外務省奥参事官らの自己責任は?

http://www.creative.co.jp/top/main1458.html

ポーランド　2400人　戦闘参加拒否
ポルトガル　2400人　撤退方針検討中
ウクライナ　2000人　戦闘参加拒否
フィリピン　270人　撤退方針検討中
タイ　473人　撤退方針検討中
ニカラグア　115人　撤退済み
ホンジュラス　368人　撤退方針決定
シンガポール　200人　撤退済み
ニュージーランド　61人　撤退方針決定
スペイン　1400人　撤退中

　∠　　　,.ィヾ.　〈　　待ちな……伊作とおる様があをｈヴぃｗｑｈぁｈｖしおあ
''／l／j／`､`､ﾍﾙ`y　>>3腰抜けッ！！
　 l .／／ﾉィoﾞy　.N　 >>4腰抜けッ！！
. /ィ‐"／.､7`"/ N　　>>5出て来いストライクぅぅ！！
l/l/.メ└､ﾝ,. <　l　　　>>6でないと…でないと傷が疼くだろーがぁ！！
:::::::メ:》>＜≫:::ヾ.　　 >>7(ィ･(ｪ)･ヾ)ｸﾏｰ

公務中

お仕事中に死んだのですから
ぜんぜんべつでしょ
問題すり替えがおすきなようで

層化!○産党の公務中でしたか！

どのスレが核心を突いてるんで、下げさせたいの？
教えてくらさい。

遊びにいった３馬鹿とはえらい違い

国が送った外務省職員の責任を国がとることはあたりまえだ。
奥参事官のご家族が、自衛隊派遣を批判すればまだ解るが...
そんなことをご遺族は考えすらしないと思うぞ

>>9
>国が送った外務省職員の責任を国がとること
証拠隠滅、真相をヤミに葬ることが？

奥さん時間も浮かばれないね
アメ軍に撃ち殺されて、仲間すら調べに
行かなかった
国に損害賠償していいくらいだ

>>1の自己責任を問う！

無政府主義者には「国」という概念が無いからな、ウン。
だけどアレだな、コイツらは自分の責任は「国」に押しつけるからな、ウン。

吐いた言葉、飲み込むなよ、コラ！！

国と自分を切り離して考える人って多いよね。

これくらいしか思いつかないとは、やっぱりサヨクは馬鹿だな。

別に死んだ事に対しては自己責任でしょうが？
外交官であったこと（転職するなり他の国へ派遣してもらうなり）
選択肢は本人にいくらでもありました

一般的にいう軍人や警察官の殉職と一緒で
死んでしまうこと自体は極めて可能性が高いため
「巻き込まれるとは思わなかった。
　こんなとこに派遣した日本政府が悪い。
　謝罪し慰謝料を払え！！」
とかわけのわからん自分の責任そっちのけで
国が何もかも悪いとか言わなければ問題はありません。

国に責任が無いんじゃなく自己にも責任が生じていると考えるのが妥当
自分の責任が０で国が全責任負うのが当たり前という認識だったのが
３馬鹿の家族です

>>16
> 国に責任が無いんじゃなく自己にも責任が生じていると考えるのが妥当
> 自分の責任が０で国が全責任負うのが当たり前という認識だったのが
> ３馬鹿の家族です
御意

何せんす。

>>1そんなバカはほっとけよ
今回三人が批判されてる理由は、治安が悪くなってるイラクの中で最も治安が悪くなっている（戦闘が激化していた）
地域に、のこのこタクシーで乗り込んで、その挙句拉致されたというお粗末さが原因。
奥さんらを比較の対象にするなんてなんちゅー神経しとるんだ！！

>>1
自国の代表者が殺害されても黙ってる国民が信じられませんでしたね。

３人の自己責任と参事官の話は全然別。議論に値しない。

・治安が悪くなってるイラクの中で　→　１１月のイラクもまた同様だった
・最も治安が悪くなっている（戦闘が激化していた）地域に　→　ティクリートもまた同様
・のこのこタクシーで乗り込んで　→　のこのこ四駆で乗り込んで（移動の目的だった会議の主催者が
　道中の危険を案じて奥さんらにヘリの提供を申し出ていたのを、彼ら自身が断ったという証言がある）
・その挙句拉致されたという　→　その挙句殺害されたという

オレ自身はこんな言説ナンセンスだとは思ってるけど、それは当然両方に向けられ
ることばとしてナンセンスだということ。

>>1 だから、これは公安とマスコミにガチで通報しとけ。

ttp://www.asyura2.com/0403/bd35/msg/145.html
投稿者 Mグループ 日時 2004 年 4 月 20 日 15:29:13:bd.m31cMSC8Ig

　自己責任論についてですが、では外務省奥参事官（大使）らの襲撃死についても、
自己責任・自業自得、初歩的判断ミスだ、とも言われてもしかたありませんね。彼ら
は誰よりも当地の危険度を客観的に知るべき立場にあり、自分らの身を護る十分な
手段と知識もあった筈。防弾ガラスの専用車両も米軍の警護すら使える身分でした。
今回犠牲になった三人に比較すれば雲泥の差、民間人でもなく、プロ、中のプロでありました。
　それでも自分の命すら護れませんでした。襲撃された時、逃げるか、応戦するか、
素直に従うか（抵抗しないか）の判断を誤れば最悪の結果に陥ります。今回の３人と
その後拉致された二人でさえ自らの命は護ることができたのです。

　奥参事官らはフリーの身分ではありません。日本国家から一ヶ月１００万円以上の
報酬を受けていました。その上にイラクでの滞在費も活動費もイラクへの旅費も日本
国民の税金からです。そして、それでもイラクの復興支援どころか自分らの生命すら
護れなかったのです。彼らの行為とその結果の死は日本政府（日本国民）にどれだけ
の損害をもたらしたでしょうか。

「奥参事官らの死は自己責任です。日本政府はなんら責任を負いません。」
「彼らの幼稚な行動と初歩的判断ミスにより日本政府は膨大な損害を被りました。
よって彼らを懲戒免職とし、事故処理にかかった費用は、彼らが壊した４輪駆動車代も含め、
遺族に請求する方針です。困ったことをしてくれた、イラクの治安が悪いなんて無知で愚かな人たちに誤解される。」　

　このようなことを公然とテレビの前で述べているのが小泉首相ら日本政府首脳なのです。
パウエルの爪の垢でも飲みなさい。

>>1
書記官は、参事官にやむなくついていっただけではないのかな。

どんな上司にあたるかはまさに運次第。「自己責任」ですね。
不幸なことです。

何が自己責任なもんか

奥さんなどは国家公務員。適切な表現ではないかもしれんがいわば国に雇われてる社員だ。
だから国葬までは行かなかったが国が葬式などきちんと適切に処理していると思う。
しかも国の命令でイラクに行ったのだから「好き勝手にいった方々」とは扱いが違う。

会社とかで置き換えるとわかりやすいだろう？
上司に命令された仕事を下っ端が拒否できるわけがない。
そのかわり業務上でおきた事故などは会社が責任を負う。

それに当てはめて考えれば責任転嫁もはなはだしい文章だ
今イラクにいるアジアプレスなどの社員は会社の命令だと思う。
会社は社員の安全に最大限の努力を払い事故がおきないようにしている。
過去の海外の誘拐事件などを見ればわかるが、万が一事故や事件がおきたとき
には会社が責任を負っているではないか。

国策に基づいて動いてる人間と国策に反して勝手に動く人間を一緒にしては
いけないと思う。
その国策が正しいかどうかは、政治の問題であって一個人がとやかく言えるものではないだろ。
間違ってると思うやつは自分で政治家になるとか、選挙でそうゆうやつを応援すればいい。
それもせず、国策に反する行動をするやつは無法者以外の何でもない。
会社だって、営業さぼって、パチンコしてる奴がヤクザにたがられても、
損失補填してくれんだろ。

>>21
参事官は、公務だ。そして、避難勧告の対象外だ。
君にはこのスレを薦めるよ。
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1082520123/

>>25

そのとおり。文章うまいね。

３馬鹿とバサヨは屑で糸冬？

>>26

では自分が応援している政治家でない人が政権握ったら
自分の意志は殺して行動しろと？
国策が正しいか監視するのも国民の役目。
選挙に行くだけが国民の政治行動ではないと思いますが。
奥参事官の死は大変痛ましい出来事でしたが、
奥参事官ご自身は
「復興支援を行っていく上でＮＧＯの役割はとても大きい」
とおっしゃっています。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/staff/iraq/20030511.html

>>30
なんで国内にあなたはいるんでしょうねｗ

あとさ、何か勘違いしてるみたいだけど
NGOは非政府組織でな君のは反政府組織にしか見えないｗ
反政府組織がボランティアとかも意味がよくわからない。

国策としてできないことや細かなことをやれたり
機動力があるのがNGOなわけで
反政府思想が根幹にあるわけでもなんでもない
ボランティア集団な。

履き違えるなよ。ｻﾖ野郎

>>30
本当の意味でのNGOを履き違えてるなぁ

NGOっつーのはトラブルのものになる主義主張や政治、民族、宗教などとは
一歩引いて中立であるのが理想。
個々人がどう思っているかなどはかってだが、NGOの活動中にそれらのコトは
一切言わないのがお約束。

そうでなければ本当の意味での支援や活動はできないと思っていい。
国境のない医師団とか赤十字だってNGOである。これらが政治活動してるか？？
主義主張などで活動に差異が出るのであればそれは奉仕ではなくただの自己満足と傲慢だろう。

今回の件ではそもそもその前提が崩れているわけでNGOとすらいえない。
NGOはNGOでも反政府組織のNGOだったらわかるが・・・

>>27
>参事官は、公務だ
岡本の命で北部石油利権の交渉に行くつもりだったと言う推測もあるけどな
事件当初『予定が会議参加』はCPAからは全く無く、外務省からしか出てこなかった。
CPA関係の業務なら公務だが、それ以外のは私事だけどな

公務だからこそ自己判断だった。つまり，警備車とか連れて行かず，
危険を予測していなかった専門家なのに

>>34
公務だけど、他の外務省の関係者（上司の岡本行夫とか）が進言などせず自己判断だった
のは、なぜか？
一考してみると良い

>>32
今回捕まった３人はモロに反政府ＮＧＯだと思うが。
だからバッシングを受けてるんだろ？
お上に楯突く様なＤＱＮは日本から出て行けってことさ。

>>36
反政府NGOっつーのはNot-Governmental Organizationの略のコトね

ついでに非政府組織といういみでのNGOはNon-Governmental Organization

まぁ、しゃれみたいなもんです。

まず私は２６の言い分はおかしいと指摘するために
書き込みました。
２６が「国策に基づいて動いてる人間と国策に反して勝手に動く人間を一緒にしては
いけないと思う。」と書き込みしていて、
それこそＮＧＯと反政府組織をごちゃまぜにしているのでは？
確かに私は小泉政権の外交政策には賛同できる面が少ないですが、
だからといって反政府組織に属しているわけでもない。
政府の政策に対して意に反した行動も言動も批判されるのは
普通におかしいと思います。

今回の事件があり危険地域でのＮＧＯやフリーのジャーナリストの
活動が「自己責任」で片付けられたら、
今後３１さんがおっしゃるような「政府ができないような細やかな」支援を
する意思があっても、いざというときに政府が守ってくれない、それどころか
批判の対象となると思うと、自由に行動できなくなるＮＧＯ・ジャーナリスト
の方も増えるのでは？

私は奥参事官の自己責任などまったくないという立場ですが、
今回の事件も「自己責任」のみに原因を置くのはおかしいと思っています。

上にも出ているように、参事官等は退避勧告の対象外であるということで
話は終わりだと思うが、仮に彼らの過失責任を問うのだとして、それは死
をもって償われていると考えるべき。過失責任は、その結果をフォローす
るためにかかるコストの発生いかんによる。

>>1
1　つーか　CreativePeaceって何よ？
こじつけも良いとこやぞ
こんな事書く奴の脳みそ腐ってるゾ！
奥山参事官らは、自分の職務をまっとうする為にイラクにいたんでしょうが！
殉職と、今回のケースをゴッチャにすな！

>>38
私は政府には「邦人の救出に全力を挙げなければいけない｣義務があるので
今後同様なことが起きたとしても政府は救出に全力を尽くすと思います。

ただ、NGOを名乗るのであれば政府批判をするのはおかしいと思うわけですよ、
個人がどう思ってるかは別として。NGOならNGOとしてのポリシーを守って
また、活動するなら活動する人間らしいところをしっかりしていただきたい。
それらがまったくできていなかったために批判されているのではないでしょうか?

少なくても私は「NGOなんだから政府をあてにするな」というわけではなく、
まずは人として、日本という国に住む国民として
「まずは何をおいてもするべきことがあるんじゃないだろうか？」
と思うわけです。
またNGOの方々も先に出した例のように本当に安全には万全を期して活動されています。
そういうNGOの方々も「無謀なやつらだ」というのには私も疑問を感じます。

NGOのような方々は尊敬に値します。同じことを私がやろうとしても多分できないでしょう。
ただ、無為無策に政府批判を繰り返し詫びの一つもないような似非NGOを
（すいません、あえて似非といわせていただきます)
非政府組織としてのNGOと同列に扱うことなどできないのではないでしょうか?

>>39
>彼らの過失責任を問うのだとして、それは死
>をもって償われていると考えるべき
いや、問題は誰の指示か、による。
CPAからの要請で出かけたのか。
（これは、そもそもの公務の一環である。判断の責任は２人にあった）
岡本の要請で出かけたのか。
（これは公務とは違うと見るべき。責任は岡本行夫さんに発生する）

しかし、なんだな。戦前回帰というよりも、戻りすぎて江戸時代に入っちゃったでねーのか？

お上に楯突くなっつー発言まで出て来てるしよ。「お代官様！年貢なら納めるだ、勘弁してけろ！」ってか。

ここに書き込みしてるコヴァ共は、自分が「お上」の身分気取りだぜ。笑わすなっつんだよ。

　　　　　　馬鹿がっ！

32
お前、バカ？拉致被害者と本人は別だろう？
家族の言い方が悪かった事と本人の意志をごちゃにするな！

>>41の続き

フリージャーナリストに関しては申し訳ないが完全に自己責任だと思う。
自分の職、名誉のために行かれるわけでいわば
「ハイリスク･ハイリターン｣
であると思われるからだ。

ギャンブルで無一文になったとしてもだれも助けてはくれないように
自分の信念に従った行動であり、その行動に責任を取ることができるのは
政府でもなく家族でもない、自分自身なのだと思う。

逆にどこかのTV局やそれに類する組織があり、そこからの
「命令」であるならばその人に罪はない。
命令した組織が責任を追うべきであろうと思う。

フリージャーナリストというのはそういう組織がないのであり
そこに責任を負えるのは自分だけではなかろうか?

>>43
歪んだモノの見方だねぇ・・・

口汚く罵るし・・・

これが擁護派か・・・ﾊｧ

>>44
申し訳ないが被害者も家族も同列に見えて仕方がない。

解放された際にTVで「まだイラクに残りたい」とかいっていたわけで
少なくても私は「被害者本人の口から直接詫びの言葉を聴いてはいない」。

詫びの気持ちがあればその場で詫びることもできたはず。
詫びようと思えばどこでだってそのチャンスはあったので
代読で一応詫びてはいたが釈然としないわけです。

うがった考え方をしてしまえばあの直筆文章だって原稿があった文章を書き写して
謝ったようにも見えるわけです。

>>43
同意。

>>25

レスありがとうございます。
ＮＧＯのあり方に関して私よりずっと深く考察されてるようなので
興味深く読みました。
ただ今回の事件で人質となった方は事前の危機管理という面で
不備があったにせよ、
政府が「自己責任を持て、迷惑かけるな」と繰り返し言って
事件が起きた原因をそのことのみに集約させようとしている点に
一番不信感を感じています。
取材対象が危険地帯になると大きなメディアは撤退してしまい、
フリーのジャーナリストに仕事が回るとのこと。
大メディアの記者があのような事態に巻き込まれれば
会社が責任の一端を負うことになるでしょうが、
フリーのジャーナリストはいざとなれば自己責任で切り捨てられてしまう。
ＮＧＯに関しても、経験豊富で危機管理もされている人が、
それでもなおこのような事件にあったとき、
政府は救出措置事態はとるでしょうが、
また自己責任を問うということはありえなくないのではと思います。

今回自己責任論が大きくなるのは、
ＮＧＯやフリーのジャーナリストの仕事が正当に評価されていない点に
原因があると考えています。

>>43=>>48

(・∀・)ﾆﾀﾆﾀ

こういうのを死者に鞭打つというのだよ。

人　非　人　

公金くすねて
貴族気取りの
盗賊外務官僚ばーん
(ﾟДﾟ)
楽しいな

>>1

頼む！！頼むよ！！ホントに頼む！！





氏んでくれ

>>52
あぁぼむぼむ

じゃないの？？

>>51
>　非　人
うっほ
教養レベルがにじみ出てる

わらかして貰いました。

大好きな祖国に帰っていくらでもボランティアすれば？
イラクよりよっぽど深刻だよ

できるだけたくさんの
アメ公シオ公およびその同盟者が
苦しんで死にますように
(ﾟДﾟ)
あぁぽむぽむ

>>51
汽車に鞭打って走るものか！

馬とは違うんだよ、馬とは

>>49
確かに「政府がこぞって言うべきではない」とは私も思います
ただ、被害者家族やその周辺、そして被害者本人にも
「人として他人に迷惑や心配をかけた」
という自覚を持っていただきたいと強く思うわけです。

その自覚があれば逆にこれだけたたかれることもなく、
素直に「無事でよかったね、帰国おめでとう｣と私もいえたはずです。

またそれだけの自覚があれば
「安易な気持ちでイラクに行くことはない」
だろうしまた行くとしても
「十分に情報収集をし考えうる万全の対策をとる」
のではないかと思います。

失敗をすれば認識不足であるのは否定できないと思います。
現に失敗しているわけですから。
そこでもやはり自己責任というのは出てくるのではないでしょうか?

納税のたびに
感謝の念を表明しろよ
腐れブルジョア政府め
(ﾟДﾟ)
あぁぽむぽむ

あの車をもって帰ったのは、凄く高くつきそうだ
北朝鮮の船のように飾る気かな

>>60
命を落とすのも自己責任とおっしゃりたいのですね。
だったら、放置しなさいよ。
「死んだのね。自己責任ね」とあなたのすべきことは、笑っていることです。
にこやかに。

だから死ねば良かったんだよ。

公務員の殉死は国家の責任。
武装させなかった責任、もしくは武装した護衛をつけなかった責任がある。

丸腰の公務員をバクダットあたりでウロウロさせるのは間接的殺人とも言える。
だから武装した自衛隊が必要！自衛隊の装備も甘すぎると思うのだが。

>>65
>自衛隊の装備も甘すぎる
そのとおり、だからこそ乗り遅れてでも法整備してからの派遣が好ましかった
その方が、派遣＝治安回復や将来の派遣の参考という側面が強くなるし、
民間企業、団体の活動もスムーズになるはずだった

>>63
25の発言をよんでほしかった・・・

そもそも国としての業務と個人の信念に基づく行動の結果について同じ土俵で話すのが間違い。
業務であるなら命令した組織が必ずいるはずで責任は命令した側に基本的にある。
しかし、自分の信念に基づく行動については自分自身で責任を負う以外にないという話。

何度も書き込みしてくどくて申し訳ないのですが・・
25さんが誠意をもって書き込みしてくださっているようなので

私は今回人質となった５人の１から１００まで擁護しようは思ってません。
５人がどれほどの信念があり、経験を積まれた方なのかも
マスコミでの報道以上のことは知りません。
危険な地域へ乗り込んだわけですから、ある程度の覚悟はあって行かれたと
思うのですが、それは本人しか分からないことですし、正直人質事件に
巻き込まれることまで想像できていたかも分かりません。
ですから何も落ち度がなかったと言い切る論拠はありません。
問題は、政府は「退避勧告を１３回も出した」と言っていますが、
それほど危険な地に、ＮＧＯの方、ジャーナリストの方が
把握しているだけでも６０名程度、名簿に載っている以外にも日本人が
イラクにいることを知っていたなら、今
回のような事件を政府だって予見できたはず。
政府が、イラクに行った人たちは予見できたはずというのと同じように。
ならば、そのような事態の為の対応措置が何故もっと話し合われなかったのか。
政府は自衛隊の安全だけを考えればいいというものではないはずです。
政府としての安全措置がとれないのなら、ＮＧＯやジャーナリストの諸団体に
不測の事態に政府はここまではやるから、あとは自己責任でと前もって
言わないのか？
事件が起きてから彼らに「自己責任」を問うのは、政府の責任の所在を
うやむやにするためだったのではと私は思っています

めちゃめちゃ長文になってました、
読みづらくてごめんなさい

>>69
3行ほどにまとめてクレヨン

>>70

政府はイラクにいる日本人の存在を把握しながら、
予見できる危険性への政府としての対策を十分講じていたとは言えない。
論議してなお政府のできることは退避勧告を出す位だという結論なら
不測の事態が起きた際の責任の所在を前もって明言するべきだった。
自衛隊や政府関係者が事件に巻き込まれた時だけが政府の責任というのは
おかしい。
捕まった彼らだけの責任でなく政府の責任はまっとうされていたかが
あいまいにされている。

頑張っても８行。
ごめんなさい・・下手ですね、文

>>68

おっしゃりたいことはよくわかります。
ただ、現実的には憲法22条のからみで「渡航禁止」にすることはできないため
政府は「自粛をお願いするしかない」わけです。
そういう意味ではこういう事態は想定していたとは思われますし
いつも後手後手に回るような対処も珍しく早め早めの対応になってました。

欧米などでは危険地域に行った自国民は「基本的に保護対象外」だそうです。
逆に言えば政府はできうることの精一杯のことをやったのではないかとも思えるわけです。
国や政府は「できる限りの責任をすでに果たした」と私は思います。

いっちゃいけないといわれているところに「あえて」いく場合、基本的にいくと決めた人の責任ではないでしょうか?

まず日本政府の在外邦人の保護義務は法的に定められています。

外務省設置法　
第四条 　外務省は、前条の任務を達成するため、次に掲げる事務をつかさどる。
（中略）
九 　海外における邦人の生命及び身体の保護その他の安全に関すること。

日本国籍を有するものが海外で保護を要する事態全てに適用で、
その人が政府の意図に沿う人物か、その地域が退避勧告が出された地域で
あるかは一切問わず、政府はその義務を免れるわけにはいきません。

こう言うと政府は救出したじゃないかと言う方もいるでしょうが、
その保護が政府が負う最重要責務であるなら、なぜ政府与党その他有識者は
その責務を遂行することを「迷惑」がり、「行くなら自己責任で」
などと言うのでしょうか？

また政府の救出の詳細は明らかにされないまま、費用だけが一人歩きしていますが
どのような救出行動をしてそれぞれどの程度功を奏しているのかも不明確なままです。
不測の事態に保護義務を負う政府がどれほどの情報力と行動力において
責務をまっとうしてくれるのかを国民が知るためにも情報開示の必要がある
ように思います。

>>71
> 不測の事態が起きた際の責任の所在を前もって明言するべきだった。

よくよく考えると、家族に頼まれることで救助しなくてはならない義務が国家に
発生するのだとするのなら、それに対する権利も前以って考えるべきでしたね。
何だか感覚的に解放された人間を帰国させ、その帰国費用を負担させるというの
は妙ではある。あくまで請求をするなら、救助活動そのものに対してでなくては
おかしい。本人が絶対に帰国しないと言うのなら、法的には強制できないのだろ
うし、そうなったら何の請求もできないことになるしね。

>>27
「陸路は危ないからヘリを使ってはどうですか？」という勧告を無視し、その結果三人の命が失わ
れたんだ。いったい公務だったら「敢えて危険な」方策を採ってもそれが正当化されるとでも言い
たいのですか？　

それに「イラクにいたこと」が問題なんじゃなくて、今回の人質批判派の言うことを正論とする
なら、亡くなった三人まで「軽率」で「浅はか」な決断により国に損害を与えた加害者だとい
うことになる、それは問題だろう、と言ってるんです。

もちろん今回の五名の方を批判するなというんじゃないけど、政府の高官の「なんであんな
危ない地域で四駆なんて乗ってたんでしょうねえ。ヘリだってあるのにねえ。襲ってくれといって
るようなもんですよねえ。もっと考えてほしいですねえ」まがいのコメントはおかしいですよ。

>>73
ただ、私は「自己責任を十分に自覚してください」といえるのもまた
国と政府ではないかと思う。

迷惑がってるかどうかは正直報道以上のことは私もわからないので答えられない。
少なくても携わったスタッフから「迷惑だよ!｣という話を私は聞いてはいない。
確かに「国民に対して」というのであれば被害者は「ものすごい迷惑をかけた」のではないだろうか
これが「政府に対して」迷惑をかけたという意味で言うのであれば筋違いであるのは明白。

自己責任に関してはぶっちゃけ「政府としてはイラクに入ると確認もできない。邦人保護もできないんですよ」と
いってるのだと思う。現にイラク本国には大使はいないし、大使館も現地スタッフが数名働いているだけだと聞く。
そんな中では大使館の重要任務の一つである「邦人保護」をできようはずがない。

費用負担の件は「抑止力」を狙っての発言だろうと思う。
仮に莫大な請求金額が出てくるのであれば「無謀とも思える行動」には待ったがかかるだろう。
私としては「費用の一部負担｣ぐらいに関しては請求するのは妥当ではないだろうか?


>>75
手段に問題があったかもしれないが、命令でいってるのと信念で行ってるのでは
根本的に責任の所在が違うと思うが。

たとえば会社で命令された仕事をしたときに手順を間違って大怪我をした。
怪我をしたからといって会社は治療費を負担してくれないだろうか?
否。負担する。労働中の事故は故意もしくは重大な過失がない限り
雇用側が負担する。それが雇用側の責任というものだと思うが。

奥さんなどは「公務」。いわば国に雇われて仕事をしていたわけなのだから
国がその責任を負うだろうとおもうがいかが？

>>76
>奥さんなどは「公務」
公務（CPA業務）じゃなかったら？
地元部族との会議が目的じゃなかったら？

>>9

遺族は言いたくても言えないだけ。
米軍に撃たれたのは周知の事実だ。

イラク人質解放。
米軍乱射。

わかるだろ
アメ校の性格くらい。

マックにいってスマイルなんて
もらえねーぞ。

>>77

会社で出張をした場合でもたとえば夕食をとりに外に出たときに何
かトラブルに巻き込まれても、基本的には「労働中」とみなされたはずです。

そもそも出張自体が「業務命令」なわけですから、その判断は妥当だとは思います。

そもそも結果が出ているものに対しての「たられば論」は意味がないかと思いますが･･･

>>79
>はずです
そうですか
はずですか

人質となった方には、事件が論議を巻き起こした点への責任があると思います。
そして彼らの危機管理が十分だったかの再検討の余地もあると考えた上で
政府の責任と危機管理にも問題点があったであろうと考えています。

76さんが書かれているように政府のイラクにおいての邦人保護の設備も人員も
十分整ってはいなかったこと、不測の事態において機能しなかったことは既に
多く報道されています。

では大使館の重要任務であり外務省設置法でも定められている、
「邦人保護」の任務を果たす為に必要な設備・人員の補強に
不足があったことは、イコール責任義務に対する努力の不足もあった
ことは否めないと思います。

前にも書いたように私は奥参事官の自己責任を問う必要などないという立場です。
それは雇用先が責任をとるという話以前に政府には在外邦人の保護の責任が
あるから。
そして奥参事官ら二人の痛ましい事件の後政府はそこから何も教訓を得ず
努力をしなかったということで二重の責任を負っていると思います。

>>81
私も政府に「まったく問題がなかった」とは考えていません。

ただ、外務省のHPなどを見ればわかりますが国が事前に出せるのは
せいぜい「安全情報」ぐらいなものでそれだって「完全に安全を保障するものではない」
わけです（それは前々からちゃんと書いてあります)。
逆に言えば比較的安全といわれている韓国やイギリスなどでも、同様の事件にあう可能性は
否定できないぐらいは残されているわけです。

そこを自らの責任で埋めなければいけないのではないでしょうか？
特に邦人保護の手段をとることができないと明言している国は
「安全を保障できませんので退避してください」と勧告しているわけです。
事前にできる国の責任としては正直これ以上のことは不可能だと思います。

国と政府は邦人保護も確かに重要だとは思いますがそれと同じぐらい「大使や職員の保護｣
も重要なわけです。
それと職員が「不足」しているのではなく「大使と職員は退避している」のをお忘れなく。
逆に言えば大使や職員がいないほど危ない国では国や政府の力は及ばないということでは
ないでしょうか?

教訓を活用せずに何もしなかったというより「何もできなかった」ほうが正しいのではないかと
私は思います

>>82に補足

現在駐イラク全権大使は任命されていないはずですが、
その機能を駐ヨルダン全権大使が代行していると聞いたことがあります

奥さん時間　ですよ

国の義務である邦人保護というのは、あくまで保護される側にそうされたい
という意志があることが大前提ですよね？しかも、義務と権利は必ず一対の
ものであるのだから、義務を負う一方で、何らかの権利（条件付け）も行使
できるということになる。

逆に、保護されたくないという意志を持った人間は、保護される権利を手放
す代わりに、危険を冒す行為について国に対し何の義務も負わずとも良い。

関係ない人の話持ち出してさ。いるんだよね、こういう哀れな人。
彼らが亡くなったとき、だれか「自己責任だからあたりまえ」って言いました？

そのうちボランティアが悪い行為だと言われたとかいいだすんだろ？

>>85
ケースによるだろうな。
ただし、今回のようにかえって危うくするするようでは
話にならない。

コネズミ発言で遅れ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040414-00000010-kyodo-int

正直、>>1のページに関わらないほうが良いよ、
閲覧しただけで、毛穴が泡立ったよ・・。

擁護してる人って、こんなのばっかだと、ほっといても自滅する。

このスレって、死んだ人に鞭打つスレだな。。
人間としての優しさあんのか？

>>89
安心せい。
コネズミの詭弁をやゆしてるだけだから。

政府が在外邦人保護の義務を負っているのは間違いのないことではある。
ただし…どこまでの範囲なのかは別に考える必要があると思う。

人質の一部家族が要求していたとおり、
「自衛隊を派遣を中止する」という国にとって非常に重い問題を曲げてまで、
保護する必要があるのかどうかって視点が、
自己責任を否定する人たちには欠けている気がする。

これから、公務でイラクに行っている外交官たちが人質になって、
自衛隊の引き上げを要求されたとしても、
国は今回と同じ「テロには屈しない」という態度をとるんだと思う。
例え、本当に殺害されたとしても。

奥大使達にも不用意だったという当日の「過失」はあったかもしれないが、
イラクにいたこと自体に関して言えば、
派遣した国の雇用者としての責任であるとしか言いようがない。
今回の人質達に関して言えば、イラクにいたこと自体に、
最低でも「未必の故意」とでもいえるものがあったはずで、
イラクにいたことに関して、国が責任を負うものではない。

それを同列に論じること自体、詭弁というしかない。

>>91
>どこまでの範囲なのか
これを論じてしまうと
選民思想的な発想しか出てこないと思うが？
つまり、同じ条件、過失でも、被害者の人格、思想、宗教などすらその判断基準になりかねない
そんな余地を残す可能性があることを論じようとすること自体、詭弁というしかない。

業務か非業務かという問題はあるが。

イラクで移動のために護衛なしで車を使い、
拘束、攻撃されたという点では同列。
そこで、どのような情勢分析で移動手段を選択したかは、本人しかわからない。

もし、３人が判断のあまさを非難されるなら、２人の事件の教訓を生かせず同じ轍を踏んだという点。

責任論は、後処理の時点で検証すべき。でも公務上ならしょうがないとはいえない。

政府内の責任は問わず、個人レベルの責任のみ問うのがバランス感覚のない政治。

　　　！！「自己責任」を使用する際の注意！！

　　　自分のことを棚にあげて、
　　　自分の都合だけで、理不尽な要求を周囲にぶつける人に
　　　対してのみ、ご使用ください。

　　　「自己責任」を自覚している人には、普通、使うことはありません。

焦点をスライドさせるのはサヨの得意技w

>>92

91だが、範囲というのは、
義務の内容を指し示す行動の範囲であって、
義務を持つ対象の範囲やいわんや人的範囲ではない。
それが明確でないから、このような議論になっているものと考える。
ちょっと誤解のある表現をしてしまったようだ。

それと国家の保護義務と自己責任は別物であると考えていることを申し添える。

>>96
>国家の保護義務と自己責任は別物であると考えていることを申し添える。
同意。
捉え方が違うのか。
俺が間違っているだけなのか。

すげえな>1のリンク先、マジで言ってるやん。
イラクに国民がのこのこ行っては危険であるが、誰もイラクにいないわけにはいかないので
派遣されている、ある意味国の代表として行きたくもない戦地に行かされてる人で、しかも
犠牲になって殺されてしまった人に対して自己責任だあ？

これこそがまさに政府責任だろうに。馬鹿も休み休み言えよ。ホント。
こいつらは日本の足を引っ張ることが目的か？

このスレ、アホか？

業務命令で、国から派遣された人間と、政府の制止を無視して、
報道という商売や政治活動で勝手にイラクへいった人間とを同列
に論じるとは、正気なんでしょうか。
論じる価値すらない。

そのうち、北朝鮮に亡命しているよど号乗っ取り犯の言う事を聞け
なんて言い出さないことを祈ります。

>>99
>政府の制止
退避勧告は、制止には該当しない。
制止とは渡航禁止。

あと、国から派遣された人間なのに死の真相は闇の中

>>100
渡航禁止にしたら「憲法違反」だって騒ぐんだろ？
それとも渡航禁止ということにして政府に何でもかんでもがんじがらめにしてほしいのか？
俺はそんなのまっぴらだ。
頼むからお前ら常識的に行動しろ。
後からこの国で生きてく人間が、どんどん生きにくくなる。
それだけでとてつもない迷惑をかけてる。

>>101
>常識的に行動
勧告は勧告。
>後からこの国で生きてく人間が、どんどん生きにくくなる
今に始まったことではない。
敗戦も、バブル崩壊も
後からこの国で生きてく人間が、どんどん生きにくくなっているが？
その原因は？

雅子に対する責任はあるだろ

>>102
ってことはお前みたいな馬鹿は何でもかんでも国に決めてもらって、国の言うことに従わざるを得ない
状況下で生活したいってことか。お前みたいな馬鹿のお仲間同士で共和国でも作って暮らしてくれ。
勝手に。日本にいらないよ。っつーか日本みたいな恵まれた国にたまたま生まれたことの運の良さに
感謝しろ。

＞99
外務省関係者でつか？
おのれら、税金泥棒はひっこんでろ。

あれ〜
政府ってイラクは安全って言っていなかったっけ。
首相もどこが危険かわからないって言っていたし
神崎はんもとっても安全と言っていなかったっけ。

>>105
２ちゃんに外務省関係者ねえ・・・
おめでたいな。サヨって

>>104
>ってことはお前みたいな馬鹿は何でもかんでも国に決めてもらって、国の言うことに従わざるを得ない
>状況下で生活したいってことか。お前みたいな馬鹿のお仲間同士で共和国でも作って暮らしてくれ。
本音は、政府の自己責任論は筋違い、でFAなんだね。
きみは国の言うことなんぞ聞かなくて良いってのを肯定してるもんな。

ま、何言いたいのか全く判らんが、釣れたということですね。

>>108
でお前は国に渡航禁止を望むわけ？
国が渡航禁止にしていたなら、国に自己責任と言われても仕方なかったと？

>>109
>国が渡航禁止にしていたなら、国に自己責任と言われても仕方なかったと？
そのとおり。
改憲派が拡大解釈で自衛隊派遣できるなら、拡大解釈で渡航禁止にすべきだったな。
ま、渡航禁止なのに、自衛隊出したら、マジ憲法違反確定だけどな
二者択一で自衛隊派遣を優先した政府にツケが回ってきたわけだが

>>110
都合悪いことに答えない手か？

「で、お前は渡航禁止を国に望むわけ？」

>>111
文意を読み取れ。低脳

>>112
答えろよw

はいはい、望みますよ。

そのかわり、自衛隊は、イラク復興支援に行けませんからね

>>113
リアルに低脳なんですね。呆れますた

>>114
へえ。こりゃ驚いたねえ。
キミは日本国にイラクへの渡航禁止を望むんだ。
国に自分の行動を制限されたりする世の中をお望みなんだ。
嫌な世の中だねーそれは。自由もヘッタクレもあったもんじゃない。
なんか戦前の右翼が言ってたようなこと言ってるんだね。キミは。
怖いなー。

>>105
２ちゃんに外務省関係者ねえ・・・
おめでたいな。サヨって

ここは　内閣プと層化関係者がカキコの担当になってるんだヨ

>>117
んなアフォな
じゃあ俺も内閣か層化の関係者だってことか
んなアフォな

>>116
>自由もヘッタクレもあったもんじゃない。
おおー、自由を認めると。
じゃ、この日本で費用請求主張する自己責任論者は跳んだ大間違いをしてるんだね
自爆だね

ウヨサヨ言うやつは本当に馬鹿ばかりだ。
早く消えろ。

渡航禁止などとんでもない。
まこと平和呆けが多い世になったものだ。
新憲法は徴兵制導入に決まり！
奴隷的拘束の禁止は拡大解釈でなんとかフォローできるだろう！

>>120
>徴兵制導入
拡大解釈で、年齢オーバーしてたら、特別に税を課して負担を平等にしよう
あと、良心的兵役拒否者も認めよう

>>119
勿論自由に危険地域に行ってもいいよ。何が起ころうと自己責任だけど。
当たり前の話ですよ。自由には責任が伴うなんて最近の中学生でも理解できるよ。

でもキミは>114で言ったとおり日本国にイラクへの渡航禁止措置を望んでるんだよね。
怖いねえ。国に行動を制限されるばっかりの国なんて。俺はご免だね。
そんな右翼みたいなこと言ってる人は怖いなー。

>>118
ゴメン
タンクに待避しているサマワの隊員を挙げるのを忘れていた

>>122
>国に行動を制限されるばっかり
渡航禁止が全ての国に適用されるという妄想。
末期症状だな。
ま、退避勧告も制限の一つだけどな

>>124
渡航禁止を強制できるってことは移動の自由を奪ってるんだよね？
ってことは他にもいろいろ奪われちゃうんじゃないのかなあ？

でもそんな世の中をお望みなんだよね。キミは。国に何でも決めてもらう社会を。
俺は嫌だけどね、そんなの。
なんで国に移動の自由を奪われなくちゃならないの？って言いたいけどねえ。

っつか反論できずに煽るだけになってきたね。可哀相に。
これ以上レスしてもキミが得るものは何もないよ。諦めな。

こういうのありましたけど...

退避勧告
海外で、戦争の勃発や治安の悪化という緊急事態が発生した場合、外務省では、
その国や地域の危険度を５段階に区分して注意を呼びかけている。危険度１の「注
意喚起」から始まり、「観光旅行延期勧告」、「渡航延期勧告」、「家族等退避勧
告」、「退避勧告」となるに従って危険度は増していく。

ただし、この海外危険情報には法的拘束力がないので、渡航を禁止したり退避を命
令したりというように強制されるわけではない。結局は、「自分の身は自分で守
る」という心構えでやっていくしかないわけだ

http://www.science-news.net/database/display.php?id=11736

渡航禁止
http://www.science-news.net/database/display.php?id=11972

>>78
カメレスですまん。

舛添さんがサンデープロジェクトで真相を明らかにすると言っていたが、
実際のところどうなったのだ。
まあ、それでも、奥参事官がイラクにいたのは、公務だがな...

>>126
というよりは違いがありすぎる。

「豪　は避難必要なし」 04/13
http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200404130285.html

>>128
オーストラリア人は最初から危険なところに行かないし、行っている人は
政府が護ってくれるなんて考えてないと思うのだが、>>128 どうですか。

現在のイラク大使館が機能停止状態。
対策本部がヨルダンに置かれたのもそのせいだ。
つまり、イラク大使館員は危険なので自分たちだけ逃亡生活を続けている。
そして自衛官と、在留邦人には命の保証はしない。
この亡国の輩が高級官僚の本当の姿なんだぜ。