反米厨は大東亜戦争を肯定するか？

>>949
イワン・カラマーゾフでなくてもこういう結論にしかならんと思うのだが。
全ての人、っていうか、生きとし生けるもの全て、というのがより正しいと思うが。
本物のメシアならな。
酷い目にあったりしている犬さんや猫さんにもそれとなく目配りできるくらいで無いと、
やはり本物とは言えないｗ

俺は政治については、良い政治か悪い政治しかない、って思ってるからなｗ
何をもって良いとするか、って問題があるが、
それは、引用で悪いが、

「夫れ武は暴を禁じ、兵をやめ、大を保ち、功を定め、民を安んじ、衆に和し、
財を豊かにするのもなり」

と、なるかな。
ちなみに俺自身は民主主義にはあまり賛同しておりません。
マスコミによる世論操作の問題とか、信任されたかたちになると無茶な法令でも通ったりとか、
色々あるからな。
しかも、それが個人の責任でなくて「投票した有権者」の責任にされるのが問題。
責任者がはっきりしている王や大臣を中心とした合議制が良いと個人的には思っているよ。
これなら逃げ口上はできないから(笑)。

これなら逃げ口上はできないから(笑)。

じゃなくて、

これなら逃げ口上は使えないから(笑)。

だったｗ

反米さんに宛てで書こうかな。

私有財産の否定といっても、「生産手段の社会化」と「本当の私有
財産の否定」と大きく2種類あるのではないでしょうか？

具体的には前者は「大きな生産設備の国有化」、で後者は文字通り
に解釈れば「パンツやコンドームの私有の禁止」みたいな話になる。

また、前者は社会主義だけに特有とはいえない。後者はポルポト
なんかはその方向を目指していたし、一部の宗教カルトでもそうい
うのありますよね。

もちろん両者には様様なスペクトラムで中間の形態がある。

まあ、その辺の区別を電波さんはしていない様なので、もう少し
交通整理してわかりやすく教えてあげるといいと思う。

>>947
>たしかに電波政治史とかを学ばなかったのがいけないと言われればそれ 和楽
誰も言ってないこと言うの自作自演っていうですよ。とうとう妄言開始ですな。（藁
反米が勝手な歴史を言うのは正当で、唯物社会主義の「愚行の歴史」への関与を史実で
言うのは反共電波、電波政治学ですか。ずいぶんと電波な理論ですな。（ｗ
なにせ社会主義は左翼だけって言う電波専用政治観の人たちだからな。(藁

それに王制にすると一ついい事があるんだよ。

国庫からちょろまかしても王には利益が無いからねｗ
なにしろ元々持ち主なんだから。
よほどの浪費家か○キでも無い限りは、正常に運営する方が自分の利益にもかなう。

と、言うことです。

>>884
>国家社会主義ドイツ労働者党が「社会主義」をかかげながら実は極右政党で
>あったことは動かしがたい真実。
だからどうしたって言うの。極右だから社会主義でなかったって言いたいの。
社会主義は左翼だけですか。（極）右翼には社会主義はありえないのですか。

>>956
ところがそういう権力者ってのは浪費家になったり
基地外活動したりしがちだんだよな……

>>955
ごめんなさい、プライドを傷つけましたか。

>反米が勝手な歴史を言うのは正当で、唯物社会主義の「愚行の歴史」
>への関与を史実で 言うのは反共電波、電波政治学ですか。ずいぶん
>と電波な理論ですな。（ｗ
「唯物社会主義」というのは造語でしょうか？言葉遣いを明確にするか
実際その用語が使われた事例を教えていただくか、または定義をしてい
ただけると大変助かります。

ただ、私は世に言われる「共産主義」と言うのは逆立ちしたキリスト教
だと思っております。

門外漢ではありますが、最後の審判の変わりに「革命」、
来るべき理想社会としての共産主義社会（千年王国とでも言うのでしょうか）
また、共産主義者の粛清にたいするに、キリスト教の異端審問。

また強固な共産党という組織は、ヒエラルヒーの語源のとおり教会組織ではな
いかと思われます。

>>958
まぁ、そうだ。
でも、民主主義下でもちっとも浪費がおさまらないのは知ってのとおりｗ

ところで、ヒトラー元・共産党員説についてなんだけど。確たる証拠はないが俺もテレビ番組
で２，３回、見たというか聞いたことあるな。｢党員｣といったかどうかは覚えてない。しかし
、かのテレビ番組の言うところでは「ヒトラーは共産党活動に関わっていた。」と主張してい
たことは間違いなかったと思うね。｢党員」と言たったかもしれない。
それから、誰が言うにしても50年以上も前の外国の史実を「だそうだ。」と言って悪いの
かな。現場に居合わせたわけでないのだからね。
ヒトラーがドイツ労働者党に入党したのは1919年９月頃というのが多数意見だと思う。それ
までどうだったのかという言えば、1991年１月頃から、ミュンヘンにいたヒトラーはイツ労
働者党にかかわりがあったことは間違いないと思うが党員番号７番（つまり結党メンバーだっ
た。）というのは嘘くさい。1919年1月初旬、ベルリンではドイツ共産党（スパルタクス団
のメンバー）が武装蜂起した。それと呼応するようにミュンヘンでドイツ労働者党が結成され
た。前年（1918年11月）独立社会民主党のアイスナーがバイエルン王家ウィテルスバッハ家
のルードウィヒ�V世の退位を要求し、自らバイエルン自由共和国の成立を宣言していたが、そ
の独立民主党は後日、ドイツ共産党を吸収合併した。クルト・アイスナーは1991年２月に暗
殺されるが、ヒトラーは暗殺されたクルト・アイスナーの葬儀に赤い腕章をつけて行ったそう
だ。右翼なら赤い腕章はつけないと思うね。ヒトラーは当事は右翼ではなかった。
1918年１１月からミュンヘンでも兵士レーテが結成されていた。ヒトラーは1919年には小
隊でこの職場委員を務めていたらしい。クルト・アイスナーは独立社会民主党の中では主流で
はなかったが、1919年1月頃にはミュンヘンにいたヒトラーは社会民主党員ではなく、独立
社会民主党の配下で動いた。このころは丁度、共産党が社会民主党などによって武力鎮圧、掃
討されていた時だ。

訂正
ミュンヘンにいたヒトラーはイツ労　→ミュンヘンにいたヒトラーはドイツ労
ヒトラーは当事は右翼ではなかった。→ヒトラーは当時は右翼ではなかった。

>>961


>それから、誰が言うにしても50年以上も前の外国の史実を「だそうだ。」と言って悪いの
>かな。現場に居合わせたわけでないのだからね。
「伝聞」と言うのが明確でなければ駄目でしょうね。

従って、>>851
>登場した独裁者は全て元共産党員か現職共産党員で、かの独裁者国家
>は全て「社会主義制度」であることには一切、隠した。呆れるばかりだった。
の場合は不味いのではないかな。ほかにもっと断定口調なのもあると思うよ
探せば。

あと、酷なようだけど「目的」によるんだと、不正確な事実で宣伝のためには
使うのかもしれない。「崇高な目的」のためには少々の手段の不備は許されると言
う考え方もあるかもしれない。ただこの考え方には組することは出来ない。

で肝心の、伝聞としての「ヒトラー元共産党員説」の信憑性だが、かなり
低いと思う。もし事実なら、その番組名のハッキリしないテレビ番組以外に
も何らかの根拠があるはずだが。その点で不自然ではある。

結局
書かれたものが共産主義批判の目的さえ達すればいいと考えるか、事実として
正確であるべきと考えるかの問題だと思う。

>>961

例えば別のスレだが「ヒトラー元共産党員説」ではこんなのもある
>ヒトラーは共産党員だった。有名な話だ。
【食らえ!】産経の賛戦報道をﾁｪｷすれ11【米ﾋﾞｰﾌ】
528

これを「だそうだ」と解釈するのはかなり無理があると思うが
どうだろう。それとも「有名な話」といのが又聞きを表しているのだろうか。

訂正
1991年　→　1919年

>>961

あと、961後半の話だけど、産経スレで別の人がこんなことを書いていた。
>534 ：国連な成しさん ：04/01/02 14:35 ID:???
>>>528
>ヒトラーがいろいろな政党に入党を繰り返していたのは、軍の情報員として。
>その中にいくつか社会主義政党もあった。
>それと、「社会主義」と「国家社会主義」は全く別物だよ。「国家社会主義」
>とは社会党を除名されたムッソリーニが作ったものであることをお忘れなく


まあ、「社会主義」と「国家社会主義」の話はともかく、軍の関連でいろんな
政治団体に出入していたというのは意外といろんなホンで見る話ではないかと
思うが、これでもってヒトラーの行動がある程度説明がついてしまうと言うこと
はないのかな。その辺はどうなの？

>>963
>>登場した独裁者は全て元共産党員か現職共産党員で、かの独裁者国家
>>は全て「社会主義制度」であることには一切、隠した。呆れるばかりだった。
>の場合は不味いのではないかな。ほかにもっと断定口調なのもあると思うよ
まー、共産党員だったかどうかという点で言えばそうだが、そのきみらの批判
は何か木を見て森を見ず、というか重箱の隅をつつく類だと感じるんだな。
人のした小さな間違いを事大主義にとりあげて大騒ぎする「慣習」を感ずる。
かの筆者の言わんとすることは、
１　番組に登場した独裁者は全て元・左翼社会主義者だったこと。
２　左翼社会主義者が反動して独裁者（権力独裁・集中の右翼全体主義[右翼
　　社会主義者])になった。
３　反米国家主義者ばかりでなく、当時の反米社会主義者らも戦争責任を回避
　　することはできない。昨今、全く戦争責任が無いみたいなこと言ってるが。

ということだったのでないの。現実にきみたちには、やはり、かつての日教組
のように、三国枢軸国側が「反共」を旗印にしたが実は統制経済、社会主義経
済体制だったこと、戦争責任では社会主義者らには一切なかったといったよう
な、社会主義者らの重大な関与を全て隠そうとする強い働きを感じる。

>>966
>それと、「社会主義」と「国家社会主義」は全く別物だよ。
そんなことは、教えたいくらいだよ。
>「国家社会主義」とは社会党を除名されたムッソリーニが作ったものであることをお忘れなく
こういうこと言う人がいるからね。嘘だよこれは。国家社会主義をつくったのはムッソリーニ
じゃない。「お忘れなく」なんて、こういう人に限って、いっぱしの知識人ぶってプライばかり
強いから俺も相手にしたくないな。ムッソリーニが作ったのはファシズムであってナチズムで
はないよ。こんな話をするほうも、引用するほうも、それこそ、中学生三年以下のレベルだな、
と言われてもしょうがねーな。(藁

>>967

>共産党員だったかどうかという点で言えばそうだが、そのきみらの批判
>は何か木を見て森を見ず、というか重箱の隅をつつく類だと感じるんだな。
悪いが、特に政治的な話より、歴史の話に興味があると言う違いじゃないのな。

共産党員になるというのは、キリスト教に喩えると、
「教会の日曜学校へ行く」
「聖書を愛読する」
みたいなレベルじゃなくてって「洗礼を受ける」とか「受戒（って言うのか）を
受ける」みたいな感じで、結構「へー」なんだな。で、興味を持った。
批判と言うより、事実を知りたいと言う好奇心で歴史家がやる資料クリティーク
見たいなもんです、お気に触ったらあやまるしかないが。

というかかつての日教組は表向きは枢軸側は「反共」でアホだから
負けたというプロバガンダをしたが
ウラでは「アメリカをやっつけろー」という趣旨で
反米に軸足があったのではないか？
それが証拠に朴正煕や蒋経国など共産党と関係の深い政治家でも
親米だとやれ「ファッショ」だとか軍国主義だとか根拠のない
攻撃そ加えていた。

>>968

見事に反応がずれてるな。
>ヒトラーがいろいろな政党に入党を繰り返していたのは、軍の情報員として。
>その中にいくつか社会主義政党もあった。
この部分にコメントが欲しかったのだが。

まあ、確かにヒトラーの経歴を追うとこう言うことがあるわけで

1919(大正8)年　歩兵第2連隊(ミュンヘン、シュヴァーヴィンク)で調査関係の仕事に就く
　教育将校育成講習を受講
　ミュンヘン大学、フォン＝ミュラー教授に師事
　バイエルン第7師団(ミュンヘン)政治局啓発課の政治教育将校となる
　ドイツ労働者党(DAP)入党　党員番号7
　直属上官のマイヤ大尉から軍の機密費20マルクをバイエルン王国時代の金貨で受け取る
　10月16日　ミュンヘン、ホフブロイハウスで大衆集会を開く

因みにこの略歴はあまり厳密に検証していない、そういったでは点は申し訳ない。
多分それほど誤りはないとおもうが。

>>969
なんか意味不明だな。きみは、>>963 なのか。そうなら言うが。俺ばかりでなく日本の
多数派からもきみら反米派は、「重箱の隅をつついてばかりいる。」とか「反対ばかり
してる。」て言われてるらしいよ。俺の周りの人の殆どがそう言ってる。俺、日本国民
の全部の多数派の一人一人、アンケートしたわけでないから「らしい。」と言うけどね。

キリスト教等の宗教の話は、別板で願いたいね。きみはキリスト教の聖職者なのかね。
キリスト教に詳しいらしいから聞くが｢寛容」ってどういうことなのかね。

>ということだったのでないの。現実にきみたちには、やはり、かつての日教組
>のように、三国枢軸国側が「反共」を旗印にしたが実は統制経済、社会主義経
>済体制だったこと、戦争責任では社会主義者らには一切なかったといったよう
>な、社会主義者らの重大な関与を全て隠そうとする強い働きを感じる。
はっきりいって、それは考えすぎ。
だってあれほど、凄んで力説したので、ちょっと聞いたら確固たる出典が出ると思
ってたんだ。そうすれば新しい発見になるでしょう。

>>973
まあ、喩え話に噛み付かれても困る。

>>973

そんなに不思議か？
せっかくネットやってるんだから新しい面白そうな知識があれば
仕入れておこう、と言うのが。そんで根拠を確かめるのが。

反米なのかな。まあ、そうかも知れんが去年の夏ごろまでは
派兵やむなし派ではあったが。

あ、976は971ね。

>>975
>まあ、喩え話に噛み付かれても困る。
噛み付いてないよ。
きみは、キリスト教の説教みたいなことばかりしてるようだから、
キリスト教の聖職者かって質問してるんだが。何故、応えられないの。

>>976
>そんなに不思議か？
きみは、誰かわからないが、人が言ってないことを言った
ことにする妄言で議論を混迷させる悪癖があると感じるな。

>>978
>何故、応えられないの。
キリスト教徒は新旧共に縁がないな、教会史を含む西洋史を少々たしな
むが。堀米先生とか好きだが。
むしろ、あなたの異常反応の方が不思議。
これでいい。

ところで「何故、応えられないの。」つながりで
>>971にコメントもらえますか？

堀米先生ってのは堀米　庸三って歴史学者。
詳しくは検索でもしてください。

当時の日本もファシズムが蔓延していたけど、
今のアメリカもキリスト教原理主義で動いているから
あんまり変わりないな。このスレのタイトルは
いまいちピンと来ない。

>>950
もう一度漏れの過去レスを読み返して欲しいが
ちゃんと漏れはソ連の人種差別政策は認めてるんだが・・・
ただそれを堂々とナチみたいに公認できなかった
意味はなんぞやと問うているんだよ。

（ソ連だって少数部族の差別は過酷にやってるだろ？）
（ソ連がユダヤ人を迫害してても）

あと、北や大川は軍部とも親しかったし
天皇親政と右翼を自認しててもあくまで
私的なグループでしょ？日本政府が正式に
彼らを認めたわけではないのは

２.２６でも証明済みだし他の社会主義国や
ファシズム国の社会主義的政策とは次元の違う話だよ。
仮に北や皇道派が政権掌握した場合はそのままの
政策は絶対実行出来ずに孤立したはずでは？

そろそろ、あらしの予感

>>980
面倒だから、言わなかったの。
>>971
>バイエルン第7師団(ミュンヘン)政治局啓発課の政治教育将校となる
はっきり言って、後世の｢神格化｣の為の捏造くさいと思ってる。ヒトラーは、そういった
神格化のための歴史捏造、焚書の為に同志、側近を次々と抹殺した。
>ヒトラーがいろいろな政党に入党を繰り返していたのは、軍の情報員として「軍の情報員
として」を除けば、事実だと思う。つまり色々な政党に入党した可能性は極めて高い。但し、
それが情報員だったからというのは、後になっての言い訳というか、｢多重スパイ｣無節操、
背信家」などと社会評価されない為の、神格化のための可能性が
極めて高いと思う。
　とにかく、ヒトラーというのは｢ローマ神聖帝国再興｣を言うかと思えば、占星術等のサブ
カルチュアに熱を入れたり、聖杯伝説を追っかけてみたり、幼稚で滑稽なほどの何かマニア
ックでオカルトっぽいところがあった。で、育ちはというと、伝えられているほど、そんな
に裕福な育ちではなかったという話も聞くんだよね。
　例えば、あるクリスマスの時、部隊で家族から何も送られてこなかったのがヒトラーだけ
だったので、同僚らが金を出し合って彼にプレゼントしたという話や、彼のユダヤ人に対す
る憎悪は、彼の母親がユダヤ人の家庭の掃除婦で、いつも虐げられていたのを見ていたから
だ、といった話を聞いたこともある。貧しい家庭の育ったから、残虐になったいうんではな
いが、もしそうなら、そういう若い時に人に言えないほどの惨めな貧しい苦労した人は、時
として、またドイツ革命という激動のとき、｢一党に義を尽くす。｣ということはありえない
と思うな。人の裏切りなどの汚さが一早く見える人だからね。そういった意味で苦労人ほど
想像を絶するほど｢したたか。｣な面をもつんだ。いわゆる「狡兎三穴」なんだよ。ただ、
それは後、権力の座に座ったときには足かせになるから、必ずといっていいほど独裁者は過
去の経歴を「美化」し、神格化を始める。独裁者になる人は想像を絶するほど、良く言って
「広翼」、悪く言えば、無節操、無信義だよ。「背信」をなんとも思わないよ。
続く

>>980
続き
>>971
>ドイツ労働者党(DAP)入党　党員番号7
これは極めて怪しい。党員番号７というのは極めて怪しい。後、1919年8−9月頃、DAP
　に入党したというのが多数意見だね。その場合は、党員番号555番だったといったよ
うな話を聞いたことがある。

>>985
お答え有難う。でも軍とヒトラーの関係については、あまり標準的な意見と
は思えなかった。

まあ、最終的には証拠という話になるのだろうが定説の第一次資料はネット
だけでは無理だな。従って意見は保留する。

ただネットではこの辺が相場かな。
http://ww1.m78.com/weimal/hitler%20after%20munich%20revolution.html

ヒトラーは「親米か反米か」でだいぶ迷った形跡がある。
理論的には「反米であるべき」だが
現実には「反米は損」といったところだろう。
フセインにしろ、スカルノにしろ「反米」を鮮明にして
破滅した。毛沢東、カストロなどはこの点では賢明だった。

>>988
もうその頃は湯他やに乗っ取られてたからな。＜米国
戦力としては敵にしたくは無かったが遅かれ早かれ敵にならざるを得ない
のは判っていたんだよ。

質問
反米の人ってだいたい「反ユダヤ主義」なんですか？

>>990
一まとめは困る気もする。

親米（というかそれともちっと違う気もするが）のなか
にも逆広瀬隆みたいなこと言う人いるし。お互い様じゃな
いの。

一応、現実のイスラエルの行動に問題なしとはしないし
それをユダヤ系アメリカ人がバックアップして、それに
キリスト教右派がくっ付くという、普通の公開情報に基
づいた意見はあるが。
ただ、陰謀論的な展開は個人的に慎みたい。

>>990
そもそもユダヤ人が原爆で
日本人をジェノサイド
しようとしたからね。

ここにいる、自称、反米と親米は
２００４年には不要の化石ですな。

>>993
平成十六年な。

>>988
>フセインにしろ、スカルノにしろ「反米」を鮮明にして
これは違うと思う。別にユダヤの陰謀説を持ってこなくても違う。

精々がフセインの誤算。

今までイランイラク戦争で仲良くやってきたし、アメリカはクエート
侵攻を言葉上はどうあれ見逃すと考えていた。
実際、クエート侵攻前にアメリカの大使からそう言う返事を受け取った
というのは小さな扱いだけどアメリカでさえニュースになったよ。

問題は、アメリカが結果的に軍事力が強大になりつつあるイラクを
鬱陶しく思い放置できなくなったと言うこと。

まあ、「アメリカがイラクを嵌めた」かどうかについては状況証拠的に
限りなく黒に近い灰色ってとこかな。

ありがとうございました。
反米の皆様に「反ユダヤ的」もしくは
イスラエルの諸政策へのご批判が強いことが
わかりました。反米を十把一絡げに「反ユダヤ」だから
いかんとも言いませんし、「反米=ユダヤ人陰謀説」という
色眼鏡でも見る気はありません。「ユダヤ的」なのが
好きか、嫌いかというのは多分に趣味、といって語弊があれば
人生観、世界観の違いと思います。ちなみに私は「ユダヤ的」
好きですよ。

>>996
民族としてのユダヤと、国としての近代に建国された
イスラエルは別物だと思いますが。
で、イスラエルの行動については「世界観」の問題で
はないと思います。

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