ネット上での議論

まあ、「暴言を吐かれた」という事実が重要で、「誰が」は重要ではないと思いますが。

知人同士なら敬語を使わないことは認められているし、確かに、それを確認せずに告発したのは早計だった。
早計ではあるけど、完全に非があるわけじゃないし、理解できる。

佐中さんが「迷惑だ」と一蹴したことも態度が悪かった。
本当なら大人の対応を期待したかったけど、例の告発は一見当事者の書き込みに見えるものだったし、
ちょっと熱くなるのも理解できる。

ただ、>>1が今回の問題をここまで大きくしたのは理解できない。
自体の調停、つまり佐中さんと龍二さん？の和解を目的とせずに、
2chに場を移してまで>>1自身を主役にした議論の場を設けたことは、言いすぎかもしれないけど、常軌を逸してる。

>>1は>>90で「議論したい」と言っているけど、
>>1は今回の一件とは関係なく、単純にこういう議論を楽しみたかっただけなんじゃないの？

そういう態度が、反感を買っているんじゃないかな？

「暴言を吐いた」の方が適切ですね。失礼。
重要なのは「暴言を吐いた」事実で、「誰が吐かれたか」を重要視する意味はあまりないのではないか、と考えます。

>>157
それはおかしい
身内だったらそのくらい構わないでしょう
しかも、言い出しっぺの龍二さんは身内だと判断できる要素は十分揃っていたわけですし

>>156
いつから、と言われましても、説明し難いですね…
ナルホド龍二が注意したあとで、
さらに、対戦後の挨拶を顔文字だけで済まして、相手が「それはなんですか」か「ちゃんとあいさつしてください」のような発言をした試合らへんからです

>>158
確かにそうですね

>>1さん
何のための議論なのか、すでに書いてあるかもしれませんが、１度はっきりしていただきたいです

>>158
おっしゃっていることはその通りですね。
客観的で整合性のとれている、誰が見ても納得する意見であると感じます。

ここからは主観の話ですが、哲学者がそうであるように、「真理」を何よりも大切にしたい人は少なからずいるんですよ。真理()と鼻で笑われるかもしれませんが。
そういうことを言ってるのではなく、>>1が周りからどう見えるかという指摘であることは重々承知してますので、あしからず。

>>160
ナルホドが伝言板に書いた時点で、ナルホドは「身内であることを把握していなかった」。
判断材料がある分、それを確認しなかったナルホドにも非はあります。

ですが、身内であることを把握していなかった以上、誰が被害者であるのかを書かないのは当然では？
「ナルホドがしっかり確認しなかったこと」は非であるとは思います。ですがあの状況であのような書き込みをするのは至極当然のことでは？

>>158
えっと、俺自身の事から先に説明させて貰うと、初めは「迷惑だ」と一蹴したのに腹がたった。で、「それはおかしい」と思い、注意した。
で、後々の反論などに返事していったら、「別の場所でやれ」と言われたので、おもっきり言い合える場所に変えた。

だけど、決して大事にするつもりは無かったよ。それだったらボールト内で議論してたと。
理想は反論した2人と普通に喋って、お互い色々指摘しあえればよかった、とは思う。

まぁ、議論自体を楽しみたいのではなく、「自分の意見が間違っているかもしれない」だから「確かめたい」と思ってこうなった。

引っ込みを付けないのは俺の悪い所だと思う。そこは本当に申し訳ない。

そして、>>158さんの意見に同意します。

これで結論出ましたし、解決でいいのではないですか？

>>164さん最後？に一つ
私は書き方に問題があるなんて言ってませんよ。
そもそもの原因であるナルホドさんが、身内だとわからなかったのがおかしいと思ってるだけです。

あのような書き込みになることはまあ当然でしょう。
けど、ナルホドさんの指摘の仕方がおかしいなんて誰が言ったんですか？

>>166
同意っていうのは、

ナルホド龍二は早計だったが、完全に非があるとは言えないこと
佐中の態度が悪かったこと
俺の行動が常軌を逸してること

これら。要は全部だと思うけど。

>>168
分かりました。
終了を言い出したのは自分ですし、何も言わずにおきます。

>>168
端からの意見ですが、もしかしたら俺と同じでログが消えたりして身内だと判別できなかった可能性はないでしょうか？

>>149

> マナー違反報告に必要なのは、暴言者の名前とした行為でしょう。
注意する時点で身内とは判明していないのですから、「誰に暴言を吐いたのか」という情報が必要であると思い浮かぶはずがありません。


この論理は理解出来ません。
何故なら「暴言を吐かれた対象」が誰かによって、その行為がルール(マナー)違反であるかどうかが明確に分かれるからです。

加えて>>125の伝言板の内容に従うと、「誰に暴言を吐いたのか」という情報が欠落しているどころか「ナルホド龍二さんに暴言を吐いた」という間違った情報が含まれています。

これが非でないというのならこれ以上は意味がないと判断し、僕は議論を止めます。
そこまで明確だと判断したのでこれについての議論はするつもりがなかったのですが。

…というわけで、佐中さんの暴言について明確に非があるという論理も認める事は出来ません。
もっともこれについては他の方とあなたの発言の通り見解の相違なので、不毛な議論になると思うのですが。


> 少なくとも、(中略)非と言えるものはありませんね。
それとも、「注意する時は味方同士かとうか確認しなければならないルール」があるのですか？
と、こう書きましたが、そんなルールあるはずがありません。

想定の件を除けば、確かに注意する事自体に非はありません。
注意してはいけないというルールもありません。
ただし、僕にはvaultの対戦での暴言について、第三者が注意をするメリットを見出す事が出来ません。
今回のように周囲に「事情も知らない部外者が口を出すな」と言われて終わりな気がします。
むしろこのような誤解を生むリスク、デメリットの方が大きいのではないのでしょうか。


> ただ、これは俺の個人的感覚ですが、
「想定できなかった」事には非は無く、
「想定を(あえて)しなかった」事には非があると思います。


これについては完全に同意です。

>>170
あれ、誰が言ったのか純粋に聴きたかっただけなんですが・・・

>>171
確かにあのログの時にいたとは限りませんね
そう考えるとあの書き込みをするのもうなずけます

となると結果的にあなたがこの件の悪役と言える立場で落ち着きますね・・・

あ、長文を書いてる間に終局に向かってましたね。

僕も>>158には全面的に同意です。
しっくりきます。

>>173
「誰が言われたかは重要ではない」というのが「おかしい」なら、書き方に問題があるという訳では？
ここまで書いて認識の相違に気づきました。
「誰が言われたかを書くことは重要ではない」ですね。言葉が足りませんでした。

あと悪役は誰もいない、という結論になりましたので。

ナルホド龍二は、確認をせずに短絡的に書き込んだ。(確認できなかった可能性もありはするが)
佐中は、対応がもう少し柔らかければよかった。しかしあのような態度をとるのも頷ける。
和菓子マンは、それに反感を持って書き込みをした。そしてここまで長引いてしまった。しかしそれも頷ける。

みんな悪くて、みんな悪くない。

>>172
> この論理は理解出来ません。

今なぜあなたが理解できないか、理解しました。
俺の言うマナー違反は、「公の場で暴言を吐くこと自体」で、あなたが言うマナー違反は、「身内以外の人に暴言を吐くこと」
だからです。


> これが非でないというのならこれ以上は意味がないと判断し、僕は議論を止めます。
これは、読み取りの問題だと思うんですが、「佐中さん 暴言を吐かないでください。ものすごく失礼です」には、暴言を受けた対象については明記されていません。
もしあなたの言うとおり、対象を誤解させるように書いていたなら、それは明らかに「非」ですね。

> 今回のように周囲に「事情も知らない部外者が口を出すな」と言われて終わりな気がします。
> むしろこのような誤解を生むリスク、デメリットの方が大きいのではないのでしょうか。

先ほど言ったとおり、「迷惑行為を受けながら、それを報告しない場合」にメリットが生じると思います。
デメリットについては、身内同士で悪い態度をとるのを容認することとトレードオフの関係にあると思います。
俺が「公の場での暴言が悪い」のと同時に、「身内同士かどうか確認しないのが悪い」という意見が出るのは自然な事です。
これが場合場合の答えですね。

>これについては完全に同意です。
ナルホド龍二さんは、想定をあえてしなかったのではなく、想定できなかったのではないか…
まぁこれはあやふやですね。
だとすると、「ナルホド龍二に非がない」という意見は誤りですね。
「ナルホド龍二には非がある可能性もあるし、ない可能性もある」。

>>176
最後に、伝えきれないほどの感謝を送ります。
狂っていた俺を正常に戻してくれて、ありがとうございます。
あのままでしたら、ちょっと危険だったかもしれません。

もう一つ最後に、
俺を正常に戻してくれた方全員に、感謝の意を示したいです。
本当にありがとうございました。

>>177 >>178

こちらこそありがとうございましたm(_ _)m
貴方は冷静な状態なら質のある議論をできる方だと思いますので､これからも頑張って下さい。
このスレが立った時には考えられなかった事ですが"笑、今は応援したいです。

ちなみに>>177について特に言うことはありません。
見解の相違及び納得できる内容で、僕の疑問もさっぱり晴れました。

あ、そうそう
最初はガチで荒らし始めようと思って、「超荒らしアスペ」に名前変えたんだけど、
ケジメで和菓子マンに戻しておいた。

俺に対する意見は直接このスレで頼みます
Twitterとかでつぶやかれてもなにもわかりません
ここで言われればほぼ100％返します。

正常になったようだから聞くけど自分のやったことについて今どう思ってるの？

犯人扱いともとれるレスですね

アスペマン？

俺は洋菓子のほうが好きだな

このスレどうすんの

そもそもナルホド龍二氏が身内だっ手ことを知らずに誤解を生んでもショーがない書き方したのがそもそもだろ？
佐中の書き方もアレだったかもしれんけど、自分が違う人間に暴言吐いたみたいに書かれたからムカついてああかいたわけだし。
そこで当事者たちで議論すればよかったところにスレ主がしゃしゃり出てったからこうなったんだろ?
つまりスレ主が悪い以上。

>>181 後悔はしていない。 そして申し訳ない、という気持ちもない。 むしろ付き合ってくれて、さらに正常に戻して頂いて感謝してる。
自分が納得する形で、という意味では今回の結果は最良に近いと思う。
周りの人に叩かれたり、対戦拒否されたり、そう言うのは全く気にしてない。
あと語るべきことは… 反省するべき場所だね。
それは俺の「爆発性」だと思う。それに起因する行動については改めるべきかな。 最後に、大層な事件を起こしたという気持ちはない。

>>186
第三者を注意した竜二に対してはスルーしといて、
同じく第三者を注意した俺に対しては叩きですか？
そういうの、ダブルスタンダードっていうんですよね。
もうちょっとこのスレ読み返して流れ確認したほうがいいよ。
それで、正しく理解したら、あなたの様な発言はでてこない。
理解できなかったなら、あなたにはちょっと早すぎた、ってこと。

お前にはvaultはちょっと早すぎた、ってこと。

>>189
ふーん、今でも普通に使えるし不便はないけどね

このスレまともに読んでないやつは書き込むなや
繰り返しになんだろアホか

>>191
だね。
俺のことを「全く話の通じない人」と思って、全部読み飛ばしちゃうと、ちょっと勿体ないよね。
最初の方は狂ってたから読まなくていいものの、終盤の流れは「ネット上の議論」の理想ともいえる展開になってるからね。
読めばわかるし、もし「ネット上の議論なんて…」と思っている人には、
認識を改める機会になるかもしれない。
まぁ、授業や面接の「集団ディベート」には役に立たないけど。
議論は「相手を言い負かす為の物」ではないよ、と色んな人にメッセージを送りたい。
実際、終盤の流れで「納得できなかった人」はいないと思ってるし。これは貴重なことだよね。

実は病院の先生に「ネットは爆発性を引き出すから、やめるべき」と言われている。
今回の事は、その発言の再認識に繋がったし、これからはネットの使用を制限しようかと思ってる。
今回は運良く落ち着いたから、俺は今回のことは「良いプロセス」と認識してるけど、
もし落ち着けなかったら「言い負かすための言論」に走った上で、荒らしになったと思う。
それは、皆様の協力おかげだし、非常に感謝してる。感謝しきれないぐらいに。

でも、おそらく次は「無い」かと。
暴走が止まったのは覚えてる限りこれが初めてだし、きっかけとなった「俺の養護」や「正論」も、いつもしていただけるかわからない。
二度目になるけど、やっぱりネット使用は制限することにします。

でも、このスレだけは見続ける予定。
綺麗に終わった議論は見ていて落ち着く。

最後に、「落ち着いてる俺」が必要なとき(荒れている議論にまともな理屈をいえる人が必要なとき)は、いつでも読んでほしい。
議論の場合場合の真理を探すことに心血を注ぎます。もし、俺ができる皆様への恩返しといえば、そのぐらい。
ネットを制限するといっても、これだけは中学生のときからやってたことだから、その能力を衰えさせたくないってのもある。
「こんな奴必要無い」と思う方は、できればスルーしてください。

皆様、本当にありがとうございました。

何はともあれ解決よかったです（和菓子氏ではないです）

ほとんどＲＯＭであった自分はスレの流れを把握してはいますが、現にスレを読んでいないまたは途中で帰った人がいる以上、「落ち着いている俺」でも多少厳しいものがあるかもしれません
と、そのことだけは気を付けておいてください

実際問題としてどのように影響するかとか和菓子氏だと分かるかとかはよく分かりませんが；

蛇足かもしれない文章失礼しました

>>193
はい、勿論覚悟の上です。
バールトで「和菓子マン」として活動するのは、一種のケジメです。
しかし、「誰が言ったか」に限らず、正論は真理の側面をなぞります。
そのようなことを受け入れられない人が多数でもあることも、また理解しています。
なので、もし必要があれば、ですが「別の名前で来てくれ」とおっしゃられたならば、従います。
そして、ネット上の「場合の真理を求める」議論においては、意見の違う論理性を持つ方が2人いれば、成り立ちます。
私が活躍できるとしたら、その人材が足りていない時でしょうね。
例えば、このスレの最初に論理性のある方が登場していたなら、スレはここまで長引か無かったと思います。

そして、議論は本当は「答がわからない」状態から始まるのが本来の姿だと思います。私もこのスレの議論の終着点が見えたのは、>>107の時点でした。私は全知全能ではありませんから、他人の助けを借りないと、最初から全てはわかりません。

でも、正論を言う人が多数集まり、建設的な議論をすれば、きっとわからないこともわかる用になりますよ。切磋琢磨です。

最後に、呼び出すのは別にバールト以外でも構いませんよ。
これは、あくまで感謝のつもりですから。

バールトww

さっき見たら和菓子マンが「超荒らしアスぺ」って名前変えてたんだけどなんで？けじめつけるゆーてたのに。

>>196
活動主体にするつもりだったアカウントに「和菓子マン」を譲ったんですが…
うーん、やめたほうがよかったかな？

〉〉197

俺はやめた方がいいと思う。このスレ見た人に誤解されかねないし、不快に感じる人もいるだろうし。アバウトのところにその事かいとけばおkだと思う。

>>198
そうだね
俺が間違ってた
戻しておきます

俺たちは正しいのか
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1342944949/

なんか解決したっぽいし和菓子マンにHN戻してたしこのスレsageでいいと思うんだがどうだろうか？

vaultの名前って譲れるの？

>>202
「マン」を「まん」にして使ってました

大阪日本橋 白雪(BAI XUE) 結婚詐欺師
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1338348779/

白雪 (BAI XUE) バイシュエ ４０人以上に詐欺を行い逃亡中！
1987年5月25日 中国ハルピン市延寿県生まれの25歳。
168cm長身で目立つ。大阪ミナミでチャイパブ、違法ヘルス、
デリヘル、出会系の肉便器。300人以上とセックス。HIV率高。
テレビ朝日スーパーJチャン追跡！真実の行方で３回特集。

あげ

【経済】金子勇さん死去　天才プログラマーの突然の死に、再浮上する「ウィニー」の革新性と功罪 [7/13]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1373643921/

まとめ
政治家たちが規制緩和と新しい産業創出、イノベーションを作ると言っている最中、次世代技術でイノベーションを作るどころか逮捕抑留され、
無罪判決後に急性心筋梗塞（逮捕、違法取調、拘留、長期の裁判など、ここ数年のストレスが原因か？）により47氏こと金子勇氏が死去 享年42歳
　　
Winny登場した2000〜2001年当時はCPU、ハードディスクの性能も大したことの無い時代です。そんな時代にも関わらず
ホストを使わず、短期間で１００万ノードどころじゃない大規模Peer to Peer（P2P）ネットワークを構築
それも日本だけでなく海外にも利用者がいる世界的ネットワークを作り上げてしまいました。

フェイスブックなんぞより、よっぽど凄いことです。
日本国内で光回線など通信帯域向上や大容量HDDが普及したのもWinnyの功績の一つであり、
経済波及効果も大きいものがありました。

ただソフト開発で逮捕という事態により、日本国内の他の研究者・開発者を萎縮させ、
世界的第一人者の逮捕拘留により、国際的な双方向ネットワーク技術研究開発競争に日本は遅れをとることなりました。
またWinny開発者が逮捕されているため、Winnyへのセキュリティパッチは当てられず、そのセキュリティホールから
利用者（各省庁関係者、また警察や自衛隊関係者など）端末ＰＣ内部から多くの内部情報を漏えいが発生しました。
最終的に無罪になったとは言え、この逮捕(裁判所から、明確に、違法な取調をしたと認定)は
大きく国益を損ねることになりました。

無罪判決後、47氏の夢　　　2012年　
　↓
『Winnyの金子氏が夢見る次世代高速ネットの世界』
ttp://ascii.jp/elem/000/000/712/712158/
>金子：本当にTCPがボトルネックなんですよ。みなさんあまり気付いていないですけど、
>SilverBulletで動作させてみると楽勝で10倍くらいの通信速度が出るんですよ。ヘタすると100倍くらい出ますから。

Winnyだけでなく、流体演算など物理系演算プログラムに定評のある先生でした。
(´･ω･`) 謹んでお悔やみ申し上げます。