【小遣い稼ぎ】梱包料は必要か否か！？【個人出品】

昆虫業界での特殊な手数料とされる「梱包料(梱包費)」についてのスレです。
オークションスレでもよく話題になりがちですのでこちらで単独スレを立てさせていただきました。

【関連スレ】
【ヤフー】オークションス�]�V【ビッダーズ】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/insect/1329808506/

2ゲト

1円スタートで売った時に赤字になるから梱包料を付け加えるという概念に対して

１円スタートは赤字でもいいから引き取って下さい、というスタンスと
１円スタートは目立って客引きのためにやっていることで、そもそも１円で売る気はない、というスタンスの
２つのスタンスがあり、この二者は全くの平行線である

ttp://www.bidders.co.jp/item/168798524
この価格設定で梱包料とかは、普通に考えてドケチとしか思えない

いやなら入札しなければいいだけじゃないの？
他人が儲けている（しかも数百円ｗ）を見てメシマズなだけじゃないかと

>>5
そのとおりだと思う

あと、オークションの主催者側とすれば
梱包料金は落札手数料にふくまれないから
あまりやってほしくないかもね

>>6
今後は落札額以外の経費も表示させるシステムが有ればスムーズかもね
落札額　＋　その他経費(梱包料など)　＋　送料(込/否)

全部合計した所から手数料引くようにすれば主催者側の不満は解消されるだろうし
見やすくなれば落札後のトラブルとか勘違いも防ぎやすい

>>7
たしかに、落札時に「落札金額」＋「その他付随金額」＋「送料」などが
取引ナビで落札者に配信されるといいかもね

ただ、俺は出品者から振り込み金額の指示をかならずもらうようにしている
（こちらから***円でよろしいですよね、とか）
梱包料金なし、着払いでも確認しないと、後々トラブルの元になる気がして…

複数落札とかだと、システムではおいきれない（サイズが変わるなど）かもね

下らんスレ勝手に立てるな
オークションスレでやれ

>>9
それより板の下の方に溜ってる糞スレのことを言え

コンポウリョウは払ってやるから、こっちの言うとおりやって送れって指示するのに
迷惑なバカ梱包でおくってくんだよ
素人、すね

お前の言う梱包内容を詳しく述べよ

>>11の指示する梱包ってどんなの？俺も詳しく知りたい

>>11
私もどんな梱包を指示してるのか知りたいです。
払ってやるから言う通りに送れっていうのも何様って感じですよね。

冬・夏なら、こちらの気温は何度なので、こんな感じで送っていただければ幸です。
有りだろ？

何様って金払ったら、お客様だろ？

あの天下のO北氏が梱包料について一言申される↓

http://blog.goo.ne.jp/imagihajime_2006
http://blogimg.goo.ne.jp/user_photo/a7/4fe9fc033a52a8af92c8d6f3a8e3ef89.jpg←ご尊顔

外産ハナムグリを飼育するな。
材割り採集をするな。
梱包料を取るな。
禁止系ワードを並べて言葉を繋げるのは主張ではない。
自らの閉塞性と同等の閉塞を事態に要求する退行的思考である。
去勢願望というか、慰めて欲しい欲求の現れというべきか。
時勢に叶う限り、無条件的に衆目からの注目を浴びるトピックに縋って、
何らかの言葉を誰かにかけて貰える機会を待っている。
これは幼児的癇癪、甘えの一種なのである。
ようするに注目を浴びることだけが主目的となっているため、
そこから何事かへ思考が発展して、新しいビジョンを提供することなど不可能である。
もしくは何を言っても、何をやっても、無駄である。
しょせん彼らはかまって欲しいだけにすぎないからだ。
つまり彼らは精神の奇形者である。
したい。
という欲望が無いことを誤魔化すために、
するな。
という言葉に転移して自意識を肥大化しつづける。
こういう自身の単純な倒錯すら見抜けない愚図は永久に無価値である。
すべての発言が牛の涎、豚の糞と同レベル。
鈍感なバカは嫌いだ。
思考と精神が人間レベルに達しておらず、
私はそういう連中を一人残らずすりつぶして皆殺しにしたい。

>何らかの言葉を誰かにかけて貰える機会を待っている。
>これは幼児的癇癪、甘えの一種なのである。
>ようするに注目を浴びることだけが主目的となっているため、
>そこから何事かへ思考が発展して、新しいビジョンを提供することなど不可能である。
>もしくは何を言っても、何をやっても、無駄である。
>しょせん彼らはかまって欲しいだけにすぎないからだ。
>つまり彼らは精神の奇形者である。

↑↑
これって、Ｏ北氏そのものじゃん・・・
梱包料も業界のしきたりに便乗してるだけだし

ちなみにそのO北氏の出品商品の説明文↓

http://www.bidders.co.jp/user/5119602
梱包手数料３００円。(複数落札の場合も同様です)
ダンボールによる二重梱包。
基本的に８０サイズでの発送になります。

入札の前に必ずお読みください。
「当方お取引の原則事項」

・くれぐれもノークレーム・ノーリーターンでのお取引をお願いします。
・ご連絡、ご入金の対応が遅いルーズな方のご入札はかたくお断りします。
・成虫のサイズは当方計測での最大サイズで出品しております。
・幼虫の場合、出品期間中における加齢についてはご容赦いただける方のみご入札ください。
・生体の取り置きは１件目の落札日より３日間までは同梱可能です。
それ以降の落札分は別件でのお取引、発送になります。

上記、原則事項に了解いただき、厳守できない方のご入札は絶対にお断りします。

送料は元払い対応となっております。
取引ナビよりご連絡をいただいてから、
こちらより金額をお知らせいたします。
ヤマト運輸指定の正規料金です。

生体の落札価格が合計５０００円以上で梱包手数料、送料が日本全国、完全無料。

複数落札の場合も同様です
ってどちらの意味にもとれるからバカさ加減がよくわかる。

業界にとっての「慣習」ってのがあるから
いいともわるいとも思わんけど、いやなら買わなきゃいいだけじゃん
と、いつも思ってしまう

話は変わるけど賃貸の契約更新時に
契約更新料って払うじゃん
これも謎だよね？
でもやっぱり慣習化してるから契約を続けたい人は払う

どの世界も対等な取引なんぞ珍しいってこと

賃貸契約を引き合いに出すのは無理が有りすぎだろ
梱包して発送する。という作業は、どのカテゴリーにも共通するからな

落札専門が梱包代とか気になるのかな。
生き物だからねー、法的に問題無く、運営者も容認してるならいいんじゃないの？
ここで騒いで、どうにかなるわけ？

落札専門というより
昆虫をはじめた時に違和感があった
梱包料って何？みたいな

>生き物だからねー

慣習だからねーでしょ？

ダンボール一つで送るやつのことを言ってるの？

生き物全般だし、昆虫に限らないんじゃないの？

それに、無事元気に届くように梱包に気遣いがあれば俺は納得だな。
そういう人以外、次回取り引きはしない。
虫画像ばかり見て取り引きしてるから、そんな小さな事が気になるんじゃない？

いやだったら入札しなけりゃいいじゃん
それは自由だよ
文句をいう輩がわからん
>>5
の意見に全面的に賛成

>>24

昆虫をはじめた時からの違和感っていつ頃から？

慣習じゃないだろ

業者では奈良オがはじめて、昆虫暴落に導いた
オクの方は、落札手数料が禁じられてから、それを落札者に要求していた連中が
梱包手数料名目で余計に取ることをかんがえはじめたってだけ
他カテゴリーと比較しても、運営からはメリットないことやってるわけ

届ける術も考えずに、出品してんだから
超非常識な頭だとおもっててよい
その梱包方法はおまえの勝手だろって。無難な手数料か否か落札者には届くまでわからん。

>>28
それで、あなたは何をしたいの？
すべての出品者に「梱包料金とるな！」と質問していったほうが
このスレに投稿するより、よっぽど建設的かと

俺は出品もしてるけど
新品箱なら200円もらいます
って落札者に選ばさせてるよ

梱包代ごときに文句言う奴って人間が小さいのぉ。
奈良オクからやってたなら、そんな事言う奴いないだろうが。
梱包代？梱包代？って1000円くらいの変なムシばかり買ってるから気にするんじゃないのかなw

一般的通販サイトで
あまり客が来ていないところでも大体１万円買ったら送料無料とかの特典がある
金額が万越えて、送料以外に梱包料とかどれだけしみったれているの？　と逆に思う

ID:mp3Zsk0L

後ろめたくないなら、胸を張って梱包料請求すればいい
そんなに必死に連投しなくてもいいよ
それこそ人間が小さく見えるよ
まあ、実際小さいんだけど

梱包料を取るのを気にする方がケチ
梱包料を取るのがそもそもケチ

平行線ですね

結局は「嫌なら入札するな」と言って閉じ籠る他ないわなｗ
梱包に対して別枠で料金加算することが正しいならば、当然ながら他カテゴリーでも梱包料を請求しなければならない訳なんだが、そんなことは出来ないよなｗｗ


まあね、実際は欲しい虫があれば入札するよ
しみったれの虫でもね
但し、しみったれはしみったれ
それ以上でもなくそれ以下でもない

と考えている奴が少なからず居るってことを理解した上で梱包料（笑）を請求しろよな

梱包料気になるならオークションというか通販辞めろよｗ

梱包費でガタガタ言うならホムセンで買えよ。
オクに来るな。

３４はバカなのか？

梱包料取るなって言ってる奴は
昆虫以外の商品を買った事ない厨房だろww

他のカテゴリの出品よく見てみろ！
例えばタイヤや業務用冷蔵庫等

値段やサイズ、出品の物に応じて梱包料は取るから！

>>38
捏造するなよ

さげ

おまえら300円ごときで
こんなに熱くなれるの？
腹が立つならあんたらも梱包料とればいいじゃん

業者とかは運送屋と契約してるから本当は送料一般人より安く出来るはずなのに
一律千円とか1200円とか取るよね？これには文句ないの？

文句がある人は入札しなきゃいいじゃん

人が儲けているのを見てﾒｼﾏｽﾞになってるだけかと

オークションへ出品というのは
「金儲け」なんだし、その出品内容に文句があるなら無視すればいいだけ

俺は評価５００ぐらい（出品は４００ぐらい）だけど
400件*300円で120,000円ぐらいもらってるってことか

>>43
入札するしないの問題じゃなくて
低レベルで低モラルな業界の慣習に便乗した「しみったれ」が多いですね
という話し

どんな業界にもおかしな人はいるので
その人たちについて、ああだこうだ言っても
時間の無駄だと思うよ

「あいつらは未だにあんな事やってるけど馬鹿だよね〜」
と思ってればよいのかと

もし出品する機会があれば「梱包料金は頂きません」ということを一行書けばいいんじゃないの？

俺はしみったれと思われても、お金は欲しいから
梱包料金は取るよ
だってスレタイにあるとおり「小遣い稼ぎ」だと思ってるし

44の言うとおり。
41や43の理屈は間違っている。そのような心根では世の中悪くなる一方だ。
38は例えが筋違い。低学歴だな。
業者でもないのに梱包料請求する奴はせこいにつきる。
擁護する奴は自分も梱包料とってんだわな。

梱包料金について

ttp://okwave.jp/qa/q1505859.html
ttp://okwave.jp/qa/q3597419.html
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1256516062
ttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/1767802.html
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1114199116
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1010958675
ttp://okwave.jp/qa/q838694.html

正しいか悪いかの判断はしないけど
「虫カテゴリだけに存在する悪習」という事ではないと思う

※ちなみに私は出品するときに梱包料金貰ってます
（ダイソーで発泡スチロール箱が150円もかかるし）

スレタイに乗っ取って言ったら良い悪いとか関係なしに「必要ない」よね
別に乞食とかじゃないんだけど、普通、他の通販業界は諸費用は商品の値段に含める
梱包料ないと書いた方が実際入札率上がるし出品者の印象も良い

ホントに虫飼育が好きなら、梱包代とか言わないと思う

梱包代の分も、クワカブ君もっと大切にしてあげなよ

飼育レベルが低いと、梱包代って気になるのかな

>>49
言ってることは間違ってないが話の根本がちょっと違うんじゃない？

話変わるけど
例えば

2300円のクワガタ＋梱包料無料
2000円のクワガタ＋梱包料300円

ってどっちが良くえる？
落札専門なんだけど基本的に梱包料取る人より取らない人の方が対応丁寧
取る人は単品落札でも何故か送料80サイズとかで金取りまくるから虫、送料以外の手数料が結局＋500、600円になる
あと出品説明が適当な人に限って梱包料取るんだよね

梱包内容をしっかり明記していれば梱包料を取っている人からでも落札するけど
ただ「梱包料300円です。」みたいなことだけ書いてる人からは落札しないようにしてる
梱包料とってるくせに中古の段ボールなんて使うなよ

46
偉そうにｗ

1円スタートは別として
稼ぎたい人は、出品物の値段に何故、最初から梱包料を含まないの？

>>46
お前ww
厨房だろ！ぷっw
ちゃんと社会にでてから発言してね。

出品したことも無いだろ
しかも、低価格の落札だけとみた！

>>50

どっちも同じに見えるけど。
それに、梱包費取る奴は丁寧じゃない奴が多いのか？
そういう奴ばかり周りに集まってきたり、近寄っていくのは同レベルなんじゃないの？

80サイズにしたからって出品者の儲けにはならないよ。80にする理由があるなら問題ないんじゃないの。

出品者だって慈善事業やってるんじゃないんだし、イライラするなら虫友でもつくって交換してなよ。

画像撮ってコメント考えて出品して、落札後ナビでやり取りして、気温を考慮しながら無事に着くよう梱包して、車で営業所に持込、希望日時発送なんて面倒くさくて大変だと思うよ。
300円くらいくれてやれよ。

>>55
そういうことも含めてのオークションだろ
商売である以上、売れる事を最優先にするんだからなるべく入札してもらえるよう
梱包料や送料みたいのはできる限り削るのが当たり前
どうしても稼ぎたいなら最初から商品に含ませとけばいいのにわざわざ頭の悪い売り方をするのがおかしいんだよ
1円オク以外で梱包料取るやつは何がやりたいのかよくわからん

>>56

大人の取り引きなら、手間ひま考えてやって当たり前だと思うが。

個人出品なんて、梱包費含めたってショップ相場よりかなり安く手に入るのに、梱包うんぬん言ってる気持ちが分からん。

頭のおかしい売り方って、あなたの頭がかたいだけで売り方は自由なんじゃない？

スタート一円で梱包費とっておかしいか？違和感ないと思うけど。
あなたは、出品者による様々な思惑がある一円スタートの意味を理解出来てないみたいだね。

>>57
じゃあわざわざ梱包料である必要がないねw
自分のレスのレベルの低さを露呈しすぎwww

大人(笑)
どうやれば効率よく売れるかも分かってないのに偉そうに言うなよガキ

貰うに決まってる
梱包代実際掛かってるし
真冬にダンボールで送って死着したら結局文句言うんでしょ？

>>59
俺、お前より売ってると思う（笑）
気持ちが貧乏なやつは、近寄ってこないから。
それに、出品物のレベルも高いから。
売れ残りなんて、ほぼ皆無に近い。

梱包料に見合った梱包なら問題ないと思う
発泡スチロールとか使ってたら梱包料とらないとやっていけないでしょ
梱包料とってない人もいるんだから気に入らなければそういう人から買えばいい

>>55の意見に全面的に同意
俺自信は梱包料取ってないけど例えばリサイクルの段ボールだっていつも手元に有るわけじゃないからな、スーパーとかコンビニに貰いに行くんだって時間とかガソリン代かかるんだからさ

梱包料あるせいで割高に感じる人も少なからずいるんだからその分を出品額にいれればいいじゃん
他の費用を梱包料という名目で取るのは如何なことかと

梱包費否定する奴らが欲しい虫は、出品者がみ〜んな梱包費取るからw

300円か〜、タバコも買えねーな。

他の業界じゃ梱包料なんて取らんだろ
そのことを指摘してるのに金がないって理由にするのはあまりにも視野が狭い

他の業界じゃなく、昆虫業界の話。盲目くん！

じゃあご自慢の出品ページ晒してくれよ大先生

昆虫オークションで、梱包費が問題視されてるなら運営側は何か対策をするだろう。

しないということは、例えるなら10人中1人くらいがガタガタ言っているだけとみた。

梱包費は、容認ということで終了です。再出品はできません。

>>68

おまえばか？w
チンコ見てみな、縮んでるぞw

普通の物と生体を送るのを同義にするなよ
生体を送るんだからそれ相応の梱包になるだろ
魚類カテとかでも梱包料は取ってるぞ

一方的に話し合い終了なんて、さすがオークションの大先生の言うことは違いますねー
商品代に上乗せする考えくらい持った方がいいんじゃないですかねー

そういや過去ログ漁ってたら面白いのが出てきた

【昆虫オークション】　梱包料について大いに語れ！
http://unkar.org/r/insect/1193469800

梱包料について - Yahoo!知恵袋
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1010958675

梱包費取らない、優良出品者様からご落札ください。
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m94120598

>>67
本当にアタマが悪いんだな
同じシステムを利用している以上、他の業界（カテゴリ）と比較されるのは当然だろうよ
発送が取引きの前提条件なのに、何故か昆虫業界では落札金額の他に梱包料金が発生する
まともな思考の持ち主ならば、この可笑しさに違和感をおぼえて当たり前なんだよ
>>28がいいこと言ってたぞ
梱包料を取る側の>>45も清々しくて、むしろ好感が持てるな

たかが数百円程度で文句言うなって言うなら、出品者側もその費用をわざわざ手数料として取るべきじゃないよね(´・ω・`)

始めに言っておくべきだったが、俺は出品時には梱包費をもらってない。
でも、梱包費否定派のあんたらとは理由が違うから。
暇つぶし、ありがとうね！

今のオークションって

・当方は梱包料を取りません！(ﾄﾞﾔｯ
・梱包料は一切無料です(ﾄﾞﾔｯ
・当店では現在、梱包料無料キャンペーン実施中です！(ﾄﾞﾔｧ

みたいに梱包料取らないのがサービスですよって言ってる人いるけど昔は取らないのが普通だったよな
取るのが当たり前になってから昆虫業界自体が物価低くなったんだなって気がする
そう考えると>>28は至極真っ当だなと思う

オークションだから、落札者は少しでも安く良いものをって頭なんだよ。

そこで雑多な情報と計算を落札者側に要求して、オークションに競り勝ったつもりが
ウォッチリスト比較で、他から落としたほうが安かったとか
例えば最初の虫オークション経験で落としたものが、梱包手数料取られてるのに
届いたら、何これ？なんてものだったら冷めちゃうよな、全体をそのようにみる

落札者側やビギナー側に立って物見ないと、どんどん廃れちゃうと思うよ

1円落札で、出品者は300円手数料とるからいいけど
運営は小銭かき集めの場の提供だから、それじゃ何にもならなくて嫌気さすんじゃないかな
虫オークションは、いろんなとこが試みてるが潰れすぎだしｗ

昆虫のオークションにしか梱包料ないよというのは嘘
>>47
ここに、他のカテゴリでも梱包料金がある事について
議論されてるけど

昆虫カテゴリ以外にも梱包料金ありますよ

結局、他商品2.5が、生き物5とかされたのも、その辺が理由かもしれないな・・・
別に運営デメリットは関係ないし

>>79
では、実際にどのカテゴリーにありますか？
重箱の隅ではなく、一般的に慣習が浸透しているカテゴリーの例を挙げてください

>>69
民法上も見解がいろいろあるらしいわ＝つまりメンドクサイ
ヤフーは実費請求の場合、届いた内容が明らかに違和感があれば
差額を請求していいとも言ってるし、繰り返していれば詐欺だとも言ってる
運営にも利用者にも、空白地帯なんだろうな梱包手数料

数年前の過去ログと進化してないじゃん
同じ話しの繰り返しにマジになっても仕方ない
状況が変わるわけじゃあるまいし

よって、嫌なら買うな見るな
納得なら買え

以上

梱包手数料300円の人　開始価格2000円
↓
これ見たなしの人　開始価格2000円
↓
これ見た手数料の人　開始価格1700円

って短期間でループが生まれるから、ほんとは規則作った方がいいとは思うよ

>>83
その通り
簡単な話なんだけど
他人が儲けているのをﾒｼﾏｽﾞに思う輩がいるから
こんなめんどくさい流れになってしまう

300円ぐらいじゃ儲けなんてないのにメシマズとかないわ

梱包費でガタガタ言っているのは
本当に少数でしょww
言っていることがイチイチ小学生クサイww
虫とか特に落札したら梱包代払ってでも送ってもらいたいし。
ケチって虫ペアを茶封筒で定形外で送られても困るしね。
梱包費用も出せないなら昆虫だけじゃなく、オク自体止めたほうがいいよ。

あ

茶封筒、定形外なら、送料出品者持ちじゃないかｗｗｗ

梱包費用+生体＝オークション開始価格にできる人は頭いいんだよ
落札者に計算させる奴はバカだから、それしか方法がない

>>90

計算できない、おまえはばか？w

ID:sVcWA9hK＝ID:Wyu3vhqx

お前は恐らく中年なのだろうが、頭のスペックは厨レベルだな
冷蔵庫？タイヤ？
とりあえず、日付が変わった途端に出てくんなよ

766 ：：||‐ 〜 さん：2008/02/05(火) 20:12:18 ID:5F0MfI4c
そもそも梱包料とるくせに中古ダンボールで送ってくる人がいるってのが このスレのはじまりみたいなもんで
いや梱包料別途ってのは規約違反じゃね？
ってなり、結果説明画面に明記してれば規約違反じゃないとの事。でもって梱包料とは資材費用＋手数料との事。

以上を踏まえて中古ダンボールで 梱包料をとる人も資材実費のみ梱包料をとる人も梱包無料の人もみんな違反じゃないって事だ。

よって入札する側の人間は梱包有料者に入札する場合入札価格に梱包料プラスして梱包無料者との価格を比べ どちらか得かを見極める。
だよ。
梱包料に関してもう少し運営側に明確な定義が必要だと思うが
単純に梱包料は違反じゃないって事なんで 違反じゃない以上は 入札する側の選択にしかならないんだ

いや企業体だから、ややこしくめんどうなのは
スルーか禁止にするだけだ
クロネコも本来、生体は扱えないが、事実上スルー
バカはめんどくさいから

ビッダーズの評価ある人は、ほとんど梱包費取ってるよ。
皆さん、気遣いある梱包をしてくれる。
あまり、入札には影響ないみたいだね。
梱包費どうのこうのって、昆虫飼育楽しい？
そのクワカブ見るたびに、梱包費300円って思い出してイライラするんじゃ、飼育辞めたほうがいいんじゃない？
ムシがかわいそうだw

だから辞めてる人が多いだろｗ

やめてるのは、出品で小銭稼いでたやつじゃね。

これが本来の姿、結局マイナーな趣味なんだし。

いや100円単位で競ってるわけだから
いちいち+300とか+200とかやってたら、落札者はめんどくさいよ

売り方の問題をわざわざ指摘してあげてる人がいるのに…色々もったいないスレだ

>>96
あはは！
早けりゃ一期目で冷めるよな
残るのは厨かDQNくらいなもんだわ
芯が無いんだよ、虫業界は

>>100
いやいや、この間までもりあげてたのは
虫キングにはじまるライトユーザーだから
カビクサイのは残ってて、たしかに手数料より虫の人だとは思うけど

だって外ノコ数千円で、下手すると高騰したとか言えちゃうのいっぱいだったからなーネット印象。

久々、盛り上がってるスレやねーw梱包費
ライトだろうがヘビーだろうが、真冬に昆虫オクだよ。
暖かくなれば、またそれなりに賑わうよ。

ん〜どうだろう・・・一時期、介入してきた金魚屋連中をぜんぜん見なくなった気がする
敏感に反応してるんじゃないだろうか？

エビとめだか売りの金魚屋？
お祭り出品忙しいんじゃないの？金魚すくい

ビッダーズがなくなれば、楽天とYahoo!の腐ったカテゴリだけ。
梱包費どころじゃなく、いつでも簡単に安く手に入ったものすら買えなくなる可能性大。

一時期けっこうやってたよ
掛け合わせで新種作りかねない人たちだったから
まーよかった面だけどな

出品する側と落札する側ではずいぶん意見違うみたいだね
出品する側の立場で言えば自分が梱包費取ってようが取ってなかろうが梱包費にはわりと寛容だよ

出品側とほんの一部の落札者ね。
梱包費は明記してあれば違法性はないとのこと。
売り方が気に入らないなら、梱包費込み一律送料や送料で金取る某グ〇メマットはどうなんだ？

本当は梱包料払いたくなかったところから始まった話題が
次第に出品者のためだとか論点すり替えてないか？ｗ
小銭にガタガタ言う奴はオークションやめてショップに足運ぶかホムセンでも行ってろ！
梱包料取ったって、非常識な額じゃなければ認められてるんだよボケ

そのインチキ梱包費を取るやつのＩＤ晒してみろよ。

その小銭を取らなきゃ最初からこんな問題は起きていないんだが
小銭をねｗ

おまえらはどういう答えがでれば納得するの？

ほかのカテゴリでも梱包料金とってる人いるね

ttp://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n89712458

USED☆12'☆US3「I GOT IT GOIN' ON」1994年☆送料＋梱包料260円

>>111
小銭も払えねぇ奴は飼育やめろよｗ

>>109
どこからホムセン行けなんて発想が出てくるのか


ID:4GfPwM0C＝ID:TENLtdv/

>>115
自身の生活環境が影響しているんじゃないのか？
ID:4GfPwM0C自身も底辺だし、似た様な貧乏人としか関わってないからだろ

ホムセン行けやら小銭も払えないって発想は普通は無いよな

>>112
答えなんて永遠に出ない、ずっと平行線たろうな
でもそれで言い合いするのが面白いからみんな書き込んでるだろw

むしろホムセンのほうが生体用品含め高いんだよな
まあショップに行けばケースごとくれる事あるから得だけど
虫研行った時は小ケースに入れてあったコーカサスを未洗浄の泥入り菌糸ボトルに放り込まれたのにはさすがに驚いた

価値観の違いか？結局、文句いいながらも欲しいから買ってるのが現実。

>>115
変に推測してるようだけど俺はTENLtdv/ じゃねーよ
紛らわしいこと書いてんじゃねえって

>>118
じゃあ結局安い高い、損得でしか考えてないんじゃないか
乞食は飼育辞めておけ
梱包料にぐずぐず言う奴はオークションやめてしまえよバカ
その方が精神衛生上にも良いだろ

損得考えなきゃオークションなんて入札しねーだろｗｗｗｗｗ

固定価格で買うわｗｗｗ

>>118
ダケンは蟲屋の鏡だよｗ一般的には非常識と言うｗ

>>121は色んな意味で本当に馬鹿だｗｗ

自動入札は使わず
欲しい虫は全部１万とか１０万とかで通常入札する人なんだよ

まだやってる!
なんだかなぁ〜
一人のおバカさんが
あの手このてでID変えながら
一人何役もして梱包料否定してるようにしか
見えなくなってきた。

余程、ひどい梱包で送られて来たのかな。
ちょっと可哀相になってきたな。
クワガタ一匹ティシュに巻かれて中古ダンボール100サイズとか。

>>126
俺それに近いのやられたw
梱包料500円取られて掃除機の箱に新聞紙丸めた中にプリンカップ。
しかも送料着払いで100サイズの料金とられたwww
でも今となってはそれもいい思い出だ

６０サイズのダンボールの中にそのまま投入されてたことあるｗ
しかも梱包料５００円ｗ

おまえらにとって
数百円なんてはした金なんだから
気にんなよ

300円までは、特に何も思わないけど
それ以上（400円〜）は、相場より高いな〜と思う

もともとお金かかる趣味なんだし
自分が出品側になったら300円とればいいだけだと思うし
とくに何も感じないけど

梱包料金必至に否定する気持もわからんでもないけど
300円ぐらいけちってたら、この趣味なりたたないじゃん

>>130
>もともとお金かかる趣味なんだし

そうだったんだｗ
知らなかった
梱包料の論点も金額じゃなくてモラルにあると思ってた

>>131
>梱包料の論点も金額じゃなくてモラル

ということは
梱包料金を取っている=>モラルが低い
梱包料金を取っている=>モラルが高い
ってこと？

1からずっと読んでいると
おれと意見が合いそうなのは
>>43
かな

同じ趣味の人が「モラルが低い」と嘆くのであれば
せめて自分は自分の中の基準でモラルが高いと思われるような行為を行えばいいんじゃないかと

どんな業界や趣味にも、人が集まれば
おかしな輩が出てくるんで、そいつらを気にしていたら自分が楽しめないよ

もし梱包料金を悪だと思って、何かを変えたいと思うのであれば
99999999円出品して「梱包料金は低モラルです、止めましょう」と訴えていけばいいんじゃないの？
もしくは運営に直訴していくとか

まあ梱包料金に関してはこのスレの人たちにとって思想信条レベルになってるかもしれんから
わかりあえないだろうな〜

>>132
先ず、ここは匿名の掲示板であって、俺はこの場や公共の場で啓蒙しようなんて気はさらさらないｗ
可笑しいものに対して可笑しいと指摘するだけだ

ネットオークションは発送が前提なのだから、どのカテゴリーの取引でも梱包する経費は発生するでしょ
当たり前だけど、生き物だけに発生することはないｗ
これも当たり前だけど、出品する＝発送しなければならない
だから、「梱包料金を別に払って無事に届ける」という考えは可笑しい
その梱包料金の設定にも統一性や透明性が無く、入札したい側から見て何が何やら判断できない
各自バラバラで200円やら300円やらの明確な根拠なども存在しない

何故か？
そんなの誰かの真似をしているだけだからだよ
「誰も取ってなければ自分も取らないし、誰かが取ってるならば自分も取らなきゃ損」その程度なんだよ

だから低レベルで低モラルなんですよ

>>133
梱包費以前の問題だな、おまえはムシやめな

>>134
少しは反論しろよ

梱包料金取らなきゃ割りに合わないという話しも可笑しい
オークションは入札で価格が決まるものだが、開始価格は出品者が設定することが出来るだろ？
だったら経費を入れた「割りに合う金額」を開始価格に設定すればいい

何故、割りに合わないか？
そんなの、ショボい虫を1円スタートで並べるからだろ

商売考えたら梱包料なんて余計な金で割高に感じさせないように商品額に含めた方が売り上げ上がるのにね
目先に利益にとらわれる人間が梱包料を取るんだよ
そういう人間ばかりが増えたから生き虫業界はいつまで経っても「馬鹿」呼ばわりされんの
標本業界は未展足品は定型外梱包料＋タッパーで相場300円と良心的だよ

おまえら、死着のオーラが出てるw

人によって使える時間とか違うでしょ？
自営業とか時間の融通がきく人なら暇な時間に箱貰いに行ったり梱包したりしてもたどうという事はないんだろうけど
普通に土日しか休みない人とかだと同じ事をやるんでも全然感じが違うんじゃない？
5千円とか1万円以上とかの虫ならそれでも気にせず出来るけど1000円以下の虫で
箱を用意して相手の居住地域の気温とか調べてそれに見合った梱包してなんてやってたら梱包費用ぐらい貰いたいという気持ちもわかるよ
しかもそんなのに限って飼育のアドバイスしろとか言って来たりするのww
俺は梱包費貰って無いけど貰う人の気持ちも分からないではないよな

>>138
スタート価格を301円にすりゃいいだろｗ
時間がないくせに、落札者が振り込みミスを犯しやすいような
提示してるのは、おバカだぞｗ

あと購入した客が、商品の取り扱い説明を求めるのは
きわめてあたりまえのことだ。

できないなら売るなｗ

>>140

おまえ気持ち悪いよ
おまえには教えたくない
当方、小さい事を気にする方は、ご入札をお断りしております。

>>139
1円スタートなんてした事ないし俺はアドバイスもしてるわ
ただ、貰ってる人の気持ちもわかるっつー話

だいたいスレタイ通り梱包料は必要か否かって質問なら
出品者同士が話し合えばいいんでしょ
で、俺の意見は必要な人にとっては必要だろうし必要ない人にとっては必要ないって事
出品する側からすればその程度の事だよ
落札する人の意見はこのスレではあんまり関係ない。

おまえ梱包料とってるってミエミエなんだから
その立場で話せよｗ
落札者関係ないってｗｗｗ

貰ってないよ
だって300円ぐらいもらってもなんの足しにもならないしね
ただ、それが必要な人にとっては必要なんでしょ

いやー悪しき慣習で、あの人にとられたから俺もってはじめちゃうんだろ
虫頭に洗脳されてるだけ、そんで全体が廃れていく。一時期のゆうぱっくバカみたいのが
あたりまえにいるのが虫趣味だかんな〜

1円出品で梱包料なら、虫の画像より、梱包内容画像のせとけってｗｗｗ
しかも出品者の勝手な梱包やられて死着保障はなしとかまででてくるから
こんな怖いオークションないよ

落札者関係ないか・・
そりゃそうだわなw
別にそんな奴に入札してもらうこともないし、クレーマーには関わりたくない。
梱包費取って、売れようが売れまいが、出品者の自由だしね。

クレーマーは梱包料関係ないぞｗ気にもしまいｗ

落札者関係ないは
このスレに落札者の意見は関係ないという142に返した台詞だ

虫オークションは撤退が相次いできたことだからな
俺なんかは、その一要因だと思ってるよ・・・条件統一のなさ

>>145
おまえの言ってる梱包料取るなら梱包内容画像のせとけってのには一理有るわな
ただ出品もしてると梱包料取る人の気持ちもわかるんだわ、結構大変だからさ

>>144
誰だってお金は欲しいよ
それは否定しちゃだめでしょ
300円でも100回あれば３万になる

>>148
いや、個々まちまちだろ・・・梱包内容
熟練ほど熟知して、小銭稼ぎやるわけだがｗ
ほんとに奈良Ｏが悪いな・・・俺としては意見言い尽くしたんで。では。

>>145

おまえには死着保障あるわけないだろw
いいか？お前みたいなのがいるから死着保障無しって書いてあるの。
保障なしってあるけど、実際はほとんど保障はあるんだよ。
まったく、ドシロウトが。

>>149
いや、否定なんてしてないよ、俺にとっては300円は必要ない無いだけ
必要な人やお金が欲しい人にとっては必要なんだから取ればいいんじゃない？

>>149
梱包料なければそれ以上売れる可能性もあるが？

>>153
シー、それは教えちゃダメ

何度も聞くけど１円スタートは別として>>3の話もあるし

それ以外の人は何故最初から梱包料を入札開始価格に含まないの？

虫をやり始めたのは一昨年からなので、昔は取ってなかったとかは知らん
ただ、かなりの人がやってるから、それがこの業界の慣習だと思ってた
まわりのみんながやってるんで、それにならっただけなんだけど
俺ってセコイ、モラル低いのかな？

それとも梱包料金とらなくなったら、その分高く売れるの？
入札する場合、個人的には総額で考えるから
A：5000円＋梱包料金0円
B：4500円＋梱包料金300円
だったら、Bに自動で5000円で入札しちゃうかな〜
（送料は同じとして）

5000円で売れるムシなら梱包料上乗せしてても売れるだろうけど
問題は300円とか500円とかでしか売れないムシ、オオクワのしょぼいのとか不人気種だよ
500円でもなかなか売れないのに梱包料入れて800円にしたらなおさら売れなくなる。
だからスタート価格抑える代わりに別に梱包費とってるんじゃないの？
さすがに数万円スタートで梱包費取るやつはセコすぎると思うけど

いやいやビギナーは梱包料別の方が売れるよ
ぱっと価格に目が行くわけで
で落札してから気づいて、なんだこりゃ？ってなるの
届いてさらになんだこりゃ？送るのに最低限の必然材料しか使ってないわけだから

運営に聞く分には、虫カテゴリーの問い合わせはわずらわしいほどって話。
評価はとてもよいだけど不満は蓄積してたんだよ

選択余地のないオプション料金なんてのは最低の悪徳商法だろ

出来る事なら、60ダンボールにプリンカップ＆新聞紙で発送したい。
それなら無料でいいよ。
でもこっちは冬は氷点下、夏は猛暑なんで300円もらっても実際それ以上かかることもある。
評価を考えれば、それは出来ないし一生懸命育てたものをそんな梱包で送れない。
出品数もそれなりにあるので、発泡・ダンボール・保冷材・カイロも100単位購入。
エアコンは365稼動、高く売れる保障もない。

ここ見てる出品者は多いと思うけど、300円出品とか200円で出品してるの2300円とか誰もしないと思う。

基本的に、落札者は梱包費も含めて自分の最高入札金額をすでに決めてるから、梱包費取る取らないの差はない。
そんなに梱包費が気になるなら、自分でオークション運営して、規約に梱包費は認めていませんって書けば。

>>158
>で落札してから気づいて、なんだこりゃ？ってなるの

これは、きちんと出品内容を読まない落札者がわるいだけじゃん
契約をかわしてから、「契約書に書いてあるのに気づかなかった、ふざけんな」
ってのと一緒でしょ

http://www.bidders.co.jp/eval/user/25815963
ここに梱包代700円で文句をつけている人がいるけど
落札後に「700円頂戴」といわれたわけじゃないんだから、なんか違う気がする
ただ個人的に700円はありえんと思うけど

>>160
それるが
そいつ100均ケース使って送ったのかアホだなｗ
やだやだ・・・何でプリンカップ使ってるかも知らないのが
高額ミヤマなんかブリードして商売すんなよｗ
てかほんとにレアだってだけではじめる素人増えすぎたな
ブリード虫増えないから業界的にはＯＫなんだろうけど

まあ梱包代不満は存在してるのはうかがいしれるし
ただし評価はな・・・1円出品で吊り上げ画策するグループもいるし
出品妨害もやるのいるし、そのまんま見るのはよくないけどな

梱包料を明記して無くて落札後に取引ナビの文言とかではじめて梱包費の事書いてあった
ていうんなら悪徳商法だと思うしみんなで吊るし上げてもいいかなと思うけど
そんな奴殆どいないよな、良く読んでなかったってだけだろ
そもそも別の人が上でも書いてるけど300円とか貰っても足が出る場合も多々あるよ

>>159
それお前の都合だろ
なんで落札者が負担すんだよ
って話になるから、コミのがいいねｗ

>>163
俺の都合よ。先に取っておけば、安心だし。
だけど、梱包費取ってない個人を探すほうが大変。

何も変わらないし、ここで愚痴って、スッキリしなよ。

わざわざ別スレたてたところで、議論なんかするなーって泣いてるの？

●入札額に込みにできない理由を必要派はのべよ

1.足し算が自分はできない。
2.はした金とか言ってる梱包額よりも小額を運営に取られるのがいやだ。

>>164
>だけど、梱包費取ってない個人を探すほうが大変。

う　そ　つ　け

>>159
>ここ見てる出品者は多いと思うけど、300円出品とか200円で出品してるの2300円とか誰もしないと思う。

言　い　訳　が　極　端　な　ん　だ　よ

そっか運営に手数料とられるのか
だったら１円即決梱包料２０００円で出そうかな

>>169
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h161101204
送料＋梱包料金で5000円

>>160
それKRAKENでしょ

>>170
ワロタ

そういえばビッターズのINSECT ULTIMAも相当なぼったくりだよな
あの値段で複数同梱できないのはマジキチ

　　　　　　　 ,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,
　　　　　　　;;;;;;;;;::::;;;;;;;;;;;;;;:::;;;;;;;;
　　　　　　　;;;;;;;;;　　　　　　;;;;;;;;
　　　　　　　|ﾞﾞ ＿＿,川＿＿ ﾞﾞ|　着付け講習に無料で参加だぁ？
　　　　　　　|　-=・=-　-=・=- .| 　　契約書、よく嫁や
　　　　　　　|　　　 .｀|　´　　 　| 　　ちゃんとそこに、着物を購入した場合って書いてあろうが
　　　　　　　.|　　　　しヽ　　 .」
　　　　　　　 .ヽ　　<田ゝ　　/ ばーちゃん、頭だいじゅぶか？
　　　　　　　　 .＼　.´｀　 ／
　　　　　　　　　　｀――´

>>156
みんな取ってるからって理由で梱包費取ってるんなら止めた方がいいよ
実際は個人の場合取ってない人の方が多いんだから
好き好きだけどね

多くの人が梱包料金とっているんで
取らないと損した気分になってしまう
全員がとっていなければいいんだけど
大多数がとっている現状を見ると、取らないと損した気分になってしまう
誰がこんな梱包料金とかやり始めたの？新参ですまん

出品を良く見ろよ、大多数は取ってないから
あしき習慣って思うんならまず自分が止めて見せないとな、話はそれからだ

>>176

サイズ、カタチ、イロ、種類、欲しいむしを買いたいの
箱買ってる訳じゃない
友達いないおまえにはわからないだろな

ちっともクラシアンじゃねーからなｗ

>>177
サッパリ意味がわからん

>>177
じゃー封筒に入れて送ろうか？

KRAKENみたいに７００円取っておきながら中古ダンボールに虫だけ入れるなら問題だけど
ちゃんとした容器や材料使って丁寧に梱包するなら￥３００ぐらい別にいいと思うけどね
出品するとき計算できねーのかというなら　入札のとき計算できねーのかって話になるし
自分の理想だけ押し付けてるようにしか見えないけど

>￥３００ぐらい別にいいと思うけどね

他人がやるから自分もやるというハンパな人間は、結局はこうとしか言えないんだよな

>自分の理想だけ押し付けてるようにしか見えないけど

屁理屈をこねて、みみっちい我が儘を必死に守ろうとするよりは百倍マシ

発泡スチロール箱　150円
カイロ 30円ぐらい
プリンカップ 10円×10個

計算するとまあ300円ぐらいかかるのかな

おれは300円もらってますよ
さっき上記内容で発送した

特に後ろめたいことをやっている感覚はない

おれの出品ページには「梱包料金として300円いただきます」と
記載があるので、嫌な人は入札してこないと思っている

梱包の金額が幾らかかったかなどは大した問題じゃないんだけどな
誰も梱包料金取ってなければ取らないでしょ？って話しなんだけど
言ってることわかるかな？
わからないよね？

>>183
込みにしとけばいいじゃん

実費請求で、それで20円差額あるから
落札者は差額請求権発生してるしｗ

300円くらいと言うけど
梱包料で別取りした場合、落札時のシステム手数料が僅かに下がるよね？
運営はその僅かなお金を集めるためにオークションシステムを維持しているわけで（慈善事業者は別）
実質、お目こぼしを受けているだけなんじゃないの？
ビッダは昆虫停止になるけど、犬や猫と違ってその根本的理由を明らかにしてないし

別途請求するのは規約で禁止されてるの？

>>185
落札者の権利として「差額請求権」を発動する！
２０円返せ！！！！！！！！！

ということ？

過疎なこの板で一番不毛だけど、一番盛り上がってるスレな気がする

お金が絡むとみんな必死だよね

>>188
ヤフーガイド
http://auction.yahoo.co.jp/legal/010/details/
2 「実費を負担する」約束なのに、出品者が多めに請求していたら？
送料は「実費」とすることをお互いに確認したにもかかわらず、実際には実費よりも多く送料を支払っていた場合、
実費を超えた差額分は、約束にない支払いといえます。
あるいは、「お互いが送料の金額を勘違いしていた」として、やはり差額分の支払いは無効となります。

いずれにしても、差額分の支払いについては法律上の根拠がないということになるので、出品者が受け取った
差額分は、「不当な利益」として、返してもらえます（※2）。

法的根拠となる金はサイトの方は「空欄」円か、チェック式になってるはず。
それ以外は仲介責任も負えんよ。

>>189
実費を負担するということなら
>>185の場合
「梱包料金280円ください」
ということだったら認めるんだｗ

いずれにしても梱包料請求はせこいんだよ。

>>192
「せこい」か「せこくないか」の話をしているつもりはない

あなたは自分が「せこくない」ように、出品してください
梱包料金取る人からは買わないでね

梱包料金反対の意見の中でも
きちんと議論できるひととできない人がいることはわかりました

>>193
梱包料金取る側で議論できる奴なんか一人も居ないんだがな

そうそう、発送前提のネットオクで梱包料を別途請求することの正当な理由は見当たらない。
梱包料派は感情を投げかけてくるだけで議論には至らない。
「入札するな」「300円程度ならよいと思う」「虫を辞めろ」などなど

ttp://okwave.jp/qa/q1505859.html
ttp://okwave.jp/qa/q3597419.html
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1256516062
ttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/1767802.html
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1114199116
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1010958675
ttp://okwave.jp/qa/q838694.html

こんな感じで議論

梱包内容がこまかく記載され、尚且つ梱包費に納得して入札すれば問題ないみたいね。
違反ではないのだから、議論する必要もなく取り引きは個人の自由ですね。

でもビッダではカテゴリごと理由不明で屠れたよね

>>191
その場合は幼虫のカップにはいってるマットの料金、プリンカップ単価、箱の料金を
示す、まず領収書か帳簿類があることが前提になって、証明しなければ
全額返済要求されてもしかたがないだろうね

いずれにしても商品代ではなく、落札代金を入札してるわけで。

>>197
2004年4月の消費税法改正に伴って落札代金および送料以外の料金を出品者が落札者に
対して求める行為を禁止されてるわけだが
梱包手数料というグレーの部分をつくって稼いでるわけ
そういうことに長けてる連中がはじめたことを、アホがまねしてるわけよ

ただし商品代1円にしといて、梱包手数料20000円とか乱発しだしたら
運営も対処してくるでしょ？だから運営も見逃すだろうくらいの金額でせこくやってる
法的根拠はかなり怪しい、落札者が梱包手数料を払わなかった場合、その虫は
どうなるの？という一点を生んでしまうわけだ

ただプリンカップやマットは、誰のためのものかは
根拠が求められる点かな。。。出品者が放牧してるってならアレだがｗ
管理の為に使用しだしてる時点で中古だからねｗ

不勉強ですまんが、梱包料金っていつからこのカテゴリであたりまえになったの？
歴史がわからん

>>201
>>28参照

Q&Aが議論と位置付けられてしまうのがこの業界のレベルなんだよ
（>>196のことね）

>>199

あなたは、梱包費を請求する出品者への入札はしないのですね？
梱包費が記載されている商品を落札して梱包費を払わなかったら落札者都合でキャンセル悪い評価がつくと思われますが。
同じ疑問は、ビッダーズやYahoo!にも多数寄せられていると思います。
それでも、大手オークションサイトが改善しないのであれば変わらないと思いますが。

業者やショップに消費税・梱包費を請求されれば払うが、個人出品者には払う必要がないという事ですね。
未だに成約料5.25％を払わせる個人出品者がいるが、そういうのはいいの？

正当性は無いんだけど、運営は何も言わないでしょ？
他にも悪い人がいるでしょ？

ってことでおｋ？

>>203
落札代金振り込んだ時点で、権利者移行してるだろうよｗ
もうお前の虫じゃないぞ

ほんとに不勉強で申し訳ないんだけど
良くないことなのに
なんで梱包料金ってのがこのカテゴリでは当たり前になってるの？

１円スタートにしか群がらない奴がごちゃごちゃ言ってんじゃねしｗ

これって、梱包費請求出品者ＶＳ頭の堅い役人気取り落札者の終わりなきバトルなのねw

>>207
カラーアイとか極太とか誇張写真とか
そういう同じ穴のムジナ人間の趣味世界だからｗ
みんな真心をもって楽しんでるんですｗｗｗ

新成虫が結構いて春にブリード成功したら
初出品しようかと思ってるけど
2000円で売りたい場合（だいたいそれぐらいの相場で落札されてる）

１、2000円スタート、梱包料金300円
２、2300円スタート、梱包料金なし
３、301円スタート、梱包料金なし
４、1円スタート、梱包料金300円

一番、出品者として利益がでそうなのは何番？

>>211
今までの経験上、1円スタート梱包料金なしが一番高くなる。
2000円でいいなら固定で2000円（梱包料なし）も売り易いかな

>>211
今までの経験上、1円スタート梱包料金なしが一番高くなる。
2000円でいいなら固定で2000円（梱包料なし）も売り易いかな

>>209
ぜんぜんバトルが成立してないでしょ
誰かさんみたいに第三者を装った頭の悪い出費者を叩くための釣堀なんだよ

1円出品+コンポウ金は一番吊り上げ介入してくる
そいつら調べだすと、だいたいブログ等で仲間内だとわかるｗ

つまり吊り上げミスによる担保がコンポウ手数料なんだろ？ｗ

おい、俺なんて仲間内でも欲しいのがいりゃ入札して金払ってるぞ
みんなそこまで仲いいの？
もしかして入札して金払ってるのって仲間内だとおれだけなのか
て事は仲間内だと思ってたのは俺だけで俺は仲間じゃなかったって事かよ！

1円で出品して1円で落札されたらどしよと思う

>>214
個人的な恨みってこと？

ほとんどの飼育者は、梱包費なんてたいした問題ではないってことですね。

>>218
その虫の落札相場が2000円ぐらいの虫なら2000円で出品するよりも1円スタートの方が
アクセス数もウオッチリストも多くなる分高くなる可能性が増える。
勿論安く落札される場合も有るが沢山居るんなら幾つかパターン変えて試してみればいいよ
1円スタートと2000円スタートじゃ反応が全然違うから

梱包料ふざけんなって言うけど、入札したくなければ入札しなけりゃいいだけの話じゃないの？

一円スタートは、人気種や高額落札予想の種類以外はたいしてメリットないような気がする

売れなくて一円スタートするから、一円落札になるんだし
3000円以下の相場なら、定額がオススメ

アクセスやウォッチリストは役にはたたない
梱包費も含めて、自分の売りたい金額で納得してくれる落札者が一人いればいい
落札者はリピーターが多いので、落札後の対応が一番大切
だから、梱包費にこだわらず落札者に感謝して人間関係を大切に取り引きすること
一人一人信用を重ねていけば、梱包費なんて関係ないし、そういう落札者は来ないよ

ゆっくり入札を待ってられる虫なら定額スタートで大丈夫だけど
寿命が短いとか早く売りたい時は1円スタートが手っ取り早くない？
1円落札されるのは相場が500円とかの不人気種もしくは大量に出回ってる虫でしょ
相場が2000円なら1円スタートでも2000円前後にはなる。
ただ相場が2000円と言うのと自分が2000円で売りたいと言うのは大きな違い有るけど
梱包料は確かにあまり関係ないけどこのスレ見ればわかるけど梱包料取られるの嫌がる人が多数居るからには
取らない方が良いのは確かでしょ

いやほら、最近やたら梱包料金を頭に乗って高くしてる奴とかでてきてるだろ
そんなんが先例で判例もでたひにゃ
下手すりゃ7年分だから、返済
だから、これからやる奴はバカなことは辞めろってそういう話

>>224

このスレだけで多数ってw
長いものには巻かれろ！

>>226
嫌がってるのは少数じゃないのは確かでしょ？
まして>>221ははじめて出品するって言ってる、て事は梱包だってきちんと出来るか分からない
梱包料とって売れても売れなくても知った事はないけど初めて出品する奴が右に習えで梱包料請求するのもどうかなって事
梱包料なんてある程度出品重ねて必要だと思った時に考えればいんじゃないの？

>>227
まったくの初心者が出品ならとんでもない梱包の可能性あるけど
落札経験があれば、虫の梱包はわかるんじゃないの？

まったくの個人的な意見だけど
標本こそ梱包料金とってもいいような気がする
生き虫なんて、ほんとうに適当な梱包でも翌日到着なら生きてるよ
標本だときれいに梱包、緩衝材いれたりと気を使う
おれの意見としては

生き虫…梱包料金はどっちでもかまわん
標本…梱包料金はらうからきちんと丁寧に梱包してくれ

無事に届いて当たり前
無事に発送出来る手段が無いなら出品するなと言いたい

>>229
たしかに無事に届いてあたりまえだよね〜
（猛暑の夏とか極寒の冬なら死着あるかもしれんけど）

そもそも死着する原因ってなに？
１、箱が潰れて、生体押しつぶされる
２、寒すぎて
３、暑すぎて
４、発想から到着まで時間がかかりすぎて餓死
５、発送しなかったとしても、落ちる個体だった（寿命など）

こう考えると、死着する事ってどれくらいあるんだろ

出品者によっては落札者に梱包内容を選ばせたりしてるよね

１、普通の段ボール発送 =>タダ
２、発泡箱配送 =>200円
３、発泡箱に保冷剤（またはカイロ） =>300円

俺は虫ってなかなか死なないことをしってるから１かな
（昔テレビで、生体を厚紙でサンドイッチにして封筒にいれてエアメールってのを見たことある）

確かに虫はどんな発送でも死なない。でもきたない梱包はやだ。
まして梱包料とるからにはせめて綺麗な梱包で送って欲しい。
とられないんなら死んでなきゃどんなきたない梱包でもあんまり気にならないけど

>>228

面白い意見だね
ブリードしたいのか綺麗な標本にしたいのか、やはり好きなものは梱包費の問題ではないということか

標本は分解するからなー

必死になって梱包料を気にさせないようにしたい奴が居るなｗ

昨日はまちがった
出品者が実費部材証明のための証拠保全が税制上7年か
不徳利益の賠償は、10年だ時効

電子消費者
契約法では、消費者がウェブ上で意思表示を行う場合、画面
を通じて意志の最終確認ができる措置を事業者が講じていな
ければ、たとえ消費者に重大な過失があっても錯誤を理由に
契約無効を主張できるとしています。

ところが、たいていのオークションサイトには入札額の確認
画面が入力後に表示されるので、一般的には申込者は錯誤の
主張はできないと思われます。話し合いによる解決が基本で
すが、こじれるなら第三者による仲裁をお勧めします。

つまるとこ確認できない梱包手数料

「オオクワ幼虫 3頭 マット料、梱包料は不要！」

こんなタイトルの出品だったらＯＫなの？

ついにマット料なる単語がでてきたぞ

素の虫以外は梱包扱いだろうに…
虫脳は根本的に知能が低いんじゃないのか？
こんなだから業界そのものが馬鹿にされるんだよ

>>236
いくらでもできるだろ？

宛名書き手数料は？連絡手数料は？発送手数料は？虫管理料？
だからおかしいんだっての・・・なんでわかんないかな？

>>204
だめでしょうね禁止行為だし
本筋では「落札代金」か「送料」にわけなきゃならない
よって送料一律はOKとなってくるが・・・それは業務上明確な
理由が必要であって（雇用人件費等）・・・だからその証明なく繰り返していれば詐欺なんだろね

http://auction.yahoo.co.jp/legal/010/details/
3 送料の上乗せは「詐欺罪」になる？
送料を多めに請求することは、「詐欺罪」にあたるのでしょうか？
「詐欺罪」を問うには、出品者が「送料をだましとろう」という故意があったことが前提になります。
つまり、「うっかり多めにもらってしまった」「結果的に送料が安く済んだ」というケースでは、
「詐欺罪」は成立しません。故意があったかどうかは、出品者の心の中の問題ですので、
第三者が判断するのは難しいところ。

ただし、同じ出品者が毎回毎回、送料を多めにとっているのであれば、「詐欺の故意がある」
と判断されやすいといえます。

>>239

成約料5.25％をお支払いくださいって、明記してあったよ。
そいつは、今に始まった事ではない。
でも結果的に、出品者の口座から払うのだから問題ないのか？
ビッダーズは、見て見ぬふりだがグレーゾーンでＯＫなのかな。

ちょっと分からないんだけど、業者なんかは運送業者と契約してるから送料は我々が出すより安いはずだよね？
でもじっさいには業者って一律送料全国一律1000円とかにしてるわけだけど、これは詐欺になるんですか？

>>240
見てみぬふりじゃなく、キャパ超えてんじゃないの？
かつ、問題になったときはフォーマット以外は仲介責任はおわんでしょ

グレーってのは、なにかちょっとしたことあると白黒つくんだって

だからリスクのない落札金額＆手数料でやれるものはやったほうがいいってことだ

>>241
既出。どっかリンク先みればある

修正
だからリスクのない落札金額＆◎送料でやれるものはやったほうがいいってことだ

>>241
送料は実費でなければいけないなんていう法律は無い
昆虫ではないがたまに、１円出品即決だが送料１５００円(メール便なのに)というのを見る
まぁたまにそれで揉めてるみたいだがね

よくデパートとかで買い物して
「プレゼント用ですか？」」と聞かれて
*１００円でプレゼント用包装にしてくれたりするけど
それとはちょっと違うか…

みんなやってるから俺もやらなきゃ損
って感じなのかな？

梱包料とるやつから落とさなきゃいいだけの話だろうが。
落とさなきゃいずれ消えるだろ。

ビッダーズは全然当てにならないことが出品詐欺で明らかになってるし。

入札する側が梱包料金あるひとを敬遠していけば
きっとこの慣習もなくなるでしょ

>>244
じゃあみんな梱包手数料やめて、
送料を元払い限定にして
発送サイズ送料プラス300円を送料という事で貰えば法律違反でもないし文句もないという事ですか？

欲しくないものに、梱包費無料ですって言われても買わないけどな。

送料は着払いで送っとけば問題ない。
梱包料は最初から500円スタートとかにしといて梱包料無料とタイトルに明記する等しとけば綺麗だよ。
請求時に盛り込むから揉める。

着払い？受取拒否されたらどうするの？
そうなると往復分の送料請求されるよね。

どうしても梱包料みたいな手数料取りたいんなら元払い送料にして
送料が640円だとしたらそれに300円プラスして「送料は940円です」みたいにすれば
少なくとも梱包手数料ではないし法律にも違反しないってことでしょ？って言ってるの
少なくとも生き虫業者はみんなこんな感じだと思うよ

>>248
送料の上乗せは法律上は問題ないが文句が出ないかは知らねーよｗ

みんなが梱包料金設定の出品に入札しないようにして
自分が出品するときも梱包料金とらなきゃいいんじゃない？
そうすれば梱包料金取ってる人たちはだんだんと減っていくかと

>>254
それは理想かもしれないけど俺には無理だよ
自分が出品する時はともかく欲しいむしがいれば梱包手数料なんて関係なく入札しちゃうから

やっぱそうなっちゃうんだよね
俺も欲しい場合、梱包料金が設定されてるかどうかは関係なくなるんだよな〜
設定されてなければラッキーと思うぐらいだからね
オオクワとか大量に出品されてるんだったら選択できるけど
なかなかそうじゃないからね

万単位の落札した時は300円ぐらいの梱包費どうでもよくなるし
安過ぎる値段で落札出来た時は申し訳なくなっちゃって300円ぐらい払っても良くなっちゃう。
要するに落札するときは梱包費なんてあんまり気にしないな
出品でいただくのは抵抗あるから取ってないけどね

まぁ、俺も欲しいムシは万単位になるし。何て言うか初心者が大騒ぎしてるだけか・・

>>254の言うとおりだろ。
どうしても飼いたい種類がいるんなら梱包料にも目をつぶらざるを得ないのだろうけど。
梱包料含めても相場より安く仕入れられてその虫が元気だったならいいじゃないか。

なんなんだこの893集団はｗｗｗ

送料一律は表記上問題ないよｗ

でも税制上は必要経費と分けてかなきゃならんから、帳簿つけろ

生活保護で食ってんのかｗｗｗ

>>260

日付変わったらいきなり出てきたキャリコンのオジサンですか

　　∧＿∧ 　　
　 <丶｀∀´>≡３　　いいこと思いついたニダ　　　　
＿（つ /￣￣￣/＿ 　　「梱包手数料」ニダ！
　　＼/　ｷﾑﾁ / 　　　

まあオークションを利用しない奴にとっては
こういう言い争いって面白いよね。

どうしても欲しい虫のときは梱包料金は気にしないけど
少し欲しいくらいのものは梱包料金とあったらスルー
めんどくさいし、トラブルになるのやだから。
だいたい取る人と取らない人で差なんかないし
取られて新聞紙だけとかって、何回も頭にきたことあるし

サービス業の感覚でいえば、発送までの手間賃なんだろう。

喫茶店でコーヒーオーダーして、コーヒーサーバーから口の中に注ぎ込んでもらうのかｗｗｗｗ

梱包する手間賃と梱包資材にかかる諸経費
どちらを請求してるかは出品者によって違うからややこしい
手間賃請求と考えるなら汚いダンボールに新聞紙だけのような梱包って事もあるし
梱包資材料なら新品のダンボールもしくは発泡の箱にプチプチ等お金の掛かる資材になるんだろう

>>263
オークション利用してても面白いよww

この間、梱包代取らない人は
オオクワの背中に宅急便伝票貼ってあって
届くらしいぜｗｗｗ

じゃあれだな
中古の梱包料無しエロDVD落としたら
パッケに伝票貼って届く訳だ

ダッチワイフ買ったら股間に伝票貼ってあるらしいｗ

梱包代とるやつは、自分がオクで購入したときについてきた
発泡箱なんかは中古だから
絶対使いまわししないんだぜ
それは家の壁にして、ちゃんと新品買って送るらしいよ

えーと落札者は

梱包資材を分別して捨てる手間がかかるから
ゴミだし手数料を出品者に請求すべきｗ

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m94529854
http://rating5.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=psennzai20040705

>>274
ここは梱包料金議論スレだから
キチガイ出品者は専用スレがあるんでそっちへ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/insect/1328932170/
こいつは朝鮮総連にかかわりのあるキムチさんだよね

>>274

古いビニ本w

>>273
お前は子供かｗ

開封手数料は・・・必要だな

開封って大変だもんな、出す側は何でも詰めこんでペタペタ貼ればいいが

テープはがして、伝票はがして
箱、緩衝材、ビニール、紙、カップと、分別しなきゃならない・・・

すぐケースにいれられるように
梱包なしで送ってもらった方がありがたいな〜

梱包料金払わないで、そうしてくれるのがベストだな

以前、落札者の要望で沖縄にパプキン生体を封筒で送ったことがある。
その落札者いわく、『経験上、大丈夫です。』
とりあえず、保障はなくなると確認して発送。
二日がかり、無事に着いたよw
さすが、沖縄県民だと思った。ちいさい事は、気にしないのかw

俺なら自腹切ってでもマトモな発送をするな
ゼニカネだけの問題じゃないから

>>281 同感。そういう落札者は受け付けない。虫飼う資格無しだあ！

資格なー・・・人それぞれレベルちがうからな
某先生から買ったときは箱の中で外産ヒラタが逃げてましたｗ
箱から顎先が突き出てるというｗｗｗｗ

金払ってもらえば、ノークレーム了承なんだし発送するだろ。
五分の魂しかないんだよ虫ケラは。
人それぞれ、価値観が違うのさ。

〆て送れは、たまにあるよねｗ

命の差をつける事は人間の傲慢。
283人それぞれというのが判断できない馬鹿。
284貧乏で不細工で低学歴の専門卒かなんかだろう。

286　病気の幼虫を一生懸命、寝ずの看病するいい人

お願いだからアンカーつけてくれ

>>288
わかってやれよ。

無利息・無金利・Quoカードプレゼント
http://www.greeauctions.jp/

あげ

初めから梱包料を＋した金額で出品すりゃいいのに

あほ。ガラクタを300円で出品するより、1円スタート梱300の方がバカが入札するダロ。

>>292
何故か込みでも別途でも平均落札額が
あまり変わらないんだよな。
この結果を踏まえると
一部の落札者が騒いでいるだけで、
大多数の落札者は気にしてないんじゃないの？

>>292
最初からプラスしたらビッダに無駄金取られんじゃん

>>295
そんなこというなら1円即決で後で商品値段取ればええやん

そういうことね

ポイントサイトですが良かったらどうぞ(´･ω｀)
http://kasumi555.7.tool.ms/

>>295
300円に対して15円

お前どんだけ貧乏？

梱包料の有無は昆虫に限った話ではない
送料に含める奴が多いがな

それより手塩にかけて育てた生体売るんだろ？慰謝料も取ればいいよ

梱包料金考えるより、良い生体を飼育する技術を磨けよ。
梱包料なんて気にならなくなるぞ。

なるほど

テスト

梱包料はバカにならない。

梱包料の有無は、出品者の人格が悪いか良いかを表している。

しかも、取るヤツに限って梱包のレベルが低い。

梱包料の中身

1. 何度も使い回した中古のプリンカップ
2. 商店街でもらってきたダンボール箱
3. コバエ蛆虫が湧きまくりの土（付録：配送中に羽化したコバエ成虫）
4. 新聞紙（これを緩衝材と呼ぶ）
5. ペットボトルに水道水（これを保冷剤と呼ぶ）
6. ガムテープとセロテープ
7. 出品者の梱包作業費

これに対して落札者が300円から500円を払うのが、
この世界では常識となっているようだ。

価格が安いのに入札ゼロだから良く見たら梱包料５００円とか書いてあった
こういうの結構多いよ
安いと思って期待していた分がっかりして入札する気が無くなった
それだったら初めから価格に５００円上乗せしておいて、
梱包料ゼロになってた方が入札したくなくなるけどね
ちょっと割高だな、これで梱包料も結構取るんだったら入札は
止めておこうと思うけどどうかな・・・お！梱包料は頂きませんだって
そうか良心的だな、だったら入札してみようかな　となるよ

そうだね〜（棒読）

楽天でも送料が決済後にならないと表示されない仕組みで
すっかり騙された！しかも無用なでかい箱で、
園芸用品はとんでもない送料をかけてきたし。
生協でツウハンで買ったクレマチスは半分枯れてて。
全般に、悪質すぎるな。

これが人様から300円を取れるレベルの仕事である、
と考えている人間がどういう意識で普段の仕事もしているのかがよく分かる。

梱包料取ってもいいからさ、この時期はせめて発泡スチロール箱使ってくれよ
出来れば発泡スチロール＋ダンボール箱の二重梱包にして欲しい

リサイクルダンボール＋スッカスカ目な古新聞紙詰め込み＋
プリンカップにスッカスカの針葉樹チップ＋古新聞で包みまくったカイロ
＋底に薄汚れたスポンジ角切り敷き詰め

ダンボールは薄い形の使っててプリンカップとダンボール側面がくっつく感じ、
カイロは包みすぎて全く機能せず
新聞紙もチップもスッカスカじゃメタリなんか100%死ぬっつーの
側面に空間が無いんじゃ、底にスポンジ角切り敷き詰めたって何の意味も無い

損したとかじゃなくて、なんだか虫に対して申し訳ない気持ちになったよ(´･ω･`)

俺はオオクワ♀単体で梱包金千円だって…後から気付いて悲しい気持ちになった。

>>312
どの出品者だよ

梱包費込み送料じゃなくて？

梱包、送料１０００円(送料元払い)となってました。

それ普通じゃんｗ

>>311
どこの北国だよ？
北国でない限りショップでも段ボールにカイロが普通。

それ普通じゃんって何ですか？元払いとは送り主払いって事っすか？

>>318
え？何ｺｲﾂ…小学生？
元払いの意味が分からないとか…
こういう奴は、着払いと代引きの違いも分からないんだろうね

梱包料1000円ならまだしも、
送梱包料1000円なら特段話題にする要素ないんだが。
何でもかんでも騒ぐのはやめようね

はい栃木の中三です。ありがとうございました。勉強になりました。お年玉が予算だったので送料って僕には大きいから投稿しました。

梱包代含めて送料1000円均一だと
沢山買って大きいサイズだったり、出品者から遠い地域だったりすると
逆にお得な場合もあるから、普通に運送会社料金に準じた料金と照らし合わせて
総合的にかかる金額を考えて入札しるといいよ。

それと、出品者の商品説明欄は全部ちゃんと読むこと。
オークションの最低限のルールだよ。

>>321
ちょっとまて、中学生ならオークション参加資格ない
18才からだ

お願いだから発送方法も分からない中学生は入札しないでくれ
振込は出来ないわ、発送形態理解出来ないわ、挙げ句代引きでとか言い出す。
ショップならともかく、個人でやってて中学生落札者相手に手取り足取りやってられない

今まで嫌な思い出しか無いわ

>>322
あ、そうか＞18禁

>>320
ということで、君がオークションに参加する事自体が
大きなルール違反なので、今後は親にやってもらいなさい。

兄のパソコン借りて俺の自己責任って了承してもらったんです、産地不明点で小柄でしたが安かったからです。ありかとうございます。すみません。

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ここのスレってケチの集まりなの？梱包料払ってでも無事到着した方がいいじゃん。そんな金のない奴らが虫の管理できるの？とても維持してるとは思えん。

>>327
出品者からすれば実に都合の良い客だな
まあ実際は客ではなく、梱包料を貰ってる出品者が客を装ってレスしてるだけかもしれんが

梱包料なんてビッダーズでの慣習がヤフオクでも広まっただけだろう
普通に考えれば、出品額に梱包料を含めて出品スタートすれば良い話
まあ1円スタートだと1円で落札される恐れがあるので、その場合は別途貰っても良いとは思う
だが対面販売でなくネットオークションなのだから、大概は梱包する必要があって当たり前、
梱包する手間があるのも当たり前。そこで手数料だの資材費だのを貰うわけだ
資材費については、実費を具体的に記入してる人なんて稀だがな

結局梱包料を貰ってる出品の多くは、単に落札システム利用料を低くする為にしてることなんだよ
「梱包料払ってでも無事到着した方がいいじゃん」とレスしてるが、
落札すれば梱包料にも合意したと見なされるだけ。その場合、梱包料無しという選択肢なんて無い
一つの出品商品の説明で、梱包料が発生する場合と発生しない場合とを併記してるものを見たことあるか？
俺はビッダーズの頃からネットオークションを利用してるが、そんな出品は少数だ。ほとんど無い
つまり、選択肢が無い時点で使われる資材は決まっており、梱包料分の違いは無いに等しい

さて、梱包料を設定する理由には次のようなケースが考えられる
・貰えるお金を少しでも増やしたい
・払う落札システム利用料を低くしたい
・ヤフオクにあまり払いたくない（不満がある等々）

こう考えると「どっちがケチだよ」と突っ込みたくなるわけだ。だから>>328を書いたんだが、
結論を言えば、どちらにもケチと言えるケースがあると言える
出品者は梱包料を貰えばケチ、落札者は梱包料数百円で入札しない（金額的な理由で）ならケチ
ただ、梱包料を理由に入札を躊躇するのは普通の反応だと俺は思う
はっきり言って、中身のはっきりしないものにお金を払うなんて愚かなだけだからだ
それもネットショップや配送を伴う場合、大抵払わないものをだ
まあ現実には、どうしても欲しい個体が出品されてたら入札するけどな。皆そうだと思う
梱包料もせいぜい数百円のことだし

ちなみに俺が過去に落札した中で最高の梱包をしてた人は手数料は取ってなかった
一度きりの取引なので記憶が曖昧だが、資材は当然新品で箱は固めの発泡スチロール、
緩衝材も新聞でなく空気緩衝材、保冷剤もペットボトルを凍らせたものではなかった

>>329それ高額取引だからサービスしただけでしょう。仮に高額な虫落札したら自分なら是が非でも無事到着して欲しいので梱包料くらいは普通に出すけどね。

>>330
標本目的でも無い限り生きてる状態で到着するのは大前提だな
その前提の上で入札者が入札し、代金を支払う以上、出品者は無事到着させることが義務と言える
要は出品説明に違わないということで、それは生物も無生物も同じか
梱包料の有無＝梱包にかかる実費の違いであれば、それが梱包の内容に影響するのは理解できるが、
そうでなく、それがもし無事到着するか否かにまで影響するというのであれば、それは変だと思う

またそれ以前に、その梱包料に払う払わないの選択肢があるのかと
実際には梱包料を払うことを理解して入札するのだから、梱包料を払わない（払われない）という選択肢は双方に無い
梱包料を貰ってない出品者に対し、払うから万全の梱包をしてくれと申し出るなら別だろうけど
それともう一つ、個人的な実感として梱包料を貰う出品者と貰わない出品者の梱包に大きな差は無い
よって無事到着する（させる）という観点において、梱包料の存在意義に対して、俺は甚だ疑問なわけだ

俺が経験した良い梱包の人についてはビッダーズの頃だから記憶に自信はないが、
落札額は5000円くらいだったろうか。ヘラクレスだったかな
ただ、オクの相場からすると比較的高めで出品スタートもしてた人だったと思う
俺は高くてもせいぜい2〜3万程度までしか入札しないので、本当の高額商品の場合はどうか知らないが
とりあえず、俺の1万円以上での取引でしっかり梱包料を取ってた人達より、梱包が良かったのは間違いない

梱包代を落札代に含めないことでヤフオクのシステム使用料が減るなら落札者にとってもメリットがあると思うんだが
たかが2〜3円でも落札者のことを考えたら無駄な経費を落とすのは当然のこと

一体何を言っているのか、ちょっとよく分からない
システム利用料を負担するのは出品者なわけだが
よって出品者にとってメリットがあるとは書いたが、落札者にもメリットがあるというのはどういうことだろうか
落札するだけならプレミアムに登録する必要はなく、落札者がヤフーに対して支払う額は0円だ
それとも落札者にシステム利用料を負担させるのだろうか
だとしたら落札者のことどころか、自分のことしか考えてないよね
そもそもガイドライン違反だと思うが

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本スレというのが沈み過ぎて

ここってタダのケチの集まりなんだよね？

そう、貧乏人の巣窟だよ。