた自身でないと解決のできないことです。
自分の心とよく相談し、いろんな方の意見を時には取り入れ、よくお考え下さい。
ただ…どんな答えを最終的に受け入れようとも、あまりご自身を責めすぎないで欲しい、そう私は思います。

心がそわそわして、落ち着こうとしてもなかなか落ち着けないかもしれませんが、
どうか、あなたの心と体もいたわってあげてくださいね。

（＾＾）

またたま遅いレスで申し訳ありません
>>248
ありがとうございます。
誤解だと自分で思っていても他人からみると
多少なり私に問題があったかと思います。
＞いい意味で死について考えられて良かったじゃないか。
本当にそう思います。
自分と同い年っていうことも考えられさせる一因だと思います。
>>249
うろたえ・・・
どうでしょう。すごく冷静ですね。
今日も何事もないように仕事してました。
自分でも冷たい人間だと思います。
＞どうか、あなたの心と体もいたわってあげてくださいね。
ありがとうございます。
無理しないよう気をつけます。

その後どうだい？
ひたすら仕事に身を投じたりせず
いつもと変わらぬ日常かい？
楽しい事に笑えたり、不機嫌を感じたり
今までと変わらず感情は動いているかな？
　
その辺りに動きがないなら
今度休みにでも、美しい風景の中や
なごやかな公園でも散歩して
緩められない感情を癒してみてもよいかと思うぞ。
万が一、悪い思考にでも犯されたら
必ず一人でいず、ここにでもこいよな！

>>252
ありがとうございます。
仕事は普通にやってますね。
同僚と飲んで笑ったりしてます。
自分を責めるってことではなく、
ああこんなもんなんだなと感心しています。
実は昨日同僚と飲みにいってたんですよ。
>>251誤字だらけで笑ってしまいました・・・ｗ

近況報告とかしちゃっていいですかね？
今日、彼の実家に伺うのの打合せのため彼のいた部署へ行きました。
彼の机にはまだ花が飾ってあり、こういうものって
いつまで置いて置くんだろう？などと思ってしまいました。
彼のとなりの人が「仕事やりにくくてしょうがない」とぼやいてました。
彼の家には、向こうの都合がよければ土曜日にいくこととなりました。
有志6人程度で行く予定です。
家族の方は、原因の一つが仕事だと思ってるふしがあるようで、
今から少し緊張しています。

あと今回の件を受けてでしょうが、
営業の社員全員に上司と面談するようにというお達しがでたそうですｗ
ほんと会社ってわかってないなーと思いました。

皆様のレス、ほんとうにありがたいです。
皆様がよければ、
これからもちょくちょく報告させていただきたいと思います。

>>253
彼の家族は多分まだ悲しみの真っ只中だね。
自分が悪いのかもしれない､または彼の死の兆候を見逃してしまった､
という自責の念は深いだろうし､その矛先があなた達に向くかもしれない。
もちろん犯人探しなんて全く無意味だってこともわかっている､としても。
誰々(または自分)が悪い､みたいなこと言ったら話はこじれると思う。
それぞれに思うところはあっても今は心にしまっておく方がいい。

今実は私も死にたいってなってます。本気なのかどうかわかんないけれど、死ねば？って言われたからって死ぬ度胸はないです。でももしも、私を死にたいと思わしている人物に言われたら死ぬでしょう。

人殺しというより人殺ち

かわいく言った系？
人殺しじゃねーよ

死にたいから死んだんでしょ。
彼にとってはよかったかもしれないよ。
「死にたい」「死ねば」なんて冗談ってわかりきってるはず。
そこで止められて生きながらえたところで彼が幸せになれるのかも疑問だし

彼が>>1をうらむとは思えない。
残された親族にとってはつらい話だろうけどねえ

>>1
ここの話題は興味深くて全て読ませていただきました。
自殺について深く考えさせられました。
まず、１さんは人殺しとはいえませんね。
死への直接原因ではないですし。
ですが、あなたは彼の自殺をとめることができたろうに、
と後悔してますね。
でも、それは誰でもとめることができるのです。
あなたでも、家族でも、通りすがりの人でも。
誰もあなたを責めることはできない。
自殺は最後は衝動的なんです。
本人も知らないうちに自分を
死ぬしかないように、洗脳するけど、
踏みとどまります。
ここで、簡単に死ねるような環境を作り、
やっと死ねるのです。
最期は大体１歩で死ねるようにします。
これは死ぬことを嫌がる人の本質を表していると思います。
まだいいたいことはあるのですが、言葉を選びたいので、
また、違う日にでも送りたいとおもいます。
・・・シロネコさんはすばらしい見解の持ち主だと思うのですが、
　　他人を正すことに執着しすぎているのが、残念です。

大阪港
→う
…だれもいない

このスレ、とても興味深く読ませていただきました。
>>1さんのレスを読んで、>>1さんはとても人柄のよい方だと思いました。
何度も書かれていましたが、亡くなられた御友人は>>1さんを
苦しめたい、悩ませたいなんて決して思ってないと思います。
ただ、亡くなられた御友人のことは一生忘れないでいてください。
人は、すべての人からも忘れられたとき、この世から消えてしまうのだと思います。
>>1さんの御友人は亡くなられてしまいましたが、
この世から消してしまわないであげてください。

>>1
助けられなかったってのは結構あるもんだぞ。
俺もその一人。
日本じゃ交通事故の三倍自殺してる。
わかっているだけでニュースでみる交通事故の三倍死んでるんだ。
もちろん、実際にはもっとたくさんいる
ニュースにもなりはしない。
十代、二十代の一番の死因は自殺なんだ。

気にしないことは無理。
でも、時間がたてば折り合いはつけられる。

質問してた奴がいたので一応言っとく。

このスレは漏れは立てていない。

以上。

（＾＾；　

近況報告

今日彼の実家に伺い、彼の両親と会ってきました。
彼の上司に当たる方が主にお話をして、私はそれほど
多くを話すことはありませんでした。
ただ、彼と話した「死にたい」云々の話はしました。
無言でした。
言わない方がよかったのかもしれないと思いました。
「こんなに親身になってくれる人がたくさんいたのに、
　なぜあの子は相談しなかったんでしょう？」
という言葉が印象的でした。
今書いてみると皮肉ときこえるようですけども、
「苦しんでるのは私たちだけじゃない」
というふうなことをおっしゃりたかったんだと思います。

今日は疲れてるのでこのぐらいしか書けません。すいません。

>>265「苦しんでるのは私たちだけじゃない」
そうですね。
自殺の一番の悪夢はそこですよ。
本人が苦しんで死んで、みんなが苦しむ。
苦しみだらけなんですよね。自殺って。

そうか…
家族の方々も故人の思いを掴み切れないが為に
想いが漂っているんだろうな…。
彼はきっと誰も恨んではいないだろう。
　
後はただ、残された者達が故人の一生を認めて上げる事だけだ
と思う。逝ってしまった理由はもういらない。
彼が安らかになる事を願うだけ。
お疲れさま…おやすみ。

気に病むのは分かるよ。
でも 客観的にみてどう考えても１のせいではない。
悲しみ喪失感と間違った罪悪感をごっちゃにするな。
ただ悲しめよ。冥福を祈ってやりなよ。大事な親友を失ったそういう事だと思う。