【材割派】自然を守る？破壊？議論望む【反材割派】

臨機応変

前スレ
カスども　材割りやめろや
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/insect/1138617924/l50

固定
NOBODY
オジサン
灰皿飼育
タイソン

まだやるんですね。
ノスタルジック材割り親父連合には何言っても無駄なのに
ましてやオオに目が眩んだ奴には何言っても無駄無駄！
人それぞれに心の中にあるボーダーラインが違うので
材割り→樹液＆灯火→ショップで購入等全部批判の対象になりうる問題
もう個人の良識に期待するしか無いんじゃ？

空気嫁。だらだら続けても同じ議論の繰り返し

　　　　　　,／;;;;;;;;;;⌒｀``ヽ､
　　　　 ／;,,_ ;;;; ;;;; ; ;;　;;　,,,＼
　　　　/ ;/　　　ヽ､､,,;;／　 `;;ヽ
　　　 /;;＼ 　:::..　　　　　:::　 ;;;;;l
　　 　|;;;／　,,,,,,,　 　:,,,,,,,:::　　:;; .l
　　l:`l＼　 ______ :Y　_____.　　ﾉ ;;;l
　　|l丿　`/ー‐ ,l-- l ー‐`l.._ヽ ﾉ
　 丶.l　　　`'' ' '/　l ``'' " 　　 l＾|
　　　l 　 　　 　(　'`' ヽ　　　　 |ﾉl
　　 　|　　　 /　.^　^　 ヽ　 　 l丿　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ヽ　　l | ｒ=====j　|　　 /　　　＜　おっちゃんやで〜。
　　　　 ヽ : : ヽヽ===' ' /　 /　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　　　ヽヽ､_　　　　　 ／

たまたま１０００近かったからＧＥＴねろてたんよ（笑点）。

>>4
もっと議論を積み重ねんと感情論の水掛け論になる。感情が論理となり、やが
てそれがついには合理的な結論を産む。ワシは議論の起爆剤として頑張るつも
りや。

隙があったらかかってこんかい！（笑点）

結論なんか出るかい。感情論だけじゃなく、互いの主張はもうでとるわけ。あとは個人の判断次第や。とりあえずsageろや。

お〜〜〜っ！何となく前スレに書いたスレタイが実行されている。
何処のどなたか知らないがスレを立ち上げたのはには感謝。

簡単に
オレ昆虫採集します。前スレでもあったけど
材割はしません。だるいから。
昆虫に対する思いは人それぞれですね。

材割賛成派さん
ガンバレよ。不法侵入や器物破損でつかまるなよ。
反材割派さん
自然保護に全力を尽くせよ。綺麗事よりまず実行。

オレは乱採集しなければ材割ＯＫ！
でも可能であれば材割を止めてほしい。
一部の心無いものの採集には正直ショックを受けることがある。
【反材割派】

>>5
かまってちゃん早速登場かｗ

>>7
>反材割派さん
自然保護に全力を尽くせよ。

材割りやってる人に言ってくんない？
材割り反対だとなんで自然保護活動しなきゃならんの？

もう新しいスレッド立ってますな〜
昨日議論に参加できんかったんは残念やった。

忘れてたけど、灯火採集はどやねん。
初期投資はいるけど、一番自然にやさしい？採集方法かも知れんのやけどな。

>>1
氏ね

東京（多摩）の灯火採集だめだね。昔は水銀灯みれば昆虫が渦まいて飛んでいたもんだが。
今はほんと、蛾ばっかり、ごくまれにクワガタがぽつんと取れるくらい。
蛾すら飛んでいない水銀灯もたくさんある。

おっちゃんやで〜。

>>6
＞あとは個人の判断次第や。
個人の判断と政治的判断は別やろ。後者は一般的な社会政策についての判断で
あって、つまりやな、皆さん割ってもええけどワイは割らへんでえ、ゆうのも
ありうるわけや。前スレ読んでどちらの判断の文脈で語ってるかよく読み取っ
てみるんやな。

ちょっと言わしてもらうわ。おっちゃんからしたらオオクワの材割と一般の材
割を同じにするんは違和感あるな。オオクワは黒いダイヤとか散々煽ってきた
歴史があるやろ？あれは別もんちゃうかな。一般論で考えるのは可笑しいで。

まだ続くんですなー！灯火採集いいですなー(^-^)今年は道具揃えてやってみるつもりだが採れるかなー？

1000取り狙って最終議論に参加しなかったタインソの言葉はもはや薄っぺらなものになったな！

>>12
理解不能なんだが・・・
わかるヤシ説明よろ

>>9
発生源を痛めないと言う意味ではそうかもしれなが、クワガタ以外の
虫（特に蛾）を大量に殺すことになると思うが．．．。

虫を保護し過ぎるのも一般からすれば迷惑だろうな！
虫嫌いからしたらオオクワが窓から入ってくる
これも恐怖現象の一つだろうな
世の中の大半の人は虫が居なくなることに賛成だろうな

なぜ灯火採集で蛾が大量に死ぬのかが分からない！説明してくれ。

じゃ、外灯ルッキングで。

おっちゃんは材割肯定派や。近代社会において保証されるべき自由は
人に迷惑をかけない範囲でならあらゆる行動が許容される自由や。材割
はその意味ではその条件を充たしてると思う。それやのに材割が悪と
されるのは自然破壊が激化してる背景があるからや。その原因は社会的
に意義の無い開発にあるにも関わらず、矛先が個人の材割採集に向かって
るのは、目に見えん開発やのうて材割が目に付くからやろう。そもそも材割は
自然の恵みを受け虫と戯れる人間の権利であって、材割者がおらんように
なっても社会的に意味の無い開発が進めば自然破壊は一層進むやろう。
個人の材割に比べたら根こそぎ破壊する開発は自然に対する破壊力は満点
やで。開発はおっちゃんらの権利を侵害してるのに、自然の為にその権利を
放棄せえやて？違う！自然破壊者と正しく立ち向かうことが権利を守ることに
なるねん。オオクワの生息地を脅かすからその権利を放棄せえやて？違う！
オオクワはマスコミの煽りで特化してるからここでの材割是非論とは関係あれ
へんがな。材割者が不法侵入？景観を損のうた？そら迷惑かけてるから犯罪
や。近代社会の自由から逸脱してるで。公園の柵を割ったらあかんやろ。

おっちゃんは真摯に人間の権利と自然を守りたいとねごうてる。ほんまやで。
何か質問、反論あったらなんでも聞いてくださいね。

タインソがまたきり番取りに出てきたぞ！あんたの言葉にはもう力なんかねーよ！ｶｷｺせずにきり番待てやｺﾞﾙｧｰ！

951 ：タイソン ：2006/06/15(木) 21:44:45 ID:1DLT/IvC



すまん


全部釣りでした

↑前スレのタイソンのカキコ

綺麗事抜かすしかなさそうなので説得力ないぞ。

タイソンの言い訳予想
「いいたい やつには言わせとけ」
「あんさん馬鹿？」
などなど クチだけが予想される。

哀れタイソンって言いたいが
なかなかいい事言っているからオレ的にはＯＫ

タイソンいないとツマランだろ。

つまり、
どうせ全部燃えちゃうんだから、って
火事場泥棒を肯定するのと一緒ですね。

タインソの言ってることは結局前スレで、材割肯定派が繰り返し主張している事をわかりづらくまた繰り返してるだけ。ただかまって欲しいだけ。

>20 近代社会において保証されるべき自由は人に迷惑をかけない範囲でなら
あらゆる行動が許容される自由や。

＜人に迷惑をかけない範囲でならあらゆる行動が許容される、というのは、
　　オオクワガタ、また、昆虫達、更には自然を度外視しても良い、という
　　事なのでしょうか？＞

>〃　その原因は社会的に意義の無い開発にあるにも関わらず、矛先が個人
　　　の材割採集に向かってるのは、目に見えん開発やのうて材割が目に
　　　付くからやろう。
　
　　　＜現在、日本各地で、意義の無い開発にも意義をとなえる地方が出て
　　　来ています。　社会情勢に関心を持ち、情報を集めると解る、と思い
　　　ます。また、マスコミ等でとり上げられているのは、むしろ、諫早干拓
　　　や長野県のダム湖　等の様に、意義の無い開発です。開発・材割りの双方
　　　が抑止の方向へ向かうべきです。＞　

>〃　公園の柵を割ったらあかんやろ。

　　　＜それは、常識以前の問題です。　それでは、もし柵が無かったら…
　　　何をしても良い、という訳にはいかないでしょう。　前スレにも書き
　　　ましたが、「人を殺してはいけない、と言われなければ、人を殺して
　　　ても良いのか」、という事になります。　それで人を殺してしまい、
　　　また、誰からも咎められなかったから、と言い訳をするのは、
　　　「　独り立ちしていないこどな　」　と同じです。
　　　地主になったつもりで考えてみましょう。　山の周囲に数百メートル
　　　柵を張れますか？　そして、その労力と費用は？　考えればお解かり
　　　のはずです。＞　

>〃　　真摯に人間の権利と自然を守りたいとねごうてる。　　　

　　　＜人間の（材割りをする）権利　の主張が目に付きます。
　　　前スレで、他の方もおっしゃっていましたが、本心から自然を守りたい、
　　　と願っているのなら、オオクワガタの生態の母体である「朽ち木」に手
　　　出しは出来ないはずです。　人間の権利を主張するのは、材割りをしたい
　　　が為の理由付けではないか、と邪念さえ起こってしまいます。＞


　　
　　　

　　　
　　　

　　　

だからタイソンは釣りでしょ。
なんていいたいが
ただ ちゃねら〜の真似事師だからwwwwwwww
(　ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾞﾌﾞﾌﾟ 　勘違い君

ＮＯＢＯＤＹはん、あんたゆうてることいつもおかしいで。論破さしてもらう
わ。覚悟しいや。

＞自然を度外視しても良い、という事なのでしょうか？；；；
無意義な開発による自然破壊を促進させることは人間の自然と戯れる権利を侵
害することやから許容どころかおっちゃんが立ち向かうべきと説いてる悪その
ものでっせ。

＞意義の無い開発にも意義をとなえる地方が出て来ています。
それは勿論分ってるで。ただこの板の住人にはその認識が甘いでんな。それや
からこそ個人の材割非難ゆう的外れなことをしてるのやから。

＞もし柵が無かったら… 何をしても良い、という訳にはいかないでしょう。
誰もそないなことゆうてへんがな・・・。あんた大丈夫か？

＞人間の権利を主張するのは、材割りをしたいが為の理由付けではないか、
＞と邪念さえ起こってしまいます。
材割がオオクワのビオトープを狭めてることは先にもゆうたけど今回の材割是
非論とは別問題や。オオクワはマスコミに煽られて他の虫とは状況が異なって
る。ヒラタ割りつくそうゆう人間はおらん。コクワ材割で激減ゆう話も聞きま
せんな。ただ開発によって前採れたところからとれんようになったというのは
ある。ええかよくきけよ、敵は開発や！個人の材割でヒラタやコクワが絶滅す
るわけないやろ。あんたはオオクワマニアのようやけどオオクワ問題と一般の
材割問題とは一致してないから一緒くたにして語っても意味無いで。

ＮＯＢＯＤＹがＮＯＨＥＡＤにならんよう気を付けなさい（笑点）。

皆さんに伺いたいことがあります。
ここに書き込むのは 確かな回答をいただけると思い書き込みます。

・昆虫採集は自然を破壊する。
　山でペア採集し産卵後に再度山にかえす。
・自然を大事にと言いつつ
　木を加工しクワガタハウスとして販売。
・主張として自然派を述べている。

矛盾していませんか？
この方は昆虫を大事に。自然を破壊？しているように感じるのですが。

最初に、要らん事ゆうて悪かった。要らん事ゆうんは、「灯火」のことや。
先ず「材割」による環境関連の問題から解決やな。

めんどくさいんでまとめてレスさしてもらうわ。

ワシも「タインソ」はんがゆうてるように「オオクワ」と、「その他」に分けて議論していかなアカンと思う。
昔からの「オオクワ産地」ゆわれてるとこは現在どんなになっているか大体分かってるつもりや。
残念ながらちょっと遠いんでそんなにちょくちょくは行けへんし、地域住民の「偏見」ともとられる目で見られながら行きたいとも思えへん。

そやけどピンポイント発生、（たまにしか採れへん）ゆうようなとこは、「どうでっか？」そんなにひどい事にはなってないような気がするんやけどな。
逆に今まで記録のなかったとこまで採れる様になってる現実は見逃されへん。
地方紙にちょっと記事が載っただけで、都会から団体で来よるわな〜
それも一過性のモンや。すぐ平和になりよる。

地主はどうや。
金にならへん「里山」で置いとくより、道路の拡幅、杉ヒノキの植林（これはもうあかん。金にならへん。）、土地委託してマンション立つなり、宅地造成するなり、金になるんやったら勝手につこてくれ。ちゅうようなもんや。
本気で「勝手に山に入らんといてくれ」ゆう地主は居らんかったと思うで。
そう思わすきっかけになったんが、採集者の「マナー」やな。
マナーゆうても、道徳的な基本のマナーや。枯れ木割ったくらいで誰も怒れへん。

そもそも「里山」ゆうんはな、皆のものやったんや。
昔は焚き木ひろたり、山菜とったり、狩猟もやったやろ。皆知ってるようにクヌギやコナラは生木で切ってシイタケのホダにしたりマキにつこたんやな。
根から切ったらおおきなるまで時間かかるんで、根元を残して先端切ってできたんが「台場クヌギ」やな。

難しいことゆわんともっと楽しいやれまへんのかな〜
アンケートに答えてくれた方々は、張り紙有ったらわれへんゆうてくれてるんやけどな〜

>>28
答えさしてもらいます。
１、採りカスはなすんやのうて、WF1未使用で次年度放したらどうや。
２、極論ゆうたら「持ち山」やったら何やってもエエちゅう感じになってるけど、ワシはそうは思えへんのやけどな。
３、ワシはひ孫の世代までは今の環境残してやりたいな〜とおもてる。

>>28
こいつはわがままなだけだな。

ここでクワガタが取れると情報を手にした大勢の採集者が押し寄せる場所で材割、根こそぎ採集、生木破壊、ストッキングトラップするからダメなんじゃないのか
最近、素人と親子の採集者ほどたちがわるい。

似たような議論ばっかりしやがって、お前らの知能はクワガタなみでつかw

>>32
クワガタに知能はなく本能で生きています。
残念。

親子の採集者これが問題、子供とか木の根っ子掘り返したり樹皮は剥がすは、柳はへし折るは、ナイフやなたで木きりまくり、クワガタ、カブト手当たりしだいお持ち帰り
昆虫ゼリーは置いときっ放しだは、材割なんてお手の物、ガキは帰れ

ま〜ガキのすること。
昔も今も変わらないでしょう。
平和だね〜

>>35
それで、とったクワガタどうしてると思う。
川原でクワガタロケット花火に巻きつけて爆破して殺してんだぜｗ

論破てw最初から主張が食い違ってることに気付けよ

３１　３４　３６は正直に話すと昔の俺なんだがな

ガキはいいんだよ。親子採集で問題なのは、子の為になんでもするばか親の方だ。ガキのワルサなんてたかがしれてるし、昔からあった。

かまって欲しいなら他行けやタインソよー！ここはお前の頭じゃーついてこれねーよ

>>37
漏れもそう思う。
タインソやオジサンは無理やり白黒つけるために
屁理屈こねてるだけ。
肯定派も否定派もどっちも100％正解でも間違いでもない。

米好きな香具師もパン好きな香具師もおる。

相手の主張を受け入れるとこは受け入れてから否定すれば？
全否定は無理がある。
見苦しいよ。
結論なんかでないんだよ。

>>41
結論は出るで。なんでかゆうたらな、これは個人の価値観の言い合いゆう皮相
なレベルの問題やないからや。おっちゃんやオジサンはんが議論してるのは社
会にとって何を選択したらええのか、ゆうことやから。文脈を読みとらなアカ
ンゆうのはな、個人の実存の問題と社会の実存の問題を区別して考えなさい、
ちゅうことでな、個人の実存の問題はその個人にとって何が良き選択か、ゆう
ことで社会の実存の問題は社会の成員にとって何が良き選択か、ゆうことやか
ら。これらはそれぞれその時代時代に、極言したらその時間にはその時間に即
した真理しかない。結論ゆうと何が良き選択かは論理的に１個しかないねん。

＞肯定派も否定派もどっちも100％正解でも間違いでもない。
真理は１つでっせ。

＞米好きな香具師もパン好きな香具師もおる。
社会政策は個人の価値観を押し付けあって決めるもんやない。例えばおっちゃ
んがタバコ嫌いでも喫煙を肯定することも否定することもありうる。これは徹
頭徹尾論理の問題やから。

おっちゃんのＮＯＢＯＤＹはんへの非難は彼が社会的文脈で反論してきたから
や。彼の価値観が気に入らんから論駁した訳やないねん。

里山は自然なのか？人為的なほだ木栽培のための準農地なのか？

タイソン
もういいわ、ごたくときれいごとは。
価値観とか言うなや。うざいから。

タインソの矛盾

人間の行動は自然、人に迷惑をかけなければ何してもいい
だが、開発はやめろと言っている


開発は人に迷惑をかけてまつか？

>>45
同感。
タイソンは相手にしないほうがいいぞ。
時間の無駄だからな。
何でタイソンがスレに書き込んでいるのか？
昆虫飼育したことないんじゃ〜ね〜の。

タイソンの書き込みはシカト
オレ的にはオジサンのカキコに期待している。

材割・反材割の前に
タイソン禁止でいいかwwwwwwwwwww

図に乗るなよタイソン。誰もお前を相手していない。
人のカキコを批判するだけ。
お前のようなヤツに批判されるからレスってるだけだぞみんな。

タインソ賛成？反対？スレに変更すべきだな！

結果は反対しかいないっしょ。
いい加減ウザイゾ

>>42
>結論は出るで。

まだゆうてる。
自分の主張をそのまま結論にしてしまいそうな予感ｗ

他人の意見、知識を分かりにくく書き替えてるだけだからな！虫に対しての知識もどうせ図鑑だろう！タインソうぜーから消えたらいーのにって思われてるのが分からないのか？

>27　あんたゆうてることいつもおかしいで。論破さしてもらうわ。覚悟しいや。

　　　≪今頃になって論破ですか…　はァ、それでは、今までのご意見とどれだけ違うのかを
　　　　読ませて頂きます≫


>〃　ただこの板の住人にはその認識が甘いでんな。それや からこそ個人の材割非難
　　　ゆう的外れなことをしてるのやから。

　　≪材割りをせずして開発を非難する者　それに対し　材割りをしながら開発を非難
　　　するあなた　とちらが的外れなのかは、語るまでもありません。　環境問題が
　　　重要視される様になった今日、ここの住人の方々の認識も十分にある、と思い
　　　ます。　前スレで、開発について、皆さんが熱く語っていたのが読めなかった
　　　のですか？≫


〃>　無意義な開発による自然破壊を促進させることは人間の自然と戯れる権利を侵
　　　害することやから許容どころかおっちゃんが立ち向かうべきと説いてる悪その
　　　ものでっせ。

　　≪抑止しなければならない程、開発は自然環境を劣化させているからこそ、私達
　　　採集者も、個人レベルで採集方法を考え直さないといけないのでは、と言って
　　　いるのです≫


>〃　コクワ材割で激減ゆう話も聞きま せんな。ただ開発によって前採れたところ
　　　からとれんようになったというのは ある。ええかよくきけよ、敵は開発や！
　　　個人の材割でヒラタやコクワが絶滅するわけないやろ。

　　　≪コクワガタが絶滅？　何か勘違いをされていませんか？　誰がそんな事を言いまし
　　　　？　前スレから、私が言っていたのは、昔の生息地と比べて、個体数が減った、と
　　　　言っているのです。　コクワガタやヒラタクワガタの個体数が、維持されていると
　　　　でも？　くどい様ですが、何時からオオクワガタの採集をされているのですか？　
　　　　材割りが氾濫している日本各地のフィールドでは、オオクワガタはおろかコクワガタ
　　　　等の普通種までも観られなくなった、という声が上がっているのをご存知でしょう？
　　　　私の知る内、コクワガタでさえも観察され難くなったフィールドが数多く存在します
　　　　ね。　有名なオオクワガタの一級ポイントで起こっている「普通種までも観られなく
　　　　なった」という声をあなたはどう説明するのです？　　
　　　　
　　　　
>〃　あんたはオオクワマニアのようやけどオオクワ問題と一般の材割問題とは一
　　　致してないから一緒くたにして語っても意味無いで。
　
　　　≪いえ、一般の材割り問題とオオクワガタの問題は、大いに関連があります
　　　　それは上記の通りです≫


　　　

番外編

>27　ＮＯＢＯＤＹがＮＯＨＥＡＤにならんよう気を付けなさい（笑点）。

　　　　全く意味が解りません。　文脈からすると、ひょっとして「もっと
　　　　頭を働かせろよ」という意味で、NOHEADとおっしゃっているのですか？　
　　　　「頭を使う」という表現の「頭」をHEAD…　　それって…　そのまんま
　　　　…　　切ないのであまり語りませんが、そういう場合は、「BRAIN」（脳）
　　　　若しくは「KNOWLEDGE」（知恵）が良いのでは？　それでは、「パン」の事
　　　　をそのまんま「PAN」　或いは「膝が笑う」を「KNEES　LAUGH（膝）（笑う）」
　　　　という様なものですよ。（　本当は、「BREAD」、及び「KNEES　KNOCK」）

　　　　※　あまり人をおちょくる発言は止めておくべきです。　今のあなたの立場
　　　　　　なら、そうする気持ちも分からないでもないが、その様な発言は、更に
　　　　　　怒りを呼び、今度はご自分自身が恥をかくはめになるどころか、議論を
　　　　　　混乱させるだけです。　落ち着いて、その様な発言は控えて下さい。

スレも新しくなったし たまにはチョット話題を変えて
【屁理屈】タイソン【綺麗事】
でも いってみよ〜か。しばらくは このネタでいいでしょう。

タイソン
人の批判しかできないのか？押し付けはやめよ〜や。

タインソの人間行動自然説。
内容は材割OK、開発NO!
（材割は人に迷惑かけてないからOK、開発は根こそぎだから駄目）
矛盾多すぎでつよ。

しかも某スレでは放虫推奨論を。
他の人から無視されたのを"論破"と勘違いしている香具師だな。

>9 忘れてたけど、灯火採集はどやねん。 初期投資はいるけど、一番自然にやさしい？
採集方法かも知れんのやけどな。


≪　さすがですね。　当におっしゃる通りです。　私も灯火採集以外に思いつきません≫

>42　　おっちゃんのＮＯＢＯＤＹはんへの非難は彼が社会的文脈で反論して
　　　　きたからや。

　　　　≪「敵は開発や！」という社会的文脈で、材割りから転嫁して反論してきたのは誰かな？≫
　　　　　タインソさん、冗談キツイです…

おっちゃんやで〜。

>>53
＞材割りをせずして開発を非難する者　それに対し　材割りをしながら開発を
＞非難 するあなた　とちらが的外れなのかは、語るまでもありません。
ヒトラーが「地球は回っている」ゆうたらこいつは異常者やからゆうてること
間違うてる、ほんまは回ってないで、ゆうことになるか？マザーテレサが同じ
ことゆうたら信じるんか？物事の合理性は個人の権威には左右されまへん。真
理はひとつや！

＞個人レベルで採集方法を考え直さないといけない
原因は開発やのになんでおっちゃんらが補填してやらんとあかんのやろ？病巣
を正しく取り除かんと取り返しの付かんことになるで。

＞コクワガタでさえも観察され難くなったフィールドが数多く存在します
そやからおっちゃんも悪を討ち滅ぼそうゆうてるんやんか。開発によって
根こそぎやられてもうて昔からの採集ポイントが減ってる。これは間違い
の無い真実や。無意味な開発が無かったら、材採に誰も目くじら立てませ
ん。オジサンのゆうてるとおり、里山は自然と戯れる場やったんや。

＞有名なオオクワガタの一級ポイントで起こっている「普通種までも観ら
＞れなくなった」という声をあなたはどう説明するのです？
そらオオクワ採集に普通種も巻き込まれてしもたんや。まあここで問題に
なってる一般的材割論とは別問題やけどな。

＞いえ、一般の材割り問題とオオクワガタの問題は、大いに関連があります
ありまへん。開発云々無関係にオオクワは割りつくされるやろ。例えば能勢
採れるでえてマスコミが宣伝したら皆割りに行くやんか。コクワ採れるでえ
て雑誌に掲載されたらあんた行くか？（笑点）

>>55
＞押し付けはやめよ〜や。
おっちゃんが嫌いなんは価値観の押し付けや。関西人に多いねん、男やったら
こうせえ、云々。おっちゃんがやってることは価値観の押し付けとちゃうで。
なんどもゆうけどこの問題は論理の問題やから。

>>56
＞タインソの人間行動自然説。
意味ようわからへん。ここらへんはおっちゃんの主張の誤解を解く上で重要や
と思うからきちっと説明してくれるか？

＞某スレでは放虫推奨論を。
あんた詳しいな。ワシのファンなんやろか？（笑点）。放虫是非論はまた別の
ことやけど、それについてもおっちゃんは語りたいと思てる。そのときはまた
おたの申します。

ここが「第一回チキチキわかり辛く喩えよう選手権」の会場ですか？

ここは材割り板であってタインソ批判スレじゃーねーんだから消えてくれよ！タインソが来ると話が進まないんだよー！

NOBODYもタインソもカキコ長すぎ！邪魔！

たちまちこのスレにはどうすれば良いかとかがまったく書かれていないな！批判のみでこーゆー材割りしたらいいとかの案が出ないんだからいつまでたっても平行線なんじゃないのか？

通りすがりのものだけど、灯火採集が一番自然に優しいというご意見、
また、その意見に賛同している者がおられるが、それはドシロウトの空想。

実際は灯火設営地近隣の農作物に対し、かなりの被害を与えている。
ちっとは頭を使ってみ。
自然の状態ならば、光合成が行われない時間帯に、無理やり紫外線照射を浴びさせられ、
また、植物にとっての害虫も、一晩で数百〜数千単位で呼び込まれる。

蛾などを大量に殺戮しているという指摘もあったが、それも一理。
農作物に限らず、目的の生物以外にも、正の走光性本能がある生物は、
光源に集まり、結果として大量死。

夜が明けたら灯火採集した場所を見学してみ、死骸だらけだよ。

矛盾してるのは昆虫も一緒
そもそも夜行性なのに光に集まるなんぞ愚の骨頂

外灯採集にすりゃいいじゃん。

>59　　マザーテレサが同じことゆうたら信じるんか？物事の合理性は個人の権威
　　　　には左右されまへん。真理はひとつや！

　　　≪　確かに、あなたの開発抑止論は間違っていません。　その点では無く、破壊を起こす開発の
　　　　　抑止論を唱えるあなたにとって、破壊を起こすあなたの材割り行為こそが、的外れだ、と言っ
　　　　　ているのです。　あなたの例えで言うと、命の尊さを唱えるマザー・テレサが、殺人行為に
　　　　　耽る様なものです。　つまり、開発抑止論を唱えるあなたには、材割り行為は、ミスマッチ
　　　　　なのです。≫


>〃　　　原因は開発やのになんでおっちゃんらが補填してやらんとあかんのやろ？

　　　　≪　あなたは開発の恐ろしさを知っている。　また、開発によって失った物も知っている。
　　　　　　材割り行為も、個人だけでは無く、何百、何万という人間が行えば、大きな破壊を生みます。
　　　　　　私は、あなた一人に反論しているのではありません。　オオクワガタの採集者一人一人が、
　　　　　　材割り行為を抑止すれば、その破壊の大きな抑止になる、と言っているのです。　≫　


>〃　　開発によって根こそぎやられてもうて昔からの採集ポイントが減ってる。
　
　　　≪　確かにそうです。　関西地方では、開発によって、オオクワガタの生息地は、大きく様変わりし、
　　　　　もはや、かつての様な個体数は確認出来ない地域が存在します。　しかし、他方で、昔の景観を
　　　　　そのままに、自然環境が良好に残り、ゲンジボタルを一、数多くの昆虫達が観られる地域も多く
　　　　　存在します。　その中で、材割り行為が横行し、オオクワガタの個体数が激減し、普通種のクワガ
　　　　　タも観察され難くなった地域が数多く存在します。　同様に、佐賀県や山梨県では、破壊を生む
　　　　　様な無意味な開発が行われたでしょうか？　それなのにオオクワガタはおろか、普通種のクワガタ
　　　　　までもが、観られなくなった理由は、言うに及びません。　≫


>〃　　オオクワ採集に普通種も巻き込まれてしもたんや。

　　　≪　だからこそ、材割りの抑止しなければ、ならないのです。　つまり、オオクワガタだけの問題では
　　　　　無くなって来ているのです。　≫


>〃　　開発云々無関係にオオクワは割りつくされるやろ。　

　　≪　オオクワガタを採り尽くされる事に加えて、オオクワガタの発生の根源までも破壊する行為が、材割りなのです。
　　　　だからこそ、ここで論じる必要がある、と言っているのです。≫

国産なんてもうブリードものかえばいいじゃん

勝手にスレタイ変えるなよタインソ！
わざわざ0時を堺にするとこがバレバレｗ
何が議論望むだカマってちゃんｗ
ちなみに↑でもバレバレｗ

>>66 は大正解！

>>57 は思い込みだけの、実際にはフィールドで無能なタイプ。
また偽善者であり、放虫は確実にやらかしているはず。

これだけ話してもまったく解決案らしき話が出てこないな！

>70　　勿論、街灯での採集を言っていましたよ。
　　　　実際には、フィールドでは、私は無能かもしれません。
　　　　しかし、私は、オオクワガタを放逃させない考えです。　
　　　　従って、私が放逃させる、というのは、「思い込み」です。

>>72 何で外灯での採集に、初期投資がかかるんだ？
お前は間違いなく、外灯ではなく、初期投資の必要な灯火採集に対して賛成しているだろ。

何が「勿論、街灯での採集を…」だよ。

つっこまれるとすぐに言い訳するヤツだな。

それとな、自分がオオクワを見かけられないからといって、その地域が既に採り尽くされたと勝手な理由付けして、
ブリードものをばら撒くのはヤメレ。
しっかりとした採集者にとっては、まだまだ採集・観察可能な地域なんだよ。
お前はコテハンで広報活動が好きなヤツだから、ネタは上がってんだ、「思い込み」などと言い逃れても、
バレバレなんだよ。

ここって材割スレだよな〜？
スレタイの「自然を守る？」ってあるから
灯火やタイソンネタでもＯＫか？
あっ！タイソンは自然じゃ〜ね〜か？自然てか天然て感じだ。

>72　お前は間違いなく、外灯ではなく、初期投資の必要な灯火採集に対して賛成しているだろ。


　　　初期投資…ですか…？　あの、その様な書き込みは、していません。
　　　誰かと人違いをされていませんか？

追記

>72　　過去の書き込みを読み返しました。
　　　　確かに、初期投資の必要な灯火採集に賛成しました。
　　　　初期投資の…に拘ったわけではありません。
　　　　灯火採集は、街灯もあるのは常識だ、と思っていたからです。

灯火採集と外灯での採集は、別物。
経験も無いくせに、知ったかぶって発言するから、ほころびが出る。
見ていて辟易としてくる。
とにかくこれで、灯火は自然に優しい採集法ではないということだけは、学習しとけ。

で、放虫に関してはどうよ？「放逃」と表現しているようだが？？？

俺は根っからの材割り反対論者だが、君は西日本でそこそこの採集者の間では、
自然派を気取る放虫者として有名だ。

街灯も灯火も一緒じゃないの？
スクリーンあるかないかでしょ。

北海道なんて材ありすぎて、でも割ったところでノコ、ミヤマ、コクワ、アカアシ、スジ、オニしか居ないので
あんま材割採集やってる奴いない。冬の雑木林や森は深い雪に閉ざされるしｗ

クワ♀は美味そうに蛾の腹に食いついてたりするな。。

どうせこいつ等しかいないんだろうなと思うと（ノコ、ミヤマ、コクワ、アカアシ、スジ、オニ）
採集するきすらうせる。

街中（街道沿い）で自前灯火を設営している程度のレベルなら、外灯も灯火も同じ。

本物の灯火採集者は、誰も来ないような山奥で灯火を行うが、
ブナ帯ではそのような山奥でも、小規模な田畑があり、そこの農作物に被害を与えてしまう。

やがて良識のある灯火採集者はそれに気付き、自らの灯火セットを封印し、
再び外灯へと戻る。

設備を揃えられなくて外灯だけを廻る採集者のみならず、灯火を経験したうえで、
その害に気付き、外灯専門に切り替える者もいるということです。

近所のガソリンスタンドは蛾の死骸やコガネムシの死骸やクワガタの死骸が掃いて捨てられて下水溝の水溜りにうじゃうじゃ居るぜ

おっちゃんやで〜。ＮＯＨＥＡＤ相手にしてても何も得るもんないな。調子に
乗ってゆうてるんやのうて、こいつほんまにアホやから。アホと会話してても
理解力無いから同じこと反復するだけ。

＞命の尊さを唱えるマザー・テレサが、殺人行為に耽る様なものです。
別に矛盾ないがな。社会的に許されん殺人を個人の快楽の為にそれを承知で行
うことが論理的にありうる。酒鬼薔薇かて「誰か止めてくれ！」言いながら人
殺して射精してたんやから。あんたが文脈を読み取れてへんだけや。

＞何百、何万という人間が行えば
コクワを？ヒラタを？アカアシを？何百万の人間が狙う？？？？？

＞オオクワガタだけの問題では無くなって来ているのです。
おっちゃんがゆうてるのは特化したオオクワガタ狙いの材割やのうて、一般的
な材割についてや。人が自然に分け入り材を割り笑顔になる、子供達が喜ぶ、
そんな昔ながらの朴訥な材割を出来んようにしてるのが例えば無意味な河川工
事や、ゆうてるねん。オオクワ好きのあんたはオオクワ狙いの材割についての
み語ったらええがな。いつになったらそれを理解するねん。材割は材割？言葉
は同じやけどそれが指し示す本質を理解せえよ。もうおっちゃんにレスつけな！

>>64
はじめまして、西のアラン・ドロンです（笑点）。
＞俺は根っからの材割り反対論者
オオクワ狙いの材割の否定でっか？

＞放虫に関してはどうよ？
放虫はおっちゃんは別にええと思うよ。

>77　君は西日本でそこそこの採集者の間では、自然派を気取る放虫者として有名だ。

　　　あの、誰かと間違われているのでは？　繰り返しますが、私は、放しも逃亡もさせていません。
　　　何故ならば、我が家では、妻から飼育禁止令が出されているからです（子供の昆虫は除く）

　　　ところで、質問ですが、一度手を染めたという材割りを　最近、止めたのですか？

中には水溜りでおぼれてるクワガタとかも居るんだよな
水溜りの鉄格子はずして採集してたよｗ
毎年毎年ものすごい数だよ(上帯広、中札内村）

北海道は問題外ですね

>84　　社会的に許されん殺人を個人の快楽の為にそれを承知で行うことが論理的にありうる。
　　　　
　　　≪　繰り返しますが、命の尊さを主張しつつ、殺人を犯しても、あなたの理論的では、あり得る、
　　　　　という事ですか？　≫


>〃　　コクワを？ヒラタを？アカアシを？何百万の人間が狙う？？？？？

　　　　オオクワ好きのあんたはオオクワ狙いの材割についてのみ語ったらええがな。いつになった
　　　　らそれを理解するねん。材割は材割？言葉は同じやけどそれが指し示す本質を理解せえよ。
　　　　もうおっちゃんにレスつけな！


　　　≪　…はァ…　それでは、もっと理解し易く表現し直します。　オオクワガタを捕獲する目的で
　　　　　材割りすると、出てくるのは、オオクワガタだけですか？　ブチッと潰れるのは、オオクワガタ
　　　　　だけですか？　材割りする朽ち木は、オオクワガタしか母体にしていないのですか？　という事
　　　　　です。　53で記載済みですが、一般の材割り論とオオクワガタが密接に関係している、というの
　　　　　も、オオクワガタ目的の材割りが、その他の昆虫はおろか、その昆虫達の母体にも関係するからです。≫


私は、年下相手に語気を荒げたりしないですが、あなたもそこそこの大人なら、言葉使いを改めてはどうですか？

タインソさん
あんた私とは対極にいるけど、正直でいいね。
議論の価値ある。
この掲示板で議論する気はないけど。

>>85
しらじらしいのも程がある。
妻から飼育禁止になる前はどうよ？
以前自ら暴露していたんだろ放虫。タインソさんを見習って、まずは正直になれ。

質問の回答
>ところで、質問ですが、一度手を染めたという材割りを　最近、止めたのですか？

１０数年前、材割りに疑問を持ちつつ、経験もなしに批判するのは卑怯と思い、
１シーズンのみ材割採集を試みた。
結果、単なる採集欲を満たす為の環境破壊であると確認し、即やめた。
第一、材から逃げる事の出来ない幼虫採っても、全然達成感が無い。

NOBODYよ。もうタインソに構うな！本人も言ってるし
お前らの喧嘩つまらん！
議論と違ってつまらんケンカ！

>73 それとな、自分がオオクワを見かけられないからといって、その地域が既に採り尽くされたと勝手な理由付けして、
ブリードものをばら撒くのはヤメレ。

≪　一時、台風等で倒壊した発生木から、オオクワガタを救済し、その発生木の木片で飼育し、元の地区に帰そうとした
　　　　事がありましたが、実際は、実行していません。　救済した幼虫が全て、その他（恐らく、コメツキムシ）の幼虫に
　　　　捕食されてしまったからです。　だから、思い込み、と言っているのです。　記憶がこびり付く性分の様ですが、昔
　　　　の話を蒸し返して、思い込みで話していると、あなたの方が、私を知る人々から信頼を失います。　≫

>89 以前自ら暴露していたんだろ放虫。

≪　　　　　　　　　91と同文　　　　　　　　　　　　≫

>>91を知る人間から信頼など得たくも無いわな。

>93 それは、私を知る人達に対し、この上ない無礼な発言ですね。
　　　私がどんな人達とつながりがあるのかを知っているのですか？

　　　あなたには、品性が感じられませんね。　
　　　89で、あなたは、
　　　
　　　「この掲示板で議論する気はないけど」
　　　　
　　　　と話されました。
　　　　私もあなたと話したくないです。　即刻、立ち退いて下さい。

>>94 お前が91で突然自分の知り合いを引き合いに出したんだろ。
お前の知り合いが誰かなんて知りもしないが、お前と仲がいいんなら、
信頼なんか得たくないどころか、かかわり合いにもなりたくないだけだ。

お前は品性があると自負しているようだが、すくなくとも知性は感じられんわな。

経験もしていないことを、自然にやさしいだの、悪いだの、言いきるなよ。
灯火採集は農作物に悪影響があり、外灯とは異質ってことだけは、覚えとけ。

いつものように他に行って、ここで覚えた事を自分の知識のようにしゃべってもいいからよ！

即刻立ち退けと、お前に言われる筋合いがあるのか不明だが、二度とこないから安心しな。
これから熊本行くから、ここに来れないだけだがね。

>>94
最近なんか暴走しているぞ！
64はここに居るべき香具師だ！

くだらん喧嘩は終わったかい？
オレは昆虫採集するけど材割にはこだわっていない。
色々な採集法を試している。灯火は狙った昆虫（オオクワ）が少ない。
オオクワが来ても♀が多い。なんかツマランだろ。
なら、材割のほうが楽しいね。

おっちゃんやで〜。

>>94
＞すくなくとも知性は感じられんわな。
悪いけど賛同するわ。ＮＯＢＯＤＹはん、あんた品性云々ゆう前に的外れにも
ほどがあるで。少なくとも灯火採集に関しては色々教わったんやから、それを
出て行けて。

かまってちゃんがまた来たぞ！うぜーんだよ！

>>99
かまってちゃんが来た？どこや、どこにおるんや？おいこら、かまってちゃん
！話の腰折ったらおっちゃんがどついたるど〜。





さりげなく１００ＧＥＴおおきに！

>>99
今回は64の人権にかかわる問題だから許してやってくれ

ここは、２チャンネルよ。
ほぇ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

まいどやで〜オジサンや！
最近忙しいて議論に参加できんのが残念や。

まあ、ワシも以前からNOBODYはんはちょっと的外れなとこあるとおもてたけど、内輪の話は止めようや。
あんまりゆうたら発言できんようなる。

タインソはんもよう突っ込まれてるけど、基本的にはワシも同じような意見やで。

ワシはまだまだ「若い？」んで考えも完成しとらん。ちょっと前までは「割採集」も反対やったしな。日々勉強ちゅうや〜
年とったらやっぱり考えは変わらん様になってくるんや。
ワシのオヤジも「白」を「黒」やとおもたら意地でも譲らんからな〜
人によって違うと思うけど、まあ５０までやな。

ワシにもなんかツッコミ入れてほしいんやけどな〜
質問とかでもエエで〜

タインソがまたキリ番取りに来たよ！うぜーよ！お前開発現場見たことあるのかよ！

>95　　経験もしていないことを、自然にやさしいだの、悪いだの、言いきるなよ。
　　　　灯火採集は農作物に悪影響があり、外灯とは異質ってことだけは、覚えとけ。

　　　≪　あの、何度覚えたら良いのですか？　2回も同じ繰り返しご苦労様でございます。　ところで、
　　　　　灯火採集は農作物に悪影響〜は、ご自身のご経験ですか？　≫

>96　　そうですね。初めて怒りを覚えましたね。　私の事なら、何とでも言って結構なのですが、知人の事
　　　　は、私とは別問題ですからね。　どうしても許せないですね。　それと、「この掲示板で議論する気はないけど」
　　　　と言うご本人に、引導を渡して上げた迄です。　≫


>100　　話の腰折ったらおっちゃんがどついたるど〜。

　　　　≪　知性を磨いて、相手を説得しなさい。　…　若過ぎる。　≫
　




　　
さあ。そろそろ　本題に戻しましょうか。　わき道をそれている時間が勿体無いです。

>>106
>わき道をそれている時間が勿体無いです。

寒い釣に乗らないでね！

前スレから言い続けて居るが無駄な開発は反対！
と言う事で材割派も反材割派も桶で宜しいですね。

↑間違え
×>>106
○>>105

北海道(道東）オオクワガタ、カブトムシ（地元には居ない）いないからな。
夏、ノコ多すぎ（ノコの天下）、ミヤマやや多い、コクワ、アカアシ目に付くていど。この４種類がいつものメンバー。
これでもしオオクワガタが地元にいるなら材割だってなんでもやって探すよ

つかそろそろ国産オオは売れなくなるよ
増えすぎ

おはようございます。

>106 　寒い釣に乗らないでね！

　　≪≪昨夜は失礼しました。　　大凡、このスレッドの議題から逸脱するどころか、　
　　　　特定の人物を風評公害しようとしるのは、典型的な釣というものなのですね。
　　　　その様な精神状態なら、相手に関わる人間なら、誰でも標的になるのかも知れ
　　　　ませんね。　少なくとも、このスレッドに参加している中には居ないタイプの
　　　　輩の人間でした。　乗った私が愚かでした。　≫


>〃　　無駄な開発は反対！ と言う事で材割派も反材割派も桶で宜しいですね。

　　　≪　元々は、材割り問題にとって、開発問題は、一緒くたにせず、分けて議論
　　　　　すべき、とも思いますが、前スレからの流れあり、議題ですので、今まで
　　　　　通り、皆さんで論じて参りましょう。　≫

　　




　　　　　

自分で木を積み重ねて産卵場所作ってそれを割るのはどうなんだ？これなら元々の産卵場所壊さずに材割りできるが！俺はうちの畑にやってるんだがミヤマとカブが爆産してたぞ！オオクワがいない地域なんでわざわざ材割りの為にしたわけではないがな！

>>111
ワシは材割肯定派やから全然問題なし！やと思うで〜
ワシは畑の一角にしいたけホダの廃材積み上げとる。カブトはアホほど沸いてますわ。

灯火による「農作物被害」の話やけどな、一言ゆわしてもらいますわ。
実はな、ワシとこの稼業は元々「百姓」ですわ。
今でも両親は汗水たらして現役やけどな、灯火ちゅうか電気照明でな、問題になる代表的な作物ゆうたら「ホウレン草」やな。
アレは春の長日を感じたら花が咲くねん。百姓にしてみたら道路の外灯も問題や。あえてそんなとこには作付けはしまへん。
まあ他にもあるやろけど（菊もアカンやろな）、そんな事はここでは問題やないやろ。
ワシが言いたいんは、「街灯」も「灯火に使う水銀灯」も、時と場合によったらどっちも害になるねん。
まあ、ホウレン草は夏に外で作るモンやないんで「問題なし」やと思うけど、ワシの知らんモンで「問題になる」ゆうもんあったら教えて欲しいですわ。

灯火が蛾を呼ぶんでそこから「農作物被害？」
どんなとこで「灯火採集」してまんのや、ゆいたいですわ。（高原野菜作ってるとこでは止めときなはれ。）
灯火採集のやり方も１から教えんとあかんのか？
基本は誰の迷惑にもならん「山」でやりなはれ！幹線道路沿いでやったら要らんトラブルにも巻き込まれても面白ないやろ！ちゅうことですわ。

それとな、「自然環境守る会？」にゆわしたら反論あるやろけどな、蛾は百姓にしてみたら「害虫」でしかないねん。ボクトウガも成虫見たら害虫扱いですわ。
ガンガン採って殺してくれたら喜ばれまっせ！
あんさんら山で「誘蛾灯」見たことないでっか？
下に水張ったプラコンテナ受けてまっしゃろ。あれで殺してるんやで。

この板の住人は、基本虫好きが多いから、虫の環境にうるさいが
悲しいかな、一般の方からすると虫＝害虫みたいな方が多いみたいですね
カブクワでさえゴキの仲間みたいな方も多いです
極端な事言っている様に思うかもしれませんが。
これが普通だと思います
材割行為は非社会的な行為であり
虫の保護も非社会的行為かもしれません
頭から材割は悪と切り捨てるのでは無く
同じ虫好きとしてどこかで折り合いを付けなければ成らないのでは
保護をする＝善と言う訳では無いので

因みに私は材割は出来る事ならやめて欲しいと思っています

スレ一通り読みました。以前のスレより過激になったような？
私は今は材割をおこなっていませんが、以前は必死に材割をおこなっていました。
本当は以前のように材割をおこないたいのですが仕事の都合で止めてしまいました。

材割をされる方に聞きたい事があります。
私は材割でオオクワガタを採集したときとても嬉しかったです。
皆さんはどのように思いましたか？

反材割の方へ
自然破壊につながること承知しました。
今後材割を行う際には十分に環境を考えおこなうつもりです。

>>113
そやねん。
大きい目で見たら（一般人も含めたら）割行為が環境破壊？なんやそれ。ゆう人間の方が圧倒的に多し、放虫にしてもそうや。

ワシもな、「割反対」「放虫反対」やった頃はな、視野を大きいにできなんだんや。（虫一直線やったわけやな。）
ここの住人の方がよっぽど話は分かってくれた思う。
ここにいる誰でも、近所の山でクワガタとれんようなったらイヤやし、訳の分からん虫採れてもイヤやとおもうんや。
そやけどな、一般人からしたらそんなことどうでもええんや。
盆に帰省してきたら子供連れて昆虫採集もするし、子供が飽きたアトラスでもなんでも山に放しよる。
採集については、異論はないんやが、外産放虫には心底歓迎できまへん訳やけどな、子供に「これは外国の昆虫やから、山に返すんやったら、〆た方がええんや。」ゆう親はアカンと思うで。
ワシは仏教徒やからな、子供の頃（小学校の高学年頃やな）に親から「無意味な殺生はアカン」ゆわれてな、上に出てくるような遊びはやめたんや。
それ以降無意味な殺生はしとらんで。

>>114
やり始めの頃は、何が採れても面白かったもんや。（前にも書いたけどな。）


この文章読んでる若いやつ（学生）、ちゃんと聞いとけよ！
子供の頃ちゅうんはな、本能的にエゲツナイ事平気でやりよるねん。
それはしょうない。誰もがそうしながら育ってきた正常な心理や。（何時、誰に命の尊さを教えてもらうかや。）
タインソはんもゆうとったやろ。サカキバラの事。ワシはあの時直感的に子供の仕業やおもたな。
ついでに性欲まで絡んでたんは後から知った事やけどな。
性欲絡むと大人までアホな事しよる「大馬鹿野郎」も居るけどな、その辺は精神的に未熟なんや。重罪にしたったらええ。
あんさんら、そんな大人になったらあきまへんで。

ついでに書かせてもらうけど、（以前タインソはんには「意味分かったらええ」と一蹴されたんやけどな）
「言葉の乱れは心の乱れや、心が乱れたら生活まで乱れるんや。」ちゅうことですわ。（昔、恩師にゆわれた言葉の引用ですわ。）
よう覚えとくんやで。

もちろんここでは、上下関係なんか気にせんとやってもろたらええし、おもた事をどんどん書いたらええんやで。

>113　　虫＝害虫みたいな方が多いみたいですね 　カブクワでさえゴキの仲間みたいな方も多いです

　　　　≪　112の後の書き込みである事からすると、虫を害虫と見なしたり、カブクワでさえゴキブリの仲間として見たりする人も多い、という事ですか？
　　　　　　もしそうならば、残念ながらその通りです。　112の方だけでは無く、実地で生活している方々にとっては、私達の様な、趣味で昆虫を捉えた理論は、
　　　　　　全く通用しません。　何故ならば、実地の方々は、生活が懸かっているからです。　ある地域の農家の方々に、話を伺って回った事がありました。
　　　　　　ただの趣味で虫を語る私は、実地の農家の方々から多くの厳しい言葉を投げかけられました。　「お前に農家の苦労が解るか。　それも知らないで、
　　　　　　虫の綺麗事を言うな…　」　　実地の方々の理解、そして実地の方々への恩恵が無い限り、昆虫の保護は成し得ない、と思いました。　正直なとこ
　　　　　　ろ、何をして良いのか解らないでいます。　≫　


>〃　　　同じ虫好きとしてどこかで折り合いを付けなければ成らないのでは保護をする＝善と言う訳では無いので

　　　
　　　≪　確かにそうですね。　詰まるところ、材割りに反対する者、材割りに賛成する者、
　　　　　どちらも、「虫が好き」、という最大の共通点がある、という事ですね。　ここ
　　　　　では、結論よりも過程に重点を置き、論争するのでは無く、互いの主張を理解し
　　　　　合う事を意識していたのですが、論題とは無関係の文章がありました。　反省し
　　　　　ています。　≫

へりくつタインソに質問なんだが逃げるなよ！開発、開発としきりに開発悪にしたてたいみたいだがあんた本気で開発が止められると思っているのか？

またあんた自身が止めた事があるのかい？
どうせスルーされるだろうがな！

関係の無い話ですが、6月23日から3週間程、非常に遠いところへ出張する事に
なりました。　従って、その間、当議論に参加する事が出来ません。　
以上、報告まで。

タインソこねーなー！やっぱりスルーかよ！

まあ、当分休止って事で。３週間ですか。

以前話に出た「里山を守る運動」について興味がありますので、また議論しましょう。
あなたが（NOBODYはん）真剣にやりたいという気持ちがあれば参考になる話をさせていただきたいと思います。

>121 すみません。　たっぷり3週間は掛かります。　その頃まで、今の議題が続いて
　　　　おれば良いのですが…


>〃　　　あなたが（NOBODYはん）真剣にやりたいという気持ちがあれば参考になる話をさせていただきたいと思います。

　　　　　≪　有難うございます。　正直、実地の方々と私との見えない「壁」に突き当たっています。
　　　　　　　実地の方々にとって、私という存在は、環境を語るだけの、中身の伴わない理屈を言うだけのただのよそ者
　　　　　　　です。　何かヒントを頂けると、幸いです。　直ぐにでも、お話を伺いたいのですが、明日の出発の準備に掛かる為、
　　　　　　　今日はこの辺にさせて頂きます。　帰って来次第、書き込みをさせて頂きます。　宜しくお願いします。　≫

>>122
私もあなたがどれほど「やる気」が有るのか理解できていない部分も有ります。
ですから、何処まで突っ込んだ話（個人的なHPのBBSならメアドもオープンにして直接お話できるのですが）ができるのか疑問も残りますが、ヒント的なお話はできると思いますので次回楽しみにしています。

>>123
彼は偽善者だよ。真面目に相手をすると、なんとも形容し難い嫌な気持ちにさせられるよ。

>>124
>なんとも形容し難い嫌な気持ちにさせられるよ。
それはココ全体に言えることです。

　 　 ,　-──-　、
　／::::::::::::::　　　 ::＼
/:::::::::::　　　　　　　 ::∨ﾄ､　　　　　　　　こいつはくせえッー！
::::::::::　　　　　　　 　 :: ﾚ'ﾉ
::::::::::::::　　　　　　　　::: ﾚ'⌒ヽ　　　　　ゲロ以下のにおいが
ヽ-───i＝＝＝i─-}ｧ'　 ﾉ　　　　プンプンするぜッ─────ッ！！
、` ｰ-＝==-ﾟ---ﾟ=＝‐'　／
､｀¨ﾌ＞;''ニニゞ,;ｱﾆニY´; ）　　　　　こんな厨には出会ったことが
_、;;）¨´,ﾆ=ﾟ='" ,.ﾍ=ﾟ:く {ｯﾘ'　　　　　　　　ねえほどなァ────ッ
i1(ﾘ　　　　　 　 r;:ドヽ Ｋ
ヾ=、 　 　 に二ニヽ ｀|;　)　　　　　　2chのせいで厨房になっただと？
_,ﾉ| i. 　 　 {⌒ﾞ'^ヽ.{　 ｉ;;　ヽ　　　　　　　　ちがうねッ！！
_,ﾉ!ｉ ヽ、　 ヾ二ニｿ　,';;;　 ;;冫=:､
_;(|.!.　　＼　　 ‐っ　/!;;;　;;/　､''"＼__　　こいつは生まれついての厨だッ！
'ﾄ､＼.　　　,ゝ､.二..ｲﾘ＼ / ー1＼'ﾆゝヽ_
:ヽ　　｀ニｱ　　 ,. -┴‐‐'　 ｰ-:ｌ :=ゞ=ｿ｣=ヽ　　　ひろゆきさん
:::::＼　ﾆ=ト､.i___`ｰ-┴-､ﾉ . 　 l　__l| ,ﾆﾄ､くヽ
l::::::::::＼ｰ:ﾄ　　　 　 __}/ﾄ､ﾞ ｰ-‐| ,ﾆ|ゞ=ﾊ ｀¨´ｰ-　　早えとこ
;ﾆ=ｰ:::::::ヾﾄ､._ 　 ￣ ﾉ|::ヽ ﾆ._‐-ゞ=' .ノ ::|:::::::::::　アクセス規制しちまいな！
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>>126
自己紹介乙。

過疎化してきましたなー！ネタ切れだろな！

材割してみたい派です。
私は材割をしようと考えていますがスレを読む限り・・・
オノ？購入とか面倒なのでただいま樹液採集中です。

先月かな？山内で生き木から材割採集をしたと思われる
木の傷口に何か塗っている方を見ました。
なんでも材割による木の腐食を防ぐ作業をおこなっているそうです。

昆虫採集と私は はじめ言えなかったですが
その方も昆虫採集をされる方でした。
採集時に目に余る木の修復活動もおこなっているそうです。

正直、立派な方だと思いました。
このような方を皆さんはどのように思いますか？

普通だろ！

普通か？
割る人間はそこまで考えんだろ。特に俺。

オオクワのおらん里山だが、、
昔から農家の婆ちゃんじいちゃんが、ナタで我がトコの田の畦のニレやクヌギを叩いて、
樹液がでたなら初孫の手引いて連れてってやり、田の水見回りついでにデカイ源氏がいたら
取っておいてやり、、、小学生になったら、帰り道にノコやミヤマを採りまくり。夜は裏山入って採りまくり。

どうせ畦木てのは、田に大きな影落とすようになったらバッサリやるもんだから、大事になんてしてないし、
シイタケ用の裏山のクヌギも生えてるから、シイタケ作ってるだけで。。
ま、畦のは根こそぎやられたら困るけど。さ。

別に、傷を修復してくれなくてもいいけど、、オオクワの居る山は不幸だよね。

>>132
岡山ですか？

そういう風に里山は形成されてきたわけで、
そこにいるカブノコはそれでよかったのだが・・・

１００円拾いました。交番に届けますか？
届ける人っていませんよね〜。
「この程度ならいいだろう」的な考えです。

物事を大小で考えると、これはＯＫ、あれはＮＧって考えますよね。
反材割の方、綺麗事は止めませんか？
大小的な考えで材割を批判しているだけでは？

なんと言われようが結構ですが、偽善者はやめましょう。
最近カキコのないタイソンさんに一票です。
でもあのカキコ内容は・・・

オジサン、タイソンさんをはじめ、みなさんこんにちは。

おそらくNOBODY氏は私の知り合いかと思います。また、彼は私の影響を少なからず受けていると思われますので

彼の名誉のためにも誤解の無いようお話をさせていただきたいと思います。長くなりますのでいくつかに分割しますね。

まず始めに私は過去に材割りを散々やってきました。韮崎、福島、千葉etc（10年以上前の話です）。当時オオクワの生態

がまだよく分かってない時代で、一匹数十万円の時代でもありました。

やっている当時、正直楽しかったですねぇ。採った数も千は軽く超えると思われます。特に当時は各地で開発の嵐でしたのでｗ

大規模林道や新興住宅地の開発で落葉樹林を中心として古木が片っ端から切り倒されていた時代でもあります。

そういった切り倒された古木は一カ所に集められておりましたので材割りには事欠かなかったっていうのもあります。

特に、昔の韮崎を知る方ならご存じかと思います。

(続く）

（続き１）
途中、そういった伐採材をチップにするために撤去があちこちで始まった時がありました。そのころを境に立ち枯れの

木の材割りに手を染めていったのを記憶しております。真冬の吹雪の中での材割りもやりました。どんなに凍えるよう

な思いをしてもとにかく　『楽しかった!』　という、思い出がいまでも残っています。

ただ、立ち枯れの木の材割りには少なからず世間の目を気にせざるを得ませんでした。当時、材割りをしていたのは

ごくごく一部のマニアと虫和会・虫研などのプロと呼ばれる人達だけでした。

現地の方に怒られた事も何度もあります。今となっては当たり前の事ですが他人の山に勝手に入り込んで木を削るわけですからね。

でも当時は、一匹でもオオクワを採りたい、プロ達に負けたくないというでとにかく　「採りたい」　という気持ちが

先行していましたから・・・。

(続き２）
ただ、そこから学んだ事項はたくさんあります。　本当に当たり前のことですが　「削る前には地主を突き止め必ず許可をもらう」　

大抵のケースでは菓子折を一つ持参して事情を説明するとほぼ許可は下りました。まぁ、ほとんど「物好きだねぇ」と

笑われましたけど。

でも、この立ち枯れを削るということはオオクワの産卵場所の条件を推定する上で大きな知識をもたらしました。

ただ、立ち枯れていただけではオオクワは産卵しない、ある特定の条件を満たしたときのみオオクワはその木に産卵するのでは？

・・・・という推論です。（今では当たり前かもしれませんけどね）

それを裏付けるべく立ち枯れを数百本試し削りを仲間と行いました。民家の庭先でもやりました。

（もちろん所有者の許可をえてですが・・・）ちゃんとしたデーターでも残しておけば良かったのですが

なんせ、素人ですから当時はそこまでは知恵が回りませんでした。結果はほぼ推論通りの木でしかオオクワは発見できませんでした。

（詳しくは書きません。さらなる破壊をもたらすおそれがありますので。）

（続き３）
ここまできてハッと気づいたのが韮崎や能勢、佐賀といった多産地ではなく（つまり一面のくぬぎの森・林がない場所）

千葉や、大分、熊本、長崎etc　のような局地的に生息している地区で同じような材割りをしたらどうなるかと言うことに

仲間達と話し合ったのです。特に千葉では十数年前に仲間達と徹底的に生息調査を行いました。開発中のゴルフ場内に許可

をもらい伐採状況を確認したり過去に一度でも採集記録が残っていればその周辺の山にも入り込み、

博物館では学芸員と話し合い過去の記録より考えられる場所を教えてもらい探索したり、とまぁ、今考えれば

よくやったなぁという気がします・・・それなりに成果はあがりましよ。産地を次々と発見しましたしね。

ゴルフ場や、宅地開発中の場所にオオクワ発生木を確認したときはなんとかその木を残す方向でと開発業者と話し合い

をしたり・・・といろいろやりました。

（続き４）
こうした経験をふまえて

１．発生木となりうる木は地区によってはかなり限定されること。

２．たった一本の木を材割りするだけでその地区のオオクワは絶滅する可能性があること。

という事を、今更ながらにも自分達なりに悟ったのです。つまり、そのときの「採りたい」という欲望でその地区の

オオクワを絶滅させてしまっていいのか？

その覚悟が自分にあるのか？

という疑問を抱いたときにそれまでのオオクワを一匹でも多く採りたい！という欲望が萎えてしまいました。

続き５）
以後、私は住まいを関東から九州に再び移しました。現在の住んでいる場所にも数カ所オオクワの生息場所があります。

（今ではそこは有名になってしまいましたが10年程度前までは全くの無名地でした。）

その昔、毎年のように樹液採集にて一夏に軽く2桁のオオクワを採集できた時があります。ところがそんな私を

○○県でオオクワが採れるとは信じられない、自分が毎年採っているのは嘘だ！という人たちがおりまして・・・・

その言葉に踊らされた私は愚かにも彼らを樹液採取の場所へと案内してしまったのです。しかも、産卵木は・・・とまで。

それから雑誌に載るまでそう時間はかかりませんでした。

(続き6)
そして、空前のクワガタブームがやってきたのです・・・・。採集場所が荒れ果てるのに・・・・・あっという間でした。

荒廃する以前より、私はそれらの場所では管理人（代表者・地主）とも面会をし、これ以上の荒廃を防ぐために

すくなくとも所有者としての伐採・農薬の散布は止められないか？等の申し入れを行ったりしてできるだけの保全活動

を行って来ました。しかし、伐採に関しては近隣の子供達が入り込んだ際に枯れ木が落ちてきて万が一怪我をしてしまうと

責任問題となるとの事で産卵木となりうる木の伐採は止めることはできませんでした。ですが、伐採を行った場合ほぼ焼却処分

とのことでしたので伐採後は速やかに私に処分する前に連絡をする、との約束を取り付け、以後毎年伐採された木から

できるだけのオオクワ、コクワの幼虫を採りだし成虫にしては元いた場所に放虫することを繰り返しておりました。・・・・

しかし、これらの行為は自己満足に他ならない事は自分自身がよく知っておりますし、他人に強制するものではありません。

ただ、考えてみませんか？何故オオクワが幻のクワガタだったのか？どうして、大人になった今でもオオクワを採りたいのか？・・・・・

自分の場合、一番大きな理由として子供の頃探しても探しても採れなかったからです。当然、当時材割りという観念はありませんでしたしね。

みなさんはどうしてですか？まさか、今時、利殖目当てってのはないですよねｗ

（最後）
現在のクワガタブームのおかげ？で随分虫の値段も下がってきました。

今の子供達は　オオクワ＝ホームセンターで買う物　という認識しかありません。でも、なにか間違ってませんか？

私の希望・思いは自分達の子供へ、わざわざ山奥まで行かなくとも、子供達の足でいける所でなお、そこにある環境でオオクワや

カブト虫が生息しているのならばそれを破壊する（奪う）権利はないのじゃないか？　そういった虫たちの営みをごく普通に観察できる

機会を子供達から取り上げていいのかと・・・・

特にクローズな場所での行きすぎた材割りはいかがなものかと・・・。

この結論に至るまで遅きに失す、という感はありますが少しでも自分にできることをと心がけている次第です。

こういった、私の体験に基づいての考えにNOBODY氏は共感して彼なりにできることをやっているのではないかと思います。

彼は決して、思い上がっているとか偽善者であるとか、そういう人物でないことを知って欲しいと思う次第です。

長々と書き込んでしまし申し訳ありませんでした。

訂正
>長々と書き込んでしまし申し訳ありませんでした。


長々と書き込んでしまい申し訳ありませんでした。 　　　<(_ _)>

それが事実ならばあんたの経験した事ならば支持できるな！へりくつタインソよりよっぽどな！

長文だがとても読みやすく興味がわいた
何処ゾ屋の屁理屈野郎とは比べ物にならない。

確かに開発に関しては同意する点が多い
他にも共感できる点がありこれからも何かあったらカキコ頼む。

なんであの屁理屈野郎は変なカキコしか出来ね〜んだ。
ま〜経験したことないことを あたかも でカキコしてるからだな。
自己中で屁理屈、最悪だな屁理屈王Ｔ

最近こなくなって平和になったな！

矛盾だらけだからな。
他の人に迷惑かけなければ、全ての人間の行動それ即ち自然。
という香具師が開発やめろ〜だからな。

開発で根こそぎというのは非常に危惧すべき問題だが
開発が止まらない今、過剰な材割などは控え少しでも良い方向へ向ければいいと思う。
"継続可能な採集"こそ推奨されるべきではないか？

股間が年中もっこりみちの、おっちゃんやで〜（笑点）。

>>113
＞材割行為は非社会的な行為であり 虫の保護も非社会的行為かもしれません
「人に迷惑をかけなければ何をしてもいい社会」においてはな、社会という枠
の中で小共同体同士の間の間共同体的コミュニケーションの在り方が問題
になってくるねん。それでな、その小共同体内でもコミュニケーションはある訳や。
１１３はんのゆうてる材割行為の非社会性は後者のコミュニケーション、虫の保護
の非社会性は前者のコミュニケーションに当るわな。後者のコミュニケーションは
ゆうたら昆虫業界における小競り合いやから。せやけど前者のコミュニケーション
はどうやろな。発電機で光源設けて農作物に被害与えたり、公園の柵を破壊する
ことはこれこそ社会に反することで許されるもんやないな。おっちゃんが何を言いたい
かゆうと、そのような文脈を読み取らななんでも混ぜこぜにして議論が混乱する、
ゆうことですわ。１１３はんは混乱してるけど、事の真相はそうゆうことなんや。

>>１14
＞私は材割でオオクワガタを採集したときとても嬉しかったです。
そうやろな。その笑顔を授けてくれるのが材割や。それを駆逐する似非自然保護
者をおっちゃんは駆逐したろ。

＞自然破壊につながること承知しました。
無駄な開発は一部の労働者の既得権益化してる。それはおっちゃんらの自然と
戯れる権利を蹂躙してるんや。その戯れるの中には、蝶と遊ぶ、森を散策する、
そして材割するゆうのも含まれてるわけやが、権利意識持ってへん奴はそこが
理解でけへん。客観的事物を守るんやのうて己の権利を守るのが筋やから。自然
守るゆうんやったら、材割で割られることによって自分達が所有する自然が
破壊されるゆうのが筋やろ？自己の権利から離れた自然なんて幻想や。そういう
意味で権利意識の欠いたＮＯＢＯＤＹはんは地に足がついてまへん。議論すら
でけへん。

>>オジサンはん
＞言葉の乱れは心の乱れ
それは何が正しい言葉なんか同一性が明確な場合にはええよ。せやけど今の
子らは自らに合った言葉に変化させていくんよ。亡くなった金田一はんも肯定的
やったけど、それは価値観が多様化した現代には即した流れやから。自らの
世代と異なるからゆうて若者を排撃したらあかん。そういうアホな大人おっちゃん
よう知ってるで。チョベリグも立派な日本語やから。そこらへんは見極めなあかん
で。

タイソンさん
>>113 >>114に対しては同意見だな。
タイソンさん いいこと言うんだが内容が一方通行になる傾向が強いよ。
「何々に対して私はこのように考える」これがタイソンさんの構成文章。
このあとに相手の立場の意見も書き込んだらどうだろう？
「しかし このような場合は」や視点を相手側に移した文章構成等。

タイソンさんの話はやはり一方通行が多いから他の方に批判されることが多い。
押し付けのような感じの文章になるのがチョイと痛いかな。
議論の場なので一方通行でもよいのだが 他の方に反感を受けるのは
やはり 相当の理由があるからです。

勝手なことを述べてすみません。一度考えてもらえると幸いです。

住家をなくすっちゅーことで材割はダメだと思う。

>>152
同意。正確には住家でなく発生木かな？

屁理屈王には>>151は理解不能では。

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1150644473/383

383 ：配給 ◆TriCkSYNIA ：2006/06/23(金) 18:35:41 ID:b4G8jQxm0
321 名前： 名無しさん [sage] 投稿日： 2006/06/23(金) 12:07:38 ID:PV/z5dzr0
奈々氏で書かせてもらいます。

ホウネンエビ砲
一斉あげあらしに使用されたスクリプトで、田代砲のようなものです。

ホウネンエビ
昆虫板が野生生物板と同居していた時代に、一斉あげあらしをやってた人。
動物最強厨が格付板に強制移動させられた後は格付板と昆虫板に纏わり付いた様子です。

ホウネンエビの棲息地
p://pksp.jp/tamaookuwa/
p://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1136209258

ホウネンエビと並び、かつて昆虫系スレをあらしてた男性
p://dboard3.uic.to/user/OKASHIRA/index.html
数ヶ月前に自サイトで「かしこ」と使ったのを昆虫板で散々叩かれてた。
自分の失敗と同じ事をした人を見て鬼の首をとったように喜んでひつこく後ろ向きに書き込んだ気がしてなりません。
サイト読むと胴衣するともいますが凄い嫌な文ばっか書く人ですが、
自作自演が数度発覚したことがあって、凄い腹黒くて執念深い人です。

↑で。どうしろと

>>155
見たけどこいつが多摩川の河川敷荒らしてる犯人だったのか
去年あたりから材割や生木鉈で切りまくってるだろ柳の回り掘り返したり
空き缶やタバコの吸殻捨てまくったり、どうしようもねえなこいつ等

>>155
上記からして
マナーの悪い材割者ってことだな。
ま〜何処までがＯＫで ここからはダメって言うルールはないけど
マナーが悪いことには違いなしってかんじだな。

117だがタインソ何スルーしてくれてんだよ！都合が悪くなると消えてまたひょっこり現われて人を否定してんじゃねーよクズがー！

もう7月間近ですが、材割って間に合うんでしょうか？
今住んでる場所は結構山が有る田舎で温度もまだ結構低いと思うんですが・・・

論破厨に勝利者無し。
互いの意見を積み重ね合い、新たな高みを目指す者達だけが、勝者に成り得る。

>>160
この季節、樹液で採れる種類は樹液で採りましょう。材割でなければ採れない種類なら
材割すれば良いと思います。
蛹で割り出して、適切に処置できるのなら。

タイソン氏へ

以前、実際にあったできごとです。（業界ではかなり有名な事件でした）

数年前に某離島であった事ですが　離島産のクワガタがもてはやされた時期がありました。
採集業者はそのクワガタを採集するためにその局所的な生息域で徹底的に材割りをおこない
相当数のクワガタを採集し売りに出しました。
その際に、材割り仕切れなかった材を片っ端から谷底に落としたそうです。
理由は他の業者に採られると一匹あたりの価値が下がるから　だそうです。

問題は、ここからです。
　
　>20で、あなたは　こうおっしゃってます。
　　「人に迷惑をかけない範囲でならあらゆる行動が許容される自由や。材割
　　　はその意味ではその条件を充たしてると思う」

誰も、来ないような山奥での材割りです。→だれにも迷惑をかけていないです。（あなたの主張に基づけば・・・）
でも、これを胸を張って堂々と言えますか？　
仮に、彼らが所有者の許可をとり、不法侵入でなく材割りを行ったとして（法には触れないとしても）・・・人に誇れる行為なのでしょうか？

材割りをすべて否定はしませんがあなたの主張はすべからく
　　
　　　　　　　　　　　　　開発による環境破壊>>>>材割りによる環境破壊　　　と位置づけ

故に　材割りを　「法に触れない限り」　正当化　してませんか？

都市郊外であれば　　開発による環境破壊>>>>材割りによる環境破壊　の図式が成り立つこともあるでしょうし実際そうだと私自身思います。

ですが　開発が行えない地域では　材割りによる環境破壊　がすべてになることも十分にあることを理解していただければ幸いです。

タインソに意見しても無駄だろう！自分の都合の悪い意見は徹底的にスルーかまして的をえていたらバカ呼ばわりして相手に出来んと言いだす奴だからな！荒らしよりたち悪い奴よ！

354 ：格無しさん ：2006/06/25(日) 12:09:42
ふぁびょった酉己給が、ついに法律違反のサイト晒しを始めたぞ！！！
自分で書いたものをコピペしてるフリして再度晒してるみたいだ。
これでもう犯罪車確定ｗｗ
家か会社か、回線を契約してる場所にいきなり予告無く警刷がくるらしいね。
毎日ドキドキしてなきゃならないってつらいだろうなｗｗｗｗｗ


off板の後ろ向きオフ１９の383
(中略）
ホウネンエビと並び、かつて昆虫系スレをあらしてた男性
http:ｘｘｘｘｘ/OKASHIRｘｘｘｘ/ｘｘｘ.html
数ヶ月前に自サイトで「かしこ」と使ったのを昆虫板で散々叩かれてた。
自分の失敗と同じ事をした人を見て鬼の首をとったように喜んでひつこく後ろ向きに書き込んだ気がしてなりません。
サイト読むと胴衣するともいますが凄い嫌な文ばっか書く人ですが、
自作自演が数度発覚したことがあって、凄い腹黒くて執念深い人です。

>>163
付け足すと都市部では開発＋財割の二重奏になる。
むしろ自然公園での材割がもっとも深刻だと思うぞ。

だが、タインソは「早いもん勝ちや」と前に言っている。
つまり絶滅しようがしまいが、人間がよければいいということ。
そんな香具師が開発を止めろというが、それはタインソが材割を楽しみたいからだろ。
それにタインソは「材割をする人の笑顔を守る」と言っているが、
材割の笑顔を守った結果、樹液採集の人の笑顔を犠牲にするわけよ。
都市部で材割、絶滅したら材割でも樹液でも笑えなくなるぞ。

それにタインソは前に外国産放虫に賛成していた男だぞ。
それに賛成する香具師らは自分を見つめなおすといい。

既に成虫を飼ってる、またはその子供を飼っているにも関わらず毎年割り出してる奴の心理状態が理解できない
そうゆうやつらなんか死ねばいいのに

昔に比べて現在の採集者の数はたいして変わってないけど
最近はライトトラップや材割りで半ば強引に採集してる輩が多い
そうゆう方法って良く言えば効率的、悪く言えば乱獲に値してると思う
ここでは「材割り」に関するスレだけど、ライトトラップだって同じくらい不自然な採集方法だと思う
まぁ昔から一部のマニアは知っててやってたんだろうけどネットで情報が出回りすぎたせいか
今じゃ樹液採集よりもライトトラップでオオクワガタを強引に引き寄せたり、冬場に材割りしたりする方法が常識のようになってることが問題
クワガタといえば夏場限りの雑木林での樹液採集だったものが、他にもっと簡単で効率的な採集方法が知れわたった現在
本来採れない場所や季節でいわば「不自然」な減少(人による採集)が原因でオオクワガタのワイルド固体は著しい速さで減ってるのは間違いない
材だって資源と同じように無限じゃないし、そろそろ皆が危機意識を持って抑えないと近いうちにあの辺とか、あの辺とかの固体は絶滅する

ココ見てるｍ９(｀･ω･´)のせいだぞ

タイソンを指示する限り>>163のようなことは無くならない。
タイソンは人として若干劣っているような気がする。
スルーされるのはわかっているが書き込ませてもらう。

NOBODYはんがおらにょうなったんで書き込み無いとおもてたら、議論？が進んでますな〜

>>163のようなヤツは稀なケースやろ。それに彼らには何をゆうてもあきませんわ。
一般人はそんなことやらんと思うで。
ただ、樹液でクワガタ採るように、材から採りたいという気持ちがあるだけやとおもう。
やりたいヤツにはやらしたったらええ。オオクワは絶滅なんかしまへん。（散々書いたが。）

絶滅するとかしないとかの問題じゃなく産卵ドコを減らすのが問題なんだろう！なぜそれについて議論しないんだ？双方が解決案を出しあって適当なところで落ち着くべきだろう！今の議論は自分の都合の良い事を言い合ってるだけじゃないか？

>170

>オオクワは絶滅なんかしまへん。（散々書いたが。）

確かに、大局的には絶滅しないでしょうね。

でも、局地的には絶滅は免れないとおもいますがいかがお考えでしょうか？

（事例ならいくらでもあげられますけど・・・・・）

オオクワ狙いの奴の話ばっかりだがヒラタ狙いの奴やコクワ狙いの奴だっているわけだろう！オオクワだけが減るんならあんたらのかってだが他の奴も減る訳だろう！他の奴狙ってる奴らからしたら迷惑極まりないっすよ！

>>173
同意。ヒラタ＆コクワはほぼオオクワと生体が似ています。
オオクワ狙いでヒラタ＆コクワも被害を受けるでしょう。
材割もほどほどに

国産オオクワなんざさっさと絶滅したらいいのに！オオクワ狙いのバカどもの為に生木削られたり材割りされたんじゃーヒラタ狙いの俺等としては迷惑以外の何物でもないで！

ライトトラップは卑怯で邪道な採集方法。

寝た子を連れ去る材割りなんかよりよっぽど健全だろうが！

ちなみに・・・・

自然下では

オオクワが産卵するような木は、ヒラタは好まない。

ヒラタが好んで産卵する木には、オオクワはまず産卵しない。

例外がオオクワが産卵した立ち枯れが××となり、ヒラタが後から産卵するケース

でも、目先の眩んだ人はなんでも削るから他の種類のクワガタも・・・・・・・となります。

そーゆー知識がある奴だけが材割りする訳じゃないだろう！

俺はオオクワなんざ興味が無い人間なんでここにいる大多数の奴等と考え方が違うと思うがオジサンやタインソやNO BODYさんと議論したくコテ付けて参加します！

>>180
ガンガレ！君には期待していますよ♪

>>179
ヒラタが採りたきゃ勝手に河川敷で採ってろよ
まーオオクワが滅んだら次のターゲットはヒラタ君になるだろうな

オオクワなんざ勝手に乱獲して滅ぼしてくれや！ただ知識無いバカどもがヒラタの巣になる材や生木を削るのが許せん！

>179　

客観的に書いただけですよ。　

オオクワ採りの為のむやみな材割りが他の生物を犠牲にする可能性を分かってほしくて書いただけですから

確かに184の言っている事は間違いではない！しかしこのスレ内では受け入れられないだろう(T_T)

材割りで幼虫潰して「アハハ！やっちゃったー」なんて軽く笑い飛ばしてる奴ふざけるな！

おっちゃんやで〜。忙しいて最近レス遅れがちや。

>>159
＞クズがー！
おっちゃんは出来るだけ質問には答えたいけどな、クズ呼ばわりされてまで応える義務無いわな。あんたはスルー
させてもらうで。

>>160
＞人に誇れる行為なのでしょうか？
誇りやて？何とぼけてるんや？あんたの誇りはどこから生じてるんやろうな。業界内での闘争は価値観で行うもの
や無いで。これはな、もう取り合いや。無意味な開発が行われなんだら自然は守られる、ゆう前提で言うとあんたが
例えば「希少種の保存」を考えたとしてもやで、それは誇りで戦こうても有効ではないな。誇りを主張することは同じ
共同体内で差別することやけど、ただ最近は悪さしても年寄りが叱らんようになったのと同じ理由で通用せえへん
ようになった。共同性ゆうんは同じ場所・時間における共通の体験地平や。せやけど共同体を措定する合意を失って
からは共同体は衰退してもうて、例えば今年寄りが怒っても逆に若者に殺されるやろ。昔は近所同士仲良かったけど、
今は隣が誰かも分かれへん。昆虫業界かて同じ時間でも同じ場所でもないし、共通の体験をしてる訳でも面識圏内
でもないわな。ゆうたら誇りによる差別が通用する訳が無い、ゆうことですわ。さて、取り合いについてやけど、希少種
守りたいんやったら誇りによる主張するんやのうて例えば自治体にでも働きかけることやな。条例で希少種を保護さ
せるねん。それがどこまで通用するかはおっちゃんは知らんけど。

＞開発による環境破壊>>>>材割りによる環境破壊と位置づけ
これは間違ごうてるで。おっちゃんはこの両者を程度の違いで位置づけてるんやのうて、後者によって環境は破壊され
へんてゆうてるんよ。

＞材割りを「法に触れない限り」正当化してませんか？
これはまあ厳密にゆうたら未整備な法やと何も解決せえへんから換言すると
＞材割りを「人に迷惑をかけない限り」正当化してませんか？
になるやろ。そこで返答や。その通りですわ。何度もゆうてるけど。

>>166
＞開発を止めろというが、それはタインソが材割を楽しみたいからだろ。
当たり前や。割ることだけや無いけど、自然と一緒に戯れたい為に無意味な開発とたたかうんや。己の権利の為や。
全ての運動は利己から始まってるんやで。地に足付いてない物言いは全て空理空論、無駄な思弁や。

＞それにタインソは「材割をする人の笑顔を守る」と言っているが、材割の笑顔を守った結果、樹液採集の人の笑顔を
＞犠牲にするわけよ。 都市部で材割、絶滅したら材割でも樹液でも笑えなくなるぞ。
おっちゃんは田舎もんやから都市部なんてどうでもええわ。都市部のあんたらが決めることやろ。大体ちょっと割ったら
消えてまうてどんな環境やねん。あんたらがそこまでにしたんちゃうか？

＞それにタインソは前に外国産放虫に賛成していた男だぞ。それに賛成する香具師らは自分を見つめなおすといい。
交通機関の発達は虫の拡散を激化させた。これは自然の流れや。そもそも外国から来た虫が日本でようけ根付いてる
んやで。国産の純粋な虫を保存しようやなんて右翼や学者や飼育者の恣意やろ。

>>167
＞そうゆうやつらなんか死ねばいいのに
殺してみいや（笑点）。

残りは後で書くから。

とりあえずタインソさんの書き込みは長いだけで分かりにくい！頭弱い子にも分かりやすく書いてもらえんだろうか？

あと人に迷惑かけてますよ！オオクワ狙いの材割りがヒラタなどの生態に！ここであなたが材割り公定することによってどーゆー事が起こる可能性があるか考えた事がありますか？

おっちゃんやで〜。

>>170
＞それに彼らには何をゆうてもあきませんわ。
これはほんまにその通りやで。この「欲しい」ゆう気持ちは換言したら「人生を謳歌してる」ゆうことやから。誰かて何か
しら追いかけてるねん。それを完全に否定してもうたらそこに人生は無いわな。酒鬼薔薇は止めてくれゆう気持ちもあ
ったけど、人を殺して楽しんでた。その喜びは偽もんやろか？いいや、酒鬼薔薇にとってはスリルあってごっつ楽しかっ
たと思うで。やってることを善悪で測ったらあかん。ただ社会に反するような喜びは社会側の人間は容認する訳にはい
かん。そこで酒鬼薔薇が殺人を喜ぶように追い込んだ原因を生み出さんようにせなあかんし、また生み出したらその人
たちに殺人の代替になるようなものを提供せなあかんやろ。そういう意味で虫を採りたい、外国産を飼育したい、オオ
クワを採集したいゆうてるのに「社会に反するからやめろ」は余りに芸が無さ過ぎるのとちゃうか？酒鬼薔薇に「人殺し
たらあかんで」ゆうてもあいつは殺しよるで。なんでかゆうたら発生原因取り除いた訳でもないし代替になるようなもの
を提供した訳でもないからや。政治力身に付けさせて回避でけるように存在自体を完全否定するんやのうて、そんな
欲望の存在を前提に考えんと、なんの意味も無いで。

>>175
＞国産オオクワなんざさっさと絶滅したらいいのに！オオクワ狙いのバカどもの為に生木削られたり材割りされたんじゃ
＞ーヒラタ狙いの俺等としては迷惑以外の何物でもないで！
こんな奴もいてるやんか、これがつまり「昆虫業界かて同じ時間でも同じ場所でもないし、共通の体験をしてる訳でも面
識圏内でもない」ちゅうことや。業界内でも様々なパーソナリティーが存在してる。誇りなんて空文句やで。

>>179
＞そーゆー知識がある奴だけが材割りする訳じゃないだろう！
スジブトヒラタ会はん、あんたええことゆうな。ほんまにその通りや。割ってる方は欲望に従ってるだけやから。生きる
ゆうことはそうゆうことやから。社会に反するようやったらそこで折り合いをつけなあかんけど、この割りたいゆう気持ち
は否定したらあかんで。人から笑顔を奪うゆうことは「死ね」てゆうてるのと同じことなんやから。

>>182
＞まーオオクワが滅んだら次のターゲットはヒラタ君になるだろうな
なる訳無いやろ（笑点）。

思うが侭に一気に書いたったわ。とりあえずほなな！

あんたらみたいに材割りに対して知識がある奴等がオオクワの生息域できちんと材割りするのは別に良い！

しかしあんたら賛成派の連中（オジサン、タインソの様に長くこの板にいる人）が材割りしたらええと煽ったらやった事無い奴等までたいした知識も身につけずになんでもかんでも割りだす可能性があるだろう？

立ち枯れならまだいいが生木削るバカまで出てくるかもしれない！それに関してはどうお考えか？

そうか。材を割ることに快感を憶えるのか。それじゃ仕方ない。
それは誰にも止められない。凶悪犯罪へ走らないことを祈るばかりだ。
局所的に全滅しても、種としては絶滅はしないだろうし、、
身近に見られなくなる方が、山里は平和になるってなもんだ。

しかし、前スレのスレタイは秀逸だったな。
社会にはカスがある比率で存在しているが、快感が理性に打ち勝った結果として
材割を続ける人間が多いなら、材割やってる奴はカス連中だと見なしてしまうべきか。。

タインソはんは完全に自分の哲学持ってはるみたいでんな〜（正直尊敬しますわ。）
ワシも田舎モンのオッサンやから難しい言葉は正直分かりませんわ。
誤解せんといてや。大体のゆうてることはわかるさかい。

ヒラタ会はん、
生木で幼虫とろおもてるアホな奴いるんでっか？
オオクワとれんさかい腹いせでやってるんやったら分かるんやけど、本気で探してるんやったらちゃんとどんな木で採れるんか教えてやらんとあきまへんな〜
ワシも矛先「ヒラタ」に向くとは思いまへんけど・・・

文献のオオクワ材割にしても、肝心なとこが伏字やったりしてるのはアカンと思いますわ。
どっかええホームページ無いんでっか？
種類ごとに好む腐敗条件、クワガタの幼虫が入りやすい立地条件とか・・
まあ、昔からの「オオクワ産地」へ素人が行っても採れん確立１００％ですわな〜

いるんですよー！生木けずって幼虫や成虫をとろうとするアフォが！うちらが毎年ヒラタ採ってた木も何本もやられました！知識が無い人は朽ち木にいないと生木ならいるかもとか思うんですかねー？

生木なら、冬季にばっさりやれば問題ないんだけどなあ。
中途半端な季節に、中途半端に傷つけると、弱って死ぬ木もでてくる。

>195
>種類ごとに好む腐敗条件、クワガタの幼虫が入りやすい立地条件とか・・

でもさ、こんなん出してたらより効率が上がってますますひどくなるんとちゃいますか？

タイソンなんか　大喜びでやりつくすんじゃないの？ｗｗｗ

タイソンのは哲学ちゃうでしょうに。ただのエゴ丸出しのえげつないおっさんという感じしかしませんけどね。
　
>187　>190　でいってることは　表現がかなりややこしいけど　タイソンなりに一貫してるのは

『他人なんかどうでもええんじゃ、おれさえよければ』　という　エゴだけでしょｗ

老人をモチーフに話を進めるあたりえげつなすぎる。

　　　「年寄りが叱らんようになったのと同じ理由〜」

なにこれ？　責任転嫁もいいところでしょ？　あきれましたよｗ

それを、さも　哲学を語るふりして・・・・情けない。あんたいくつやねん　と、いいたいですわ。

開発反対を　目くらましのお題目に使うのはやめてほしいですわ。どっかの万年野党の手法と一緒ですわ。

材割り反対派としたらこれ以上新規材割り者を出したくない訳よ！今やってる知識ある人たちはオオクワの生息する材に目星つけてやってるんだから他のクワガタの被害を最小限にしてくれるなら仕方ないと思って我慢できるが！どうだろう？

200でモッコリ

201でシナシナ（昇天）

>>199
本当に上手な人はごく一部だよ。

長年オオクワ採集にはまり、途中材割りを知ってしまうと一時期材割りにはまる時期が必ずといっていいほどあります。

なぜなら、毎晩のように苦労して樹液採集を行って収穫ゼロが当たり前のオオクワ採集にとって、

材割りがいかに効率的であるか身をもって体験するからである。しかし、いずれこの行為の愚かさに

普通は気づいて止めます。。昔からあるオオクワ関連のグループ・掲示板等をみてみれば一目瞭然でしょう。

十数年継続してオオクワ採集を今なお止めてない方々で今なお無差別に材割りをして、それを正当化して公言してやまない

方がいるのでしょうか？（タイソンさんは別格ですよｗ）

何故、そういった人たちが材割りを止めていくか・・・・・・これが誇りであり人としての知恵・モラルですよ。


残念ながら近年凶悪犯罪が後を絶とうとしません。そういった凶悪犯罪の犯人達の捕まった直後の心境等がTV等で

流れていますが、往々にして皆そういった部分が欠如してますよね。

山口県で起きた母子殺害犯などは「そこにメスがいたからやった。どこが悪いのか？」などとうそぶいているようですし。

タイソンさんの主張はこれに通ずるものがあるような気がします。

おそらくタイソンさんは「おれは犯罪者じゃない、人に迷惑をかけない限り（自分で言ってましたね）なにやってもええんや！」と。

でもね、「人に迷惑をかけない限り」ってなんですか？あなたの考えた範疇での「迷惑」であり、社会的な「迷惑」

ではないですよね。　上記の犯人も当初「おれはなにも悪いことをしていない」といってましたよ・・・・。

あなたの「迷惑」と社会全般的に通ずる「迷惑」の解釈の乖離がこれ以上進まないことを望みます。

>>199
君には失望したよ　
その程度のレベルではコテは愚か議論すらできないぞ

生木生木いってるだけｗ

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●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
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これを見た人は確実に【不合格】になります。どこかに３回コピペすれば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります

物には順序ってもんがあるだろう！全ての材割り者を止めさせる事は不可能だろう？ならば新規材割り者を出さない方向で進めるのが当然だろう！いきなりみんなが止めるならこんな議論とっくに終わっているのではないのか？

だいたい材割りが悪い事ならば図鑑に堂々と材割り採集のやり方を書いたりしないよな！昔から十冊あったら九冊くらい材割り採集のやり方をかいてある！って事は一般常識としての悪ではなく採集者の間での意見の食い違いな訳だろう？

ゆえに知識無い奴が材割りするのは止めてくれと言っている！俺は環境保護やオオクワ保護に興味はないからあんた等と考え方が違うと最初に書いていたはずだが！

ヒラタ会さん

現時点でオオクワしか産卵しないような木でも、それはやがて・・・・・・でしょ。

ですから、いくら知識のある人の材割りといえど決して対岸の火事ってわけじゃないと思いますよ。

ヒラタは線香臭い照葉樹だろうが、ヤニ臭い松だろうが大丈夫。第一、根の先までは掘れない。
樹液場の大きなクヌギを倒されたら、アキニレやヤナギの若枝を齧って、他昆虫の体液を啜ってでも生きてゆく。
大都市の庭木でも生きていける生存能力は伊達じゃない。

それでも、矮小化したのは見たくないから、、ｶﾞﾝｶﾞﾝ材割して、早いトコ、オオクワ絶滅させて。深山幽谷へ追いやって。

>>馬鹿ヒラタ会
新参者が過去ネタ引っ張ってきてシャシャるなやｗ
生木削るなんてレベルの低い話はもう何年も前の話
議論したいならば過去スレと流れを把握しろ糞

確かに209の言うとおり！材割りは無くならねばならんと思うがテレビや雑誌などが材割りを良い事の様に書いたり報道したりしている！こんな状態で材割り派の連中が止める訳がないだろう！

特にタインソさんの書き込みは異常なまでに材割り派をあおって新たな材割り者を生み出そうとしている！これをまず止めないと知識ある奴等が止めても被害は拡大すると思うのだがどうだろうか？

211
過去スレから参加してますが？流れといってもオオクワ主体の意味無い議論だったじゃないか！

生木を削るなんて話はとうの昔に終わってるということが分からない以上
過去スレから参加してるということが嘘になる。

まずお前は何を訴えたいのか？それを明確にしろよｗ

＞オオクワ主体の意味無い議論だったじゃないか！
おまえの主張こそ無意味だということに気づけよ糞

俺はあんたみたいに安全な所から人の挙げ足ばっかとって自分の意見出さない奴と思われたく無いからコテつけて自分の意見を言っている！過去の生木にしたって解決案なんざ出てないじゃないか！

生木削るのがレベル低い話で最近のタインソ、NO BODY批判がレベル高い話なんですかー？あんたの考えるレベル高い話って何ですかー？

わからなければコテはずせよ馬鹿
小学生かおまえの知能はｗｗ

で何を主張したいんだよ？質問を質問で反すなよ餓鬼

２CHで解決だってｗ
解決できると思ってるのがすでDQN

どうしてこういう馬鹿はコテ付けたがるのかね？

解決してないのに終わったんですかー？それでレベル高い話って？あんたそーやって人の書き込み否定してるだけで自分の意見は出さないと？あんたみたいなレベル高い人にはついていけませんわ！ガキだから(^ .^)y-~~~

まあまあ、落ち着いて。

ハンドルネーム固定してるんはええとおもうで。
心情変化が読み取れ易い。
ワシにゆわしたら固定もようせんとDQNとかゆうてるやつのほうがアホや！
そもそも２CHでなんで固定せんのか分からんわ。（ワシは２CHと別のBBSとは使い分けてまっせ！）
自分のアホさ加減がばれんようにしてるんでっか？

ヒラタ会はん。
今も昔も材割採集はええとおもうで。
ワシがあかんおもうんは道徳心を欠いた採集行為ですわ。なんぼ割ってもええと思けど、悪いんはそれに付随する迷惑行為やな。
それにオオクワやってたヤツが里山でなんで止めだしたんかも分かるきしますわ。（とれんようなるからとちごてな。）


樹液はオッケイでなんで材割、ライトトラップはあかんねん。
ワシにゆわしたら、外灯、自販機廻りの方が他人に迷惑かけてまっせ。

　知　 テ　 質　 質　ヽ　l　ヽ､Ll {_/__ ノ/ ///;;/　 ／:l _,. -――‐､
　 っ　 ス　 問　 問 　 ヽﾄ､　　　＜＿ノノノ/;;/ ／:::ノ
　 て　 ト　 文　 文　　　|lヾ'', - ' ´　　｀ヽ､;;/／::::/
　 た　 ０　 で　 に　 　 .| Y へ,_ '' 　__,,. -'ヽヽ　/　ひ　 成　 お
　 か　点　 答　対　　　l　| ,tt:ｧ､ﾉ　　,.,､__　 〈/　　と　　り　　っ
　 ？　な 　 え　し　　　＞l ''　 ノ　::　 ｀ｰ'´ ､/;　　 り 　 立　 と
　 マ　 の　 る　　　　 / l､ｌ 　,､ヽ',､　 　　 ﾉ//　 　 登　 た　 会
　 ヌ　　　　 と　　　 　| ,､ l　　ﾉ三ヽ、 　 ､//l 　 　 場　 な　 話
　 ケ　　　　　　 　 　 l/　 ', 　 ー-- ｀　　// .|　　　∫ 　 い　 が
　　　　　 　 　 　 　 ノｎ 　/.l　_　　　　　//ﾚ l　 　　∫　　包
ヽ＿＿＿＿＿,. -／⌒ヽ/ ヾ､_｀ヽ _,,. // / ハ　　　　　　茎
　 r'―‐-､　　ヽr'=､､ヽ' /-、::::: : : 　 //／ / ノ 　 　 　 　が

俺はどちらかというとオジサン派です。
でも最近オジサン変わりましたね。タイソンさんを警戒しているような？
昔のオジサンは“ズバッ”と意見してくれました。
そんなオジサンを見て材割止めたのですが・・・

憶えていますか？前スレの最後のほうで材割を止めたものです。
オジサンの意見には説得力がありました。

＞ハンドルネーム固定してるんはええとおもうで。
ワシにゆわしたら固定もようせんとDQNとかゆうてるやつのほうがアホや！

私は固定しない理由に２chの他スレにもカキコしているからです。
あまり こだわらないでくださいね。
( ･_･)ﾉ 　←固定の替わりに俺マーク

材割りして幼虫採集して何が楽しいのですか？その心理が分からないのですが！

タインソは田舎のことしか考えてないんだな。
こっちは「場所によっては」と何度も言っているのに、
今までずっと無駄な議論だったわけだ・・・

それからライトトラップは別にいいと思う。
（これも例によって場所によるという条件付で）
それも民家に近いと迷惑という人間関係の話で虫に対して何か悪いことはないと思う。
まあ、来た虫を根こそぎという業者まがいのことをするのは別だがな。
過剰な材割と違って生息地自体の破壊ではない。

材割に話を戻すが、開発を止めろ！と言うならまず自分から。
タインソみたいに何本割ってもOK！絶滅しようがしまいが早いモン勝ちや！
なんてのは正直マズイと思うのだが？
そんな香具師が開発やめろと言っても説得力ありません。

>>224
いやいや、了解。了解。　「( ･_･)ﾉ」　覚えときます。
ワシもな、タインソはんに見られてる思うとな、緊張しますのや。まだまだ完成しとらんから。

ひらた会はん、
おもろいからやってみたい。一回でええからやってみたい。（幼虫採りたい。）ゆうことちゃいまっか。

>>226
開発と趣味の採集は基本的に違いますがな。
開発と業者の採集は「金にする」ゆうとこでは同じやな。
それとな、税金の無駄遣い開発とな、完全な商業目的の開発も別に考えんとアカンとおもうで。
ワシが反対しとるんは、税金の無駄遣いやな。

私と仲間が行ったライトとラップのおもしろい実験があります。

場所は明らかにできませんが関東で2カ所、東北1カ所、九州2カ所で行った実験です。

今回も趣味の範囲ですから昆虫の行動学ととらえられるとちょっと困っちゃいますけど[＾＾。

実験α
１．まずオオクワの生活の場兼繁殖の場となっている木を選定します。（この際　周囲のクヌギからやや孤立した場所の木を選びます）
　　また、追加条件としては周囲に人工的な明かりがない木とします。

２．つぎにその木に生息しているオオクワを何とか捕まえてマーキング（A）し、元に戻してやります。

３．そうして、その木に今度は最初にマーキングしたオオクワよりも明らかに劣勢なオオクワ（マーキングB）を同じ洞にいれてやります。

４．しばらくそのままで観察し、あるていど落ち着いた頃を見計らってその木より1０〜2０ｍ離れたところでブラックライトのトラップを設営します。

実験β
１．２．は上記の通りです。

３．今度はαとは逆に明らかに元いたマーキングAよりも優勢に立ちそうなマーキングCのオオクワを洞にいれてやります。

４．は上記と同じ。

結果：　αでは　何回やっても劣勢オオクワBが飛翔してきました。

　　　　　βでは　今度はもともといたオオクワAが飛翔してきました。

共通するのは飛翔してくるのはなんど行っても必ず劣勢オオクワが飛翔してきました。その飛翔後も引き続きブラックライトトラップを続けてももう一匹の方のオオクワが

飛翔することはありませんでした。

これだけの実験で結果を出すのは非常に難しいとは思いますが自分達なりの推測を述べさせてもらえれば

ライトトラップ・灯火採集で飛翔してくるのは劣勢に位置づけられたオオクワの可能性があること。

いくら光があろうともその生息場所が安定しているのであればオオクワは飛翔しないこと。

あと、カブト・アカアシ・ノコは何度やっても簡単に飛翔してトラップにかかりますｗ

つまり、ライトトラップ自体で根こそぎ採るっていう感覚はオオクワに関しては間違っていると思います。しかし、他の非定住性のカブ・クワに関しては・・・・です。

ちょっと、おもしろい実験でしょ。　暇つぶしにやってみました

>>228さんへ
とても参考になる実験結果です。
むかしに数回ライトをおこないましたがここまで考えませんでした。
レスで申し訳ないのですが質問があります。

ライトは一日だけですか？
オオクワの場合は２，３日と繰り返すと成果が出ます。
これは私の実験結果です。
付け加え、ライトに直で飛んでくるオオクワガタよりも
近辺に飛来する→ライトの光がかろうじて届く範囲：木の裏側
範囲でオオクワガタを採集する数が多いです。

私の場合にはライトアップの光がかろうじて届く範囲に
果実トラップを仕掛けました。
ライト１に対して近辺では２〜３の成果を出しました。


オジサンへ
これからもよろしくお願いします。
材割採集はただいまおこなっていません。
ただいまの採集は他の方から教えていただいた方法です。
公開許可を得ていないためネット紹介はできません。
( ･_･)ﾉ　からです。

テスト

ライトトラップって漁業でいえば底引き網漁だよね〜
材割りは漁業でいえば何だろう

個人的には材割りの労力が無いので
材割りはやった事はありませんのが

反対か賛成かを問われると
当り障りの無い返答しか出せないです。

その実態を目の当たりにしてないから
なのかは分りませんが。

>>231
例えるなら　海なら海水を減らしてみたいな？

「つつみ」や「池」で冬場　水抜きするところあるじゃない
あんなのかなーって個人意見。

大分違うのかな・・

>229
すべての地区で4〜5日連続でやりました。

直接ブラックライトの裏側に反射性の白い布（約1．5m×２ｍ）を立てかけて行いました。

今思えばよくやりました（当時サラリーマンでしたので度重なる休暇で首になる寸前でしたけどｗ）

確かに灯火採集（街灯、自販機）ではおっしゃるように光が当たる範囲での採集はきわめてレアですよね＾＾

大抵、その明かり周囲で採集することの方が大半です。

直接街灯に飛んでくるシーンを目撃されたことがありますか？オオクワ♂が飛んできた時の羽音って結構迫力ありますよ。

甲虫類の飛翔パターンはほぼ一緒で明かりに対して円を描くように明かりの中心をめざしてきます。

その途中で落ちてくる（飛翔を止める）のがパターンですよね。

結果的に、その円行動が原因でやや、明かりの中心をはずす場所で見つかるのではないでしょうか？

>>234
ズバリ同意！
このスレには多々ある採集法でスキルがあると思われる方が
少なく思えましたがスキルのある方の登場で喜ばしい限りです。

私は仕事の都合上で材割やライトアップを止めました。
これからもカキコよろしくお願いします。( ･_･)ﾉ

ヒラタ会は逃亡かｗ？
結局何をしたかったんだあいつは

ライトトラップの話ついでに一言。

これから本番を迎える東北地区における灯火採集（特に街灯・自販機）の注意点ですが・・・・・

ポイントとなる街灯・自販機周辺に民家がある場合、特に入りくんだところ民家密集地における街灯採集の場合

できるだけその近辺の住民の方々には明るい内に挨拶をされたおかれた方が望ましいです。

ちゃんと身分を提示して昆虫採集で夜な夜な徘徊する旨の了承を得られておかれた方がいいと思います。

当たり前の事のようですが採集人は夜活動するために住民と顔を合わせることはほとんどありません。

見も知らない男達が自宅周辺を懐中電灯を片手にうろつく恐怖はそうとうにストレスになるようです。

できれば、みなさんの中で　特に「ここは絶対にはずせないポイントだ！」という場所があれば、少なくともその周辺の

民家の方々には前もって挨拶をしてほしいと思います。住民の方には失礼な言い方になるかもしれませんがやはり

相当な田舎です。かなり閉鎖された地区でもあります。たった一言で住民とうち解けて、場合によってはキャンプ生活

からおさらばできるかもしれませんよ＾＾　

私の場合、お風呂にいれてもらったり、差し入れ（夕食）をいただいたり、泊めていただいたり、

またみなさんが捕まえたオオクワなんかもいただいたり、と。

一言二言の挨拶で（場合によっては菓子折一つ）で灯火採集をスムーズに楽しく行えるならこれにこしたことないでしょ。

もちろん、エンジンつけっぱなしでの探索はNGですから。

あと、この地区での材割りはNGです。確かに膨大な資源と見えなくもないでしょうがそれらの材には秋には椎茸がたくさんでてきます。

この地区の住民にとって、それらは貴重な収入源となってますからね。オオクワの為だけではなくそういったことも考慮して

いただけたら、と思います。

幼虫捕まえて自分でそだててもブリードと変わらない気がするが材割りしてまでWD幼虫捕まえる意味があるのかねー？

糞コテ増えすぎ
無駄なスペース開けすぎ
長文自体読みにくいから小分けにしろよ

こいつ文句ばっかだなー！

!こればっかだなお前ｗ
夏に向けて新しい鴨がでてきたわ　一々返信するとこが超ウケル
タインソいじるよりおもろいわ

＞ヒラタ会
材割りして何が楽しい？とか言ってるが、
材割採集が楽しいと思う奴がいるからやってんだろ。
お前が楽しいと思わなくても楽しいと思う奴がいる、
それだけだよｗ　

>>241
ちょー-ｗ　俺のヒラタ会取っちゃいやーよ！

>>242
質問に質問で答える餓鬼ですからしょうがないですぜｗ

都市部（特に疎林や自然公園）での材割は控えるべき。
開発を逃れた小さな林での材割は非常に大きな影響を与える。
タインソみたいに「絶滅してもいい」というのは論外と置いてだが。
ここで反発されると哲学的問題になるので議論は平行線をたどってしまうので・・・

それから自然公園での材割は目に余る。
樹液採集でもそうだがマナーが悪すぎて公園で人に迷惑をかけているのがわからないのだろうか。
公園内に朽木の残骸が飛び散っている状態、ナタで生木を傷つけ、トラップ放置。
人の多い都市部は仕方ないのかね。

田舎はどういう状態なんだ？

Kはん、
固定おおきに。
あんさん極めてはるみたいですな〜（悪意は無いんで勘違いせんといてや。）
折角捕まえたオオクワ放して実験のとこなんか余裕ですな〜

ゆえることは、経験が有るからこそやっても良い事やマナーの問題が分かるわけで、今の境地に至るまでは失敗もしてきたと思うねん。
失敗なんかしてなかったら許してや。

ワシは今まで失敗もあるんで、気持ち良く、楽しんで採集して欲しいと思うねん。
もし都会からわざわざ田舎まで来てくれて「昆虫採集」したばっかりに「嫌な思い」して帰って欲しくないねん。
子供も一緒やったらなおさらや。

( ･_･)ﾉ　はん、
まいどおおきに。
なんか気になりますな〜

ヒラタ会はん、
産地に拘ってブリードしているが販売個体で満足できる人と、自分で採集した「本物」が欲しい方、単にクワガタ幼虫を採ってみたい、っちゅうヤツ、人それぞれやがな。

>>239
あんさん、題目に対して、（今、話してることに対して）
「意見」とか有るんでっか？
「議論」に参加したいんでっか？
ないんやったら黙ってなはれ。

>>244
都会のことはようわからんが、仕方おまへんのとちがいまっか。
今は異常なブームやろ？元々そこに自然発生していたんやったら、緑（草木やな）残しといたらまた採れるようになりますがな。
逆に、公共が管理してる公園なんかは、立ち枯れ、部分枯れなんかはすぐさま撤去やとおもうんやけど（安全対策）、そんなんは「早いもん勝ち」でええとおもいまっせ！

ワシの居る田舎は至って平和なもんや！
しいてゆうたら、最近のクワカブブームで、サイズがでやんようなったくらいですわ。
まあ、ライバルおおなった分、採り難いんは確かやわな〜
そやけどしょうない。そんなんに目くじら立てて怒ってもな。

オオクワ産地は酷いよ。俺も一員だから偉そうに言えないが、この御時世に
田舎に若い兄ちゃんが車で乗り付けてウロウロするのは、地元民には何よりも怖いことだろう。
オオクワ云々はどうでも良いんではなかろうか。。

産地以外では、どうってことない。昔から樹液採集の採集圧は高かったし。
生木をナタで傷つけるのも、昔から普通にやってる。
餓鬼が採らない分を、農家のｵﾔｼﾞが軽トラで回って採って、オクで捌いてるだけ。
たまに、、都会からやってきた馬鹿な営業社員なんかが、割ってるけど、
コクワ、ノコ、ヒラタ、、普通種にとっては痛くも痒くもない。
農家が山を掃除して枯れ木切って燃やしたりしてる事でどれだけ死んでるか。
ま、ホダや伐採した木を捨てるのでバランス取れてるけどね。

>オジサン
自然公園での朽木はそこまでの問題ではない（書き方悪かった。）
立ち入り禁止の区域がある場合が多いから生息に問題はない。
だが、立ち入り可能な場所にある柵、階段、生木まで。
割った朽木もやはり目立つ所に投棄されるのも仕方ないんだがな。
それが凄い汚らしい、公共の場というのを考えて材割は控えて欲しい物だ。
割るならもっと目立たない所でやってくれというのもある。

ただし例外としてわざわざ積んである朽木。
雑木林更新中って所にまでゴソゴソ入って割る、そこまでしなくてもと思うよ。

自然下で成虫になってないとそれはもうブリード産と同じじゃないの？まーブリード産と違ってどんな形が出るかが分からん所がギャンブルぽくて楽しいのかもしれんが

ﾜｲﾙﾄﾞかﾌﾞﾘｰﾄﾞかなんて問題じゃない。そんなことは別の議論であって、採集行為がおもしろいんだからしょうがない。

CBと、ワイルドを厳しく分ける爬虫類屋さんとかなら、>>248なのだろうけれど、
CBをくろすぶりーどとか言っちゃう世界だからなあ。

おっちゃんやで〜。けつめどかい〜の（笑点）。

>>203
＞『他人なんかどうでもええんじゃ、おれさえよければ』　という　エゴだけでしょｗ
なにをゆうてるんや？権利意識を持って己の権利を守る、主張するんは社会における人間の不断の行為
やろ。それを他人なんてどうでもええて誤読してるだけや。おっちゃんは人に迷惑掛けんかったら何しても
ええて何度もゆうてるやろ。

＞「年寄りが叱らんようになったのと同じ理由〜」 なにこれ？責任転嫁もいいところでしょ？あきれましたよｗ
かつて年寄りが他人さんの子供をどつけたんは、昔の老人に気骨があったからやのうて世間ゆう後ろ盾が
あったからや。近代はものがあれば幸せゆう時代でな、近代大工業が発展して大量生産してたんよ。そんな
価値観が均一の時代では何がええことで何が悪いことかはっきりしてたし、村共同体も一致団結してたから
共同性も健在やった。子供は地域で育ててたし、そうゆう世間の後ろ盾があったから老人も他人さんの子供
を叱り付けることが出来たんや。今はどうや？物が溢れてる時代、今度は心を満たそうゆう時代に移行して
心的欲求は合意不可能やから共同体は衰退。老人は後ろ盾はのうなってもうたし、隣は何する人ぞ状態や。

＞十数年継続してオオクワ採集を今なお止めてない方々で今なお無差別に材割りをして、それを正当化して
＞公言してやまない 方がいるのでしょうか？（タイソンさんは別格ですよｗ）
日本では自我が育たへんし、共同体が衰退したゆうても消滅した訳ではないから差別を受けるやろ。つまり
は割る方も自己主張でけへん子供、それを非難する方も権利意識から遊離したあんたみたいなアホだけや。

＞何故、そういった人たちが材割りを止めていくか・・・・・・これが誇りであり人としての知恵・モラルですよ。
誇り？モラル？共同体にすがり付いても現代では恩恵無いで。終身雇用制の崩壊は会社依存の実存形式
を否定してるやろ。家庭にすがりつく主婦に待ってるのは自分の生を生きてへんことに関する悔恨の情だけ
や。これからは自己責任の時代やねん。誇りとかモラルは古代博物館に陳列されるべき過去の遺物や。

＞山口県で起きた母子殺害犯などは「そこにメスがいたからやった。どこが悪いのか？」などとうそぶいている
＞ようですし。 タイソンさんの主張はこれに通ずるものがあるような気がします。
おいこら、今度はおっちゃんとレイプ魔同列にするんかい（笑点）。どないしたらそないなことになるんかな。無
知やから感覚的にレッテルはるんやろうけど、モラルが衰退してきてるのは皆が実感してることやから。それが
間違ってるて時代の趨勢やで？国民的共同性が衰退したから無規範状態になった、そこで素朴に国民的共同
性を復活させようゆう処方箋はなんで国民的共同性が衰退したかゆう社会分析を欠いたアホの類型的な発想
やから。

＞「人に迷惑をかけない限り」ってなんですか？あなたの考えた範疇での「迷惑」であり、社会的な「迷惑」
＞ではないですよね。上記の犯人も当初「おれはなにも悪いことをしていない」といってましたよ・・・・。
おっちゃんのゆうてる迷惑の範疇は社会的なものやから。また犯人が何ゆうてるか知らんけど、そいつの範疇は
それこそ個人的なものやろう。

＞あなたの「迷惑」と社会全般的に通ずる「迷惑」の解釈の乖離がこれ以上進まないことを望みます。
おっちゃんは自然と戯れる権利を守りたいんや。自然を守って多くの人たち、子供達が笑顔になる。その笑顔が
素敵やん。あんたこそ権利意識と乖離してこれ以上観念論を主張せんように望みますわ。

>>206
＞材割りは無くならねばならんと思うがテレビや雑誌などが材割りを良い事の
＞様に書いたり報道したりしている！
材割はあかんか？

＞特にタインソさんの書き込みは異常なまでに材割り派をあおって新たな材割
＞り者を生み出そうとしている！
生み出そうとしてるんやのうて、割りたいゆう欲望は一定の人々が抱くもんや。

>>226
＞タインソは田舎のことしか考えてないんだな。
ほぼ自然が消滅してるような場所は議論するに値せえへんゆうことですわ。

＞タインソみたいに何本割ってもOK！絶滅しようがしまいが早いモン勝ちや！
＞なんてのは正直マズイと思うのだが？
あんたのとこは特別やから材割の一般論と混同せんといてください。大体自然
を細々と残そうゆうあんたの考えがみみっちいな。緑化運動でも何でもやった
らええんちゃう？

無意味な開発は悪、自然と戯れるのは権利やから。

>>251-252

だからさ、その姿勢がナンセンスだっていってるの。
結局、社会の変遷が現在の非道徳性社会を生んだのだからそれに甘んじて何が悪いのだ！
っていってるのにすぎないでしょ？それと利己主義的な個人の欲望を満たそうとしてるだけじゃん。

>おっちゃんは自然と戯れる権利を守りたいんや〜〜望みますわ。
と、材割り肯定とはどう考えても矛盾ですがなｗ　
小難しいことを並べておいて、最後に詭弁を弄する手法はやめてや。汚いで
タイソンさんな、あんたがこういえばみんな少しは納得するんよ。

　　”環境破壊につながる開発は悪や！やめさせなあかん。でもおれはなんもせぇへんで。いうだけやｗ、いうてるだけやけどな、いってるほうがかっこいいねん。
　　　でもな、材割りは楽しいんやで。おまいらもやったらわかるわ。材割りが悪？ふざけんな、おれの楽しみを否定するんじゃねぇよ！”

ってな感じだろｗｗ
ただあんたが材割りを正当化するために皆を煙にまく論理？をぐだぐだぬかしてるだけちゃうのか？

材割りがもたらす結果には目をつぶってその論点からはひたすら逃げて・・・・
たまには真っ向から論戦したら？

また一方通行だよ。
『自分は絶対間違ってない』と思いこんで
他人の意見で自分の意見と違うもの全てに
なにがしかの理屈つけて反発することを『屁理屈』というんですよ。
議論というのは意見のｷｬｯﾁﾎﾞｰﾙがあって初めて成立する。
一方通行じゃ駄目。
人の意見も噛み砕いて理解しようとする努力をしないなら
貴方の書いてることは単なる自己主張に過ぎません。
そんなんでよく生きていけるね。
貴方の素性は親が資産家のﾜﾝﾏﾝ社長と見た！
まあ漏れは経験浅の傍観者だがあまりに見苦しいので一言。

違法行為が無い限り材割してもいい。
自分の山で材割しても問題ないからな。

254さんに同意。

俺の夢は山買ってクワガタの楽園を作ること

最悪、一部の土地でもいいや

>>255
まさにその理屈で、アマゾンの熱帯雨林の40％（私有地熱帯雨林）が、
今後50年ほどで消失すると言われている。
だから何？と思う人はそれでいいけどね。
近い将来、切羽詰まった状況になったら日本でも「自分の山だろうが
全ての伐採は禁止！」なんて極端な法律ができるかも知れんけど。
まあ材割りに関しては、もうやめといた方がいい時期に来てるんじゃないの？

おっちゃんやで〜。

＞非道徳性社会を生んだのだからそれに甘んじて何が悪いのだ！ っていってる
＞のにすぎないでしょ？
ある社会にはそれに即した真理があるねん。中国は今物が有れば幸せな時代やから老人が他人さんの
子供どついてはるやろな。そういう社会にはそういう社会の、おっちゃんらの社会にはおっちゃんらの社会
に合った処方箋がある。酒鬼薔薇も処方箋間違いはったからの結果として凶行に及んだんやで。ゆとり教
育も勘違いもはなはだしいわ。

＞材割り肯定とはどう考えても矛盾ですがなｗ
材を割るのは自然と戯れる権利、無意味な開発は自然破壊や。個人が材割る程度では自然は揺るがん。
せやけど開発は凄まじい。河川敷の自然でも根こそぎ 持っていく。そんなんが各地で一部の労働者の既得
権益の為に次々と行われてるねん。それは無駄な税金を使うゆうことであり、またそんなことの為に自然
と戯れる権利を侵害してるんや。それを開発も材割も同じ自然破壊て現実からあまりに遊離してへんか？

＞ただあんたが材割りを正当化するために皆を煙にまく論理？をぐだぐだぬか
＞してるだけちゃうのか？
それやったら何も書き込まんでもこっそり割ってたらええやろ。おっちゃんが詭弁やないゆうことをここで書き
込んでいくから。

＞材割りがもたらす結果には目をつぶって
材割と開発では規模が違いすぎるし、無意味な開発が無かったら材割しても自然は揺ぎ無いで。材割があか
ん言われはじめたんは無意味な開発による環境破壊が人々に自然を大切にしようゆう意識を植えつけたから
や。それをアホが材割まで環境破壊やと。もともとの権利と後発の汚れた開発を同じにみなしてる訳や。この
社会は人間のすんでる社会やで。人間無視してどないすんねんな。アホみたいに自然さえ守られればええ、
極論ゆうと人間が死ねば地球は幸せになれるやて。人間が死んだらヤンバルクイナが喜ぶとでも思ってるん
やろか？あいつら自然が破壊されていくゆうこと理解できてへんし、数が減っていってる種としてのヤンバル
クイナへの意識も無いし、単に本能どおりに動いてるだけやないか。自然を守るゆうのはひいては人間の為や。
人間様が一番えらいんや。世界再編は人間の権利やから。そこから遊離すると人間が死ねばええとゆうて
動物を擬人化するわけや。材割がもたらす結果？それはなにか教えたるわ。みんなの笑顔や。

おっちゃんはみんなの笑顔が見たいだけなんやで。

>>259
＞まさにその理屈で、アマゾンの熱帯雨林の40％（私有地熱帯雨林）が、今後
＞50年ほどで消失すると言われている。
ほんまですわ。合法違法とかゆうてるけどな、悪法やったら世の中を悪うする
だけなんやで？法律は絶対遵守すべきものやなんてそれは間違うてるがな。

既に開発でやばい状況になってるとこに、材割りで追い討ち
かける事はないんじゃないの？ってのが俺の意見。
まあ今やめない人もいずれは止めるだろうけど。
飽きるか、危機感を抱くか、出来ない状況になるか･･･。
その時オオクワ（に限定はしないが）が絶滅してるかどうかは分からない。
予想はできても証明はできないもんね。証明できた時は絶滅した時だから。
まあ絶滅はしないかな。日本全国で飼育されてるし。
放虫しても野外繁殖できる環境が無くなる方が先か。

みんなの笑顔が見たいだけというが笑顔になるのは材割りしてる人だけなんじゃないんですか？一般的には悪ではないだろうが迷惑してる人だっているだろう？

タイソンさんへ

>材割があか ん言われはじめたんは無意味な開発による環境破壊が人々に自然を大切にしようゆう意識を植えつけたから
や。それをアホが材割まで環境破壊やと。

議論を見ておりましたが・・・上記に関しては若干異論があります。

材割り不要論がでてきはじめたのは環境保護をとなえる（オオクワ採集に関係のない）第三者ではなく、間違いなく採集人からではじめた意見です。

まだ、マスコミなどが「採集の実態」と称したニュースを流し始める以前から採集人（昔からのマニア）達の間からわき上がった議論ですよ。

このことは、古いオオクワ関連の掲示板のログがあれば証明できるとおもいます。（難しいかな？）

私も当時その議論に加わってましたが、「局地的な種の保存」　という観点から議論がでてきたのです。

私も散々材割りをやってきてますからあまり偉そうなことは言えた立場ではありませんが、前にも記したように安易な材割りは時として

その地区の種を絶滅においやる可能性がある、それをひとときの快楽で絶滅という引き金を引いてもいいのか？

続き

って、ことじゃないでしょうか？

論点を絞って、この点に関してタイソンさんはいかがお考えでしょうか？

オオクワが流通する限り。産地ラベルを付けたオオクワがなんらかの価値を持つ限り。
その産地に出向き、材を割る馬鹿は後から後から涌き、中にはそれを放してマッチポンプを行い、、

早いトコ、局所的な里のオオクワは絶滅したら良いと思うよ。
ナタや斧持った余所者が裏山歩かれちゃ迷惑この上ない。それでなくとも凶悪事件は頻発してるんだ。

ビノ、ホペイ、程度の亜種分け。ツシマヒラタ、ゴトウヒラタな亜種分け、日本人は分類マニアに過ぎる。
そうかと思えば、コクワの大腮の地域差異なんかおかまいナシ。
実は、自分とこの近くの里のオオクワを身近でみていたいってエゴに過ぎないんじゃねーの？
コテの何人かをエゴだなんだと指摘してるけどさ。

おっちゃんやで〜。

>>262
＞既に開発でやばい状況になってるとこに、材割りで追い討ちかける事はないんじゃないの？ってのが
＞俺の意見。
筋からゆうたら追い討ちゆうのはおかしいやろ？今までやってきたことが悪と誤解されるんは何かしら
原因があるわけやから。それを自然を権利から切り離して守ろうゆうのは現実から遊離してるから。追い
討ちかけてるて筋からゆうたらもともとの権利を侵害してる無駄な開発を摘発すべきやろ？結果的に自
然を失わせるから材割やめようやなんてそれは無駄な開発を容認し、自らの権利を放棄することや。な
んどもゆうけど権利から離れた物言いは意味がないねん。全ての運動は利己的やから汚いように誤解
を受けるけど、権利を主張せん議論は空理空論で全く何も生みださへんで。ここいらへんは皆さん理解
でけへんようやからこれから説明していくことになるやろうな。ただはっきりゆうとあんたの態度は間違う
てるで。

>>263

＞みんなの笑顔が見たいだけというが笑顔になるのは材割りしてる人だけなんじゃないんですか？
その通りですわ。材割してる、自然と戯れてる皆さんの笑顔が素敵やん。

＞一般的には悪ではないだろうが迷惑してる人だっているだろう？
どなたのことですか？

>>264
＞第三者ではなく、間違いなく採集人からではじめた意見です。
オオクワの材割問題は特化した問題やから別もんでっせ。おっちゃんのゆうてる材割論は一般的な材割
やから。

皆さん、どんどん議論しましょうね。


自然と戯れる会初代会長　タインソ

>>267
別に間違ってると思われても構わないけどね。正しいと主張もしないし。
俺の視点では、筋や利害の関係なく、減ってるものを減らすのは「追い討ち」だから。
と言うか、タインソ氏の様な立場をとる人が、正しいとか間違ってるとか言うのは意外だな、と。
まあ豊富な自然と戯れるなら材割りもありでしょ。
開発で豊富でなくなった自然だと戯れたつもりでもダメージになるでしょ。

>>268
＞別に間違ってると思われても構わないけどね。正しいと主張もしないし。
社会的な立場からすると、事の正否は明確やねん。あんたが立脚してるのはど
の立場かは知らんけど、自然をあんたは何の為に守るんかな。己の為やろ？こ
こははっきりさせんとあかんで。あんたはあんたの思い出の中の自然があって
、それを守りたいんやったら議論に参加すべきや無いな。

＞開発で豊富でなくなった自然だと戯れたつもりでもダメージになるでしょ。
あんたもほんまに理解力が無いな。権利侵害されるゆうのは財産を盗まれたゆ
うことや。それやったらとりかえさんとあかんやろ。それが現実と遊離した自
然保護と結びつけられて問題が書き換えられてるんや。

私の書き方のせいでしょうかタイソンさんに誤解を与えてしまったようですね・・・

>オオクワの材割問題は特化した問題やから〜

材割り議論の出発点は確かにオオクワ採集者達から発っせられたのは間違いないです。

ですが議論そのものはその地域全体に波及する（オオクワだけの問題ではなく）との認識です。

つまりオオクワ採集の為の材割りの善し悪しを決めるのではなく材割りがもたらしてしまう種々の影響を議論したほうがよろしいのでは？

と、そのつもりで書き込みました。

改めて、タイソンさんにお尋ねします。

私は、あえて東北地方での材割りはNGですよと理由を述べて意見を書き込みました。それについてのあなたの材割りに関するご意見をお願いできますか。

それと　>267では　お答えいただけてないようですから再度お聞きいたします。

「その地区の種を絶滅においやる可能性がある、それをひとときの快楽で絶滅という引き金を引いてもいいのか？ 」　についてもご意見をお待ちしております。

繰り返します、論点を絞って考えませんか？


※>>　じゃなくて　>　を使っていることに気づかれた方もいらっしゃると思います。ご存じの方も多いかとは思いますが、エクスプローラーで2ch
をみるときは>>のほうがリンク先の表示になりますが
専用ブラウザをつかうと　>>でも>でも　そこにカーソルをあてるだけでその先の発言が表示されます。便利ですよ＾＾　　蛇足ですみません<(_ _)>

>>タインソ
お前山でも持ってんのか？
他人の山に勝手に入って材割してれば迷惑であるということはわかるな？

違法行為が無い限り材割してもいい。
自分の山で材割しても問題ないからな。

>245　オジサンへ

遅くなりまして申し訳ないです。

>今の境地に至るまでは失敗もしてきたと思うねん。 失敗なんかしてなかったら許してや。

おっしゃるとおりです。めちゃくちゃ失敗して今日に至りますｗ

十数年前になりますが特に千葉で生息場所を探索中、なんど職質うけたことやら・・・＿|￣|○ il|li

あの、オウム真理教が地下鉄サリンを撒いたその日、山梨で材割りをしておりました。その帰りですが検問で車内をくまなく探索受けまして

ナタ・オノ・ナイフ等、あやしげなものをいっぱい積んでたせいで帰途までに4回も止められて普通なら2時間ちょいで帰り着くはずが8時間かかったのを

いまでも覚えています。東北では灯火採集でパトカーが何度も出動して採集人を職質しているのを目の当たりにしてます。

地元の人からも散々愚痴を聞かされてました。日本全国どこでも同様です。（オオクワに限った話ではないです）

でも、そういった地元の人はとっても優しいです。遠くからやってくるよそ者に対して本当に優しいです。

そういった人たちをやはり裏切ってはねぇ・・・・・・・いけないと思いますよ。

失敗はするけど、そこからやはり何かを学んでいかないと・・・人間だもの　（ごめんなさいパクリました<(_ _)>）

材割りは俺も反対だな。
材だけじゃなくすぐ上で樹液出てる生木を削りまくる馬鹿が後を絶えない。

虚があれば何でも掘ればいいみたいな人がいる。

見極め出来ないのに無駄に材を割る・来年あたりから産卵木に使えそうなまだ新しい朽木すら割る人がいる。

椎茸用のクヌギ材を割る基地外がいる。

迷惑だろどう考えても。

だ〜か〜ら〜
生木や椎茸用ホダ木を割るのは材割ではなく基地外　迷惑でOK
ここは材割の賛否を議論する場なんだよ　

>>273
いるなそういう香具師
この前山で出会って注意した
ありゃぜってー基地害

>>274
おまいさんはどっち派なんだ？

灯下採集が一番自然に優しい。
死ぬ運命のヤツを助けてるんだもの。

タインソは何故一方通行なんだ？
247氏に対する返信でも「あんたの所は特別」って・・・
やはり自己中心的な考えなんだな。
ここにいる香具師で反対派は都市部や有名産地、賛成派は普通の田舎が多いんジャマイカ？
タインソは自分だけ考えてれば良いってモンじゃないぞ。
都市部、田舎なんて条件は誰も出してないんだから。

( ･_･)ﾉ【材割やめた派：時間がなくて】
むかし河口湖でワカサギ関係のバイトをしていました。
ブラックバスが増える→ワカサギが減る
ワカサギが減る→バスも減る→翌年からワカサギが増える。
５年サイクルで生体の入れ替わりが自然とおこなわれていました。

材割を続けるとオオクワガタは減るのは当然。
後に採集者の訪れる回数が減る→数年後オオクワガタが再度発生。
このようなこと起きませんかね？
材割で発生木がなくなってもオオクワガタが全滅するとは思えません。

しかし人的にオオクワガタの生体数を変えていることは確かです。
私は材割を反対しませんが、ある程度のマナーを守ればよいと思います。
生き木からの割り出し採集はチョット・・・て感じです。

Kはん、レスおおきに。

そうなんや。ワシも職質はされたことないんやけど家に来られましたわ。
そやからそんなことの無いように楽しいやって欲しいだけやねん。
田舎のワシからゆわしたら「ウエルカム」でっせ。

>>247
ワシにどんな状況なんか分かりませんわ。
ゆえることは、階段、柵、植樹林なんかを削るんはあきまへんわな。

>>253
ワシはタインソはんの発言には興味しんしんやで。

>>254
ワシらとあんさんの「世代」が違うみたいやから判らん部分も有るんはしょうないと思う。
あんさんもタインソはんに導いてもらいなはれ。

>>255
「法律に触れんかったら何やってもええ」ゆう考えは田舎では通用しまへん。
隣近所のことも考えて行動するんが田舎モンのやりかたや。
まあ、「村八分」になりたないゆうとこからきてるんかもしれまへんわ。

「生きてる木の伐採」と、「枯れ木の伐採」、ワシは別モンやとおもとる。

>>262
「自然発生していた所は周辺環境が大きく変わらん限り絶滅しない」ちゅうんがワシの考え。

>>273
＞椎茸用のクヌギ材を割る〜
分かっててやってるヤツを見かけたら通報するべし。
分からんとやってるヤツはワシができる限り導いたるで〜

( ･_･)ﾉはん、
持ち上げてくれるだけあって（笑）同じ意見ですがな。

材割り派の人は人に迷惑かけて無いと思っているみたいだが迷惑かけている奴がいる事も事実だろう？生木削る奴は気違いだと言うがはたから見たら同じ種類の人ですよ！桜の木を削るのは人に迷惑かけているだろう？そーゆー事する奴もいるんですよ

( ･_･)ﾉ【材割やめた派：時間がなくて】
>>280さん
同感です。実際山内の朽ち木等がなくなり材割をする方に感謝する
地主さんは稀だと思います。
地主さんは材割をする方を嫌う傾向が多いと思います。
自分が地主なら、好き勝手されたくないですからね。

オジサンへ
なんかトゲのある文章ですね。
確かに私は以前は材割をしていました。
大したした量ではないですが していたことにはかわりありませんが。
それでも考え改め材割を止めました。今はこのスレに適した中立派
だと思います。思い過ごしでしたらすみません。

ヒラタ会さんカコイイ！

>でも、そういった地元の人はとっても優しいです。遠くからやってくるよそ者に対して本当に優しいです。
>そういった人たちをやはり裏切ってはねぇ・・・・・・・いけないと思いますよ。

これは嘘だな。
東北の某有名産地は地元民が協力して放虫してるな。
採れたという75ミリ以上のオオなんか菌糸ビンぽい形だったし嘘だらけ。
ようは観光客呼ぶ為。

そういう方向に活路を見出す温泉旅館はありますね。
地元産であれば問題ないと思いますよ。

( ･_･)ﾉ【材割やめた派：時間がなくて】
菌糸ビンぽい形？う〜ん、微妙なラインっすね。
菌糸の回ったカワラ材なら少数だが似た形が出ても不思議ではない。
産卵場（発生木・発生床）を提供するのであればＯＫでしょう。
放虫とも違うし。実際に自然生態でキノコ用の材に産卵もあるし。

よそから来てホダ木荒らして帰る材割り者には迷惑してますよ！よその畑に入ってまで材割りすんなやって感じですよ！せめて割った後カスをかたずけて帰ってくれ(>_<)

>>278
オオクワガタと呼ばれる生き物としては残るかもしれませんが
放流ワカサギのように、＝純粋なその地の遺伝子ではなくなる
でしょう。現在も材採集でヒラ茸や椎茸の植菌材からWD採集の
報告がありますが、きちんとした知識をもっていればそれが
放虫による二次的な繁殖物であるとわかるはずですし。
採集したWDが現在常識化している産卵セット方法で2〜30の
幼虫を残すようならやはりブリード物の回帰物です。

オオクワガタに必要なのは樹齢100年級の古木で、そうした
材の破壊は慎むべきかと思います。

>283
>これは嘘だな〜

かなり、心外です。私が頻繁に東北地区に採集にいってたのはいまのようにネットのような情報が全くない時代です。

そこで灯火採集を行っていた（情報を持っていた）のはごく限られた人たちです。その少ない採集人でさえ、地元の人たちからの苦情は後を絶ちませんでした。

ちなみに、当時70mmワイルドが100万のときですよｗ　今はどうかわかりませんが放虫するなんてナンセンスです。

それと、10年たった今でも地元の方と交流ありますが、放虫したって話聞いたこと無いです。（私がしらないだけかもしれませんが）

不確かな情報をながされるのはいかがかと思われます。

>>280
お前ホント馬鹿だなｗ迷惑をかけてるやつも基地外でFAなんだよ
もっとまともな事言えよアフォ
迷惑かけてるから材割りやめろとでも言いたいのか？
ではマナー守って材割りしてる奴はどうすんだ？頭に浮かんだ事そのままレス
するのやめような！よく読んで考慮しろよ

>>286
その言い回しだと山もってるということか？
被害者面してるけどよｗ

>K
その東北の有名産地の近くにあるクワガタ博物館とかはなんだよｗ
観光客呼ぶ為だろ
今はクワカブは金になるみたいだよ
東北の放虫は有名じゃんｗ

これも資本主義の産物か、アメリカの思う壺だな。

資本主義は結局、世の中金なんだよ。
情緒の破壊も、風情の破壊も、自然の破壊も、金のためならなんでもする。

誰も山とは言ってない畑だと言っているだろう！被害者面って被害うけてるんだよ！だいたいマナー守ってると言っても割った材の後始末してる奴が何人いるんだ？

ヒラタ会お前百姓か？
百姓のニートって珍しくね？

畑＝百姓か？百姓じゃなくても金持ってりゃー買えるんだがな

自分は金持ちですって言っちゃったよヒラタ会ｗ
２CHでよくいる1流大学出身ですって奴ですか？

>>289に対して＞だいたいマナー守ってると言っても割った材の後始末してる奴が何人いるんだ？
はおかしいだろうに。
何人とかではなく、マナー守ってる奴に対してはどういう意見なんだということだろう？

違法行為せず、なおかつ迷惑ではなくマナーを守る材割者に対しての
賛否の話だろう。いつまで生木や迷惑だと言いつづけてループさせるつもり？
洩れはアンチヒラタ会の意見に大体同意

( ･_･)ﾉ【材割やめた派：時間がなくて】
マナー違反は限りなくありますよね。
最低限必要なマナーは守りたい。
許可を得るとか生き木を傷つけないとかね。
実際マナーを守っても反材割派の方からすれば同じ。

自然破壊につながる材割について議論しましょう。
せめて自分が【材割派】か【反材割派】を書きこしてもらえると
内容が伝わりやすいです。なかには どっち？てカキコもありますよね。
大半は読めばわかるか。

実際マナーを守っても反材割派の方からすれば同じ。
↑同じではない　反材割派は迷惑としか言わないし
同じと思ってる以上は議論にならない　口論にしかならず
自然破壊につながる材割ではなく材割について議論をすることでは？

ログ読んでないんで意見かぶってたら悪いが。

【あまり材割採集しない派：あまりとれないから】

でも、反対派ではない。
自然に影響を与えるということの具体性が感じられない。
朽木はもう死んだ木。クワガタが食い進んだ後はもう土になるしかない。
人間が削った後の朽木も土になるのみ。
少なくとも伐採された生木を使って生きてる人間に批判できることではないのでは？

とはいえ、やはり節度というものはあると思う。
当然なことだが、採集は飼いきれる量だけ。
できるだけ採集してリリース、も駄目。

あと、材割をしない理由を「あまりとれないから」と言った。
つまり、これからクワガタが住むかもしれない朽木は沢山ある。
それを片っ端から破壊するのは問題だろう。
先程言った「土になる」前に、やはりクワガタに食ってほしいものである。
強引な言い方ではあるが、「クワガタがいる朽木は材割りＯＫ」「クワガタがいない朽木は材割りＮＧ」

強引というよりまぬけだ　ろくにロムってないやつの言い分だ
いるいないをどう見分ける？素人は生木を削るレベルだぞ
過去ログまるでみないアホがいるからいつまで経ってもループになるんだよ

予言

それでもループは終わらないｗ

それが２CHの宿命だものｗってかな自慰なー

( ･_･)ﾉ【材割やめた派：時間がなくて】
前スレでは
【材割派】の方を【反材割派】の方が
自然破壊につながる、不法侵入等で【材割派】の方へ
メッセージを書きこしていました。
ループは避けれないと思います。

>>302
わかってると思うけど、「強引」ってのは「見分けられるはずないが」って意味。
叩きたくなる気持ちは重々理解できるよ。

知識あるマナー守ってる奴はやればいいと言ってるだろうが。オオクワだけを早く滅ぼしてくれ

( ･_･)ﾉ【材割やめた派：時間がなくて】
ヒラタ会さんへ
オオクワ滅んだら次はヒラタでは？
私もヒラタ系は好きなのでヒラタが滅んでも ヤダナ〜。

ヒラタに来る事は無いだろう！所詮ヒラタは普通種だからな

上でも書いたが、ヒラタ幼虫は線香に使われるような照葉樹でも大丈夫。松白枯れだって大丈夫。
根食いでもあるし、フレークになったのでも大丈夫。終令ならば地上部にも食い進む奴がいる。
地下に埋もれた倒木、立ち枯れの根、株が見えない根、元気そうに見えて根が糸状菌に冒され始めた木、
しかも多種多彩な樹種OK。
これを根こそぐのは難しい。だからこそ樹液で数が採れ、材採集する奴が少ない。

しかも、成虫は、若枝を♀が齧って樹液を出したり、地上を徘徊しては死体を漁ったり、
ウロや倒木で他昆虫の幼虫を食ったり。。タフなのだ。その分カラス等に食われる率も高いが。

里のオオクワ滅べばいいと思ってるから、【材割派・俺はしないけど】

( ･_･)ﾉ【材割やめた派：時間がなくて】
ヒラタ会さんへ
所詮は普通種。確かに。

>>310
説得力あり。しかも納得のいく説明文書。
以前採集していた場所ではカラスよりフクロウかな。

関東以北ではヒラタは希少種。
まあ温度の関係だろうがな。
ヒラタ・ノコすら少ない林では普通種も危ないかもしれん

笑うのはコクワ

うちらの方はヒラタ、ミヤマはまだ多いがノコは減ったな。いてもアゴが真っすぐの小さなサイズしかいない！普通種が減るのは悲しい事だ

ヒラタ会 廚臭せぇwwwwww

オオ専の再来かwwwwwwうはwww

三島村なんか採集禁止になったが、あれは業者のせいだろ。
幼虫の大量採取ってようは材割のこと。
それを考えればタインソの言うような採集は良くないに決まってる。
住宅に残る林なんて本土内の離島みたいなものだしな。

俺以外でもヒラタ会叩き出す椰子があらわれたなｗ
オオクワ専門並みの馬鹿であるというのは容易にわかるが、あいつほど可愛さも無く
何より自信満々にアフォ発言してるのがワロッシュｗ

知識あるマナー守ってる奴はやればいいと言ってるだろうが。オオクワだけを早く滅ぼしてくれ

何これｗ？んじゃ賛成で終了ジャマイカ。もう来るなよ

ここは反対派をたたくスレですかW？

「Ｗ」なんて久しぶりに見たｗ　ドンマイヒラタ会ｗ

ゴミ溜めスレはここですか？

>>321

そうだよ。ここは同じ事議論してばっかりのゴミの溜留場だ。

カビ臭い…

ここと言うより
昆虫板のすべてが
ゴミの溜留場だと思うが。

特にココは意味ありげに掻くオナニストばっかり！

ヒラタ会はん、
>>280
生木削るんは、やり方分かってないからやろ？
無いの知っててやってるんやったら人間できてないだけですがな。大人やったら更生は難しいやろな。

>>296
金が有るだけでは「畑」は買えません。

( ･_･)ﾉはん、
>>281
まあ、おもた事ストレートにゆうたらトゲもささるわな。ゆるしてや。
ワシは賛成派やから。

>>299
ワシは枯れ木を削るのは「自然破壊ではない」っちゅう考え。

Kはん、
>>288
今は車の横付けできるとこは、何処も放虫やり放題やとおもうで。

>>287
放虫個体が自然界で繁殖したら、「ワイルド個体」ちゅう認識でええんかな。（好き嫌いは別として。）ワシはそうおもとるんやけど。

>>301
ワシもそうおもうんやけど、幼虫の「いる材」「いない材」の判断できない初心者が多そうなんやな〜
ワシの場合、いない良質な材は「お持ち帰り」やけどな。

　　∧∧
　 (ﾟДﾟ)∩
　⊂　　ノ
　 /　０
　し´
えっ…と､
糞ｽﾚはここかな…､と
　∧∧　∧∧
∩ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)
｀ヽ　　|)
　　|_ |〜
　　∪∪
　　　　　　ﾄﾞｽｯ
　　∧∧ ミ ＿
　 (　　)┌┴┴┐
　 /　　つ 終了│
〜′　/′└┬┬┘
　∪∪　　 ││_ε3
　　　　 ゛゛゛゛

ウンコ臭い

　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_
　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　 　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ　
　　　　　　 ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;､;:.:,:.:.　._　　.､）　　､｝
　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
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　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＼_Ω_√　　＜しまった、ここは糞スレだ！！
　　　ヽ )　　　　　オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！
　　　　) |　　　　　早く！早く！オレに構わず逃げろ！
　　　 / |
　　 .Ι L

わかったぞテリーマン！！

何故テリマン？

前スレでおわりゃ〜いいものを・・・
何の進展もね〜らしいな。

糞コテが増えたからな　
違法行為せず、マナーを守れば材割OK！でも乱獲するなよ　

　　　　　　　　　　　　てことで終〜了〜

やりたいようにして下さいで終わればいいじゃん！乱獲とか言ったらまた起爆剤になってしまう。

ばかだな〜ヒラタ会ｗ！！！！！！！

やりたいようにして下さいで終わればいいじゃん！
やりたいようにして下さいで終わればいいじゃん！
やりたいようにして下さいで終わればいいじゃん！

やりたいようにやってたから反対派が生まれたんだよ　

アフォだらけだね。

　　　Ｋ氏の２７０の質問から逃げてばかりいるタインソのコテは意味ねぇなｗｗ
　　　論破されてるからしょーがねえか

とにかくとっくに結論でているので終了です

だな


ｵｼﾏｿ




↓ｱｹﾞんなｳﾞｧｶ

結論てか、内容的には大きく変わったろ？
今までは常連衆の叩きあいに近かったが
最近はお互いの意見を聞き入れ内容的にも
充実してきたと思う。

ループしていても内容はいいものだと思う。
>>339 >>340 理解できないかな？
反論どうぞ。くだらないときには流すけど？
あっ！釣りですか？わたし釣られたかな？

( ･_･)ﾉ

結局、休日にしか現れなかったなwwwwwwwヒラタ会wwwwwwwリア廚キタコレwwwwww

　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　 ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/　　　このスレ最高に糞
　　彡､　　　|∪|　　　　,/
　 ／＿＿　 ヽノ　　 /´
　(＿＿＿）　　　　 /

いつも思うんですが、よく雑誌などで「材割」などでオオクワなどの幼虫が
いっぱい出てくるんですが、そういう人は「毎年・毎年」幼虫を取ってどうする
んですかね？
二ペアぐらい持って帰れば、そのまま増やせると思うんですが。

でかいのはキープ。残りは誰かに譲るのでは？
ま〜雑誌に出るためには 取り続けなければならない宿命？
「１匹取りました」より「３匹取りました」のほうが聞こえはいいし。
( ･_･)ﾉ【材割やめた派：時間がなくて】

>>341
お前の言ってることがワケワカメ
いい加減去れよｗ

↑お前が去れ
と言うかまだ続ける気か？

七誌で意味不明こと言うなよ　ヒラタ会ｗ

だまれ気違いが

やっぱヒラタ会だったのかｗ
お前さ〜
まだ続ける気か？と言いつつageるなよｗﾎﾝﾄ馬鹿なんだな〜

しかし、まぁあれだ　タイソン！おまえこのまま負け犬で終わるのか？
どうやら新たに現れたコテのKさんに見事に論破されてるようだが　ヾ（≧▽≦）ﾉｷﾞｬﾊﾊ☆

350ウザ過ぎ！2chでいきがるなよ、ダサいから。
そんなにヒラタ会にかまって欲しいのか？

かまってちゃんがまたキター！素直にかまってって言わんけぇよ。うざい。

気違いだから仕方ない、いつまでﾋﾗﾀ会ﾈﾀひっぱるつもりかしらんがウザイから消えろや

350消えろや！

350は10時、昼、3時の休憩たんびにほぼ毎日ヒラタ会ネタを書き込んでいる。
休憩は同僚と話そうぜ、って友達いないから無理か。
オタくせーし

350は愛情の裏返しとやらで、ほんまはヒラタ会に絡んでほしいんじゃない？絡むというか、かまってほしいんよ。アフォじゃ。

350にかかればみんなﾋﾗﾀ会

K氏は本物だわ。　タインソみたいな半端もんが敵う相手じゃねーよ。
　一般概念出してきた時点でタインソ終わってたよ。

350七夕に免じて許す！

350の書き込みでヒラタ会の知名度が上がっている所を見るとヒラタ会の自作自演の可能性もある。

ループ、ループと言いながら自分で話ループさせている事に気付かない気違いだから仕方ない！350は去るべきだ。

350はしつこいから。しつこいというより馬鹿か？

350そんな事だから友達が出来ないのだぞ！
友達のいない可哀想な奴だから許してやって！

それとアフォにいちいちツコムの止めよ。
スルーで良いじゃない！
勿論タインソもスルーと言う事でどう？

休憩たんびに書き込むほどだからよほど友達がいないんだろう。
社会不適合者かヒラタ会の自作自演のどちらかしかない。

同意します。

あまり叩かないほうがよいのでは？
陰口を言う方に自然を語られても説得力がないような・・・。

話をもどしましょう。
繰り返しになっても進展はすると思います。
これからの数ヶ月は樹液採集でも採集結果が出せると思います。
樹液採集はＯＫ？また不法侵入とか言われるの？

( ･_･)ﾉ【材割やめた派：時間がなくて】

カス レスは流せ。
週末のカキコに期待。

>>350ｶｺｲｲ

結局のところ
反対派が何を言っても材割派は材割を続ける。
自然保護的なことを言っても無駄でしかない。
しかし学ぶべき点は多々ある。でも材割はなくならない。

材割派は反材割派が訴えたことを少しは心に残すと思う。
若干ではあるが材割のマナーを学べたのでは？

色々と書きたいが面倒なのでここまでに。

このスレ終わるかな？
最後にタイソンさん出てきたら？期待してるよ。

このスレは終わらない！何度でも同じ事を繰り返すさ。
350がいるかぎりループは続くだろう。

そういえばＫ氏が最初に出てきた時のこと。
あの時はタインソがいなかったのだが・・・

>タインソ
K氏（136）のことにも答えたらどうなんだ？
それとも完全に逃げか？

タイソンには無理か？
コミュニケーションの取れないタイプかもな。
今までの書き込みを読んで感じる。

350連呼してるヒラタ会の自演がウケルｗ
素人らしい必死すぎるﾚｽだｗ

>>1-374
http://the-trickster.com/hokan/wara-gazou/20040716deathnote1.jpg

おっ、かまってちゃんがまた来たぞ

しつこいね。かまってくれるまでくるよ。キモス。

自演テラキモスｗそんなにカマって欲しいのか？
ageてまで必死だな〜　論破された奴はしつこいから困るわいｗ

お前がな

また来てんのかキモおたくが！374＝350のだろう。
朝の早くから書き込んで他にすることないのか？
素人がチャネラーぶるなや。

ただ今、帰りました。

議論は、進んでいますか？

>>381
一応>>334をもって終了らしい。以下はヒラタ会とやらの自演で暴走気味

どうやらその様ですね。　議論に筋道がはっきりしない様相ですね。

マナーを守っての材割り行為は、自然の破壊行為である事に変わりが
ありません。　334の発言で終了というのは、余りに急進的ではないでしょうか。

違法行為＝不法侵入と考えれば、自分の土地で行う材割は自然破壊に
繋がらないと思いますけどね。
むしろマナーを守っての材割＝自然破壊と考える方が不自然だと思います。
どうしても自然破壊と考えるならば、昆虫板ではなく他板で自然破壊反対と
すればいいのではないでしょうか？

ちょっと誤解されそうだからあれだけど
不法侵入し材割をすれば、幼虫の生息場所を減少させると共にクワ自体の
生息数が減少するので自然破壊といえますけどね。
実際、山持ってる人が材割することなど少ないでしょうし。

持ち山なら何やってもＯＫか？
材割派の意見はＯＫだと思うが反材割派はどうよ？
昆虫が滅ぶからダメ？自然が滅ぶからダメ？

384　　違法行為＝不法侵入と考えれば、自分の土地で行う材割は自然破壊に
　　　　繋がらないと思いますけどね。

　　　≪　確かに、おっしゃる通りに「違法行為＝不法侵入と考えれば」、私有する山で、
　　　　　その山の私有者が、材割り行為をしても合法です。　しかし、ここで論ずる
　　　　　べきは、むしろ、材割り行為がもたらす自然界への影響です。　385でおっし
　　　　　ゃる通り、「幼虫の生息場所の減少とクワガタ自体の生息数の減少」をもたら
　　　　　す材割りは、自然破壊と言えます。　倫理的観点からも論ずる必要がある、と
　　　　　思います。≫
　　　　　
　　　　　

漏れはとりあえず将来出世して自分の山持つよ
材割りし放題だし

持ち山、、照葉樹主体の二次林なんだけど、、
邪魔な木は片端から切るよ。二次林だし自然破壊じゃないよ。ヒラタ、コクワ涌きまくり。
持ち、、共用溜池。土手の丸葉柳は田に影落としたら切るよ。半分は池に落ちるけど、ノコ涌きまくりだよ。
邪魔になった枯れ枝なんかは、草刈ついでにまとめて焼却、田の肥やしだよ。クワ幼虫その他虐殺だよ。
普通種に関しては、材割ってもどうってことないよ。
普通種なのに、生息数が限られるような所は先が長くないだろうし。

問題は、元々細々としか生きられないオオクワなんじゃないの？
そんで、それは他のクワよりも高価に取引される以上、、誰も止められないよ。
象牙や、サイの角、大型猫科動物、その他諸々、、、分かってたって業者はやっちゃうよ。

だけど、氷河期の遺物でもなく、そう特殊条件を必要とせず、ブナ地帯では未だ外灯で採れ、
幾らでも人為的に殖やせる昆虫なんて、そうは簡単に根絶されないから、一度身近な場所からいなくなればいいのさ。
数百年のスパンで考えれば、大したことないよ。
炭焼きに必要とされ、街道筋でクヌギが必要とされ、炭鉱に大量の木材が送られ、、、そうやって分布域を
広げたことを考えればね。。ちょっと寂しいだけさ。

乙

ぬるぽ

>389 数百年のスパンで考えれば、大したことないよ。

≪　いえいえ、大した事です。　大問題です。　その数百年間は、
　　　　　我々はおろか、何代にも渡って、我々の子孫までもが、オオクワ
　　　　　ガタが観れないのは、忌々しき事態です。　「ちょっと寂しいだけさ」
　　　　　と言うレベルの問題ではない、と思います。≫

お店で見たら良いではないか。

>393　　確かに、現代の子供達は、「昆虫はデパートで採集するもの」、と思い込んでいる
　　　　そうですが、現実問題として、私達の子供を一、子孫達が「虫採りに行きたい」、
　　　　と言った時、「よし、それじゃ、ショップに行こう」、という訳には行かないで
　　　　しょう。

別にオオクワが身近な場所からいなくたって構わないでしょう。
居る場所では普通種は幾らでも採れる。
子供を採集に連れて行くなら、普通種を採らせれば良い。

里山の環境は、人為的に守られてきた。
その中でも特殊要件を備えた里山に多く生息するオオクワ。
その環境が失われるならば、オオクワも姿を消す。
今やアコタニ産材割採集物。の札が付いたオオクワを額面どおりに受け取って
購入する馬鹿はいません。面妖なオオクワが今も採れる…

限られた生息場所しか存在しない、身近な里山にオオクワが居る限り、
このような惨劇は繰り返されるのです。こればっかりは数百年経っても元には戻りません。

>395 材割りが行われる以前と比べて、普通種の個体数も減少しています。
　　　その中でも、オオクワガタの個体数の減少は、最も甚だしいですが…。
　　　私達が子供の頃から、オオクワガタを観察したり、採集したりしておいて、
　　　これからの子供達には、普通種のクワガタさえ見せておけば良い、という
　　　考えは、賛成出来かねます。　オオクワガタは、豊かな自然、若しくは
　　　自然と人が調和した里山に生息する昆虫です。　だからこそ、オオクワ
　　　ガタ等の昆虫が、身近な里山に居て、子供達がその姿を観る事に意義が
　　　ある、と思います。　オオクワガタは、豊かな自然と里山のバロメーター
　　　と捉えると、これからの子供達は、オオクワガタを観る事によって、自然
　　　と里山の素晴らしさ、豊かさを実感し、その経験によって、自然と里山を
　　　保全する重要性を学んで行く、と思うのです。

>>396
私の意見は、身近に見られるオオクワは、せめてホペイ混じりくらいで止めて欲しい。
ブナ帯との交通を遮断し、里山の立ち枯れを無くし、来るべき未来において、
ビノが再び甦った自然環境に戻って欲しい。
それだけだ。

>397　ううむ。　オオクワガタの日本固有種の「種の保存」…
　　　今のままでは、なかなかに難しい状況です。　それにしても
　　　里山を「白紙」に戻して、オオクワガタの復活を願うのは、
　　　余りにも切ないです…
　　　

オオクワガタがそこいらじゅうの林で生息出来るようになったらそれはそれでオオクワガタの意味が無いような気がするのは私だけ？それに近ごろの子供はオオクワガタよりノコギリやミヤマの方が好きだから無理にオオクワガタがいなくてもよいと思うよ

オオクワガタが増え過ぎると、オオクワガタの存在に意味が無い、というのは、単に
個人の好みの問題だ、と思います。　私がクワガタを採り始めた頃は、オオクワガタ
は、現在と比較して個体数が多かったです。　それにもかかわらず、皆が「ショウグン、
ダイギリ、マンジュウクイ、サクラゲンジ、ホンゲンジ、サクラ」等と称して、オオクワ
ガタを探しに行っていたのは何故でしょう…　　それに対して、現在の子供の中では、
オオクワガタは、店内でしか観る事が出来ない幻となりつつあります。　子供の中では、
オオクワガタは、好きな虫の対象にならない位、個体数が少なくなった、という事では
ないでしょうか。最近の子供に訊いて見ると、「オオクワガタ？　居る訳ないじゃん」、
という返事が返って来ます。　これこそが、私達が子供の頃のオオクワガタ像と現在の
子供のオオクワガタ像の違いである、と思います。　今の子供達の中では、オオクワガ
タは、むしキングの中で存在するクワガタなのです。

不毛すぎね？
何をいいたいのかさっぱりわからん。論点ずらしたオナニーにしかみえん

>401 それならば、あなたのおっしゃる「論点」を教えて下さい。

久々に書き込みます＾＾

食物連鎖ならぬ生息環境の連鎖というものがあります。本当はあまり書きたくなかったのですが・・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　�@生木←カミキリ虫等が産卵・幼虫の生木への浸食　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　�A種々の条件プラスにて一部に菌の付着
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　↓
�B菌の増殖に伴い樹の一部が腐食　　　　　　　　　�C菌の増殖に伴い樹の一部が腐食＋XXX＋YYY＋ZZZの条件　←オオクワが最も好む産卵床
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　�Dさらに腐食進行　←コクワガタが好む産卵床化
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓時間の経過　　←アカアシクワガタの好む産卵床化　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　�Eさらに腐食度↑　（場合によっては倒木化）←ヒラタが好む産卵床化
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　�Fさらに腐食　ノコギリクワガタの好む産卵床化
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　�Gさらに腐食＋腐葉土化＋発酵の条件→ミヤマクワガタの産卵床化　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（わかりやすくするために一部、はしょってます）

つまり、�B�Cで無差別的な材割りをやってしまうと　　それ以降の�D�E�Fの発生はあり得なくなります。　�Gのミヤマクワガタに関しては発酵という特殊条件が
加わって来ますので本当に自然が残っていないと産卵・増殖は難しいのです。　ミヤマクワガタ＝深山鍬形とはよくいったものです。　　　

又、注意しなければいけないのは�B�Cで材割りをした場合�Gの条件を整えてるのでは？というのは大きな間違いです。理由は、おわかりですよね。

>389さんの
>一度身近な場所からいなくなればいいのさ。
う〜ん・・・・すきですねぇｗ　そういう自虐的な表現ｗ　　一時期私もそう思いました。一度いなくなればアホな採集者がこなくなるだろって・・・・
でも、先に記したように連鎖してるんですよね・・・・悲しいけど。毎年親子の昆虫教室をこの時期にやっているんですが（もちろん無料ですよｗ）、
普通種がいないんですよ、とれません！さっぱりですｗ

やはり、昆虫採集は子供達と早起きをしていくか、夜懐中電灯をもって徘徊して「ほらいたぞ！こういうところにいるんだぞ！」って子供達に父親の威厳を見せなきゃネ。
子供にカブト虫・クワガタがほしいよぉ〜とせがまれて、「じゃぁデパート・ホームセンターに買いに行くか」　じゃ、寂しいでしょ・・・そのためにも皆で考えましょう<(_ _)>

今の子供はオオクワガタといえばグランディスなんです。強さ140程度のオオクワガタなんかに興味もちませんよ。いないからではなくなくムシキング内で弱いからですよ。

NOBODYさんの時代はどんなだったかは知りませんが私が小さい頃は外国産の虫は生態で入ってはきませんでしたがヘラクレスやオオヒラタを図鑑で見て憧れてましたよ。採れないからと好きな虫の対象にならないなんてありえないでしょう。

>>403
納得です。特に�B�Cは同感です。
すべてに当てはまるとは思いませんが大半はこの条件でしょう。

�Gに関して言わせていただくと
＋木の根部分も�Gと同様の条件になることにより
「ミヤマクワガタの産卵床化」になりえます。関東体験談

( ･_･)ﾉ【材割やめた派：時間がなくて】

>405 「399のそこいらじゅうの林」の範囲で、私は論じていました。
　　　　幾ら図鑑や店内の世界でも、世界最大規模の昆虫とあらば、
　　　　子供達は、日本の昆虫よりも関心を示すでしょう。それこそ、
　　　　オオクワガタどころか、399の話の中のノコギリやミヤマも吹き
　　　　飛んでしまいます。身近な里山で、オオクワガタが観られた頃は、
　　　　子供達のヒーロ−が、オオクワガタだったのは、子供達自らの眼
　　　　で発見し、自らの手で採集出来たからです。　大凡、現在の子供
　　　　達が遊ぶ山からはかけ離れた外国の昆虫を引き合いに出すのは、
　　　　ある意味で、異なっている、と思います。　

　　　　大きさや格好良さだけではなく、発見したり、採集する楽しさを
　　　　通じて、子供達は、その生き物を好きになっていくのではないで
　　　　しょうか。　それは、オオクワガタも例外ではありません。

>>407
材割の話するに子供がどうとかある意味関係ない
子供や自然破壊の話をしたけりゃ昆虫板から出て行った方が良い
故意にあげてるようだから尚更目に付いてしょうがない。

引き続き申し訳ありません。

些か論点がずれてしまった為、再び元の話に戻します。
ミヤマクワガタやノコギリクワガタよりも、自然が豊かな環境に、
オオクワガタは生息します。　従って、オオクワガタが生息してい
る、という事は、その生息域は、自然のレベルが高く、豊かである、
という一つの証になるのです。　また、私達は、オオクワガタを観る
事によって、その地域の自然の豊かさを実感し、その懐の深さに感動
する事が出来るのです。　今一度、オオクワガタの存在意義を再確認
すべき、と考えます。

現況では存在意義＝商品価値　
残念ながら商品としての価値がある限り材割は終わらない。

>>410 同感です。私は以前材割をしていました。
オオクワガタ等の昆虫保護、自然保護等ありますが
やはり採集生体には商品価値があります。
手間に見合わない等の意見がありますが商品価値はあります。

商品価値だけでなく自分だけの血統としての飼育も可能。
極太に興味のある方のように採集生体に興味のある方もいます。
しばらくの間は材割はなくならないでしょう。

私のように材割を止めたきっかけにこのスレが一部ある方なんて
ごくまれでしょう。今後あらわれないでしょう。

このスレを読んだ材割派の方が材割をいずれ止める時に
このスレを思いだす程度でいいのではないでしょうか？
材割は人の趣味ですからね。自然保護を訴える気持ちも
分かりますがこればかりはどうしようもないでしょう。

材割は世に必要ない？この世には必要ないことが
ありふれているのも事実。私は材割を止めましたが
材割をしている方の応援もしています。
採集したときの嬉しさをわかち合うって感じかな？
ま〜若干マナーについて今以上に考えてほしい程度かな。

( ･_･)ﾉ【材割やめた派：時間がなくて】

>410　　確かに、オオクワガタは、「金を生む虫」、オオクワガタが入っている
　　　　朽木は、「金のなる木」という様な概念が定着しているのが現実です。
　　　　結局のところ、金に目がくらんで、現場の農家の方の財産と自然界の
　　　　重要な資源に手を出してしまう、という禁じ手を使ってしまう、という
　　　　事なのでしょうか。　
　　　　商品価値があるから、何をしても良いのでしょうか。　そうではなくて、
　　　　如何なる価値にせよ、オオクワガタが貴重、かつ重要な生物である以上
　　　　は、オオクワガタを存続させる事が必要だ、と思います。　オオクワガタ
　　　　を存続させる為には、オオクワガタの過去・未来の代々の発生の母体であ
　　　　る発生木を守っていかなければならない、と思います。　先にも論じまし
　　　　たが、いくら商品価値があるから、といっても、材割りをしなくても、オ
　　　　オクワガタを採集する事は出来ます。　
　　　　材割りをすれば、オオクワガタの個体数が減少する。　そうしてオオクワ
　　　　ガタの個体数が減少した為に、更にオオクワガタの発生源に手を出してしまう…　
　　　　
　　　　商品価値のあるオオクワガタを求めて、材割りをしてしまって、オオクワガタの
　　　　個体数を減少させ、結局、採集数を無くならせているのです。

　　　

　　　　　　　

　　　　

少ないからこそ商品価値があるのでは？増えられたら困る人もいるんでしょう。

>411　　オオクワガタの個体数の減少してしまば、採集した時の
　　　　喜びを分かち合う事も出来なくなってしまいます。

　　　　

　　　　材割りを無くす事

　　　　と

　　　　身近な里山でオオクワガタの存在自体を無くす事

　　　　どちらかを選択しなければならない時代が、何時かはやってきます。
　　　　オオクワガタの採集をすべきではない、と言っているのではありません。
　　　　

>413　　少ないからこそ商品価値があるのでは？増えられたら困る人もいるんでしょう。

　　　≪　それならば、事態は一層深刻です。　失礼ですが、業者の方ですか？
　　　　　オオクワガタの価値を高める為に、材割りを支持する、という考えは
　　　　　材割りで希少価値を高めて、少しでも利益を得よう、という事にも
　　　　　繋がる、業者でしか生まれない概念です。　それでは、一般の大人や
　　　　　子供はどうなるのですか？　高い金を払わせて、売りつければ良いと
　　　　　でも？　材割りで個体数を減少させて、一般の方には採集出来ない様
　　　　　にしておいて、尚且つ、高い金額で売りつける、又は市場価値を高め
　　　　　る、という発想だけは受け入れる事が出来ません。　一般の客が、こ
　　　　　の実態を知ると、消費者心理がどう働くかは、言うまでもありません。≫

一般人です。増えすぎて誰にでも採れたら売れなくなるので普通に考えたら業者の人は固体数が減ったほうがよいのでは？って事です。

>416　　一般の方でしたね。　

　　　　大変失礼致しました。

>〃　　業者の人は固体数が減ったほうがよいのでは？って事です。

　　　≪　確かに、業者にとってはそうでしょう。　しかし、改めて、
　　　　　そうなってしまっては、私達はどうでしょう？　それは言
　　　　　うまでもありません。≫

オオクワが里山にいないと駄目かな？
私は、オオクワを採ったことないし野外で見たことも無い
見たことの無い者からすれば、里山にオオクワがいない！
それが普通の事だと思うが
ブリードでオオクワが増えた今
オオクワはそんなに貴重な虫ではないと思う

材割をやっている奴は、採れる喜びを味わっているのだと思うが
削った痕跡をきれいに消し去ってくれ
中途半端に削ってあるのが一番不細工だ
一般市民からすれば不愉快極まりが無い

ＮＯＢＯＤＹさんへ
オオクワガタにこだわらず自然保護ですか？
内容は理解しているつもりですが。

オオクワガタだけ保護ですか？自然もですか？
都合のいいようにしか聞こえません。
世界では日々新種の昆虫も発見されています。
未確認だけでも何万種もいるとの展開です。

同時に滅んでいく種も多くいます。
なぜ滅ぶのでしょう？考えたことがありますか？
大半は人が生活するためです。もちろん例外もあります。
この場合はオオクワガタは人の生活のためではないと思いますが
例外で滅ぶこともしょうがないことでしょう。

むかしはトンボを多く見ることができました。
しかし現在では都市化により生体数が急激に減少しています。
トンボのみでなくゲンゴロウやホタル等の日本の風物詩的な
昆虫も減少しています。

しょうがないことですね。人が快適に暮らすためですので。
＞材割りを無くす事
　と
　身近な里山でオオクワガタの存在自体を無くす事
心配してもオオクワガタは居なくなりません。
山がある限り材割ごときで生体数が減っても滅びはしないでしょう。

しかし数の問題ではありません。いずれは都市開発で
他の昆虫もろとも急激な減少、もしくは滅ぶでしょう。
生体数を残りわずかの期間伸ばすか縮めるかの違いです。

なら存在するうちに材割採集という形で採集しても
さほど問題ないのでは？いずれは滅びます。

ＮＯＢＯＤＹさん
オオクワガタの生殖可能標高は今の日本では大半が
都市開発に絡んでいます。
生殖可能標高知っていますか？都市開発知っていますか？
中途半端な知識でレスっても偽善にしか聞こえませんよ。

( ･_･)ﾉ【材割やめた派：時間がなくて】

追記しておきます。
材割には反対しません。でもオオクワガタは残したいです。
上記で述べたようにいずれは滅びますが。
批判だけでなく受け入れることも考えてみては。

里山にオオクワが居ない、という事が普通になっているのは、材割り行為が
オオクワガタの生息場所を大きく狭めているからです。　ブリードで、オオクワ
ガタの個体数がいくら多くなっても、私達が野山に行き、オオクワガタを発見し、
自らの手で採集し、感動する事にはなりません。　先にも記しましたが、「昆虫
はショップで採集するもの」、という現代の発想と同じになってしまいます。
オオクワガタを現場で観たら、その存在感と大きさ、どこまでも黒々とした色、
黒曜石の様な目に鋭く突き刺さる光沢に驚かされます。　この経験はショップではなく、
生息地に居るオオクワガタでしか成し得ません。　身近な自然の中で、これ程までに凄い
昆虫が「生息している」、という事に意義がある、と思います。


削った痕跡を綺麗に消し去っても、破壊されたオオクワガタの発生の源は元通り
にはなりません。また、見た目だけで、中途半端に削ってあるのが一番不細工、
という事は、「徹底的に削れば良いのか」、という事になってしまいます。　
つまり、材割り行為自体を抑止する発想の方が良い、という気がします。

>419 オオクワガタだけ保護ですか？自然もですか？
都合のいいようにしか聞こえません。

≪　オオクワガタを保護する為には、自然を保護する事にも
　　　　　つながります。　つまり、オオクワガタの生態を追求すれ
　　　　　ばする程、自然界の生物の繋がりが理解出来るのです。また
　　　　　自然を保護する事は、オオクワガタを保護する事でもある、
　　　　　とも言える、と思います。　

　　　　　「都合が良い」、とおっしゃいましたが、あなたの「材割
　　　　　には反対しません。でもオオクワガタは残したいです。い
　　　　　ずれは滅びますが」という発言の方は、どうなのでしょうか。　
　　　　　その方が都合が良くはありませんか？　あなたのおっしゃる
　　　　　通り、自然の摂理は、私達の想像を遥かに超えて奥深く、
　　　　　懐も深いです。　その様な自然に対し、私の知識等、何の
　　　　　足しにもならないでしょう。　
　　　　　しかし、一つだけ言える事は、奥深く、想像を遥かに越えた
　　　　　自然を相手に保護活動をしている人間に対し、「オオクワガタを残
　　　　　したいが、いずれは滅びます」、と言いながら、何のアクション
　　　　　も起こさないあなたの発言は、何の説得力も無い、という事です。　　　
　　　　　

オオクワガタ一点で理解ができないようなので簡単に例えます。

鮎。天然アユは年々数を減らしています。
かわりに養殖ものが多くいます。これは釣り人の楽しみでもあります。
しかし釣り人の狙いは養殖ものでなく天然アユ。

子供達はアユは食べ物と考えるでしょう。
では、どこにアユがいるか？川と答えるでしょう。これは正解。
しかし生殖場所が川ということは問題ではないのです。
なぜなら食料なので子供達には関係のないことです。

オオクワガタも一緒です。食卓のかわりにペットショップ。
これでも良いのではないでしょうか？

滅ぶと分かっていてもアユ釣りはおこなわれる。
食料として必要な場所に、この場合は食卓にあればよいのです。
オオクワガタも同じ。飼育や観賞をしたければショップでも問題なし。

問題は何を満たすかです。
アユは食材として、オオクワガタは観賞として、これでも良いでしょう。

確かに天然オオクワガタがいなくなる事は悲しいですが、
飼育者がいる限りオオクワガタは容易に観賞することができます。
何も山に子供を連れて行く必要も無いでしょう。
スーパーの食材のみでおこなわれる山内のキャンプで十分です。

付け加え近年問題にすることはオオクワガタの生殖数よりも
放虫問題でしょう。放虫がある限りオオクワガタはいずれ滅びます。
材割１つで視野が狭いのでは？

>>421
時間差で読む前に>>422を書き込みました。
アクション？私の書いた文章は簡略化されています。
＞あなたの「材割には反対しません。
でもオオクワガタは残したいです。いずれは滅びますが」という発言

誰も自然界にオオクワガタを残すとは言っていません飼育された
オオクワガタで十分です。>>422を参考に。

同時にアクションとは自然保護も入っているのでしょうか？
あなたのことは知りませんが私は樹木医の資格を取るために
勉強及び活動をおこなっています。７年の実績が必要なので
しばらくは見習いですが。

天然記念物の桜の保護活動等をおこなっています。
さて問題です。昆虫と森の木の保護ではどちらが大事でしょう。
多分お分かりになると思います。

昆虫は樹液を吸います。これには問題はありません。
しかしクワガタやカブト、カナブン等は樹液の吸い方に問題があります。
おそらく知っているとは思いますが、立ち枯れの原因に昆虫が含まれます。
クワガタも例外ではありません。
再度オオクワガタを保護することが自然保護につながるかを考えてください。

>>423
樹液はかさぶたみたいなものとはちがいますか？
風で折れた箇所、カミキリムシの産卵痕などからでた箇所を
樹液昆虫が広げて悪さをするように見えますが、その際
カミキリムシの卵なんかはどうなるんでしょう？樹液昆虫は
あまり悪く無さそうな気もしますが…6,7,8月くらいに樹液箇所
は傷口を大きくしますが、残りの９ヶ月間は傷口を癒せます。
外科医的な役割はありませんか？

今雑木林で滅茶苦茶になってる樹液箇所は、あれは人為的（虫取り用）
に広げた物が多いと思います。素人ですので異論あれば宜しくです。

先ずひとつ

>422 　　材割１つで視野が狭いのでは？

　　　　≪　このスレッドの題目をもう一度お読み下さい。
　　　　　　それと…　このスレッドの題目通りに、私がオオクワガタ・材割り
　　　　　　を論じているのを少し読んだだけで、視野が狭いという発想こそが
　　　　　　狭視野なのではないでしょうか。　例題としての話を出す事があり
　　　　　　ますが、ここのスレッドの題目に沿う様にしているだけです。≫

>〃　　オオクワガタ一点で理解ができないようなので簡単に例えます。
　　　　鮎。天然アユは年々数を減らしています。

　　　≪アユと子供を使った例えでは、説得力がありません。　何故ならば、アユ
　　　　釣りが出来る子供は、そうたくさんは存在しないからです。また、アユは身近
　　　　な自然に生息していますか？　あなたの言う様に年々数を減らしている自然に
　　　　生息するアユに憧れ、川に行く事もないでしょう。　オオクワガタは、里山の、
　　　　子供達の居る直ぐ裏山に居るのです。　大凡、子供の認識が薄く、生息地まで
　　　　に物理的距離があるアユよりもザリガニ、チョウ、カエル、トンボ等で例え話を
　　　　するとどうでしょう。　答えは同じです。　つまり、これらの生き物をどれだけ養
　　　　殖し、数を増やしても、本来生息する場所で、どの様な季節に、どの様な天候で、
　　　　どの様な土壌で、どの様な生物相で、どの様な生態を繰り広げているのか、という
　　　　学習にはならないでしょう。　繰り返しますが、生息地でオオクワガタを見つけた
　　　　時のあの存在感や迫力は、インドアでは体感する事が出来ません。　丁度、あなた
　　　　が引き合いに出したキャンプの様に、家の中で食べるカレーライスよりも、自然の
　　　　中でカレーライスを食べる方が旨いのと同じなのです（笑）
　　　　

　

オオクワガタは材割りやめても多分減り続けるとおもいますよ！養殖のオオクワガタ離して数増やしますか？兜ガニみたいに。

ただ実際ね・・・
桁違いのことがはじまってるから、放しても無駄かも
世の中おそろしいんですよ　環境省とか

>>425
相変わらず分かりにくい例えするな

インドアでしかオオクワ見たことがない私には分からんが
80ｍｍ位のオオクワの存在感もいいと思うが
農耕の喜びと狩猟の喜びの違いだろうな

自然の中でカレー食べるのが一番まずい食い方だと思うｗ

>423　　樹木医の資格を取るために勉強及び活動をおこなっています。７年の実績が必要なので
　　　　しばらくは見習いですが。

　　　≪　大変素晴らしいですね！！　実は、私も樹医になる事を考えているんです。
　　　　　ご存知の通り、オオクワガタは、里山のクヌギの台木に生息するのですが、昨今、この
　　　　　台木を材割りする乱獲者が増え、オオクワガタの生息、並びに、実地の方々の
　　　　　財産・農作物であるばかりではなく、日本の里山のシンボルでもある台木が危機
　　　　　的状況に瀕しているのです。　台木の枯れ部にナタを入れて、卵、幼虫、成虫を
　　　　　採集する、というものですが、その枯れ部を削る事によって、生部も傷付けられ、
　　　　　生きていた組織が枯れ、更に腐敗していき、やがては、材割り採集者のターゲット
　　　　　になった台木は、枯死してしまうのです。　樹医の資格を取り、台木を救えたら、
　　　　　と考えています。　因みに、オオクワガタは、木の生部を食害する昆虫ではありま
　　　　　せん。　木が自然枯死した部分に産卵、そして繁殖するのです。　現在は、台木を
　　　　　一とする自然林の環境整備を手がけています。オオクワガタの保護が、自然の保護
　　　　　に繋がる、と思います。　≫

ＮＯＢＯＤＹもタイソンと同類。
理解ができないことは意見を押し当てる。
はじめにスレ違いなことをぬかしだしたのはこいつらだろwwwwwwww

樹液についてものもうす。
馬鹿には理解ができない。連鎖反応に関係している。
樹液を大型昆虫が吸うことにより小型昆虫はどうする？
カブトやクワなどは樹液付近の皮を剥ぎ生木部分を傷つける。
これによりカビ菌の繁殖が始まる・・・長いのでここまでにする。
理解できないやつに説明しても無駄だろ。

ＮＯＢＯＤＹもタイソン同様に話をそらしているな。
都市開発と標高の問いに答えたら？
都市開発は別にしてオオクワガタ語るなら生態標高ぐらい語れるだろ。
それにコイツは木よりもオオクワが大事なようだな。
香具師とかわらんぜwwwwwwwwwwwwww
(　ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾞﾌﾞﾌﾟ 浅はか　タイソンと同じ

>428　　環境を復元すれば、80mmのオオクワガタも可能です。
　　　　大凡、その体型は、富栄養化し過ぎた菌糸ビンの個体
　　　　とは全く違った、本物のオオクワガタです。

>〃　　自然の中でカレー食べるのが一番まずい食い方だと思うｗ

　　　　否定はしません。　人それぞれの感性の問題ですから。
　　　　ただ、キャンプをしてまで、外で食事をするのが好きな
　　　　人達も居る事もご理解下さい。

>>429
樹木医？はいはい、ウソでしょそれ。タイソン到来か？
樹木医になるのに必要なものは？７年間で何するの？
おれ馬鹿だけど知ってるぞ。オヤジが樹木医だから。
推薦状とかしってる？

(　ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾞﾌﾞﾌﾟ 　うそつき発見　マジ最低の偽善者

(　ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾞﾌﾞﾌﾟ 　最低だな
推薦状に答えろ！標高に答えろ！

(　ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾞﾌﾞﾌﾟ 　偽善者笑える。

(　ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾞﾌﾞﾌﾟ 　ネットで検索中

早くググれよ。推薦状は簡単だが
オオクワガタの生殖標高はググっても無理だな。
樹木医目指すなら分かるだろこの程度。。

メッキが剥げたwwwwwwwwwwwwww
(　ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾞﾌﾞﾌﾟ 　何を言っても偽善者決定

早くググれ
何してる？無駄に長文か？

(　ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾞﾌﾞﾌﾟ 　終わったなこいつも

タイソンと同類のＮＯＢＯＤＹさんへ
推薦状、標高wwwwwwwwwwww

早く回答しろ。何も知らんのに語るナヤ
(　ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾞﾌﾞﾌﾟ 　タイソンと末永く

頭大丈夫？ｗ
これだから虫好きはレベル低いんだよｗ

>430　　他人の文章で、相撲をとるのは、如何かと思いますが。
　　　　それに、生態標高と都市開発ですか…　
　　　　繰り返しますが、スレッドの題目をお読み下さい。
　　　　ここは、材割りと自然破壊の関連性を語るスレッドです。
　　　　論題から逸れるので、この辺で。　

(　ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾞﾌﾞﾌﾟ 　俺様が助けてやる。
しばらく指銜えて見てや。偽善者にはようねwwwwwwwwwwwwwwww

はっきり言ってタイソン化してるぞ
(　ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾞﾌﾞﾌﾟ 　ダメみたいだから寝る。

>>438
逃げるのかよｗ
あのな、議論する時は、広く物事を考えて解決する姿勢がないと
臭いものにフタをする程度の結果に終わるんだぞ
おれもid:D88ezgSHの言ってることは意味不明だけどとりあえず話だけでも聞いて
話の流れだけでも読んでやるのが妥当なんじゃないのか？

おっとカキコが
都市開発はどうでもよいんじゃwwwww
生体標高答えろや。オオクワガタのことも知らんでカキコすんなや
スレ違い？材割でオオクワならこの程度答えろや

(　ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾞﾌﾞﾌﾟ 　だんだんボロが

>437　　彼、議論にもロクに参加しないで、調子の良い時にだけ
　　　　現れて、こんな感じなんですよ。　彼の言う「何とか」、と
　　　　いう人みたいに。　この発狂は、しばらく続きますから、
　　　　台無しですね。

>>441
生態標高って知ってて何になるか、何と繋がるか、これくらいヒントくれよ

>>440
なんて〜かＮＯＢＯＤＹがムカついたから連レスしただけや
意味不明は謝る。すまん

しかし コイツらは煽らないとカキコしね〜ぞ
過去スレから知ってるからな。
俺は久しぶりの登場だけどマジでムカつく。
タイソン化しちまったよこいつは。

(　ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾞﾌﾞﾌﾟ 　諦めが肝心

お前もそれじゃあ荒らしと変わらん。
>>443に答えてくれ、こんだけやったんだからマトモな返答しないと、ただの痛い知識見せびらかしてる子だ

生態標高？各昆虫に適した標高だな。主に気圧
人間も同様だが月のかけぐあいや気圧は生き物に影響する
特に昆虫のような小型の生体ほど影響を受ける。

昆虫採集するならこの程度は常識。
もちろんこれは木にも当てはまる。
樹木医目指すＮＯＢＯＤＹはんなら 知ってて当然やろ。

(　ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾞﾌﾞﾌﾟ 　マジで寝る　あきた

>440　　生殖可能標高知っていますか？都市開発知っていますか？　中途半端な知識でレスっても偽善にしか聞こえませんよ。

　　　≪これに対して、 421で、「あなたのおっしゃる 通り、自然の摂理は、私達の想像を遥かに超えて奥深く、 懐も深いです。
　　　　その様な自然に対し、私の知識等、何の 足しにもならないでしょう」と回答しています。　勿論、都市開発や生殖標高に
　　　　ついても、詳しくは知りません。≫　

物理的に考えるとpV/t=kが成り立つし、主に圧と言ってる辺りから推測するに気温でそれは変動するものなんじゃないのか？

>446　そんな事だったのですが、私はもっと高尚で、次元の高い話だ、と思って
　　　いました。　勿論、机上の話ではなく、自身が採ったデータの様な…。
　　　

おいおい、あんまり追い込むなよ。こいつらが来なくなるとつまらんだろ？
こいつらの訳の分からん言い合い見て突っ込むのが楽しいんだからさ。

俺が知ってるのはアカアシクワガタやルリボしカミキリが
低標高でも取れることがあるくらいだな・・・

　　もう良いですね。　それでは、再び、材割りについて議論しましょう（笑）

だね、あんまり材割と関係なさそうだし。

それにしても、若い方々の知識は、凄いですね。　日本の将来（特に自然界）は、まだまだ明るい、と
思いました。　是非、日本の身近な生物の為にも、何かアクションを起こして欲しいです。

この煽り・・・ID:D88ezgSHは創価嫌いか？

えっ？まっくらだと思ってます。おれは

オオクワ２ペアで、５０匹の幼虫が取れました。別に売る気も無いので、
放そうかと思いますが、どの辺りがいいですかね？東京在住です。産地は
阿古谷です。オヤジくぬぎがないと、無理ですかね？

逃がすくらいなら焼却処分でおながいします

ＮＯＢＯＤＹさんへ
すみません。熱くなって書き込みしたら内容がずれてしまい。

タイトルにあるように「自然を守る？破壊？」で考え
以前のスレタイより内容の広い議論ができると思いました。
「自然を守る？」ことにおいては材割のみでなく放虫問題等の
議論もおこなえるスレタイだと思います。

材割のみを取り上げると「自然を守る？破壊？」が薄れる気がします。
内容がループしている等の意見がありますが これは以前のスレタイ
「カスども 材割やめろや」と確かに現在はループしている点が見えます。

「自然を守る？破壊？」点を少し強調し今まで以上の議論がおこなえるのでは。
材割＝自然保護　生態保護＝自然保護　のように多くのものが自然保護につながります。
樹液採集しかりです。しかし材割は根本的な発生木へのダメージがあります。
「自然を守る？」部分が広い視野にて議論されるようになったら
再度書き込みをさせていただきます。

( ･_･)ﾉ【材割やめた派：時間がなくて】

( ･_･)ﾉ【材割やめた派：時間がなくて】 殿

ここには、様々な分野の方々がおいでになっています。
それぞれの専門性を生かした議論が出来る事は、私にとって、
大いに勉強になります。　複雑に絡み合う自然と人間とが織り成す
里山の保護⇔オオクワガタの保護は、多角的見地から検証する必要
があるからです。今後とも、貴殿のご意見をお待ちしております。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　NOBODY拝

NO BODYさんアクション起こせと簡単に言いますが材割りしている人が法を犯してない以上見つけても注意出来ません！開発も反対デモに参加したところで止まる事は無いでしょう。何のアクションを起こせと？

ＮＯＢＯＤＹさんへ
ＲＥＳありがとうございます。返信に感謝しています。

私は昆虫業ではありませんが昆虫関連の仕事を一部おこなっています。
簡単ではありますが紹介させていただきます。

野山における食物連鎖（旧植物連鎖）昆虫対象
オオクワガタ採集によるクリティカルダメージ並びに樹液低下進行
・採集によりオオクワガタに類似する成長をおこなう昆虫の生態数低下
・サナギに寄生（捕食）し成長するカゲロウの生態数低下
・カゲロウ等を捕食するクモ類の生態数低下
・クモ類の低下により蛾に類似する生態数の増加（蛾は水分より栄養摂取可）
・樹液摂取昆虫の低下によりハンミョウ等の捕食率増加
などなどと採集により生態数低下、樹液木の低下により昆虫連鎖のダメージがあります。

野山における植物連鎖は樹液木低下の外にも昆虫一種の生体数低下にも関係。
オオクワガタが少ない自然界要素の中心に樹液木の低下があります。
オオクワガタは樹液摂取量が他の昆虫よりも多いため生態数が少ないものです。
しかし生態系にあたえる影響は大きなものになります。
これはオオクワガタのみに限りません。

他の昆虫一種の生態数減少により増加する昆虫類がいることです。
前スレでも書きましたが河口湖のブラックバスとワカサギの生態数周期が
５年で入れ替わる現象と同類です。

人的要素により植物連鎖の変化は材割採集では大きな要因になるでしょう。
しかしこれは今に始まったことではありません。植物連鎖に野うさぎを含むと
狩で生活していた時代からはじめっていることです。（他要因ではその先から）

私は昆虫採集する方を非難することはしません。それが材割採集であってもです。
私は人が快適に生活するためには犠牲の上に立たねばならないと思います。
材割採集でオオクワガタは生態変化がおきますが、仮にオオクワガタ採集が
禁止された後には何が起こるでしょう。
仮説の１つに多くのものの生活趣味を１つ奪うことにより他の趣味への移行がおこなわれる。
これにより自然界に＋に働きかければよいのですが−要因も起こります。
この点はとても難しく仮説でしか表すことができません。

色々なプロセスを考え１つにオオクワガタを的にした議論より
「自然を守る？」の議論をここでおこなえたら幸いです。

最後に私は昆虫採集をされる方を批判しません。手段が材割であってもです。
植物連鎖にはむかしから人間も含まれます。その中生命が生き残る手段を学んでいくはずです。
しかし節度ある材割はお願いしたいです。

( ･_･)ﾉ【材割やめた派：時間がなくて】

>>460
このスレは材割反対スレであり自然保護を訴えるスレではない。
っていうかお前が勝手にスレタイ変えたのか？
自然保護破壊に関する議論はもう終わっている。
君の自然云々子供論＝オナニーはもうやめてくれ。

>>462
君もいい加減にしない
雑談ならよそでやりなさい。ここを使うならばせめて下げるのが
基本だ

（ ´_ゝ｀）

>>463
その材割反対ネタこそオナニーだぜ？

材割りするとクワガタなどが減り蛾が増える。
灯火採集するとクワガタの卵巣をこわさずに蛾が減ると。
ならば昆虫採集止めるか両方やって虫減らすかしか無いな、自然を守りたいならねー(;^_^A
私は蛾を減らす灯火採集して自然を壊してますが(>_<)

灯火採集で蛾が減るんですか？蛾類の植草の適応性は高いから
呼び集めた周囲で産卵繁殖するだけかと思いますが？
ライトを仕掛けないような、電灯や民家の光であれば
その周囲にクモ類が住み着くので蛾をある程度は減らせますが。

ライトしかけてますから足元に蛾の死体がびっしりです。歩きたくないよう(>_<)

先ず虫が減って不自由する事は何か考えろよ
虫なんて自然保護の観点から見てもどっかたでも沸いて出るようなモンだし、特定の種を保護して何の為になるのかも考えなきゃアカン
しかも生息数には波があるんだからそれも考慮する必要がある

寧ろ、バカが木を枯らして生産者を減らしてる事が問題

確かにクワガタ類というビジネスに利用されてきた昆虫を
中心に自然保護の指標とするのは愚か過ぎるかもしれない。

1960〜70年の高度成長と公害問題を背景に当時は善行である
放虫（オオクワガタ含む）を行ったのは事実で、地域によっては
駆除すべき場所もあるかもしれない。

だから駆除して何になるんだよｗ
地域個体群が大切なのは分るが商売の道具になった時点でその概念が捨てざるをえない事は否定できない
まだ余りに知らな過ぎるからむやみに手を加えるべきではない。

和解か。大人だな２人は。
しかも議論内容も充実している。
レスるヤツのレベルの開きがかなりあるようだ。
低いヤツは参加を控えろwwwwwww　マジでウザイ

【割派】低脳採集者専用【反材割】
こんなんを立てたらどうや？お似合いやゾwwww

(　ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾞﾌﾞﾌﾟ 　釣ったるから反論希望

(　ﾟ,_･･ﾟ) ﾌﾞﾌﾞﾌﾟへ
>>432より
親父が樹木医ってことはかなり有名人？
樹木医だけで家計を支えるのは難しいですからね。
知識のある方が親にいるなら子も詳しいのでは？
なんとなく >>473のカキコがわかる気がする。

何様だよ

神様です

ただ今帰りました。　レスが遅くなってすみません。子供と同じクラスの子達を連れて、クルマエビ採りに行ってきて、
先ほど帰ったところです。　

>461　　非常に難しい問題です。　私が志しているのは、人間が形成した環境に暮らす生物が互いに共存した、里山の存続なのですが、
　　　　これには、私一人が出来る事ではありません。　先ず、里山に暮らす人々が、様々な問題を克服して田、畑、山林での活動に
　　　　従事出来る事が必要不可欠になります。（この文章は、里山の保護を主として述べています。ご理解下さい）　里山に暮らす
　　　　生物は、人間が形成した環境で、生きる術を覚えた物が多くいるのです。（例えば、田に暮らすタガメ、ゲンゴロウ、種々
　　　　のカエル、アオサギやシラサギ等の鳥類、これらの生物を捕食するより大型のイタチ、タヌキ、キツネ、また人間が形成
　　　　した山林では、オオクワガタ等のクワガタ類、オオムラサキ等の蝶類、マイマイカブリ、オオゲジ、アカズムカデ等の
　　　　大型肉食昆虫（ご存知かと思いますが、マイマイカブリやムカデの仲間は、樹液を吸汁する事があります）、センチコガネ
　　　　等の糞虫（　〃　）、これらの昆虫を捕食するげっ歯類、そのげっ歯類を捕食するアオバズク等の鳥（猛禽）類、その鳥類
　　　　を捕食する大型の肉食獣……等）　大凡、理解し難い話かもしれませんが、人間と生き物が共存した里山を存続していくに
　　　　は、先ず、里山に暮らす方々の直面している問題を解決し、里山に暮らす方々が活性化する事が重要なのです。（私も、た
　　　　った一匹のクワガタで、ここまで方向転換するとは思ってもみませんでしたが…）　
　　　　現在、里山のある地域に入らせて頂き、単独で、ボランティア活動に従事しています。　また、町長の推薦で、近々、講演
　　　　活動も開始します。　現在、私が出来る事は、衰退の危険性がある里山の復活です。
　　　　まだまだ、大した活動ではありませんが、どんな小さな事でも、行動「してみる」事で、何らかの指針が出来たりするもの
　　　　です。　最初から大きな事をしようと無理をせず、身近な事から行動される事をお勧めします。

476では、大変荒れた文章で申し訳ありません。

>462　　( ･_･)ﾉ【材割やめた派：時間がなくて】殿

　　　≪　こちらこそ、有難うございます。　貴殿の研究テーマは、大変興味深い
　　　　　です。　近年の樹液量の低下は著しいです。　おっしゃる通り、オオクワ
　　　　　ガタ等の大型昆虫が、減少している要因として、この樹液木の減少が挙げ
　　　　　られるかもしれませんね。　里山に当てはめると、これは、里山の人達が
　　　　　クヌギの台木を管理しなくなった、という事になるでしょうか。　これは、
　　　　　人が快適な生活（というよりは、生活の必需品としての炭や薪を得る為）
　　　　　を得る為に行っていたものが、燃料の変化や後継者不足といった問題で
　　　　　衰退しつつある、というある種の「あなたの言う犠牲」かもしれません。　
　　　　　しかし、他方で、オオクワガタの採集者が、衰退しつつある台木をナタや
　　　　　オノで致命的な傷を付け、腐敗や枯死等の衰退を加速させている、という
　　　　　「あなたのいう人の生活の快適」？の為の「犠牲」も生じて来ています。
　　　　　　人間は心の弱い生き物です。（勿論、私も含めて）　材割りを抑制すれば、
　　　　　　何か他の方向へ進む事になり、更に事態を悪化させる事にもなるかもしれ
　　　　　　ません。　しかし、それを指を咥えて見ていては、何もならないと思うの
　　　　　　です。　道は全く無いはずはありません。　必ず、良い方策があるはずで
　　　　　　す。　だからこそ、ここで、皆さんの意見を頂いたり、議論させて貰って
　　　　　　いるのです。
　　　　　
　　　　　私も、ある独立行政法人の研究チームの研究員の方と提携して、昆虫の
　　　　　保護についてコラボ研究に着手致しました。　その地域は、日本の里山
　　　　　とは違い、市街地に独立して出来た極めて狭い範囲に、多く希少昆虫が
　　　　　生息している、というケースです。　論文化出来れば、と思っています。
　　　　　その節は、ご報告致します。
　　　

そらさでかい虫は目につくからでしょ。
５ｍｍ以下の虫のほうが、はるかにいなくなってるよ。

暑くて今は材割できんなボケ！

ＮＯＢＯＤＹさん　( ･_･)ﾉ【材割やめた派：時間がなくて】です。

私達は考え方が似ていますね。しかし相違点もあり勉強になります。
自然を考えている点は若干違いがあっても同じでしょう。
私は木のみで自然を考えています。伐採反対等の活動でなく
木のキズ等の立ち枯れ防止を主とした活動をしています。

クワガタはとても好きです。人生の半分以上は飼育していますからネ。
繰り返しになりますが私の意見を再度書かせていただきます。

・材割り採集には反対しません。人の趣味として優先します。
　しかし朽ち木や倒木のみです。生き木を傷つける方は絶対ダメです。

・台場クヌギからの採集は反対です。場所によりますが。
　人には不要であっても野山には必要な場合があります。
　山の場合は（山梨県）地すべり防止等の役目をしています。

・材割りは発生木の低下につながる。この点が難しい点です。
　趣味として材割りはＯＫ。しかし発生木が無くなる。
　このスレで私が課題にしたい一つです。

以上簡単ですが私の意見を述べました。

＞しかし朽ち木や倒木のみです。生き木を傷つける方は絶対ダメです。

もうその言葉には聞き秋田。

>>473
浮世離れした事、言ってる奴のどこがレベル高いんだよ
マニアじゃない人の視点で話、しなければ話は進まない罠
今の話の展開だと良さげな事、書いて悦に入ってるオナニストだよｗ
いい加減、似た話グルグル回すの止めて呉！！
まだ言ってるの？て、感じかな

倒木や朽木と生きた木の違いが分らんヤツ多すぎ
冬に葉が付いてないから枯れてるってアホですか？
材割なんて止めろ、犯罪者ども

別に犯罪者ではないだろ？

>>483
どうみてもアホです

前スレでクワガタ好き≒犯罪者
が示されたんだけど

NOBODY意味が分かりません！材割りが自然破壊と言うが人間が山に入った時点で自然ではないですねー。専門家だろうが素人だろうが人が何かしら手を加えた時点で何かしらの影響があるはず。自然が守りたいなら山に立ち入るべきではないのでは？

>>487
彼の場合は放し飼い的な事がしたいのでしょう
だから、自然を守ると言うよりもオオクワを守りたいのでしょう

>>488
その勘違いはあると思うね
自然の基礎に何があるか
基礎がクワガタのヤツと
基礎が生産者のオレとじゃ会話が成り立たないだろう
実際成り立たなかったし

人が手を下して絶滅を防いでもそれは所詮自然な状態ではなく単なる養殖の延長だと言う事に気付かないのか？材割りを止める事と自然を守ることは別の問題だろう。

確かに。人の手が加わった時点で自然ではないな。
この場合は里、林、森、山などを守でいいのか？

材割りをやめても自然は守られないに一理ある。
オオクワガタを守るが正しいか？？

NOBODY回答願う。

＞人が手を下して絶滅を防いでもそれは所詮自然な状態ではなく単なる養殖の延長だと言う事に気付かないのか？
ここまで気づいてて

＞材割りを止める事と自然を守ることは別の問題だろう。
こんなに痛い発言ができるのが不思議でしょうがない。>>483の事例があるのに。
やはり自然とは何か、この定義が根本がら違うんだろうな。
辞書に載ってる定義じゃ自然なんてこの世に存在しなくなるし

冬に、枯れ木だと判断したなら、さっくりとチェンソで根元から倒すべき。
もしも、その状態で春に芽吹かないのであれば、既に根の大半に菌糸が回っていて
どのみち数年で枯れていただろうから。

台場にするとクヌギの寿命は延びるけれど、放置されて自然の遷移のままに
任された森林では、（東北などの落葉広葉樹林帯を除き）滅多に新たなクヌギが生えてくることは
ありません。昔から、農家は計画的にクヌギを植えていたり、落ち葉掻き下草刈りによってクヌギが
生えやすい状況を作ってきたのです。
放置された雑木林は、自然破壊、材割、生木への傷つけ、、の如何に関わらず、
次第に竹林に侵食されたりしつつ、、百年を待たず、次第に常緑広葉樹の茂る極相に近づきます。
３０年〜４０年前に放棄された山林などが、現状でそのような段階に近づきつつあるのかもしれません。自然ですね。

そうであっても、ヒラタなどはあまり問題がありません。そのような環境の南西諸島〜東南アジアが彼等の縄張りですから。
林縁に数本のアカメガシワ、アキニレ、クヌギ、、などがあれば十分に生きていきます。なくとも大丈夫です。
発生木縛りもありません。同様、河川敷のヤナギに住まうノコなどにも影響はありません。

禁止も何も、他人の土地にナタもって入って
そこにある物傷つけるのはおかしい事だが
山に表札があるわけじゃないから、認識が不足してるだけでしょう。
茸狩りなどの観光のためにわざわざ放置してある倒木なんかも
あるので、材割りは基本的にはありえない。HPとかで自慢する物でも
もない。山を少しお借りして樹液採集するくらいが常識

観光というと派手に聞こえるけど
小さな市町村では、年百数十人程度から観光です。
観光地のような派手さが無いから錯覚しますが

材割り止めたら自然は守られるのか？人の手が加わった森林は守られるかもしれんが自然を守れるわけではない、木が生えてたら自然なんか？木とオオクワガタを守るにしろよ、虫とって自然のサイクル壊してるやつが自然なんて言葉使うなよ。

>487 材割りが自然破壊と言うが人間が山に入った時点で自然ではないですねー。
　　　　専門家だろうが素人だろうが人が何かしら手を加えた時点で何かしら
　　　　の影響があるはず。自然が守りたいなら山に立ち入るべきではないのでは？

　　　≪　確かに仰せのおっしゃる通りです。　本来、「手付かずの」自然、例えば
　　　　　、白神山地のブナ林や、知床の原生林等は、人が暮らす領域ではなく、
　　　　　「人の手を借りずに、植物や動物、昆虫達が生活をしている領域」です。
　　　　　この様な地域では、保護にしろ捕獲にしろ、人為的な行為は、その自然の
　　　　　生き物が複雑に関係を織り成したサイクルに手を加える事になり、人間の
　　　　　あらゆる行為が「破壊」（自然に手を加えた、という意味で）になるでし
　　　　　ょう。　
　　　　　
　　　　　このスレッドで、私がテーマにしているのは、「人間が形成した環境に暮らす
　　　　　生物と人間とが共存する里山」です。476でも述べましたが、「人間の手で造ら
　　　　　れた田」に暮らすタガメやゲンゴロウ、イモリ、また「人間の手で造られたクヌ
　　　　　ギの台木」で暮らすオオクワガタ等のクワガタ類や、オオムラサキ等の蝶類、こ
　　　　　れらの昆虫を捕食する肉食昆虫・〃獣類は、人間が形成した空間を見事に利用し、
　　　　　巧みに人間と共存しています。　先に挙げた白神山地や知床の原生林とは大きく
　　　　　異なり、私がテーマにしている「里山」では、生物は、人間の造形物によって生
　　　　　きているとも言えるのです。　
　　　　　本来の里山の営みとは大きく逸脱した行為（例えば、必要も無いのに、山全体を
　　　　　台木の森にする、あるいは、山の扇状地の全てを田に変える、等の行為）は、当然
　　　　　里山の保護とは大きく異なる、と思いますが、この様な里山で、むしろ、長い歳月
　　　　　をかけて、形成され、生き物を育んできた田、山林を破壊する行為の方があなたの
　　　　　言う「立ち入るべきではない」事に当てはまる、と思います。　
　　　　　里山は、人間と生き物が、互いに作り上げた領域なのです。
　
　　　　　保護　と　破壊　は、共に「人為的な事」です。　相手は「自然」です。だから難
　　　　　しい。　しかし、どちらかを選択せねばならない時が、何時かは来ます。
　　　　　迷わず私は前者を選びます。

>490　　人が手を下して絶滅を防いでもそれは所詮自然な状態ではなく単なる養
　　　　殖の延長だと言う事に気付かないのか？

　　　≪　これもおっしゃる通りです。　人為的な行為が自然に及ぶ点で、絶滅
　　　　　を防いでも、所詮自然の状態では無い、と言えるでしょう。　しかし、
　　　　　考えてみて下さい。　

　　　　　「破壊行為で、自然に人為的手を下す」

　　　　　「保護行為で、自然に人為的手を下す」

　　　　　里山では、どちらが必要でしょうか。　
　　　　　
　　　　　一方では、里山のシンボルであり、農作物であり、財産である台木
　　　　　　　　　　に傷を付ける。

　　　　　他方で、　里山のシンボルであり、農作物であり、財産である台木
　　　　　　　　　　を保護する。

　　　　　現在の惨状では、どちらも人為的な行為だから…　どうせ絶滅するん
　　　　　だから…　どうせ人里は離れた場所では生きていけるんだから…　と
　　　　　言う余裕が無くなって来つつある、と思います。

　　　　　

>491　　人の手が加わった時点で自然ではないな。材割りをやめても自然
　　　　は守られないに一理ある。

　　　≪　これも然りです。　しかし、人の手が加わる、という点では、
　　　　　材割りも同じですね。　という事は、材割りも止めねばなり
　　　　　ませんね。　重複しますが、「人為的な」材割り行為で、
　　　　　生き物が、その地域から絶滅する事になりつつある時、

　　　　「人為的」材割りを続ける

　　　　　か、

　　　　「人為的に」材割りを止めるか

　　　　　どちらかを選択せねばならないのです。≫

追記です。（連続すみません…）

材割りをする行為は、自然の行為だ、としながら、

保護行為は、不自然だ、という考えは、如何か、と思います。

究極は、「どちらも」不自然です。

ただ、材割りという不自然な行為があって、環境を破壊している為に、
わざわざ、保護という不自然は行為をしなければならない事もご理解
下さい。


>484　　別に犯罪者ではないだろ？

　　　≪　スレ違いなので、ここでは詳しくお話しません。　法律に詳しい
　　　　　知人に、私有地に於ける私有物の破壊行為について訊いて下さい。≫

>>500
どちらも不自然と分かってるのになぜするのか？
人にとって正しい事が自然にとって正しい訳ではないのでは？
材割りが無くなっても自然保護は続けるのではないのですか？不自然だとわかりつつ。
木が枯れたりオオクワガタが絶滅してもそれはその森が抱えこめなくなって仕方なくそうなるだけだろう？人間がどうにかしようなんて神にでもなったつもりか？

>501　　木が枯れたりオオクワガタが絶滅してもそれはその森が抱えこ
　　　　　めなくなって仕方なくそうなるだけだろう？人間がどうにか
　　　　　しようなんて神にでもなったつもりか？


　　　≪　500で、「材割りという不自然な行為があって、環境を破壊
　　　　　している為に、 わざわざ、保護という不自然は行為をしな
　　　　　ければならない」、と記しました。　ここまで書けばお解か
　　　　　りになるか、と思いますが、里山の破壊行為（特に、ここで
　　　　　は材割り）が抑止出来れば、保護活動は必要なくなります。
　　　　　オオクワガタや台木を絶滅の危機に至らしめる材割り行為が
　　　　　無くなれば、保護する必要は無いですね。　
　　　　　
　　　　　自然の前では、人間はちっぽけな存在です。　言うまでも無く、
　　　　　「里山を保護」するくらいで、人間が神になる等という事は在り得
　　　　　ません。　むしろ着目すべきは、神の如く、里山を意のままにしよ
　　　　　うとする材割り行為です。　有限であると分かっていても、材割り
　　　　　行為をしてしまう背景に、「どうせ絶滅するんだから」「開発より
　　　　　はマシ」「材割りも自然の行為だ」という精神構造が見え隠れして
　　　　　います。　これは、「我が物顔で、己が神になったつもりでいる」、
　　　　　という事ではないでしょうか。
　

私は基本的に反材割り派ですがあなたの言う自然保護が自然な事だと言うのであれば材割りも自然な事だと考えざるをえない。

NOBODYへ
保護行為が不自然だといっている奴で
材割が自然行為だと思ってる奴はいないと思うが？
保護行為と言うのは立派な行為だと思うが
里山の人からすると材割をさしてくれ！と言う奴よりもウザイ奴かも
それは、保護を強要されるような気がするからであろう
里山は自然保護の場、と言うよりも生産の場である！
絶滅する訳が無い、そして絶滅しても別に差し支えの無い虫の為に
制限を加えられるのも嫌だろう
このスレの住人も、君に保護を強要されている様な気分に成るのであろう
保護しない＝駄目な奴みたいな事言われてるしな
オオクワはまだ保護する段階の昆虫ではないと思うが
保護と言うより放し飼いをしたいと言われた方がいい
里山でオオクワを飼う！すばらしい事じゃないか！！

元々が人の手によるものなんだから、所有者の自由じゃないの？
材割りしたい香具師も自然を守りたい香具師も
自分で山買ったら自然破壊も自然保護もやりたい放題だよｗｗｗ

NOBODYさんは人間を自然の一部と考えているのですか？
その場合自然の保護も材割りも開発でさえ自然な行為になってしまいます！自然の一部である人間が欲求を満たす為にする行為ですから。
私は人間を自然の一部とは考えていません、ゆえに人間がする全ての行為が不自然だと考えています。

だから環境保護＝自然保護ではないと考えています。
人間が欲求を満たす為の環境保護は確かに立派な事だと思いますが、それを自然保護だと言って材割りを環境破壊だと否定するのはおかしいのでは？
あなたの欲求を満たす環境を破壊しているだけで自然破壊はお互い様ですよ。

台木、台木と言っておるが、よほど恵まれた環境になければ
ほとんどのクヌギやクリの仲間は百年ほどで寿命が尽きる。カミキリやボクトウガが材を食い、
最後には末端からクワなどにも食われて大量に腐朽菌をばら撒かれ、枯死する。

クヌギ畑から生産される椎茸、その他キノコが中国産と競争を強いられ、
最後の儲け話かと思ったクワ用菌糸瓶が値崩れし。
本来なら、冬季に切りまくって台木と化す若い電柱クヌギ林が、そのまま放置され、
いつのまにか常緑樹に取って代わられる。自然に帰ってしまう。

環境保護や思想では誰も動かぬ。カネだよ。録画機材やPCがエロに引っ張られたよりも強いよ。。

確かに、人間が行動する事が自然である、という考えを元にすると
「材割り」　も　「材割りを抑止する行為」も不自然である、と思って
います。　このことからすると、私のとっている行動は、自然保護では
なく、環境保護の一種といえるかもしれません。

一つ言える事は、人間は、昆虫や動物ではない、という事です。
あるSF映画の中で、惑星を侵略し、その惑星を食い物にして絶滅させては、
別の惑星を渡り歩く異性人に対して、登場人物が、「彼らはイナゴだ」とい
うシーンを思い出しました。

長い歳月をかけ、自然に対し畏敬の念を持ちながら、自然の中で、人間は生き
てきました。　弥生時代（縄文時代説もありますが）から、人間は、稲を乱獲
するばかりではなく、乱獲を抑制し、栽培する事を始めました。　自然を上手
く利用する事も覚えたのです。　その延長線上にあるのが、現代の農業であり
里山である、と思います。　里山での農林業は、環境を破壊し尽くして利潤を
得る、というのでは無く、環境を重んじながら自然を利用して生活しているの
です。
ところが、大凡、食物を得られない事による、生きるか死ぬかの問題とは大き
く異なった、オオクワガタの捕獲の為に、里山の人々の生活の糧であるクヌギ
の台木を破壊する行為は、自然への畏敬の念で生まれたものでしょうか。　も
しそうであっても、「乱獲するばかりではなく、採集を必要最小限に留め、む
しろ、栽培、という人類最大の知恵」とは大きく異なった行為ではないか、と
思います。

自然の中で生きる人間の所業である以上、「保護」も「材割り」も自然の行為
である、と言えるでしょう。
しかし、そう言ってしまっては、例えば、「あなた自身、若しくは身内の方へ
の殺人」、「大量破壊」、「戦争」も　自然の行為となってしまいます。　こ
んな事を自然だ、として正当化して良いはずがありません。
同じ自然の行為でも、人間には、倫理・道徳というものがあります。　上記の
行動を自然だとしてしまっては、どこかの新興宗教と同じになってしまいます。

「里山での、環境を重んじた自然の利用」

と

「環境を度外視した、材割り」

後者は、抑制される事もなく、クヌギの台木を栽培する事もなく、
ただ、絶滅するまで止まらない行為です。　混同しないで下さい。

繰り返しますが、私がとっている行動は、里山に暮らす方々が活性化する事
です。　これは、間接的に、環境を重んじながら、自然を利用して生きてい
く事になります。　また、間接的にオオクワガタを一とする生き物を保護す
る事になります。　材割りとは異なり、これまで通り、悠久の時を掛けて。

>504 私は、里山の方々に制限・若しくは強要する事はありません。
　　　私は、里山の方々の要望に耳を傾け、良く聞き、行動するだけ
　　　だからです。　里山では、行動したくても、ご高齢でそうは出
　　　来ない方がたくさんいらっしゃいます。　山仕事、力仕事等、
　　　体力的に困難な作業をお手伝いしているだけです。　声が掛か
　　　って、初めて行動しています。　従って、実地の方々に強要す
　　　る事はありません。　ご安心下さい。

　　　私の文章下手と、表現の不味さにより、材割り行為、若しくは
　　　材割り行為をされる方々に対し、私の考えを強要する印象を与
　　　えた事に対しては、お詫び致します。　先にも記しましたが、
　　　私達は、全員が、「昆虫が好き、オオクワガタが好き」という
　　　最大の共通点があります。　皆様のお気持ちは、大いに分かって
　　　いるつもりです。　誰でも、オオクワガタを採集し、手に取って
　　　みたいです。　しかし、クヌギの台木を破壊する行為で、現在の
　　　惨状になった今日、今一度、オオクワガタの採集方法を思い直す
　　　必要がある、と思うのです。　私の拙い話が、何かのきっかけに
　　　なれれば、と思い、議論に参加させて貰っています。

>>509
＜自然保護ではなく環境保護の一貫＞
私の考え方ではそうなります。
前にも言いましたが私は人間がする行為は不自然だと考えていますのであなたの上げた殺人などの行為も不自然です。
私も環境保護は大切だと考えていますがあくまで私達人間が生きていく範囲で目につく昆虫や森までです！出来る範囲でしか出来ませんからね。
同じ自然破壊するなら減らすより増やす方向で自然破壊したいですから。

>511　　異論がありません。　先にも挙げた白神山地や知床の原生林は、
　　　　人間が踏み入れる事なく、悠久の時を経て、存続して来ています。
　　　　あなたの言う「私達が生きていく範囲で目に付く昆虫や森」でしか、
　　　　私達は手を加えて有効利用する事が出来ません。　その領域が、身
　　　　近なごく限られた領域だからこそ、あなたの言う「減らすより増や
　　　　す方向で」有効利用すべき、と思っています。

オジサン　殿


大変遅くなり、申し訳ありません。　貴殿のご経験を踏まえた、里山のお話を
頂ければ、幸いです。　もし、ご覧でしたら、ご教示下さい。

マダニ、ツツガムシ、山ヒルが新宿の中心に出現するように
なってもＯＫなら、放置自然でよし

土木業者による大量の土地買収（山）
で、現在　自分が住む町内の
子供の頃から樹液採取出来ていたポイントが激減しています。

当家の持ち山も数ヶ所ある内、一つ親が手放した様です。
土地ごと。（木のみ、木・土砂込み、土地まるごと。と三段階で売れますが）
土地まるごと。

カブト・クワガタに限っての話になるのですが
業者による広大な土地買収により、森林伐採→土砂の
回収で、の結果かどうかは分りませんが
最近、幼少の頃より聞いたことのない
オオクワの採取報告が耳に入りました。樹液採取とのこと。
実際に見せても貰いました。放虫物なのかもしれませんが。

最近の流れの熱い討論を
ぶった切って申し訳ないのですが、
立ち枯れ・倒木の材割りよりも
やはり業者による開発等の破壊行為の方が
浸食性の高さが際立ちます。

もう材割り肯定否定どころじゃないです。
土地を手放した地主の責もあるんでしょうけど。
業者の買収の方が遥かに凄い。

で、このスレの討議ですけど今までのレスでもありますが
自身が思うに山の持ち主に一言断って了承を得て
材割りと言われる行為をする分には問題ないかと
思います。出来れば何を何本どうしたのか。ご報告も頂ければ。
これは、うちの爺さんや親父が口にする事なんですが
オオクワメッカじゃないので、実害は山菜採りの方々の事に
なるのですが、ゴミのポイ捨て、タバコのポイ捨て等々。
事実数年前は山火事が起こる始末。

山なんで消防隊も消防団も火点に着くまで一苦労。
消火だって大変。消火後も土が地中で熱を含んだ状態で
半日〜1日見張り役を付けねばならないほど。
最発火があると振り出しですから。

マナーさえ守って、了承さえ頂ければ全然おｋじゃないのかなって
最近思います。

更に思うところは、材割りで「ある種」の個体が激減したとして
あとで後悔をするのは、その「ある種」の個体を欲する人達で
ある事。山に生息する動物・昆虫の大きな生態変化を抑制するなら
まずは業者から　だと思いました。

それはカネ欲しさに土地売ったお前の親が悪いだろ
所有物じゃないんだから文句は言えない。
たいたい材割とかするヤツは金欲しさにだろ、貧乏は恐いよ。
自然守れ自然守れって言っても無駄。守りたい範囲の土地を買って管理するのは当たり前。
買えば土地の権利が来るから守る事もできる。逆に言えば個人の土地は度を過ぎない限り他人が文句は言えない。

俺は、その守ってる肝心が山をバカに荒らされるからここで文句いってるんですが
ここの人間を見る限りそういう行動をとってる人はほとんどいないようですね。
山の土地なんて二束三文ですし、好きならば管理もそれほど苦痛にはならないのでは？

それとここに人間に一言。
行動に出ろ。口ばっかりじゃ何にもならん。
実際口で何かできた事あるか？

>515 あなたの山とその他の地域、若しくは他の方々の山は、全く
　　　異なります。

　　　もしも、「一こと言うだけで、あなたの山で材割りしても良い」
　　　と世間に広まったら…　それで良いのでしょうか。　確かに、
　　　あなたの山を開放する事によって、採集者があなたの山に集中し、
　　　他の地域やその方々の山や救われるでしょう。　しかし実際は、
　　　あなたの山は、どうなるでしょうか。　

今や、山林を買ってくれる奇特な人いないよー。二束三文でもいいよー。
木なんか、只以下だよー。きっちり植林した針葉樹林でさえね。。見回るのが馬鹿みたい。
開発っていうけど、開発に晒されるような、開発適地なら、とっくに高値で売り払われてるよ。
てか、開発来てww

問題は、そのような寒村に入り込む、ナタや手斧を持つ怪しげな男達だってば。クマやイノシシより怖いって。

下生えのない、美しいクヌギ、コナラ林は見通しの効く冬季に目星付けられて、散々に荒らされたけど
下生えのある、鬱蒼とした常緑樹など含む雑木林には入って来ない。
適度に風通しがある、日当たりの良い云々だっけ？w
経験則だかマニュアルだか知らないけど。逆手に取ってやれば採集者は来ないよ。
「馬鹿百姓が自然破壊をしやがって。」とか怒ってるかもしれないけど…村中が知ってたカブトの木を
駄目にされた以上、自衛もしないと。

きっちりと、セオリーに反した条件の生息環境は残してるよん。

>>516
>山の土地なんて二束三文ですし、好きならば管理もそれほど苦痛にはならないのでは？

山の管理は苦痛ですよ。好き嫌いは別として仕事が休みの時にしか手入れできませんし、
所有面積にもよりますが　時間単位で手入れ終了なんて無理ですし。
ウチの爺さんくらいですよ　家の人間で平日の昼間に山入って下草刈りや、
枝の剪定・間伐出来るのは。

>>518
確かに私見だけを述べさせて頂きました。
申し訳ありません。

>>519
ウチの手放した方の山は　ジワジワと新興住宅地・工業団地が
浸食してきている地域です。

いや、作業にパラレルな所もあるから虫好きなら大丈夫なんじゃないのか？
やっぱ一種類しかダメとかそういう連中だとダメかもしれない
むしろダメだから一種類しか範囲にできないのかもｗ

山は手入れしなければどうなる？
我が屋の山は特に被害は無いけど。

雑草か？害虫か？
特に被害を受けていないので手入れといわれてもピンとこないです。
ちなみにクワガタもいるよ。採集されてる気配は無いけど。

＞子孫汁 ◆0q5Jda1k4A
さんに全く同意。
このスレで全面的に賛同覚えたのは、この方だけです。

以前は、被害に遭われている地域は、オオクワガタの多産地と言われる特定の
地域だけだったのですが、現在は、それ以外の地域でも、樹が傷付けられたり、
破壊されたりしています。　中にはチェーンソーで、根元から完全に切り倒し、
その場で破壊、若しくは持ち去られる、という被害が起こっています。

>>524
だから、里からオオクワ殲滅させたら、いいんだって。
多産地でないところでそういうコトしたら、一気に激減して、
あとは、○田系とか、×カーンとか、訳わからないけど、見たこともない大型が
電柱クヌギの樹液場にべた張りしてたり、というのが目撃されて、収束する。
オオクワ以外には、台場クヌギ、立ち枯れ大木に全面依存している平地、低山地系クワはいない。
生木への鉈での傷つけは、私の記憶にある限りでは少なくとも３０年前から行われてたしね。
それを教えた少年は、その親、兄弟、友人から教えられて。。
道端の木で手っ取り早く採りたい。って目的のために。夜間に雑木林に入ることを躊躇うが故に。
山の管理さえ出来ていれば、雑木林の中には、樹液が大量に吹き出す木は常にあり、鉈を入れる必要もない。
鉈を入れちゃうってこと自体が、山の衰退を表している訳で、その後でクヌギなどが枯れゆく姿を見て、
傷を入れた者を憎むのは実に短絡的に過ぎる。

確かに、里山で利用されてきた山林は、衰退しつつある、と言えるでしょう。

それならば、その衰退しつつある、樹液量が減少して、昆虫類の成虫が食物を
摂取出来ない雑木林なってしまったのに追い討ちを掛ける、卵や幼虫の、言わ
ば卵床、或いは発生の根源とも言うべき朽ち木の破壊行為は、尚更抑制すべき、
と思います。　樹液量が低下しているが故に、材割り行為をしている、と仮定
すると、その材割り行為による環境の劣化が、更なる材割り行為を惹起するの
ではないでしょうか。　

何の打開策も構築しないで、里山からオオクワガタと滅ぼして、事態を終息させ
る、という発想は、短絡的過ぎる、と思います。　その様な考えが、一般的に受
け入れられる、とは到底思えません。

追記

その他の生態系、及び里山の方々への影響を考える時、
オオクワガタを絶滅させる為に、材割り行為を推奨する事は、
あってはなならい事だ、と思います。

その他の生態系、及び里山の方々への影響を考えると、

オオクワなんか保護しなくても、増えているぞ
訪中している奴が多いしな

>>525
>生木への鉈での傷つけは
最近、正気とは思えない傷つけがあるのは確か、程度を知らない
>オオクワ以外には、台場クヌギ、立ち枯れ大木に全面依存
これも人の飼いならしによって、ヒラ茸や椎茸ホダに興味持つ
生体に変えてしまったから、すごくやっかい。
今野外で増えてるオオクワに大木と洞は前提としないでしょ。
本来はそういう環境じゃなきゃいけなかったけど
改造クワガタになってしまった。
幼虫が食性適合しちゃえば、小型に進化すればいいだけ。

樹液を出す木を植えると乞食が沸く

>529　　オオクワガタが、本来の本能を失う、という話は、とても悲しい
　　　　ですね。　オオクワガタは、姿かたちだけではなく、その神秘的
　　　　な生態や行動こそが、私達を感動させ、驚かせ、興奮させるもの　　　
　　　　であるのですが、一旦保護されて、人工飼育された野生動物が、
　　　　本来の摂食が出来ない様なものですね。

>>529
>改造クワガタになってしまった。
オオクワ本来の姿に戻ってきたのかも

台場クヌギ自体人間が作ったものだし
オオクワ自体変化の時が来ただけかも
材割までして、オオクワが欲しい奴にはやらせて置けば良いのでは？
ＷＤオオクワなんぞ、たいして価値の無いものだし

　
追記

私が通うオオクワガタの生息地では、大昔から人間と共存して来たオオクワガタが、
里山の人々と共に生活しています。　今では観る事が出来ない姿…　他の大型生物
達と共に、ライトに浮かぶその姿は、筆舌に尽くし難い程の存在感です。　周りが
暗闇であるが故に、ライトで照らされるだけの空間しか視覚に入って来ない状況下
で、他の昆虫では味わう事が出来ない存在感。　勇気を持って、夜の森に入ってみ
て下さい。　オオクワガタは、ひっそりと、しかし確実に生きています。　しばら
く、オオクワガタの活動を観てみて下さい。　きっと、オオクワガタが可愛く思え
てくるはずです。　そんな時、厳しい環境から、この風格のあるクワガタを守って
あげたい、という気持ちが出てくる、と思います。

大昔から記録に残っていて、類推可能。というと、北摂の薪炭用クヌギ林しかないとは思う。

雑種は見たくもないよ。

>>532
台場クヌギは巣箱と同じ、オオクワ成虫に必要なのは
フクロウと同じで樹洞

しかし、幼虫の食性は完全に違っていたから
長い間、幻であったのだ

>>535
???????????????

nobodyは偽善者であるということは良く分かった
はっきり言って気持ち悪いな
ここでオナヌーしてる暇があるなら山でも見回って来い

人が作り出した空間で生きていくオオクワガタを保護したいわけか？
多少の環境の変化で絶滅するようなクワガタが神秘的なのか？
環境の変化に適応するようなやつらでないと生き残れないのが自然界の掟だろうが！それをオオクワガタが生きていく環境を保護して絶滅をまぬがれてもそれは飼い犬と同じではないか？
ならば大量に養殖して森に放しても同じ事ではないのか？人の手で増やす訳だから！

「環境を残す事」

と

「飼う事」


は異なります。　それは「今までの話の流れ」でご判断下さい。

537と538の両氏のお話は、環境を保全する事に完全に否定する見解ですね。
それでは、様々な生物達が、絶滅してしまいます。　あなた方の様な、生き
物に全く興味が無い方々なら、そういう考えもあるのかもしれませんが、
大凡、日本人は、生き物を愛する民族です。　その中で、あなた方の主張す
る、追い詰められた事による切ない話は、世間でも受け入れられないでしょ
う。　手厳しい意見で、申し訳ありません。

今の生き物に対する捉え方について

生き物がゲームに登場する昨今、
生き物は、
ゲームの世界の「物」（人間がゲームの世界の「物」と化している様に）
或いは、可愛がる、愛でるという対象では無く、
ただ、格好良い「物」　金を儲ける品「物」
になっているのでしょうか…………………

「格好良いから買う（飼う）、しかし、絶滅は知った事ではない」
という意見が多い事を受けて、ふ、とそう思いました……………………

っていうか、よくよく考えると生きた木にクワガタがいるから材割されるんだろ？
って事はクワガタ＝害虫　じゃん。

>>541
驚くほどの馬鹿だな。
生木じゃなくて朽木、枯れた木だぞ

無知って恐いねー・・・。とりあえず前スレみましょうね＾＾；；；；；；；；；

>>539
537と538は、お前に対して批判しているだけで
環境保全を否定している訳では無いと思うが？
NOBODY＝環境保全と思わないでくれ
人それぞれの環境保全の考え方があり、意見が違うのは当たり前だと思う
只、お前の場合、環境テロをするような連中と同じ怖さを感じるんだ！
お前の暴走を止めたい！やめてくれ！見たいな感じだと思う

とりあえずnobodyは環境保全の為に何をしているのか明確に記せ
例
※毎日19時〜22時まで近所の山を見回ってます。
※不審者がいた場合は必ず声をかけているetc

>>544
nobody以外はちゃんと理解してくれてるようだ。

NOBODYは「世間が許さない」を連呼しているが
世間では虫＝ゴキブリがほとんど。
オオクワガタが絶滅しても誰も関心をしめさんだろう。
今までの話で分かりそうなもんだがな。

>>546
世間知らずということだな
脳内設定があまりにも窮屈なんだよ、こういう奴はﾎﾝﾄ危ないぜｗ
その内「僕だけのオオクワガタ」と思うようになり、他人が捕獲しようものなら
血相変えて○○でも犯しそうだ

環境保護を訴えているがオオクワガタの事しか考えて無いのが文章の至る所に見え隠れしている。
材割り者発見して注意した事あるんだろうか？

>541　　当たり前ですが、　人間が材割りをするのは、クワガタに非がある、という
　　　　意味の発言ではないですよね？　


>545　　解りました。途中から議論に参加された方々の為に、再度、以前の書き込みを貼り付けます。


476 ：NOBODY：2006/07/16(日) 00:50:59 ID:8iRWiH9u

　　　　（以上省略）
>461　　非常に難しい問題です。　私が志しているのは、人間が形成した環境に暮らす生物が互いに共存した、里山の存続なのですが、
　　　　これには、私一人が出来る事ではありません。　先ず、里山に暮らす人々が、様々な問題を克服して田、畑、山林での活動に
　　　　従事出来る事が必要不可欠になります。（この文章は、里山の保護を主として述べています。ご理解下さい）　里山に暮らす
　　　　生物は、人間が形成した環境で、生きる術を覚えた物が多くいるのです。（例えば、田に暮らすタガメ、ゲンゴロウ、種々
　　　　のカエル、アオサギやシラサギ等の鳥類、これらの生物を捕食するより大型のイタチ、タヌキ、キツネ、また人間が形成
　　　　した山林では、オオクワガタ等のクワガタ類、オオムラサキ等の蝶類、マイマイカブリ、オオゲジ、アカズムカデ等の
　　　　大型肉食昆虫（ご存知かと思いますが、マイマイカブリやムカデの仲間は、樹液を吸汁する事があります）、センチコガネ
　　　　等の糞虫（　〃　）、これらの昆虫を捕食するげっ歯類、そのげっ歯類を捕食するアオバズク等の鳥（猛禽）類、その鳥類
　　　　を捕食する大型の肉食獣……等）　大凡、理解し難い話かもしれませんが、人間と生き物が共存した里山を存続していくに
　　　　は、先ず、里山に暮らす方々の直面している問題を解決し、里山に暮らす方々が活性化する事が重要なのです。（私も、た
　　　　った一匹のクワガタで、ここまで方向転換するとは思ってもみませんでしたが…）　
　　　　現在、里山のある地域に入らせて頂き、単独で、ボランティア活動に従事しています。　また、町長の推薦で、近々、講演
　　　　活動も開始します。　現在、私が出来る事は、衰退の危険性がある里山の復活です。
　　　　まだまだ、大した活動ではありませんが、（以下省略）

477 ：NOBODY：2006/07/16(日) 01:37:53 ID:8iRWiH9u　　　　　
　　　　　（以上省略）
　　　　　私も、ある独立行政法人の研究チームの研究員の方と提携して、昆虫の
　　　　　保護についてコラボ研究に着手致しました。　その地域は、日本の里山
　　　　　とは違い、市街地に独立して出来た極めて狭い範囲に、多く希少昆虫が
　　　　　生息している、というケースです。　論文化出来れば、と思っています。
　　　　　その節は、ご報告致します。

>546　　関西のある地域の材割り行為の惨状がニュースで報道された事、また、その
　　　　続報が計画されている事をご存知ですね。　あなたは世間を知っておられる
　　　　はずですから。　私がオオクワガタを保護する事（＝日本の里山の存続）の
　　　　理由は、上記の通りです。　もはやオオクワガタの保護どころではなくなって
　　　　きているのです。　


　

あなたは個人で山に入って材割り者にたいして注意したことがあるんですか？

>546　　　世間では虫＝ゴキブリがほとんど。 オオクワガタが絶滅しても誰も
　　　　　　関心をしめさんだろう。
　
　　≪　追記です。　あなたの言う世間に、オオクワガタ好きな人間が多いから、
　　　　オオクワガタがここまで有名になったのではないですか？　オオクワガ
　　　　タが好きな人間に加えて、里山に於けるオオクワガタの絶滅をも惹起す
　　　　る私有地・私有林の木々の破壊行為は、少なくとも里山の人にとっては、
　　　　あなたの言う「誰も関心を示さん」というレベルの問題ではありません。≫
　　　　

クワガタ保護して何か良い事があるのか
クワガタが生きた木に寄生する点
それを狙って木を狙って切り出すアホがいる事も含めて論じてくれませんか？＞NOBODY

>550　　あります。　中には理解を示して貰えないケースもありますが。
　　　　

ナタ持った大人の男に一人で注意したんですか？
丸腰のあなたが？事実なら凄いですね。
クワガタが暴力団の資金源になってる事ご存じですか？

>>551
日本人口の何割がオオクワガタ好きだと思っているのか？
おそらく一割もいないのでは？私のまわりも虫好きはほとんどいませんよ。オオクワガタ好きがいてもホペイがほとんどですしね
ただ子供と採りに行ってクワガタがいないとつらいので環境保護を心がけてはいますが

>552　　まず、クワガタを狙って木を切り倒す行為をする人間を指して
　　　　その様な発言は控えましょう。　ここは、あくまで「議論」す
　　　　る場であり、「論争」する場ではないからです。　今、ここに
　　　　は、材割りをされる方が多くおいでです。　材割りをする方々
　　　　からすると、私達の発言は、反駁であると同時に否定です。
　　　　その様な発言に対し、材割りをする方々は、なるべく冷静に、
　　　　我慢されています。　ならば、私達も同じスタイルで臨みま
　　　　しょう。　

　　　　すみません。　それでは、お話のクワガタの保護と材割り行為の
　　　　関係について、私の範囲内でお話します。　一昨年、あるクワガタ
　　　　の生息地で、地主の方によって、見事な台場クヌギが切り倒される、
　　　　という事件がありました。　その森の中で、ひと際、と言うよりも
　　　　唯一樹液を豊富に出す木だったので、その森では、生き物の以前の
　　　　賑やかさが無くなってしまいました。　その地主の方に尋ねました。
　　　　地主の方が曰く、「最近、クワガタ採りに来る人間が増えて、迷惑
　　　　していた。　これ以上、クワガタ採りに人が来ない様に切った」、と
　　　　いう事でした。　
　　　　こうなってしまっては、クワガタを採集する人は、立ち入る事が出来
　　　　ません。　他人の敷地の敷居を跨いでクワガタを採集している以上、
　　　　クワガタを採集する人は、他人の土俵で、相撲を取らせて貰っている
　　　　様なものなのです。
　　　　しかし、これは、無断で他人の土地に入る行為を無くし、許可を乞えば、
　　　　地主から許可を得る事が出来、何の滞りも無く、採集出来る、と思うの
　　　　です。　
　　　　前にも論じましたが、ここにいる方々は、「広義で）虫が好き」、とい
　　　　う最大の共通点があります。　今は、議論が紛糾しており、些か感情が
　　　　入る事もありますが、本来は、虫が好きな、純粋で、良い方々なのです。
　　　　私の理論としては、里山の方々の理解を得られれば、クワガタを採集す
　　　　る方々は、里山に入る事を許して貰えるはずである、という事です。　
　　　　その為には、クワガタを採集する上で、里山の方々から咎められる原因
　　　　となる行為、つまり、無許可での私有地の進入、及び私有木の破壊行為
　　　　を抑制する事が必要、と考えます。　これによって、誰が私有地に入る
　　　　事を許可されるだけではなく、その方々の秩序によって、クワガタの発
　　　　生の母体が存続し、クワガタの数も元に戻る、という事です。

　　　　事を大きくして（手法はいろいろありますが）、里山全体を入山出来ない
　　　　様にすると、手っ取り早いかもしれません。　事実、里山の方々からは、
　　　　この意見が多いです。　しかし、それでは、余りにも策が無さ過ぎる。
　　　　双方が歩み寄る事により、「里山の環境」と「里山の方々権利」と「クワ
　　　　ガタを採集する方々の希望」が守られると素晴らしい、と思います。

　　　　
　　　　

ＮＯＢＯＤＹさん
最近みょうに他の方が叩いてきているような？
しかし私はチョット応援しているかな？ＮＯＢＯＤＹさんのことを。
内容も以前より濃くなっているので勉強にもなります。

>555　　あなたのお子様がそうである様に、私の身近には、クワガタが好きな人間
　　　　は山の様に居ます。　殆どが子供ですが。　しかし、子供ならば、無視して
　　　　おけば良い、という事は在り得ません。　

>557　　ありがとうございます（笑）

　　　　しかし、私も勉強中の身です。　何か参考にあるお話が
　　　　あれば、こちらこそ教えて下さい（笑）

>>556
ネットで大人しく、リアルで傍若無人なのとその逆、どっちがタチが悪いと思う？

それと、質問の仕方が悪かったかもしれないので訂正します

|クワガタの価値|-|クワガタが生きた木に寄生するマイナス点|-|それを狙って木を切り出すアホがいるというマイナス点|＞０
を示してください

>>554 はスルーですか？
私の知る中で一番の非常識材割り犯は暴力団関連の若い集なんだがその事についてはどうお考えか？

>561
大昔、金になる時ならともかく
現在暴力団関連は、金にならないクワガタなどもうどうでもいいみたいよ

>560　　ネットで大人しく

　　　≪　いえ、それよりも、一番危惧すべきは、このネットにさえも参加しよう
　　　　　としない人だ、と思います。　材割りを反対でも、材割りに賛成でも、
　　　　　ここにおいでの方々は、非常に真面目に、真剣に考えられています。
　　　　　その結果、ここに参加し、議論されているのです。　インターネットの
　　　　　掲示板とは、不特定多数の人が、性別・年齢・地位や身分に関係無く、
　　　　　言論の自由を持って議論出来る場です。私は、それぞれの方々の意見が
　　　　　本心だ、と思います。≫

>〃　　　|クワガタの価値|-|クワガタが生きた木に寄生するマイナス点|-|それを狙って木を切り出すアホがいるというマイナス点|＞０
　　　　　を示してください

　　　　≪　繰り返しますが、この様な表現は、受け入れられません。　
　　　　　　少なくとも、木にクワガタが生きるマイナス点は、殆ど無いと思います。
　　　　　　木を切り出す行為は、大きなマイナスと考えますが、改善可能です。　
　　　　　　よって、私個人的には、表現出来ません。　≫　

少なくとも

オオクワガタだけに的を絞って
里山保護を目指すのは、里山の維持とは掛け離れて行く様な
感じがしますが。

立ち枯れ、倒木は管理する側からしてみれば
場合によっては、他の木々への日光照射の妨げになります。

まぁ本当に管理が行き届いていれば間違いなく
利用価値が無く間引き対象で
立ち枯れは倒し、除去または粉砕。
倒木も同じく除去または粉砕。
が理想だと思います。
ただ、粉砕するには手間暇かかるし
除去するには　これまた労力が必要でして
特定の場所にまとめて放置してるのが現状です。

↑は爺さん・親父談と、また体験からです。
非常に個人的な意見であります。

故にオオクワガタのみを対象とする里山の保持は
自然（里山）を利用した共生に於いて
立ち枯れ、倒木の保持は里山には本来ならば
不要であり、矛盾するかなと思います。

生木を傷つけたり、割るのは・・・・・。

>561　　562に同感です。ご存知でない様で。　以前は、会う
　　　　事がありましたが、現在は、日本産は大金にならない様です。

>564

お久しぶりです。　個人的なご意見有難うございます。

「あなたの山を一般開放して、材割り山」にしてはどうでしょうか。
もっとも、あなたの山の事は、私達は何も言える権利が無いので、
ここでは議論になりませんが。

そんな事したらハゲ山になるお

オオクワガタではなくクワガタが屋台に並べる為に材割りなどをしています！しらないんですね。その際知識がないので生木も削ります！
確かにオオクワガタ狙いの採集は減りましたが
あなたは本当にオオクワガタしか見えてないんですね、私は実際に現場で見た事を書いています。
ご存じないのはあなたですね。

以前参考になる書き込みがありましたね。
自然界の生態系かな？食物連鎖の書き込みです。

オオクワガタのみ保護とおっしゃる方がいますが
生体数ではオオクワガタは里や森内ではトップクラスで
少ない生体数です。まずは少ない生体数の保護では？

多い生体に目を向けることも大事ですが
少ないオオクワガタを保護することにより
昆虫生体数を増やすことが出来るのでは？

>>568確かに！
奴等は種類関係なく根こそぎ持って行くから性質が悪い。
材も割りたい放題だし、怖いから放置してますが！！！！！

>>566

お久しぶりです。

一般開放して材割り山ですか、
囲い等の仕切はしてないし、立て札もしてません。
知らない人から見れば只の山であり、前にも書きましたが
山菜採りの方々は　無断で入られていますよ。

資材活用しようと育てている生木でなければ
立ち枯れ・倒木の材割りをされても、問題ありません。
材割りされた形跡は無いようです。

確かに個人的な発言ばかりです。
第三者から見れば視野の狭い発言なのかなと。
井の中の蛙の様な。
>私達は何も言える権利が無い
と言われると、それまでです。

追記　　

>564　　材割り行為を肯定する方々の持ち山で、材割り行為を一般公開して
　　　　いる、という話を聞いた事がありません。
　
　　　　材割りを肯定しても、いざ、自分の山となると、口を噤んでしまう。
　　　　やはり、究極は、材割りをして欲しくないのではないでしょうか。

　　　　やはりそうでしたか（笑）
>571　　いえ、言葉が過ぎました。　やはり、私には実地の方の意見が、
　　　　最大の糧です。　今後とも、宜しくお願いします。

　　　　…と、いう状況です。　議論に一貫性がありません。　現状は、
　　　　バラバラです。　まあ、これが掲示板というものなのでしょうが…

nobodyは業者ではないのかと思う私がいます。
材割り止めて樹液採集してよ〜
採れないならうちで買ってよ〜
みたいな！！！！！！！

里山で保護しなければ成らないのは、里山に住む人だと思うが
オオクワごとき、ブリードすればいくらでも増えるが
564のような若者の方が、オオクワよりもはるかに貴重だと思う
俺は同じ人間として、564を守る為なら、オオクワが里山から居なくなっても良いと思う

>574　　　大変ウケてしまいました。　そんないい加減な生き方では、
　　　　　この世の中が許さないでしょう。
　　　　　ただ、過去に、片っ端から材割り行為をした時期がありました。　
　　　　　周りの人が一目置く程でした。　その顛末が、このうだつの上が
　　　　　らない人間です。

>>573

まぁ一般公開と言うよりも
肯定していれば材割り（投げてある立ち枯れ・倒木）現場に遭遇しても
咎めないのでは無いでしょうか？
「何やってるの？へぇクワガタ採れるの？そこから？」
の様な。

否定している方ならば、極論
山に踏み入れただけで通報しようかみたいな。

前にも述べましたが、出来れば材割りにしろ
山菜採りの人にしろ一言、言って貰えれば
山で突然　見知らぬ人に遭遇して
一瞬、凍り付くことは無くなるのですが。。。

金にならないからで終わりかね！
オオクワガタにしか興味が無いから分からないんですか？
みんながクワガタ好き？アホですか？大金にならなくても小銭になれば好きでなくても採りますよ！

>575　　オオクワが絶滅するまで、材割りをする人間が、毎日毎日、564の方の山にやって
　　　　来るのですよ。　564の方を守りたいのであれば、それより他の方法がある、と思
　　　　います。　

>577　　全くです。　山に入る人間が妥協すれば、まだまだ里山の方々
　　　　と山に入る人間（クワガタ採集者等）とが、良い連携になれる
　　　　、と思うのですが…。
　　
　　　　話が逸れますが、私は、過去に迷惑を掛け続けた里山の方々に償い
　　　　たいです…
　　　　

>>575
先祖（年配）の意見に従いなさい。
な昔ながらの家ですので、好き・嫌い。
興味があろうが無かろうが、家事の一環として
従事しています。
とは言ってもクワ・カブ好きですし
資材も活用していますので、今では季節限定で
楽しみの一つでもあります。

>>579
想像しちゃいました。。。
毎日毎日「山に入らせて下さい。」と言われるのと
休日、山の手入れで入山した際に　度々凍り付く
状況を両方＾＾；

　　　　里山の方々は、本当は子供の様に純朴で、優しく、とても思いやり
　　　　があるのです。　そんな里山の方々の自衛手段は、殆ど施されてい
　　　　ません。　何としても里山の方々を守りたい、と思います。　例え
　　　　お金や労力が掛かっても。　

>581　　今日は、有難うございました。　明日は、子供達を連れてフィールドに
　　　　行く為、もう寝ます。　それでは。

>>582
今日は色々ありがとう御座いました。
お疲れ様す。

本来あるべき里山は程々の手入れで終わらせて
自然に任せる部分も
（倒木等、種々の昆虫の繁殖の場として自然に朽ちるに任せる）
必要なのでしょうね。
労力的にも個人では限界がありますし。

極論ばかり　述べさせて頂きましたが

nobody=偽善者だという事がよく分かりました！
興味無い書き込みは例えあなたに対しての問いかけであってもシカトなんですね。
まーあなたみたいな人は怖そうな人が材割りしていても見て見ぬふりをするんでしょうが、
でないとトラブルが無い訳ないですから。

>>579
里山の人間、殺してオオクワ守るような勢いだったから･･･
>>582の意見は嬉しかった
只、究極の選択として、オオクワより人間を守る心を持って欲しい！
気が付いて無いかも知れないが、今のお前はオオクワより人間を･････orz
俺は材割しているチンピラより、お前の方が恐い！

自然の森を利用し、損傷する事なくノコギリクワガタ
コクワガタ、ヒラタクワガタ、仮称オキナワヒラタクワガタ
オオクワガタの自然繁殖の実施についての要望書

濱田和一著　ハマダクワガタ研究会発行
ハマダ式クワガタ飼育法
-一般機関と公共機関向け-
星雲社発行　８８０円

↑
この本廃刊ですが、ネット入手できます。
オオクワの産地価値一考に役立ちます

それよりクワガタを狙って生きた木を傷つけるアホの対策考えようぜ

>>588
それは難しいな。以前誰かが書いたが
素人は冬場に見る葉の落ちた木はみんな死んでいると判断するからね。たぶん
素人にも理解できる内容のサイトでも作るか？
どこかにいいサイトはないかね〜。

いちおー、、冬の見通しが良い時を狙って山に入り、クヌギの木を割る奴等には
それなりの知識はある。落葉広葉樹を知らない人間は、クヌギを探して割ることもできぬ。
生きている木の太い枯れ枝に立派なカワラ茸が吹くことは稀な事ではない。

適切な管理が為されていないクヌギの場合、そのような状況になっていれば
採集者のマナーを云々する前に、根部まで腐朽菌が菌糸を伸ばし、枯れてしまう。
早い時点で休眠期に伐採し、新芽を出させなくてはならない。
部分枯れ等を割りたい奴は、きっちりと腰の高さで伐採すること。

問題は、夏に、程度を考えずに大きく樹皮を切りつけたり、不潔なトラップを幹深く打ち込んだりする奴。

素人からしたらクワガタが皮の間に入ったら皮をはぐ、トラップを木に打ち付けるなどの行為は普通の行為だと思っているだろ。
なぜなら一度いた木にまたいるなんて思わないし環境保護なんて興味無い。
トラップを木に打ち付けるのだってクワガタ図鑑に書いてある通りやったら針金で縛るか釘で打つかと書いてある。
それが普通だと思っているから人が何を言っても聞く訳が無い。

>>588
厨房どもへ
ttp://homepage2.nifty.com/kabutokuwagata-yh/

MOBODYにたいして
>>555で一般てきな世間の虫に対する見方をいっている。
>>558で仲間のオオクワオタや子供に論点を切り替えてごまかす。
＜世間にオオクワ好きが多いから有名になった＞
違います！あなたみたいなオオクワオタが価格を釣り上げたから有名になったんです。
NOBODYさん反論どうぞ。

材割り、いいんじゃない？
俺はけっこう行ったな。


現地でよく見るのは椎茸業者の生クヌギ伐採！
あれはさすがにひくなぁー
彼らにしてみれば自分の山だし生計の為だし、、、
山頂から下にワイヤー張ってバンバン チェーンソーで切り倒しワイヤーで運搬
あっというまにハゲ山だよ！

まぁそのホダギも産卵木で使ってるわけだが・・・

>>自分の山だし生計の為だし

苗木からその為に育ててんじゃん。
関西方面は台場になるが、関東じゃ下から伐採
クヌギの成長速度が遅いからね・・・
でも他の樹木に変えなきゃ
切り株そのままで、１０年くらいで若いくぬぎ山
になるサイクルよ

自然、里山、少年

この言葉、気持ちの汚い奴ほど使いたがるという法則
がるよな気がして嫌い

>>596
なるほど！それで、その言葉使っているやつムカつくんだｗ

カワラ茸を稀だが薬として使用してる場合もあるから
どんなもんでも人様の山の物に傷つけちゃ駄目
老人に取っちゃクワカブより茸が価値ある
山は基本的に私物と思え。（俺はもち山はないよ）
樹液採集が基本ルール。

材割は非常識
昆虫採集を夏の楽しみ
秋には茸狩りの楽しみ

これが山の基本マナー。虫キチのエコはエゴ
少年じゃなくて、ただ頭脳が幼稚なだけ

599
恥ず〜〜w

君の価値観は自由だが勝手に決めつけるなよ！

君が過去に虫でも動物でも一度でも飼育した事があるなら
エゴなどと軽々しくかたるな！


いろんな生物も食べてるだろぅ？


あっ！食文化は別物とかまた語るなよ！w

>>600
兵アリの脳みそ並だな？いや梯子しか頭に無いのか・・・？

自分の山ならＯＫ
許可を取れば他の人の山でもＯＫ
これでＦＡ？

>593 555の「日本人口の何割がオオクワガタ好きだと思っているのか？」
　　　　という質問に対して、率直考えを述べます。

　　　　「ここでは、日本人口の内、どれ位の割合がオオクワガタが好きか、
　　　　　という問題は、全く意味を持たない、と思います。　555氏の言う
　　　　　「好き」という概念は、オオクワガタを趣味とする「マニア」的
　　　　　な要素が含まれている、と判断した為です。　555氏のお子さんが
　　　　　クワガタが好きであるのに、あえて上記の質問を投げかけて来た、
　　　　　というのが、上記の質問は、「マニア」を対象にしている、と判断
　　　　　した理由です。
　　　　　私は、一部のマニアだけで論じるべきではない、と思います。　一般
　　　　　社会では、クワガタのマニアではないけれど、絶滅させるべきではない、
　　　　　若しくは、少年の時に帰って、クワガタ採りをしてみたい、という人が
　　　　　多くいます。　極論になってしまいますが、ホタルのマニアは、非常に少
　　　　　ないが、日本人の多くは、ホタルの絶滅を望んでいない、という事と同じ
　　　　　です。　私は、一部のマニアだけで論じていません」

>>603
蛍とはぜんぜん違う！
蛍には大衆が感じられる風情があるが、オオクワには無い
オオクワは、大人の女性から圧倒的に嫌われている
それにオオクワは、絶滅しない！
オオクワは、捨てるほどブリードされている

だからと言って材割が良いとは、思わないが

>604　　　蛍には大衆が感じられる風情があるが、オオクワには無い

　　　　≪　ご覧になれば、お分かり頂けると思いますが、オオクワガタ
　　　　　　を飼育ケースの中で観ても、風情が無いのは当然です。　そ
　　　　　　れは、ホタルも同じですね。　そうではなくて、身近な雑木
　　　　　　林で、カブトムシ等と共に、木にオオクワガタがつかまって
　　　　　　いる情景をお話して来たつもりです。　また、捨てるほどか
　　　　　　どうか、という問題は別として、ホタルも多くブリードされ
　　　　　　ており、日本全国の都市近郊に、幼虫が放流されています。
　　　　　　しかし、ホタルとホタルが住める美しい川の保全の運動は、
　　　　　　後を絶ちません。　これは、その他の昆虫にも当てはまる
　　　　　　と思います。≫

>>605
オオクワ見に行くのって結構危険だぞ！
風情を感じる前に怖いのが普通だと思う
少し命懸けなとこ無いかな？
そこまでして見に行く人は、マニアだよ

こいつらは・・・
ＮＯＢＯＤＹを応援するわけではないが
タイソンがいなくなった今はＮＯＢＯＤＹ叩きか？
上げ足取らずに自分の意見言えや！
叩くしか知らんのかココの連中は・・・・。

ＮＯＢＯＤＹや、がんばれや。

>607　　ありがとうございます。

　　　　私は、ここの皆様の書き込みを「叩き」だ、とは全く思って
　　　　いませんよ。　ここに書き込みをされている方々は、きちん
　　　　と順序立てて、筋道を通して議論されています。　
　　　　
　　　　材割りをされる方々、若しくは生き物の行く末について関心
　　　　を持っておられない方々にとっては、大凡、私の意見は、異端
　　　　である、と思います。　従って、反論があるのは当然なのです。
　　　　この事からして、私は「叩き」だ、とは思っていません（笑）

　　　　

ＮＯＢＯＤＹへ
言葉は悪いが大人だな〜。
たぶん叩くやつをヴザク思っていても表に出さない。

あんた男だ。がんばれや。あんたの書き込みこれからも読ませてもらうよ。

>606　　自然と人間が共存した里山では、直ぐ近くの木に、オオクワガタは
　　　　止まっていますよ。　里山では、山は人によって管理されており、
　　　　余程の山中でない限り、容易に入山出来ます。　従って、家族連れ、
　　　　若しくは若い人同士（女性が含まれたグループも！）で、オオクワ
　　　　ガタ（だけではないですが）を探しに来ています。

身近な雑木林で、カブトムシ等と共に、木にオオクワガタが
つかまっている情景をお話して来たつもりです。

こんなオオクワ、オオクワじゃないやい

>609　　ありがとうございます。　貴殿のお言葉を有難く頂戴致します。

　　　　しかし、他方で、これも材割りをされる方々、若しくは生き物の
　　　　行く末に関心を持っておられない方々についても同じ事が言える、
　　　　と思います。　
　　　　大凡、上記の方々からすると、私の意見は、極めて異端な、まる
　　　　で異星人の言う事（少々言い過ぎでしょうか）でもあるかの様に
　　　　感じるはずです。　反論や異論を主張される方々の文章を読んで
　　　　いると、怒りを我慢し、殺している様子が伝わってくるのです。
　　　　だから、私も同様に臨んでいます。　

身近な雑木林で、カブトムシ等と共に、木にオオクワガタが
つかまっている情景をお話して来たつもりです。

こんなんがオオクワなら、誰も夜中取りに行かないし
材割りもしないし、洞に煙幕も建てないぞ
幻であり続けたはずもない
はっきり言って飼育経験ありの人馴れした個体だ。
そしてオオクワの凄さを何も知らないというのがわかる
人のコメントだ。オオクワは滅茶苦茶凶暴な生き物だ
ペット飼育してる連中は手の平で大人しくしてるのが
あいつだと思っているが、猫の皮かぶってるだけだよ

あほくさいので去るよ

>613　　私が通うフィールドでは、直ぐ身近に、オオクワガタ
　　　　が木に止まっています。　その地域では、火、刃物を
　　　　使用した採集が全くなされていません。　
　　　　他方で、オオクワガタが身近に居るからこそ、火や刃
　　　　物を使わなくても良い、と言えるでしょう。

　　　　
　　　　火や刃物を使用した環境破壊が無い為に、オオクワガタが身近に生活
　　　　する様になり、

　　　　更に

　　　　そうしてオオクワガタが身近に居る様になった為に、採集者は火や
　　　　刃物を使用しない様になる

　　　　のではないか、と考えています。

　　　　

>>613
禿同！
俺は、ヘタレだからか、もう十年近くオオクワを野外で見ていない

夜の里山は、マムシや猪やスズメバチなど危険な生き物が、たくさんいて
草もぼうぼうに生えて足場も覚束ない女子供が入れる場所ではないと思うが？
それにオオクワは危険察知能力が高いから簡単に見ることが出来ないと思う

既に、あっこのオオクワは混じりモンやでぇ。。と言われるようになり。
材割したくても割る木もなく。オオクワも生態が変わったんだねえ。どこで発生？
廃ホダ？地伏せ？という、、

そんな産地で、樹液にベタ張りしてるオオクワを見たことがあります。ああ、神秘的でしたね！
もう、採りたいなんて気持ちはこれっぽっちも湧かないんですものね。

昔、カブト採りが宵と早朝、昼の蹴り。であった時代であればともかく。いや、その昔であっても。
カブトや大型コクワが居る時間に、大事なウロを開けっ放しにして樹液場に出てくる
愚かなオオクワなぞ、、

>>nobody
行政のとある研究チーム？ではソースよろしく。
とある山でボランティア？ではソースよろしく。

ここまでしてるならHPくらいあるだろ？よろしく。

ww >617

久しぶりに書き込みます＾＾。617さん、おっしゃるとおりｗ　NOBODY氏のこれまでの書き込みを読めば、そういう
反応は当たり前でしょうね。
特に　「身近な里山で樹液をすってるオオクワを観察できる」っていわれてはね＾＾　
613さんが触れられているように　　「オオクワは危険察知能力が高いから簡単に見ることが出来ないと思う」
これが当たり前だと思いますよ。事前にNOBODY氏が自身の観察スタイルを説明すれば済むことなんですけどね。

彼の観察スタイルは強力な赤外線を振動が木に伝わらないように木から10数メートル離れた地点から照射し、
それを赤外線カメラで撮影するという方法をとっています。　ほら、よくTVなんかでの夜間の動物・昆虫の生態を撮影
する番組がありますでしょ。彼は個人でそういった機材を購入して観察してます。（取り憑かれてますからｗ）
この方法だとオオクワガタに察知されることなく観察は可能です。
まぁ、大抵のケースでいえば樹上5〜6mの樹洞がターゲットになりますけどね。

いとも簡単にオオクワを観察できると皆に思わせた彼も悪いかとｗｗ故に誤解も生ずるかと思いまして書き込みました。

ところで子供の頃、みなさんどうやってカブトムシ、クワガタムシ採ってました？
図鑑や、クワガタの本（あまりありませんでしたが）を見れば夜間採集のことが若干記載されていましたがなにせ
当時は子供です。どなかもおっしゃってましたが「夜は怖い」のでやっぱり朝早く、ないしは昼間に木をけっ飛ばす、これが常套手段ですよね
（ちなみに私のクワガタのバイブル書は　1987年発刊　おおくわがた 神秘のくわがたむし　山口進著　でしたｗ）

つまり、何が言いたいかといいますと、子供の頃はオオクワガタが身近にいなかった！のではなく見つけられなかった　可能性が高いんですよね。
それが、今のように生態系が徐々に明らかになって明るいうちは樹洞にかくれていて見つけられない　のが当たり前になってきています。
従って、今までいなかった（？）ところで見つかったからといって即座に放虫されたものだ！と断言するのは早計ではないでしょうか。

実際に今でも私の活動フィールドにおいて地元の小学生達はそこでオオクワガタが昔からいる、ってことすら知りません。
知っているのは他県からわざわざやってくるマニアだけ、なんて状況ですしね。そのマニア達が樹液採集だけするならなんの問題も起こらないんですけどね・・・・

>618さん
まぁ、2chにありがちなパターンですがそれをここで求めるのはいかがかとｗ　個人情報を晒すようなものでしょ？
講演会にしても研究チーム（これは○○研究センターの研究員との共同の件と思われますが・・・）にしても
いずれ本人から報告があるんじゃないですか？
ましてや、彼が取り組んでいる里山の保全活動地区は一般に知られていないオオクワ生息地域と聞いてます。
ここで晒すと・・・・・・でしょ？＾＾
あなたが賛同を前提に事の真偽を確かめたいのであればメールにてやりとりすれば済むことです。
しかし、否定を前提に（悪意をもって）確かめたいというのであれば・・・また一カ所生息域が減る可能性だってありますでしょ？
まぁ、NOBODY氏を否定したい気持ちもわからなくはないですがｗその辺は、まぁよく考えて書き込まれた方がよろしいかと。


と、まぁ小うるさいじじぃはこの辺で引っ込みます　<(_ _)>

材割り止めたら森に入れば女、子供でも簡単にオオクワガタが見れるようになるんですか。
それはさぞかし神秘的な光景でしょうねー。
しかしそんなオオクワガタなんか欲しく無いね。
簡単に見れるという事は簡単に洞から出てくるという事では？そんな頭おかしいオオクワガタが沢山いるのか。
その時点ででかいｺｸﾜだな。

オオクワが、一般人に見れないという当たり前の事が確認できて安心しました
オオクワが人知れず増えていると、いう事は喜ばしい限りです
でも、オオクワがいる事が、知られている地域に住んでいる者からすれば
ある意味オオクワは、害虫かもしれないですね
オオクワがいることによって、もたらせる人災を考えれば･･･

>>620
うむ、カスは引っ込んでろ。研究場所を晒した程度じゃソースにはならんだろｗ


個人情報どうのこうのより、nobodyは自分の意見が一般論で正しいと言っている。
それに反論するものを完全に悪扱い。自然破壊者らしいｗ
個人の見解で正悪ときめつけるならまだしも、一般論などと口にするからには
しっかりとしたソースを出すべき。
仲間内の見解を一般論とし、否定する者すべてを悪と
断定する輩の言ってることなど信用に値せず。

なんか延々とループしてるな
材割りもそこそこにしとけ生木は削るなでいいんじゃね？
結局無くならないんだからここで議論しても無意味
やる気のある奴は現地でキャンプでもしながら監視しろ

>>621
正にそこなんだよな
「オオクワを身近に感じる里山」て何だ？ということ。
餓鬼どもと山入って「ほら、あそこにオオクワいるよ！」
なんてことあるわけねーだろ。カブやコクワじゃあるまいしｗ

>623
困りましたねぇ・・・・
研究内容は私も詳しくは存じません<(_ _)>　　
確かに彼は「ある独立行政法人の研究チームの研究員の方と提携して、昆虫の 保護についてコラボ研究に着手致しました」

と、言っておりますが彼らが始めたばかりのその内容のソースは？と聞かれてもですねぇ・・・
どう証明すれば納得いきますか？
彼に研究員とのやりとりのメールでも開示してもらいますか？　ナンセンスでしょ
それともプロトコールの提示ですか？ｗ　　でも普通は研究途中の内容や発表前のデーターを開示するかと言えばしないでしょ？
それを証明しろとは・・・学識のある方の発言とはとても思えませんがｗ

仮にあなたが「材割りが与える生態系及び環境変化についての考察」とでも銘うって、影響がないことの証明をすべく研究を始めました、
とここで言ったとしましょう。　でもそれに対してソースは？　と　聞かれてるのと同じですよ＾＾

決してあなたを追いつめてるのではなくて不毛な事はやめましょう、って事です。もう一つの里山云々に関してはこの夏にでも
講演会をやるという風に聞いておりますので、そのうちその地元の新聞にでも載るんじゃないでしょうか

>>626
なんでお前見たいなカスが答えるの？ムキになっちゃったの？

まず
研究を始めましたってことをこんなとことで言う馬鹿はいないｗ
仮に言ったとしたらURLを貼るくらいのことするだろ

もう少しまともなこと言って暮れや　なんでこんな馬鹿相手にしなきゃなんないんだｗ

>>623
そうなんだよ！
反論する者を環境破壊者あつかいするのは、どうかと思う
特に、昔材割していた環境破壊者のNOBODYから言われるとムカつくな
だいたいNOBODYは、オオクワDQNだという事を自覚するべきでは？
普通の人の考えの分かってない、浮世離れした人間だと理解して欲しい

NOBODY＝Ｋ　自作自演？書き方一緒！
それとNOBODYって、釣り？
滅茶苦茶、釣られているよｗ

>625
「オオクワを身近に感じる里山」　についてですが・・・・
これは誰がそこにいってもオオクワを観察できる場所、という意味では決してありません。
620でお話したように、元々非常に臆病な昆虫ですからそれをいつでも見られるっていうのはどう考えてもそれこそ不自然です。

そうではなく、普段はカブト虫・ノコギリクワガタ等を普通に親子で昆虫採集に来てごく普通に採集はできるが、自然下のオオクワガタの観察
に関してはそこそこの準備・知識が必要ですよ　ってな感じの場所でしょうかｗ
いわば林間学校にきた小学生達が自然観察できるような場所の制定を目指しているとお考えください。
（オオクワに会えたらラッキ〜〜みたいなｗ）

韮崎で言えば、オオムラサキの保護のために立ち入り禁止地区がありますよね。
でも、立ち入り禁止にしてしまうと子供達の観察には適さなくなりますよね。
ですからそういった場所を材割り等、他の虫たちに影響を与えるような行為を禁止するとし、一般的な採集方法はOKみたいな場所を
オオクワ生息地域で条例等で作ってしまえばいいわけですよね。
NOBODY氏はそうした場所の制定に向けて某自治体と現在協議中であると思ってください。（もちろん、地元民の協力なくしては夢物語ですけどね）
決して訳の分からない親ムシを放虫して「オオクワがいる雑木林」を作るのではなく　今ある環境を維持継続させようというのが最大の目的になります

大切なのは　いつそこにいってもオオクワを見られるのではなく、「そこにオオクワがいる」　状況を維持することだと考えます。

615 ：NOBODY：2006/07/23(日) 21:21:37 ID:WB82xOAt

>613　　私が通うフィールドでは、直ぐ身近に、オオクワガタ
　　　　が木に止まっています。　その地域では、火、刃物を
　　　　使用した採集が全くなされていません。　
　　　　他方で、オオクワガタが身近に居るからこそ、火や刃
　　　　物を使わなくても良い、と言えるでしょう。

↑赤外線使うフィールドだと、火や刃物使わずに
オオクワ採れるんだ
俺頭悪いからさ、わかんねーんだけど

>625
「オオクワを身近に感じる里山」　についてですが・・・・
これは誰がそこにいってもオオクワを観察できる場所、という意味では決してありません。

だから何でお前が答えるのさｗ

しかも矛盾してるし〜ｗ

>>629それなら今とまったく変わらない！今の段階で見れたらラッキーなんだから無理に材割り規制する理由にはならないな。
確実にオオクワガタ自体の固体数は増えてるし。
もっとまともな理由ないのですか？
NOBODYさんのおかげで材割り否定する事が悪い事に思えてきたよ。

>>632-633
あなた方はどう言った状況が正しいと考えるの？

>634 そうですね。　彼らの意見も聞きましょう。　こちらばかりが主張
　　　　するのは、一方的だ、と思います。　彼らの自身からすると、相当
　　　　説得力のあるお話が聞けそうです。

　　　　もしも、彼らの主張が無いのならば、それは…

　　　　私達の話に驚いて、取り乱したのでしょう。


　　　　618、628の両氏にお考え、持論をお願いします。

追記　　

　　　余談ですが、少し前に、619の観察方法は、廃止しました。　オオクワガタの
　　　確認に、あまりにも手間と技術が必要な為です。（相当期間訓練したので
　　　すが、到底出来なかったと言うべきかも知れません）　現在は、医療機器
　　　を使用しています。　これは、かなり（どころではないかもしれません）
　　　高価ですが、観察には欠かせない為、やむを得ず購入しました。

621の問いに答えてないのでは？材割り止めたら森に入れば女、子供でもオオクワガタが見れる様になるんですか？

元々オオクワガタが生息していない地域も多々ある。
里山が完全に機能していた江戸時代から。
オオクワが居ないからといって、その地域の里山が貧弱。という訳ではない。
ヒラタ採りの為に、うろ採集が普通であったのに、証言が全くなかった地域でも、
河川敷や溜池堤、ですら易々とオオクワが採集された…という報告まで上がる始末。
オオクワを養うことのできる環境は大した環境じゃない。

エノキ無き里山のオオムラサキとでも言いましょうか。。必要ないのですよ。
いる地域なら保全してやれば宜しいけれどね。

身近に居る。とか、断言することが、どれだけの罪悪であることか。
過去数匹の記録があるだけの地域に採集者が殺到し、大量のムシが発見され、
雑誌、オークションに出されて、更に多くの者が詰め掛け。

>>637
は？>>621って質問なの？

＞材割り止めたら森に入れば女、子供でも簡単にオオクワガタが見れるようになるんですか。
＞それはさぞかし神秘的な光景でしょうねー。
＞しかしそんなオオクワガタなんか欲しく無いね。
＞簡単に見れるという事は簡単に洞から出てくるという事では？そんな頭おかしいオオクワガタが沢山いるのか。
＞その時点ででかいｺｸﾜだな。

これはどう見ても皮肉且つ煽りだろｗ

>621　　オオクワガタの代々の発生の源であり、母体である朽ち木を良好に残せば、
　　　　個体数が激減したオオクワガタは、再びその地に生息する様になり、例え
　　　　女性や子供でも、オオクワガタを観る事が出来ます。　
　　　
　　　　例えば、この様な話があります。　一昔前、一大産地と謳われ、オオクワ
　　　　ガタの卵床が破壊され、ついにはオオクワガタが絶滅した、と言われた地
　　　　域がありました。　一般のクワガタ採集者から、大人のマニア、そしてオ
　　　　オクワガタを捕獲するプロ、つまり業者までもが、その地に訪れなくなり
　　　　ました。そうして、一昔前は、オオクワガタと共に様々な人達で賑わって
　　　　いたその地は、誰も来なくなったそうです。　しかし、年月（恐らく20年
　　　　近くである、と思います）が経過し、再びその地でオオクワガタが見つか
　　　　る様になりました。　
　　　　実は、これは日本の各地で、しばしば報告される話です。　
　　　　確かに、皆さんがおっしゃる通り、中には、オオクワガタを放逃させてし
　　　　まって、再発生した、という地域もあるかもしれません。　しかし、ここ
　　　　での話の着目すべきは、年月を経て、その地の環境が復元された、という
　　　　事です。（ここではオオクワガタの放逃を論ずる場ではない事もあります）
　　　　
　　　　材割りを抑制すれば、オオクワガタの卵床、つまり、オオクワガタの代々
　　　　の発生の源が復元されて行く、という事になります。　オオクワガタは、
　　　　再び生息する様になり、個体数が増え、その生態が人目に触れ易くなる、
　　　　という事です。　個体数が増えると、大型の個体によって、条件の良い
　　　　ウロから追い出され、人目に付く様なウロに追いやられたり、更には、そ
　　　　の木から他の木に移住しなければならなくなり、飛翔し、誘引された外灯
　　　　の下で、本種が確認されたりします。

　　　　鳥の卵やヒナの拠り所である巣を破壊してしまっては、その鳥は破滅して
　　　　しまいます。　それはオオクワガタ（やその他の昆虫）にも同様の事が言え
　　　　ます。

>638 貴重なご意見を頂き、有難うございます。

　　　　確かに、仰せの通りです。　私達（と言って良いのでしょうか）愛好者
　　　　が、オオクワガタ等の希少昆虫の生息地を大きくとり上げる為に、多く
　　　　の愛好者が、過剰反応し、反応が反応を呼ぶ連鎖が起こり、何時しか、
　　　　その生息地では、環境破壊が起こってしまうのです。

　　　　相当な知識とご経験がお有りとお見受けします。　これからも、ご教示
　　　　の程、宜しくお願いします。

意外と簡単みたい↓ｸｽｯ

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★☆国産オオクワガタ オス♂メス♀ペア6.7cm4cmムシキング☆★

本日先程！岐阜県で採取しました、自然の国産クワガタムシです！

こちらの商品、利益など考えていませんので、欲しい方に喜んでいただけると嬉しいです。

ではなぜ材割りがされていなかった私の子供時代に見ることがでかなかったのか？
私が思うにそれは洞から出てこなかった。
木の高い位置にいた。
人が孵した放虫固体が少なかった。
マムシやハチがいるので危険なので森の奥まではいれなかった。
あなたの様に特殊な器材使って見られる人はそんなにいませんよ。

>>643
昔見つける事が出来なかった理由としてはもっともな意見だ。

オオクワに特別な保護がいるのであろうか？
確かに、材割しすぎると、その場所からオオクワは減るだろう
しかし、その場所から移動しているだけで、別の場所で生きている
人里、離れた場所にも、確かにオオクワは生息している
絶滅しにくい種のために保護がいるのであろうか？

里山でオオクワが見たい！
保護というより趣味にしか思えない

最初に言っておくが俺は馬鹿でアホで基地外だ

ＮＯＢＯＤＹの意見にむかついた俺はこれよりことごとく
斧を振り回すだろう

基地外だからあたりかまわずに破壊してやる

ＮＯＢＯＤＹがなま言わなければかなりの数の材を守れたのになぁ

マジやるぞーーー
基地外だから

わがまま言い放題か

>643 確かに、現在では、私達の前に、オオクワガタが姿を現す事はありません。
　　　　しかし、それは、材割りが行われた以降からの現象です。
　　　　私が材割りを確認したのは、およそ1980年頃です。それより以前は、近く
　　　　の子供達でもオオクワガタを捕獲し、飼育ケースに入れていました。　民家
　　　　近くの灯火で、小学生（恐らく低学年）が、7�aちょうどのサイズのオオクワ
　　　　ガタを手にしているのを見た事もあります。（本人は、ミヤマクワガタだった　
　　　　ら変えっこしても良い、と言っていましたが…）
　　　　今の現状では信じられないかもしれませんが、オオクワガタの卵床が破壊され
　　　　る前は、オオクワガタは、木の表面を歩き回っていました。　歩く速さは、大
　　　　きく異なりますが、コクワガタの様に、オオクワガタは、木の幹を歩くのです。
　　　　確かに、現在は、医療機器という特殊な機材を使用して、私は、オオクワガタ
　　　　を観察しています。　しかし、それは、オオクワガタの卵床が破壊されて、オ
　　　　オクワガタが観察される絶対数が激減しただけではなく、人が木々を破壊して
　　　（これは、花火や薬品、生木の破壊も含まれますが）、オオクワガタが神経質に
　　　　なっている地域だけです。　往年の採集者の方なら、オオクワガタが木の表面
　　　　を歩いている場面に遭遇した事があるはずです。
　　　　オオクワガタは、観察出来る絶対数が激減しただけではなく、手荒い採集方法
　　　　によって、神経質になっているのです。

>446　　私の文章下手と表現下手により、申し訳無く思う事も多々あります。
　　　　どうかご容赦下さい。

　　　　どうかご理解頂きたい事が一点あります。

　　　　それは、「今は、材割りを抑止しなければならない、という犠牲が
　　　　生じますが、この結果、その地域にオオクワガタが再生息し、ゆく
　　　　ゆくは、あたながオオクワガタを発見し易くなる」、という事です。

　　　　どうか、御一考下さい。　宜しくお願いします。

649の訂正　

（誤）　　>446

（正）　　>646

　　失礼しました。

>>648
1970年代、誰もが知ってる関西有名産地の小学生の話だが
オオクワを採った奴は、どんなヘタレであっても一目置かれる存在になった
それほど、オオクワは幻であった
今より、ほんの少し多く採れた位だったと思う
かなり大げさに言っているのじゃ無いのか？それとも脳内？

オオクワは、そんなに大きくないのにWILDだとペアで数万円するもんな。

>651　　　残念ながら、私は空想する趣味は持ち合わせておりません。
　　　　　「今よりほんの少し」ですか？　1970年代では、グループで
　　　　　　オオクワガタを採集に行くと、グループ全員がオオクワガタ
　　　　　　を捕獲していましたよ。　それと…　木の表面を歩いていた
　　　　　　、という話ですが、1990年代初頭迄は確認出来ました。
　　　　　　きの表面を歩いていては、例え子供や女性でも発見出来ます。
　　　　　　（視力が悪い場合は除きますが…）

>>653
へ〜　凄いな〜
何でお前の所が有名産地に成らなかったんだろうな？
有名産地に成ったら悲惨だぞ！
採集に来るやつに、うっすら殺意を覚えるもんな

材割なんかの採集経験が豊富で
いっぱい集めて、たぶんブリードして
それでそれらをどうしたの？

>654　　もう遠の昔に有名産地になり、最早、本種の生息は確認出来なく
　　　　なりました。　私が知る限り、その地は、最も凄惨です。
　　　　あなたと違い、私は成す術も無く、ただ茫然としていた様な気が
　　　　します。

>>653 ありえない事を言うな！1970年代グループ内でひと夏1,2匹採れたらいいとこだったぞ！
木の表面を歩くなんてほぼ皆無。
私達が採集がへただったと言われればそれまでだが。

私の個人的な見解を言わせてもらうと、
今本当に材割りを止める必要があるなら虫社出版の本に材割りの方法など載せないのではないか？
危機的な状況ならばあなた達より先に昆虫業界が動き出すのではないか。
マスコミが面白がって騒ぐのではないか。
国が国産オオクワを飼育、放虫するのでは。

業界、世論、国、まったく無関心、オオクワが世の中に愛されていて
危機的な状況ならば、せめて一つは動くのでは？
現段階で保護する必要がないということでは？
騒いでいるのは一部のオオクワマニアだけなのでは？？？？？

どうも目的は保護じゃなさそ

局地的には保護が必要なのかもよ。
行政が動いた頃には手遅れなんてのもあるし。

動機には材割で他の香具師に採られるのは悔しいこともあるだろう。
漏れもそんな感じかね〜、５年前に木の表面を歩いていたのを採集したことはあるが

この前ショップで読んだ６年くらい前の雑誌の中の採取記では
完膚なきまでに朽木破壊しまくってたな。

nobodyが消え　kが出て消え　両者を保護する七誌がでてきて
nodody復活かｗ　

>>635
あまりの馬鹿さにあきれるわ　このスレはお前以外
「違法行為のない材割はしてもOK」と結論が出てるｗ

さて今日はどっちの仮面をいじめればいいのかな？　

>>661
メンバーが固定してない以上、全員で採択も多数決もとれないのに
何をもって結論とか言ってる？２ちゃんで結論なんか出る訳ないんだよｗ
このテのスレはループして飽きられて終わり。そんな事もわからんのか？
｢保護｣だの｢いじめる｣だのと餓鬼がムキになってるようにしか見えんｗ

馬鹿馬鹿しい。高々昆虫採集で・・・・。

NOBODYが環境保護の為に犯罪に走らなければよいのだが。
たかがオオクワの為に殺人まで起こしかねんぞ。

てか雑誌に堂々と材割り採集記事載ってるんだから。
それの影響が大だと思う。
記事載せてる出版社としては材割りOKなんだろう。
ほんとに材割りやめさせたいなら、出版社の見解を
聞き、意見をぶつけてみたら？

一般的には材割りOKで他人に採られたくないオオクワマニアが反材割りなんですよ！
自分が採れる環境の保護最優先で他人の採集方法にけちつけてるだけー。

ブームを作った張本人のくせに
荒らすやつが悪いからと、
自分達は関係ないように
言い逃れている出版社と、
煽る事しか知らないマスメディアの
連中が気に入らない。今のこの問題を作った
張本人はこいつらだ。

>661　　662氏のご意見と全く同じです。　「結論が出てる」というのは、
　　　　余りにも、結論を急ぎ過ぎではないでしょうか。　やはり、私も
　　　　あなたの焦りを感じずにはいられません。　

　　　　それと、635の質問にも答えて頂いておりません。　ソースとEBA
　　　　の有るお話を楽しみにしております。　

　　　　667氏のお話は、確かだ、と思います。　
　　　　現在の出版物は、いわゆる「業者の広告塔」と化しています。（出版
　　　　物の中の広告に割く割合を考えた時）　出版物は、業者（だけとは言
　　　　いませんが）の採集記なるものを掲載し、すぐその後ろには、その採
　　　　集記に出てくる業者の商品一覧と連絡先が載せられている。　これは、
　　　　裏で健康食品メーカーと出版社が手を結び、出版物で、病気の恐ろし
　　　　さを煽り、そのメーカーが扱う健康食品の有効性を誇大広告しておい
　　　　て、巻末に、こっそりと出版物でとりあげた健康食品の問い合わせ先
　　　　が記してある、という最近報道されたケースと酷似しています。　
　　　　前出の健康食品メーカーは、売上げが上がると、そのリベートを出版
　　　　社に支払っていた事が明らかになりました。　

　　　　出版物に必ずといっていい程、業者の商品広告と連絡先が掲載されて
　　　　いる点、商品広告と連絡先が掲載されている業者の採集記なるものを
　　　　掲載している点を考えた時、上記の関係を疑わずにはいられません。

減った地域に多い地域のオオクワ持って来たらいいのでは？

>>668
お前の一般論よりましだと思うがｗ

今このスレはお前とお前の暴走を止めるべくﾚｽしてる人間だけ　
ということは結論は当に出てるｗお前が訳のわからぬことをいっているだけ
>>334前後の流れをみれば容易にわかることだと思うがなｗ

それにしても行政のソースはまだかねｗ

>>668
お前がいない間に言っていたが
アフォはスルーする事！
でないと、話前に進まないよ
こんな事続けてたらまともな人が離れていくよ
もう離れている人もいるし
まぁ、このスレ自体が議論じゃなくて、お遊びだからいいけど･･･
まともに考えているなら、ＨＰ作ってやってるもんな
２ｃｈじゃやらないよ

>>668
文章から察するに、
八方塞がりですね。そこで僕の、イジメ撃退法を書きます。結構卑劣な手かもしれませんが、周りの人間は
あなたに一目置くでしょう。その方法は、まず、心療内科に行きます。そしてあなたの心情を医者につげます。
あなたの文章そのまま医者につげると、多分うつ病と診断されます。ここでポイント必ず診断書をもらってください。
診断書をもらったら、診断書を持って、あなたの上司なり先生なりに相談という形でイジメに遭っていること、心療内科に通院するほど
悩んでいると告げましょう。ここが第二ポイント、事態が変わらない場合は、警察に診断書を持って相談に
行くしかない、と涙ながらに訴えましょう。多分これでイジメはなくなります。
以上の行動を起こせば、コイツをイジメるとヤバイ事になると、むこうが勝手に判断してくれます。
それでも、腹の虫がおさまらないなら、掲示板に書き込むなり、メールアドレスを教えてください。
イジメっ子に、責任のとり方教えます。

>>671の言う通りだ。２ちゃんでやるのは無意味。

>>673
いや無価値だなｗ
しかしヤロウとしている以上はソースがなきゃ話にもならんってことだ

>>674
んで、ID:fXNM786+氏の欲しがってるソースってのは、
｢NOBODY氏がこんな研究してますよって｣ソースかい？

それについては>>627でこんな風に↓言ってる人がいるけど。

＞研究を始めましたってことをこんなとことで言う馬鹿はいないｗ

>>675
もうすこし前後読んでから発言しような。

>>675
618＝627＝ID:fXNM786+氏
彼の目的は、NOBODYをへこます事
彼の材割に対する意見？
そんな事彼に聞いちゃイカン！
彼は、偽善を追及する正義の味方だ！
それだけで良いじゃないか！！

>>676
じゃあなんのソースが欲しいのかね？ｗ

>>677
一応何度も言ってるのよ
違法行為をしなければ材割おｋってね。材割に対する意見なんてこんなもんで
十分でソ。

>>678
人の話を聞かない（見ない）とこみるとＫか？ｗ
七誌になると本性剥き出しでオモスレ

>>679
ID:fXNM786+氏、あんたも人の質問はとことんスルーだねえ。
まあ疑心暗鬼も程々にｗ

670 ：：||‐ 〜 さん ：2006/07/25(火) 14:51:49 ID:fXNM786+
>>668
お前の一般論よりましだと思うがｗ

今このスレはお前とお前の暴走を止めるべくﾚｽしてる人間だけ　
ということは結論は当に出てるｗお前が訳のわからぬことをいっているだけ
>>334前後の流れをみれば容易にわかることだと思うがなｗ

それにしても行政のソースはまだかねｗ


何でこんな馬鹿の為にわざわざ自分のコピペしなきゃなんないのよ･･･。
しかも疑心暗鬼ってｗ単に煽りたいだけの奴って　はッ！釣りかｗ

>>679
そんな意見で十分でしょう！
オオクワに今、特別な保護がいるとは思えないし
地域的に必要？て意見が有るけど、それは、その地域の考える事で
なにも、オオクワだけの話じゃないもんな！
俺は、君を支持する！

>>682
どうもです。
地域と聞いてピンとくるのが韮崎。ここにはもうオオクワはいないと
噂されてるけど、激減の理由は材割だけではなく、洞へのダメージも大きい。
隠れ家がなくなれば鳥や猿などに捕食される確率が高くなるのは当然。
発端は人間の手から始まったことではあるかもしれんが
材割＝自然破壊＝絶滅と決め付けるのはちとおかしい
ま↑はいいんだけどさ

俺はnobodyと話をしてるつもりなのにＫやら名無しが代弁してくるんで
困るんだよなｗ肝心の奴も質問を質問で反してくるしよ

>>681
ID:fXNM786+氏、終了〜とか言ってスルーされてる>>334の前後の流れは
荒れ放題だが、その流れを見て容易に分かる事だと？ｗ

＞それにしても行政のソースはまだかねｗ

これ↑は、NOBODY氏が>>477で書いた内容に対するレスじゃないのかね？
それを受けての>>675なんだが、何かおかしいかい？ｗ

＞しかも疑心暗鬼ってｗ単に煽りたいだけの奴って　はッ！釣りかｗ

これ↑に関しても>>679で、俺がＫ氏だと思い込んでるからｗ
疑心暗鬼と言わずして何と言うｗ

>>683の上半分には賛同するがね。

>670 ソースについては、あなたにお話するつもりは全くありません。
　　　　そもそもこの話は、480氏にお話した事だからであり、あなた
　　　　には全く関係ないし、あなたに打ち明けようとは思わないから
　　　　です。　
　　　　それに、あなたが大人になり、社会に出ると解る、と思いますが、
　　　　あらゆる分野（中には当てはまらないケースもあるかもしれませ
　　　　んが）に於いて、研究チームが発足して、そのプロトコールを発
　　　　表する事はないからです。　それは、研究に携わる個個の機密情
　　　　報が多く存在する事、また、研究には多くのストラデジィが存在
　　　　するからです。　あなたは経験が無いと思いますが、ボクシング
　　　　の分野で、相手（チーム）を研究する時、わざわざ相手に研究の
　　　　指針や内容を教えないのと同じです。　夏休みなら、その辺を勉
　　　　強されてから、書き込みをして下さい。

　　　　それと、結論が出ている、という話ですが、ここにおいでの方々
　　　　との議論が熟していない、と思う為、私は、未だ結論は出ていない
　　　　、と思っています。

　　　　しかし、あなたを一とする方々との議論はもう既に終わっている、
　　　　と思っています。

　　　　何故ならば、ロクに持論を持たず、その理論を展開しないで、思い通りの
　　　　議論展開が出来ないからといって、「煽り」「暴言」を出した時点で、あな
　　　　たの「負け」だからです。　学生のあなたには酷かもしれませんが、社会の
　　　　掟は、そうなのです。　暴言や煽り等の禁じ手を出した時点で、負けになる
　　　　のですよ。　どんなスポーツやビジネス、あなたが通う学校でもそうでしょう。
　　　　議論に参加する事を放棄したあなたには、誰も賛同しません。勿論私もです。

　　　　もしも、私に物を言いたいのであれば、あなたの素晴らしい持論をお持込下さい。
　　　　私が馬鹿で、まともに相手にするに値しない、と言うのならば、馬鹿な私を理論
　　　　で打ちのめす事は簡単でしょう。　議論とは、そういうものです。

>>683
君の気持ちは良く分かる
自作自演もいるだろうし、本当にNOBODY信者もいるみたいだ
NOBODYの言う、きれいごとの裏に隠された危うさを理解してないみたいだ
某教団の「ああ言えば上言う」みたいな語り口調で分かると思うが？
因みに、韮崎は、かなり減ったがポイントがずれて、細々と生息しているようだ

>>685
まあ俺はNOBODY氏を支持するよ。
話の展開はいささか極端すぎるきらいがあったりもしたけど、
実際に行動を起こしてるから。
なんもしてない奴より説得力がある。

>>685
個人とのやりとりを希望ならばそれこそメールでもやりたまえｗ
ここに書き込むということは賛否両論だれでも意見、質問することは当然。

俺の論が理解できてないとは相当頭の悪いお子様ですね
煽り暴言はお前も一緒でしょうに。丁寧な言葉を使えば煽りにならないとでも
思っているのか？

>>685
一般人が一般の意見言ってはいけないの！
研究しなけりゃならないの？

>>687
保護する必要の無いオオクワに何をする必要があるの？
NOBODYは趣味でやってるだけだよ
ブリードの延長だと思うけど？

ボクシング
　　　　の分野で、相手（チーム）を研究する時、わざわざ相手に研究の
　　　　指針や内容を教えないのと同じです。　夏休みなら、その辺を勉
　　　　強されてから、書き込みをして下さい。

お前自然保護を誰かと競うのかヨｗ何の研究チームなんだってのｗ

>688　　その前に、「ロクに持論を持たず、その理論を展開しないで」
　　　　と記したつもりでしたが、見えませんでしたか…。　つまり、
　　　　「ロクに持論を持たず、その理論を展開しないで「煽り」「暴言」
　　　　を繰り返している」、という意味です。　この解釈も、社会人に
　　　　なれば、社会の掟を理解して、この文章の主旨が解る様になりますよ。

>689　　　一般人が一般の意見言ってはいけないの！ 研究しなけりゃなら
　　　　　ないの？

　　　　　≪　私は一般人です。　極々、普通の社会人です。ましてや、
　　　　　　　私達の様な一般の人の意見の方が大切だ、と思っています。≫　

>690　　　ここまで例えを出して、解り易く記述しても、未だ解らない
　　　　　のなら、率直に言うしか、ありませんね。
　　　　　敵対しているのは、あなた方です。　その敵対する人間に対し
　　　　　て、研究機関の名称、場所、プロトコール、ストラテジィー等
　　　　　の情報を明かす愚かな人間はいません。
　　　　　解り易く、繰り返しますが、ここでは、議論だけです。　
　　　　　どうしてもお知りになりたいのならば、全国の独立行政法人を
　　　　　当たって下さい。　あなたなら、簡単でしょう。　その際は、身分証
　　　　　をご持参下さい。　学生証でも結構です。　　　　　

>>691
材割支持派にどんな理論を展開してほしいんだ？
>>683で十分過ぎると思うんだがな。碌な反論もなしに煽っているのは
お前の方だぞ

それと社会の掟って何？
お前の脳内設定を社会だ一般だというのはやめてくれないかｗ