論理的相談

できるかぎり、論理的に答えます。

期待あげ

かっこよくなりたいです。就職浪人やめたいです。

フレーゲの意味論と非線形論理がわかりません。
説明して下さい。
あと、論理実証主義とは何ですか？

相対性理論について詳しく教えてください。

できるかぎりって、なんだよ！！

＞１
あなたはなぜ存在しているのですか？
また、本当に存在しているのですか？

できる限りとは自分への逃げ道ですか？

冬に女子高生の夏服のブラ線に値するオカズを教えて下さい

>>1
今の板の状況を、過去との比較から論理的に説明して下さい。

無責任人生相談がうらやましくなってきた１

削除依頼の方法を教えて下さい>>1

論理的にレスする暇が無いなぁ。

>>3
希望を述べられても困ります。
原因と結果の法則を真とすれば
就職浪人になったのには、原因があるはずです。
推測できる原因を考えて、そこを改善しましょう。
>>4
＞フレーゲの意味論と非線形論理がわかりません。
＞説明して下さい。
意味と指示の違いに注意。
あとは自分で勉強しましょう。
＞あと、論理実証主義とは何ですか？
言語の論理的分析によるプロトコルへ命題の還元
を考えましょう。

ブサイクだから悩んでるんだもん。

まんせーってどんな意味？

論理的に一言
>>15整形しろ

>>7
私の存在の意味は、あなた自身にしか、わかりません。
あなたにとっては、存在しないかもしれません。
>>8
Richtig
>>9
貴方の個人的嗜好の情報が少ないので無理

>>16
万歳
>>15
お前、なんかｶﾜｲｲ（ﾜﾗ

整形ー。金ねーよ！

>>10
この板の過去を知りませんので、できません。
>>12
２ちゃんねるガイドを読みましょう。
>>16
まんせーは日本語では、万歳という意味です。

何故何も食ってないのにウンコが出るのですか？

まんせーってハングルじゃないの？

＞１
すばらすぃ回答に感動しました。
板違いな相談ですが、太陽の表面温度は６０００℃なのにその周りの
太陽コロナが１００万℃なのはなぜなのでしょうか？
それが気になって夜も寝れないので、昼寝ています。

昨日、哲学科の授業で、
「羽賀健二と梅宮アンナの関係をてこの原理を使って簡潔に説明しなさい。
このとき、織田雄二は歌手とする。」
って、問題がでたんだけど、答えは？

ブサイクが女を避けて生活していると、ますますブサイクになるらしい
自分より下の人間と付き合ってると、多少はかっこよくなるよ

この頃頭がパーです。

>>22
胃か腸にまだ、それ以前に食べたものが
残っていたと考えられます。

>>20では論理的にもう１つ
お前の顔がカッコイイという認識を広めればいい
平安時代と今の美形の違いのように
顔の価値なんて変わる。
だからてめーが変えろ

めんどくさー

>>27それは違います
今までもパーだったけど気がついていなかっただけ
ひとまず進歩しているよ気がついたのだから

もう１ついいっすか。
地平線近くの月は何故大きく見えるんだ？

なんか＞１のやってるのって単なるインフォメーションじゃねぇの？
えりごのみしてんのかね。結構まともにこたえれそうなレスもあるじゃん。

今日からパーです。

.>32
それしってるー。地上に近いと比較する物体があるからだってー。

>>33代わりに１り優秀な俺が相談に乗ってやっているから安心して寝ろ

1はバックレたか、いちいち検索してるか、どっちかだな

>>24
自分で調べられるものは、自分でしらべましょう。
私は、万能ではありません。
>>25
織田雄二がでてくる必然性がわからないので
答えられません。しかし、過去・現在の羽賀・梅宮
の芸能界における地位の比較を考慮する必要が
ありそうです。
>>27
So what?

>>35
代ゼミの富田先生から聞いたんですか？（もし違っていたらごめん。）
それは違うでしょ。太陽光線の差し込む角度が問題だったような。

So what? ＝わかつきめぐみの漫画

イナバ物置を潰すには、成人男性何人乗ればいいの？

>>41デブのアニオタなら四十人で十分じゃねーの？
つーか物置の耐久力調べろよ

>>41
たしか今の社長になってからは101人まで大丈夫だ。

>>33,36
私の変わりを務めてもかまいませんよ。
>>32
>>39が正解です。光の反射のひろさがヒント

1さんの得意分野は？

誤字脱字はご容赦を。
あまりに質問が多いもので。

ところでトリスタンさん。
相談人をやるなら、
論理的相談人とHNの後ろに書いてください。
そうすれば、貴方のレスを読むのが省けますので。

>>44
へぇ・・・
ありがとね

>>45
内緒です。

なぜ、人は恋をするのですか？

わーー。大卒なのにまた馬鹿なこと言っちゃたーー

恵美たんが素敵だからさっ（ﾎﾟ

どんな女の子が愛されると思いますか？

>>46俺は別に論理的のみが正しいとは思わない
だからそんな肩書き糞くらえだ
誤字脱字よりも論理的にも無理が生じることに気づけ馬鹿
俺はこのスレも長くは続かないと予想する
それは論理のみでは断ち切れないものが人にはあるのに
それを捨てて相談をしても何も意味がないと推測するから

トリスタン・・・

無理が生じたら論理的じゃないよ。
無理がないから論理的。

論理的に恋できる予感。

>>49
それは、複数解答になります。
あなたが思うところを聞いてから、
解答をします。
>>52
個々人の嗜好に依存します。
あるいは、私の好みを聞いてるのですか？
>>53
まあ、そう力まずに。

まあ、非論理的なスレも沢山あるからバランス的にちょうどいいんじゃないの？

論理的の好みでもいいよ。
広く好みを聞いて愛される女の子の
典型的タイプをさぐるんだから。

>>57
素敵でかっこいい人とか見ると、何か胸がドキドキする。
でも、私の先輩で全然かっこよくないんだけど、近くにいると緊張して
話すことも出来なくなる人がいる。もっと、かっこいい人もいるのに
何でその先輩を好きになってしまったのか分からなくて悩んでいます。
友達とかはそんなもんって言うけど、納得できません。

>>60
じゃあ君はどきどきする理由はなんだと思うわけ？
消去法で考えたら「恋」ってことになんない？

>>59
愛される女の子の好みの一般的な傾向は、
時代・文化に非常に影響されやすいことはわかるでしょう。
したがって、雑誌などによる統計が役に立ちます。
しかし、これが一般でなくなるのは、
ある男性個人特有な好みが加わるからです。
したがって、一般的な好みというのは
実は存在せず、相対的傾向に過ぎないのです。

ところで、私が貴方を好きになる場合、
つまり私の好みになるとすれば、
貴方が魅力的であることを、
人に依存しないで成り立つ場合でしょうか。
いいかえれば、あなた自身が私に貴方の
魅力を認めさせる力があるときですね。
まあ、恋に論理は無用ですから、
私に聞くのは、間違いでは？
貴方自身が

>>62
最後の
>貴方自身が
は無視して下さい

>>61
ドキドキするけどただそれだけ。好きになるのは違う心理が働いてるのかも。

ファザーコンプレックスかねぇ

いい将来のヴィジョンが見えないから
将来のための努力ができない
なんの積みたてもしないまま過ごしてきてしまった
わかってはいたが、時間がたつにつれ追い詰められる
この頃もう考える事すらめんどさく
どうしようもなくなったら死ぬかなどとおもう始末

>>64
そんな心理を解明する必要性を感じる？
まあいいけど。
好きになった気持ちはそっちのけで、そうなった理由がなんなのか知りたいってことは、たいした恋じゃないんだろ

理由づけが欲しい→不安感がある→拒絶される可能性もしくは周囲
の評価を恐れている？　どっちにしてもこの情報量じゃ推測しか
できない

論理的思考力高めるためにおすすめの本を教えて
いただけますか？やさしい論理学入門書などが
いいのですが。

>>60
ここからは、パースのアプダクションを使ったと
思って下さい。ですから厳密な意味で論理とはいえません。
命題
素敵でかっこいい人とか見ると、何か胸がドキドキする。
推論
美へあこがれ

命題
でも、私の先輩で全然かっこよくないんだけど、近くにいると緊張して
話すことも出来なくなる人がいる。
推論
美はあこがれだが、恋の感情は、その対象との距離
で強まるかもしれません。したがって、
その先輩の性格を持つ人が、二人いたとして
かっこいいほうを選ぶのなら、この推論が正しいといえます。

ここまで強引に考えると
あなたにとって恋をする意味は、
美へのあこがれ。そして恋を通じての
自己存在の確認といえる可能性があります。

おもしろい

>>66
私の見解からですと、
貴方は、まず死の意味を考えなければなりません。
貴方の存在がそのおもいつくままの自殺によって
完成してもよいならば、死ぬのも一興。
>>69
一般的なものでは、
野矢さんの「論理トレーニング」
はどうでしょうか？
または、数学の証明問題でもよいでしょう。
常日頃の鍛錬としてできるだけ「発言の一貫性」
に留意しましょう。これは、私でも
時々難しさを感じます。

スレ違いな発言だが、論理や理屈なんて、ｶﾜｲｲ女の子の前では木っ端微塵
ですよ、ホント。いくら勉強しても、女の子最強。どんな哲学者も、可愛い
女には敵わない

ありがたふ
シヌってのは言ってるだけでね
可笑しいのは、まあいっちゃえば、
一般人はにうらやまれるような学歴はあるし
不景気とはいえ食うだけなら困らんはずなんだ
なのに俺は何にこんなに制約されてるのかってこと

アメリカがむかつきます。
なぜでしょう？教えてください。

>75
あうおかけこ

>>73
それは、私もそう思います。

>>74
あなたは、ありきたりの事を聞きたくはない様ですね。
相談もしたくないようです。それは、正しい態度です。
ひとついえるのは、「貴方自身の存在の意味とは何か？」
という問いに対して、
貴方だけの意義で成り立つような答えを考えてみては？
ということだけです。

>>75
貴方の嗜好の情報が少なさ過ぎて答えられません。
どこがどう嫌いかを貴方自身で考える事をおすすめ。

なんで論理的に答えるスレを立てようと思ったのか、
非論理的に感情まるだしで答えてください。

>>72
金子洋の「記号論理入門」はいい本だと思いますか？

質問だ。
二人の人が喧嘩した
ここではAさんとＢさんと仮定しよう
AはBに対して｢てめーなんかの人間性も信用ならない。お前なんかと関わりあいも持ちたくない｣
そこまで言いました。
ですが少ししたら
｢なー、明日遊ばない？｣
と言ってきました。このＡさんには何か他意はあると思いますか？
ひとまずこの二人は友人関係でなく
AはいつもＢを馬鹿と思っていてこの時に罵倒しつづけていました。
この事以前からＢに対して不満をもっていた様子
そして二人はまだ出会っていないことも仮定としてみてください

相談はしたいんだよマジで
俺の存在の意味は「真摯であること」なんつーて
貴方だけの意義で成り立つような答えってあるのだろうか

Aがグループから外された　60％
Bの持ち物にAが興味ある物がある（借りてそのままパクル）　30％
AはBに対して性的興味を持っている　80％

>ひとまずこの二人は友人関係でなく
>AはいつもＢを馬鹿と思っていてこの時に罵倒しつづけていました。
>この事以前からＢに対して不満をもっていた様子
>そして二人はまだ出会っていないことも仮定としてみてください
どういう状況なのこれ？
よくわからん

>>84じゃあ、この二人はネット上の関係のみとしよう
そしてスレにいっしょにいた二人という仮定もプラスしよう

>>79
ひまだからだYO！
>>80
よんでません。私などまだまだですので、
論理学における私の見解などたいしたものではありません。
ところで質問スレではなく
一応相談スレですので、そこをお間違いのないように。
>81
少し読みにくいですね。
現象１　　　　現象２　　　　現象３
A→衝突←B　A→罵倒→B　　A→勧誘→B
　　　　　　　　　　
情報１
AとBは友人関係ではない
情報２
AはBを以前から不満に思っていた
情報３
AとBはまだ（喧嘩まで？）出会ってなかった

上の整理を正しいと仮定し
この現象と情報だけで推測すると
Aには、悪意があるといっていいでしょう。
これに反する予測としては、喧嘩の後のA
の反省、あるいは、喧嘩によるAのBに対する
再評価かから、AはBとの和解を望んでいると
考えられなくもありませんが、喧嘩についての
情報が不足してるので、私としては、
「悪意」と判断します。

>>85
他意があります。
AがＢに対して好意的に接しています。

なんかおれって、理解してないみたいなような

「論理的である」とはどういうことだと思いますか？

>>82
それは、貴方の問いです。
私の問いではありませんので
私に相談しても無駄です。
たとえば、自己の存在意義を
他に依存しすぎる危険性は、あなたが
高学歴で賢いと自負するなら、ご存知でしょう。

ではついでに細かく提示
ちなみに勧誘の時もBに対してアホなどと罵倒していた
やっぱりこれは悪意１００％ジュースですか？

>>89
大森さんにいわせれば、冗長だということです。
命題にすでにある答えを長々ともう一度
説明するということです。

>>90
そうですか
要らぬお世話をかけました

>>91
好きなんだろＡはＢのこと

>>92
つまり、元の命題に全ての情報が含まれていて、
推論作業は元の命題の情報量を減らすという意味ですか？

Aが遊びに誘ったのは、好きなのか利用しようとしたのか、どっちかだな。
その答えは、Aしかわからない。

AがＢに対して罵声を飛ばしたのは、AがＢのことを嫌いではなくて、Ｂに注意したのかもしれない。
若しくは、Aは、感情表現が下手だから、愛情の裏返しかもしれない

ここで重要なのは、Ｂの気持ちです。Ｂはどう思っているのだろう。喜んでいるのかな？
若しくは、怒っているのかな？

>>91
あなたは、別の推論がほしいのでしょうか？
えせ心理学的見地から見れば、好意と悪意
は等しいものです。彼（彼女）自身の個人的性格から、
興味対象に対する好意が悪意に逆転してる可能性も
あります。しかしこれは、あなたからの情報量以上の
予測です。勧誘時に罵倒しても、上の情報だけからでは
私は「悪意」と判断します。また、男性か女性かの情報
も推論が変わる重要な要素かもしれませんが、
上の情報にはありませんので、なんとも。

>>98お互い男性です
>>97Bは相当怒っていると仮定しましょう

>>94
減らしてはいません。おなじことを論理という
流れに沿って説明するだけです。
パースの場合はちょっと違いますが。

>>100
ＡかつＢという命題から、Ａという結論を導いた場合も情報量は減っていませんか？
パースのアブダクションは情報量を増やしますが、それも論理と言ってよいのですか？

なんだか、わけわからん。

どっちにしろ、他意があるかどうかなんて、A本人しか解らない。

>>101
ちなみには、私は論理学者ではないので
お間違えのなきよう。
AかつB　はただの選言です
Aという結論はでてきません。
パースのは、難しいですね、私は、
専門家からは非難ごうごうでしょうが、
解釈といえるのでは？と思っています。
普通は仮説（推理）ですね。
広い意味では論理といっていいのではないでしょうか。
情報量をふやすというのは、わかりにくいですが、
最初の命題から、ある結論を導き出す時、
その中間に、仮説→演繹あるいは帰納（または両方）→結論
という形になる場合がそうです。

>>1
愛しの旅人さんにメッセを禁止にされちゃったんですけど、
どうしたら許してもらえるのでしょうか？

>>105
この場合のメッセとは？

>>106
インスタントメッセンジャーです。
個別のチャットのソフトです。

個人的に拒否されちゃったんで。。

>>105
禁止された原因を見つけ、解決してください。

>>104
Ａである。
ＡならばＢである。
ここから、Ｂであるという結論を導いた時、情報量は減っていませんか？
ＢであることはＡであることを含んでいないと思いますが？

>>107
>>108さんの答えは正しいですが、
可能な限り、その人との別の
コンタクトをとるのがよいのでは？
それだけが、唯一のコンタクト方法でしたら、
>>108さんの答えに戻ります。

俺の相談無視されているぞ
でもま、総合的な答えとしてAは悪意があると考えるのが妥当だね？
ではBにそう伝えよう。
それとランキング、お前は相談でなくてただの質問だから自分の廃止した
スレで話し合えよ。
ここは相談室。荒らしと見られるぞ

>>109
それは、結論がA=Bとならなければなりません。
日本語での「Aである」とは、
本来、「AはAである」なのです。
LAW、CASE、RESULTは正しく使いましょう。

>>111
邪魔だれろ。
うるさいんだれろ。

>>111
でもAが遊びに誘ったというのは、好意的と考えられなくもない。
喧嘩するために誘ったのなら100%悪意だろうけど、

>>111
トリスタンさん。
私は、重要なことをあな他から聞いていません。
実は、Bの意志がこの場合最も重要なのです。
Bが、Aとどうすれば望ましいのかが、
実はそのBの行動指針にこの場合
決定的に重要な要素なのですよ。

仮定のはなしをいくらしたって何一つ確定できないんだれろ。
たとえ本人が悪意を認めたって、仮定が使えるんなら悪意でないという予測だって導きうるんだれろ。
馬鹿れろか？

>>115Ｂは相当怒っています。
何しろＢ自身だけでなく周りの人間も否定の対象にされたらしくて
相当腹立っています。
自分だけが言われるのではなく関係ない人まで馬鹿にされたことには
怒り心頭状態らしいです。
ひとまず会いたくないというのがBの意見。
そしてまずはＡにむやみな誹謗の謝罪を求めている様子。

>>112
Ａである、というのはただの事実です。
事実に対し、論理的推論を行うと情報量が減る、というのは間違いですか？

>>111
相談と質問の境界は？
>>112
「AはAである」の命令主体は何でしょうか。

面白く読ませていただいております。
１はもう少し傲慢に論理至上主義的にやってください。
「ならば」の使い方を知らない人は論理的にいってよし。みたいな。

>>119
この発言は質問かな？

>>121こりゃ質問だろ？
別に答えでなくても困らないし。

丁寧に書き直します。

ｘはＡである。
ｘがＡであるなら、ｘはＢである。

ここから、ｘはＢであるという結論を導くとき、情報量は減っていませんか？

>>121
質問の形をとった相談です。

へっているれろ。
AとBでは画数が違うれろ。

>>124
質問にみえるけど、相談かもしれないと思ったからね。
>>124
その発言で思ったけど、あなた自信境界線はこうだと認識していますね。
ということはその発言は質問すらないのでは、

>「AはAである」の命令主体は何でしょうか。
でもこの発言は、相談かな？

>>117
なるほど。では、会う必要がありません。
その情報からでは、危険あるいは罠、さらなる罵倒の機会の
可能性が増大しますね。
とにかくBが会いたくないのでしたら、
絶対に会うべきではありません。
しかし、どうしても謝罪をさせたいのでしたら、
そのAと会う時、Bをふくめた団体で
彼の行為や言動を問い詰めるのもよいでしょう。
この場合、衝突時の相手の（暴力使用時における）
戦闘力は
A＜Bとその他
と仮定しますが。

>>124
質問にみえるけど、相談かもしれないと思ったからね。
>>122に訂正します。

すべての情報量は俺がそっくりひきつぐれろ。

>>123
何故か、そこにこだわりますね。
貴方が言う「Aである」は、本来「Aがある」と書くべきです。
「Aである」の言明には、対象が存在します。
理解できますか？
また、貴方の場合は命題の情報量だけを考えているからです。
条件を付与したのを忘れていますよ。
情報量とは、流れそのものの総体量だと思ってください。
個別にみては、条件付与の段階で、変化していますよ。

>>128
それでいいです牙。はい。そゆことです。

>>119
それは、ただの命題です。
そのアプローチは、論理学を超えねばなりません。
認識論です。

ところで、これだけは、相談したいということがなければ
今日は撤退しますが。
つかれたYO！

日本語って難しいね。

おほう、お疲れ
相談より、論理の話しのほうが
面白かった

>>123　　逆行スマン。
バナナはお菓子である。
バナナがお菓子であるなら、バナナはおやつである。
増えてない？

>>133
ご苦労様、ここ面白いね。ちょっとだけ賢くなった気がするよ。
また来てくれそうな、発言ですね。

>>136
情報量がふえると、論理的にどうこまるの？

おつかれろ＞１
実にためになっられ。

いや、別に論理的に答えてくれなくてもいいけど、

>>136
＞バナナはお菓子である。
＞バナナがお菓子であるなら、バナナはおやつである。
ここまでは前提。
これに前件肯定論法（ＡかつＡならばＢ、ゆえに、Ｂ）を用いて
ばななはおやつであると結論すると、
前提にあった、バナナはお菓子であるという情報は切り捨てられてる。

情報量が減ることが問題なのか？
わけわからん。

>>132
ラジャー。論理的なあなたに認識論的倫理を感じます。
アプローチの多角化は急がないということで。さて・・

お菓子とおやつをいいかえただけろ。

論理的というのをネットで調べてみたけど、相手が納得しなければ、
論理的じゃないのかな

では、皆さんおやすみなさい。
くれぐれも、
私の論理や知識が正しいと思い込まず、
自分で正誤を判断していただけるよう
願っております。
また、今度きますね。

ｘは人間である。
ｘが人間であるなら、ｘは動物である。
ゆえに、
ｘは動物である。
やっぱり情報量減ってると思わない？

情報量が減ると、論理的にまずいのかな？

>>148
それが当然だと思うけど、１は情報量は減らないと言ってた。

>>138
「Ａである」よりまず「Ａがある」、を考えるときに困ります。
1の言うように「Ａがある」に焦点化するために、増減を前提としてるとこに戻りませんかってこと。

>>142
ゆえに増える減るの問題ではないってこと。
　　　　

>>149
その当然というのは、まずいということですね。
ログ見たけど、情報量が減っているのかな。
ざっとしか見てないので、
その動物の例ですけど
この例では、減ってますか？
減ってないとおもうけど、
バナナは、減っているかな、
でもバナナがお菓子であるなら、バナナはおやつである。
なら、おやつ＝お菓子でしょ。
減ってないような

>>151
昼飯にお菓子食ってもいいって先生が言ったらどっちでもいいよー

バナナがお菓子でなくなるなら、バナナはおやつじゃないような

>>152
うん、どっちでもいいっていったら、どっちでもいいけど、
論理的に考えると考えたくなる発言ですね。

つーか日本語ってむずかしいやね。

>>151
いや別にまずいとは思わないけど。
完全におやつ＝お菓子だとしたら、これは例えが悪いだけ。
動物の例では、ｘは動物であるという結論からはもう、
ｘが人間であるという情報は引き出せない。
一方、前提からはいつでもｘが人間であることも動物であることも引き出せる。
だから情報量が減ってる。

>>156
なるほど、動物は減ってますね。
まずいというのは、そういう意味じゃなくて、
１が減っているのに減ってないと発言したことに対してですか、
うーん、１の発言減っているのかな。私は解らん

>>148
種から類に行ったことを増えると捕らえるか減ると捕らえるか。
>>154
では>>152は「質問や発言が何を動かそうとしてるのか、さてさて考えましょう」
と言い換えよっかなー。

というか、今、論理的の基礎ネットで勉強中

>>156
1は減らないってどこで言ってる？

>>156

ｘは動物であるという結論で

人間は動物に当然含まれているから
いつでもｘが人間であることも動物であることも引き出せる。

>>161
なるほど、減ってないね。というか私は皆の意見に振り回されてるよ。

>>161
それは減ってるということでしょうか？

>>163
の結論では減ってないね。
でもあなたは減っているといってますね。、どういう面でですか？

>>164
おお！俺？1？

>>165
そうあなた！！

論理と理論の違いについて教えてYO!!

>>167
１は、不在ですので論理的に答えることができません。
さらに私は、なんちゃって相談ですので

>>166
減ってるって言ったっけな？

>>169
>>163
163の発言と、169の発言は、あなたですよね。IDで確認しました。
減ってるといっちゃってますよ。でもよくみたら断言してませんね。
？ついてますね。質問でしたか
減ってないです。すべの情報が引き出せるなら情報は減ってません。

>>170
なるほど、命題の情報量に限定すると、減ってない、と。
では条件を付加した、ということも含めて総体では減ってますか？

>>171
かっこよく断言しているけど、ぶっ茶けた話自分でもよくわかってない面があるので

条件が付加したですか？条件が付加したなら、
単純に考えて総体では増えたということになるのかな？そもそも情報量が減るということは、
論理的じゃないと思うのだが、論理的基礎をちょっとだけネットで勉強して思いました。

>>172
では、増える減るの問題はおいといて、ってことで。「変化」。
1の再度のあげを待つことにします。

おまえらも荒らしか？ここは相談スレだって。

（明日遠足だったよ！バナナは風呂敷に弁当と一緒に包んで持ってこうっと。
昼半分喰って、帰りのバスのなかで昼の残りですって言って残り半分喰おう。
これで麦チョコ入れておやつは500円以内だ！）

>>161
それは包含と含意の違いが分かってないね。
人間全体の集合は動物全体の集合に含まれているけど、
「人間である」ことは「動物である」ことの意味に含まれてない。
ただ「ｘは動物である」という結論だけからは、ｘは犬かもしれないし猫かもしれなくて、
「ｘは人間である」という情報は失われている。
逆に「ｘは人間である」という前提からは、いつでも「ｘは動物である」という情報を引き出せる。
「２ちゃんねるをやってる」という情報と「インターネットをやってる」という情報とどちらが大きいかすぐ分からない？

>>176
君の場合、前提から独立したものとして
結論を考えているから情報量が減っているという。
結論だけをピックアップするのであればそれは論理的考えといえない。
結論文は、前提を包含しているのことを条件としているが
含意することを目的としているわけではない。
だが、そういう文はいくらでもつくれる。
（大前提）哺乳類は脊椎動物である。
（小前提）人間は哺乳類である。
（結論）ゆえに、人間は脊椎動物である。

（大前提）太郎はインターネットをやっている。
（小前提）太郎がインターネットをやる時は２ｃｈ以外にありえない。
（結論）太郎は２ｃｈをやっている。

（大前提）ｘは人間である。
（小前提）ｘが人間であるなら、ｘは動物である。
（結論）ゆえに、ｘは動物であり人間である。
という結論で結べばいい。
君の文は。論理的な結論であることが、
情報量が減っているということを
証明するに至っていない。

>>177
なんか話がずれてるね。
まあ、要するに純論理的に演繹法で結論を導くという操作は何の情報も増やさないということ。
結論は、前提に含意されていることを簡潔にピックアップしたもので、
必ず前提全体の情報量以下になる。
こういうことを今まで言ってただけ。
もちろん、全体としての情報量は推論を行う前も後も変わらないけど。

前提に合意されているところのものがインチキくさい。
政治と一緒だな。したがって汚れた前提から導き出された結論は
結局汚れたものを払拭することは出来ない。

ハンガリーはまたしても己の低能さを晒したな。
大学を出てるそうだが、有能でプーというわけじゃなさそうだ。

>>180
まあまあ。最近は「どこがどうまずいんか教えてくださいよ」
とは言わなくなったんだから。

みなさん、こんばんは。
今日は、集中的に回答をおこなえませんので
ご容赦のほどを。（数時間に数回程度）
まずは訂正から。
>>104のレスの「選言」を「連言」に直します。
みなさん、これくらいツッコンで頂かないと
こまります。（笑
>>178
疑問は、解決したでしょうか？
ところで、ハンガリーさんの言ってることは、
それほど間違ってるわけではありませんよ。
そもそも情報量という言葉は誤解を招きやすいので
あまり使わない方がいいかもしれません。
基本的に、減るとみえるのは、命題そのものから得られるものと
結論からえられるものとの、個別的比較を通していっているのでしょう。
私としては>>130と>>178のあなた自身の見解には差がないと思います。
ところで、そろそろ話題を変えたいですね。
>>167
過去レスも見てほしいのですが、
一般的な意味で論理とは、前提から導き出される結論をできるだけ
矛盾を回避しながら行う「話しの流れ」です。
理論とは、ある考え方が論理や実験による根拠
をもって、体系的にまとめられたものです。

鬱のなお仕方教えてください

質問。
いわゆる論理の前提が崩れた場合、前提と結論を繋ぐ論理はどうなるのでょうか？

>>178
またインチキしやがって（ｗ
>>180>>181も自作自演なのか？（ｗ
あんなｽﾚ見てるやつなんかそんないね〜もんな。

おまえのいってることは一貫性が、まるでね〜んだよ（ｗ
コロコロ言ってること変えれば議論に強いと思ってるのか？（ｗ

＞109 ：実力順　歴代優秀コテハンランキング ：01/11/04 05:29 ID:J4cafhrm
＞>>104
＞Ａである。
＞ＡならばＢである。
＞ここから、Ｂであるという結論を導いた時、情報量は減っていませんか？
＞ＢであることはＡであることを含んでいないと思いますが？

＞123 ：実力順　歴代優秀コテハンランキング ：01/11/04 05:50 ID:J4cafhrm
＞丁寧に書き直します。

＞ｘはＡである。
ｘがＡであるなら、ｘはＢである。

＞ここから、ｘはＢであるという結論を導くとき、情報量は減っていませんか？

>>178
まあ要するに、

＞結論は、前提に含意されていることを簡潔にピックアップしたもので、
＞必ず前提全体の情報量以下になる。


これの証明をしろよってこった（ｗ
「必ず」ってのがポイントだからな。（ｗ

でそれに対する反論が
>>177ね

>>187
181や牙、〜悪い人その他ID:HbO3/cg4　と実力順　歴代優秀コテハンランキング
は違うってこのスレでわかったろ。

>>188
だったらおまえもﾊﾞｶってことじゃん（ｗ

それは皆さんの判断にまかせましょう・・

>>183
私は、臨床心理学のことはあまりわからないので
効果的対処法というものが存在するのかどうかは、
わかりません。しかし、鬱というものは、その原因の自覚
と無自覚ではまるで対処が異なると思います。
自覚している場合、基本的には、ある原因から起こる
真理的マイナス作用である可能性が高いので、
その逆の、プラスの作用を自分に
もたらすものを考えればいいと思います。
無自覚な場合は、直すか直さないのかは、あなた次第
ですが、病院にいったほうがよいでしょう。
あなたの情報から言えることは、これだけです。
>>184
前提が間違っていても、前提が正しいことから始め、
論理的手順を踏まえているのなら
その論理自体は、正しいままです。しかし
前提が間違ってる場合は、先の論理そのものは、
いくら論理的であろうと、無に帰します。（笑
従って、前提が間違っていたら、すべてやり直しです。（笑

>>191
あなたは誰ですか？複ハンを教えてください。

＞１９１
あなたは善良な人でしょうね。

ん〜、大盛況だねぇ、このスレ。
やっぱ、自分の相談にきちんと長文レスしてくれるからかねぇ。
ん〜？
何か書き込み多いけど、来てる人は少数だねぇ。
しかも、相談なのかどうかよくわかんないねぇ。
まあ、いいか。

>>194
それ相談?(藁
まあ、いいか。

相談なんて無いよぅ。
まあ、いいか。

>>186
＞結論は、前提に含意されていることを簡潔にピックアップしたもので、
＞必ず前提全体の情報量以下になる。
必ず減るとは言ってないよ。
だから「以下」って表現してるんだけど。
減らないこともあるけど、減ることもある、
そして決して増えることはない。
>>109や>>123は減らないことへの反証として、減ることの例を示しただけ。

>>182
確かに、情報量というのは曖昧な表現だね。
ただ、帰納法やアブダクションで得られるような新しい情報は、演繹法では導けない。
演繹法による推論は正しく行えば決して誤りえないが、本質的に新たな情報は得られない。
帰納法やアブダクションによる推論は、全く新たな情報を得るが、常に誤る可能性がある。
こういう文脈で情報量という言葉を使ったんだけど、
論理学では情報の新しさというものを厳密に区別することはないのでしょうか？

>>196
みっふぇーには
俺と実力順歴代優秀コテハンランキング
どっちがいってること正しいと思うよ？

ヤベェ、フラれちゃったよ。
長文読むのかったるくて全然読んでなかったってことがばれちまうよ。

このスレ題名と、現時点での発言を照らし合わせてみると、
趣旨がずれているね。論理的という言葉を論理的に議論するスレ
に題名変えたほうがよさそうです。

>>197
そういうのは哲学板でやんなよ。

>>198
「人間」からは「動物」はすぐでてくるけど、
「動物」からは「人間」はすぐでてこないってことでしょ？
その通りじゃないの？
「人間」＝カバ、ウマ　はなかなかでてこないよ。逆に、
「動物」＝カバ、ウマ　はでてくるけどね。もちろん人間も。
だから「情報量が減る」っていうのは、ピンとこないかな。

情報量という言葉が曖昧なら、人それぞれ見方がかわりますね。
情報量の増減に問題ないなら、そもそも議論する必要ないかと。
ログほとんど見なくて雰囲気だけで発言いたしました。

>>197
おまえの屁理屈にはうんざりだよ。（ｗ
ABの結論にAを含まないと前提して喋ってるおまえに
議論が進むわけ無いよな。（ｗ
終わり無くループするだろうな。

>>202

>>177の具体例を踏まえて
見てみてよ。
彼は。意図的に情報が減る例しか出してないんだよね。

たぶん、こんな無意味なことで議論しているのはここだけかもしれない。

>>202
「あれは太郎だ」という前提から「あれは動物だ」という結論を導いた時、
結論の「あれは動物だ」という情報は「あれは太郎だ」という情報よりも少ない、という意味。

＞２０６
んだぁ、んだぁ、オラさっぱりわからねぇだ。

>>205
AとBを比べたら必ずBの情報量はA以下になるらしいね。
人間(A)と動物(B)を比べた場合も？
何が減るんだろうね。

>>207
そりゃ、おまえがそういう文しかつくらね〜からだよ。

あれは、動物であり太郎だ。

という結論が当然、前提から引き出せる。

>>207
そこをもう少しくわしく。
情報の「何が」少ないの？
あるいは、「何の」情報が少なくなるの？

太郎ってのが犬の名前って場合もあるが。
それはおいといて太郎が人間だという前提がある時
それは動物であるし男の名前だから性別は男だしって
情報が入ってるってことになる。ってことか

？

でも総体的みたら、へってないからいいじゃーん。

動物って結論だと性別も名前も種別もわかんないってことか。・

>>211
例えば、第三者に「あれは太郎だ」と言えば、当然それが動物であることも伝わる。
しかし、第三者に「あれは動物だ」と言っただけなら、
その人はそれが太郎という人間だということを知ることができない。
だから、情報量としては「あれは太郎だ」＞「あれは動物だ」ということ。

>>212 >>216
そういうことか、なるほど納得。

>>214
減ってるぞ。

「動物」という言葉と「太郎」という言葉の情報量を直接比べて、「動物」のほうが情報量が少ないと言ってたんじゃなかったんだよな。そうか。

なんか、今、このスレしか人がいないような・・・。

その言葉から推測できる情報量の
ことを言ってたんだろうよ。

＞１は何をしてるんだ。ふがいないやつだ。

（大前提）太郎はインターネットをやっている。
（小前提）もし太郎がインターネットをやるとしたら２ｃｈ以外はありえない。
（結論）ゆえに、太郎は２ｃｈをやっている。


これは奴のいう情報量減ってないだろ？
奴は意図的に、そうなる例しか出していない。

まあ、ハンガリーはそんなこと踏まえた上で反論してたんだろうが。

なんというか・・・。
太郎の趣味を把握していれば
の話しではあるが。

>>223
そういう小前提を挟んだりするのは考慮してなかったんじゃないか？
普通に、

太郎は2CHをやっている。
ゆえに太郎はインターネットをやっている。

こういうのだけのこと言ってたんじゃない？

>>223
それも本当は情報量減ってるよ。
「太郎は２ｃｈをやっている」というだけの情報からは、
「太郎は２ｃｈ以外のページに決してアクセスしない」（小前提より）
という特殊な情報が失われてる。

まあ、これはともかく、情報量が減らないことも確かにあるよ。
ここまでの話は「情報量は減らない」ということへの反論だったから、
その反例として、情報が減ることがあることを示しただけ。

>>226

三段論法では大前提、小前提という形をとって
結論を導き出すのは常識です（ｗ

>>227

Cという結論を導き出すための
A、Bでしかないわけなので
CにA,Bの情報が含まれていない場合もあるけど
入れてもなんも問題無いよね。（ｗ

(頭イタイのでみてるだけモードにしよ)

（大前提）ｘは人間である。
（小前提）ｘが人間であるなら、ｘは動物である。
（結論）ゆえに、ｘは動物であり人間である。

ってな。

>>229
だから、結論の持つ情報量は前提全体の情報量「以下」でしょ。
要するに決して新たな情報は加わらないということ。
一方、帰納法なら新たな情報が加わる。
例えば、「今までに見た１００羽のカラスは全て黒かった」から、
「全てのカラスは黒い」という結論を導く場合、結論には前提よりも大きな情報が含まれている。

>>231
そんなふうに書いてあるのは確かに減ってない例だろね。

>>1
ドラキュラに噛まれたんですが、死ぬのが怖い。
殺すのも怖い。恐怖心と付き合うにはどうすればい・・・

>>232
文が、当たり前の文ばかりなので情報増えていないように
思えるのだろうけど、そんな例ばかりじゃないってことは
おまえもしってるだろ？（ｗ

>>234
恐怖を克服しなさい。

>>218
結論だけで見た場合、減ったとしても、
結論に行き着く過程を含めたら減ってないというわけ

>>236　　あなたにも相談します。
克服できるでしょうか。
どうやったら・・

>>235
「りんごが木の枝から地面に落ちた」ことから、
「万物は互いに引き合う」ことを結論するのは、情報量がかなり増えてるでしょ？

>>239
なんだ、また話題を変えて
はぐらかすのか？（ｗ

>>239
その結論は正解かどうか怪しいぞ。

>>240
本題はもう終わってるよ。

かなり冴えた人間でないと
その結論には達しえないんじゃ・・

>>227
＞「太郎は２ｃｈをやっている」というだけの情報からは、「太郎は２ｃｈ以外のページに決してアクセスしない」（小前提より）という特殊な情報が失われてる。

大前提の「太郎はインターネットをやっている」にも上の特殊な情報は入ってないから、「失われている」というのは明らかにいいすぎ。

なぜ返答しないとふがいないといわれる
根拠がわかりませんが、
今話し合われている問題は、
本スレの主旨を逸脱しています。
哲学板でやるべきという意見に賛成です。
私としては、前にも行ったとおり、
命題や条件や結論を個別に比較しては、
意味がないと思います。
重要なのは、ある操作によって
ある結論を引き出すことは、演繹だろうと
帰納だろうと全体としてみなければならない
ということです。
また、本来問われているのは、真偽なのですから。
>>234
ドラキュラの存在は、伝説・迷信の域を
でていないので、なんとも。
恐怖心と付き合うには、
自分が恐怖しているのを、自己の中で
客観的に認識すればよいのです。その認識から
コントロールという手段の可能性が
生じます。

だから、それが純論理的な演繹法に対する、帰納法やアブダクションの特徴。
演繹法は決して間違うことはないが、本質的に新しい情報は得られない。
帰納法やアブダクションは間違う可能性がある代わりに、大きな新しい情報が得られる。

>>245
・・・・・・認識論的な眼が戻ったようです。
光る十字架に思い切って触れたら、祈りとともに眼＝十字架が内在したようです。
スレの発展を心より願っております。

>>245
論理的であることと、論理的でないことの違いは何ですか？

ドラキュラの存在は、伝説・迷信の域を
でていないので、なんとも。
>>245馬鹿か？
ドラキュラはね、伝説の域だけではないよ
何しろコイツラは実在の殺人鬼と時代背景をメタファーにしているの。
ドラキュラはルーマニアのヴラド公がオスマントルコとの戦争で
二万人ものトルコ人を串刺しにしたことによってモデルとなっているの。
だから彼は当時の人と同一のメタファーを持っているのかもしれないよ？

実力順歴代優秀コテハンランキングは
じゃんけんの論理で論理を進めるから
マジレスしても意味無いんだよね（ｗ

>>238
恐怖を克服するためには、その恐怖を認識し
客観的に受け止め、解決策導き出し、そして回避（ドラキュラを倒せない）
するしかないので、いつでもどこでもつかえるような回避策を
考え出さなければなりませんね。さらに回避策に絶対的な自信をもつ
心構えが必要です。
ようするに絶対的な自信をもてる回避策を練らなければ、
恐怖を解消できないでしょう。

>>246
ちょっとだけ、集中的にレスしましょう。
あなたは、完全帰納と不完全帰納をわけてない。
安全帰納の場合、真理値は、演繹と等しいのです。
よって交換が成り立ちます。
帰納の蓋然性とは、不完全帰納のことを
さしてるのでしょう。
それから、前にも言ったとおり
主語・述語の正確な用法に心がけてください。
日本語の言葉遊びに堕す可能性があります。
この話題に意義を見出せないので
私としては、話題を変えてほしい限り。

ところで、こうレスしたからといって私は別に
怒ってるわけでもありませんからね。（笑
誤解をうけやすい発言なので一応。
まあ、楽しくやりましょう。（笑

なんか、基本的に、論理的相談といっしょうなような。

>>249
おっと、詳しそうですね。するとなにが「牙」にドラキュラと書かせたか。
メタファー。んー解けそう解けそう。
>>250
だから誤解さけるために書くが、あれ（じゃんけんの論理を称揚した）は俺だっつーの！

>>254
誤解が無いようにいうが、
奴もそういう感じでｽﾚを展開させる奴だよ（ｗ

初期目標を達成したための転進＝旧日本軍の撤退の意味（ｗ

>>251>>253　なんちゃってさん、
ありがと、ありがと。トリスタンさんのも受けてはっきりしてきたよ。
問題は「ドラキュラ」の正体をしっかり認識することだ。そっかそっか。

>>248
難しいですね。一般的には
矛盾の排除にありますが。
矛盾の許容を公理とすれば、
それはいかにか。
>>249
それは、貴方と私のドラキュラの概念が
異なっているからです。あなたが
ドラキュラ＝メタファー的存在とするならば、
それは正しい。
しかし私は、伝えられる
「血を吸う、夜が苦手、その限りでまた
不死でもある」存在は前提としていますので、
それは、存在しないと結論しています。

>>252
安全帰納とは？

>>252
いえ、分けるまでもなく、
推論の分類で帰納法といえば不完全帰納法ととるのが自然と思って話していました。

訂正
存在は前提＞存在を前提

>>258
それは、調べてください。
>>259
そうですか。しかし、この問題にまだなにか疑問が？

>>261
安全帰納みつかりません。

演繹法と（不完全）帰納法を比較する場合、
その違いは単に結論の真理値のみでしょうか？
結論として得られる情報の質的違いがあると思われますが？

>>257おまえが物知らずなだけだ。認めろ

公理に矛盾が含まれている場合、その論理体系ではいかなる命題も真になるのではないですか？

>>262
たとえば、
命題の主語に、「あらゆる」という連体詞がつかない
場合を想像してください。
>>263
真理値以外の質的違いとは？

>>257
実はメタファーの指摘が欲しかったんです。
無論、あなたの「論理的」レスも。
「敵」を認識させるなんちゃってさんのレスも。
相談のしがいがあった〜〜〜とつい喜んでしまってます。

吸血鬼のイメージを決定付けたのは
ブラム・ストーカーの小説だな。
その後は永遠の時を生きる人々という
ロマンチシズムに偏重した作品が多く
見うけられるようになった。
萩尾望都の｢ポーの一族｣やアン・ライスの
｢夜明けのヴァンパイア｣を思い浮かべる
人も今は多いだろうな。

失礼
完全帰納でしたね。
連体詞がつく場合です。

>>249
ドラキュラがいないという前提で論理的に発言するのはどうかと、
先程の存在は、存在しているという人に対してのアドバイスです。
個人的には、私は、伝説と認識しています。
実際に噛まれているしね。

>>269
気をつけなさい。

存在じゃなくて、相談の間違いです。

このスレおもろいね

>>270
＞先程の存在　
ごめん、これってなんだろ。

>>274は272で解決。スマソ

>>266
単に真理値のみが違うのだとしたら、
不完全帰納法やアブダクションを用いて推論を行うメリットがないと思います。
曖昧な表現をあえれすれば、不完全帰納法を用いるのは、結論の確実性を代償にして、
より豊かな、有益な情報を結論として得られるからでしょう。
このような、結論に含まれる情報の質的違いについてどう思いますか？

>>249
あ、勘違いかな、相談者にレスしているではないから
アドバイスではないね。

>>274
それ相談に訂正します。

>>265
非常にあいまいな言い方なので、
正確に答えられるかわかりませんが、
２つの公理が矛盾するならば、
可能性としてはありですね。
１命題内の矛盾では、そういいきれないでしょう。
>>264
ドラキュラそのものも実在は
歴史的にも、現在まで確認されてませんよ。
メタファーである限り、
ドラキュラそのものでは、ないのです。

>>279話をずらすな知らなかったのを認めろ馬鹿

吸血女の存在は確認されてる
がな。彼女は確かキューバ人で
エリザベート・ヴァートリの如く
若返るために若い女を殺して
血を啜ったとか・・・・。

>>276
そのとおりです。パースもすべての
科学的論説は、このアプダクションを
行っていると強引に説明しています。
詳細な事実の確認、
実験による検証が不可能な場合に
非常に有効な手段です。

>>280
馬鹿馬鹿言うな。

>>280
貴方ほど詳しくでは、有りませんが
モデルケースがあったことは知っていますよ。
無意味にからんでも、なにも生産的なことは
えられません。力んではだめです。（笑
>>281
私は、聞いたことがありません。
彼女は、血を吸う限り不死なのですか？
もしそれが事実であれば、
生物学者がほうっておくわけないと思いますが。

>>277
まあ、そうなんだけど、結果的に相談者がアドバイスと誤読する
余地を残したカキコだったと、認識。
>>279
ややこしいけど、人生相談＞論理的相談＞わたしの相談
で、論理的相談スレそのものを人生相談的に、「回答」で
相談者のわたしに結果的に的確なカキコが来たのは、ちょっと感動してますよ。
無論、あなたが論理的であることで始めて成立した、とも言えるし。

>>283俺の芸風が・・・
まあよい、気軽に人を馬鹿馬鹿罵るのは確かによくないな
言われた側の気持ちも汲み取ってやらなくてはな藁

>>282
このことを踏まえると、やはり純論理的な演繹法による推論は情報量を増やさないが、
不完全帰納法やアブダクションは情報量を増大させるということが可能ではないですか？
当然、ここでの情報量という概念を厳密に定義する必要がありますが。
例えば、前提全体に対し、演繹法によって導出不可能な命題が加わった場合を情報量の増加と呼ぶなど。

>>284
あくまで吸血｢女｣だ。
不老不死を切望する憐れな女だ。
それでも俺は吸血鬼の存在をどこかで
信じてるところがある。漫画の影響だがね。
>>286
あまり馬鹿馬鹿言ってると
お前が馬鹿に見えてくる気がするからな。

>>287
それは、そうかもしれませんね。
演繹では、命題の主語の概念集合以上のものはでてきません。
不完全帰納やアブダクションで重要なのは、
それらを使わないと
そのままでは命題から、引き出しえない、また
引き出すには、充足率を満たしていない
結論をだせることなのですから。
それが、情報量が増えることです
と意味の定義を行うならば
正しいのでは？

実は1には「精神分析」の一言が欲しかった。
半分、メタファーの形をとらざるをえなかったマジレスだったんだよね。
ちょっとショックもあった。
その意味で、なんちゃってさんの姿勢は助かったよ。
ところで、非論理的相談人、復活きぼーん。

>>290じゃスレでも建てるか？

>>290
なるほど、そうでしたか。
それは、期待にそえられなくて申し訳ないです。
しかし、私の導き出せる答えの範囲は、
基本的に質問が規定することも理解してください。
私は、精神分析には、懐疑的なものですから。
もちろん、最先端のではなくて、フロイトなどの
手法ですが。（笑

では、またもとのペースにもどります。

>>291
禿同！なんか本領発揮ってかんじで、いい！ただ反撃のための反撃
じゃない、相談人としての資質を、患者としては十分堪能した！

>>292
なるほど、野暮ですみませんがラカン、言語体系、メディア。
とか、ちょっと期待してた（ｗ
自身に書き込まれた文字、に規定され、つい大文字の他者をもとめてしまう、
2ｃｈに書き込まれた文字を、救われたいものとして読み書きしつつ
牙＝ペン先＝タイプする指先、として唯物的によく認識することです、とかね。

２ちゃんねるから離れたいのですが、なかなか踏ん切りがつきません。
面倒なお願いですが、1さんの考える２ちゃんねるの良い点、悪い点を列挙
してもらえませんでしょうか？
ここを去るための材料にしたいのです。

>>294
私も同じことで悩んでいます。（笑
２ｃｈ
よい点
１．インタラクティヴ　コミュニケーション
２．匿名性　または、非匿名性の選択ができる
３．テーマを限定できること、またその選択の豊富さ
４．メディアリテラシーの訓練になる
５．規則の少なさ
６．情報のはやさ
などでしょうか。
悪い点
１．情報の不確実性
２．悪質な中傷
３．常用性をもつこと
ぐらいでしょうか。
２ｃｈをやめるのに、
効果的な方法を優位順にしました
１．ネットをしない（笑
２．２ｃｈにこない（笑　つまりROMをしない
３．お気に入りにあればはずす
４．レスをしない
５．２ｃｈねるを見下す（笑
あまり、もとめられる回答になったかは
自信がないですね。

なるほど、参考になります。
まずは３からですね、カチューシャとギコナビも消去しないと…

>>296
それは、よかった。
ところで、この板では、レスをsageで書くと非常に静かになりますね。
傾向として、トップ１０以内しかあまりレスをつけない人が
多いような気がします。sage進行をする人は、少ないのでしょうか。

>>297
知ってる限りでは、あんまりいない。密談（雑談、計画）しかみたことない。

つまらん

>>299
個人的主観で感想を述べられても
困ります。つまらないなら
その根拠をしめしてね。（笑
このスレは、論理的相談です。
相談者も論理性を気にかけましょう。

>300
論理ではなく感情豊かな人になるにはどうしたら良いでしょうか？

>>301
感情豊かというものが、どういう状態をさすのか、
今ひとつ掴めませんが、
論理的の反対と安直にかんがえてはいけないでしょう。
論理性がそれほど重んじられなくなるのは、事実ですが。
客観性をあまり気にしないことがいえます。
つまり、主観的判断を大事にし、それをできるだけ表現
するのがよいのでは。
私に聞くのはアイロニーのような気が
しないではないですが。（笑
気をつけてほしいのは、
非論理的が善いと勘違いしないことです。
たとえば、自己感情の肯定を自己の中で、正
当化する場合などは、自分自身を納得させなければ
ならないからです。
まだ何かありましたら、また聞いてください。
　

age

>>297
このスレッドに相談が寄せられないのは、まさに論理的であることが原因だと思います。
人生相談の回答に求められることは、何よりも現状を打開するための有益な情報の提供でしょう。
もちろん、親身になる聞き手の存在自体が、悩みの解決の役に立つこともありますが、
このスレのスタンスでは、そのような聞き手を需要するタイプの相談者が書き込むとは思えません。
では、「論理的に答える」というこのスレッドが相談者に有益な情報を提供できるかどうかですが、
恐らくその望みは薄いと思われます。
論理的な回答とは、突き詰めれば純粋な演繹法から得られる結論へと近づく方向性があります。
しかし、>>287までの話で同意に達したところによると、
演繹法とは、ある意味では情報量を一切増やさない推論だと言えます。
だから、人生相談に関しては、論理的に回答するという方法論は非常に弱いと言えるのではないでしょうか。
他の普通の相談員のように、経験則（不完全帰納法）によるアドバイスや、
発想（アブダクション）による回答の方が、論理的な厳密さを代償にしてもなお、
相談者にとって新しく有益な情報が提供できるように思われます。

以上のように、独自の分析から論理的相談スレの限界を指摘したのですが、
論理的相談人さんはどう思いますか？
今まで長々と専門的な質問に付きあわせてしまいましたが、それは情報量の見地から
演繹法的な性格を帯びる、論理的回答の限界について考えるためです。
そしてこの考察が、このようなスレッドを立てた論理的相談人さんへの助言になればと思います。

有益な情報かどうかは
相談者が決めることで
周囲がとやかく言う事では
ないと思うが。

>>305
それは当然の前提として、
論理的な演繹法による回答は他の通常の回答に比べて情報量の増加がないという側面があり、
そのため有益な情報にはなりにくく、それが相談者の需要を得られない理由と考えた。

>>306
お前まだコテハンやってたんだ（藁
おお相当な暇人だな（藁
とっととシネってヒキコモリ

例えて言うならここは
大型量販店ではなく
拘りの店といった趣かと。

>>304
自分に対していってるのか？（ｗ

>>306
成り難いのであって
ならないというわけでもあるまい。
１が論理的解答を目的とするならば
需要は二の次ということだと
思うんだが。

＞有益な情報かどうかは
＞相談者が決めることで
＞周囲がとやかく言う事では
＞ないと思うが。
これと同じ論理でいくと、
「有益な商品かどうかは
消費者が決めることで
周囲がとやかく言う事ではない」
ということも言えるが、
やはり生産者側の努力や周囲の助言が
有益な商品を生み出すことにつながると考えるのが常識的と思われる。
もちろん、当の生産者である１の意志が「論理への拘り」ならそれまでだが、
助言として「売れない」理由を説明することは悪いこととは思わない。
そして、このスレの形式にのっとって、あえて論理的考察を提出することにした。

>>304
＞人生相談の回答に求められることは、何よりも現状を打開するための有益な情報の提供でしょう。
「何よりも 」は使いたくないが、あえて言うと、
「何よりも」人生相談「板」に求められているのは、むしろ論理的な厳密さでは？
＞このスレッドに相談が寄せられないのは、まさに論理的であることが原因だと思います。
論理的相談人は、>>297では、この板が、下がったところで熟考（何日にも及ぶ）する
ことがないのを批判しているように受け取ったが。（まあ真意はわからないけど）
まあわかってるとは思うけどね。ちなみに哲学板になぜ行かないのか？

>>311
あえて企業診断士の
真似事をしているという事か。
よくわからん。

>>312
＞「何よりも」人生相談「板」に求められているのは、むしろ論理的な厳密さでは？
もちろん、矛盾したことを平然と語るのは困るけど、
あまり厳密に論理的になると演繹法に限定されることになって、
回答として与えられる情報量が相談者が持ちかけた時点での前提を超えられないという制約が生まれる。
やはり、通常の回答のように、経験則や発想という、多少の飛躍を許容することが重要だと思われる。

>>313
第三者からの助言がそんなに特異なことかな？
まして、ここはある程度自由なコミュニケーションが交わされるのが特徴の空間なのに。
これがよくわからないなら、煽り、荒らし、無意味書き込みの動機はもっとわからないだろうね。
そんなことは気にしないに限ると思うけど。

>>314
＞回答として与えられる情報量が相談者が持ちかけた時点での前提を超えられないという制約が生まれる。
�@制約がないと超えられないんじゃ？
�Aこうやって一気に叩きにきたでしょ？このスレの強度のなせるわざ。
＞経験則や発想という、多少の飛躍を許容することが重要だと思われる。
これはすでに出たとりあえずの結論のつまらない反復では？

>>315
特異だからという理由で
理解し難いとのではなく
助言の動機が推し難いと
いうことだ。
俺は煽り荒しの動機の方が
なんとなくだが推測できる
というだけの話しだ。

この場合の｢助言の動機」とは
相談に対して助言する動機と
別の性質のもので
俺が315に尋ねたのは疑問を
感じたからだよ。
お前はこのスレの方針に疑問を持った
為に助言の形をとって質問を
しているということなのだろうか。
まぁいいよ。

>>316
言いたいことがよく分からないな。
「超えられないという制約」を問題にしてるのに、
制約がないと超えられないとは？
多分、別の意味での制約の話をしてると思うけど、話題が飛躍してて答えられない。
もうすこし論理的に、相手の言葉と接続するようなレスをしてほしい。

>>318
もし仮に、ここの１が「論理的回答こそが有益な回答だ」と信じているなら、
それに関して意見を交わす価値があると思ったこと、
また、そうでなくても、一応の助言としてはスレの形式にものっとっていて適当だと判断したから。

>>318
考えてみれば、わざわざ２ちゃんねるのこんな板に来て、
人の人生相談に助言する動機もなかなか思いつかないと思うけど。

>>321
俺は相談に助言する動機は
いくらでも考えつくけどな。
俺とお前とでは疑問を感じる
箇所が大概ずれているという
ことかもしれん。

>>322
ボランティア精神とか？

>>304 ランキングさん
どうやら、気が付いてしまわれたようですね。
その認識は正しいと思います。
このスレは、この板で時折みられる
経験則から導き出される法則の無批判な
妥当に対するアンチテーゼでした。
私は、哲学板住人であり、雑談スレで
一度このような問題提起をしたものです。
（一部のコテハンの方は、知っていることでしょう。）
このスレは、皆さんには大変もうしわけないですが
実験スレでした。（この点に関しては、どのような批判も
甘受します。）しかし相談には、できるだけ誠実に答えたつもりです。

私は、このスレの結果かから、次のような事に気付きました。

１．当然であるが、論理性には限界があり、
私自身が、純粋な論理法則を一部こえたもの
（経験則ではない不完全帰納、アブダクション等）
に頼らざるを得なかったこと。

２．質問者がそもそもあまり論理性をもとめていないこと。
つまり「恣意的な解釈」を欲している傾向が強いこと。
そのことは、質問のあいまいさの多さで感じました。
そして根源的には、解決しようとは―自覚的にせよ
無自覚にせよ―当然思っていないということ。
（そしてそれは正しいと態度と思います。）
一方で、論理性に対する強い非難がなかったということは、
（除トリスタンさん）論理性が見過ごされているわけでは
ないということ

３．相談というコミュニケーション手法が
受けて側と与える側ですでに確立されていること。
このことはさらに言えば、相談の内容ではなく
「相談行為」が重要であることへと進む。
結果から行為そのものへの変転。

４．他方で、経験則なくしても
相談は一応可能であり、不当なほどの経験則の
重視に多少ながら異議を投げかけられること。

このようなことが得られたは、私にとっては少なくなくとも
有益だったと思います。つまり回答がどこからえられようと、
深刻なほどの作用を及ぼす可能性が少ないということは、
逆にいえば、経験則から導き出されても
たいしたことではないということです。

スレの継続が、需要と供給で成り立っているのは
明白な事実であり、需要があれば今後とも
相談はうけつけるつもりです。
また、皆さんからの厳しい批判でも結構です。

>>324
あぁー、あんたあの時の…
こういう実験してたのか。
なるほど、言うとおりになったね。

>>323
自分の価値観の確認。
正論をぶってストレス発散。
ただの説教好き。
解答に対する反応の研究。
優位にたって自己満足。
これは思いつきではなく
数多いる十人の答えだがね。
俺はこの板に来たのは
付合いがてらであまり深い
意味は無い。

>>319
確かに飛躍。俺も「つまらない反復」。

ってとこで論理的相談人が来た。
実験材料としてはどうも「飛躍」を試みてしまう。

>>324
＞結果から行為そのものへの変転。
のためにはもう少し出てくるのを遅くしてほしかった。
324のレスまでにもっと引き伸ばそうとする需要は「感じ」ませんでしたか。
たとえば、その間に>>307>>309が再度このスレに来る余地をあけるために
すこし丁寧語を崩して、この板自体の問題提起に接続される孔をより多く穿つ、
といった余地。

あげ

>>328
それは、もうしわけない。
できれば、あなた自身の意見を是非お伺いしたいですね。
ところで、皆さん他に何か意見や相談がありますでしょうか？
なければ、立ち去ろうかなと思っていますが。
一度あげてみて反応がなければ、
店じまいをしようかなと。

>>326の
＞自分の価値観の確認。正論をぶってストレス発散。ただの説教好き。
　解答に対する反応の研究。 優位にたって自己満足。
・・これらにはあなたの動機はあてはまりますかね。

>>331
私に聞いているのですよね？

＞自分の価値観の確認。
これは、難しいですね。
半分、半分ぐらいでしょうか。
＞正論をぶってストレス発散。
これは、ないですね。
むしろ、ストレスはたまりますね。
＞ただの説教好き。
私のレスのどれかを説教とうけとられれば、
どうしようもないですが、
私自身は好きではありません。
＞解答に対する反応の研究。
もちろん、これはそのとおりです。
＞優位にたって自己満足。
これは、私自身にあったと思います。
回答者の側には、少なからず伴う感情では
ないでしょうか？あとは、このスレのスタイル
そのものが論理を据えて権威的であるといわれれば、
その批判はなりたつのでは。
私は、親身になりすぎることに無理を感じてしまう
ほうなので。まあ、みなさんの判断におまかせしたいですね。

おれも高３だけどノイマンはシッカリしてるよな。
自分の考えを持ってるし自分の言葉で話してるしさ。
同じ年数生きてるのに人はどこで差がついてしまうんだと思う？>>1

>>332　　
＞論理を据えて権威的
これまでの相談してくる側のレスで、この批判をパフォーマティブ
にするのではなく、あくまでスレの形式にのっとって指摘することは
必要だったかもしれません。さて、そこで、スレタイトルがスレを規定する
という限界から遠く離れていきたいという過剰な希望はないのですが、誰が
いつこの板から去るかわからない状況では、性急にならざるをえないところもあり、
（実際、このスレを訪れそうな人があなたが来る前に去ってます）
ここでの店じまいには興味深い不審を感じますがどうですか。

>>333
ノイマンさんは、高３なのですか。
たしかにそれは感じますね。
別に年齢や、論理的などというよりも、
しっかりしているというのは
自己分析ができる人だと思います。
これは就職活動のときのような
軽いものではなく、ある状態にいたる
経過を自分の中で因果関係を含めて整理できること
ではないでしょうか。
>>334
興味深い不審とは？
失礼ですが、文章に過剰な表現を使用
されていますね。読解するものを限定する
ためですか？
このスレ（というより板）を去る理由は、
ひとつには、当初の目的をある程度
達成できたためであり、
ふたつめには、やはり私と
ここのスレに来た人の多くとは、
相談に対する志向（むかうところ）
が違うなと思ったからです。

＞失礼ですが〜
�@いや失礼ではないです、それが答えです（笑）
�A一時的には過剰な表現によって、多数でない人をカバーする余地もあると
思ったのです。わたしも実験ですね。あえてそういう過剰な表現を濫用する
スレを立てたこともあります。
＞相談に対する志向（むかうところ）
これはあなたが相談を受ける側としてここに来ているのではない、ということ
でしょうか。

>>336
>これはあなたが相談を受ける側としてここに来ているのではない、ということ
>でしょうか。
そうだと思います。私は、相談という行為に
話すことによる心理的開放感
行動指針に対する参考意見
以上のものがあるとは思えっていません。
このスレに寄せられの質問いくつかは、
質問者自身の思考で得られるものです。
つまり、相談者は、自分の相談に
すでにぼんやりした答えをもっているのです。
それを的確に表現されたいという欲求が
結果から、相談行為そのものへの変転の論拠
に成りうると思います。

>>336
失礼、非常に誤字脱字が見苦しいですね。
訂正>>337
思えっていません＞思っていません。
寄せられの＞寄せられた

＞相談という行為に話すことによる心理的開放感
　行動指針に対する参考意見以上のものがあるとは思っていません。
これには同意します。そこで、
＞相談行為そのものへの変転
を明確に意志として持ったうえで、相談に乗る側として
親身になることにあなたは意義を見出せない、これは経験則でしょうか。
　

>>339
正確に言えば経験則ではありませんね。回答者と質問者の関係で言えば、
お互いの基本的理解に「相談行為そのものを求める」
ということが、必ずしも成り立つわけではないと思います。
質問者が親身な態度を求めているのか、明確な助言を求めているのか
あるいは、両方なのかそれにもよるでしょう。
その上で親身になるということは、その質問者とに、
ある一時的な「共感」を作り出す必要があります。
私は命題として「他者をすべて理解することはありえない」
（これについての妥当性は板違いなので、希望がなければ説明しません。）
というのを持つますので、本来成立可能性の低い、他者の経験に
対する共感を作ることは、私の意見にしたがった結果、
意義を見出し得ない結論がでるということです。

　　　　ー命題「他者をすべて理解することはありえない」ーが
遠近法的倒錯によって超越した視点が内面化されていることが前提だから。
これでいいですかね。たびたびこの人生板では、わたしは機会があれば指摘してますが。
　これは直感ですが、「共感」が作り出せる、と思ったときに一気に親身に
なる方法をわたしはとってます。ゆえにこの1ヶ月で、そのやりかたは数回に限られますが。
　意義を見出し得ない結論までにはわたしはいたっていません。ついこの2.3日
も親身になって（これは転移関係といっていいのかわかりませんが）、
いまの時刻も、その関係は、遠隔的にですが少なからず続いていると思っています。
それは、わたしが結論をだしていないだけかもしれませんが、ナイーブに言えば
成立可能性が低いけれども、可能性の低さゆえに意義を見出しうる、とは
言えないでしょうか。

方法をとっている、とはこの板では不適切かもしれないので、
言い換えると、本気になっている、ということです。
このレスは、ここを読む人に向けて。

>>341
＞これは直感ですが、「共感」が作り出せる、と思ったときに一気に親身に
＞なる方法をわたしはとってます。
その場合、自己の経験との共通性の多さからでしょうか？
あるいは、質問者との対話における雰囲気でしょうか？
ひとつ確認しておきたいのは、私が問題にしてるのは
質問者の姿勢ではなくて回答者の姿勢なのです。
もうおわかりでしょうけども。

＞成立可能性が低いけれども、可能性の低さゆえに意義を見出しうる、とは
＞言えないでしょうか。
そのこと自体は、別に否定はしません。
１．共感の成立からなる心理的安心感の供与、
２．助言による問題の解決、あるいは対処の方向付け、
回答者ができる可能性は、どちらが高いでしょうか？


その場合

>>342
最後の「その場合」
は無視してください。

＞質問者の姿勢ではなくて回答者の姿勢なのです。
それは踏まえているつもりです。そうでないと絶対凡庸に、
予定調和的になると思っているので。

＞その場合、自己の経験との共通性の多さからでしょうか？
　あるいは、質問者との対話における雰囲気でしょうか？
両方です。共通性を見出したら、懐に飛び込んで、俺はこの相談で捨て身で共にこの場を
生きる、と力を抜いて意思表示をし、あなたは今こういう気持ちか、それともこういうことを
言いたいのか、と言葉で確認をし（ここのコテハンのかのこという人も言ってましたが
「共通の言語を共有」していき）、発話から質問者を仮定、想像し、この作業によって
つまり構造をとり出して分析をして、デスクトップの平面のやりとりから、
3次元的な場所を仮構して、場所へ、相談行為そのものを生み出せる場所へ誘導
する、という感じです。

次の質問に対して。
これも二者択一はできません。
1も2も併せ持ちたいのです。
1のみの場合もあります。2のみの場合もあります。
ただ、あなたの提示した2者択一とはずれますが、親身になる、ということと
論理的に相談に乗る、ということ、
（これは今人生板で問題になってます。言語化されきってはないですが）
はきっちり回答者がいったん区別しておかないと、
どちらも発揮しきれないとは思っています。

>>346
ランキングさんは、論理的な側面のみをピックアップ
することに、このスレの成長性のなさの原因を見ましたよね。
しかし、前に私は彼に正しいと言いましたが、
それは私というパーソナリティと論理的回答という行為によって
導き出された結論であるというほうが正確ですよね。
従って、論理性の強調がかならずしも相談スレの成長性を
限界づけるわけじゃない。

＞論理的に相談に乗る、ということ、
＞（これは今人生板で問題になってます。言語化されきってはないですが）
＞はきっちり回答者がいったん区別しておかないと、
＞どちらも発揮しきれないとは思っています。
回答という行為に対して、２重のスタンスを取ることは、
むしろ相談にとってマイナスであると？
「そもそも相談に論理性はいるのか？」という問題がありますよね。
必要なのは
「擬似論理的つまりレトリックを用いた恣意性ではないか？」
これについては？

そう、彼はいまこの時刻も、冷たいとか言われてるけれど、今後、回答者として、
さらにグレードアップする過渡期であり、論理的ゆえに表面化しづらいパーソナリティーが
すこしづつ（あたたかみ）、論理性とともに熟成するのを心待ちにする人はいる
と思います。

>>347
＞必要なのは「擬似論理的つまりレトリックを用いた恣意性ではないか？」これについては？
必要ですね。でないと、危険です。

＞回答という行為に対して、２重のスタンスを取ることは、
　むしろ相談にとってマイナスであると？
区別、は必要ですが、区別のうえで二重のスタンスを取るということです。