昔の人生板をﾏﾀｰﾘ懐かしむスレ

まあ、こんなふうにだ。
遊びであっても議論はできるということだ。

>>300
怒るなって。
そんなつもりで言ったんじゃないよ。
たまには一行レスでもいいんじゃないかなって思ったの。
たった一行にすべての意味を込めれるような文章を書けたら合格なんだが。
チャレンジしてみてよ。

・・・懐かしいな

まあ一言で云や、面白いことの言えない『バカ』は来るなと。

>>304
相変わらず手厳しいな

>>302
意味を圧縮して短い言葉で表現することなど簡単だ。
だが、それだと馬鹿には読み取れないから必要な長さの表現にしているだけのことだ。

>>306
つまり、魔王の話しかける対象は一般人ではなく馬鹿者を相手にしてるということだな？
それで自分の優位さを証明してるとでも？
もっと高度な次元で話をしたいものだ。
頑張れ魔王！

>>307

魔王見た世界

魔王＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞魔王を除く殆どの人間（馬鹿者）

よって、「一般人」、「馬鹿者」の区別などなし。
みんな等しく馬鹿者なのである。

と、いうより、
スレの流れに合わせて>>287-288と俺の考えの共通してる部分を
改めて確認しただけなんだが。
ぶっちゃけると、こういう議論自体、今更興味はない。

>>307
馬鹿にでも分かる表現＝一般性ある表現
言葉というものはいかに普遍的に伝わるかが重要だ。
専門用語を駆使して表現を圧縮した議論は学術研究の上では効率性であるが、
一般に向けた発言としてはそぐわない。
アフォリズムのような簡潔さも、結局は分かる人間を制限するから面白いという側面があって
一般向けの発言としては相応しくない。

>>308は「から」が抜けていた。

　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣(´ー`)＜ 含蓄ある一行レスっていったら芥川龍之介の十八番だったよ…
　UU￣￣　U U　 | 　要するに、役割の違いだね。魔王のキャラじゃないってこと。。
　　　　　　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>310
>>312
相手に合わせたレベルでキャラを変えてレスをしてるとでも言いたいのか？
魔王は魔王と同等に話せる人間、猫は猫と同等に話せる人間に合わせて役作りを？
そうすると最初に述べた馬鹿者によく噛み砕いて説明する方法は余り効果的とは言い難いな。
そのあたりの説明をしてもらいたい。

相談にのってくれる人たちがあまりに親切だったので
ベルは心苦しくなってしまったことがあります。
だって感謝したほうがいいって思うのに
ベルの心は一向にその気になってくれなかったからです。
誠実なレスに誠実に応えようとしましたが
やはりとってつけたかのようなぎこちないレスしか
書けませんでした。
自分も彼等のことも疎ましくなりました。
｢ネタでした。｣ということで彼等の怒りを買い呆れられたなら
彼等のその誠実なレスがベルを苦しめることはなくなるでしょう。
でもそれはできませんでした。ベルはネタというウソはつかなかったものの
悩みは解決したというウソをつきました。

魔王は気取った表現が多いだけで、内容的にはほとんど有益なこと言ってないんだよな。。。

ベルは相談にのってくれた人達の誠実さと均衡がとれる程度の
誠実ぶりを演出してそのスレッドの幕を閉じました。
でも今になって思うのです。
悩みの深刻さに対応する程度の深刻さで
誠実さに対してはそれに対応する程度の誠実さをもってレスをする
・・という遊びを彼等の中の誰かはしてたのではないかと。

あちこちウゼェーよおめー>>314
ネタかウソかはっきりしろ２２歳でハゲ近し

魔王さんの文章内容が有益になるかならないかは
読む側の求める益によるのだと思うんです。

>>317
お前オカルト板にまでいってるだろ！

ハァ。。くまちん、来ないかなー。
「くまちんとまたチャットエッチしたいよ！！」　ﾄﾞﾋﾟｭ

　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣(´ー`)＜ >>313 キャラの違いって意味もわからないのか…
　UU￣￣　U U　 | 　要するに、どんな内容を話したいか、誰に伝えたいかの違いってことだよ。。
　　　　　　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣(´ー`)＜ 魔王は一般向けの説明、
　UU￣￣　U U　 | 　俺は主に馴れ合い用…
　　　　　　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>322-323
魔王って結局のところカメレオンだな。
環境に合わせて変化する。
まさに人生相談板の爬虫類だな。
いつまでもガキのような遊びをやってていいのか？

ところで話変わるが進路は決まったのか？
進学するのか？就職するのか？

>>324
遊びなのではなく、これが社会的な縛りから解放され、
純粋な発言者となった人間のありのままの姿なのでしょう。
私から見れば、この場でにまで現実の社会生活の慣習を引きずって
人格の同一性を維持しようとする貴方がたの方こそ不自然に映ります（藁

>>324
＞ところで話変わるが進路は決まったのか？
＞進学するのか？就職するのか？
そんな個人的な質問に答える筋合いのあるコテハンに、
韋駄天などという奴がいた記憶は無い。

ここまでの魔王のレスに対する理解力、
応答の内容から垣間見える思考・発想力を総合して考えますと、
「韋駄天」というコテハンは低レベルと認定しないわけにはいかないようです（藁

それにしても、最近はこっちが知らない空気固定から
一方的に馴れ馴れしく魔王と呼びかけられることが多くて困るものだ。
相手がどういう経緯で魔王を知り、どの程度の理解があるのかが分からなければ、
どう対応するかも決めかねる。
そう言えば、くまの逮捕スレでレスしていた俺を、そこではコテハン名を名乗ってもいないのに
一方的に魔王呼ばわりした法学専門（もどき）がいたが、あれも一体何者なんだろうか。
まあ、あそこまで徹底して反論すれば逆恨みもされてて当然なんだろうが、
見知らぬ名無しや空気固定からネチネチ魔王呼ばわりして絡まれても、
こっちとしては経緯が不明な以上、魔王としての対応のしようがないのだが・・

名無しに扮した固定の人じゃないの？

>>325
社会的な縛りと言うがね、この人生板にでさえ一応社会は出来ているんだ。
固定が何人か集まればそれで一つ集団が形成される。
その中にも秩序とか規則が一応できる。
純粋な発言をしたければ名無しが最適だ。
固定になって自ら自分の発言に責任を持つこと、それは社会的な束縛と何ら変わりはない。
自ら自分の首を絞めてると思わないかね？

それともう一つ。
魔王の場合、人格の同一性を維持すると言うのは無理があるだろ。
魔王の複ハンは所詮魔王を超えられない。
猫だろうが芥川だろうが受け取る側の人間が魔王の発言と認識している為、同一の人物からのメッセージと解釈する。
魔王はいい事も言ってるんだが、複ハンにしたところで何ら解決にはならないと思うぞ。
こいつは結局の所何を言いたいのだろうかって混乱させるだけだ。

で？進路はどうする？

>>326
しかしながらトリップ解析をすれば、そこに本来の名前が出現する。
なぜ個人的な情報を知ってるのかも分かるはずだ。

確かに複ハンがバレバレなのに
それをいちいち別の人格と捉えて対応しろってのは頓珍漢だな。

>>327
余り人を見下さない方が身の為だ。
上には上がいるってことを忘れるな。
自らの優位さを証明したいのであれば、社会でそれなりの成功を収めてからもう一度ここに来い。

で、やはり進学するのか？

非学生は頓珍漢という言葉が好きだな。

ズッコケ三人組の影響だな

非学生もズッコケシリーズを読んでたくちか。
今の小学生とかは読まないんだろうな。

ぶっちゃけ、ついでにとんちんかん。

リアルでは、怒ってるときでも楽しい時でも、ある程度人格の同一性は保たれてるものだけど、

ネットなら、煽る時は思いっきり煽って、馴れ合う時はおとなしくなったり、自然に態度が
変わったりするものだろ。「人格を変えてみる遊び」とかいう事でなくても、ネットでは
リアルよりも人格の同一性を保つ制約が少ない、てことを言ってるだけじゃん魔王は。
なにもおかしい所はないと思うが。「別の人格と捉えて対応しろ」とかそんな話じゃねーだろ。
そもそも同一ハンドルである中で人格が変わったっていいわけで。

つか、個人的に知ってようが何だろうが
こんな所で個人情報を聞き出そうする方が頓珍漢だな。

>>339
君は「死神くん」を読んでみなさい。






と、横槍。
寝よ。
みんな風邪ひくなよー。

頓珍漢ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━(　　)━(Ａ｡ )━(｡Ａ｡)━!!

>>338
魔王って呼んだからって相手が魔王的な対応を
求めてるわけじゃないってことだ。
そもそも相手は厳密に区別していないのだから、
呼び名に過剰反応すんなってことだ

>>330
つっこみどころ満載のレスだな・・
面倒だから短い言葉に全ての意味を込めて（ｗ　答えると、
・一つの名前を持つことで社会的な制約を課されるからこそ、複ハンという逃走手段を用いる
・実は名無しでした純粋な発言の軌跡が複ハンとなっている（これは難しいかな？）
・全ての複ハンの発言を「魔王」の名のもとに統合するのはあんたの主観

>>331
どうでもいい。
面倒だからこれ以上の説明はしない。
落ちる。

要するに魔王君は人生相談板が大好きだってことだ。

>>342
過剰反応などしていないが、
一介の名無しとして書いていたレスをいちいち魔王呼ばわりして
魔王というコテハンとしての事情と関連させたレスを返されても、
こっちは魔王として対応しないという断りを言っておいただけだ。

以上

>>343
ようやく魔王本人が出てきたようだな（ｗ
いちいち猫とか犬とか複ハン使われても所詮魔王は魔王だ。
その方がいい。

魔王は社会的な制約と言ってるがまだ学生の身分だろ？
税金払ってからそういうことを言ってもらいたいね。
全然社会に出てないじゃん。
何をこの人は言ってんだろ。。

韋駄天必死だな（ｗ

って言ってあげないと失礼に当たるよね、この場合（ｗ

この中>>1-348で芸能人になりてーやつら集まれ！！！
ぜってー負けないグループを結成しろよ！！！＾＾ｖ

しゃべればしゃべるほどバカさらしてるなぁ・・・

韋駄天さん。
コテハンになって自らの自分の発言に責任をもつこと、、とありますが
発言に責任を持つって詳しくはどんなことなんでしょか。
束縛、制約、そいういったものはオフであってもココであっても
確かに存在するってベルはおもいます。
でも魔王さんが言うようなオフでの社会的制約とココでの制約には
似たところもあれば違うところもあるんじゃないでしょか。
韋駄天さんが言うように人が集えばコミュニティが形成されるという
部分は同だと思います。でもソコでレスを書いてる韋駄天さんは
男性なのか女性なのか年のころはいくつくらいなのか
文章だけじゃ想像はできても本当のところはまったくわかりません。
ココだけで韋駄天さんの性別、年齢を証明する手だてもそうそうはないでしょう。
つまりわからない部分が多いココは、わからない分だけ
オフとは違うモノがあるってコトなんじゃないかとベルは思います。
魔王さんにとってのココは｢純粋な発言｣を可能にさせる場所であるんでしょう。

純粋な発言をするのに名無しが最適だと韋駄天さんはいいますが
｢純粋｣の細かい意味は魔王さんに確認しなくてはわかりません。
相手に理解させるために納得してもらうために発言するのだったら
信頼にたるコテハンとして名を売っておかなくちゃならない場合もあります。
キャラを変えることでソレを訝って魔王さんの言葉に耳を傾けない人も
でてくるでしょうし混乱に陥る人もでてくるからです。
でも韋駄天さんの言ってるように｢いいことも言ってる｣なら、いい言葉のみ汲み上げ
重視する人も、またここには存在してるんです。
それがどんな意図で書かれたものであっても書かれた文のみに
神経を払うといった対処をする人もいるんです。
でもそういった受けとられ方に気を配る程度が現実の社会でのソレと
ココでのソレとは魔王さんの中では違うということなんだとベルは思います。
ベルの中でも違っています。韋駄天さんの中では同じですか？
名無しになって好きに発言する、コテハンとして好きに発言する、
そのどちらにしても受け取る側が何か思うには変わりません。
ただ思い方や思う量はかわることもあるでしょう。
特定のコテハンに思い入れを持っていたり名無しで書くなんて卑怯だなんて思ってたりしたら。

現実の｢社会的制約｣という言葉を何らかの行動の理由の説明にもちいるのに
税金をはらってるかどうかが問題になるのはどうしてでしょうか。
学生であっても社会的制約はありますでしょう。
学生にも法律は適用されますでしょう。
また、学生であっても税金を払ってる人はいますよ。
ベルがそうでした。十代の頃から所得税を納めてましたよ。
学生であっても所得が多ければ親の扶養でいられなくなるんです。
逆に社会人であっても大学院や大学の二部に通ってる人は
いますよ。

ラズベリーベル＝魔王。

ば〜か
お前ら>>351-354固定のせいで人生板がつまらなくなったんだよ
くだらん馴れ合いするから空気固定にそういう傾向が大きいからな
全て名無し！

レスのスタイルは別にいいと思うけど､魔王が参加するオフは怖いっす

とか言う>>356が魔王なんだろ、どうせ（藁

>>357
またまた、魔王さんおふざけが過ぎますよ

つーか、魔王は以前からｵﾌに出まくってまつが。。。

>>359
魔王さん偽情報で混乱させる気ですね
そうはいきませんよ

>>360　…ﾃﾞﾑﾊﾟ(´ー｀)?

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/＼　　　　　　　 /＼
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ようやくマターリしてきましたね（ﾆｺｯ

まあ>>327で低レベル認定を下した韋駄天についてこれ以上あれこれ言うつもりはないけど、
>>352で触れられた魔王の考える「純粋な発言」について少し補足しておこう。

例えばある人にＡ，Ｂ，Ｃ，Ｄという異なる性質を持つ発言をする欲求があったとする。
しかしその発言の性質Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄはリアルの社会通念上あまり相容れないもので、
ある程度の時間幅を置かない限り、これら性質を異にする発言が両立することは
人格的な同一性を疑われることになり、社会的に異常な評価を受けることになる場合がある。
仮にその異常な評価が実質的な損害を意味しなくても、対面を主なコミュニケーション手段とする
現実の人間関係においては、他者の視線、他者の期待、即ち他者の内面にある自己像という
根本的なレベルでの制約が強く働くことになる。

では名無しでのレスはこの制約から逃れ、Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄという異なる性質の発言を可能にするのか？
ある程度はそうだろう。
しかしそもそもある発言というものは、その言葉自体に加え背景となるコンテクストというものが
その意味を十全に発揮させる条件となっていることを考えなければならない。
そのコンテクストの一つとして、発言者の名前の下に一連の発言の系列が蓄積され
背景化されたものが必要となる場合もある。特により微妙なニュアンスや複雑な内容を伝える場合。
よって、Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄという異なる性質の発言を十全に行うためには、
それぞれの発言に要する背景を構築するために一定の発言者の同一性、
つまりは一定範囲に渡って同一の対象として指示される名前が必要になることもある。
そうして、その人が望む発言Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄを十全に行うのに必要な４つの背景を構築するために
使用してきた４つの名前の複数性が、「複ハン」ということになる。
魔王は名無しで可能なほど背景を必要としない単純な内容、あるいは純論理的な議論は名無しですることもあれば、
必要に応じて複ハンも使用してきた。このこと何も知的な内容に限らず、例えば馴れ合いの雰囲気という
微妙なニュアンスを実現するためにも猫が有用だったりなど、あらゆる性質の発言に共通することと言える。

コンテクストって何？
ここでの流行りでせか？？

よくそんな長い文が賭ける

>>366
「君は何て利口なんだ」
という発言は文字通り誉めていることもあれば皮肉のこともある。
そうした言葉の意味を決定する背景的な要素、文脈を
純粋に文に限らず広い状況設定そのものにまで拡張したものをコンテクストと言う。

>>366
ありがとう。

しかし、「君は何て利口なんだ」 は皮肉全開だと思いﾏｼｭ

>>369
例えが悪かったかな。
なら「ちょっと暑いな」という発言が文字通りの感覚表現のこともあれば、
「クーラーの設定温度を下げてくれ」という暗黙の依頼のこともある。
この場合、背景にあるのは文の繋がりだけじゃなく、現実の状況設定だから、
文脈というよりコンテクストと言った方がいい。

>>370
いや、意味はわかりましたので。

>>369の文末にｗとでも付けておれば皮肉っぽくなかったね。

これもコンテクストですなｗ

>>371
いや、皮肉とは思ってないよ。
自分で例えが悪いと思ったからちょっと別の例えを出してみただけ。
ついでに、文の前後関係だけでも分かる皮肉とは違って、
本当に文脈以外の現実的な状況が言葉の意味に影響する例も挙げた方がより分かりやすいかと。

488 ：韋駄天 ◆R/rLuLKeEI ：02/11/20 08:03
>>487
旅人、例の件開始した。
これでいよいよ魔王も終わりだな（藁
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1036683592/l50

韋駄天よ。
何が終わりだか知らんが、また旅人に余計な火種を起こすのはやめてくれ。
まあ、旅人が何を言ってこようと今更取り合わないつもりだが。

>>372
複ハンの理由は読ませてもらったけど
名無しでいられない理由も聞かせてよ。
俺は名無しの方が書き捨てできるから
好きなんだけど。

>>374
いや、>>365の最後にも書いたけど、名無しでいいときは名無しで発言するよ。
例えばくまの逮捕スレなんかね。

>>374
それは思うに、（書き捨て）とは逆に（読み捨て）されたくないからでは

>>375
コンテクストに対しての先天的ＨＮと後天的ＨＮがある？

>>376
何かを組み立てようということでは

さっきから質問ばっかで悪いね。
めーすけファンだから許して。

相変わらず、すげー人気者だな（ｗ

>>377
事前にあるコンテクストを作ろうと考えてできたＨＮ（例えばキスミ）、
馴れ合うためにその場で適当に付けた名前が後々固定されたもの（例えば猫）、
という違いはあるけど。

複ハンにいちいちキャラ付けしてるなんて相当暇な人間だな（ﾜﾗ

俺が思うに複ハンを使ってる事がバレてるってのが
面倒なことになる理由なんだと思うんだけど。

その昔、めーすけさん、Ｋさん、猫さん、メオさん、芥川さん、魔王さんが
同一人物のフクハンだと見ぬいていた人がいましたけど
彼のなかでそれらは相容れることが可能なものだった。
表面上矛盾してそうに見えてもそれらの中にある繋がりを見つけてもらえたとき
そしてそれが受け入れてもらえるときベルは幸せを感じることがあります。
ある他者の内面にある自己像が多様であるなら多様であるほど
その他者の前においてベルは自己同一性を強く感じるようになります。
他者の中の自己像がＡだけだったりＣだけだったりしたとき
細く切立った崖のテッペンにいるかのような気分になることがベルにはあります。
ここから食み出してはならないという緊張感を持ちます。
それがゲームのように面白く感じる時もあれば閉塞感にかられる時もあります。
めーすけさんはどうでしょか？

社会のクズ>>383ですね♪
人の事言う前に自分の姿鏡で見てみれば？
驚くほどキモイから(笑)

そんなに小難しく考えるようなことでもないような・・・

>>383
とても言ってることはよくわかる。
他者の中の自己像が狭く固定的な時、それをどういう戦略でズラし、
幅広いものに変えていけるか、どこまで大きく変えたら支離滅裂になってしまうか、
こういうバランスを考えながら振る舞いを決めていく時、確かにゲーム的な面白さはあるかもしれない。
しかし相手の感性が狭隘で、全くこちらの柔軟性に反応せずに固定的な自己像を維持する時、
閉塞感というか、この人には自分を理解できないなという諦めを感じてしまう。

てゆーか、
みんな昔のこと良く知ってるな…
ラズベリーベルも元固定か何かか？

柔軟とか敏感なんて脆弱の表れでしかなかったりするもんやけどな
俺にゃ泣き言いってるようにしか見えへんけどな

>>388
その指摘は間違ってないと思う。
現実生活では変わっていいことと変わってはいけないことが厳然としてある。
人格的な同一性を全て放棄すれば、責任、信頼、約束といった社会的な概念が全て崩壊してしまう。
しかし、全てが一つの形に固定され、変化の可能性を失うということは、死にほかならないのではないか。
生命の本質として、どこかで約束は破られなければならない。期待は裏切られなければならない。
生物の歩んだ歴史のように、遺伝子情報のコピーがどこかで予定を裏切り、
その９９％がエラーとして切り捨てられる一方、僅かな１％が進化をもたらす。
現実生活ではなかなか規制を緩められない変化の可能性を、この２ちゃんでは大いに試みることができる。
それがリアルとここの使い分け方だと俺は思う。

では、今日はやることがあるのでここで。

おれ，そんな話はしてへんねんけどな
まぁ、ええわな
しかし他人の情熱ってほんま嘘っぽく見えるよなw
まぁ，これはしゃーないことか
変化の可能性にかけてもますかね

あ、そーそーそれとな

＞生物の歩んだ歴史のように、遺伝子情報のコピーがどこかで予定を裏切り、
その９９％がエラーとして切り捨てられる一方、僅かな１％が進化をもたらす。

http://www2.biglobe.ne.jp/~oni_page/Evolution/index.html
おれがこの辺読んだ印象となんかちゃうねんけどな
ま，おらーむっかしい事はわからんけどな

間違った事は言ってないと思うよ。

正しくもないけど。

意外とニブいな魔王も。

果たして、ラズベリーベルの発言の裏にある、その意図とは如何に？

>>391
そもそも>>388自体があまり人の話を理解した上でのレスとは言えなかったが、
好意的に解釈して>>389という補足事項を促すレスとして扱った。

>>392
http://www2.biglobe.ne.jp/~oni_page/Evolution/s0030.htm
ここをよく読め。
「突然変異が形態に影響を与える場合は、その大多数が「不利な」ものです。」
この「大多数」を９９％という比喩で語ったまでであって、
生存に有利な突然変異の確率が実際に１％だなどと言ったわけではない。
難しいことが分からないならわざわざそんなページを引っ張り出す必要はなく、
>>389を比喩として受け取っておけばいいのに、そんんなものを読むとはご苦労なことだったな。

>>394
具体的にどこが「正しくない」のか指摘がなければ何ら生産性のない発言と言わざるをえない。

>>395
それはラズベリーブルの正体に関してか？

>>396
発言の裏に何らかの意図があるという根拠は？

京成車掌のはしのえみおがキリ番をとりにきました。

399

400！