【台湾】フォルモ【中国】

1 ：：||‐ ～さん：2006/03/31(金) 12:56:34 ID:CXD6HbWd

皆で魅惑ワクワクのフォルモを語ろうよ。

2 ：：||‐ ～さん：2006/03/31(金) 13:08:39 ID:baq9TYY8

フォルモとビノは普通に交配できるの？

3 ：：||‐ ～さん：2006/03/32(土) 19:43:20 ID:fCJp45OB

いい感じで交配できます。

Cタイプは混雑種なんですか？知ってる人いますか？

4 ：：||‐ ～さん：2006/04/02(日) 08:52:24 ID:wcmP9/HM

ホペイの交雑はかっこ悪いけどフォルモの交雑はなかなかかっこいい

5 ：：||‐ ～さん：2006/04/04(火) 22:52:18 ID:7kX8OsyA

フォルモとビノの交雑はどんなフォルムになるのでしょうか？

6 ：：||‐ ～さん：2006/04/04(火) 23:14:19 ID:Ey0fbEkb

>>3

現地でもＣ、Ｇともに採集されているので、交雑ではなく個体差かと思う。
台湾には近縁種いないし。

ちと違うが、ラオスのグランにもＣがいる。
べつにクルビとの雑種ではないと思うが。

7 ：：||‐ ～さん：2006/04/05(水) 12:39:36 ID:+hJvrN7n

アゴが太いイメージがあるのだが、基部が太いフォルモ少ないよな。
オレは極太フォルモが好き。皆はどうよ？

8 ：：||‐ ～さん：2006/04/07(金) 17:45:06 ID:W7SIH73i

http://www.bidders.co.jp/item/65072120
これすごいな。こんな台湾は見たことが無い。
湾曲も内歯もボディもすばらしい
ﾎｽｲ･･･

9 ：：||‐ ～さん：2006/04/07(金) 22:13:00 ID:HHgOdWIB

>>8
このサイズの台湾であれば中歯は当然。
しかもこの撮影角度でボディのよさわかるのか？
オレなら1000エソでもいらん。

もしかして釣られた？w

10 ：：||‐ ～さん：2006/04/08(土) 00:33:53 ID:sZ5ce+DD

そうか気に入らんか。
俺はすばらしいと思うけどな。
大あごの形と艶やかなボディに勃起する。
ﾊｱﾊｱ

11 ：：||‐ ～さん：2006/04/08(土) 01:10:42 ID:mJIA24/Z

>>8
>>9
キモオタ君たち、こんなのは安物で満足できるなら早く落札してオナニーしてください

12 ：：||‐ ～さん：2006/04/08(土) 09:45:42 ID:sZ5ce+DD

値段がかなり上がってきたな。
やっぱり評価している人がいるようでうれしいよ

13 ：：||‐ ～さん：2006/04/08(土) 21:48:15 ID:RmdZ0EtR

>>8.10.12
虫基地の自演かい？ここで自演しても意味ないぞ。

俺てきには内歯が前方に向く昔ながらの台湾がいい。

14 ：：||‐ ～さん：2006/04/10(月) 11:27:36 ID:zXFHFqY5

http://www.bidders.co.jp/item/65211416
http://www.bidders.co.jp/item/65267794

Gタイプ萌
でも高いんだよね

15 ：：||‐ ～さん：2006/04/11(火) 21:10:27 ID:ydP912L1

>>14
どちらも安く落札されていますよw

16 ：：||‐ ～さん：2006/04/12(水) 05:43:34 ID:vP16BW7a

エエー
タイワンにしては十分高いでしょ

17 ：：||‐ ～さん：2006/04/13(木) 21:05:27 ID:ARQ2Z2Og

台湾オオって中国本土にもいるんですか？

18 ：：||‐ ～さん：2006/04/14(金) 01:56:13 ID:/1WAMl6k

大陸産は見たことが無いな

19 ：：||‐ ～さん：2006/04/14(金) 11:35:00 ID:CrHkHGis

>>17
DGGとDHHの交配

20 ：：||‐ ～さん：2006/04/14(金) 13:24:15 ID:/1WAMl6k

グランディスとホペイは交配できたのか
それはすごいのが出そう

21 ：：||‐ ～さん：2006/05/30(火) 21:12:14 ID:l2bgn1T9

>>19
この方法で極太中歯は誕生するのか？検証求む

22 ：：||‐ ～さん：2006/10/12(木) 12:01:11 ID:53UIuTpo

中国フォルモは中歯と大歯が居るが数タイプ居るのかな？
今度、極太大歯買うんだが。

23 ：：||‐ ～さん：2006/10/13(金) 01:22:29 ID:oGNVNYK1

＞ >>19
＞この方法で極太中歯は誕生するのか？検証求む

徳化産はホーペイとの交雑が居るが、安渓産チャイナフォルモはグランとホーペイの雑種とは全く違う独自の種類。
あとタイワンCタイプは偽物。

24 ：：||‐ ～さん：2006/10/13(金) 20:24:51 ID:bbtBYEkF

いまだにクルビタイプが偽物と思ってるのか？
アナタの頭大丈夫ですか？

25 ：：||‐ ～さん：2006/10/13(金) 21:10:36 ID:oGNVNYK1

>>24
＞いまだにクルビタイプが偽物と思ってるのか？
＞アナタの頭大丈夫ですか？

うん。吉田の本が全てだと思わない方がいいよ。

26 ：：||‐ ～さん：2006/10/14(土) 11:06:37 ID:rwS33OXY

>>24
なんで台湾に「C」があんだよ！バ～カ！
どっかで雑ざったからに決まってるだろｗ

27 ：：||‐ ～さん：2006/10/15(日) 22:36:03 ID:JU7DRZgt

>>26
野外でも北部、南部問わず『Ｃ』が採集されてるのを知らんのか？

脳ミソにウジが湧いていませんか？

28 ：：||‐ ～さん：2006/10/15(日) 23:52:12 ID:PKxpZkCr

誰か中国フォルモについて思う存分語ってくれ。
究極のオオクワだと思うんだけど。

29 ：：||‐ ～さん：2006/10/16(月) 00:38:56 ID:sXWrG8s+

標本をみてもCタイプは大昔からいます。

30 ：：||‐ ～さん：2006/10/18(水) 20:14:31 ID:vVTsfGDk

>>28まずはオマエが思いのたけを熱く語らねば始まらんだろ！

31 ：28：2006/10/19(木) 00:18:51 ID:Pf/XNHL4

福建省安渓産F6の中国フォルモ76mmペア買ったぞ。
大顎の湾曲具合といい、内歯の発達といい芸術的で凄いね。全体も適度に太くてバランスもいい。
この中国フォルモこそキングオブオオクワ！

久々のオオクワ飼育だが、中国フォルモはもっと評価されていいオオクワだよ。

32 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2006/10/19(木) 00:21:36 ID:zdxGhXFn

中国フォルモいいねＣの他にＡとＢとかも最高だよ！！！

33 ：：||‐ ～さん：2006/10/19(木) 11:30:02 ID:Vp6C6N9h

流通してる中国フォルモはアゴの形状や前胸部がＧやＣなどバラつきが多い。
台湾フォルモより生態数が少なく、限られた産地しかないのに個体差が激し過ぎるよな。
実際フォルモの産地として中国は認められてるのか？

34 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2006/10/19(木) 12:55:39 ID:zdxGhXFn

>>33
台湾は中国の領土って主張できる証拠の一つになるからおｋ

35 ：：||‐ ～さん：2006/10/19(木) 13:13:57 ID:Pf/XNHL4

業者に安渓産の先祖※WDの出所聞いたがホーペとは棲み分けしてるみたいだぞ。
徳化産のは明らかに混じってるのが何割か入ってくるそうだ。

36 ：：||‐ ～さん：2006/10/30(月) 02:43:35 ID:DMFyDgUf

業界わかってないアホが多すぎるから教えてやるよ。

台湾フォルモサヌスの「クルビデンスタイプ」など本来は存在しない。

そもそもあんな小さな島で２系統もあるわけないだろうが。
同腹からＣ、Ｇ両方出たり、Ｃが出回ってるのは古くからの台湾ブリーダーによるホーペかビノとの雑種。

昔からの標本があるとか言ってるアホが居るが現地のことよく調べてから物言え。
日本の極太ビノよりずっと昔から交ざってるんだよ。

中国フォルモサヌスは分布域によってＣとＧが居る。
もちろんＣはホーペと同所分布。

フォルモサヌスはグランディスの亜種。

わかったか知ったかのクズどもが。

37 ：：||‐ ～さん：2006/10/30(月) 06:48:16 ID:Sxz2vecw

と、知ったかのクズが申しております

38 ：：||‐ ～さん：2006/10/31(火) 08:55:46 ID:2pLIMyRb

>>36フォルモがグランの亜種という事は誰もが認識しているがグランにもクルビタイプがいるよな。

中国フォルモのクルビタイプはHOPEIとの雑種と言ってるのか？

39 ：：||‐ ～さん：2006/10/31(火) 15:46:39 ID:QRGbT4H0

クルビ×グラン×フォルモ×ホーペ×ビノは全て交雑可能。アンタエウス×シェンクリングも可能。

グランディスの分布域には必ずクルビが居るよな。その中で棲み分けしてるのと同所分布が居るし。
ホーペと中国フォルモにも同所分布が居るし。

更にホーペの北限には中国ビノも居るし。
ハナムグリではトルクアータ４亜種は連続分布していて
その真ん中に生息するウガンの中にはインマキュコリスと混じってるっぽいのも入ってたしな。
ゴライアスなんかもっと凄いし。

こんなもんでいいか？

40 ：：||‐ ～さん：2006/10/31(火) 21:54:06 ID:2pLIMyRb

>>39の回答だとインドやミャンマーのグランはクルビタイプだから雑種と言ってる事になるが。

41 ：：||‐ ～さん：2006/10/31(火) 22:54:28 ID:Uki4W9cv

>>36
妄想乙

42 ：：||‐ ～さん：2006/11/01(水) 08:05:21 ID:3feQmBhy

>>40
つまりそういう事だな。

43 ：：||‐ ～さん：2006/11/01(水) 13:51:41 ID:r1oMYbsI

アンテｘシェンクは初耳だな
見たことは無いけど本当なのか？

44 ：：||‐ ～さん：2006/11/01(水) 20:50:38 ID:s50mPR+Y

>>43
インドアンテがまだとんでもない値が付いていた頃に、タイアンテ×シェンクを
混ぜると内歯が上がって、インドアンテみたいのが出る、なんて話があったな。
実際どういった形状になるのかは知らんが、ごく近縁な種族で、交配も可能で
あろうとは思う。

45 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2006/11/02(木) 14:20:37 ID:sHBppSpS

>>44
マジっすか！確かに♀がそっくりだけど。
シェンタエスオオクワガタいいね～

46 ：：||‐ ～さん：2006/11/02(木) 22:57:31 ID:lvtWEMP8

「Ｃ」

トパーズの月明かりあなたを追ってＴシャツを脱ぎながら水辺に走る
見ないでね…約束よ水晶の波手のひらにもぎたてのりんごを隠して
クローズユアアイズ抱き締めてピアノのように優しくひいて
クローズトゥミーキスされて閉じたまぶたに銀河が残る
ちゃんと合ってるか自信無いがおるが知ってる二十年以上前のＣ
現在のＣは十数年前に当時の国産オオの異常人気と併せて
各産地のクルビや台湾オオも人気でアジアアロワナとかの高額熱帯魚も手広くやってる
台湾ブリーダーが元々稀少種の台湾オオの水増しを計るためにビノと交雑→突然Ｃが出回り始める
シェンクもそうだが合望山だの六亀だの産地殆どデタラメで現地ブリードもんがＷＤとして入荷
それでＣだのＧだの言いだしたのが楢オオて話

47 ：：||‐ ～さん：2006/11/03(金) 02:11:51 ID:zfBRdux0

>>46

Ｃ

トパーズの月明かりあなたを追って　Ｔシャツを脱ぎながら入り江に走る
見ないでね約束よ水晶の波　てのひらにもぎたてのリンゴをかくして
濡れた砂のスロープほうき星が流れる私　夜空ただようガラスの魚みたい
Close Your Eyes 抱きしめて　ピアノのように優しく弾いて
Close To Me ささやいてＣから始まる恋のバラード
抱きしめて　ささやいて抱きしめて
抱きしめて　ささやいて抱きしめて

友達と話したの誰が最初に大人の階段を登かなって
不思議だわ幸せに抱かれてるのに
さそり座の赤い星　涙で曇る黙りこくる時間が愛を確かめるのよ私　孔雀みたいに綺麗になってみたい
Close Your Eyes キスされて閉じたひとみに銀河が残る
Close To You さりげなくＣから始まる私の未来
抱きしめて　ささやいて　抱きしめて　ささやいて

48 ：：||‐ ～さん：2006/11/03(金) 02:19:54 ID:uiVmQJqD

キモッ

49 ：：||‐ ～さん：2006/11/05(日) 01:36:37 ID:U70Kaue2

中国フォルモの相場って今どんなもん？っていうか
この虫人気あんの？ホーペよりはあるんだろうけど。

50 ：：||‐ ～さん：2006/11/05(日) 17:05:49 ID:QUOnSJCl

ミポリンﾅﾂｶｼｽWWW

フォルモのＣがビノとの雑種なら、ヒマラヤ系グランはどうなるの？
あれも雑種？
漏れ今年インドグランの幼虫採れたから、楽しみに育ててみよう♪
雑種なら中間型がDELLはずW

51 ：：||‐ ～さん：2006/11/05(日) 23:53:15 ID:U70Kaue2

>>50
フォルモはやらないの？グラン好きな人は好み合いそうだけどな。

Ｇの定義はＤＧＧ限定でヒマラヤ系のＤＧＭは雑種ではなく純血Ｃ。
但し、ミャンマー東部からはＤＧＭのＧが出現する。
現在確認されているグランの分布が断続的だから
恐らくタイ北部にも生息していると思われるが、
ミャンマー東部からＧが出たことで、これを境界線にして
東に行けばフォルモも含めてＧになるって事じゃないの。

台湾フォルモの天然Ｃは個人的には有り得ないと思う。

52 ：：||‐ ～さん：2006/11/06(月) 01:39:20 ID:8w5fmnZL

レスﾄﾝ♪
もちろんフォルモ飼育してますよ♪
うちにはGしか出ない血統と、G、中間、Cと出る血統が居ますが、天然でCが有り得ないと言う事は、
ブリードして色んなタイプが出てくる血統は、雑種と言う事になるのか…OTL
台湾には、フォルモのCタイプの標本は無いのかな？モチ天然の。
国産ビノと掛け合わせして、あんな切れ込みになるとは思えないのだが…

53 ：：||‐ ～さん：2006/11/06(月) 02:14:27 ID:ub7sPk+r

>>52
台湾に自称“大昔”のＣの標本あるってさ。でも二十年以上台湾オオ入れてる人曰く、昔はＧしか居なかったらしいよ。
ビノかホーペイかわからんけど混ぜて次世代で戻しやってるからなんじゃないの？なんせ金に汚い華僑が仕切ってるからねぇ。
吉田の図鑑なんか怪しいよ。
そもそも今やＷＤ自体採れないらしいし。あの規模の島でＣの出る新産地なんて考えられないと思うがね。

54 ：：||‐ ～さん：2006/11/06(月) 10:46:10 ID:8w5fmnZL

それが事実なら、今フォルモやってる人の半分くらいは、
知らずに雑種を飼育してるんだな…
てか、もうフォルモの純血なんて存在しないかも…
なんか悲しい…

55 ：：||‐ ～さん：2006/11/06(月) 18:22:55 ID:26Wbl6tD

クルビタイプが人為的な交雑ってのは絶対ない。
ブリードやってりゃわかんじゃん。

56 ：：||‐ ～さん：2006/11/06(月) 22:09:12 ID:i6ZmFOEP

Cは自然界での交雑結果じゃないかな
グランとホペイの

57 ：：||‐ ～さん：2006/11/06(月) 22:58:58 ID:eer6yWwc

たしか台湾でCが採れるのは一部の場所と昔読んだような･･･

58 ：：||‐ ～さん：2006/11/07(火) 02:08:17 ID:6jubKuUY

アルキデスと同じような認識でインジャネ

59 ：：||‐ ～さん：2006/11/07(火) 02:10:16 ID:t6x/6lKv

ここで「うんこ！」と叫べ
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/iga/1161868188/l50

そうすればおまいらにいい風が吹く！
マジ効くよ！保障する！！

60 ：：||‐ ～さん：2006/11/07(火) 12:47:27 ID:cuCctXnv

フォルモの人気タイプって、やっぱりＧ？
あと、ギネスって何ミリ？
ちゃんと管理してやれば80は出そうなんだが。
ちなみに、今年は瓶交換をサボっちゃったので、78しか出ませんでした…OTL

61 ：：||‐ ～さん：2006/11/08(水) 12:12:58 ID:PipfmyWy

一般的にはＧが人気だろうな。しかしＣ固定タイプは少ないからＧ以上に人気になる。

雄幼虫の大半が３０ｇを超えるが７７－７９㎜で止まる個体が多い気がする。
このあたりが壁か？

62 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2006/11/08(水) 20:21:50 ID:+xZqZ/PL

>>60
俺の好みは、内歯が中間で前胸がガッチリしたCタイプが萌えますな
まあタイワンオオ飼った事なですけどね（＾＾

63 ：：||‐ ～さん：2006/11/08(水) 21:57:19 ID:gxVC5Crq

オレはやっぱGがいいな
完全中歯のフォルモサ萌え

64 ：：||‐ ～さん：2006/11/09(木) 14:39:12 ID:NAuxY3WG

中歯気味は多いが、内歯の上部と下部のラインが略同じラインを描くような完璧な中歯型は稀だよな
売りに出てる中歯フォルモの９５％以上は中歯気味でしかないのが現状

65 ：：||‐ ～さん：2006/11/09(木) 19:56:21 ID:cNugYKd1

＞内歯の上部と下部のラインが略同じラインを描くような完璧な中歯型
オレは交雑を疑ってる。
国産以外交雑がクローズアップされて無いけどタイワンも可能だからね。

66 ：：||‐ ～さん：2006/11/09(木) 22:29:09 ID:Owrntmvd

>>65
タイワンのCは肯定派？

67 ：：||‐ ～さん：2006/11/09(木) 23:48:11 ID:cNugYKd1

タイワンのCはよくわからないな
自然での交雑だと思うけど・・・
実際のところ確証は無いから。

68 ：：||‐ ～さん：2006/11/10(金) 01:05:54 ID:4y2+gkPC

>>67
＞タイワンのCはよくわからないな
＞自然での交雑だと思うけど・・・
＞実際のところ確証は無いから。

うむ。この見解の人結構居るみたいだけど、疑問なのが
台湾の野生下で混じるとしても近似種って居なくない？

69 ：：||‐ ～さん：2006/11/10(金) 02:09:49 ID:uk4DPn4d

タイワンってホペイがいるでしょ。
グランとホペイなら交雑するし子孫も残ると思うけどな。

70 ：：||‐ ～さん：2006/11/10(金) 09:57:43 ID:SaNhQC2n

>>69
>タイワンってホペイがいるでしょ。
初耳だが

71 ：：||‐ ～さん：2006/11/10(金) 10:53:27 ID:z3pL4TeM

ﾋﾞﾉは何故日本に？
その昔　中国大陸や朝鮮半島と繋がっていたから。

台湾は何処に？
ｸﾜｶﾞﾀはいつ頃から？
ほぼ恐竜と一緒。

自然交雑の可能性？
考えるだけ無駄。

ＣもＧも固定された個体が存在する＝気が遠くなる程昔から存在。

Ｃ→ＧＧ→Ｃ中間が羽化。
業者や個人がＣやＧの♀の選別が出来ず交雑の可能性大…？

離島や気候等環境や条件で種類や亜種が存在するだけで祖先は一緒。

人の手で交雑された個体が自然に定着しない事を祈ります。

72 ：：||‐ ～さん：2006/11/10(金) 11:13:10 ID:t0kDdbXx

ドルクスの分化って、中生代に終わってたんだ。。すげーな。
化石でC/Gタイプまで判別できるんだ…

73 ：：||‐ ～さん：2006/11/10(金) 11:33:27 ID:z3pL4TeM

ｸﾜｶﾞﾀと書いたはずだが？理解してもらえないようだね。

挙げ足とりで　答えが見つかるなら　いつまでもやってなさい。ここ数年の目先の結果や知識で語らずにもっと考えたらと提案したつもりだから。

74 ：：||‐ ～さん：2006/11/10(金) 18:40:27 ID:4VvDFfiU

明確な証拠が無いと答えは出ないよね。
憶測だけど結局原種のグランにもＧがＣいるのだからフォルモにもＧとＣがいても不思議じゃないと思う。
ＧとＣの両方が生まれる血統は入国時か、その後のブリード時に混ざったのでは？
でも同種なだけに住み分けしてるのも妙な話だし。

あくまで憶測だけどね。

75 ：：||‐ ～さん：2006/11/10(金) 19:04:54 ID:8Ag18kZ1

Ｃタイプが交雑かどうかは気にするな、身体に悪りいぞwww

76 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2006/11/10(金) 20:02:13 ID:0K8QSXBj

この板の皆さんは、疑心暗鬼でノイローゼ気味なほど交雑の話題が
異常に好きですね。読んでいてとても楽しいですよ（＾＾

77 ：かめきち：2006/11/12(日) 13:31:45 ID:wmsRBOhE

タイワンはグランディスとホペイが混じったんじゃないか。

78 ：：||‐ ～さん：2006/11/12(日) 14:34:58 ID:JnPr8vX2

タイワンが源種で、グラン、ホーペ、ビノにそれぞれ別れて進化していった…なら、GとCの説明が楽なような気がしますが…
やっぱダメかな？w

79 ：：||‐ ～さん：2006/11/12(日) 15:03:40 ID:REb2W+PE

ﾜﾊﾊﾊ
必死だな
もし違うと言われたら
ｵﾏｲﾗは手持ちのＣタイブ
を頃すのか～～？
きにしすぎ～～～www

80 ：：||‐ ～さん：2006/11/12(日) 18:11:55 ID:REb2W+PE

Ｃタイブ固定で80うP連発、産地不明の血統あったらｵﾏｲﾗ買うか？

ホペイ混ぜ混ぜでな～～

愉快～～

81 ：：||‐ ～さん：2006/11/12(日) 18:32:35 ID:u5OgH5l3

同じ隔離された環境の日本の国産にもＣとかＧが居れば面白かったのにな。

82 ：：||‐ ～さん：2006/11/12(日) 18:43:33 ID:REb2W+PE

それなら〇木スベシャルも叩かれなかっただろうね～
ｳﾌﾟﾌﾟ～

83 ：：||‐ ～さん：2006/11/12(日) 20:06:58 ID:GwNGKvdo

Ｇ信者こそ必死だね大丈夫か？

84 ：：||‐ ～さん：2006/11/12(日) 20:28:54 ID:REb2W+PE

Ｇ儲～～？
何ならグランでも混ぜようか？
ﾌﾞｹﾞﾗﾜﾗｯﾁｮwwwwww!

85 ：：||‐ ～さん：2006/11/12(日) 21:15:36 ID:GcrvtmgH

どうでもいいが、熱くなるレベルの虫では無い。

86 ：：||‐ ～さん：2006/11/12(日) 21:30:45 ID:UVp/WGA5

そうだね

87 ：：||‐ ～さん：2006/11/13(月) 00:05:09 ID:441v7kRv

>>85
>>86

だったら君らにとって熱いの何？
俺は福建省フォルモＧこそ究極のオオクワだと思ってるがな。
興味無いならくんなよ。

88 ：：||‐ ～さん：2006/11/14(火) 13:09:07 ID:nvzZBmXV

ＧとＣのフォルモ雌に違いはあるのか？
解明できればＧとＣに分けられそうだが

89 ：：||‐ ～さん：2006/11/14(火) 14:00:45 ID:/FDbgYDD

人には解らんだろうね。
輸入当初からＧしか出ない種Ｃしか出ない種をきっちりと分ける以外は人には区別できないやろ。現時点では人が作ったＣが大多数だろうから解決方法な無いな。

90 ：：||‐ ～さん：2006/11/18(土) 19:37:07 ID:fAuxsIYf

Cタイプが人為的雑種と仮定して
何の目的で交配したのか理由がわからない。
量産しなくてはならないほど需要と供給に偏りがあるでもなく、
Cタイプにプレミアがつくわけでもない。
あまりにも不自然な仮説。
同種は同形態。と幼稚な固定概念があるのでは？

91 ：：||‐ ～さん：2006/11/19(日) 11:22:22 ID:loeOm2Z+

需要？昔から普通に台湾フォルモの人気あっただろ。
国産人気に便乗してたんだからな。
国産、クルビ、台湾フォルモの交雑なんて
10年以上前から当たり前。

92 ：：||‐ ～さん：2006/11/19(日) 12:39:37 ID:yTfwkrJJ

>>91
需要と供給と書いてあるだろアホwww
10年前なら国産の方が高値。
高値でさばける国産をわざわざ台湾と混ぜる
アホがいるのかよwww
お前いかれてるよwww

93 ：：||‐ ～さん：2006/11/19(日) 13:04:10 ID:buH2/N/L

>>91に禿同
ビノやフォルモとクルビの交雑ができないのも知らんのか？
素人やなwww

94 ：：||‐ ～さん：2006/11/19(日) 13:20:37 ID:EBsq0BNx

>>93
でも当時のＫリスマ、Ｋ島Ｈさんはビノとクルビの交雑種が出来た
と書いてあるが。
自分も周りも出来なかったが。

>>92
１０年前はフォルモの方が高かった気がするが。
初２令幼虫＠５０００円位だったかな？

95 ：：||‐ ～さん：2006/11/19(日) 13:51:57 ID:buH2/N/L

ｽﾏｿ>>92にだった
自分も試したがダメだった。
似てても、全然違う種みたいだなクルビは。

96 ：：||‐ ～さん：2006/11/20(月) 00:44:17 ID:1YbawQKK

アンテ、グラン、ホーペが出回る前のオオクワ御三家といえば、

国産オオ、クルビ、タイワンオオだったなぁ…

97 ：：||‐ ～さん：2006/11/21(火) 14:41:46 ID:WhtjeZ98

台湾のCタイプがビノ、ホーペとGタイプの交雑なら極太阿古谷になるはずw
交雑厨の妄言にも、もう少し整合性がほしい。

98 ：：||‐ ～さん：2006/11/21(火) 17:05:54 ID:0yIQy/NT

フォルモはアンテ以外は混ざる。だから、昔グランが高級虫だった頃、フォルモのメスを使って、
偽グランを多く生み出した詐欺師が大勢いた。悲しいかな、台湾にいるブローカー自身がその行為を行っていたことが判明している。

99 ：：||‐ ～さん：2006/11/21(火) 18:16:56 ID:o5emDKUY

>>97
なに「w」とか付けて駄文書いてんのよ？

をまえの理屈の方が断定的でよっぽど整合性無いけど。

をまえび○く○昆○○とか知らねえべ？
そこがどうやって業界ﾒﾁｬﾒﾁｬにしたとか知らねえだろ？

台湾C肯定派とか雑種極太好きって
何も知らねえのにもっともらしい情報があれば
何でも信じるバカばっかな。

マルチとかにハマってんじゃねえの？

ショップと専門誌なんてグル。
昔から売れりゃ何でもありの世界。

散々慨出だが台湾C型など
本来自然界には存在しない。

100 ：：||‐ ～さん：2006/11/21(火) 18:33:45 ID:a6kqeTua

>>99
涙が出たよ（笑）

台湾で二年ばかり観察してこい！

101 ：：||‐ ～さん：2006/11/21(火) 18:54:11 ID:WhtjeZ98

>>99
知らねーから教えてくれw
どうやってメチャクチャにしたんだ？

102 ：：||‐ ～さん：2006/11/21(火) 19:48:10 ID:9emkilvQ

>>99
http://www.geocities.jp/ken15254/DFF/DFF-Main.htm

ここにWDの♀からでも色んなタイプが出るとあるが…
99よ、早くめちゃくちゃの真相を語ってくれ。
めちゃくちゃ詳しくなw

103 ：：||‐ ～さん：2006/11/21(火) 21:04:18 ID:0Mq6X3q8

>>99
近年まれにみるアホ。

104 ：99：2006/11/21(火) 22:50:09 ID:o5emDKUY

ガタガタうるせえ蛆虫が
ウジャウジャ湧いてきたな！

をまえらマジで何も知らねえのな？
あおられてまで誰がイチイチ説明するとでも思ってんのかバカが。

しかし何そのウサンくせえホームページ？
WDの証拠は？証拠出せるんだろ？

無知って幸せだな。

105 ：：||‐ ～さん：2006/11/21(火) 23:44:27 ID:ePfGFcs/

>>104
近年まれにみるアホ。

106 ：99：2006/11/21(火) 23:53:39 ID:o5emDKUY

をい！ついでにをれに向かって台湾行けとか言ってる奴。

フォルモやシェンクが居る場所が
どんな所か知っててほざいてるんだろうなぁ？

まさか台湾には福建省系三国人しか居ないとか思ってねえか？

台湾には元々高砂人とかの原住民が居て、
それが三国人移植者によって
山岳地帯に追いやられて
山賊みたいになってるのがウヨウヨ居るんだぜ。

そんなヤバい所でも大昔は三国人が護衛付けてWD採ってたが、
今は個体数激減でリスク犯して採りに行ってももう殆ど採れない。

そこで台湾ブリーダーが10年ぐらい前から
ブリードものをWDとして産地偽装、
交雑→戻し交配とか色々やったハイブリッドフォルモが日本に送り込まれてるようになった。

国内に入ってからも更に手を加えられてるし。

をまえらみたいなバカに
これ以上教えると
をれが誰かバレるからこれ以上は言わねえよ。

107 ：：||‐ ～さん：2006/11/22(水) 00:31:39 ID:TkvshwA0

>>106
をまえ馬鹿だと思っていたが真性だな。
高砂族とはもともと山岳民族、追いやられていない。
平地に住んでいったのは平埔族。

108 ：：||‐ ～さん：2006/11/22(水) 00:40:55 ID:9i90Fb3m

>>106…
をまえ寂しい奴やな…
もうここに来ない方が良いよ。
笑われるからw

109 ：：||‐ ～さん：2006/11/22(水) 08:31:46 ID:RcwhtIfx

>>106
お前の話だと日本には10年前からＧも雑種しか入ってないな。

110 ：：||‐ ～さん：2006/11/22(水) 08:52:06 ID:Yi/M2jCT

>>107-108
まともに反論できないあほ発見ｗ
台湾の原住民がちうごくひともどきに追いやられたのは事実ぽいな

111 ：：||‐ ～さん：2006/11/22(水) 09:20:47 ID:+PsOgAKp

>>102

http://www.geocities.jp/ken15254/DFF/DFF-Main.htm

↑のＨＰの関係者がこのスレに紛れ込んでそうだな…

産地とかもっともらしく書いてるけどさ、
本人が直接各産地に行って
台湾の天然記念物を採集してきたのか？

な訳ねーよな！バーカ！　
このスレも国産極太スレと
似たような流れになってきたな。

俺も記念に言ってもいいかな？

ﾀｲﾜﾝｵｵｸﾜｶﾞﾀのｸﾙﾋﾞﾃﾞﾝｽタイプは偽物です。

112 ：：||‐ ～さん：2006/11/22(水) 11:00:36 ID:k+zjcSaF

実際はどうか知らんがCが疑わしいのは確か
同じ産地で2タイプでるクワガタなんてタイワンぐらいだろ
大陸でC,台湾でGって具合に地域ではっきり分かれてたら理解できるけど

113 ：：||‐ ～さん：2006/11/22(水) 17:57:23 ID:EJB+ZvNA

>>112
同じ産地で2タイプでるクワガタなんてタイワンぐらいだろ

外産ヒラタ

114 ：：||‐ ～さん：2006/11/22(水) 19:52:17 ID:jt3tv6HK

>>112
ハチジョウヒラタのこと忘れんといて

115 ：：||‐ ～さん：2006/11/22(水) 20:10:28 ID:Qzzv6zPE

現実Cは存在してるわけだ。
存在してる物を否定するには皆が納得する証拠を提示しないと話にならないだろ。
又聞きの話を書いたところで何の証拠にもならんぞ。

116 ：：||‐ ～さん：2006/11/22(水) 20:14:14 ID:iIotQ11d

台湾オオクワなんてどうでもいいじゃん！
疑わしいものには興味ない。
正直日本のオオクワも偽装されてるから・・・

117 ：：||‐ ～さん：2006/11/22(水) 23:13:24 ID:KRGwcPEp

ホルモンはG

118 ：：||‐ ～さん：2006/11/23(木) 00:13:49 ID:kVNqITYd

>>113
長歯短歯の話なら関係ないから止めてくれな。

119 ：：||‐ ～さん：2006/11/23(木) 01:09:37 ID:TT/LIDKK

>>115
詰まるところそうだが
連中は単なる釣り。
深く考える必要もない。
適当にあしらっておけばいい。

120 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2006/11/23(木) 03:02:53 ID:gQ1Lyyg+

このスレ、おもろい

121 ：：||‐ ～さん：2006/11/23(木) 13:31:29 ID:7xp/yx7P

>>106
交雑、戻し交配と代重ねする手間を考えたら初めから純血でブリードするだろ。
ブリードものを天然と偽るだけなら理解できるが、ブリードすればどんな貴重種
でも代を重ねるごとに爆発的に数を増す。説得力に欠けるな。
阿古谷のようにプレミア価格がCに付くなら、それも理解できるがそうでもない。
交雑の必要性というか動機がそれでは不十分。
そもそもCが人為的に制作されていれば利にさとい中国人。新種発見と騒ぎたて
Cに付加価値を付けると思うが。それもない。
君に便乗してバカが湧いている。もう少しまともな事、説得力があることを言ってくれ。

122 ：：||‐ ～さん：2006/11/23(木) 14:34:47 ID:kVNqITYd

もう諦めろ
故意にしろ過失にしろ現地（国内でも）で
手持ちのCの前胸持つ
別種が混じったんだよ
なんせ中間形態まで出るんだから
これはどう考えてもおかしいだろ
金が絡めばイミテーションが出回るのは
どの分野でも同じ

123 ：：||‐ ～さん：2006/11/23(木) 18:26:15 ID:7xp/yx7P

>>122
中間形態の出現は交雑の証拠にはならないだろう。
固体差説で説明できる。
CとGの間に前胸以外の差がない以上
C交雑説には無理がある。特にクワの形態でもっとも変異
し易いアゴに差異がみられないのが不自然。
交雑の可能性をアゴ形態から考えれば同じアゴのCだけではなくGも
つまり種そのものが交雑種と考えるのほうが自然。
その交雑種に学名をつけているいじょう、Cも分類的に純血。

124 ：：||‐ ～さん：2006/11/24(金) 00:26:59 ID:/igPrOek

同血累代繰り返せば限界が出て産卵数減るだろ。
ただ、ホーペとの交雑なら確かに顎に変化が出るはず。

よって台湾ブリーダーが水増しに使用したのは
ビノ♀→戻し→フォルモの形状維持か。

上の方でも書かれているが、
Cが出回るようになった90年代後半にグランが
出回り出したのも興味深い。

125 ：：||‐ ～さん：2006/11/24(金) 01:01:04 ID:83L72gq9

>>123
その線だろうな。
ある時期に台湾に二種のクワが同居
混血化。先祖がえりタイプがC

126 ：：||‐ ～さん：2006/11/24(金) 14:00:10 ID:E7hk7at7

海南島のグランみたいなニセモノだろ？

127 ：：||‐ ～さん：2006/11/24(金) 14:20:47 ID:9fv0olsK

>>124
ビノとフォルモの交雑は阿古谷だろ

128 ：：||‐ ～さん：2006/11/24(金) 14:32:40 ID:hSR6cuVy

高い虫でもないので、自分自身で納得して飼育すれば良いことで、CでもGでも混ざっていてもいいんじゃない？
その虫が好きならそれでいいじゃん。

129 ：：||‐ ～さん：2006/11/24(金) 14:35:22 ID:/igPrOek

>>127
戻しと書いたが

130 ：：||‐ ～さん：2006/11/24(金) 14:45:59 ID:4kZD3BOY

台湾ビノ？
大丈夫ですか…？
見てみたい！

131 ：：||‐ ～さん：2006/11/24(金) 15:38:24 ID:9fv0olsK

>>129
なら、阿古谷とフォルモの交雑はCタイプとでも？

132 ：：||‐ ～さん：2006/11/24(金) 16:12:39 ID:XyCW66gt

台湾ビノが存在するという仮説で全て片付けるｗ

133 ：：||‐ ～さん：2006/11/24(金) 17:16:06 ID:hI+075DB

去年オクで奈○大が中国フォルモを出品していたが、今年は販売しないのかな？
その時の産地を憶えてる人いる？

134 ：：||‐ ～さん：2006/11/25(土) 01:39:04 ID:fQyvnrKc

>>132
かつて存在していた。
と考えれば納得だな。

135 ：：||‐ ～さん：2006/11/28(火) 18:52:59 ID:FOldDmax

中国産フォルモはＣですか？Ｇですか？

136 ：：||‐ ～さん：2006/11/29(水) 01:45:25 ID:c8ITMMQD

ここに有りますよ、交雑個体が・・・。

http://hdm1.net/index.html

137 ：：||‐ ～さん：2006/11/30(木) 01:31:56 ID:H2GHnjrt

>>135
こっちは福建省の各産地別で分かれている。
今、中国フォルモいくらすんのか知ってる人居る？

138 ：：||‐ ～さん：2006/11/30(木) 01:47:35 ID:qH4U26Y5

そういや、ホペイのGタイプなんかも一時あったな。
アンテのCもあるし、よくわからんね。

139 ：：||‐ ～さん：2006/12/01(金) 08:08:33 ID:IqzNLnn1

中山美穂にもCがあるし
ホントよくわからんね

140 ：：||‐ ～さん：2006/12/01(金) 08:24:39 ID:YfnsVYFU

基本ってのは無いんじゃないの？

141 ：：||‐ ～さん：2006/12/01(金) 12:09:37 ID:FbLqzDpj

正直言うと高すぎ。

142 ：：||‐ ～さん：2006/12/04(月) 01:16:38 ID:194EzSQq

台湾？中国？
だからいくらすんのよ？

143 ：：||‐ ～さん：2006/12/04(月) 02:30:50 ID:3xI6DmBO

>>137 >>142
ピンキリだろ
国産オオいくら？と聞いているのと同じ
>>137
各産地で分かれているなら産地別に答えてやれば
星の数ほど産地があるわけじゃないだろ

144 ：：||‐ ～さん：2006/12/27(水) 21:17:18 ID:cseigYNH

http://www.bidders.co.jp/item/79927489
このサイズでは中歯系は当たり前だろw
酷い出品者だなw

145 ：：||‐ ～さん：2007/01/02(火) 22:07:23 ID:FloQR5Ml

>>144
http://www.bidders.co.jp/item/80263881
同じシュピーン者だが、コイツ馬鹿だな

146 ：：||‐ ～さん：2007/01/03(水) 00:54:26 ID:8zfiaUgh

五月中旬ほぼ同時期羽化の福建省フォルモ。
♂は二ヵ月ぐらい前からネタ喰い出して
ギンギンに覚醒してパキってんだが、
♀がまだ寝てるよ。
気になるから出してみたんだけど、
しばらくは手足縮めててて
人肌で暖まったら
急に目覚ましてキョドッて
逃げ出そうとしてやんの。

それからも相変わらずホダ木の下で
じっとしてるよ。

ちなみに室温22度。
もうちょい時間掛かるかな？

147 ：：||‐ ～さん：2007/01/03(水) 11:24:04 ID:c3H1W/mV

たぶんとっくの昔に成熟してるよ

148 ：：||‐ ～さん：2007/01/17(水) 23:32:24 ID:b8gkl05W

ダメだ。福建省フォルモ、
エアコン管理のみだが、
冬は活性落ちるな。春まで待つ。

149 ：：||‐ ～さん：2007/01/18(木) 13:40:42 ID:4DIiahk+

まずほんとに中国にフォルモがいるのかが謎。

150 ：：||‐ ～さん：2007/01/18(木) 15:24:27 ID:Ity8ucOV

いないよ

151 ：：||‐ ～さん：2007/01/18(木) 15:56:12 ID:VHlL9PiL

C、Gの次のネタは中国フォルモ否定かよ。
ではグランとフォルモは
どこでつながる？
タイワンシカ～スペキオススシカは
中国経由で見事なラインに
なってるな。

152 ：：||‐ ～さん：2007/01/18(木) 16:11:32 ID:RYUJyqEf

このレスにも奈○オオが以前輸入販売したとあったが......
あそこは未確認個体の販売しないだろ

153 ：：||‐ ～さん：2007/01/18(木) 17:39:57 ID:GPHV+tkB

俺さ～ナラのその店でタイワンオオを通販で購入したぞ。
いまだに累代している。

154 ：：||‐ ～さん：2007/01/18(木) 17:54:13 ID:JC0gE8SZ

>>152
大手食品会社が産地偽装する時代ですよ。
根拠のない信頼は捨てなさい。
まして買い付け先は中国。世界的に偽物で有名な国。
ブリードものをワイルドと称して売るのは朝飯前。
台湾フォルモのヤスリあとはよく聞く話。
味をしめている連中が大陸に渡って商売していると考えると
見事に輸入時期が符合する。

155 ：：||‐ ～さん：2007/01/18(木) 20:49:03 ID:4DIiahk+

結局、中国フォルモは限りなく黒って事ね。

156 ：：||‐ ～さん：2007/01/18(木) 21:15:11 ID:MFh55hks

学者でもないくせに、勝手なことばっかり言う人達だなぁホント。
まぁ俺は中国フォルモ持ってないからどうでもいいんだけど

157 ：151：2007/01/18(木) 22:47:42 ID:VHlL9PiL

>>154
まず台湾フォルモと中国フォルモの
現物を見比べた事があるのか確認したい。
内歯の隆起、厚みなどよく比較すると台湾とは違いがある。
H.7年型ホーペの個体群の中に
数頭のフォルモの♀らしい
個体が混入していたのが
福建省フォルモの始まり。
ちなみにシェンクリングの
♀も一頭混ざってたそうだが産まなかったとの事。
その後、福建省安渓により
中国フォルモの棲息地を特定。
ちなみにときどき北朝鮮産ビノが出回る。

これらを仕切ってるのが
俺が長年虫引いてる業者が
使っている日本人の商社マン。

これとは別に徳化でもフォルモが
確認されたがこちらは三国人経由で
この個体群は怪しいと思っている。

あと、現地の事情に詳しいと見たが、
台湾のCは偽物。国産ビノを
台湾に運んでせっせと混ぜてるって。

以上の根拠を以て中国フォルモは
生息している。

158 ：：||‐ ～さん：2007/01/18(木) 23:12:33 ID:4DIiahk+

台湾も中国も元の出所は同じだけどね・・・・。

159 ：151：2007/01/18(木) 23:19:45 ID:VHlL9PiL

>>158
エージェントは複数居る。
日本人商社もそのひとつ。
コネが無きゃ北朝鮮の虫は
華僑では仕切れんだろ。

160 ：：||‐ ～さん：2007/01/18(木) 23:22:51 ID:fGnvY+5u

> 内歯の隆起、厚みなどよく比較すると台湾とは違いがある。
それでは個体差の範囲です。

> H.7年型ホーペの個体群の中に
そんなものは存在しません。「平成８型」は商品名です。

> 数頭のフォルモの♀らしい
肝心要の部分が「らしい」では・・・・・

> ちなみにシェンクリングの
・・・・・・・

> ちなみにときどき北朝鮮産ビノが出回る
意味不明。

> 台湾のCは偽物。
・・・・アホ？

> 以上の根拠を以て中国フォルモは
> 生息している。
なにも根拠がありませんが・・・・・

161 ：151：2007/01/18(木) 23:56:15 ID:VHlL9PiL

>>160
＞ > 内歯の隆起、厚みなどよく比較すると台湾とは違いがある。
＞それでは個体差の範囲です。

・だから見たことあるのかよ？

＞
＞ > H.7年型ホーペの個体群の中に
＞そんなものは存在しません。「平成８型」は商品名です。
＞
＞ > 数頭のフォルモの♀らしい
＞肝心要の部分が「らしい」では・・・・・
＞
・まだ当時は未確認だから
「らしい」の表現で妥当。

＞ > ちなみにシェンクリングの
＞・・・・・・・
＞

＞ > ちなみにときどき北朝鮮産ビノが出回る
＞意味不明。
＞
よく読め。極東の虫を捌くエージェントは北朝鮮の
虫も入れてるという意味。

＞ > 台湾のCは偽物。
＞・・・・アホ？
＞
・偽物

＞ > 以上の根拠を以て中国フォルモは
＞ > 生息している。
＞なにも根拠がありませんが・・・・・　　　　　

直電で話しないか？埒か開かないよ。

162 ：：||‐ ～さん：2007/01/19(金) 00:29:11 ID:/rubeUCJ

ちょっと気になるのだが北朝鮮産はhopei hopeiじゃなくてhopei binoなの？

163 ：：||‐ ～さん：2007/01/19(金) 00:43:59 ID:nWcdi6UR

>>159
平成７年に入荷したのは
極少量。個人の密輸と聞いていたけど
どこの会社？

164 ：：||‐ ～さん：2007/01/19(金) 01:37:07 ID:qgb8xUpk

>>157
安い台湾になんでビノ混ぜるかな？
整合性がとれてないよ。

165 ：：||‐ ～さん：2007/01/19(金) 04:31:17 ID:/zSg7jYg

平成７年にはホーペイの入荷実績あったと思うよ。
自分、その血統持ってたし。出所は大阪のショップじゃなかった？

166 ：：||‐ ～さん：2007/01/19(金) 09:38:17 ID:9wmuyiOf

>>157はよく流通ルートを知らない人のようだから
これ以上突っ込んでも何も出てこないと思うよ？

167 ：：||‐ ～さん：2007/01/19(金) 09:56:40 ID:uLdNoXKK

>>161
直電で話しないか？

168 ：：||‐ ～さん：2007/01/19(金) 18:18:24 ID:9wmuyiOf

台湾のＣ物が偽物って・・野生下にもＣはいますよ。

169 ：：||‐ ～さん：2007/01/19(金) 23:09:19 ID:/EFDfkIe

↑君がC採ってきたのかい？
本家グランは東にG型DGG、
西にC型DGMにきっちり分かれてるのに
なんで台湾フォルモだけCとか
切れ込みが変なあいのこが居るの？
前にここで馬鹿がエロそうに
つまり種として確立されてないのが
フォルモだとか言ってたけど
馬鹿もたいがいにしとけよ。

170 ：：||‐ ～さん：2007/01/19(金) 23:23:27 ID:trsTC+e4

あげあしとりばっかで、何がなんだかわかんない

171 ：：||‐ ～さん：2007/01/19(金) 23:31:12 ID:/EFDfkIe

>>170
直電で話しないか？

172 ：：||‐ ～さん：2007/01/20(土) 00:34:18 ID:W58Gy2cR

>>171
番号おしえて！

173 ：：||‐ ～さん：2007/01/20(土) 01:23:25 ID:Dmxutk9r

>>169

>>168だけど、おたく>>157か？

いや自分が採集した訳ではないですよ。
分類がどうこうなんて話は学者でもあるまいし、
素人が云々言ってても意味ない＆自分にも分からないけど、
標本では日本にブームが起こる遥か以前に確認(もちろん己で)
してしますし、現地で２０年以上採集してる採集家(趣味で)も、昔から
両タイプ採れると公言していますよ。

それにね、おたくが言ってる分類ってのも現在の分類を鵜呑みにして
言ってるだけで、学者によってその辺は今でも食い違ってるんですよ。
なので素人が分類持ち出して蘊蓄たれてもあまり意味が無いように思う。
結局さ、なぜそう分類されてるか？は学者にしか分からないでしょ？

あと中国フォルモは偽物(雑種という意味ではない)ですよ。
ありゃ中国人が絡んでる紛い物です。中国にフォルモは分布してませんからね。
０１～０２辺りから流通が始まりましたけど、その経緯を追えば分かるはずです。
↑で他の人も言ってたけど、大手業者だから老舗だからなんて信用できる
業界ではないんですよ。だってこの業界は昔から虚偽で成り立ってるんですから・・・

174 ：：||‐ ～さん：2007/01/20(土) 02:26:11 ID:Arb9GawU

Ｃタイプ＝ホペイ
Ｇタイプ＝グランディス
に分類して決着すればいいじゃないか

175 ：：||‐ ～さん：2007/01/20(土) 03:57:09 ID:tN+Eo9Zk

>>174
Ｃ＝クルビ　では？

176 ：：||‐ ～さん：2007/01/20(土) 06:02:28 ID:Arb9GawU

Ｃ＝クルビと呼ばれてきたのは国産オオクワがクルビデンスの亜種だという昔の間違った分類知識に基づいているため。
だからＣタイプと言う呼称を残すのはいいけど、クルビに分類するのはおかしいと思うよ。

177 ：：||‐ ～さん：2007/01/20(土) 06:22:34 ID:l4AEbDfy

>>176
昔の間違った分類知識って言葉が間違ってるね。
分類学というのは新しいデータと知見によって更新されるものであって
単純に過去を否定しているわけではないんですよ？
それに各論がそれぞれ相補的に主張する総合論的な学問だから
間違いだとかおかしいだとかはあまり使わないほうがいいです。

178 ：：||‐ ～さん：2007/01/20(土) 13:00:09 ID:EiyEYA3P

>>173

＞現地で２０年以上採集してる採集家(趣味で)も、昔から
＞両タイプ採れると公言していますよ。
＞

ん？採集？趣味？
台湾の天然記念物をか。

チャイナフォルモが存在しない根拠を出せよ。

179 ：：||‐ ～さん：2007/01/20(土) 13:26:14 ID:Sre0FA8k

>>178
台湾に生息してるからフォルモだろうが。
中国に生息しているならグランデスチャイナと命名しないと。
学名上未分類の種が存在しない根拠なんて・・・
バカですか？むしろ逆。新亜種の存在を証明するべきだろ。

180 ：：||‐ ～さん：2007/01/20(土) 14:56:24 ID:Arb9GawU

とバカが申しております

181 ：：||‐ ～さん：2007/01/20(土) 16:19:45 ID:Y2EbKbbc

新亜種の存在を証明するべきが正論だろ？
活き虫屋レベルのデータを鵜呑みにし
本物、偽物。居る、居ないと論じる事に無理がある。

本物だと信じて買った香具師らは必死になるしな。

182 ：：||‐ ～さん：2007/01/20(土) 21:37:12 ID:GW48AXTH

でＣタイプは偽者なんでしょうか？
ハチジョウヒラタも２タイプが同所で出るけど？

183 ：：||‐ ～さん：2007/01/20(土) 22:46:59 ID:ksG8OJCs

>>182
ここでcタイプが偽物なんていってる連中は
ハチジョウヒラタなんて知らないビギナー。
相手にするだけ時間の無駄。

184 ：：||‐ ～さん：2007/01/20(土) 22:54:50 ID:0QCLyRO1

ハチジョウヒラタ？？何それ知らなーい
外国産のヒラタですか？

185 ：：||‐ ～さん：2007/01/20(土) 23:01:33 ID:EiyEYA3P

>>183
台湾Cは偽物
中国フォルモは居る

ここじゃさすがに個人名出せんよ。

直電で話しないか？

186 ：：||‐ ～さん：2007/01/20(土) 23:03:11 ID:PaHR3fe5

八畳一間で暮らす平田さんのことです

187 ：：||‐ ～さん：2007/01/21(日) 00:28:42 ID:YnxrjdRk

>>185
あほですね。

188 ：：||‐ ～さん：2007/02/03(土) 20:13:50 ID:x/POLtnK

中国のはうそ臭くないか。
ホペイと同所にいるのは変だよ。

189 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2007/02/03(土) 20:57:26 ID:cNzt5yri

>>188
仲良く暮らしてるんでしょうね（＾＾

190 ：：||‐ ～さん：2007/02/03(土) 22:53:11 ID:5fTRHfvn

フタマタも同産地で住み分けしてるが交雑も確認されてる
中国フォルモの真相は

191 ：：||‐ ～さん：2007/02/03(土) 23:21:13 ID:9Ov/hRxA

２系統居る。
フォルモの特徴を持ってるのと
※台湾産とは大顎の張り出し、
内歯の発達が違うのと
ホーペイと混ざってるぽいのが居る。

192 ：：||‐ ～さん：2007/02/03(土) 23:29:05 ID:++fK2XbY

中国にフォルモはいませんよ。
日本で甲虫ブームが起こった当初から
台湾物もその後の中国物も元の出所は同じですから。
どちらもただの養殖物ですよ。

それと台湾Ｃは雑種ではありません。
Ｃが偽物という人は昔の事を知らない
飼育暦の浅い人だけでしょうね。

193 ：：||‐ ～さん：2007/02/03(土) 23:48:42 ID:9Ov/hRxA

おまえしつこいんだよ
博物館だの採集家知ってるだのうぜえよ

台湾と福建省は対岸だ。

だいたいなんであんな狭い島に
２系統居るんだ？説明しろよ

194 ：：||‐ ～さん：2007/02/04(日) 01:23:47 ID:n8NbMIL1

これだから・・・飼育品をケースに入れて眺めるだけの輩は・・。

カワイソウだからヒントをひとつくれてやるけど・・
中国フォルモの産地とされる地域で採集されたものが
いったいいつから日本に入ってきてると思ってんのさ？＾＾
採集されたホーペの中にフォルモが混じるなんて話は、
日本で「飼育ブーム」が起こって以降の話なんですけどねぇ・・・。(笑

195 ：：||‐ ～さん：2007/02/04(日) 09:03:38 ID:KAv6U7gj

>>194
で？
それがどうしたんですか？

196 ：：||‐ ～さん：2007/02/04(日) 10:19:44 ID:n8NbMIL1

>>195
>>194を見て意味が分からないなら、
「中国フォルモ」とラベル作ってケースに貼っとけｗ

197 ：：||‐ ～さん：2007/02/04(日) 11:42:50 ID:KAv6U7gj

>>196
わかりました。
で、だから194がどうしたって
いうんですか？
人から又聞きしたりここの
過去レスに書いてあることを
再度書きこんだということで
よろしいんですか？

198 ：：||‐ ～さん：2007/02/04(日) 11:54:27 ID:rjHVJ5Rp

しったかは放置でいいよ

199 ：：||‐ ～さん：2007/02/04(日) 11:56:37 ID:KAv6U7gj

>>194
＞これだから・・・飼育品をケースに入れて眺めるだけの輩は・・。

↑なんでｸﾜｶﾞﾀごときで
人を見下したような偉そうな態度が
出来るのかも教えてください。
やっぱりｲﾝﾀｰﾈｯﾄの匿名掲示板だから
気が大きくなってしまうためですか？

200 ：迷癒羽化威代表 ◆Jt13mf98NU ：2007/02/04(日) 12:53:55 ID:wiM/n8HW

仲良くしろ！

200ゲト戦記

201 ：：||‐ ～さん：2007/02/04(日) 13:26:42 ID:Tkyh3ft5

飼育ブームが始まる前に大陸でフォルモの生息が確認されていない事で
大陸フォルモの存在を否定することは出来ない。
今でも新種の昆虫が毎年多数発見されている事実を無視している。
また十年前の中国の実情も考慮していない。極めて幼稚な発想。
そんな幼稚な発想を用いなくとも大陸フォルモの存在は否定できる。

202 ：：||‐ ～さん：2007/02/04(日) 13:40:28 ID:rOH6iNJm

ま、あれだ
この真実は、誰にもわからないが結論じゃね？
色々な考え方があると思うが、俺は疑惑・疑念・詐欺などの不安を抱かせた昆虫業界にあると思ってる
売れれば何でもするって連中のせいで、本物？偽者？産地偽装？などが蔓延

203 ：：||‐ ～さん：2007/02/04(日) 15:01:58 ID:rjHVJ5Rp

>>201
結局どっちが言いたいんだｗ

204 ：：||‐ ～さん：2007/02/04(日) 16:15:52 ID:n8NbMIL1

>>201
全く意味がお分かりで無いようで・・。

ブーム時以降に飼育だけをやってきた
人間には分からんだろうけども
中国フォルモの産地とされてる地域は
遥か昔に出尽くしてますよ。
偽るにしても・・・・
もう少し西の方がまだ真実味あったよね。＾＾

205 ：：||‐ ～さん：2007/02/04(日) 19:25:46 ID:yH3Z0V10

ｵﾏｲﾗこんな天気の良い日にひきこもってｱﾎまるだしでしね・・・・・・

206 ：：||‐ ～さん：2007/02/04(日) 20:57:24 ID:KAv6U7gj

>>204
御仁が現地で採集してきたような
物言いですが、ブーム以前に
飼育以外に何をされていたんですか？
また、出尽くしたと言われる産地は
例えば福建省のホペイの事を
指しているのですか？

それと手元に1975～1990年代後半までの
昆虫図鑑が50冊以上ありまして、
記載されているタイワンオオクワガタは
全て所謂Ｇタイプなんですが、
何故ある時期の虫研の図鑑だけから
突然切れ込みの入った個体が
記載され、また業界の流れが
それまたは中間的な形状の個体を
認知し始めたのでしょうか？
二十年以上前から台湾の博物館に
切れ込みの入った個体が
存在していると書かれていますが、
証拠を出してください。

207 ：松岡 ◆eF1bKcmfhk ：2007/02/05(月) 01:50:57 ID:y3dj2ZPO

　　　／三ミﾐ､ｙ;）ヽ
　　/三ミﾐ､ｿﾉノ､ヾ､} 　　　　　　ズバリ言うわよ。
　　 ,':,'　__　 `´　__ ｀Y:}　　　　　　　
　　 }::! { : :`､　,´: : j　!:!　　　　　　　　
　　 {:|‐=･=‐ i !‐=･=‐|:}
　　r（　　　/ しﾍ､　　）ｊ
　　g !　｀ !-＝‐!´　,ﾉg
　　　＼._ヽ _´_ノソ
　　＿_,／ヽー　,/＼＿__
　 |.:::::.《　　ヽｰ／　　》.::.〈
　//.:::.`＼　　　／'.:::.ヽ＼

208 ：：||‐ ～さん：2007/02/05(月) 11:27:25 ID:HWPgbESb

ウルサイ松岡

209 ：：||‐ ～さん：2007/02/05(月) 20:30:01 ID:cw6KE6Ul

やっぱ中国産フォルモは偽物かな？

210 ：松岡 ◆eF1bKcmfhk ：2007/02/05(月) 22:52:23 ID:y3dj2ZPO

211 ：：||‐ ～さん：2007/02/06(火) 10:15:56 ID:iMql05rY

↓が入れた元から直接引いて
飼ってるが何か意見があればどうぞ

ttp://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fhomepage3.nifty.com%2Fsangaimatsu%2FH8chinaF.htm&_gwt_pg=0&hl=ja&mrestrict=chtml&q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%A2%E3%82%B5&source=m&output=chtml&site=search

212 ：：||‐ ～さん：2007/02/06(火) 10:25:35 ID:khSy+E/y

交ぜるのは高い安いじゃないでしょ
遠隔地かけあわせたら巨大になるっていう
信仰が昔あった

213 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2007/02/06(火) 18:46:39 ID:L3wU779G

>>211
高い！！

214 ：：||‐ ～さん：2007/02/06(火) 19:01:44 ID:jIAK4t8p

>>211
又聞き話の嘘八百

215 ：：||‐ ～さん：2007/02/06(火) 19:34:27 ID:Yf/ErgbB

飼いたい人が飼えば良し。6代目じゃ選抜品種で金魚みたいなもの。

216 ：：||‐ ～さん：2007/02/06(火) 23:19:24 ID:iMql05rY

福建省の虫のWDって何年も入荷無いよな。

217 ：：||‐ ～さん：2007/02/06(火) 23:29:08 ID:iMql05rY

ttp://www.google.co.jp/gwt/n?mrestrict=chtml&site=search&q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%A2&source=m&output=chtml&hl=ja&ei=wo_IRYe0DaLEJJyq77IB&ct=res&cd=2&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.amigo2.ne.jp%2F%7Esuzussa%2Fnewpage1.html

218 ：：||‐ ～さん：2007/02/06(火) 23:37:28 ID:iMql05rY

ほらよっと

ttp://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww5b.biglobe.ne.jp%2F%7Etritium%2Fnewpage41.htm&_gwt_pg=1&hl=ja&mrestrict=chtml&q=%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%AF%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AF%E3%83%AF%E3%80%80%E4%B8%AD%E5%9B%BD&source=m&output=chtml&site=s

219 ：：||‐ ～さん：2007/02/06(火) 23:43:45 ID:mu6WOme2

ワイルドを何万何千と調査したわけでは有りませんが，同じ血統からいろいろなタイプが出現する
と言う事実がある以上，膨大な調査の必要性が有りません。
２０年以上，台湾でワイルドを採集・ブリードしているＴ’ｓ－Ｄｏｒｃｕｓスタッフ＆キャッチャーの
話

２００２年ころから，中国産台湾オオクワ（Ｄ．ｓもしかり）なるものが入荷している様ですが，中国人
ブローカーあたりの悪徳商法

http://www2.odn.ne.jp/~ccr10000/dgf.htm

220 ：：||‐ ～さん：2007/02/07(水) 00:18:05 ID:45o8Z9Bc

>>219
１
GからCや中間が出るのは
先祖にCを持つ別種の交雑によって
遺伝子汚染されてるから。
２
中国フォルモの偽物は本物の生息が
確認されてから後付けで
出してきた悪徳によるもの。
本物も居る。
ちなみにシェンクリングも居る。

221 ：：||‐ ～さん：2007/02/07(水) 10:45:23 ID:rAhyOAti

っていうか現在日本に流通してるフォルモでＧしか出ない血統なんてあるの？

222 ：：||‐ ～さん：2007/02/07(水) 17:34:46 ID:wHmmdCT6

やっぱ大陸産は偽者なのか。大陸産を販売してる人は知ってるのかな？

223 ：：||‐ ～さん：2007/02/08(木) 02:10:09 ID:S5Z+uUXm

ちなみにここ５～６年ほどは台湾でもクワガタブームでして
地元ブリーダーの放虫が問題になっているようです
台湾産のフォルモも雑種化が心配されています

224 ：：||‐ ～さん：2007/02/08(木) 02:23:14 ID:gWPVzyRN

>>223
今更そんなネタ書き込んでどうするんだ？
散々概出。しかも台湾に持ち込まれた国産オオの
台湾訪虫も問題視されてるんだよ。

225 ：：||‐ ～さん：2007/02/08(木) 19:24:35 ID:VU4BCCl7

大陸フォルモが偽物だとしたら大陸フォルモ販売は詐欺行為になるの??

226 ：：||‐ ～さん：2007/02/08(木) 19:44:35 ID:diZwGkkE

知らなくて販売してるの鴨

227 ：：||‐ ～さん：2007/02/08(木) 19:56:29 ID:Gv4/+ETF

>>225
立証できるのか？

228 ：：||‐ ～さん：2007/02/09(金) 19:34:20 ID:PQGBM5tW

で結論的にはやっぱり大陸産は偽者なのかな？
居るとしたらフタマタみたいに住み分けしてんのか？

229 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2007/02/09(金) 20:00:44 ID:oYhGrdHH

むし社に電話してみる？

230 ：：||‐ ～さん：2007/02/09(金) 20:28:45 ID:PQGBM5tW

そうだね。是非むし社に聞いてみてください。よろしくお願いします。

231 ：：||‐ ～さん：2007/02/09(金) 21:07:21 ID:OiCaOyOM

甲厨王子=酸っパンツは、松枝劇場の出張係
甲厨王子のキャラで安心せて、他のスレに殿松を紛れ込ませる為の工作員

232 ：：||‐ ～さん：2007/02/09(金) 21:29:11 ID:WD3ghVHB

病的に猜疑心の強い奴がいるね。

233 ：松岡 ◆eF1bKcmfhk ：2007/02/09(金) 21:58:27 ID:U7JZF+2j

>>232 工作員、乙WWWWWWWW

234 ：：||‐ ～さん：2007/02/10(土) 03:37:04 ID:F6HzhVKa

2000年のkuwataだったかに台湾虫事情の記事があった
その時の話ではワイルドから両タイプ出ると書いてあったが・・
Cタイプが雑種なら昔から台湾にホペイやビノがいたのかなぁ

235 ：：||‐ ～さん：2007/02/10(土) 07:03:49 ID:dQywJt48

>>234
ホペイは普通に持ち込まれてるだろ～
それも何世紀も前から。

236 ：：||‐ ～さん：2007/02/10(土) 09:49:08 ID:E3WEXsWj

>>235
しったか乙

237 ：：||‐ ～さん：2007/02/10(土) 11:47:45 ID:7QS/uK6L

知っている限り９０年代半ば時点で
既に国産オオ、ホペイは台湾に
入って飼育されていた。
ラオスグラン初入荷も日本より台湾が先。

ここから先は推測だが、当時の
日本で外産の１番人気であり、
非常に高価だったクルビデンスも
台湾に入っていた可能性が高い。

Ｃ否定派なんだけど、百歩譲って
両方出るものだとして、
中間が出ちゃうのはさすがにヤバいだろう。

大昔からＣ、Ｇ両方居ると力説する人、
昔からタイワンオオは割と身近で
メジャーな外産種だったけど、
なんで９９年の解禁以降になって
急にＣ、Ｇなんて始まったのかね？

あと前胸の型を問わず、この
１０年の間で変な形のタイワンオオが
増えたな。

238 ：：||‐ ～さん：2007/02/10(土) 14:43:46 ID:+Rg+CyPt

>>237
中間がでてヤバい根拠はなに？

239 ：：||‐ ～さん：2007/02/10(土) 18:44:11 ID:a5cRijAc

むし社に聞いたけど分からないって。どこか聞ける所はないかな？
どうなんだろうな中国産タイワンオオ。皆の見解は？

240 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2007/02/10(土) 19:33:38 ID:YKI5MASE

>>239
むし社で聞いたの？藤田さんでた？

241 ：：||‐ ～さん：2007/02/10(土) 20:36:16 ID:a5cRijAc

聞きましたけど藤田さんではなかったです。やっぱり藤田さんに掛けた方がいいのかな？

242 ：：||‐ ～さん：2007/02/11(日) 02:07:48 ID:RVGXFtKu

甲虫専門の標本屋で聞け

243 ：：||‐ ～さん：2007/02/11(日) 02:12:17 ID:RVGXFtKu

Ｇでもアゴの形が変で湾曲が緩やかだったり内歯上がりだったり
フォルモにしては体が細いのも居るな

244 ：：||‐ ～さん：2007/02/11(日) 18:59:44 ID:pbI7sIBJ

中国産フォルモに関してどこで聞けばいい？むし社にも電話したのだが、、、、、、、、、誰かもう一度聞いてみて
それか適切な場所を教えてくれ、そしたら聞いてみるから

245 ：：||‐ ～さん：2007/02/11(日) 23:08:43 ID:PTPuUXWe

20年以上昔からやってる標本商人にでも聞くといいのではないかな？

246 ：２４４：2007/02/12(月) 11:49:33 ID:ARbvYeNl

自分が慕っている先生？に聞いた所グランも中国にいる事だし広大な国土の為いてもおかしくはないって

247 ：：||‐ ～さん：2007/02/12(月) 12:04:02 ID:VLx83MCq

福建省はグランも居るな

248 ：：||‐ ～さん：2007/02/13(火) 11:19:19 ID:gE5DEsJ1

中国のフォルモってＣタイプ？Ｇタイプ？両方出るの？

249 ：：||‐ ～さん：2007/02/13(火) 12:01:40 ID:GLPIK95a

初期はGしか見たことない。
後発のは台湾産の偽装だから両方居るし
形状もバラつきあり。

250 ：：||‐ ～さん：2007/02/13(火) 13:24:57 ID:gE5DEsJ1

北から南下してきたホペイと南から北上したフォルモが中国で接触し自然に混ざった、ということはないのでしょうか？
サキシマとツシマが接触してホンドヒラタが産まれたように

251 ：：||‐ ～さん：2007/02/13(火) 14:51:32 ID:koSjFbdm

孤島で独自に進化（亜種化）したと考えるべき。
長期にわたり隔離された環境での進化が
大陸と同じスピード、同じ道を辿る可能性はゼロに等しい。
遮断された同種が異なる形体へと時間をかけ
進化することはもはや常識化していることがら
台湾海峡を飛び越せる飛翔能力があれば別だが
フォルモの元種は大陸にも存在していただろうが
それが今のフォルモと同形状で今も存在することはありえない。

252 ：：||‐ ～さん：2007/02/13(火) 15:35:47 ID:GLPIK95a

↑大陸ビノ、チョウセンヒラタ、ツシマヒラタetc

253 ：：||‐ ～さん：2007/02/13(火) 18:44:10 ID:rpE0i9oL

フォルモはグランタイプであれば純血で間違いない！？

254 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2007/02/13(火) 23:39:24 ID:u76/JVoT

マジ！！

255 ：：||‐ ～さん：2007/02/13(火) 23:51:33 ID:91htbfGO

>>253
GからCも生まれてくる。

256 ：：||‐ ～さん：2007/02/14(水) 01:07:55 ID:hqOMKhso

君たちが架空だと決め付けている
福建省産ﾌｫﾙﾓをF2からインラインで
現在F5→※幼虫F6まで累代しているが
C、中間は一頭も出てきてない。
厚みがあって太めで顎の湾曲が
きつい発達した中歯が特徴の
ﾍﾞｰｼｯｸなﾌｫﾙﾓだ。
出所もはっきりしている。
でも福建省産でCと中間が出るのと
顎が湾曲が緩くて細いのとか
内歯上がりは見るからに怪しいな。

福建省はﾎﾍﾟｲ､ｸﾙﾋﾞ､ｸﾞﾗﾝ､ｱﾝﾃ､ﾌｫﾙﾓ､ｼｪﾝｸが
居るらしいけど、本当だとしたら
棲み分けはどうなってるんだろうな。
地理的に各種類の交差地点なんだろうけど。
福建省と台湾は九州と朝鮮半島
みたいなものだから従来の台湾固有種が
福建省に居ても不思議では無いと思う。

ここの人たちは中国ｼｪﾝｸﾘﾝｹﾞも
否定なんでしょ？

257 ：：||‐ ～さん：2007/02/14(水) 11:37:46 ID:32ybb6HF

>>256
中国フォルモを否定はしないけど、
中国フォルモの産地とされてる地域でホペイが採集されてるところを見ると、
ホペイとフォルモが完全に棲み分けされてなければ
あなたの持ってるGしか出現しない系統ってのは矛盾するよね。
現在の分類では別種とされてるけど、簡単に混じるものだし、混在して発生してると
なると、中間タイプやC,G両方出現するほうがより自然なんではなかろうか・・。

258 ：：||‐ ～さん：2007/02/15(木) 03:29:17 ID:DJw6FBpq

何回もここに書いてる者だが、
棲み分けしてるんだよ。
安渓は純血フォルモ。
ホーベイもクルビも居ない。
徳化とチャンプーは混ざり物か
台湾養殖物で形状バラバラ。

あと↑に島と本土では独自の進化を
遂げるのが普通…みたいな意見があるが
ツシマヒラタ、チョウセンヒラタ、
対馬産ビノと中国ビノ、
脚の赤みの出現率だけが異なるが、
台湾ではザウテルシカ、福建省では
酷似するチュウゴククロツヤシカが居る。

259 ：：||‐ ～さん：2007/02/15(木) 08:31:35 ID:RnRRt5It

何年か前の広告で福建の建陽で採取された♀から追い掛けなしでフォルモの特徴の出た固体が羽化したって載ってたけど本当なら棲み分けはしていないって事かな？

260 ：：||‐ ～さん：2007/02/15(木) 08:33:25 ID:RnRRt5It

↑
ホーペの♀からですorz

261 ：：||‐ ～さん：2007/02/15(木) 09:26:57 ID:2z9Ws439

>>258
え？安渓にはホペイは居ますよ？
現在流通してる中国フォルモの産地で
ホペイが生息していないとされる地域は皆無ですよ。
棲み分けされてるとすれば、フォルモとホペイの
生態によって棲み分けされてる可能性はあるのかも
しれないが、台湾フォルモの現地での生態から推測するに
それも可能性は低いかと・・。(混在してると考えるのが自然)

262 ：：||‐ ～さん：2007/02/15(木) 10:47:20 ID:kzlB1s8b

>>261
混在してたら交雑するよねぇ～
クルビと違ってグラン(フォルモ)とホペイって安定的には混在しえないでしょ？

263 ：：||‐ ～さん：2007/02/15(木) 14:43:03 ID:TPIxgC1k

>>258
その情報源はどこから？
持論であるならば根拠はなに？

264 ：258：2007/02/15(木) 16:25:14 ID:DJw6FBpq

現地に行ってるから。
ホーペイとは違う場所に産地がある。

265 ：：||‐ ～さん：2007/02/15(木) 17:47:18 ID:2z9Ws439

なんだただの知ったかか・・・期待はずれ。

266 ：258：2007/02/15(木) 23:30:45 ID:DJw6FBpq

しかしこれほど意見が分かれてるスレも
珍しいな。
ここの連中元は普通にフォルモ
好きなわけだろ。こんなポチポチボタン押して字だけの
世界じゃ無限ループだな。
オフ会とかいうのやるか？

267 ：：||‐ ～さん：2007/02/15(木) 23:47:41 ID:vlJWZyyT

>>266
肯定派はそんなにいないよ。

268 ：：||‐ ～さん：2007/02/16(金) 00:57:38 ID:JTNMEgOn

オフやるなら行く用意はある。

Ttp://www.gslb.mainichi-msn.co.jp/photo/news/images/20050928k0000e040054000p_size6.jpg

269 ：：||‐ ～さん：2007/02/16(金) 00:59:15 ID:JTNMEgOn

間違えた

ttp://www.gslb.mainichi-msn.co.jp/photo/news/images/20050928k0000e040054000p_size6.jpg

270 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2007/02/16(金) 07:22:48 ID:8MCR2qF4

>>269
誰？

271 ：：||‐ ～さん：2007/02/16(金) 14:32:43 ID:wEnGWgPn

リア・ディゾンだな

272 ：松永太：2007/02/16(金) 14:42:55 ID:JTNMEgOn

オフ会やりたい人は

【事実確認証明書】

に署名してください。

ttp://mac.io/i.php?-_d=xfjeaejxjjnw8t1tcpkassmqg2ucwvay8h69zzu6cvsbwfrk3r8582vdy3e51i3eh6y317oe2ce6ubj01r8uuaqfrtto5r9i0kmsrfzchnkjkovbgbk0&-_u=http%3A%2F%2Fwww.japantimes.co.jp%2Fweekly%2Fimages%2F2005photos%2Fnn20050312a3.jpg

273 ：：||‐ ～さん：2007/02/17(土) 19:44:40 ID:ycOgJKj5

フォルモはホペイとは標高とかで住み分けてんのかな？

274 ：：||‐ ～さん：2007/02/18(日) 05:24:37 ID:ITFz1JQd

>>273
それは無いんじゃない？
どっち中低地性といわれてるし。
だから棲み分けされてるとすると
地域によって・・・って
事になるんじゃないかと・・・。

275 ：：||‐ ～さん：2007/02/19(月) 19:49:23 ID:wCiktFgh

過去レス読むと中国フォルモは本物って意見が多いがどうなんだろう？
誰か信頼できる人に聞いた人いない？
あとホペイのＨ７ってクリー○かな？

276 ：：||‐ ～さん：2007/02/21(水) 14:49:03 ID:wOHWzRJD

中国フォルモの記事書いてたサ○ジに聞いたら？？

277 ：：||‐ ～さん：2007/02/22(木) 17:41:36 ID:VO0MlcrR

どこか信頼できる人って居ないの？

278 ：とのおか：2007/02/22(木) 17:53:41 ID:y0I9g+ea

ヲレらのスレ知らないか？

279 ：：||‐ ～さん：2007/02/22(木) 18:39:57 ID:OEXBS0y5

>>275
いや肯定派の方が少ないじゃないか。

280 ：：||‐ ～さん：2007/02/22(木) 20:35:57 ID:VO0MlcrR

どこで真意を聞くのが適切？

281 ：：||‐ ～さん：2007/02/22(木) 21:42:37 ID:OEXBS0y5

>>280
現地に飛んで採集してくれば？

282 ：：||‐ ～さん：2007/02/22(木) 21:51:17 ID:gKwSiJyo

パクられて法外な罰金請求されるぞ

283 ：：||‐ ～さん：2007/02/23(金) 02:54:22 ID:cvyt7kfW

>>280
結局おまえが誰の意見を信じるか
ただそれだけ。

284 ：：||‐ ～さん：2007/03/02(金) 16:52:58 ID:ZuIWgjPM

フォルモは冬眠するの？

285 ：：||‐ ～さん：2007/03/02(金) 17:33:00 ID:vGsA/0ZU

国産と同じように越冬する。

286 ：：||‐ ～さん：2007/03/02(金) 18:03:07 ID:tEOKkTZO

台湾と中国東部にのみ分布する動物ってわりとあるから、
フォルモもシェンクも台湾特産種と断言するにはちと躊躇してしまう。

287 ：：||‐ ～さん：2007/03/02(金) 18:34:38 ID:ZuIWgjPM

シェンクも冬眠するの？

288 ：：||‐ ～さん：2007/03/02(金) 20:27:52 ID:ZuIWgjPM

フォルモ飼ってる奴は成虫になってから最長何年生きたか
即効で書き込め！

289 ：：||‐ ～さん：2007/03/02(金) 21:52:02 ID:vGsA/0ZU

シェンクも越冬する！
環境・個体差にもよるが単独飼育で３年は生きていましたよ。

290 ：：||‐ ～さん：2007/03/03(土) 03:37:17 ID:o/XY1n31

タイワンは冬の気温は10度を下回ることがあるよ。
当然越冬できる昆虫は冬眠する。

291 ：：||‐ ～さん：2007/03/03(土) 11:11:21 ID:D+LN9Re8

>>290
福建省はどうなんだ？

292 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2007/03/03(土) 15:10:17 ID:/HZVfzO1

>>288
1年、カッコイイから触りすぎた…orz

293 ：：||‐ ～さん：2007/03/03(土) 15:57:11 ID:o/XY1n31

>>291
福建省は調べたことがないけどタイワンより北だから若干寒いんじゃないかな？

294 ：：||‐ ～さん：2007/03/03(土) 20:57:45 ID:D+LN9Re8

>>293
今からちょっと福建省行って様子を調べてこいよ

295 ：：||‐ ～さん：2007/03/04(日) 19:39:33 ID:nzEd/o5C

本当に中国に居るの？

296 ：：||‐ ～さん：2007/03/04(日) 21:29:20 ID:CY1L4MX0

イナイ

297 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2007/03/04(日) 22:17:00 ID:59ericTN

>>295
中国フォルモはUMAでおｋ（＾＾

298 ：：||‐ ～さん：2007/03/04(日) 23:03:02 ID:Oo/e0P4p

>>297
馬じゃんえよ。クワガタだろ

299 ：(∩´∀｀)∩ ◆ene//fiyyY ：2007/03/04(日) 23:11:25 ID:OPqOFdfw

↑元学生乙！

300 ： ◆eF1bKcmfhk ：2007/03/04(日) 23:14:06 ID:KeluoqZ6

３００ゲト戦記

301 ：：||‐ ～さん：2007/03/05(月) 01:42:01 ID:FxiUyFXh

グランが出てきてからいきなりフォルモの台湾の北がCで南がGだとか某吉田誌で始まったんだよな

ここ信者多いね

中国産が嘘なら某誌と中国産を紹介した某氏は詐欺師になるが

中国産は台湾産の数倍の値段するしな

ところでこのスレ異様な流れだけどC、G認める考えの奴は中国産否定する傾向があるな

某吉田誌のグループではそういう事で話がまとまってんだろ？

302 ：：||‐ ～さん：2007/03/05(月) 03:49:43 ID:qylJM9dt

需要とありと見れば
人魚だろうと、羽の生えた猫だろうと、羽毛つきの恐竜
だろうと作っちゃう民族性。
その中に本物も混じるから、難解答

303 ：：||‐ ～さん：2007/03/05(月) 10:23:38 ID:R4zlUPSU

>>301
おまえばボーボーか

304 ：：||‐ ～さん：2007/03/07(水) 19:14:12 ID:zowdyoKi

やっぱＣもチャイナも偽者なのかな？

305 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2007/03/07(水) 20:06:29 ID:h63Fn8IC

テレビ朝日9月8日放送スイスペ！特番スペシャル藤岡弘探検シリーズ、
『中国奥地1500キロ！福建省の密林に幻の中国フォルモは実在した！！』
を見た感じは死んだフォルモらしき脚が発見されましたよ中国フォルモいますね（＾＾

306 ：：||‐ ～さん：2007/03/12(月) 20:06:39 ID:iiwV1DxH

偽者かチャイナフォルモは

307 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

308 ：チンポソイヤッサ！：2007/03/13(火) 17:55:39 ID:iQ2RPDMs

>>305　甲厨王子チンポソイヤッサ！

309 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2007/03/18(日) 09:15:15 ID:d/r17TN7

家の産地不明のフォルモを中国フォルモとして出品します（＾＾
いくら位つくかな？？

310 ：：||‐ ～さん：2007/03/18(日) 09:17:04 ID:40u1pUwr

それはいいね！その金で、また、ド普通種買えるじゃんｗ　（＾＾チンポソイヤッサ!

311 ：：||‐ ～さん：2007/03/21(水) 10:32:11 ID:w+YOJc6d

http://www1.u-netsurf.ne.jp/~shouhei/samurai/index.html

フォルモに関する話ならテクキカがいいこと言ってる。
記事自体はやや古いが書かれてあることは当時としては卓見であったというしかない。
しかも彼は退屈している。
行けばとても喜んでくれる。

312 ：：||‐ ～さん：2007/03/26(月) 23:31:22 ID:vnmO8qPK

ホペイは専門店があるけどフォルモは無いよね？？
ホペイのようなブランドも無いしさびしい

313 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2007/03/27(火) 22:16:15 ID:AUOKvxDW

それじゃあ、僕がフォルモのブランド血統を勝手に作ります（＾＾

314 ：：||‐ ～さん：2007/03/27(火) 23:58:01 ID:62fjW2tk

専門店で♂75mm♀40台後半2頭のトリオが4000円
若干難ありだが羽先が少しずれてる程度で殆ど気にならない
Gタイプでなかなか良形
産地は桃園縣、累代F2

これってお買い得？

315 ：：||‐ ～さん：2007/03/28(水) 11:44:38 ID:/bgeDkU2

いまさらタイワンなんていらねっ

316 ：：||‐ ～さん：2007/03/28(水) 14:36:38 ID:j/VsrgeR

国産極太は台湾

317 ：：||‐ ～さん：2007/03/29(木) 13:16:34 ID:Gf9epigO

>>314
台湾オオは最近値上がり気味なんで
お買い得なんじゃないかと。

318 ：：||‐ ～さん：2007/03/29(木) 13:54:09 ID:5FlPJADC

>>317
サンクス
早速買ってきた
台湾オオを飼うのは久しぶりだが、やっぱり格好良いね

319 ：：||‐ ～さん：2007/03/29(木) 18:02:45 ID:Ipfzakz+

台湾オオはどこで購入されたのでしょうか。
まだ安い個体はありましたでしょうか？

320 ：：||‐ ～さん：2007/03/29(木) 19:01:34 ID:5FlPJADC

購入店は秘密
近所の小さな店

安い個体はもうないみたい
数日前は60後の完品良形ペアが2000円台で売ってたけど、すぐ売れちゃったみたいだね

321 ：：||‐ ～さん：2007/03/29(木) 21:48:42 ID:Ipfzakz+

秘密ですか～
ヒントだけでも？もう無いのでしたら・・・・
７０前半で３０００円は見たことありますが細かったですね。
国産と変わらないつまらない虫でした。

322 ：：||‐ ～さん：2007/03/29(木) 22:17:41 ID:5FlPJADC

ttp://www.f7.dion.ne.jp/~t-alive/
今回買った店ではないが、ここの台湾オオは結構お勧め
先日までビッダに多数出品されてて狙ってたのだが、何故か出品キャンセルされちゃった

323 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2007/03/29(木) 22:29:24 ID:TPF6f8eq

>>321
台湾オオは国産より、つまらないですよ（＾＾

324 ：：||‐ ～さん：2007/04/29(日) 22:13:12 ID:1LDd9GJ8

http://www.bidders.co.jp/item/85956379
Cタイプは混血とうたいながらホムペで極太ビノとはワロス
この写真で中歯とはw

325 ：：||‐ ～さん：2007/05/05(土) 01:40:12 ID:euAUtssf

そもそもフォルモ※グランの大歯なんて居ないだろ

326 ：：||‐ ～さん：2007/05/05(土) 20:26:12 ID:eHlHPLG3

>>324
どう見ても中歯だが？

327 ：：||‐ ～さん：2007/05/06(日) 14:07:45 ID:92oqm5fG

>>324

コヤツ、過去の取引見ても80mmとか7cm台後半で完全中歯を
かなり出品しとるな。コイツの「フォルモ」として出品しとるのは
フォルモ×グラン原名亜種の確立大だな。

328 ：：||‐ ～さん：2007/05/12(土) 19:07:29 ID:Lon+WWbV

で、中国にフォルモはいたの？

329 ：：||‐ ～さん：2007/05/17(木) 11:33:46 ID:sIgrnqlV

自家採集血統だそうだ↓↓↓
http://www.bidders.co.jp/item/87089839
Cタイプだね。

さぁ・・意見をどぞ。↓

330 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2007/05/17(木) 11:38:21 ID:5fCN5sYE

密輸したってこと？

331 ：：||‐ ～さん：2007/05/19(土) 04:33:17 ID:Gf7E9a1Z

１０００円なら欲しい
極太おおくわ作るのにいいんじゃない？

332 ：：||‐ ～さん：2007/05/21(月) 05:53:35 ID:k0Z++6yh

>>329
前胸背板側縁見るとＧに見えるんだけど…orz
ﾁｮｯﾄ気になってる個体だから教えてくれ

333 ：大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc ：2007/05/21(月) 13:12:53 ID:dZ09GCQ/

>>329
安いしカッコイイし、どう見てもGタイプだし、
別にいいんじゃない？

334 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2007/05/21(月) 13:19:34 ID:aXYEikeV

そうじゃなくて自家採集血統ってのがヤバイんじゃないにょ？

335 ：大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc ：2007/05/21(月) 13:33:54 ID:dZ09GCQ/

>>334
俺は保護種のはずのフォルモ自己採集ってのが
ヤバいってことはわかってるけど、
『安いしカッコイイし、どう見てもGタイプだし、
別にいいんじゃない？』って
言いたかったんス。　（＾＾
これが法外な価格だったり、Cタイプだったりしたら
別問題ですけど。

336 ：：||‐ ～さん：2007/05/21(月) 14:07:51 ID:gvFA/bcT

おいおい・・タイワン飼った事ないのか？　これどうみてもＧタイプじゃねぇだろｗ
ＣとＧの中間型でどっちかいったらＣ寄り。Ｃが雑種とかなんとか言われてるけど、
そもそもＧしか出現しない血統なんてあるのか？今まで数多くの個体を飼育したけど
そんな血統一度も当たった事ない・・。

まぁでもＣが雑種だとすれば、この画像の個体はＧじゃないから、
雑種ってことになるんだろうね。

337 ：：||‐ ～さん：2007/05/21(月) 14:28:39 ID:zvH5evj3

>>336
俺はF7、F8まで行ってるが、Cもしくは中間なんて一頭も出てないんだが。

338 ：大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc ：2007/05/21(月) 14:33:38 ID:dZ09GCQ/

>>336
まぁ、漏れはグラン系はラオスグランしか飼ったことないので…
ところであなたはCタイプ雑種派？肯定派？どっちですか？

339 ：332：2007/05/21(月) 22:33:16 ID:k0Z++6yh

あの…結局>>329ってどっちなのでしょうか…orz

340 ：大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc ：2007/05/21(月) 22:45:50 ID:dZ09GCQ/

>>339
何が？前胸背板のこと？

オレはどう見たってGタイプだと思うケド。
スパっと切れているし、切れ目の下がちょっと
出っ張っているし。

341 ：：||‐ ～さん：2007/05/22(火) 01:57:38 ID:ZIwGe4+o

これはＣタイプだよ
フォルモスレのわりにわかんない奴が多いな
Ｇはもっとスパッと直線的に切れてる　この個体はラウンド状だな
もっとフォルモ飼えよ

342 ：332：2007/05/22(火) 07:33:12 ID:dZ5aIQn+

>>340さん
http://www.bidders.co.jp/item/86463361
これと比べるとＧに見えるんですよね…orz

>>341さん
上がＧじゃないとすると…何処か紹介サイト張っていただけませんか(Ｔ▽Ｔ)
フォルモ飼った事無いので分からないのです。申し訳ない

343 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2007/05/22(火) 19:38:41 ID:AbpOPgrn

変なＣタイプで、よかよか（＾＾

344 ：332：2007/05/22(火) 21:33:42 ID:dZ5aIQn+

http://www.bidders.co.jp/item/86945241
比較対象が出ました！出品者に感謝！

喉の骨が取れたようです。お邪魔しました　(^^;;

345 ：大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc ：2007/05/24(木) 19:14:17 ID:PKVObDPR

>>344
な～る～ほ～ど。。。
失礼致しました。。。

346 ：：||‐ ～さん：2007/05/30(水) 17:55:03 ID:kKRDgIxI

タイワンオオクワの購入を考えているのですが、
お勧めのところはありますか。
間違いのない本物が欲しいのですが・・・・

347 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2007/05/30(水) 18:14:52 ID:6AkOoyGF

>>346
大手ショップ（＾＾
オクで個人で真面目な出品者もいるけど
オクで個人からは、恐いよ。
ちなみに僕のタイワンオオは産地不明（＾＾

348 ：：||‐ ～さん：2007/05/30(水) 18:26:11 ID:Wv/BR1CH

間違いない本物ってなんだｗ
タイワンのCタイプは、雑種だ何だって騒がれてるし、
中国フォルモも怪しいとされている。
またGタイプもブリードするとCタイプが出現したりする
ものもあるし、結局どれが「本物」なのか自分も知りたいぐらい。(笑

349 ：：||‐ ～さん：2007/05/30(水) 21:57:11 ID:PA86BDEb

マジレスすると
累代してもGタイプ中歯しかでないものを買っておけばまちがいないってのがFAだよ
グランとの雑種は目玉の大きさと顎の形で確認汁ｗ
これで完璧純血だ！！！タイワンは国産みたいにあいまいじゃなくていいっｗ

350 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2007/05/31(木) 11:34:47 ID:PECveH64

月刊むし１１月増刊号のマクロ・ウオッチングって記事には
台湾オオクワガタは、一つの親からＣ型もＧ型もでるよ。（＾＾
１０年以上前の数個体の標本にも、同様の個体変異が
見受けられるそうです。（１９９９年発行だから１８年前以上）
その記事に使われた台湾オオクワガタの出所は記者が
依頼して１９９７年１０月に台湾の高雄県六亀で採集された
台湾淡水大学助教授の劉長輝先生の友人である茨城の
深谷氏って人だそうです。
っていゆう雑誌を読んだだけの知ったかだけど…（＾＾

351 ：：||‐ ～さん：2007/06/02(土) 16:13:39 ID:i4w2hohI

今となっては・・・真相は闇の中。

352 ：：||‐ ～さん：2007/06/02(土) 18:09:12 ID:pDKOpbX/

>>206を見よう。

353 ：：||‐ ～さん：2007/06/02(土) 18:14:39 ID:i4w2hohI

見たけど、それでも真相は闇の中・・。

354 ：：||‐ ～さん：2007/06/15(金) 21:24:58 ID:1TurLYqg

狭い中で中国フォルモとホーペイが住み分けてるとは考えにくい
H8年に輸入した中に紛れていたという話は有名だが、仮に本当だとしても持ち腹から現在まで繋げてきた事も考えにくい
個人的には極太ビノ同様に全てが曖昧過ぎて魅力無い虫

355 ：：||‐ ～さん：2007/06/18(月) 13:28:16 ID:/qO03rZr

台湾は極太ビノを作る魅力的な虫でしょ
http://www.geocities.jp/dorcus40jp/breed2.html

356 ：：||‐ ～さん：2007/06/18(月) 14:24:29 ID:bq5pShLH

中国フォルモは偽物ってことでおｋ？
・・・・ってシェンクも怪しいな。

357 ：大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc ：2007/06/23(土) 15:35:32 ID:ZSpd1bWO

タイワン購入age！モチ完全Gタイプ。
太くて格好良いな！

358 ：：||‐ ～さん：2007/06/27(水) 00:32:26 ID:qYRCxa19

結局タイワンのＣタイプって本物なの？？
南投懸産のＧﾀｲﾌﾟとＣタイプ飼ってるんだけど、ＧからはＧ、ＣからはＣしか生まれたことがない。
これってつまり雑種ではなく自然界で固定された本物ってこと？？

359 ：：||‐ ～さん：2007/06/27(水) 01:31:44 ID:ISlDYYev

君の飼育している南投懸産のＧタイプは本物のフォルモサ、Ｃタイプは実はビノってことじゃないか？

360 ：：||‐ ～さん：2007/06/27(水) 10:33:36 ID:1LjiWZyY

８年ほど前に台北に観光に行ったけど、そん時に露店で観光客向けの
お土産品等が売られてる店が出てて、そこでは普通に台湾オオクワの
Cタイプの標本が立派な標本箱に入れられて売られてたよ。自分は言葉が
分からんからそれが採集物なのかなんなのか詳細は分からんかったけれども、
台湾国内の中にもCタイプってのが存在するってのは確かなようだ。まぁそれが
ブリード物なのか採集物なのか、はたまた輸入したものなのかは分からんけどね。

361 ：：||‐ ～さん：2007/06/27(水) 11:54:06 ID:qYRCxa19

>>359
いや、ビノではないと思う。
顎が太さ、頭幅(と言うか胸幅)、内歯と本歯の離れ具合などなど、胸の形状以外はタイワンそのものなんです。
胸の形状を除けばむしろＣﾀｲﾌﾟタイワンのほうがタイワンらしいと思うくらいです。

362 ：大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc ：2007/07/08(日) 14:02:59 ID:SaTyGoi2

>>361
前まで俺はCタイプも本物だと思っていたが、
このデータを見て考えが変わった。国産♂×台湾♀で
台湾の大アゴを維持したまま前胸をCタイプにできるからね。

ttp://www.geocities.jp/dorcus40jp/breed2.html

363 ：：||‐ ～さん：2007/07/08(日) 16:21:19 ID:0Wu1HEuG

そうだとしたら混ぜた意味はなんなんだろね？
外産正規解禁直後にはすでに普通にCタイプは流通してたし、
GタイプよりCタイプが希少視され付加価値がつけられたわけでもないし、
タイワン自体、当初から不人気虫で高値で取引されるようなもの
ではなかった。
その背景で混ぜる意味があったんだろか・・それとも混ざったとか？

364 ：砂漠の虎 ◆vxIlIu3aNU ：2007/07/08(日) 16:26:05 ID:AUjjeB2G

＿□□＿
(▼∀▼)＿＿((＿
つ目つ≡≡□≡≡≡≡＝＝
|＿)＿_)＿||┘＿／

モナーの相方：ﾜﾛﾀ兵
誕生日：７月８日
元は軍事板のモナーをベースによって設計された
主兵装：モナーライフル（当たると全員モナーになる。）
副兵装：対荒らし銃（これに当たった者は荒らしを完全スルー）
というアイデアで設計、試作、誕生（採用）にいたった

365 ：：||‐ ～さん：2007/07/08(日) 20:16:38 ID:35ZwNOWe

グランにもＣﾀｲﾌﾟいるんだから台湾にもＣﾀｲﾌﾟいるべ

366 ：：||‐ ～さん：2007/07/08(日) 22:03:47 ID:saEX5u00

ミャンマーを境に棲み分けしてる　フォルモは同じ島内で2タイプはおかしい

367 ：：||‐ ～さん：2007/07/08(日) 22:59:23 ID:0Wu1HEuG

でもグランのCタイプって眼上背板縁形状にだいぶ個体差がないか？タイワンのCタイプのように。
左右で形状の異なる個体もいるし、タイワンCタイプが偽物だとするとあれも怪しいと思えるのは自分だけかな。

368 ：：||‐ ～さん：2007/07/08(日) 23:57:43 ID:FCZAXONX

>>366地形によっては島でも森が二つにわかれている可能性もある。

369 ：：||‐ ～さん：2007/07/09(月) 07:21:28 ID:R9Y2eyez

>>368
そりゃないな。島のほぼ中心に位置する玉山を中心に南北に山脈が走ってる。
あの島の規模と地形じゃ、棲み分けてると考えるのは不自然。

370 ：：||‐ ～さん：2007/07/09(月) 07:28:50 ID:n43IkBtW

>>369は実際に見にいったことがあるわけ？
ないなら不自然だ　とか　そういう憶測はどうかと思うが

371 ：：||‐ ～さん：2007/07/09(月) 07:45:16 ID:R9Y2eyez

>>368
あぁ実際に何度か行ってるよ。もちろんただの観光だけどね。
玉山という４０００ｍ近い山を中心にすべての山が連峰として連なってる。

372 ：：||‐ ～さん：2007/07/09(月) 07:46:04 ID:R9Y2eyez

あ、３７０だった

373 ：：||‐ ～さん：2007/07/09(月) 07:56:27 ID:59+lg3S1

>>371東西南北で少なからず気候が違うからその影響もあるかも。
場所によって木の種類が違う可能性もある。

374 ：：||‐ ～さん：2007/07/09(月) 08:13:26 ID:J9lJJNig

でも確かGの方が生息範囲が狭いんじゃなかったか？
Cの方が生息範囲が広かったような…

375 ：：||‐ ～さん：2007/07/09(月) 08:15:15 ID:n43IkBtW

>>371
なるほど　行ったことがあるなら納得できるな　笑
地域によって差異がでるのか…外産で例えるならタランとレギかな?あいつら実際　棲息地被ってるところもあるからね…

376 ：：||‐ ～さん：2007/07/09(月) 10:49:11 ID:R9Y2eyez

でもさ、日本に流通してる台湾オオクワの産地って、
ほぼ南投県と高尾県のものじゃない？
だいぶ後になってから、それ以外の産地のものも
ちらほら出てきたけど、それでも大半が台湾の中～南部のもの。
台湾全土の面積が日本の九州ぐらいの大きさぐらいしか
ない事を考えると、採集地となってる場所は日本でいう
ひとつの県ぐらいの範囲しかない事になるけど、その範囲で
地域変異とか出るものなのかな？　

377 ：：||‐ ～さん：2007/07/09(月) 10:55:54 ID:VZE8v1yE

>>375
君はカメルーンあたりまで実際に行ってきたんだｗｗｗ

378 ：：||‐ ～さん：2007/07/09(月) 13:29:34 ID:R9Y2eyez

いや原住民かもｗ

379 ：：||‐ ～さん：2007/07/09(月) 23:38:26 ID:hZkAGdKT

台湾のクワガタムシ愛好家や専門家は、「野生のタイワンオオ」の前胸背板形状に関して、日本でいうところの　CとかGタイプ　というのが存在することに意義を唱えてはいない。
2002年6月10日現在の「台湾昆蟲共進会」の調査資料によると、タイワンオオの分布は、北は福山から南は佳樂水とあり、タイワンオオはほぼ全土に分布するもの考えてよさそうだ。
しかしながら、地理的に熱帯と呼ばれる「北回帰線」以南の個体は数えるほどしか発見されておらず、しかも全てが小型であることは興味深い。
棲息する標高は約200～2000mで、発生期は3月下～9月上旬。
ちなみに、野生の個体で７０mmを超えるものを発見することは稀である。つまり、前胸背板形状の特徴が比較的みやすい（現れ）大型個体の発見は、少ないということだ。　
　自身、CとかGタイプ出現については意義無しであるが、「なぜ、同種内で背板のフォームが異なるのか?」に興味は向く・・・ご参考に。

380 ：大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc ：2007/07/13(金) 23:17:09 ID:Tx1nNsEF

あれっ、タイワンの裏っ側てどうなんだ？w
今俺の飼っている完全Ｇタイプタイワン（大アゴの形、頑丈突起、
眼の大きさからしてグランが入っているとは思えない）
のはホーペと同じ「山形」なんだが、
例の交雑サイト（中間タイプ）のは「台形」って書いてあったんだが…
（ちなみに今見たけどウチのラオグランも山形）
みんなのはどう？なるべく多くの情報を聞きたいのだが。
Ｃタイプ完全否定はしないが、ホペイ系との交雑が出回っているのも
事実なので“できれば”完全Ｇタイプ血統の裏側を教えていただきたい。

381 ：：||‐ ～さん：2007/07/14(土) 08:31:06 ID:80zgUY1O

判別ってさ現地でいくつもの個体を何年かにわたって調べないと不可能だと思うんだけど。
日本にはいってきたグランで雑種だどうこういわれても信憑性にかける。

382 ：：||‐ ～さん：2007/07/14(土) 11:29:02 ID:itAHwLVB

そだね、すでに養殖されとるしね。
業者とメディアが商売根性丸出しで垂れ流した情報を元にあれこれ
語ったところで無意味。ある意味、国産オオの純血可否より性質が悪いよ。
外産は付いてるラベルを鵜呑みにして買うだけで、消費者が判断できる
基準ってもんが最初から存在しないんだから。

383 ：クワ男：2007/07/14(土) 18:12:38 ID:HuvtlFMd

>>381
文献ってのを読む知能がないのでふか？（＾＾
くだらねえ馬鹿スレだな。消えろお前等！！！

384 ：：||‐ ～さん：2007/07/14(土) 20:25:22 ID:80zgUY1O

>>383
森に帰れ。

385 ：：||‐ ～さん：2007/07/15(日) 00:44:42 ID:aF/NoT77

フォルモに限らず、この手の話が出ると必ず「文献読め」とか
騒ぐアフォが沸いてくるけど、そもそも文献ってどんなものだか
分かってんのか？
とりあえず文献って口にしてりゃ博識だとでも思ってんだろ？ｗ
そう思われると思ってんだろ？恥ずかしいヤツだなｗｗ

386 ：：||‐ ～さん：2007/07/15(日) 09:52:21 ID:YfKgNCLf

>>385クワ男は知的障害者だからしかたない。

387 ：：||‐ ～さん：2007/07/15(日) 17:50:25 ID:HFXUplAC

最近のクワガタムシ愛好家は、「個体」を　”固体”と記すようになってきた。
おそらく「姿かたちを固定する」というこのなのだろうが、
今のクワガタブームを静かに見つめる古い愛好家達や、
少し違った角度からクワガタムシを見ている愛好家達には、何とも不思議な現象
に思えるだろう。
個体を　”固体”と表記することや、
純粋種に　”Ｆ○”（Ｆ＝雑種このこと）などと表記することにに抵抗を感じない愛好家達が
もたらした物はいったい何なんだろう?

タイワンオオに限らず、雑種を見分けることは容易でない場合が多い。

「疑わしきは入手せず！」まるで骨董・美術品の世界だ！　　

388 ：クワ男 ◆ZUJ/gjHaHo ：2007/07/15(日) 18:33:56 ID:y0se+W6K

>>385
TSUISO515号に台湾オオクワガタについての、林氏が台湾にて１９８５年に
採集された多数の個体変異について記載されてるの読んだことないの？アホ？
お前の言ってる事は玄人連中からみると失笑かってるぞ馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗ
いい加減な知識しかねえ奴が、なに信憑性どうこう言ってるのｗｗｗｗさぶ～
さっさと消えろ間抜け（＾＾

389 ：：||‐ ～さん：2007/07/15(日) 19:13:00 ID:aF/NoT77

>>388
ほんと恥ずかしいヤツだなおまえはｗ
だからそれだけを鵜呑みにして能書き垂れてるだけなんだろ？
言ってる意味が分からんようだから、これ以上は無駄みたいだなｗｗ

390 ：：||‐ ～さん：2007/07/15(日) 19:16:31 ID:YfKgNCLf

>>388これだから知的障害者は困る。
文献ってのは一説なんだよハゲ。いちいち読みましたよ。みたいな自慢はいいよ。

391 ：：||‐ ～さん：2007/07/15(日) 19:18:36 ID:YfKgNCLf

>>388
あとだいたいさ信憑性に欠けるだろ。こういうのは地元で何年かに渡って採集したりしないと証明は無理なんだよ。

392 ：王鍬大使：2007/07/15(日) 20:03:53 ID:y0se+W6K

>>391
お前墓穴掘りすぎ痛いよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
林氏は台湾淡水大学の李博士の１９７３年からの所蔵標本も含み考察してるに
決まってるだろ馬鹿ｗｗ
お前みたいな馬鹿な妄想レスみたいな事を書かねえよアホｗｗ
お前あれだろ、外来種が解禁されてクワガタをペットでかってる素人だろ
虫屋が、今時こんなアホなカキコしないぞ池沼ｗｗｗｗｗｗｗ
なんでもいいから、息が臭いから黙ってろよ。間抜け（＾＾

393 ：：||‐ ～さん：2007/07/15(日) 20:16:32 ID:0yAV2Ex/

>>392
王鍬大使のﾏｼﾞﾚｽ・・・
よっぽど腹立ったんだな

394 ：王鍬大使 ◆6RQCIAKXwE ：2007/07/15(日) 20:18:54 ID:eDgM+UNp

↑
このトリ無しの偽者（包茎臭い）は誰でふか？氏ねよ（＾＾ボケ（＾＾

395 ：：||‐ ～さん：2007/07/15(日) 20:26:59 ID:YfKgNCLf

>>392
知的障害者か。
阿保だな。

396 ：：||‐ ～さん：2007/07/15(日) 22:45:43 ID:0yAV2Ex/

>>394
ﾄﾘ無しってなんだ？

397 ： ◆u35QE.AfIQ ：2007/07/15(日) 22:49:42 ID:SessV0Pd

>>396
トリっていうのは#123
にたいにオリジナルでＰａｓｓｗｏｒｄをうってつくる。

398 ：：||‐ ～さん：2007/07/15(日) 22:50:34 ID:ujb7nnEX

>>396
悪い事は言わない、半年ＲＯＭれ。

399 ： ◆cAOhKEgFn2 ：2007/07/15(日) 22:57:00 ID:SessV0Pd

400 ：：||‐ ～さん：2007/07/15(日) 23:07:11 ID:85SFxXyK

？

401 ：：||‐ ～さん：2007/07/15(日) 23:09:08 ID:0yAV2Ex/

ありがとう。半年以上やってるんだが・・・
ﾊﾟｽﾜｰﾄﾞってなんか意味あんの？

402 ：：||‐ ～さん：2007/07/16(月) 10:03:34 ID:npMB935P

トリがある事により少なからず偽防止ができる。

403 ：：||‐ ～さん：2007/07/16(月) 13:47:05 ID:rp8of7bK

まぁトリがついてようがなかろうが、糞コテには変わりないけど。

404 ：：||‐ ～さん：2007/07/16(月) 13:59:19 ID:EFnFo8EL

ツーイーソー等出版物を読むのは大いに賛成である。
参考になる最近の台湾の出版物
　　自然観察図鑑４　台湾鍬形蟲　：NT$1160
　　観察家Ｇreen Pocket　鍬形蟲５４：NT$380

405 ：クワ男の弟：2007/07/16(月) 17:08:15 ID:3b1Ok92J

大型中歯の台湾フォルモは何処で買えますか？

406 ：：||‐ ～さん：2007/07/16(月) 17:30:17 ID:rp8of7bK

グランと混ぜれば出来上がり♪

407 ：：||‐ ～さん：2007/07/17(火) 23:26:28 ID:LSHgOifD

タオワンオオの中歯型出現は、野外個体では７０mm前半あたりまでかと認識しますが、
それ以上の大型に中歯型を求めるのなら、オークションで探されてはいかがでしょうか。
もちろん飼育個体になりますが・・・　
もし、お探しの個体が見つかった場合、
先述の出現のラインなどご参考にされ、慎重にご検討されることを提案いたします。

408 ：：||‐ ～さん：2007/07/18(水) 01:28:29 ID:1P7muryJ

タオワンオオは雑種でおｋ？

409 ：：||‐ ～さん：2007/07/18(水) 05:28:18 ID:eI+PvvRP

なんでそうなる

410 ：：||‐ ～さん：2007/07/22(日) 18:29:03 ID:9USe6N7N

タイワンは耐寒性があると言われてるけど、
実際どれくらいまで大丈夫？試した人居る？
飼育スペースを他の種に使いたいから、
今年の冬は成虫を常温で越冬させようと思うんだが、
こちとら寒冷地住まいな為、冬季は最低２～５度くらいまで
室温で下がってしまうと思うんだけど、これだと
さすがにやばいかな？

411 ：：||‐ ～さん：2007/07/22(日) 19:03:28 ID:nHEoUgWP

>>410
常温で5度きったりしたけど冬も普通にいきてたよ。最近も元気。

412 ：：||‐ ～さん：2007/07/22(日) 20:10:17 ID:wQLyjkc5

おそらく大丈夫です。
もともと野外でも休眠する種なので（10～2月あたりまで）、
2度cくらいまでなら何とか生存するものと思われます。
それと、お盆を過ぎたころから、
トレハロースの入った餌など与えてはいかでしょうか。
昆虫の「休眠」と「トレハロース」とは深い関係にありますので、
生存の助けになる可能性があります・・・ご参考まで。

413 ：：||‐ ～さん：2007/07/23(月) 07:52:32 ID:Z25V3pxv

>>410
幼虫も常温飼育で今年の最低4.3度まで下がっても全頭無事羽化

414 ：：||‐ ～さん：2007/07/30(月) 08:49:40 ID:K4xll0IQ

ttp://auction.jp.msn.com/item/90335942

↑これってどう？80mm近いのに内歯が真横を向いて大アゴがかなり短く、
グランっ気ムンムンなんだが。家のラオスグランにそっくり。意見求める

415 ：：||‐ ～さん：2007/07/30(月) 10:14:26 ID:VD3te7wZ

見ることが出来ません

416 ：：||‐ ～さん：2007/07/30(月) 10:27:17 ID:v1E3ZXHt

グランそのものではないけど、混じってるだろうねぇ。
このサイズでタイワンはこの歯型にはならない。
出品者は故意なのかそうじゃないのか分からんけど、
これをタイワンだと思って買う人が居るって事は、
落札者宅で増やされて、その子孫がまたタイワンと
して流通するんだろうな・・。

417 ：：||‐ ～さん：2007/07/30(月) 13:57:08 ID:K4xll0IQ

ですよねぇ？

今後天然個体の入荷の見込みが全くなくて飼育品に
頼るしかないフォルモですから
ホントにこうゆうのはヤメていただきたいです。

418 ：大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc ：2007/07/30(月) 14:06:42 ID:K4xll0IQ

おおっと、またコテ付け忘れていた。

ですがチョイと吊り上げっぽいね。
ttp://auction.jp.msn.com/item/bid/90335942
ttp://auction.jp.msn.com/item/bid/90336770

419 ：：||‐ ～さん：2007/07/30(月) 15:54:44 ID:v1E3ZXHt

吊り上げっぽいねｗ
評価０のヤツも一生懸命入札してるしｗ

420 ：：||‐ ～さん：2007/07/30(月) 19:08:59 ID:g79ud8zx

>>414
グランとは眼上突起の位置、および前胸縁の形状が異なる様に思う
内歯も写真の撮り方の問題もあり真横からの写真でもないとなんともいえない。
大顎は確かに小さめだが頭自体はあまり小さくなく見えグランぽくない

と思うんだが。

台湾とは断定できないが、グランとは全然言えないだろ
まあ晒すほどのもんでもなさげ

421 ：：||‐ ～さん：2007/07/30(月) 19:40:43 ID:N3J4sFT8

福建省グランディスと福建省フォルモは棲息地ダブってないの？

422 ：：||‐ ～さん：2007/07/30(月) 19:54:29 ID:GkY12EiS

ttp://www.bidders.co.jp/user/1338261

カッコいいので購入検討中なんですが。
どうでしょう？

423 ：：||‐ ～さん：2007/07/30(月) 20:11:48 ID:v1E3ZXHt

>>420
グランとは全然いえないが、タイワンとも全然いえないだろ。
これをタイワンというヤツはタイワンをしらな過ぎ。
作ったやつにしか真相は分からんだろうが、まず雑種だろ。

424 ：：||‐ ～さん：2007/07/30(月) 20:18:13 ID:ukMdpY+k

これを見た貴方は３日以内に死にます！！！■
■死にたくなければ、このレスをコピーして他のスレに　□
□10回貼り付けて下さい。１時間以内にです！もし無視■
■した場合は、今日寝ている間に富子さんがやってきて□
□貴方の首を絞めに来ます。富子さんは太平洋戦争の■
■時に16歳という若さで亡くなった女の子で、未だに成 □
□仏していないそうです。信じる信じないは貴方次第。　■
■今年になってからこのレスを無視した人で、“呪われ □
□て死亡した人”が続出しています。これは富子さんの ■
■呪い。呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね

425 ：Ｍ４Ａ１ ◆miYqL8L8Bo ：2007/07/30(月) 20:30:06 ID:hqxr5qMM

>>424
ぷ！俺そのレスと同じレスをみて、３日経っても死んでいない。強者

426 ：大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc ：2007/07/30(月) 21:40:22 ID:K4xll0IQ

ウッホwただの雑種が11,500円w
とりあえず吊り上げっぽいヤツが落札したみたいだが、
別IDでまた出すかもしれないし、要注意だね。

427 ：：||‐ ～さん：2007/08/02(木) 15:36:05 ID:JB53nnwq

タイワンにしてもグランにしても混じりもの多くなってきたな。

428 ：王鍬大使：2007/08/02(木) 15:58:05 ID:RR+nTPW+

>>427
どうでもいいじゃんｗ
お前等はペット感覚でクワガタ飼ってる素人なんだから（＾＾

429 ：：||‐ ～さん：2007/08/02(木) 16:28:02 ID:JB53nnwq

>>428
ペット感覚以外にいったい何の目的で飼うんだよｗ
まったくこの時期はこういう香ばしいのが沸いてきて困ったもんだ・・。

430 ：深夜のどるくす：2007/08/02(木) 18:32:32 ID:RR+nTPW+

>>429
台湾オオクワのゲノムDNAの塩基配列、遺伝的地図、遺伝子の発現なんて
ペット感覚で飼ってるチンカス君には関係ないんだから、いちいちアレが雑種だとか言ってる
お前は頭の悪いチンカス中学生ですか？
まったくこの時期はこういう香ばしいのが沸いてきて困ったもんだ・・。まったくだね。死ねばぁ？

431 ：：||‐ ～さん：2007/08/02(木) 18:35:50 ID:64wKp+zE

>>430
死ね、クズ鍬王子

432 ：：||‐ ～さん：2007/08/02(木) 20:41:33 ID:0IMVQi0P

430 虫屋さんですか?

433 ：：||‐ ～さん：2007/08/02(木) 20:57:03 ID:2VtjvB7r

福建省グランディスと福建省フォルモは交じるだろ

434 ：：||‐ ～さん：2007/08/02(木) 21:42:28 ID:0IMVQi0P

仮に、福建省にグランディスの特徴を有するクワガタムシが存在するとして、
グランディスとフォルモサヌスが同種と考えた場合、
福建省には、どちらか１種のみ存在することになります。
したがいまして　混ざるとか混ざらないとかの問題は発生しません。
又、福建省にはポペイという近縁種（交雑可能）がおります。
この種の存在を考慮すると、福建省にグランディスが存在するかどうかに疑問までわいてきます。

435 ：：||‐ ～さん：2007/08/02(木) 22:32:42 ID:JB53nnwq

福建省産のグランディスって偽モンなんかな？

436 ：：||‐ ～さん：2007/08/02(木) 22:48:36 ID:2VtjvB7r

福建省クルビデンス
福建省アンタエウス
福建省シェンクリング

ってのも売ってるよな

437 ：：||‐ ～さん：2007/08/02(木) 22:53:03 ID:0IMVQi0P

真実はよくわかりませんが　４３４　の考えがもっともらしいと思う人は
先ず手を出さないでしょう。　

438 ：：||‐ ～さん：2007/08/02(木) 22:58:52 ID:0IMVQi0P

「クルビデンス」については、可能性無きにしもあらずだと思いますが、
「シエンクリング」は、「アンタエウス」という種の代替種である可能性がありますので
否定的にならざるをえません。　

439 ：：||‐ ～さん：2007/08/02(木) 23:13:58 ID:JB53nnwq

福建省クルビなんてのもあるんだ。それは知らなかった・・。

440 ：：||‐ ～さん：2007/08/02(木) 23:27:45 ID:0IMVQi0P

そのクルビデンスというのはどんな形をしているのでしょうねぇ?
本当に存在していたら凄いことですが
結局のところ、販売者の一人歩きになってしまい、
こういうのが公式記録されることはほとんどないのが現状のようです。

441 ：深夜のどるくす：2007/08/03(金) 01:29:16 ID:2zUZH/m9

>>440
それを知ってどうすんの？
低脳のお前には必要無し死ね

442 ：：||‐ ～さん：2007/08/03(金) 01:54:25 ID:2zUZH/m9

>>439
凄いバカでふね（＾＾
夏休みの勉強は終わったの低脳君ﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

443 ：深夜のどるくす：2007/08/03(金) 02:25:57 ID:2zUZH/m9

知ったか雑種厨を見分けるチェックシート

５個以上あてはまったらほぼ間違いなく知ったか雑種厨と見て(･∀･)ｲｲ!

□　事実に対して仮定を持ち出す
□　ごくまれな反例をとりあげる
□　自分に有利な将来像を予想する
□　主観で決め付ける
□　資料を示さず自論が支持されていると思わせる
□　一見関係ありそうで関係ない話しを始める
□　陰謀であると力説する
□　知能障害を起こす
□　自分の見解を述べずに人格批判をする
□　ありえない解決策を図る
□　レッテル貼りをする
□　決着した話を経緯を無視して蒸し返す
□　勝利宣言をする
□　細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
□　新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

444 ：：||‐ ～さん：2007/08/03(金) 07:50:39 ID:fqqV3VFF

夏だねぇ～

445 ：：||‐ ～さん：2007/08/03(金) 08:00:34 ID:fqqV3VFF

>>ID:2zUZH/m9
おまえ、グランスレでも大忙しだなｗ

446 ：：||‐ ～さん：2007/08/03(金) 09:59:14 ID:IqZHFuLe

やつはグラン池沼厨でふよ(＾＾

447 ：：||‐ ～さん：2007/08/03(金) 12:17:54 ID:QLiL/2hd

↑犬畜生　松岡死んどけ～

448 ：そのまんまウンコパパ：2007/08/03(金) 12:21:10 ID:IqZHFuLe

↑てめえもウンコ溜めに落ちて死ね(＾＾

449 ：：||‐ ～さん：2007/08/03(金) 12:27:33 ID:QLiL/2hd

↑てか俺うんこだし～

450 ：：||‐ ～さん：2007/08/03(金) 12:44:42 ID:zcmiCPSq

深夜のどるくすって、こんな奴だったの？
がっかりだわ。

451 ：：||‐ ～さん：2007/08/03(金) 12:48:04 ID:QLiL/2hd

ID:IqZHFuLeって人間のクズだね。

452 ：：||‐ ～さん：2007/08/03(金) 12:52:27 ID:QLiL/2hd

>>450
そいつは松岡だよ

453 ：：||‐ ～さん：2007/08/03(金) 20:04:36 ID:9PWe7gdG

なんかチェックシート出してきた奴がいるぞ！なんじゃこいつ？

454 ：：||‐ ～さん：2007/08/03(金) 20:06:00 ID:Ya4jRNDr

チンポでふ（＾＾

455 ：：||‐ ～さん：2007/08/03(金) 20:10:59 ID:9PWe7gdG

ぷっおもろい！

456 ：：||‐ ～さん：2007/08/03(金) 23:11:40 ID:c7/P5fvl

福建省て結構でかいのな…

457 ：：||‐ ～さん：2007/08/03(金) 23:17:12 ID:IqZHFuLe

>>451　　　　　　　　　はい、その通りでごわすでふ(＾＾

458 ：：||‐ ～さん：2007/08/04(土) 12:48:49 ID:orJGLp47

台湾の対岸に位置する福建省に
交雑可能な「フォルモサヌス」と「ポペイ」が性的隔離された状態で混棲しているとは
考えにくいと思います。
ポペイの分布域内で「フォルモサヌス」に似た個体が発見されたことはあるようですが、
”近縁種が故に変異の幅”と考えることは、無理があるでしょうか。

ハッキリした結論が出なかったり、あやふやな一面をもっているのが分類学の特徴です。
そう思うとか、その考えを支持するみたいな・・・
だから　こういった議論が絶えないのでしょうね。

459 ：：||‐ ～さん：2007/08/04(土) 12:58:43 ID:CfYi4Ie5

あなたは分類学者ですか？

460 ：：||‐ ～さん：2007/08/04(土) 13:02:56 ID:orJGLp47

いいえ違います
一般愛好家ですが、この方面には強い興味が御座います。
この板は、思い白い考え方が記されていることがありますので、
時に参考になります。　

461 ：：||‐ ～さん：2007/08/04(土) 13:22:39 ID:PdRpYbmD

中国フォルモはでっちあげの偽物でおｋ？

462 ：：||‐ ～さん：2007/08/04(土) 14:36:16 ID:zKBUdo+C

>>458
クルビデンスとホペイ、グランディスだって重なった生息域にいるんだぞ？
この3種、飼育下でペアリングさせれば普通に雑交する。

463 ：：||‐ ～さん：2007/08/04(土) 19:20:48 ID:SyMhK1L7

ホペイとグランって同じ所にいるの？

464 ：：||‐ ～さん：2007/08/04(土) 20:20:47 ID:PdRpYbmD

んなわきゃない

465 ：：||‐ ～さん：2007/08/04(土) 21:20:14 ID:vjtmKyVK

クルビってホペイやグランと交雑するの？

一応それらしい話を聞いたこともあるが
交雑しないとも聞いた覚えがある。

466 ：：||‐ ～さん：2007/08/04(土) 22:40:44 ID:3Dxg0QIx

クルビデンスとホペイの遺伝距離は少し離れています。
ポペイとグランディスの距離は極めて近いものです。
しかし、ポペイとグランディスの混棲地域が現在のところ見つかってはいないというのが
学術的な知見です。
ということは、両種が別種であるとは言い切れないわけです。
ところが、クルビデンスとパリーとポペイは
それぞれ混棲しているため別種と考えてよいと思います。

福建省のタイワンオオに似た個体を、フォルモサヌスと称して市場に流通させるのは
問題があると考えます。
まわりくどい表現ですが、「福建省で採れたタイワンオオみたいな個体」と表現するのが個人的にはよいと思います。
こういうことは、それほど慎重を要することなのです。

467 ：：||‐ ～さん：2007/08/05(日) 00:12:12 ID:Fxsu+89d

クルビとパリーとホペイが混生してるとこってどこ？

468 ：：||‐ ～さん：2007/08/05(日) 00:42:14 ID:YcUB8/Xz

>>466
クルビとパリーは同所的に採れている場所はまだ見つかっていないと
思っていたので、両種は近いと個人的に理解していたのですが。

ホペイとグランについては、
以前海南島産の両種が市場にでていましたが、かなり疑わしいと思っているので、
ポペイとグランディスの距離は極めて近いには同意見です。

469 ：：||‐ ～さん：2007/08/05(日) 12:39:27 ID:aq4FwuHX

４６６で　一部紛らわしい表現をしてしまいました（それぞれ・・・のところ）。
加筆とお詫び申し上げます。

タイのクルビデンスの分布域中央部あたりで、パリーの記録があります。
このパリーは、マレー産と同じ ssp.volscens として現在扱われています。

クルビデンスとポペイの両種は、中国の大揺山にて採集されています。
グランディスは、インド～ラオス～ベトナム～　
これに続く中国雲南地方等にも分布するとみなします。

海南島のポペイ、グランディスについては　４６８　のとおり
中国の商売熱心な人物が絡んでいるため、私は保留しております。

交雑個体については（Ｆ１）、
どの組み合わせでも生殖能力があるか　がポイントになるものと考えます。

470 ：：||‐ ～さん：2007/08/05(日) 14:29:18 ID:trAGIEew

ところで台湾にはビノはいないの？
緯度的にはホペイがいそうだけど・・
もともと台湾なんて中国と地続きでしょ
中国大陸にフォルモがいないほうが不思議だと俺は思うんだが

471 ：：||‐ ～さん：2007/08/05(日) 14:54:39 ID:Fxsu+89d

ってか、タイにパリーってほんとにいるの？

472 ：：||‐ ～さん：2007/08/05(日) 17:23:56 ID:k3mJb6CY

台湾で「ポペイ」や「ビノ」の発見はありません。
ただ、面白いのは　インドやラオスの「グランディス」をブリードしても、
「フォルモサヌス」のようなＣとかＧ型が出てこないし、
「フォルモサヌス」のような内歯が前方を向く個体も出現しないということです。
このことは、　470　のいわれるような
「ポペイ」との関連があるのではないかと、個人的には考えています。

ここからは完全に私の想像となりますが、

フルモサヌス＝ポペイ×グランディス　ではないか（自然下での）
ということです。
これは、あくまでも個人の想像です。　あしからず・・・

タイのパリーにつきましては、以前から様々な議論があります。
タイからこれだけのクワガタムシ生体がもたらされているにも関わらず、
一向にパリーの顔が見えてこないし、
タイのパリーの産地であった　「カオヤイ（少し南に位置する）」は
採集禁止地区になってしまったりで、
　４７１　同様の思いを抱いたりもします。

473 ：：||‐ ～さん：2007/08/06(月) 18:40:42 ID:9EwqMNtK

貴方は標本家ですか？貴方の回りに専門家はいますか？貴方は実際に台湾や、その他の国に採集に行ったことがありますか？よろしかったらお答え下さい

474 ：：||‐ ～さん：2007/08/06(月) 19:38:22 ID:67qCkJfZ

４７２　へのご質問でしょうか　　
そのように思いますので　お答えさせていただきます。

まず、標本は必要な分しか所有しておりませんので
胸を張って標本家とはいません

次に、私のごく身近なところには専門家の存在は御座いません

最後に、台湾には複数回採集に参りましたが
その他の国へは行ったことが御座いません

475 ：：||‐ ～さん：2007/08/06(月) 20:35:55 ID:xJIdoWr7

中国、朝鮮ビノとホペイの関連どうよ？

476 ：：||‐ ～さん：2007/08/06(月) 22:35:55 ID:Ek/W0HCZ

「ポペイ」と「ビノ」のメスや極小型オスを
完全に区別できる人はいないのではないか　と思います。

それに加え、飼育個体で比較しても
出現した形態が血統的なものなのか、
地域の特徴なのかわかりません。
おまけに北朝鮮からは大型個体の入荷がほとんどないようですし・・・

しかしながら、大型オスになるとなんとなくそれらしき顔や
雰囲気を漂わせることが多いのも事実です。
一般的には「ビノ」は、「ポペイ」の亜種として扱われていますし、
私もそのように考えております。

両種の分布境界線みたいなものはいったいどのあたりなのでしょうね
黄河あたりで別れてしまうのでしょうか
山は続いてると言えば、続いているし・・・

477 ：：||‐ ～さん：2007/08/07(火) 22:50:33 ID:5Nino1oC

ホペイ、中国フォルモ、朝鮮ビノを日本に入れたの同一人物って知ってた？

478 ：：||‐ ～さん：2007/08/08(水) 00:11:32 ID:ip/8+ZmU

海南島でこんなクワガタが採れたといって
「グランディス」を日本人に売り込んだ人のことでしょうか?

479 ：：||‐ ～さん：2007/08/08(水) 13:15:50 ID:U4rTRbmD

>>472　あんたの説明はようわからん
なんでグランもホペイもいない台湾に混雑種とされるフォルモだけがいるんだ？
あとグランの血が入ればもっと巨大化するはず　台湾の８０mmオーバーなんて採れているのか？
またグラン同様メスの産卵が少量分散型になっているはず
この疑問に答えよ　

480 ：：||‐ ～さん：2007/08/08(水) 14:06:40 ID:iCLf8SVO

結局さ、中国フォルモも福建グランもタイパリーも中国でクルビとホーペが混在してる
という事も、どれを信用してどれが疑わしいかは個人の見解で語るだけで、事実を
確かめる事ができないんだから、>>472の話もあくまで>>472の個人的見解に過ぎないでしょ。

481 ：：||‐ ～さん：2007/08/08(水) 16:36:22 ID:y9Ud2hsp

>>479
>あとグランの血が入ればもっと巨大化するはず　

グラン×国産でも最大でも80mm程度にしかならないよ。
ホペイが入っても82、3mmがいいトコじゃない？

482 ：：||‐ ～さん：2007/08/08(水) 18:38:19 ID:kC64Cblo

現地では、ｼｪﾝｸのが優勢なんだったっけ？

483 ：：||‐ ～さん：2007/08/08(水) 19:53:31 ID:iCLf8SVO

生息地域が重なってる場所ではそうみたいね

484 ：：||‐ ～さん：2007/08/08(水) 22:38:56 ID:EGfbiTUy

４７９　への回答　
「タイワンオオ」は、「グランディス」の亜種だと今のところ考えております。
現在の台湾には確かに「ポペイ」と思わしきクワガタムシはおりません。

私が述べたのは、
台湾という地域で「ポペイ群」と「グランディス群」とが競合した過程、
或いはその結果を、現在、私達が見ているのではないか　ということです
それは、地史ともつながる遥か遠い過去からの出来事として、推察しました。

個体の大きさにつきましては、
分布する地域の環境に支配されているものと考えます。

飼育では、野外では得られないような巨大個体も羽化することがあります。
国産オオクワガタなどは、ついに８０mmを越えてしまいした。
環境のなせる技です（環境＝外部環境・血統的なもの・飼育技術も含む）

産卵につきましては、上記同様のことが関連しているとも考えます。
大陸の環境と比較すればよいのですが、私にはそこまでは不可能です

台湾は、現在、周りを海に囲まれ、
大陸とは隔離された状態にあり、また特異な地形は複雑なファウナを構成するため
他の「グランディス群」とはかなり環境条件が異なるということだけは、
紛れもない事実なのです。

私の一連の書き込みは、４８０　の申されるとおり、個人の現在の見解に過ぎません

　

485 ：：||‐ ～さん：2007/08/08(水) 22:54:28 ID:ZAKWBL7i

あなた何者？

486 ：：||‐ ～さん：2007/08/08(水) 23:43:35 ID:Z2/k6+lQ

私高く買うわ！

487 ：：||‐ ～さん：2007/08/09(木) 00:10:50 ID:QX6uH+31

>>484
ちょっと気になったんだけどさ、

＞台湾という地域で「ポペイ群」と「グランディス群」とが競合した過程、
或いはその結果を、現在、私達が見ているのではないか

↑は、中国側にもグランまたはそれに近い個体群が居ないと
これは説明がつかないんじゃない？　

488 ：：||‐ ～さん：2007/08/09(木) 02:59:07 ID:Lr8RXsdu

>>486
関西人！KBS京都かサンテレビ

489 ：：||‐ ～さん：2007/08/09(木) 20:20:26 ID:dbGBOL97

４７８　への回答
確かにおっしゃるとおりです。
中国側で時折採集される「フォルモサヌス」に似たクワガタムシというのが
まさに　ソレと考えます。

「ポペイ」と「グランディス」がどのように種分化をとげたのかは判りませんが

「フォルモサヌス」は、「グランディス」の亜種と言う考えのもと。

現在知られている「グランディス」分布の北限はインドあたりで、
南限は台湾ですが、それは連続してではなく、
中国あたりで空白となっています
見方を変えれば、「ポペイ群」をはさむような分布です。
「ポペイ」のいないところに「グランディス」がいる、或いは、その逆

遠い将来、現在の分布図は勢力争いによって変化していると考えます。

そして、現在も微妙なの境界線域で
両種の遺伝子が生存競争（～交雑個体）しているように思います

「グランディス群」の中で、
「フォルモサヌス」だけが２型発生(前胸背板）すること
内歯が前方向くこと
この事実はかなり意味深いと考えます。

490 ：：||‐ ～さん：2007/08/09(木) 20:22:27 ID:dbGBOL97

４８７　の間違いでした

491 ：：||‐ ～さん：2007/08/09(木) 20:25:10 ID:dbGBOL97

もう１つ訂正
南限ではなく　東側でした

492 ：：||‐ ～さん：2007/08/10(金) 22:39:06 ID:TZG7ajqH

ウチの台湾ｵｵ８㌢越えた(^O^)/

493 ：：||‐ ～さん：2007/08/10(金) 22:48:44 ID:S75Awc3h

>>492
べ、別にすごくないんだから…

494 ：：||‐ ～さん：2007/08/15(水) 23:34:28 ID:K0TKBKAi

中国のタイワンオオみたいなやつを
中国フォルモって呼ぶから　ややこしくなるんだ！

誰だ　最初にそんな商品名付けた商売人は！

最初からタオワンオオみたいなポペイにしときゃよいものを！

495 ：王鍬大使 ◆p/ZmPNLWYQ ：2007/08/15(水) 23:40:39 ID:f6s0DQ5T

>>494
アンテ○でふ（＾＾

496 ：：||‐ ～さん：2007/08/16(木) 10:02:42 ID:xvi4HFeG

そうかアンテ○か！
困ったもんだ

それと最近よく見るベトナムの内歯が頭側を向くドルクスを
ベトナムクルビって呼ぶのもキツイなあ

おまけにそれを　Dorcus ssp　なんて書いてるやつもいる
ドルクスの不明種なら Dorcus sp だよ～ん！

497 ：：||‐ ～さん：2007/08/16(木) 11:21:30 ID:eaUgRsp2

Dorcus ver.　　かもしれんけどな

498 ：：||‐ ～さん：2007/08/16(木) 11:21:37 ID:GfosBRYA

中国フォルモって前胸GとCどっちﾀｲﾌﾟ？
それとも台湾産と同じで両ﾀｲﾌﾟ出るの？
もしCﾀｲﾌﾟしか出ないならﾌｫﾙﾓである根拠はないよね。

499 ：：||‐ ～さん：2007/08/16(木) 11:25:06 ID:eaUgRsp2

それ以前に中国フォルモの存在自体が怪しい件

500 ：王鍬大使 ◆p/ZmPNLWYQ ：2007/08/16(木) 12:20:36 ID:hC7WWCmT

５００ばる戦記（＾＾

501 ：：||‐ ～さん：2007/08/16(木) 12:22:03 ID:FfM/IS67

ってか、ホペイとグランの中間みたいな個体群が
中国の南の国境辺りにいるんじゃないの？
それがフォルモってよばれてもおかしくない形状をしているのかどうかはわからんが

502 ：：||‐ ～さん：2007/08/16(木) 13:21:35 ID:ohiW+H4t

麗ＳＰの管理者ほんとうに馬鹿だなやつ中卒に間違いないねそうかみんなもう知ってたか

503 ：：||‐ ～さん：2007/08/16(木) 13:48:16 ID:NjqZwCd3

501　のいうこと可能性はある
だが、中国物は信頼性に欠けるのが最大の難点！

産地データ改ざんなんて普通にする！

ホシイ　チイキ　アルナラ　イッテクレ
トコテモ　ツクルアルヨ！

こんな感じかな?

504 ：：||‐ ～さん：2007/08/16(木) 13:53:05 ID:kqnifuJ/

じゃあ北京のニジイロお願いします

505 ：：||‐ ～さん：2007/08/16(木) 20:25:51 ID:eaUgRsp2

福建省のホーペなんか腐るほど入ってきてるのに、
なぜにフォルモ(とされてる個体？)は入荷が少ないんだろね？

506 ：：||‐ ～さん：2007/08/17(金) 00:11:18 ID:uFfjkmED

誰かグランディスと台湾のﾊｲﾌﾞﾘｯﾄやった事ある奴いる？情報くれ！

507 ：：||‐ ～さん：2007/08/17(金) 12:29:19 ID:70MuQ4XL

自分はやった事ないけど、それっぽいのはオクに腐るほど流れてるね。

508 ：：||‐ ～さん：2007/08/17(金) 13:57:14 ID:uFfjkmED

そうだよな！台湾とグランディスのﾊｲﾌﾞﾘｯﾄやってみよう！

509 ：：||‐ ～さん：2007/08/17(金) 18:30:33 ID:70MuQ4XL

いややらなくていいよｗ
やるなら個人の管理下だけでやって
雑種は市場には出さないでねｗ

510 ：：||‐ ～さん：2007/08/17(金) 19:05:35 ID:uFfjkmED

何をいっちょる。
今や形、イケメン戦争勃発時代じゃ！
形良ければ売れるょ！

511 ：：||‐ ～さん：2007/08/17(金) 19:28:16 ID:nuU9GLPU

交雑実験は、イタズラにするのではなくその結果を　出版物　にて報告すべし、　　その際　得られた個体の行方まで報告することこのあたりが、これからの　生き虫屋　の課題であろう

512 ：：||‐ ～さん：2007/08/17(金) 19:55:45 ID:70MuQ4XL

>>510
でも台湾×グランは売れてないよ？ｗ
中歯で頭がちっこい台湾と、いかにも雑種って顎したグランじゃ
一部の物好きか素人さんが雑種と見抜けず購入するかしか買う人いないかも？

513 ：：||‐ ～さん：2007/08/18(土) 09:49:43 ID:K696CzKk

だったらグランディスと台湾の画像Upしてょ。
オレ的には、かなりカッコいい個体がUpすると直感している。

514 ：：||‐ ～さん：2007/08/26(日) 13:24:57 ID:agV1ud5R

タイワンの裏側って何型？
台形って良く聞くけど2度ほど山形も見たことあるし・・・

515 ：：||‐ ～さん：2007/08/27(月) 21:37:11 ID:ukMsCcRu

台形と言われてるけど、自分も山形見たことある。
混ざってたとしてもかなり早い時期からのようだから、
今はもう真相は闇の中ってことだわな。

516 ：：||‐ ～さん：2007/08/28(火) 08:59:37 ID:EnLxasCO

http://www.bidders.co.jp/item/91705210

↑これってタイワン？

517 ：：||‐ ～さん：2007/08/28(火) 13:01:43 ID:Tq2JeS50

上からの写真やと国産風に見えるが、横から見たらエリトラは台湾やな
写真の撮り方で内歯が上の方に見えるだけやろ

518 ：：||‐ ～さん：2007/08/30(木) 13:05:17 ID:IZl8/o19

どうみてもタイワンじゃねーだろこれ。>>517は出品者本人か？ｗ

519 ：：||‐ ～さん：2007/08/30(木) 16:18:03 ID:iOtw+jqx

>>518
おまえは、これをなんだと思うの？

520 ：：||‐ ～さん：2007/08/30(木) 16:28:16 ID:IZl8/o19

>>519
タイワンの血が入ってるホーぺ。
そういうおまえは何だと思ってるの！？

521 ：：||‐ ～さん：2007/08/30(木) 18:07:17 ID:iOtw+jqx

>>58
どの辺が？

俺はタイワンでもかまわないと思ってる。
写真なんて写り次第でかなりかわるから断定はできないと思ってる

522 ：：||‐ ～さん：2007/08/30(木) 18:08:20 ID:iOtw+jqx

>>58じゃねーやｗ
まあ、察してくれｗ

523 ：：||‐ ～さん：2007/08/30(木) 18:38:40 ID:nz9me3iO

入札数59で、1410ｴﾝってのが微妙w

524 ：：||‐ ～さん：2007/08/30(木) 21:12:18 ID:IZl8/o19

>>521
このサイズのタイワンでこの顎の形にはならない。
かといって、ホーペとしても内歯形状がありえない。

撮り方って・・ほぼ真上から撮っててこれ以上の撮り方はないと思うが？
この画像で判断できないのは、あまりにもタイワンをしらな杉。

525 ：：||‐ ～さん：2007/08/30(木) 21:18:32 ID:csQsOxC7

>>521
眼が疲れてませんか？w
それとも酔っているのですか？w
どちらにしろ早く寝たらどうです？

526 ：大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc ：2007/08/31(金) 03:24:40 ID:1x/yGN8u

ttp://auction.jp.msn.com/item/92097160
ttp://auction.jp.msn.com/item/92096639

密輸入キタw
他にも台湾のクワガタのワイルドを扱っているが、マジなのか？
------------------------------------------------------
ところで>>516をタイワンと言ってる香具師って頭大丈夫か？
どー見てもホーペorビノの血が入っているね。

527 ：：||‐ ～さん：2007/08/31(金) 07:13:30 ID:O1AZZGnV

なんで密輸入なんてするかな
出品者に「密輸入品なんですか？」ってダイレクトに聞いてみるわ

528 ：大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc ：2007/09/02(日) 23:34:56 ID:GPZe7E0n

>>527
サンクス！片ッポキャンセルされたけど
それが原因かな？w

↓ところで特徴のある、なかなか良型のタイワンハケーン！
　ブリードスペース満員だから買わんけど、
　オマイラ的にはどう思ふ？

ttp://auction.jp.msn.com/item/92228875

529 ：：||‐ ～さん：2007/09/05(水) 13:48:16 ID:N7Q8bN1p

>>528
なかなか良いね。先端の湾入が特に。
でもやっぱり自分で育てたタイワンが
一番格好良いよ。

530 ：：||‐ ～さん：2007/09/07(金) 12:01:25 ID:3Z2Os7ZQ

タイワンにホペイかけたらいいのに・・・
かっこいいのができるよ　大型化もしやすくなるしね

531 ：：||‐ ～さん：2007/09/07(金) 13:37:51 ID:L9IUr9BW

グランとタイワンとホペイを絶妙な配合で混ぜ混ぜ

532 ：：||‐ ～さん：2007/09/08(土) 22:33:37 ID:3lWox63t

http://www.bidders.co.jp/item/92497652

533 ：：||‐ ～さん：2007/09/09(日) 03:30:27 ID:lT5PmzDU

いい感じで競り上がってますね
身内かなぁ？

534 ：：||‐ ～さん：2007/09/09(日) 11:29:59 ID:f/WgT5Bu

極太関係の店の産地ラベルほど
信用できないものはないよね。

535 ：：||‐ ～さん：2007/09/09(日) 11:33:30 ID:52zDURAo

中国グランは相場は10万超えるぞ！

536 ：：||‐ ～さん：2007/09/09(日) 12:24:58 ID:aSo/79I7

だから・・産地ほど適当なものはないわけで・・

537 ：：||‐ ～さん：2007/09/09(日) 13:08:15 ID:8dYB+aHS

極太血統だって言ってしまえば金儲けのためにホペイや台湾と国産をかけあわせてるだけだからな。
そんな店が、このグランディスは希少産地の個体です、なんて言った所で信憑性が薄い。

538 ：：||‐ ～さん：2007/09/09(日) 13:48:35 ID:TaWVCqkK

極太なんてやってる店の虫はすべてクズ

539 ：：||‐ ～さん：2007/09/19(水) 13:33:34 ID:Ej1ErVhq

どーでもええけどタイワンは安いな～
輸出禁止の種やのに二束三文で売買されとるがなwww
もう虫で銭儲けはできんのやな

540 ：：||‐ ～さん：2007/09/20(木) 08:53:20 ID:I/D3h+wo

極太なんてやってる店の虫はすべてクズ

541 ：大型仮面虫ツインモルド ◆bwrjPPNPYc ：2007/09/27(木) 00:57:06 ID:JDgEpCVh

ttp://auction.jp.msn.com/item/93257177

↑コイツの出品しとるのどー見たって台湾じゃないからw
現在ビノ、ホペイ、タイワン、この中で一番相場が高いのは
タイワンだからこんなことしたのか？
安さに釣られて入札した人御愁傷様。。。

542 ：sage：2007/09/30(日) 12:59:13 ID:p3KP9EIU

>>541
64mmしかないのに内歯が完全に上
向いてる時点で気づくと思うんだけどなぁ・・・・

素人相手に詐欺やりたいだけなのか？

543 ：：||‐ ～さん：2007/09/30(日) 17:01:25 ID:haMBHWzv

>>541
見事にビノ形状だねｗｗ
>>542
あがってまふ（＾＾

544 ：：||‐ ～さん：2007/10/04(木) 03:01:17 ID:y2V1RNtX

>>543
すまん・・・

こうゆうのもタイワンやホペが混じってるよね・・・？
www.bidders.co.jp/item/93527004
しかしよくもまぁ国産カテゴリで・・・ｗ

SF氏が以前ゆってたがHBのタイプは
ホントによく画像三枚目みたいな
特殊なディンプルが良く出るねぇ

やはり不自然なものをつくった反動かな？

545 ：甲厨王子 ◆StjS2aV9/6 ：2007/10/12(金) 13:36:21 ID:yaquDzVs

ポパイとかいう60ミリ代のオオクワに、数万円のお金をよく出せるよね。
どういう人が買ってるんだろ？気になるん（＾＾

546 ：：||‐ ～さん：2007/10/13(土) 23:58:15 ID:G8zbZI+n

・・・。

547 ：：||‐ ～さん：2007/10/28(日) 16:26:41 ID:jiojZ2he

Ｃ型は偽物なの？

548 ：：||‐ ～さん：2007/10/28(日) 16:33:36 ID:9SASAYmR

そんなことはない。

549 ：：||‐ ～さん：2007/10/29(月) 19:04:57 ID:mPMyaMsa

じゃあ何故Ｃ型偽物説が出たんだ？ワイルド台湾オオ見ればＣが偽か本物か分かると思うが。

550 ：：||‐ ～さん：2007/10/29(月) 19:42:48 ID:q4QVtxvf

図鑑の標本写真(もちろんﾜｲﾙﾄﾞ)でもＣﾀｲﾌﾟは使われているよ

551 ：：||‐ ～さん：2007/10/30(火) 00:55:51 ID:LnqrK99S

現地台湾では、C・G型いずれの「野外個体」も認知されているようです
野外個体の場合、資料が集まるにつれ、それまでの”説”や認識が変化していくことは珍しくありません
そのため
ある程度経験を積まれた方や、発言に少なからず影響力のあるような方は、
そのあたりの事柄についてもかなり慎重になられるようです

例えば、現在「オオシカクワガタ」野外生体は入荷数が少なく、非常に高額取引をされていますが、
ここ数年確実に国内入荷しているのも事実です
そのうち　過去の大珍品「ヒペリオン」のようになるかもしれません　　
市場操作がなければの話・・・ですがね！

　

552 ：：||‐ ～さん：2007/10/30(火) 12:24:32 ID:/LGkHk2f

チンポ

553 ：：||‐ ～さん：2007/10/30(火) 17:55:38 ID:PqwKMF5y

>>552
ゴッ（＾＾

554 ：：||‐ ～さん：2007/10/30(火) 20:25:16 ID:u1GkDQZI

>>550-551
じゃあＣ型も本物なのか。何故Ｃ型偽物説が出たんだろう？
Ｃ型がワイルドでも居る本物という事なので安心して台湾オオが飼えるわ。

555 ：：||‐ ～さん：2007/10/30(火) 21:09:59 ID:wBEIn0lL

まぁ真実が知りたいなら台湾行って見てくるしかないね。
日本であれこれ考えたって結局意味ないよ。

556 ：：||‐ ～さん：2007/10/30(火) 22:17:04 ID:LnqrK99S

２００６年６月１日発行「鍬形蟲５４」ーＮＴ＄３８０
２００４年｣９月発行｢自然昆虫観察図鑑４：台湾鍬形蟲」ーＮＴ＄１１６０
この２本は、台湾で出版されているクワガタムシの最新図鑑です

どちらの図鑑にも「Ｃ」および「Ｇ」型の野外個体が図示されています
著者は、張永仁・李惠永という　有名な研究者です

個人的な見解ですが
これらの図鑑を見る限り、Ｃ型を偽物とする根拠は見当たりません

557 ：：||‐ ～さん：2007/10/31(水) 00:03:38 ID:CAv92Gzd

中国産はクロっぽいね。

558 ：：||‐ ～さん：2007/10/31(水) 23:17:56 ID:G3KkNIzi

>>557
福建省はホペイ・グラン・フォルモ・シェンクが棲息する不思議な地域となってるんだよな
一時の海南島グランみたいに棲息してない種を買い付けて産地偽装で販売してるような気がしないでもない。実際に現地に行ってみなきゃわからないけど、海南島グランの前例があるだけに…
Ｃタイプ・Ｇタイプ議論も>>556みたいなソースを示さずに「昔の図鑑はＧタイプのみ、よってＣタイプは雑種」という意見が力説されていた節があって今回のでスッキリした

559 ：：||‐ ～さん：2007/11/01(木) 15:16:28 ID:t5KU5ct6

>>556
詳しい解説ありがとうございます。
昔の標本の中〔１９００年以前〕にもC型の標本はあるんでしょうか？

あと中国フォルモについては個人的に偽物だと思っています。入荷ルートが大阪の某ショップからだけですし
ホペイと同じ地域にフォルモがいるのは可笑しいかと。

560 ：：||‐ ～さん：2007/11/01(木) 15:18:28 ID:t5KU5ct6

↑追加です。
海南島グランと同じでブローカーと業者がグルになって出来た種だと思います。
この業界は結構こういう詐欺が多いですよね。極太オオクワや偽インドアンテなど

561 ：：||‐ ～さん：2007/11/01(木) 20:43:16 ID:gV7Z60au

５５９
三輪博士によって「タイワンオオ」が記載されたには１９２９年のことです
１９００以前の台湾で昆虫の研究がどのくらい行われていたかよくしりません

当方の手持ち資料のなかで、最も古いＣタイプ野外個体図は
１９９３年発行「台湾鍬形蟲」著：張永仁ー３２０元　にある
１９９０年８月　北横上巴陵産　７０mm後半個体です

　*図鑑では実物大として８０mmを超えていますが、実際はそれより小さく、
　そうなった理由は印刷技術の関係によるものとされています
　そして、著者もこのことを認めているようです

中国の「グランディス」につきましては、個人的な考えではありますが
ラオス・べトナムに続く山塊には分布していても何ら不思議ではないと思います
しかしながら、福建省にそれらしき種が独立（ホペイと混棲）して分布しているとは考えにくいと思います
ただ、ポペイの個体変移の幅中に「タイワンオオ」に似たものが出現する可能性はあるかもしれませんが
それを「中国フォルモ」と称するには問題があるよに思います

562 ：：||‐ ～さん：2007/11/02(金) 10:58:49 ID:61CO91Ds

>>561
詳しくありがとうございます。
日本の研究者が種として発見したのですか驚きです。タイワンのホソアカも確か日本人の研究者が種として発見したような。
張永仁という方は台湾では著名な方みたいですね。台湾のクワガタ関連の書籍の筆者としてよくこの方の名前を見かけます。
中国フォルモはやはり胡散くさいですね。ルートも一本のみですし中国人ブローカーが
作った新種でしょう。ホペイも新産地が続々入ってきてますし中国人は商売上手というか詐欺のプロというか
クワガタ関連まで偽装するなんて。

あとよろしければタイワンオオ＆グランディスの日本に入ってきた経緯をご教授願えませんでしょうか？
グランディスは再発見したのは日本人でしたっけ？ミャンマーは日本人が発見したようですがインドグランについて
は自分は少し疑ってます。マニプールは外国人規制地域ですし。
そういえばグランディスが高かった頃タイワンオオと交雑させて売ってたなんて事もあったな。

563 ：：||‐ ～さん：2007/11/02(金) 13:51:34 ID:eyBAy2/7

中国本土のフォルモも台湾のもけっきょく台湾産やと結論出たな
産地偽装なだけで同じものやということや
よって偽物あつかいは間違い　どちらも本物の台湾おおくわな訳だ

564 ：：||‐ ～さん：2007/11/02(金) 15:21:53 ID:/L2/Hbm6

大阪のCREEKが輸入元だが、近縁のSFらが中国産を一切扱わないのは
信憑性を完全否定しているかららしいな。

565 ：：||‐ ～さん：2007/11/02(金) 22:03:13 ID:hv0edyjd

５６２
どのくらいご参考になったかわかりませんが　とりあえずは　ということで・・・

「タイワンオオ」の国内入荷経緯につきましては、ほとんど無知に近いのですが

１９９０年ころには、すでにごく一部の個人が　”こっそり”と持ち込んでいたようです
台湾旅行の帰りに、ポケットなどに忍ばせていたと聞いています（現在でも違法行為）
目だって持ち込まれはじめたのそれ以降だと思います
少なくとも１９９７年頃には「Ｃ」だの「Ｇ」だの騒いでいたと記憶します

｢グランディス」につきましては
池田清彦・西村正賢氏が、「Ｄorcus grandis Didier　の再発見」として
経緯など詳しく報告されています（月刊むし・２９２）
ただ、外国産の場合、どの種でも実際の採集者はご本人でない場合が普通のようで
入手した標本の中から発見されるケースが多いようです
つまり、発見者と報告者は必ずしも同じ人物ではないようです

補足としまして
　「たくさんの標本を見ていないのではっきりしたことは言えないが、
　　南中国のオオクワガタは、だいぶ台湾産に近いようである」１９９０・河野和男
　＊ここで言う　南中国　とは、台湾対岸の地域を指すと思われます

その他にも関連する報告類は幾つかあるようですが、いずれも一昔前の記事なので
現在では、見解や認識も変化しているかもしれません
そろそろ最新の　”もっともらしい”　文献が欲しいところですね

566 ：：||‐ ～さん：2007/11/03(土) 20:37:47 ID:Ht7r7xiI

>>565
またまた詳しくありがとうございます。
グランも再発見者は日本人なのですか。日本はクワガタの人気が高いから飼育技術なども世界トップクラスだと思います。
タイワンオオはそんな前から持ち込まれていたのですね。台湾では保護昆虫で日本でも輸入は禁止の筈ですよね。
＞南中国のオオクワガタは、だいぶ台湾産に近いようである」１９９０・河野和男
　＊ここで言う　南中国　とは、台湾対岸の地域を指すと思われます
↑の記述が気になりますね。中国フォルモは偽物と思っていますが、、、、、

あとタイワンオオを購入するならどこがいいでしょうか？やはり老舗でしっかりした所がいいですよね。
ラベルの信用できる所となるとどこだろう？タイワンオオを扱ってる老舗で思いつくのはアイク○、○研、○社、ドルクス○ッズ
がパッと思いつきましたが上記のショップは信用できるショップなんでしょうか？
上記以外にもタイワンオオを購入するのに最適のショップがありましたら是非ご教授お願いします。
いつもくだらない質問ばかりで申し訳ありません。

567 ：：||‐ ～さん：2007/11/03(土) 21:19:11 ID:RNKMpI49

どこも信用できません。

568 ：：||‐ ～さん：2007/11/03(土) 23:16:06 ID:WyRX6h/i

５６６
おっしゃるとおり、日本のクワガタ研究ならびに飼育技術は世界一だと思います
最近では、台湾もかなり研究が進んでいるようです
又、飼育方面でも日本のすぐあとを追っています

当方の経験として
２０００年ころに台湾の菌床ビンを見る機会があったのですが、それは、ひと目見て低品質と感じるものでした
添加マット作成技術もそれと同様で、威力を発揮していない　と感じたりもしたものです
しかしながら、最近ではかなり進歩したようで、日本に追いつく勢いと聞きますし、
種によっては形のよい個体にも目が向けられたりもしているようです
良い悪いは別として、日本の影響は大です

「タイワンオオ」の購入の件につきましては、
当方、ショップのことをあまり知りませんので個人的な考えで述べさせていただきますと、
単純に、○社が認めた「タイワンオオ」　　つまりギネス認定個体
もし、この筋が販売されているとしたなら、現在最も無難なものではないでしょうか
他には、台湾通のショップ、実際に現地に行った経験のあるところなど
そういったショップにはよいのもがいるような気がしますが、どうでしょう・・・
　

569 ：：||‐ ～さん：2007/11/04(日) 09:33:17 ID:4xr3TniA

って言うか、台湾オオそのものがホペイ×グランの雑種ってことは考えられない？

570 ：：||‐ ～さん：2007/11/04(日) 12:58:27 ID:o7S4tqVn

５６９
人為的な場合を除くことを前提に
自然界での「タイワンオオ」の位置を考えたとき
台湾の地理的位置や、ＣとかＧ型、あるいはその中間的な形態などの存在事実からすると
どうしても、ホペイとグランディスを無視できなくなります
「オオクワガタ分岐系統樹」でも「タイワンオオ」はポペイとグランディスの間にいますので
かなり接近した関係だということは言えそうですね　
個人的にも、中間的な存在だと思っています

571 ：：||‐ ～さん：2007/11/04(日) 19:07:30 ID:5I7uqM+1

人為的に交雑させてGﾀｲﾌﾟ出た人いる？
Gﾀｲﾌﾟﾀｲﾜﾝと掛けてもうちはCﾀｲﾌﾟしか出なかった。
それとﾅﾗｵｵから一昨年ぐらいに福建省産ﾎﾍﾟｲのGﾀｲﾌﾟっての販売してたよね。
内歯重なりのGﾀｲﾌﾟ。
まとめると…
わけわからん！

572 ：：||‐ ～さん：2007/11/04(日) 19:39:49 ID:J6TY07Sb

grandisの亜種とするのはおかしいと思う。♂の顔上突起の位置が全然違うし、一応♀も区別がつく（エリトラの点刻くらいだが）。ゲニタリア云々になるとお手上げだが。
今は前みたく独立種にしとけば良いんじゃないかな？hopeiとの関係もよくわからないし。

ところでタイワンオオ（Dorcus formosanus）の基産地ってどこだっけ？

573 ：：||‐ ～さん：2007/11/04(日) 19:43:27 ID:J6TY07Sb

追伸
>>571
ﾅﾗちゃんのって本当にワイルドなのかな？疑い出せばキリ無いけどね。

574 ：：||‐ ～さん：2007/11/04(日) 20:26:18 ID:n39mOr48

>>568
またまたありがとうございます。
韓国でも結構クワの人気があるみたいです。

タイワンオオにかなり詳しい>>568さんでもショップについて分からないとすると自力で良いショップを見つけるのは茨の道なりそうだなorz
とりあえずショップ探ししてみます。あと台湾通のショップってあるんでしょうか？店長が台湾に採集に行った方なら知ってるのですが
>>570-572
どうなんですかね？ホペイじゃないですがグラン♂×国産♀の場合中歯で前胸は国産でしたが。
台湾オオはホペイとグランが自然に混じって出来た種なのかグランが島で独自に進化して亜種化したのか
皆さんはどっちだと思いますか？

575 ：：||‐ ～さん：2007/11/06(火) 03:28:57 ID:n54zMFlT

あげ

576 ：：||‐ ～さん：2007/11/06(火) 09:25:59 ID:G5mDq5OU

フォルモがホペイからグランに進化する過程で誕生した種なのか
ホペイとグランが混ざってできた種なのか
何にせよフォルモの正体を考える上でﾎﾍﾟｲとグランの存在を無視することはできないよね。
でもなんで台湾にはﾎﾍﾟｲもｸﾞﾗﾝも生息していないんだろう？
俺が思うにﾎﾍﾟｲのほうがグランから進化した種で、フォルモはその過程の種。進化途中の種だと思う。
進化前のグランはそのまま暖かいラオス周辺に残り、ホペイとして進化した個体群は中国に北上した。
進化途中のフォルモは進化しきる前に台湾が大陸から分離してしまったため、進化途中のままの姿で取り残された。
そして南部のグラン寄りのフォルモと北部のホペイ型のフォルモが長い年月を掛けて交雑し、今のような状況に至っている。
ってことは考えられないかな？
グランを見てると内歯が下向きでどうしても原始的な感じがする。

577 ：：||‐ ～さん：2007/11/06(火) 10:05:46 ID:0ZfJZvUb

＞でもなんで台湾にはﾎﾍﾟｲもｸﾞﾗﾝも生息していないんだろう？
海南島にはその2種にcurvidensがいるらしいね。昔のビークワ（1号や2号）には海南島grandisは存在するような意見だったのに、最近は海南島はなぜかいないことになってる。一体どっちが本当なんだろう？

島が氷河期やそうじゃない時期に、どのように大陸などと陸続きになった？海に沈んだ？なんてことを調べると、結構面白い。

上記の理由で俺は奄美大島や徳之島にオオクワガタにあたる種類がいてもおかしくないと思うんだが、記録は皆無なんだろうか？もしいるのなら、formosanus風のがいそうな気がする。

578 ：：||‐ ～さん：2007/11/06(火) 11:54:54 ID:JlT5uPu+

リュウキュウコクワが居るじゃぬぇか

579 ：：||‐ ～さん：2007/11/06(火) 19:53:44 ID:YRLyf0wd

最近の書き込みはまともだなていうかケタはずれの頓珍漢野郎がいないのは大したもんだ

580 ：：||‐ ～さん：2007/11/06(火) 20:05:45 ID:vU+UD+QP

>>578
それはオオクワガタの代置種としては苦しいだろう。
仮に本土のコクワガタと全く違うとしても、沖縄本島にもいるし、胡散臭いながら八重山にもいるみたいだしな。

581 ：：||‐ ～さん：2007/11/07(水) 20:54:30 ID:3veI5Ore

南西諸島はヒラタの祖先系の侵入ルートからしてバラバラだから台湾～九州までの中継点として考えない方が良いと思う。それに、いわゆる「オオクワ」達はヒラタに比べると適応範囲が狭いから南西諸島には適応できなかったと予測もできる
話は変わって、シェンクの存在も考えればタイワンオオは台湾で独自の進化を遂げたと考えるのが自然かな？と思う。個人的にはグランの亜種とするのは疑問が残る
台湾自体が独特な生物相を構成しているから難しい所だけど…

582 ：：||‐ ～さん：2007/11/08(木) 10:37:29 ID:1NBn4cAm

まぁガラパゴスを思いだせ　離島は独自の進化をするもんだよ

583 ：：||‐ ～さん：2007/11/08(木) 21:42:08 ID:vqzGVtr0

>>582
それはガラパゴスの島自体が独自の進化を遂げるべき環境にあったから。台湾など他の島と一緒にされるのは少々ムリがあろう。。。

584 ：：||‐ ～さん：2007/11/09(金) 13:57:19 ID:gsabQ+1K

ないね

585 ：：||‐ ～さん：2007/11/09(金) 14:12:58 ID:+Rg9YCM3

タイワンオオはやはりホペイとグランの自然界での交雑種じゃないか？
Ｇ、Ｃ両タイプ出るし。

586 ：：||‐ ～さん：2007/11/09(金) 17:37:55 ID:5fvaVJKk

俺もそう思う。
ﾎﾍﾟｲとｸﾞﾗﾝの自然交配種

587 ：５８５：2007/11/09(金) 19:02:35 ID:NqHxMJYe

自己レスだけど国産とグラン掛け合わせるとタイワンオオみたいになるんだよな。
親が同じでも両タイプ出るし地理的にも混じって出来た種だろうな。本土ヒラタもサキシマ系とツシマ系が混じって出来た種みたいだし。

588 ：：||‐ ～さん：2007/11/09(金) 21:47:02 ID:josjk6M7

grandisとhopeiでは♂の顔上突起の位置に大きな差があるんだけど、その辺はどうなの？
formosanusはhopeiとほとんど変わらないけど。
あと♂の内歯の出方で小型種でもgrandisとformosanusとhopeiとは容易に違いが分かる、♀もエリトラの点刻で違いが分かる。

俺はＧ、Ｃより顔上突起や♀の形状のほうが重要だと思うんだが。

なのでgrandis≠formosanus、hopei　formosanus≒hopeiと思ってる。

俺は交雑実験などしてないから、標本や生き虫の形状だけで感じたことだけどね。

589 ：：||‐ ～さん：2007/11/09(金) 21:51:12 ID:F7rJXW8T

ホペイとグランの中間的な感じではあるよな。
ただ、この二つの交雑種として、台湾にしか居ないというのも無理があるんじゃないか。

シェンクがアンテから変化したと仮定すれば、フォルモでも成り立つことになるし、
そもそもグラン自体謎が多い。

グランのＣ、Ｇが※棲み分けはされているようだが　鍵を握っているような気がする。

中国産フォルモはサンプルが少なすぎるから真偽は個人的にはグレーだな。

590 ：：||‐ ～さん：2007/11/10(土) 02:12:13 ID:fAsIFIPA

ホペイとかビノとかフォルモとかのグループの一番大元がグランだと思う。
グランが進化するうちに内歯の位置が上に上がり、耐寒性がついたことによって北へと分布を広げた。
フォルモってのはグランディスがホペイへと進化する途中の状態なんじゃないかな

591 ：：||‐ ～さん：2007/11/10(土) 18:03:58 ID:uyTFtbNQ

フォルモのＧタイプ飼うならグラン飼った方がイイ！と思うの俺だけ？
グランのが大きくなるし太さは大差ないし。

592 ：：||‐ ～さん：2007/11/10(土) 18:09:22 ID:fAsIFIPA

>>591
同じことを吉田賢治氏も言っていた。
でも俺もそう思うよ。
細いﾐﾝﾀﾞﾅｵ飼うならﾊﾟﾗﾜﾝのほうがいい、みたいな

593 ：：||‐ ～さん：2007/11/10(土) 20:55:10 ID:ZViA+gav

>>591
そういう問題じゃないとも思うが。似て非なるものだ。好き嫌いなら仕方ないけど。

594 ：：||‐ ～さん：2007/11/10(土) 21:15:24 ID:ETxTiFqI

>>591
う～ん…フォルモは個体差が色々あるのが魅力と思うけど、好みの問題だな。前胸はＧタイプでも中歯型も大歯型も出るし
俺はフォルモ・グランどちらも飼育しているけど、別ものと認識しているから優劣はナシ
後は予算とスペースの問題なんだろうね

595 ：：||‐ ～さん：2007/11/11(日) 00:01:59 ID:7/1jcokb

グランデスの地域による前胸の違いの
ページがあった

ttp://www.interq.or.jp/osaka/hbc/gran-sa-%91O%8B%B9.html

ミャンマーのものはタイワンオオと同じく変異するみたいだな
こうみると近縁種であるタイワンオオに変異があっても不思議
じゃないな

8年前に台湾に採集に行ったときも現地の人間は両方取れる
って言ってたしね

596 ：：||‐ ～さん：2007/11/11(日) 05:12:28 ID:EUM3Eutm

>>595
各産地１個体のみ並べただけでは何とも言えない部分があるな。活き虫で入手した個体は色んな意味で怪しい点が無いわけでは無いし
ラシオはアンテ・クルビともインドシナ型だからラオスと同タイプでも不思議は無いけど、個人的な見解ではそもそもラシオにグランが棲息しているかが怪しい。これでタイにも棲息が確認された場合、連続分布で亜種が無効になる可能性すらある
と、スレ違いな話題はここまでにして、それがどんな意味を持つのかは別として、ホペイや国産オオクワならサイズで変化する前胸の形状及び歯型の変異がフォルモでは単なる個体差でしかない、って思うようにしている

597 ：：||‐ ～さん：2007/11/11(日) 09:00:28 ID:7/1jcokb

>>596
そうだな、形状比較は数百単位でやんないと
意味ないよね、早計だったわスマン

台湾に強いT's　Dorcusに尋ねたら「普通に両方いますよ」
と返信くれましたがそんな回答をしなきゃなんないのも
一部の心もとないブリーダーのせいだっていってたなぁ

でもアジアの虫の連続分布は調べると面白いね。
特にマレーなんかはまさに研究の宝庫かも
（ディディエールやオウゴンの連続分など）

598 ：：||‐ ～さん：2007/11/11(日) 13:16:54 ID:lbOJjyY2

５９７　
　台湾に強いT's　Dorcusに尋ねたら「普通に両方いますよ」
　と返信くれましたがそんな回答をしなきゃなんないのも
　一部の心もとないブリーダーのせい・・・

というのは野外個体も含めたお話でしょうか?
もしそうであれば、
野外個体にまでブリーダーが影響を及ばせているとは
考えにくいと思うのですがどうでしょう

２００６年６月１日発行「鍬形蟲５４」ーＮＴ＄３８０
２００４年｣９月発行｢自然昆虫観察図鑑４：台湾鍬形蟲」ーＮＴ＄１１６０
１９９３年発行「台湾鍬形蟲」著：張永仁ー３２０元
これらの書物は、台湾のクワガタムシを知る上でとても参考になります

599 ：：||‐ ～さん：2007/11/11(日) 13:29:32 ID:0JvQxEg8

なんでみんなCが偽者だって言えるの？
GもCも本物だと思えない理由は？
逆にGが偽者って可能性はないの？

600 ：：||‐ ～さん：2007/11/11(日) 13:51:07 ID:lbOJjyY2

５９９
個人的には、「Ｃ・Ｇ」型ともにタイワンオオの出現型の１つだと考えます
上記書物等開ければ抵抗なくそのようんな考え方になるのですが、
おっしゃるとおり、根拠を示した上で見解や考え方を述べることが重要ですね

601 ：：||‐ ～さん：2007/11/11(日) 15:56:19 ID:Mm8WJFeI

何故Ｃタイプ偽物説がでたんだろう？

602 ：：||‐ ～さん：2007/11/11(日) 16:45:52 ID:7/1jcokb

俺もCもGも同タイプ出現はありえる
と思ってるよ

>>598
ワイルドでは元からC,G両方取れてて誰も疑問に
思ってなかったそうですが極太騒ぎの一件で
Cって偽者？の問い合わせが多くなったのでコメントしたようです

＞１９９３年発行「台湾鍬形蟲」著：張永仁ー３２０元
SF氏にお願いして私も入手しました。そういえば羅錦吉氏元気かな？
台湾に行ったときにお世話になったけど・・

603 ：：||‐ ～さん：2007/11/11(日) 19:06:45 ID:lbOJjyY2

極太や、美形などといわれるような個体に興味のある方たちのあいだでは
偽物とか雑種などといった問題が浮上してくるこことが多いようですが
それらに興味を示さない方々の間では
タイワンオオの「C・G」型出現は、ごく普通のこととして扱われているようです

クワガタムシの　”ブランド化”が続く限り
こういった問題や議論も付きまとうのでしょうね

604 ：：||‐ ～さん：2007/11/11(日) 19:25:32 ID:EUM3Eutm

>>601
極太国産絡みだけでなく、今まで出版されていた図鑑等に使われた標本個体がたまたまＧタイプだった事も混乱の原因だと思われる
本来ならば複数の個体で（場合によっては産地・採集された年も分けて）比較・検討を重ねて結論を導き出すべきだろうから、数少ないサンプルを見ただけでＣタイプをいきなり偽物扱いするのはかなり短絡的な話じゃないかと
それに交雑の場合、メンデルの法則は当てはまらないので「飼育していたＧタイプの子供からＣタイプが出たから交雑」なんてのはナンセンスの極みな気がする

605 ：：||‐ ～さん：2007/11/11(日) 20:38:59 ID:e8tzXqxl

>>604
確かに大抵の老舗のショップもCもGも出ること自体は
否定していない。単に今人気があるのがGが多いから
Gを扱ってるだけだろうし

さすがに最近さっぱり話を聞かなくなった海南島や
福建省のものについては懐疑的な人が多いみたいだけど

606 ：：||‐ ～さん：2007/11/11(日) 20:50:04 ID:0JvQxEg8

ﾐﾔﾏにもﾌｼﾞ型・ｴｿﾞ型ってあるし、ヒラタの顎なんてそれこそ固定化してないし、タイワンオオもそんな感じなんじゃない？

607 ：：||‐ ～さん：2007/11/11(日) 20:53:06 ID:lbOJjyY2

もう一点述べさせていただきますと
タイワンオ（オス）の「C・G」型に相当するメスの存在（形状）は不明です
やはり、タイワンオオのメスはタイワンオオのメスでしかないように思います
クワガタムシの場合、どうしても大型オスに目が行きがちですが、
中～特に小型オスとメスの形状は重要です（大型オスの大顎は特化の度合いが大きいため）

608 ：：||‐ ～さん：2007/11/11(日) 21:08:04 ID:e8tzXqxl

>>606
顎の形なら納得するんだがどうしても前胸というのが気になる・・
進化の途上なのか？

>>607
メスの形が重要なのは同感、以前シェンクとアンタエウスの
HBを実験的にしたことがあるが交尾～産卵まではいったので
メスの形状が似ていると種として近い位置にあるのは間違いないですね

609 ：：||‐ ～さん：2007/11/12(月) 17:26:46 ID:Mn04PN3X

中国産のフォルモは偽物って事ですよね？

610 ：：||‐ ～さん：2007/11/12(月) 18:43:58 ID:UViX2eJS

フォルモに限らないですがラベルとかしっかりしてるショップって日本全国でも１０軒位しかないんじゃないんだろうか？
一部の老舗だけ。○○オオも密輸で捕まったし。
ちょいスレチすまそ。ただこの業界は胡散臭い所が多くて。

611 ：：||‐ ～さん：2007/11/12(月) 23:03:34 ID:G/HaDgsr

>>609
まぁ、限りなく黒だろうなぁ。
100％？って聞かれると自信はないが
シェンクリングとアンタエウス
グランデスとタイワンオオ
さらにホペイが同居するといわれて
うん、そうか、と納得する人なんて
まずいないでしょうねｗ

612 ：：||‐ ～さん：2007/11/13(火) 15:59:20 ID:buYATaYI

>>610
その１０ショップってどこだろう？

613 ：：||‐ ～さん：2007/11/13(火) 20:40:05 ID:qWwbVpUM

最近中国産はビダでも糞あつかいだな

614 ：：||‐ ～さん：2007/11/13(火) 22:47:57 ID:rfYhF7Rk

そりゃあ誰も信用しないってｗ
海南島の時も最初から一部の業者は「偽者だよ」
っていってたじゃないか。

たまたまBEKUWAで海南島のホペイが取り上げられたから
なおさらkskしたけど、実態がわかればすぐに廃れた。

中国産というだけで怪しさ満点だぜｗｗ

615 ：：||‐ ～さん：2007/11/14(水) 00:06:23 ID:c/tB+QmO

うちの中国フォルモはCもGも両方でる。
Gなんてラオスグランにそっくりなんですがね。
購入したのはホペイで有名な兵庫のお店。

616 ：：||‐ ～さん：2007/11/14(水) 03:18:00 ID:LPneTa0F

>>614
海南省フォルモでもいたのかな？ホペイはいるが

617 ：：||‐ ～さん：2007/11/14(水) 20:09:57 ID:12gbMY4G

>>616
いや、グランディスってことだったハズ。
あと奈良オオの昔のカタログに、いるものはいる！と海南島グランディスについて書いてある記事があったし、売ってた。
どこまで奈良オオを信じればいいのかわからんが。誰か海南島に行って捕ってきてくれ。

あと、フォルモサヌスについての前胸のＣだのＧだのはフォームだろ。同じ親からも両方出るよ。ただ大きくなるとＣになりやすいが。

618 ：：||‐ ～さん：2007/11/14(水) 21:00:41 ID:cluQqGOK

懐かしの記事をひっぱってみよう
ttp://www1.kcn.ne.jp/~do-0731/13.7repo-to.htm
実際に奈良の業者が海南島に言った記事だが現地人から
死骸を買い付けてはいる

海南島の最高峰の五指山は1800メートルぐらいあるから
アンタぐらいはいるかも。

でも実は海南島の面積って台湾よりも4000平方kmほど少ない
その狭い面積でグランディス、ホペイ、アンタエウス、クルビ
が同居できるのって？聞かれたら・・・・・

まぁ答えは言うまでもないわな。

>>615
もしかして先頭に数字がつくお店・・？
老舗の話題があったがPCファーブルやセナはもうなくなったんだっけ？
10年ぐらいある店ってのはかなり少ないね

619 ：：||‐ ～さん：2007/11/14(水) 21:21:48 ID:hmXU/pAR

>>615
違うよ。桜なんとか。

620 ：：||‐ ～さん：2007/11/15(木) 09:35:48 ID:pQw7hyEd

フォルモサヌスとグランディスくらい、見た目で簡単に違いわかるだろう？小型♂でも見分けつくぞ。
ホープとフォルモサヌスは逆に分かりづらいが。

621 ：：||‐ ～さん：2007/11/15(木) 09:42:58 ID:AMMEzRUJ

>>618
両方ないよ。１０年以上の老舗は奈良○○、虫○、むし○、アイ○○、Ｒ○Ｎ位じゃないか？

622 ：：||‐ ～さん：2007/11/15(木) 09:43:52 ID:AMMEzRUJ

↑追加
ＫＯＢＡＹ○○Ｉも老舗だっけ？

623 ：：||‐ ～さん：2007/11/15(木) 15:28:29 ID:HY66uzg3

昔R○Nから買った台湾は全部Cで羽化してる。
でも顎とか頭とかはいかにも台湾らしいかっこいい血統だよ。

624 ：：||‐ ～さん：2007/11/15(木) 21:17:05 ID:saegjHDj

懐かしい店名ズラリだなｗ
老舗のクリークの名前が出ないんで
調べてみたら店長の島田さん亡くなってたんだね・・

北峰8年型を最初に入れた人だったのに・・・
ここしばらく虫から遠ざかってたから知らなかったわ・・

かなりショックだわ、色々お世話になった人でもあるしね

625 ：：||‐ ～さん：2007/11/15(木) 23:35:48 ID:FZ2Yghna

中国産のフォルモは偽物って事ですよね？

626 ：：||‐ ～さん：2007/11/16(金) 16:24:15 ID:LS763BwK

多分。海南島にホペイは居るけどグランは居ないよな。

627 ：：||‐ ～さん：2007/11/16(金) 18:35:37 ID:LS763BwK

関係ないがフォルモの美形コンテストとかってないね。
あと累代不明の個体が多くない？

628 ：：||‐ ～さん：2007/11/16(金) 21:15:31 ID:E025VBqZ

中国にフォルモは居ないって事でＯＫ？

629 ：：||‐ ～さん：2007/11/16(金) 23:50:10 ID:pM39I8Hz

以前にも同類の書き込みをしたのですが
「中国ポペイ」の個体変異の幅内に
「フォルモサヌス」を彷彿させるような
個体は実際にいるかもしれませんが、
個人的には、それを「中国フォルモ」と称するには
いささか問題があるように思います。
強いて言うなら、「フォルモサヌスに似た中国ポペイ」
として、含みを持たせたいものです

しかしながら、分類学では考え方が自由なため、
それは「中国フォルモだ！」
と考えるのも　それはそれでひとつの見解であります。

どの〈誰の）考えが最もらしいか　みたいな　あやふやな側面を持つのが
分類学の特長でもあり、又、面白いところではないでしょうか

630 ：：||‐ ～さん：2007/11/17(土) 07:34:13 ID:0WFGyppn

カッコイイ虫だと思うけど疑惑が多すぎる。
極太国産を台湾として売ってたり数の少ない台湾オオを現地ブリーダーがビノと交配させてたのは事実だし。
グランが高額だった頃は台湾をグランとして売ってたり・・・・・何故こんな疑惑が多いんだ。

631 ：：||‐ ～さん：2007/11/17(土) 08:03:14 ID:Arn+l231

>>630
中国人ブローカーがからんでるからだろうなぁ。
後台湾オオはそんなに数は少なくないよ。
実際に現地の山で灯火採集をしてみれば実感できると思う。

大変なのは持って帰ってくることと輸出だね。

台湾オオとビノを混ぜてたのは1980年代後半の頃の
が多かったんじゃないのかな？あのころは国産オオが
もの凄い高値で台湾オオを国産オオとして売っている人が
結構いた。

20年近く前は海外の外国産オオについて詳しかった人は
本当に極少数だったしね。

個人的には安くなってもタイワンオオは好きだから飼育続けるよ

632 ：：||‐ ～さん：2007/11/17(土) 18:36:47 ID:sjcL/D97

中国フォルモは、偽物に一票。。。
国自体が、コピーみたいな国だからね...
中国に、フォルモがいようがいないが　偽物フォルモとしか思えん。。。

633 ：：||‐ ～さん：2007/11/17(土) 19:12:44 ID:vVLhVYzi

>>630
現地ﾌﾞﾘｰﾀﾞｰがﾋﾞﾉと交配させてた？
台湾にはﾋﾞﾉはいないのに？
つまり台湾のﾌﾞﾘｰﾀﾞｰがわざわざ他国からﾋﾞﾉを輸入してﾌｫﾙﾓと交配させたってこと？
そんなことするなら普通に台湾ｵｵﾌﾞﾘｰﾄﾞしたほうがよくね？

634 ：：||‐ ～さん：2007/11/17(土) 21:10:49 ID:4EJ1Lqe1

「中国ホペイ」の大歯型野外ペアの価格が二万円～のころ
台湾でも同じように中国人ブローカーによる本種の売り込みが盛んになっていました。
そのときの台湾での価格は、同クラスで１万円するかしないかでしたので
比較的良心的な価格とされた日本のショップの価格と比較しても約２分の１でした
この話は２０００年のクワガタ事情のひとつです
これは、当時の台湾に「中国ホペイ」が日本からではなく、
中国から入っていた事実があるということです

だからといって、それらの個体が現地で交雑（F1＝雑種）されたかどうかは
誰も立証することはできないわけですし、
飼育という、かなり特殊な環境下から作り出されるクワガタ虫は
少なくとも野生本来の姿形をしているとはいえないと考えますし、
当然のことながら、種によっては「交雑個体」見分けることも容易ではないと思います
近年のクワガタ事情は慎重を要するようになりましたね

635 ：：||‐ ～さん：2007/11/18(日) 04:42:06 ID:aBGT8iVU

話ブッタ切りだけどフォルモ選ぶ場合皆どうする？
形と太さどっちで選ぶ？
今どっちにするか悩んでいるんだが・・・・・・・
Ａ個体＝形はＮＯ１だけどＢ個体より細い。あとＢ個体より１ｍｍだけサイズが大きい。
Ｂ個体＝形はＮＯ２だけどＢ個体より太い。
どっち選んだ方がいいんだろう？
フォルモ玄人の方達是非アドバイスよろしくお願いします。

636 ：：||‐ ～さん：2007/11/18(日) 07:13:51 ID:VrJb9aNG

ﾌｫﾙﾓはやっぱ太さでしょ。
美しさとかはﾎﾍﾟｲに任せとけ

637 ：：||‐ ～さん：2007/11/18(日) 08:37:38 ID:By9PG9Os

>>635
Gタイプでかつある程度太く
やや国産オオ的な雰囲気がある個体かな

単純にデカイのが好きならここにいる人も
グランだけを飼育してるわけで国産好きの延長で
太いのが好きな人が飼育してるんじゃないかな

638 ：：||‐ ～さん：2007/11/18(日) 09:18:20 ID:aRAk2iL+

末永く付き合っていくなら形。
転売や子を売ったり下心があるならｻｲｽﾞ、太さ。

639 ：：||‐ ～さん：2007/11/18(日) 11:02:51 ID:VrJb9aNG

形のよさを求めるなら台湾やめてホペイ飼ったほうがいいよ。

640 ：６３５：2007/11/18(日) 19:48:39 ID:aBGT8iVU

皆さんアドバイスサンクス。
美形を求めるならホペイとの事なのでホペイの方を飼ってみます。

641 ：：||‐ ～さん：2007/11/19(月) 22:42:10 ID:hHygLid7

まぁ、形の良さの定義も様々だけどな
太いのがいいのか流線形がいいのかって、とこだね

642 ：：||‐ ～さん：2007/11/20(火) 14:28:45 ID:cK4EXBcu

美形は個人の物差し次第
自分の定義を押しつけてくる輩もいるが
自分が納得すればそれでいい

ただそれだけの事

それでいいのだよ

643 ：：||‐ ～さん：2007/11/21(水) 12:52:58 ID:wd7n4cSk

ttp://www.bidders.co.jp/item/95863107

コレ本当に、タイワンフォルモかなぁ？

どーー思う？

644 ：：||‐ ～さん：2007/11/21(水) 14:24:17 ID:ozb5udxI

↑オオクワの雑種に見える。阿古谷雑種と同系統かも。

645 ：：||‐ ～さん：2007/11/22(木) 14:31:00 ID:n2WS51Uc

GタイプよりCタイプのが大型になるのかな？

646 ：：||‐ ～さん：2007/11/23(金) 15:25:33 ID:qJcwc/lB

ゼ○スだって...こんな汚い個体が...

こんな汚いダサいタイワン見たことないわ

明らかに、雑種だよコレ...

647 ：：||‐ ～さん：2007/11/23(金) 20:15:16 ID:QT/iZ7DA

中国便も昔なら信用できたんだけどね・・・・ラベルとか。
今は虫で儲かると分かってるから産地偽装しほうだい福建省フォルモ、グランとか。
虫に罪はないが中国人ブローカーの餌食になった可哀想な虫だよタイワンオオは。

648 ：：||‐ ～さん：2007/11/25(日) 15:43:58 ID:GRLNWGK+

中国人ブローカーは言っちゃ悪いが
本当に信用できない。
>>647が言ってるように金儲け至上主義の国だから。
なので仮に福建省にグランやフォルモがいたとしても（多分いないと
思うが）だれも欲しがらない。

オークションなんかの福建省の虫の人気のなさを見れば
よくわかるはず。みんな表だって口にしていないだけだね

649 ：：||‐ ～さん：2007/11/25(日) 20:10:21 ID:+eVHJW5z

って言うか、中国フォルモって特別太いとかかっこいいってわけじゃないんだし買う必要ないと思う

650 ：：||‐ ～さん：2007/11/27(火) 01:05:19 ID:9XOzlikF

フォルモの産地なんかどこでもええやんけ
中国でも台湾でもフォルモはフォルモじゃ
あほやのお前ら

651 ：：||‐ ～さん：2007/11/27(火) 07:37:57 ID:FbRzM4Ad

はいはいｗ

652 ：：||‐ ～さん：2007/11/28(水) 16:19:18 ID:TaKJkyco

GタイプとCタイプどちらが大きくなるんでしょうか？

653 ：：||‐ ～さん：2007/11/28(水) 20:57:20 ID:VxtsdOtV

６４６，いいこと言うな～
これは、雑種ＡＫＯが売れなくなったんで台湾で出したんだよ。

654 ：：||‐ ～さん：2007/11/30(金) 15:10:41 ID:AzG9yRHY

何故タイワンオオにはＣ型がでるの？

655 ：：||‐ ～さん：2007/11/30(金) 21:22:52 ID:tL0K7Rk5

>>654
あまりCとかGとかこだわるな。単なるフォームだ。
前胸の形状がそんなに気になるのかい？だとしたら、お前ど素人も良いとこ。恥ずかしい書き込みは辞めろ。

656 ：：||‐ ～さん：2007/11/30(金) 22:30:28 ID:RMbbG0re

６５４　その理由を納得できるように解説した人はまだいないと思います。
それも「タイワンオオ」の出現型（フオーム・型）のひとつであることだけは事実のようですが、
逆に、何故Ｇ型が出るの?　という考え方もできるかもしれません
それは、「タイワンオオ」を「グランディス」群と考えるか、「ホペイ」群と考えるか・・・
いずれにせよ、「タイワンオオ」はかなり謎めいた種であることだけは確かようですね
又、専門家の考え方が必ずしも正解とは限りません
これから先、「タイワンオオ」が「グランディス」から切り離され
「ホペイ」の仲間に取り込まれる可能性もないとは言い切れませんし、
他にも分類上の位置に変化が見られるクワガタムシは結構いるように思います

例えばオウゴンオニなどは、ノコギリクワガタの特長を備えていますし、
日本のヒラタクワガタは細かく整理されていますが（されすぎ！）
アジアの隔離的地域(島等）にはそれよりもっと特長的オオヒラタがいるのに殆ど手付かずです

657 ：：||‐ ～さん：2007/12/01(土) 10:18:14 ID:9mgtCHqs

G、C関係なくｲｲ虫だよ、ﾌｫﾙﾓは。

658 ：：||‐ ～さん：2007/12/01(土) 10:58:10 ID:DivlWh8u

ホペイとかに比べ確かに謎めいた種だよな。
胡散臭い噂もあるし。。。

659 ：：||‐ ～さん：2007/12/01(土) 14:12:07 ID:CTW9r+Z+

>>658
ホペスレみました？
ホペも胡散臭い噂ばっかｗ

660 ：：||‐ ～さん：2007/12/01(土) 14:29:35 ID:DivlWh8u

胡散臭くない虫ってなんだろう？

661 ：：||‐ ～さん：2007/12/01(土) 19:24:09 ID:9mgtCHqs

ﾆｼﾞｲﾛみたいな一属一種の虫

662 ：：||‐ ～さん：2007/12/02(日) 22:57:22 ID:ZI1y0uUe

まぁ、胡散臭いかどうかは本人が判断するしかないな
中国産のドルクスは全部胡散臭いけど

663 ：：||‐ ～さん：2007/12/04(火) 14:54:50 ID:ABwKBm7w

ちょい聞きたいんだが親にＧタイプ使ったら子供は皆Ｇタイプになるの？
それともバラける？

664 ：：||‐ ～さん：2007/12/04(火) 19:40:59 ID:4lssgPc3

バラけるよ。Gタイプで固定するのは無理だよ！

665 ：：||‐ ～さん：2007/12/04(火) 20:03:33 ID:ABwKBm7w

そうなんだＧタイプ固定は無理か。。。。。
オオクワの美形固定するようなもんか。

666 ：迷癒羽化威代表 ◆Jt13mf98NU ：2007/12/05(水) 04:04:19 ID:Yei3jsfR

６６６ゲト戦記

667 ：：||‐ ～さん：2007/12/05(水) 05:39:23 ID:x2/G2/a2

>>666
てめぇは氏ね！

668 ：：||‐ ～さん：2007/12/05(水) 16:11:19 ID:8N4crO+f

フォルモって全体のバランスが悪い個体が多いような気がするが。。。。。
気のせい？

669 ：：||‐ ～さん：2007/12/05(水) 17:35:10 ID:8N4crO+f

スマソ自己レスだけど個体差が多いような・・・・・
バランスがいい個体はいいけどかっこ悪いのはかなりかっこ悪い。

670 ：：||‐ ～さん：2007/12/05(水) 17:35:49 ID:8N4crO+f

↑追加
タイワンオオは色んな交雑に利用されてるある意味可哀想な虫だよな。

671 ：：||‐ ～さん：2007/12/05(水) 20:46:12 ID:zk6Owg9J

たしかに不安定な種だよなぁ台湾オオは
まぁだからこそかっこいい個体や安定した血統に価値があるんだけど

672 ：：||‐ ～さん：2007/12/05(水) 20:59:24 ID:8N4crO+f

＞不安定な種だよなぁ台湾オオは
そうだともだから形が美形だけど前胸がＣタイプだと凹む。
正直タイワンオオはバラけるから掛けあわせが大変というか悩む。
家にいるタイワンオオ
♂
７６ミリ形はＮＯ１
７５ミリ形はＮＯ２で７６ミリとは別血統
♀
７６ミリと同系統の♀
７６ミリ,７５ミリとも別系統の♀
どの組み合わせが一番いいんだろう？
クワ飼育の先輩方にアドバイス求む。

673 ：：||‐ ～さん：2007/12/06(木) 20:08:07 ID:LVAQPfqk

>>664
うちのフォルモ兄弟皆似たような前胸だよ（中間タイプ）
ある程度固定化は出来るんじゃないか？
兄弟皆同じ形の前胸なんて俺の所以外のでも沢山いるんじゃないか？

674 ：：||‐ ～さん：2007/12/06(木) 20:37:42 ID:n/Y5e+DR

家はCﾀｲﾌﾟで固定してるよ

675 ：：||‐ ～さん：2007/12/06(木) 21:10:19 ID:SszGRw6D

どうやら「タイワンオオ」は、計画的に繁殖させることでタイプを固定することが出来るようですね
その場合、タイプ（形状）を見分けることの出来ないメスが鍵をにぎるということでしょうか

676 ：：||‐ ～さん：2007/12/07(金) 04:42:54 ID:sNw0EtfS

>>675
そうだね。♂親がＣ型でも♀親がＧ型の血統なら次世代はＧ型,中間型,Ｃ型と別れるだろうね。
逆に♂親がＣ型で♀親もＣ型の血統なら次世代は皆Ｃ型だろうね。

677 ：：||‐ ～さん：2007/12/08(土) 19:22:32 ID:fe4DJlmu

国産オオが人気の頃はCタイプが好まれてたが
今は逆にGが主流だな

結局各人の好みによるが

ビダでF10のタイワンオオを見たときは
歴史を感じたね

678 ：：||‐ ～さん：2007/12/09(日) 19:35:59 ID:jU4xHGX4

台湾だと日本のオオクワみたいな感じらしいね＞タイワンオオ

679 ：：||‐ ～さん：2007/12/09(日) 21:57:00 ID:LF75EUex

>>678
どういう意味でだろう？生息数は少なくないみたいだけど
「保育種」という天然記念物に相当する扱いだから向こうでは採集・飼育はできない。なのに日本で普通に飼育されているのが羨しくてしょうがないみたい。日本のオクで代理落札してもらって逆密輸？の依頼もあるみたいだよ
飼育していても大っぴらにはできないし、日本における国産オオクワとは大違いじゃないかと

680 ：：||‐ ～さん：2007/12/09(日) 23:05:16 ID:uKNgfMol

６７８　確かにそういう感覚の部分もあるかもしれません
基本的には、台湾では「シエンク」「タイワンオオ」ともに保育種ですが
現地愛好家の多くが、採集～飼育しているのも現状です
ただ、現地でもそれを口外することは”やや控えめ”のようです

棲息数につきましては、決して少ないとは感じません
”やや少ない”くらいではないでしょうか
保育種に指定された根源的な理由は、日本人にあると言われています
つまり、金～乱獲～国外には出したくないということのようです

現地愛好家が上記２種より遥かに過敏になるのは「テナガコガネ」です
テナガ自体は結構沢山いるようですが、
現地では、この虫につきましてはかなり神経質になります
標本ですら、「地震前（台湾での大地震）の採集個体だから」・・・・
みたいな感じです

681 ：：||‐ ～さん：2007/12/12(水) 04:25:30 ID:cKf776YO

台湾でも放虫が問題みたいね。ビノが放虫されたみたい。

682 ：：||‐ ～さん：2007/12/12(水) 13:29:31 ID:G8ENJEpM

現在、台湾では日本産オオクワガタも大人気だ
某ショップに数人でかけるけオオクワを全て買い漁り台湾に持ち帰る
台湾版ＢＥＫＵＷＡの影響もあり人気急上昇中だそうだ

オオクワガタで有名な森○氏も台湾の業者へ売っているとかないとか

683 ：：||‐ ～さん：2007/12/12(水) 20:24:25 ID:cKf776YO

なるほどでわ純粋なタイワンオオが台湾内で絶滅してしまうかも？
その可能性ってある？
逆に日本ではオオクワが絶滅してタイワンとのＨＢが生き残りそう。

684 ：：||‐ ～さん：2007/12/13(木) 17:56:35 ID:qp9KcZJV

台湾でﾋﾞﾉが殖えたらCﾀｲﾌﾟが本物なのか偽物なのかわからなくなるね

685 ：：||‐ ～さん：2007/12/13(木) 20:27:00 ID:m4dMqESJ

どうなんだろう？
本当に台湾でビノが放虫されたらフォルモとの交雑個体で溢れかえるのだろうか？
台湾ではビノが人気でビノの放虫が問題になってると聞く。
野生下での純粋なフォルモがいなくなってしまうかも？
台湾だとフォルモ飼育者は一部だけらしいし。

686 ：685：2007/12/14(金) 21:03:23 ID:hiEluB3w

ビノとの交雑でフォルモの絶滅心配age

687 ：：||‐ ～さん：2007/12/16(日) 07:44:06 ID:7Pnm3EIW

今台湾で放虫が問題だからそのうち純粋なフォルモがいなくなっちゃうんじゃないの？
時間の問題のような・・・・・
普通にビノとフォルモは交雑するよ。

688 ：：||‐ ～さん：2007/12/16(日) 15:49:24 ID:7Pnm3EIW

>>680に>>687について是非聞きたい。
タイワンオオの生息が危険じゃないか？純粋なタイワンオオは絶滅してしまうかも。

689 ：：||‐ ～さん：2007/12/17(月) 14:41:30 ID:eKjsOW76

交雑は人為的にやるからできるのであって自然界では珍しい現象。

690 ：：||‐ ～さん：2007/12/17(月) 19:23:29 ID:JfVS0OOp

>>689
そうか自然下でも普通に交雑しそうだよビノとフォルモは。
累代もできるし。　

691 ：：||‐ ～さん：2007/12/17(月) 20:18:18 ID:JfVS0OOp

本当に俺はタイワンオオの絶滅を危惧してるので詳しい人は是非教えてほしい。
自然下で交雑するか？否か？純粋なフォルモが絶滅しないでほしい。

692 ：：||‐ ～さん：2007/12/17(月) 22:22:05 ID:FTKk/Byi

６８８　　６８０です　
「タイワンオオ」の分布は、
標高約２００～２０００m、ほぼ全土に及ぶそうです（南部では希少傾向）
台湾でも「日本のオオクワガタ（形のよいも）」が飼育さているのも事実です

当方の私見として述べさせていただきます

もし、それらの個体が人為的、或いは逃げ出すなどして野生で活動をした場合、
野生の「タイワンオオ」とめぐり合うこと、
そして、Ｆ１（異種間の雑種第１代目）の発生する可能性は十分あると思いますが、
台湾の複雑な地形や、自然の深さから考察しますと
完全に「タイワンオオ」の砦が崩されるこにつきましては
そう容易ではないことも予想されます。

しかしながら、一度交雑個体が発生すると　事は深刻です。
それらが子孫を残してしまう可能性がでてくるわけですから・・・
今　危機感を現地の愛好家が抱いていないのなら
危惧されているような状況が「訪れない」とはいいきれないと思います

すでに日本では
「能勢や山梨地方でオオクワガタを採集しても素直には喜べない」
という方もおられます

最後に名誉のため、台湾には立派な愛好家が沢山おられることも付け加えておきます

693 ：：||‐ ～さん：2007/12/18(火) 14:37:48 ID:lMdpmmcC

>>692
そうですか。その分だと現地での純粋なフォルモの絶滅という最悪の展開には成らないようですね。
よかったです。日本では外国産が規制されそうですね。良い事なのか悪い事なのか・・・

694 ：：||‐ ～さん：2007/12/19(水) 16:25:10 ID:lVJTEQR+

332 名前：：||‐ ～さん[] 投稿日：2007/12/11(火) 19:41:51 ID:pneJ6fDZ
↓３３３ゲトちんこ(^^

333 名前：迷癒羽化威代表 ◆Jt13mf98NU [] 投稿日：2007/12/11(火) 23:19:36 ID:rW3yskvU
３３３ゲトチンコ

695 ：：||‐ ～さん：2007/12/19(水) 18:16:24 ID:U6H/q6Bz

現地でもタイワンオオは大量に飼育されてるんでしょうか？

696 ：：||‐ ～さん：2007/12/19(水) 20:34:55 ID:802OqOMy

「タイワンオオ」の現地での飼育状況は、
日本の「タイワンオオ」人気に左右されている感があるように思います。
日本で「タイワンオオ」の人気が高かった２０００年前後には
現地でもかなりの数が飼育されていたようですが、
やや下火となった現在では、以前ほど多くは飼育されていないと聞きます
その理由の一つは、金銭（売買）に由来すると想像します。

しかしながら、現地では「タイワンオオ」は今でも別格的な扱いをうけている種です。
台湾でも日本同様、外産の波が押し寄せる中、
自国を代表する種は捨てがたいようです。

697 ：：||‐ ～さん：2007/12/19(水) 20:52:25 ID:U6H/q6Bz

>>696
成る程。日本で売れるか？売れないか？で飼育するか否か決まるのですね。
たしか台湾でも採集,飼育禁止だったと思うのですが、、、、
それに台湾だと放虫が問題になって交雑種が増えないか心配です。

698 ：：||‐ ～さん：2007/12/19(水) 21:06:53 ID:U6H/q6Bz

追加です。
台湾でのビノ放虫による交雑化やその他の要因などで純粋なタイワンオオが絶滅する可能性は今の所は有り得ないんでしょうか？
少し心配です。

699 ：：||‐ ～さん：2007/12/19(水) 21:19:36 ID:gakl5V6X

「台湾は中国です」
板橋北郵便局局員断言。
「あなたのそうした発言は窓口に来るものによっては問題となる、気をつけた方がよい」
忠告するも向こうから念を押すように。
「台湾は中国です」

700 ：：||‐ ～さん：2007/12/19(水) 22:21:42 ID:802OqOMy

６９８　６９２でも述べましたが、
その懸念はないとは言えないと思いますが、
絶滅する可能性はかなり低いと思います。

701 ：：||‐ ～さん：2007/12/19(水) 22:26:44 ID:nvWPxjgt

HB実験した人なら分かると思うけど（今はもうしてません）
まずペアリングが結構難しいんだよね、国産オオとタイワンオオ
相性が悪いと言うか・・・（幼虫は普通に育ちます）

で成虫のオスの性質も押しなべて気が荒い、純粋なタイワンオオ
と比べても。

何世代かは遺伝子汚染があるかもしれないけど人為的な環境で
ないなら雑種の汚染はそこまで深刻では無いのでは？と思ってます

ちなみになぜ実験をしたのかと言えば巷にでまわる国産極太が雑種
であると証明したかったからですね

702 ：：||‐ ～さん：2007/12/20(木) 03:42:52 ID:rtamKNQe

>>700-701
それを聞いて安心しました。
タイワンオオはかなり好きなクワガタですので絶滅してほしくないです。
そして今の所絶滅する可能性は皆無という事なので良かったです。

あと現地でタイワンオオが飼育されてるとの事ですが現地でも採集,飼育は禁止ですよね？
どうやって飼育してるんでしょうか？

703 ：：||‐ ～さん：2007/12/21(金) 00:00:02 ID:ExXKpc8D

７０２　確かに現地では採集・飼育をすることができない種です
しかし、実際には採集も飼育もされているのが実情です
採集は、主に灯火・フルーツトラップによるものです
トラップでは小型～中型、そしてメスが、
灯火には７０mmを超えるような大型個体が稀に飛来するようです
「タイワンオオ」や「シエンク」の場合、日本で行うような樹液や朽木での採集は稀です
飼育は、あまり口外しない程度に行われているようです
もちろん、このような行為は許されることではありませんが
それも台湾の現状です

704 ：：||‐ ～さん：2007/12/21(金) 16:23:05 ID:sa/Tt3vW

現地でも普通に飼われてるんですね。日本だとヤンバルテナガコガネを飼育してる用なもんですよね。
台湾当局は自国人が現地で飼育する分には甘いが外国に輸出する事には厳しいという事でしょうか？

705 ：：||‐ ～さん：2007/12/21(金) 19:06:25 ID:sa/Tt3vW

スイマセン追加です。
台湾オオに現れる前胸の形ですが同じ頭幅でもＧタイプの方が幅があるように見えるのですが気のせいでしょうか？
Ｇタイプだと頭でっかち（頭幅が強調された形）に見えるのかな？

706 ：：||‐ ～さん：2007/12/21(金) 21:02:52 ID:CQSaKLox

あまり深く考えないほうがいいですよ。今の物を信じましょう。

707 ：：||‐ ～さん：2007/12/21(金) 21:06:42 ID:Eyms5Hco

>>705
タイプ別に差は感じられないですね
単純にグランディスが頭をよぎるからだとｗ

タイワンオオのペアリングしてて思ったんですが
国産より全般的に気が荒い気がする。

♀チョンパされた人います？
国産では経験無かったんですけど

708 ：：||‐ ～さん：2007/12/22(土) 00:20:18 ID:t72dWQnF

>>705
単なる個体差ではないかと
３令時に肥満状態だった個体は成虫になると頭が小さくケツがデカくなる。初令からエサや環境が良ければバランスのとれた個体になりやすい
とは言ってもタイワンオオは肥満になりがちだから頭の小さい個体になりやすい気がする

709 ：：||‐ ～さん：2007/12/22(土) 05:43:37 ID:B+kVJN14

>>707-708
㌧。自論だとＧタイプだと頭部が強調されて見える様な気がするけどただの目の錯覚なのかな？
眼下突起が発達した個体は頭部が強調されて見えますよね。

710 ：：||‐ ～さん：2007/12/22(土) 19:44:12 ID:j4t6S9Kz

>>701 嘘はいかんね～　簡単に交雑するがな(^^)
しかも台湾同士より事故が少ない統計もでてる
初心者相手に適当なこと言うなよな

711 ：：||‐ ～さん：2007/12/22(土) 21:07:50 ID:YBFDrJRV

>>710
うん？うちでも確かに交雑したが
701と同じく事故がかなりあったが・・・

幼虫に関しては普通に育つと言うのは同じ

712 ：709：2007/12/22(土) 21:13:03 ID:B+kVJN14

>>709に(´･ω･｀)レスほしいのれす

713 ：709：2007/12/22(土) 21:14:50 ID:B+kVJN14

>>709について皆さんの意見が聞きたい。
自分は前胸がＧタイプだと頭部が強調されて幅広に見える様な気がするけど。

714 ：：||‐ ～さん：2007/12/23(日) 08:37:19 ID:kA5vYOc5

いや、俺は逆にGﾀｲﾌﾟだと頭が小さく見える気がする。

715 ：709：2007/12/23(日) 19:15:47 ID:dnMe0+N9

>>714
そうですか・・・・Ｇタイプの方が頭部を強調した個体に見えるのは気のせいかな？
確かにグランもラオスよりインドのが頭幅があるように見えますね。。。

716 ：：||‐ ～さん：2007/12/23(日) 23:54:16 ID:fJnFT888

背板形状による頭部の大きさについては、見解の分かれるところのようですね
ということは、個体差や、感覚的なものが影響しているのではないでしょうか
傾向的なことを知る１つの方法として
実測が最も確実で、説得力があるのですが
いかんせん　「飼育」というのはかなり特殊な環境下でもあります
野外個体とは多少なりとも異なる姿形の成虫が羽化することがあります
例えば、大きさもその一つです
羽化不全とか、ディンプルなども「飼育」の特長ではないでしょうか
このあたりを意識すると、背板のタイプによる頭部の大きさ傾向を見出すのは
なかなか難しいことかもしれません

717 ：：||‐ ～さん：2007/12/24(月) 07:57:59 ID:ESB/B2Ku

>>716さんの見解としては前胸の形がＧ型とＣ型どちらが頭部が強調されて見えると思いますか？
頭幅のサイズは変わらないけど前胸の形によって頭が幅広に見える個体と狭く見える個体がいると思います

718 ：：||‐ ～さん：2007/12/24(月) 11:36:42 ID:h3deC61M

７１６です
手持ちの図鑑類と標本で見た感想では
明確な答えがでませんでした（バラツキがあった）

感じたことは、G型の背板は広く”見える”ものがありました
頭部にかけての切れ込みが鋭いため、そう見えたのかもしれません
あいまいな答え方になりました　あしからず・・・

719 ：：||‐ ～さん：2007/12/24(月) 12:20:23 ID:ESB/B2Ku

>>718
レスありがとうございます。
Ｇ型の方が前胸が幅広に見えて頭部が目立たず逆三角形に見えないという事でしょうか？

720 ：：||‐ ～さん：2007/12/24(月) 12:31:35 ID:GljOylky

Gﾀｲﾌﾟって体はでかくみえるけど頭は小さく見えるような気がする。
ｸﾞﾗﾝにも同じことが言える。
まぁどっちにしろ目の錯覚なんだろうけど

721 ：：||‐ ～さん：2007/12/24(月) 12:49:24 ID:h3deC61M

切れ込みが強調されるほど、前胸と頭部のメリハリが出るように感じます
C型個体の頭部発達がよくない個体では、頭がやや貧弱にみえたりするようですが
逆に発達のよい個体になると、前胸から頭部にかけてズドーンという感じでしょうか
タイワンオオは「グランディス」というのが一般的な考え方のようなので
原名亜種(基産地;ラオス）の特徴に近い形のものが好まれるのでしょうね
ちなみに当方は、グランディスとされている群は、hopei群だと考えています

722 ：：||‐ ～さん：2007/12/24(月) 12:55:51 ID:ESB/B2Ku

>>720-721
Ｇタイプ＝頭部が発達して見えず逆三角系になりにくい。
Ｃタイプ＝Ｇタイプより頭部が発達して見え逆三角形に見える。
という事でいいのでしょうか？
あと＞グランディスとされている群は、hopei群だと考えています
同意です。オオクワ,ホペイ,グラン,台湾オオは亜種の範囲でもいいと思うほど近縁種だと
感じます。

723 ：：||‐ ～さん：2007/12/24(月) 19:48:18 ID:UgUR8ld0

俺はグランディスとタイワンオオにはかなり距離があると思う。♂の顔上突起の位置とか、♀のエリトラの形状とかタイワンオオがグランディスの亜種にはムリがあると思う。
hopei≒formosanus≒binodulosus≠grandisと思う。

724 ：：||‐ ～さん：2007/12/25(火) 01:15:47 ID:pAnQzzMF

タイワンオオ・ホペイ・グランディスの遺伝距離は、
かなり接近していることがわかっています
特に「グランディス」は「日本のオオクワガタ」より、より「ホペイ」に近いようです
外見上は、日本のオオクワガタの方がホペイに似ているのですが・・・
このあたりまでは、科学的根拠(塩基置換率でまとめられた系統樹）があるようです

725 ：722：2007/12/25(火) 05:17:28 ID:ChtLDmxB

スイマセン。過去話題ですが
Ｇ型＝頭部が発達して見えず逆三角系になりにくい。頭部が細く逆三角形に見えにくい。頭部より前胸が大きく見える。
Ｃ型＝Ｇタイプより頭部が発達して見え逆三角形に見える。頭部,前胸とも太く逆三角形に見えやすい。
これでＧ,Ｃ型の認識はいいんでしょうか？

726 ：722：2007/12/25(火) 05:21:29 ID:ChtLDmxB

追加です。
グランディスとホペイは遺伝子上かなり近いみたいですね。
ビークワに載っていた五箇公一先生の系統図によるとですが。

727 ：：||‐ ～さん：2007/12/25(火) 18:50:32 ID:bzdAgYGR

ＣでもＧでも台湾オオならそれで十分
自分の好きなほうに力を入れてみたら？

728 ：：||‐ ～さん：2007/12/25(火) 19:47:03 ID:qOxbeUNH

>>724
遺伝距離云々でわかるなら苦労しない。オサムシを見てみ。
貴方の言う「科学的根拠」とやらがいかに矛盾してるかわかるから。

729 ：：||‐ ～さん：2007/12/26(水) 00:21:11 ID:q46/pvLv

７２８
「４つの種群からなるとされてきた日本のオサムシは、
９つの地域群に分かれ、形態分類の４つの種群は、その中に入り混じる」
とういあたりのことでしょうか
あまり深くはわかりませんが、このあたりまでは存じております

730 ：：||‐ ～さん：2007/12/26(水) 20:11:55 ID:RUrcj25V

>>729
ちょっと考えすぎだね。もっと簡単なこと。見た目だよ。

731 ：：||‐ ～さん：2007/12/26(水) 23:48:02 ID:q46/pvLv

７３０
当方は、オサムシついて無知の状態です
具体例を上げるなどしてご説明下されば、考え方の参考にさせていただきます

732 ：：||‐ ～さん：2007/12/27(木) 03:53:27 ID:9UAhQxNz

つーか何が矛盾してるのさ

733 ：：||‐ ～さん：2007/12/27(木) 18:10:49 ID:RvBqxC5z

ラオスグラン雄とホペイ雌の交雑種は内歯も大きく中歯フォルモ風だが産みシブる傾向がある
産卵はホペイよりグランに近い
雄はCG両方出た
勿論門外不出

734 ：：||‐ ～さん：2007/12/27(木) 20:05:31 ID:abvYY3IM

>>731
>>728を書いた者ではないですが、概要としてはオサムシ（オオオサムシと他２種。ヒメとミヤマだったかな？）のＤＮＡは遠隔地で採集された同種のＤＮＡよりも同所で採集された他種のＤＮＡの方が近い。という話だったと記憶しています
この研究結果からオサムシは現生種が分布を広げたのではなく、各地でそれぞれ同じ祖先系から現生種へ種分化していったのではないか？という見解になっているようです
クワガタムシ科ではこの手の研究がなされているのかは不明ですが、同じ結果であればクワガタムシ科についての現在の見解が一気に覆されます
まあ、私は研究者ではないのであまりこれについて突っ込んだ議論はできませんが、面白い話だとは思います

735 ：：||‐ ～さん：2007/12/28(金) 00:04:51 ID:3z8eFC2i

７３４
ありがとうございます
日本のオサムシは、１つの共通する先祖から９つの地域群に分岐したそうですね
それが所謂「種」にあたるのようですが、
飛翔できない昆虫故に、そういった面白い分化が起こったわけですね

日本のクワガタムシは、幸か不幸か　飛翔によって分布を広げることができました
クワガタムシはもとをたどると
カブトムシ同様、コガネムシにたどり着くようです

736 ：：||‐ ～さん：2007/12/29(土) 20:40:44 ID:7Iu+7L2s

>>727
う～ん
G型かC型どちらか飼育しようと思うのですが・・・
どちらのが頭幅がある様に見えるか気になりまして。太く見える方を飼育してみたいです。

737 ：：||‐ ～さん：2007/12/30(日) 20:16:48 ID:WFQ02RnO

↑あげ

738 ：736：2008/01/01(火) 08:59:44 ID:twIeahRH

>>736
レスほしいです(´･ω･｀)

739 ：736：2008/01/05(土) 20:59:48 ID:IVtn3cYr

age
Ｇ,Ｃどちらが頭部が太く見えるかかなり興味があります・・
レス頼む。

740 ：：||‐ ～さん：2008/01/06(日) 16:25:39 ID:t7dmRxCo

age

741 ：：||‐ ～さん：2008/01/06(日) 20:19:09 ID:XY0Czq5X

>>739

積　年　の　大　怨　に　灼　熱　の　裁　き　を

742 ：：||‐ ～さん：2008/01/06(日) 21:09:23 ID:t7dmRxCo

>>741
？

743 ：：||‐ ～さん：2008/01/07(月) 22:38:39 ID:DFRtrErP

>>739
本来自分の好みで決定して飼うべきなのにそれを他人に決めてもらおう、なんて話に誰もレスなんてしないよ。
みんなの回答は>>727以外無いに決まってるだろ？いい加減にしろ

744 ：：||‐ ～さん：2008/01/07(月) 22:49:44 ID:+yV3dIWw

>>739
>>743が結論出してるでしょ？
こう書くときつい言い方になるけど
ちょっとくどいですよ。

上で皆さんが趣味だから好きなタイプやればいいよって
いってるじゃん。それを繰り返し繰り返し話題にするから
嫌がって誰もレスしないだけ。

CでもGでも実際に手にとってピン、と来た奴を飼えばいいと思う。
他人の趣向なんて気にしちゃだめ、自分の趣味だから

745 ：：||‐ ～さん：2008/01/08(火) 13:59:33 ID:V49EENEl

>>739
マジレスすると前胸がＧタイプの方が頭幅があるように見えるよ。

746 ：：||‐ ～さん：2008/01/15(火) 23:42:19 ID:DnpTcvZB

タイワンオオ安くなってしまったけど、好きだから
今年もブリードするか。

いつもワンペアだけ残して迷うんだよね

747 ：：||‐ ～さん：2008/01/19(土) 15:17:45 ID:FdZdbaHJ

タイワンオオって７６ミリで頭幅２８ミリ顎６ミリあったら極太？
それとも普通？

748 ：：||‐ ～さん：2008/01/19(土) 15:18:09 ID:FdZdbaHJ

タイワンオオって７６ミリで頭幅２８ミリ顎６ミリあったら極太？
それとも普通？

749 ：：||‐ ～さん：2008/01/19(土) 19:05:33 ID:Bf53yhep

７６㎜で顎６㎜なら太い方だけど極太とは、言えない！

750 ：：||‐ ～さん：2008/01/19(土) 19:28:31 ID:FdZdbaHJ

じゃあ何ミリで極太でしょうか？＞タイワンオオ。
７ミリなんているのかな？

751 ：：||‐ ～さん：2008/01/19(土) 19:37:58 ID:Bf53yhep

国オオ(雑種アコ)も、７０㎜顎６㎜なら極太でしょ！タイワンも７０㎜で顎６㎜なら極太！ようは比率ですなぁ！６５㎜で顎５.８㎜とかなら最高！

752 ：：||‐ ～さん：2008/01/19(土) 19:41:45 ID:FdZdbaHJ

７６だとどの位のスペックで極太なんでしょうか？
雑種アコはタイワンオオのハイブリだから純粋なタイワンオオだと凄いのがいそうだ。。

753 ：：||‐ ～さん：2008/01/19(土) 21:24:38 ID:hZDX6R0m

基本タイワンて細くね？

754 ：：||‐ ～さん：2008/01/19(土) 21:48:12 ID:/JbE2BJv

国産に比べりゃ全般的に太いよ
そりゃグランや雑種のわけの分からん
ブランド名ついた国産極太（笑）よりは細いけどさ

755 ：：||‐ ～さん：2008/01/19(土) 22:49:36 ID:1HqUZ2jq

個人的には太さとかあんまり気にしないなぁ。極太はちょっと不気味だから平均的な個体でサイズを追求しちゃうな
それに、極太阿古谷はホペイも使ってるんじゃん？太さならホペイの方が国産や台湾より一枚上手だし
極太台湾も雑種の線を疑っちゃうな、俺は

756 ：：||‐ ～さん：2008/01/19(土) 22:54:35 ID:/JbE2BJv

>>755
極太タイワンかぁ・・画像ではなんともいえないのが多いね
あまりに中歯だとこれグランかかってない？？と思うけど

国産極太はディンプルが前胸に全開な個体をみると
痛々しくてしょうがない・・

ホントあんな個体を国産とか言って出すのは辞めてくれ・・

757 ：：||‐ ～さん：2008/01/20(日) 12:25:37 ID:e2ssYQvp

>>753
そうか？タイワンのがホペイより太いと思うけど。
７６ミリで顎６,５あればかなり極太タイワンオオだと思う。
ホペイでも７６ミリで６,５なんていないしね。多分。。。。

758 ：：||‐ ～さん：2008/01/20(日) 18:11:00 ID:DWuOCv9D

Gﾀｲﾌﾟ、山形が出た。交雑か？

759 ：：||‐ ～さん：2008/01/27(日) 06:39:14 ID:RzCrO6BY

小さいだけ

760 ：：||‐ ～さん：2008/01/27(日) 08:19:23 ID:hyLFj1aX

タイワンオオだけしか飼育してない。タイワンオオ馬鹿っているのかな？

761 ：：||‐ ～さん：2008/01/27(日) 12:12:23 ID:L+RTx94r

80ﾐﾘでGﾀｲﾌﾟ、なのに腹部が山形。
これいかに･･・。

762 ：：||‐ ～さん：2008/01/27(日) 12:34:02 ID:jz3/jvIn

↑考えすぎでございます

763 ：：||‐ ～さん：2008/01/27(日) 12:53:32 ID:Q/SL9p8Q

コラコラ
思い込みすぎだｗ

必ずしも全ての個体がサンプル通りに仕上がるとは限らないでしょ

どうせなら写真をロダに上げてみては？

764 ：：||‐ ～さん：2008/01/27(日) 14:01:05 ID:RzCrO6BY

前胸がGﾀｲﾌﾟだったらアウトだね

765 ：：||‐ ～さん：2008/02/01(金) 22:45:50 ID:7jxRn9yh

関西でフォルモに力を入れているショップ教えてもらえませんか？

766 ：：||‐ ～さん：2008/02/05(火) 16:43:54 ID:5XqTYabb

いやだね

767 ：：||‐ ～さん：2008/02/05(火) 23:20:53 ID:XQlZZ4aa

性根が腐っとんの…

768 ：：||‐ ～さん：2008/02/24(日) 01:54:39 ID:xdEj/O8/

保守

769 ：：||‐ ～さん：2008/02/25(月) 00:42:21 ID:q7wzMS5S

もうフォルモて人気ないんかな。
極太湾曲の個体なんかホ－ペよりイカつくて惚れ惚れするけどなぁ。
どっか極太血統を持ってるショップ教えて！！

770 ：：||‐ ～さん：2008/02/25(月) 10:00:19 ID:R7AcRexd

>>765

とりあえずきのこの山とかは??

771 ：：||‐ ～さん：2008/02/25(月) 23:14:31 ID:q7wzMS5S

↑グローバル？
確かにカッコええ極太中国フォルモあったけどやっぱり１５万ぐらい出さな上物は手に入らんのかなぁ…

772 ：：||‐ ～さん：2008/02/27(水) 18:15:44 ID:WSOPAMnT

フォルモサヌスは、本当に奥が深いクワガタだ！！
とにかくサイズよりも、かっこいい形に拘って生きたいクワガタだぜ！！

773 ：：||‐ ～さん：2008/02/28(木) 22:32:35 ID:2N4Wqd2E

中国にフォルモはいないので
売ってる時点で胡散臭い業者なのは確実

774 ：：||‐ ～さん：2008/02/28(木) 23:18:38 ID:ydHenvjC

台湾フォルモサヌスは、魅力ある貴重なオオクワガタだ！！
累代を重ねることに面白いと思いますよ。

775 ：：||‐ ～さん：2008/03/05(水) 00:52:28 ID:cOR0qbae

ＧタイプとかＣタイプに、こだわる必要ないのかな？
ちなみにタイワンの極太血統はどこが有名ですか？
あまり見かけないんで…

776 ：王鍬大使 ◆6RQCIAKXwE ：2008/03/08(土) 23:11:25 ID:z2iwJdj7

７７７ゲトちんこ（＾＾
↓

777 ：迷癒羽化威代表 ◆Jt13mf98NU ：2008/03/09(日) 01:30:41 ID:wOD+nGRI

７７７ゲトちんこ

778 ：王鍬大使 ◆VmatWbHkhk ：2008/03/09(日) 23:08:13 ID:8r5J3zxk

↑
７７７ゲトちんこ（＾＾

ボッキング！（＾＾

779 ：：||‐ ～さん：2008/03/09(日) 23:30:49 ID:5cc1DVVm

>>775
ここは、有名です。

http://www.bidders.co.jp/item/100075332

本物のＤＦ知ってる人は、笑うでしょうが

780 ：：||‐ ～さん：2008/03/10(月) 09:31:13 ID:iVzwA58z

↑何処にあるショップ？
オークションで見てましたが訳アリの虫ですか？

781 ：：||‐ ～さん：2008/03/10(月) 15:36:01 ID:RNGsOLOR

これ台湾じゃないでしょ。
雑種阿古じゃねーか？

782 ：：||‐ ～さん：2008/03/10(月) 19:59:02 ID:8c5I/0Hd

>>777
てめぇだけは頃すんだ罠！

783 ：けるぶす ◆KERUywoXCI ：2008/03/18(火) 16:48:48 ID:Lr72QHXz

あげ

784 ：：||‐ ～さん：2008/04/16(水) 20:52:39 ID:Mt8K80ON

中国にいるわけない
金亡者の策のひとつ
ふつーに考えればわかる

785 ：：||‐ ～さん：2008/04/22(火) 00:13:08 ID:91Ffy8jx

ｋ

786 ：：||‐ ～さん：2008/04/27(日) 22:00:28 ID:ixEemB20

サンジはどこ行った？

787 ：：||‐ ～さん：2008/04/29(火) 11:45:35 ID:cPUMrWUP

カスども！人のことより！我が身を見直しなさい

788 ：：||‐ ～さん：2008/05/05(月) 12:34:00 ID:0wOEnL4Q

ＧタイプとかＣタイプに、こだわる必要ないのかな？
ちなみにタイワンの極太血統はどこが有名ですか？
あまり見かけないんで…

789 ：：||‐ ～さん：2008/05/18(日) 12:53:25 ID:ti73I7sF

なんで台湾産なのに黒船なんて名前付けるの

790 ：：||‐ ～さん：2008/05/18(日) 15:33:23 ID:QjKnutan

中国にいるわけない
金亡者の策のひとつ
ふつーに考えればわかる

791 ：：||‐ ～さん：2008/05/28(水) 16:02:02 ID:vq5b3BAB

(評価)
三階松→ビミョー。三階松からｵｸで購入した黒船の累代とか見るが普通の台湾じゃん。
Super巴陵→バランスは悪くないが台湾の魅力に欠ける。
セブンオークス→台湾やってんの？誰か情報頼む！

792 ：：||‐ ～さん：2008/05/30(金) 18:58:10 ID:JMAeUAB1

三階の中国は雑種と正々堂々HPに書いてあるな。
それはそうと三階松ってどう読むんだ？

793 ：タイワン大使：2008/06/03(火) 11:16:58 ID:iTHHAUm2

http://imepita.jp/20080603/398640
↑皆、覚えてるかなぁ～？
1997.7の月刊むしの表紙を飾った台湾ｵｵ！凄くカッコ良かった。こんな完全な中歯型いるんだよな、今はいるのかな？(´Д｀)
http://imepita.jp/20080603/401750

794 ：台湾大使：2008/06/03(火) 11:39:48 ID:iTHHAUm2

当時から、こんなにも綺麗な中歯型の台湾ｵｵｸﾜは珍しかったけどね・・・
当時、月刊むしのような台湾ｵｵに憧れて血眼になって探したのが懐かしい探して探して探しまくり、やっと見つけたんだけど、最終的にｱｳﾄﾗｲﾝに失敗して形が崩れたのが悔やまれて仕方がない・・・(ToT)

795 ：：||‐ ～さん：2008/06/03(火) 11:44:07 ID:iTHHAUm2

月刊むしの表紙を飾った台湾ｵｵがあまりに素晴らしかった為にこの後、物議を醸しだしたのかもしれないな・・・月刊むしの表紙の台湾ｵｵはＧタイプでＣタイプは雑種みたいな・・・

796 ：台湾大使：2008/06/03(火) 11:53:43 ID:iTHHAUm2

因みに日本に外国産が輸入される前の20年以上前に現地で採集されて累代を重ねている桜ｹﾞﾝｼﾞの台湾は、前胸Ｇタイプが出ない血統らしい。老舗のｾﾌﾞﾝｵｰｸｽの台湾もRTNもＧタイプではないらしいよ。

797 ：台湾大使：2008/06/03(火) 12:00:24 ID:iTHHAUm2

かく言う俺はＧタイプ台湾にこだわり、それしか出ない血統を集めましたが・・・
この問題はなんとか解決出来ないのだろうか・・・
台湾＝国産極太要員みたいな位置付けも辞めて欲しいね・・・この虫はかなり形が良い虫なのだからな。確かに不細工なのと良型の差が激しく、良型の台湾の方が市場では少ないけどな・・・

798 ：：||‐ ～さん：2008/06/11(水) 01:56:25 ID:hFmGHyyD

台湾大鍬形はサイズ、顎の太さ、頭幅の大きさなどを拘るよりも
種の貴重さを重視した方がより一層良いと思います。
天然個体のバランスが一番美しいと思います。
クワガタのバランスなどは飼育環境や幼虫時の餌や温度管理などで
様々な形に変化して行くと思います。
野外の飼育に勝るのもなどありません。
それが原点のルーツだからです。

799 ：：||‐ ～さん：2008/06/11(水) 10:15:45 ID:ME0DYDbW

種の貴重さっつっても
雑種と区別つかんようなムシなんだから、
それに拘ってもどーしよーもないわな

まぁ現地で採集してくんなら
話は別かもしれんが

800 ：：||‐ ～さん：2008/06/11(水) 11:14:51 ID:qWLXr7dq

>>796 桜の台湾ってGとGCの中間なんじゃないかな？
http://www.rakuten.co.jp/sakuragenzi/427652/1019627/

801 ：：||‐ ～さん：2008/06/11(水) 11:24:40 ID:QvI0JXU0

796の者です。桜の台湾を実際に見ましたが完全なCでなありませんが、Cよりな前胸です。
桜ｹﾞﾝｼﾞさん、辛口ですみませんが、桜ｹﾞﾝｼﾞさんもPRIDEがあり、看板をしょっているなら、もっと素晴らしい台湾を！と提言させて下さい！更なる発展を期待してます。

802 ：：||‐ ～さん：2008/06/11(水) 16:39:05 ID:Kv7Q+9ju

どこがカッコええねんか？わけのわからんコメントだらけのHPだな
こんなの国産との雑種にありがちなアゴだがなwww

803 ：：||‐ ～さん：2008/06/11(水) 16:54:31 ID:QvI0JXU0

台湾ｵｵｸﾜを雑種と区別つかない・・・といってる輩は、台湾ｵｵｸﾜの良型を見た事がないんだな。台湾ｵｵｸﾜは確かに形が悪いのが殆どを占めるから見た事がないのは仕方ないかもしれないが、台湾の良型のインパクト、迫力、カッコヨさったらねーぞアンテよりカッコイイかも

804 ：：||‐ ～さん：2008/06/11(水) 17:05:43 ID:Rrmsea8c

太さに自信があるなら角度をつけない画像にすればいいのにねえ。

805 ：：||‐ ～さん：2008/06/11(水) 17:07:47 ID:ME0DYDbW

どれがカッコイイかどうかなんて主観の問題であって
形の善し悪しが混じりの有無を決めるわけじゃないから

806 ：：||‐ ～さん：2008/06/11(水) 20:14:30 ID:QvI0JXU0

お前羅は知らないだけ

807 ：：||‐ ～さん：2008/06/11(水) 21:39:29 ID:ME0DYDbW

>>806はなんでも知ってる玄人さんなんですね～スゴイスゴイ
そういう人、他のスレでもよく見かけますよ。

808 ：：||‐ ～さん：2008/06/11(水) 23:17:54 ID:QvI0JXU0

先輩方、どうもすみませんでしたm(__)m
自分はまだ口のきき方を知らないガキなんで許して下さい

809 ：：||‐ ～さん：2008/06/11(水) 23:38:23 ID:QvI0JXU0

それと訂正をさせて下さい。桜ｹﾞﾝｼﾞさんの台湾ｵｵｸﾜですがなかなか良い台湾です。私的には業者の台湾で一番好きな台湾は、クルビ奈良さんの台湾かな・・・皆さんのおすすめの台湾の血統を教えて下さい！

810 ：：||‐ ～さん：2008/06/12(木) 12:28:18 ID:ew6ydBbZ

血統物にゃ興味は無い
結局、行き着く先は雑種

811 ：：||‐ ～さん：2008/06/15(日) 16:38:50 ID:DW3ZGjw6

ホーペとフォルモの飼育法の違いってあるの？

812 ：：||‐ ～さん：2008/06/15(日) 17:26:48 ID:bRI6cMRA

ないよ！ただフォルモの方がホペイより、形がいいのを探すのが大変です。おすすめはズバリ、桜ｹﾞﾝｼﾞ、RTNとクルビ奈良です！ビッターズでは、プーさん1964という方の桃園県の血統が良かったです！

813 ：：||‐ ～さん：2008/06/15(日) 17:42:22 ID:oSPzT1vN

ここで宣伝すると信者と思われるから
ほどほどにな

814 ：：||‐ ～さん：2008/06/15(日) 18:03:38 ID:bRI6cMRA

>>813
OK!
三階松の台湾の最高峰Classも見たけど、凄かったです！身体の幅があり、度迫力でしたが、虫自体のバランス、形は前者の方が上だと思いました！

815 ：：||‐ ～さん：2008/06/15(日) 18:07:48 ID:oSPzT1vN

確かに三階松の台湾はいいが
あそこ、自分と付き合い始めた8年前は♂♀って記号も
よめなかったんだよねｗ

当時は完全なキノコ屋さんだったけど
材しか扱ってなかったあのころから大分変わったもんだ

816 ：：||‐ ～さん：2008/06/15(日) 18:12:15 ID:bRI6cMRA

>>815
三階松の台湾は、独特ですよね！身体の幅があって、度迫力です！・・・ですが、悪くいうと幅で胡麻かされてるというか、もしあれで幅がなければ月並みより少しだけ上のレベルの台湾かもというのが所感です

817 ：：||‐ ～さん：2008/06/15(日) 18:16:33 ID:bRI6cMRA

ビッターズでは、4649tonさんという方の台湾も有名ですね！良い台湾だと思いました！バランスがいいです。台湾独特の醍醐味というなら、前者だと思いましたがこればかりは好みですね。

818 ：：||‐ ～さん：2008/06/15(日) 18:16:43 ID:oSPzT1vN

確かに太いのが好きならグランデスを国産の美形ならば
ホペイを選ぶだろう・・
そういう意味ではあそこのはちとバランスが悪いかもしれん

シェンクや国産、グランもやってるが台湾もほそぼそ続けていくよ

819 ：：||‐ ～さん：2008/06/15(日) 18:21:21 ID:bRI6cMRA

後、ドルクス黒王の台湾もなかなか良い台湾でした！ここで敢えて私が名前を出した理由は、台湾ｵｵｸﾜは形が良いのに巡り会うのが大変なので、敢えて出させて頂きました！三階松さん以外は手頃な値段で買えますので、是非お試しを！

820 ：：||‐ ～さん：2008/06/16(月) 09:14:47 ID:6+vndnSG

おはようございます。
台湾ｵｵの前胸についてですが、私は正直、今までＧタイプしか出ない血統が純粋な台湾ｵｵでそれ以外はどっかで混じってしまった雑種と思っていましたが考えを新たにしました。理由は、次ﾚｽに画像を貼りますのでご覧下さい↓↓↓↓↓

821 ：：||‐ ～さん：2008/06/16(月) 09:23:46 ID:6+vndnSG

http://imepita.jp/20080616/328910
http://imepita.jp/20080616/329750
これは現地台湾で発行されているﾋﾞｰｸﾜの台湾語ﾊﾞｰｼﾞｮﾝに記載されている台湾ｵｵです。両方とも申し分のない台湾ｵｵです。両個体とも前胸は、中間タイプです。

822 ：：||‐ ～さん：2008/06/16(月) 09:42:17 ID:6+vndnSG

台湾ｵｵはｸﾞﾗﾝの亜種と言われｸﾞﾗﾝに近い形が好まれた。当時、日本にはｲﾝﾄﾞｸﾞﾗﾝが輸入されていなく、ﾗｵｽｸﾞﾗﾝに近い形のＧタイプが好まれた

823 ：：||‐ ～さん：2008/06/16(月) 09:49:39 ID:6+vndnSG

その後、ｲﾝﾄﾞｸﾞﾗﾝが輸入されてｸﾞﾗﾝにもＣ前胸が確認された、しかもﾗｵｽｸﾞﾗﾝにもＣ前胸が存在するのだ。だから台湾ｵｵは前胸論議は終了して顎の形やバランスや内歯の形状などをどんどん掘り下げ、美形個体作出を楽しもう

824 ：：||‐ ～さん：2008/06/16(月) 12:52:49 ID:7O8jZWRP

なんで台湾産なのに黒船って付けたの？

825 ：：||‐ ～さん：2008/06/16(月) 13:09:33 ID:6+vndnSG

血統名でしょう。なんか色々聞きますね。詳しくは三階松スレで・・・

826 ：：||‐ ～さん：2008/06/17(火) 11:01:21 ID:iJnRh6yS

>>823
ラオスグランにもＣ前胸って存在するの？

827 ：：||‐ ～さん：2008/06/17(火) 17:40:54 ID:Dg6NGP9k

初耳。

828 ：：||‐ ～さん：2008/06/17(火) 21:28:26 ID:iJnRh6yS

オクに出てるタイワンは他種の血が混じってるっぽいのばっかだね。
出品者が故意なのかどうかはしらないけど、画像も誤魔化した撮り方してるの多い。

829 ：：||‐ ～さん：2008/06/17(火) 21:38:44 ID:Dg6NGP9k

それは台湾に限らないしヤフオクに限った事じゃないでしょ。
角度を付けない画像なんて稀。

830 ：：||‐ ～さん：2008/06/17(火) 23:00:43 ID:3+7HKNNX

野生の台湾オオが沢山見れます。

２００６年６月１日発行「鍬形蟲５４」ーＮＴ＄３８０
２００４年｣９月発行｢自然昆虫観察図鑑４：台湾鍬形蟲」ーＮＴ＄１１６０
１９９３年発行「台湾鍬形蟲」著：張永仁ー３２０元

これらの書物は、台湾のクワガタムシを知る上でとても参考になります

831 ：：||‐ ～さん：2008/06/17(火) 23:17:00 ID:EQOjGpQ6

>>830
それは何処で買えますか？

832 ：：||‐ ～さん：2008/06/17(火) 23:34:05 ID:EQOjGpQ6

>>826
すみません、台湾ｵｵのＧタイプのような前胸のﾗｵｽｸﾞﾗﾝがいるようです
その画像を貼ります↓↓↓
http://imepita.jp/20080617/825790
因みにﾗｵｽｸﾞﾗﾝにＣタイプ前胸がいるかどうかは分かりませんが、ﾗｵｽｸﾞﾗﾝにも凹凸のある前胸を持つ個体がいるのは以外でした！

833 ：：||‐ ～さん：2008/06/17(火) 23:38:24 ID:uVec04UN

>>831
>１９９３年発行「台湾鍬形蟲」著：張永仁ー３２０元
これはいい、自分も台湾採集の時に重宝した
今は絶版だったと思うが大阪の某業者が在庫持ってるかもね

ラオスグランのC型ってグランが初入荷してから一度も聞いたことがないぞ？
こういってはなんだが混ざり者の気がするな

834 ：かえる仙人 ◆TJ8Gf7vWzY ：2008/06/17(火) 23:44:37 ID:ww1YpLep

台湾鍬形虫は私も持っていますが、コンパクトですが良い本です。
六本脚に聞いてみたら？

835 ：：||‐ ～さん：2008/06/17(火) 23:59:24 ID:EQOjGpQ6

因みにうちには、Ｃタイプしか出ない血統、中間タイプしか出ない血統、Ｇタイプしか出ない血統、があります。皆さんも台湾ｵｵ飼育されていますか？台湾ｵｵの美形個体は本当に魅力的デスよね！

836 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 09:47:08 ID:5KW+6Pz4

>>829
それはそうだけど、タイワンは特に多いと言ってるだけ。
実際、かなり混じり物が多いよ。これが余計に不人気にさせる要因にも
なってそうだね。角度つけて撮影してるやつからはまず買わないこった。

837 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 10:15:17 ID:aTsUoQKU

>>836
同意です！
ただ台湾ｵｵの場合、写真にするのが特に難しいのも事実です。例えばｸﾞﾗﾝの内歯は横にとって付けたような真っ直ぐな内歯ですが、台湾の場合、弧を描いている為、写真にすると実物以上、実物以下になります。いずれにしても真上からの画像は実物以下になろうとも欲しいですね

838 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 10:17:53 ID:aTsUoQKU

ホペイやｸﾞﾗﾝなどは実物通りに映すのは容易と思いますが、台湾ｵｵは実物通りに映すのは困難なのも事実です。

839 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 13:38:34 ID:5KW+6Pz4

真上からの撮影であればまず判別はできると思うけど。
出品するほうもそれが分かってるから変な角度で撮ってるのかもね。
雑種などの偽物の流通があり、取引でトラブルになりうる種であれば
最低限、それらが確認できる画像を掲載するのが常識かと思いますけどね～
例えば、台湾オオなら真上からの画像と背板形状が分かるようなもの・・とかさ。

840 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 16:27:25 ID:aTsUoQKU

台湾ｵｵが雑種疑惑より、国産ｵｵの極太の方が疑惑が濃いような気がする。ビッターズで、KOクワって人が出品している台湾は確かに雑種ぽっいけど、見る人が見ればすぐに分かる

841 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 16:40:05 ID:aTsUoQKU

台湾ｵｵを色々と飼育して思うに、元々、台湾ｵｵは前胸が固定だったのだと思う。ｸﾞﾗﾝみたいにＣタイプ固定、中間タイプ固定、Ｇタイプ固定だったのだと思う。人が飼育してこの3つの前胸が混じったのかもと・・・仮説を立ててみた。

842 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 16:41:49 ID:aTsUoQKU

現に私は、この3つの前胸の固定血統を全て持つ。

843 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 17:12:30 ID:5KW+6Pz4

国産オオって・・・何を今更ｗ

台湾の場合は、売ってる本人が故意じゃない場合が多いから厄介。
国産極太が流行ってた頃、台湾にも他種の血を入れて極太だの中歯だの
謳って売ってた人間がいたけど、その頃にブリードで出した子孫が市場に
流れて、血の入れ替えとかで混ざっちゃったんだろうね。

844 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 17:19:56 ID:5KW+6Pz4

それと、前胸のタイプだけど元々野生下で固定してたってのは
無いと思うよ。正規に日本に入ってきてた当初から飼育をしてるけど、
その当時、同ロットで入ってきた同産地のものを掛け合わせても色んなの産まれたから。

845 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 17:33:44 ID:aTsUoQKU

ふーん、でも現に俺に限らず、固定の血統持ってる人も多いよ！

846 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 17:40:34 ID:aTsUoQKU

中歯で太いって台湾の特徴だと思うが・・・w

847 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 17:40:53 ID:5KW+6Pz4

わからんけど、それは固定するように交配した結果なんじゃない？・・と思うけど。
国産オオでも顎だったり全体的なフォルムであったり・・ブリード過程で選別して
賭け合せていけば、外見的特徴の固定率が高められるのは知られてることだしね。

848 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 17:47:05 ID:5KW+6Pz4

>>846
バカなのか・・無知なのか・・ｗ

そんな昔の話でもないけど、台湾にグランの血を混ぜて
「完全中歯血統」なんて謳って売ってた輩がいたのしらんのか・・

849 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 17:55:02 ID:aTsUoQKU

固定の血統は元々存在したんだと思う。現に桜ｹﾞﾝｼﾞの八杉さんの採取個体は、日本に外産が輸入される前の20年以上前の累代だが当初より中間タイプ固定だったと言うから。

850 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 17:57:15 ID:aTsUoQKU

俺は10年以上前から台湾にこだわりを持って飼育してるが、当時、台湾の形にこだわる人間なんて少なかったが、当時よりＧタイプ固定の血統も存在したしな！もちろん、当時から、色々な前胸が出る台湾も多かったが・・・

851 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 17:57:21 ID:XpJK4CyJ

８４６は基本的に間違っていないよ。

852 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 18:00:12 ID:aTsUoQKU

因みに俺は、事の真意を確かめる為にｸﾞﾗﾝ×台湾のハイブリッド個体の実験もしたが、台湾ｵｵとは異質の虫が出た！だから見る眼はかなりあるぞ！

853 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 18:07:52 ID:XBZ8yOil

事
の

真

意

854 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 19:24:14 ID:jQIfNBJa

>>831
２００６年６月１日発行「鍬形蟲５４」ーＮＴ＄３８０
２００４年｣９月発行｢自然昆虫観察図鑑４：台湾鍬形蟲」ーＮＴ＄１１６０
１９９３年発行「台湾鍬形蟲」著：張永仁ー３２０元
これらの本は、かえる仙人さんの言われるように、
「六本足」ならなんとかなるかもしれませんので検索してみてください。
特に　２００６年６月１日発行「鍬形蟲５４」ーＮＴ＄３８０　は
最新のクワガタ本だと思います（セスジサビのことまでまで掲載）
もちろん、台湾オオのＧもＣも載っています。しかもコンパクト本です。

２００４年｣９月発行｢自然昆虫観察図鑑４：台湾鍬形蟲」ーＮＴ＄１１６０
こちらは、個々の解説をした本と、図版（標本図鑑）と、野外観察手帳の３冊セットで、
全て合わせると、虫社の大図鑑くらいの厚みになる力作です。ややコンパクトです。

855 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 19:31:55 ID:ewFKq4TO

グランディスが日本に密輸で入ってた頃
グラン♂に台湾♀で売ってた業者がかなりあったよなー

856 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 20:05:24 ID:aTsUoQKU

>>855あったみたいだな
それと台湾ｵｵの理想的な美形個体は中歯でバランスが良く太い。なので、どっかのキノコ業者がｸﾞﾗﾝを混ぜたとか話を聞くが、台湾ｵｵの中歯極太とは形も異質！それをごちゃ混ぜに考えるのはﾆﾜｶだと思います

857 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 20:29:37 ID:bLfEA3Sl

国産極太なんぞ9割型雑種、特に阿古谷系は
まず間違いなく雑種だろう

あのディンプル全開と異様な張り出しで違和感感じない人は
国産ホントに知ってるの？って気がするが

まぁ、大概厨ニ病みたいな恥ずかしい名前の血統なわけだがｗ

858 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 23:16:00 ID:aTsUoQKU

>>857
俺は国産には興味ないから、あんま良く分からないが、ﾃﾞｨﾝﾌﾟﾙが出ると言うのは、血が濃いって事だろ？雑種ならば血は薄いんだからﾃﾞｨﾝﾌﾟﾙは出ないんじゃないのか？

859 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 23:32:13 ID:fhvccA/f

フォルモサヌスの話しれ

まー入荷当初は今よりハイブリの概念が無かったのは事実

860 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 23:39:53 ID:aTsUoQKU

3年くらい前だったかな。NHKであるﾛｼｱの科学ﾁｰﾑの特集番組があった。ｷﾂﾈの中には千頭に一頭くらいの割合で人なっつこいのがいるそうだ

861 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 23:41:29 ID:aTsUoQKU

人間にお腹をみせて仰向けになり、甘えて来る。このような個体だけを集めて累代を重ねていく。結果、どうなったと思うよ？

862 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 23:43:20 ID:aTsUoQKU

結果は、性格的な遺伝は勿論、全て人なっつこいのしか生まれて来なくなった。ここまでは予想がついたと思うが・・・

863 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 23:45:09 ID:aTsUoQKU

姿までが変わってしまった。つり上がったｷﾂﾈの目は垂れて、ﾋﾟﾝと立った耳は耳まで犬のように垂れて、毛の色までが変わった。ｷﾂﾈは夏は茶、冬は白くなるが、犬のように人なっつこいのを集めて掛け合わせたｷﾂﾈは、

864 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 23:46:54 ID:aTsUoQKU

毛の模様までが斑色になり、チワワのようになってしまった。姿までが犬と遜色なくなってしまったのだ。衝撃だった。これを見たらｸﾜｶﾞﾀの極太なんて、充分あり得る話しと思うのは俺だけか？

865 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 23:48:06 ID:aTsUoQKU

なんでも雑種と言うのも危険と思う。実際にあのｷﾂﾈを見た人間は、純粋なｷﾂﾈなんて信じられないと思う。あんな変異するんだからな！

866 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 23:49:16 ID:5KW+6Pz4

>>849
知らないみたいけど・・現地ではGタイプもCタイプも特に地理的に
棲み分けてるわけじゃなく混在して同所で発生してる。
タイプ別に生態が異なるということもないだろうし、野生下では普通に混じっちゃ
ってるんだろうから、固定タイプなるものは完全に飼育下の産物ですよ。
まぁ累代の進んだもの・・ってことでしょうね。

867 ：：||‐ ～さん：2008/06/18(水) 23:54:16 ID:aTsUoQKU

>>866
たかが累代F4やＦ3くらいで前胸が固定するとは思えんのだが・・・

868 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 00:01:21 ID:bPuNvYB6

さぁ？それは知らんけど、その累代表記に誤りがあるのかもね～。
でも固定できないものだとすると、野生下ではどうなってるんだろうね？
タイプ別にそれぞれ繁殖相手を選んで交配してるとか？ｗ

869 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 00:07:48 ID:sBXA/jQF

>>868
ってか、前胸固定血統飼育したことないんちゃうか？図星やろw
話し変えるが台湾ｵｵで一番魅力ある形ってどんなの好み？

870 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 00:12:10 ID:sBXA/jQF

俺は顎を閉じた時に90度に曲がっている台湾ｵｵが好きだね！あんなの見た日にゃ取り付かれるよ！アンテみたいだ

871 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 05:00:59 ID:sBXA/jQF

話を前胸に戻すが、台湾ｵｵﾏﾆｱで研究癖のある俺は、ｵｸなどで、例え買う気がなくても、質問する事が多々ある。

872 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 05:02:57 ID:sBXA/jQF

これは前胸は、色々なタイプが出る血統でしょうか？云々とな。すると、うちでは累代を重ねていますが、Ｃしか出たことありません・・・

873 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 05:05:43 ID:sBXA/jQF

Ｇしか出たことありません・・・中間しか出たことありません・・・という人がかなりいる！それを前胸気にしない人が同じ台湾ｵｵなんだからと気にしなければ、色々な前胸が出て来るようになるのは自明の理！

874 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 05:11:48 ID:sBXA/jQF

いまでは八割強の台湾ｵｵが色々な前胸が出て来る台湾ｵｵだと思う。まぁ例えＧタイプ固定、中間タイプ固定血統でも形が悪い台湾も多いのも事実だし、前胸よりもバランス、形が重視した方が有意義だと思うがね

875 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 05:44:08 ID:sBXA/jQF

少し台湾ｵｵの歴史を振り返るが、日本に外産が輸入されるようになったのは10年ちょっと前！当時、安かった外産と言えば、タイクルビ、ﾗｵｽｱﾝﾃ、台湾ｵｵだったと思う・・・

876 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 05:45:36 ID:sBXA/jQF

当時、俺がｸﾜ仲間達からよく言われたのが、なんでそんなに安い虫を熱心にやるの？だった・・・

877 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 05:47:48 ID:sBXA/jQF

そんな台湾ｵｵだったから・・・業者もｸﾜｶﾞﾀ購入者も無分別に掛け合わせていたのも事実なんだよね・・・

878 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 05:51:20 ID:sBXA/jQF

当時から形が良いのと、形が悪いのの個体の差が激しい個体だったのだが、当時はｸﾜｶﾞﾀにハマる人は今みたいに形を重視ではなく、大きさ、いかに長さを出せるかがだけが主流だったのだから、台湾ｵｵみたいに複雑な虫は、それにいいように呑み込まれていった

879 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 05:54:39 ID:sBXA/jQF

当時は国産のデかさを出す為に利用した輩もいたと言うし、今みたいに太さ形重視の時代は、太さを出す為に利用してる人も多いみたいだが・・・

880 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 07:29:46 ID:sBXA/jQF

それと台湾ｵｵの人気度が低い要因の一つに間違いないのが、形の良い個体を見た事がない人が殆どなんじゃないか？

881 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 07:31:53 ID:sBXA/jQF

台湾ｵｵがまぁまぁ好きな人でも、顎を閉じた時に90度に曲がるﾊﾞﾗﾝｽの良い中歯個体を見せると、こんな台湾ｵｵ初めて見た！って人が殆ど！ましてや台湾ｵｵに興味ない人なんて、そんな台湾ｵｵ拝める機会ないもんなあ

882 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 07:35:30 ID:sBXA/jQF

10年前の台湾ｵｵの安い全盛時代に俺は形の良い台湾ｵｵに相手の言い値の３万も出して買った記憶があるが、台湾ｵｵの美形個体にはそれだけの価値があった

883 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 08:01:16 ID:sBXA/jQF

美形個体って見た事がない人は解らないのはしようがないが、見たら取り憑かれるw
小学校の時にﾉｺｷﾞﾘの水牛のような顎の個体を飼育した事があるが、そのようなﾉｺｷﾞﾘも少ないけどいるもんな！

884 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 10:35:00 ID:bPuNvYB6

>>ID:sBXA/jQF

何が言いたいのかよく分からん。
とりあえず玄人ぶるのはやめたほうがいい。
それだけ綻びがあると突っ込まれるのも時間の問題。

885 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 11:08:16 ID:sBXA/jQF

>>884
いやいやそう聞こえたならスマンm(__)m
俺はもっと台湾ｵｵの事が知りたいし、くわ愛好者にももっと知って貰いたいだけなので。

886 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 11:19:31 ID:bPuNvYB6

外産種が日本に入ってきたのは１０年ちょっと前じゃないから。
そりゃ正規の話であって、タイワンやホーペなどの身近な外産種は
８０年代には日本に活虫で入ってたよ。
もしかしたら、知らないだけでもっと前かもしれんね。

887 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 12:16:53 ID:UKFrrwIf

>>881 湾曲ならアンテのほうが上だよ
タイワンで９０度もまがるとバランス悪いね
もともと顎が短めなんだから　伸びやかなほうがかっこよくなるんだよ
お前ほんと初心者のようだな

888 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 13:26:06 ID:sBXA/jQF

№１にならなくていい
もともと特別なオンリー１
台湾ｵｵ、湾曲個体最高じゃい

889 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 15:29:47 ID:WpTTACqb

>>886台湾はそうだけどホペは1990年代だよ。

890 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 15:59:01 ID:bPuNvYB6

いやホーペも８０年代だよ。

891 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 16:22:25 ID:sBXA/jQF

いずれにしてもホーペが流通しはじめたのは98年後半だろ。長さの時代から形の時代に入ったのだってここ6～７年だよ

892 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 16:23:46 ID:sBXA/jQF

台湾のまのびした顎が良いなんてドンだけw知ったかだよw
形の良い台湾は顎を閉じた時のﾙｯｸｽが最高なんだよ

893 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 16:26:36 ID:sBXA/jQF

形の良い台湾は顎を閉じると顎がなんとも言えない流線を描き曲がり、弧を描いた内歯が横を向く。中歯なら尚、良し。ｸﾞﾗﾝの血が混じった中歯血統は内歯の出方がいびつ。台湾ｵｵ最高じゃい

894 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 16:38:29 ID:UKFrrwIf

能書きはいいから・・
画upしろや　皆で大笑いしてやるよ^m^

895 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 16:47:07 ID:sBXA/jQF

>>894
動画Upなら虫の良さが伝えられると思うのだが、動画Upの仕方教えてくれまいかm(__)m
難しいなら良いけどさ。

896 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 16:53:31 ID:sBXA/jQF

ｵｸとかでも、静止画じゃ分からないよな？虫は動画だと思う！

897 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 17:18:21 ID:UKFrrwIf

http://upload.fam.cx/cgi-bin/imgboard.cgi
ここに貼れや

898 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 17:21:56 ID:UKFrrwIf

http://wada.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/youtube_e741.html
動画もチューブで晒せや

899 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 17:29:32 ID:bPuNvYB6

>>ID:sBXA/jQF

動画マダー？

900 ：俺は ◆O7jFTL4CcU ：2008/06/19(木) 17:46:29 ID:RUxRJaJ+

☆☆900げt☆☆

(´･ω･`)
..(∩∩)

901 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 18:02:21 ID:Dkq38DeP

知ったか一人消えますた　よかったよかった

902 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 19:47:52 ID:sBXA/jQF

台湾ｵｵの超美形個体って最高だょ
近々、Upするかも
皆は持ってないんだあ？

903 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 19:54:38 ID:sBXA/jQF

マジな話、台湾ｵｵで一番美形かどうかを決めるかは、ﾊﾞﾗﾝｽ！これは当然だが、次が湾曲なんだよね。次が内歯の中歯具合だ。

904 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 22:02:55 ID:sBXA/jQF

携帯でせいぜい200万画素しかないカメラだから、画像自信なくてｽﾏｿ！
でも決してバ力にしてるのではないので気を悪くして欲しくないのだが・・・

905 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 22:04:30 ID:sBXA/jQF

台湾ｵｵで長い顎が良いなんて言うんだから、美形を見た事がない人が殆どなんだな・・・やっぱりな

906 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 22:14:36 ID:sBXA/jQF

長い顎系の台湾ｵｵもいるにはいるが、そんなの好きならホーペをやった方がいいと思う。台湾ｵｵの醍醐味は顎を閉じて90度近く曲がり中歯だ。そして太めでﾊﾞﾗﾝｽが良いパーフェクトボデェ！う～ゾクゾクして来た

907 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 22:25:22 ID:vI+IqdKw

帰ってきたらペアリング中の♀がまっぷたつ

やっぱり暑いとオスの気が立つね

908 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 22:40:00 ID:sBXA/jQF

>>907
ありゃりゃご愁傷様。うちにも気の荒い♂が一頭いて、とにかく頃すのがうまくてハンドペアリングなんだけど♀を2匹、一瞬でまっ二つにされました

909 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 22:44:39 ID:vI+IqdKw

>>908
タイワンオオ好きだけどとりあえずいったんやめるわ
他にも力を入れたい種類あるしね

シェンクリングとインドグラン、ネパールクルビををスぺースにまわす

個人的にタイワンオオの方がグランより気が荒い気がするんだが・・
まぁ、シェンクにはかなわんけどね

910 ：：||‐ ～さん：2008/06/19(木) 23:05:52 ID:sBXA/jQF

>>909
たぶん血統と思う。うちには台湾ｵｵの血統が現在、淘汰に淘汰して15血統なのだが、うち１血統の台湾が非常に気が荒い。手に乗せても指を挟もうと貪欲に挑んでくるしw

911 ：：||‐ ～さん：2008/06/20(金) 00:13:51 ID:F/UP952j

>>907
もしよろしければ♀ばかりが出た血統があるのでお譲りする事も可能ですが。かなり良い台湾ですよ

912 ：：||‐ ～さん：2008/06/20(金) 00:24:09 ID:F/UP952j

台湾の魅力ある形は大きく分けて主に３種と思います。
１、顎を閉じて非常に湾曲が強い個体。90度に近く中歯。
２、r湾曲の台湾。
３、身体の幅がある迫力ある台湾ｵｵ。

913 ：：||‐ ～さん：2008/06/20(金) 09:43:30 ID:cHiLlSf7

昨日から日本語不自由な人が張り付いていますね。

914 ：：||‐ ～さん：2008/06/20(金) 09:47:01 ID:F/UP952j

僕はParisで育ったので日本語はちょっと苦手かなw
中国語なら得意なんだけどね

915 ：：||‐ ～さん：2008/06/20(金) 12:59:54 ID:cog9P7T5

苦手というかただの知恵遅れ

916 ：：||‐ ～さん：2008/06/20(金) 16:07:10 ID:F/UP952j

台湾オオクワの話しれ

917 ：：||‐ ～さん：2008/06/20(金) 16:20:13 ID:F/UP952j

俺、ミラじゃねーし。

918 ：：||‐ ～さん：2008/06/20(金) 17:41:15 ID:VMd5sJ+N

なんか自演だらけになってきたな
タイワンなんて湾曲が普通だろ　湾曲弱い個体のほうが珍しいんだがwww
こいつら本当にタイワン飼ってるんか？

919 ：：||‐ ～さん：2008/06/20(金) 18:07:21 ID:F/UP952j

918
どの辺の湾曲の事を言ってるんですか？
綺麗な湾曲の美形個体って少ないですよ！ならば台湾オオクワの人気はもっと高くなっていますから

920 ：：||‐ ～さん：2008/06/20(金) 18:33:33 ID:F/UP952j

色んな方が所有している台湾オオクワを見ての結論ですが、台湾オオクワのイケメン個体は少ないという事です。しかし、台湾オオクワのイケメン個体は、他のドルクスを遥かに凌駕するって事です。

921 ：：||‐ ～さん：2008/06/20(金) 18:34:42 ID:wRR4Y8B2

アッハハ　ほなはよ美形個体とやらの画貼れよ
お前の能書きは聞き飽きたわwww

922 ：：||‐ ～さん：2008/06/20(金) 19:30:32 ID:F/UP952j

921
台湾オオクワは、美形個体と不細工個体が混在するという話はしましたよね？でもまだこの話はしてなかったですね、

923 ：：||‐ ～さん：2008/06/20(金) 19:31:59 ID:F/UP952j

それは美形個体も不細工個体も何故か？写真にすると同じになってしまうんです(T_T)

924 ：：||‐ ～さん：2008/06/20(金) 20:56:25 ID:F/UP952j

↑こんなこと書いたら、おちょくってんの？と思われても仕方ないかも知れません。けど台湾オオクワに限らず、オクとかで、これはっ！と思って落札しても実際はへぼい個体だったりって、ありませんか？

925 ：：||‐ ～さん：2008/06/20(金) 20:57:20 ID:F/UP952j

台湾オオクワの場合、それが顕著で、台湾は画像で判断するのは無理というのが我々台湾オオクワマニアの見解です

926 ：：||‐ ～さん：2008/06/20(金) 21:08:04 ID:JNNo0UZA

なんつっても国産一番やわｗｗｗ

927 ：：||‐ ～さん：2008/06/20(金) 22:01:07 ID:F/UP952j

国産オオクワには、インパクトがないです。台湾オオクワには愛嬌と何より他のドルクスにはないアンテのようなインパクトがあります

928 ：：||‐ ～さん：2008/06/20(金) 22:03:21 ID:7SDCe3vE

国産はバランスがいい
みていて自然なイメージを強く感じる

あ、もちろん極太は論外ね

929 ：：||‐ ～さん：2008/06/20(金) 22:25:20 ID:F/UP952j

確かに国産はバランスがいいですね。台湾オオクワはバランスが悪いのが確かに多いですが、美個体の絶対条件は第一にバランスです。台湾オオクワの美形個体にもバランスは勿論、他のドルクスにはないインパクト、これが台湾オオクワの魅力です

930 ：：||‐ ～さん：2008/06/21(土) 13:39:33 ID:g/0fLpFn

台湾オオクワにハァﾊｧーしてる奴いないか？

931 ：：||‐ ～さん：2008/06/21(土) 14:02:26 ID:dj+nSk1R

な、なにｗｗｗ国産は魅力が格別だと思います
ってゆうか自分は大型歯より中型歯の方が形的に好きです::
もちろん大型の方が好きだけど・・・
僕的に何故か外産は安心して飼えないという不安があります

932 ：：||‐ ～さん：2008/06/21(土) 18:49:51 ID:5zISy/i0

久々にあかすり40分をお願いしたら、50過ぎくらいの不細工で気持ち悪い婆だった。
あかすり自体は至って普通だったが、なぜか股間付近を念入りにこすってくる。
当たり前のように体が反応してしまいオッキしてしまったら、
婆が「おにいさん若いねぇ」と言ってきやがった。　俺は「そうですか？」と愛想なく答えた。
すると婆はあからさまにチンを触ってきた。俺が「やめてください！」と言うと、
「お兄さん、こんなになったら辛いでしょ？」と言ってさらにこねくりだした。
俺は「お前が触ったからだろ！」と思いながらも無視していた。
しばらくしごくと婆が俺に跨り女性上位の形で挿入し、激しく腰を振りだした。
突然の行動に呆気にとられたが、俺は「やめろ！」といいながら起き上がろうとした。
しかし婆に肩を押さえられ身動きがとれず、婆のなすがままだった。
婆は「あ～　あ～」と大きい声を出すので、
風呂に入ってる他の客が垢すり部屋のカーテンを開けて見に来た。
その数ざっと10人くらいだと思だったと思う。
不覚にも俺は婆の腰振りに耐えられず、婆の中で射精してしまった。
婆は物足りなかったのか「お兄さん、もう一回しようよ！」と言ってきたので、俺は「イヤです！！」と答えた。
すると周りの客が「じゃあ俺が！」「イヤ俺がやります！」「いやいや俺が！」と手を上げだしたので、
俺も思わず「俺が」と言うと、客全員で「じゃあどうぞ！どうぞ！」と言ったので、
俺と婆の2回戦が始まった。

933 ：：||‐ ～さん：2008/06/21(土) 21:14:04 ID:g/0fLpFn

台湾オオクワの写真映りについて語ろう
なんでこの虫、こんなに実物通りに映らないのだろうか？相当なテクニックがいる。

934 ：：||‐ ～さん：2008/06/21(土) 23:05:51 ID:g/0fLpFn

てかっ携帯カメラじゃやっぱり駄目だな
当たり前かも。コンパクトカメラ買えば大丈夫ですか？誰かご教授下さい

935 ：：||‐ ～さん：2008/06/22(日) 11:45:07 ID:Rjh3qRFZ

図鑑の写真の写し方、角度をまねてみてはどうでしょう。
図鑑は標本を撮影していますので、角度や距離、明るさなど
個々の条件がほぼそろっています。
生き虫の場合、”動く”という特性に加え、
好みの角度や、アピールしたい　という”性能”が絡んでしまうと
場合によってはそれが過大表現になったり、誤解されたりもします。
図鑑や学術本の場合、この”性能”抑えることが求められます。

対象となる個体や部位をアピールしたいとき、
比較できる別の個体をそえるのも１つの方法かと思います。
当方は写真、撮影に関する知識はさはど持ち合わせてはおりませんが、
携帯、コンパクトカメラにせよ、沢山撮影して選別するとを心がけております。

936 ：：||‐ ～さん：2008/06/23(月) 21:05:54 ID:4iD+3Bt+

キャノンのコンパクトデジカメ買いました。しかし肉眼とレンズを通した画像では差異がありすぎますよ～

937 ：：||‐ ～さん：2008/06/24(火) 07:54:16 ID:cVVxTSQv

シャープなラインではないので画像向きではない。
画像は真上平行と決まっている。角度付けて誤魔化すなよ。

938 ：：||‐ ～さん：2008/06/24(火) 10:31:32 ID:kNgzbpvE

http://www.bidders.co.jp/item/106319415

939 ：：||‐ ～さん：2008/06/24(火) 15:38:35 ID:jaNNezy5

>>931
国産好きの中歯好きになんかﾛｸなのがいない。国産ワイルドは小さい為に中歯がほとんどは。その為、台湾ｵｵの中歯型の♂クルビタイプを国産♀にかけてワイルドと偽称し高く売るバカがいる。国産中歯には気をつけろ！

940 ：：||‐ ～さん：2008/06/26(木) 13:01:44 ID:TIAZ9wpk

フォルモって年中常温でも飼育できますか？

941 ：：||‐ ～さん：2008/06/26(木) 16:39:09 ID:+2Wy4IJS

台湾ｵｵｸﾜは、暑さ寒さにも強い種ですが、昨今の温暖化で夏の暑さには死にはしませんが少し弱るような気がします

942 ：：||‐ ～さん：2008/06/26(木) 16:45:27 ID:+2Wy4IJS

台湾ｵｵｸﾜ愛好家の皆様、自慢の虫を持参してオフ会を開きませんか？場所は東京近郊で考えています。人数が最低、10人くらい揃えば開催したいのでご希望の方はご記入の上、下記メアドまでご連絡下さい！どしどしご応募お待ちしております！
[email protected]

943 ：：||‐ ～さん：2008/06/26(木) 21:21:18 ID:L0/ZpjLR

情熱は買うけどフリーメールアドレスとは言え
2chで晒すのは危険すぎるよ

944 ：：||‐ ～さん：2008/06/27(金) 00:18:03 ID:KFKtFeOm

うわ！まだ台湾馬鹿がいるじゃねーか
アホがうつるからかかわらない方がいいぞ

945 ：：||‐ ～さん：2008/06/27(金) 01:21:55 ID:gTZ5I+4e

そうだね！！
かなりヤバイよね！！
ビックリするよね！！

946 ：：||‐ ～さん：2008/06/27(金) 10:43:13 ID:g8Z7m7QT

助言有り難う！気をつけるょ(●^o^●)

947 ：：||‐ ～さん：2008/06/27(金) 20:00:50 ID:kUNxqO9C

当方もオフ会に参加したいのですが・・・・
具体的にどの辺りで開催予定でしょうか?

948 ：：||‐ ～さん：2008/06/27(金) 20:10:17 ID:jSsHiAJr

台湾で、ですよ

949 ：：||‐ ～さん：2008/06/27(金) 20:49:39 ID:g8Z7m7QT

新宿、池袋当たりでいかがでしょうか！

950 ：：||‐ ～さん：2008/06/28(土) 13:31:20 ID:bPJ1+S4S

台湾ｵｵｸﾜｶﾞﾀ愛好家の皆さん、こんにちわ。
すでに二名の方よりMail頂きまして有り難うございます。まだまだご参加お待ちしてますので、どしどしMail下さい。待ってまーす

951 ：：||‐ ～さん：2008/06/29(日) 20:35:29 ID:ezqs7IVy

タイワンオオクワをよく分かってない玄人ぶってるド素人とオフをやっても楽しいとは思えない

952 ：：||‐ ～さん：2008/06/30(月) 00:44:33 ID:9wLzTTCW

何を持って玄人と言ってるか分かりませんが、恐らく私のパーソナリティに問題があるからそのような批判が出るのだと思います。その点は今後改善していき周りの人に不快な思いをさせないようになりたいです

953 ：：||‐ ～さん：2008/06/30(月) 00:47:31 ID:9wLzTTCW

ただ台湾ｵｵに関して言えばかなりの血統を見て来たので（見た血統数に於いては私の右に出る人は少ないと思う）目は肥えてると思いますよ

954 ：：||‐ ～さん：2008/06/30(月) 09:00:23 ID:wUNo3WU7

そんな血統物に目が肥えてても何の意味も無い。
だってそれらは本来の台湾じゃないから。
「俺、改良品種に詳しいよ」って言ってるようで痛いよね。

955 ：：||‐ ～さん：2008/06/30(月) 09:12:27 ID:9wLzTTCW

血統って言うと語弊があったかもしれないね。個体と訂正します。俺みたいに魅力ないとオフ会も開けないね（残念）(T_T)
犬とか金魚の世界だとさ、品評会とかあるじゃん。クワカブも写真じゃ分からないから品評会やって欲しいよ。それと俺の性格が未熟で不愉快な思いをさせてゴメンね。当分、書きこみ辞めるよ。じゃ

956 ：：||‐ ～さん：2008/06/30(月) 13:20:50 ID:wUNo3WU7

どの種にも言えることだと思うが、飼育個体って変な方向にいっとるね
もちろん楽しみ方は個人の自由だからなんでもいいっちゃなんでもいいだろうけど

957 ：：||‐ ～さん：2008/06/30(月) 16:50:46 ID:9wLzTTCW

俺は台湾ｵｵしか知らないけど、台湾ｵｵに関して言えば、血統もので素晴らしいものはなかったね。血統がないから良いという訳でもなく、Shopをかけずり回り、探しても納得行く台湾ｵｵを見つける事が出来ず、

958 ：：||‐ ～さん：2008/06/30(月) 16:52:35 ID:9wLzTTCW

ｵｸで片っ端から落札しまくったがそれでもなかなか見つからなかったよ！台湾ｵｵの美個体探すのってマジで大変だと思う。

959 ：：||‐ ～さん：2008/06/30(月) 20:55:29 ID:vh7+JxKq

書き込みやめてないじゃん

960 ：：||‐ ～さん：2008/06/30(月) 21:49:46 ID:O/TPI8YD

それでさ～台湾ｵｵの美個体は見つかったの?

961 ：：||‐ ～さん：2008/06/30(月) 23:10:18 ID:9wLzTTCW

>>960
2年で軽く100回くらいはｵｸで落札しました。当たり前の事ですがかなり写真を吟味してですが。その中で台湾ｵｵの理想的な形の個体は、たった７個体だけです。いかに台湾ｵｵで美個体を探すのが困難か・・・

962 ：：||‐ ～さん：2008/06/30(月) 23:13:30 ID:9wLzTTCW

これほど難しいとは想像以上でした！写真は全て理想的な台湾ｵｵの形状なんですが、写真と実物の開きがある個体が殆どなんですよね(汗)

963 ：：||‐ ～さん：2008/06/30(月) 23:18:47 ID:T+EsN2Px

買うという発想しなかないのか？

964 ：：||‐ ～さん：2008/06/30(月) 23:23:24 ID:9wLzTTCW

>>963
それはどういう意味ですか？

965 ：：||‐ ～さん：2008/06/30(月) 23:37:57 ID:9wLzTTCW

因みに台湾バ力の自分は
７月1日をもってポケホやめるので、暫くﾈｯﾄ断ちです。皆様お世話になりましたm(__)m

966 ：：||‐ ～さん：2008/06/30(月) 23:45:53 ID:9wLzTTCW

最後に皆様ご一緒にご唱和を！！！

台湾ｵｵｸﾜｶﾞﾀ最高

967 ：：||‐ ～さん：2008/06/30(月) 23:47:12 ID:T+EsN2Px

絵文字はやめろ

968 ：：||‐ ～さん：2008/07/01(火) 00:05:00 ID:cPQvNdVd

２年で１００回？？
嘘も程度々にしろよ！！
毎日オークション見ているがそんなにタイワンを１００回も落札している人はいないよ！！
冗談も程ほどにしてよね！！
人が羽化させた個体を見て理想的な台湾オオ？？
自分自信で累代して理想的な台湾オオを羽化させてみろや！！
他人の累代品よりも累代の浅い個体の方が台湾オオは貴重なんだよ！！
そんなことももわからない人が台湾オオは語れないよ。

969 ：：||‐ ～さん：2008/07/01(火) 19:11:26 ID:I0Sdo47N

>>966　台湾オオがかなりお好きなことはよく伝わりました。
ところで、
オークションで入手された”気に入らなかった個体”はどうされましたか?
ご自身で飼育はなされますか?

970 ：：||‐ ～さん：2008/07/01(火) 19:35:04 ID:C+rB2QDr

私は別に善良な人間ではありませんが、善良でありたいと願っております。自身が気に入らない個体をｵｸで転売する気になれず、近くに歩いている子供や会社の同僚の子供がいる人にあげたりしています。それでも持て余している個体もまだ有ります。

971 ：：||‐ ～さん：2008/07/01(火) 19:36:33 ID:C+rB2QDr

いつか台湾ｵｵｸﾜｶﾞﾀ専門のHPを立ち上げ、魅力的な台湾ｵｵｸﾜｶﾞﾀのみを世に蔓延させるのが夢ですね

972 ：：||‐ ～さん：2008/07/01(火) 21:26:46 ID:C+rB2QDr

>>968
因みに私はここ一ヶ月だけでも10個体は買っています。全てﾊｽﾞﾚでした(;_;)今日、届いた個体なぞ、ｸﾞﾗﾝのクォーター個体でした。台湾に関しては自分の目はごまかせません。中歯の位置ではなく、形状で分かります

973 ：：||‐ ～さん：2008/07/01(火) 22:17:21 ID:km61a4xn

うるさいハエが飛んでるな。
誰か殺虫剤撒いて。

974 ：：||‐ ～さん：2008/07/01(火) 22:22:24 ID:k4QophqM

>>972
2chのスレは個人の落書き帳ではない
一人で語りたいならブログなりなんなりしてくれ

ここは意見を交換するところです

975 ：：||‐ ～さん：2008/07/01(火) 23:11:10 ID:C+rB2QDr

はい、わかりました！^_^;

976 ：：||‐ ～さん：2008/07/01(火) 23:22:00 ID:wElDM2Li

>>974
ベジータにも言ってくれ

977 ：：||‐ ～さん：2008/07/01(火) 23:37:16 ID:C+rB2QDr

ところで台湾ｵｵですが、良い台湾ｵｵお持ちの方いましたら購入希望なので前述のメアドまで宜しくお願いします。
また、何かございましたらご指導ご鞭撻の程、宜しくお願い申しあげます。m(__)m

978 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 00:16:07 ID:OLLjiAYD

良い台湾オオってなんだよ？
そんなの結局、個人の好みの問題だから

979 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 04:00:26 ID:x5/ODpX8

↑その通りですよね。
台湾オオに限らずどんなクワガタ生体でも個人の好みの問題ですね。

グランのクォーター個体でした。だって笑いますね
台湾に関しては自分の目はごまかせませんだってさぁ～
この人は台湾オオに関して全く判らないようですね？？
台湾オオは、グランディスの亜種なんですよ。
台湾オオの個体差はありますよ。
あなたの台湾の理想はいったいどんな形なのさぁ～
あなたの一人の勘違いを、ここで晒すなよ。

980 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 09:00:16 ID:Fd6yu4ye

秋〇原のネットへの書き込みを見ても判る様に、勝手な思い込みの激しい人への中傷は危険ですよ…

981 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 09:53:21 ID:luV/nUMg

おはようございます。台湾バ力です。あんまりイジメナイで下さいょ～(*_*)
ｸﾞﾗﾝのクォーター個体の件ですが、何故に自分が判るかですが、交雑スレでも書きましたが、自身がｸﾞﾗﾝ×台湾ｵｵの交雑実験をした事があるからです

982 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 09:56:02 ID:luV/nUMg

この交雑個体は内歯の形状に特徴があり、明らかにｸﾞﾗﾝでもなくなり、台湾ｵｵでもなくなります。それと台湾ｵｵはｸﾞﾗﾝの亜種と言われますが、この２種は明らかに違う特徴をもっていますよ。

983 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 09:59:52 ID:luV/nUMg

それと台湾ｵｵのｵｸの宣伝ｷｬｯﾁﾌﾚｰｽﾞでよく見かける〈完全中歯〉ですが実際に落札してみると完全中歯な台湾ｵｵは非常に少なく、よって台湾ｵｵの完全中歯個体は存在しないと思う方がいますが

984 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 10:03:03 ID:luV/nUMg

台湾ｵｵの完全中歯個体は存在します。ｸﾞﾗﾝ×台湾ｵｵのハーフ個体も完全中歯個体になりますが内歯の形状が三角形になります。台湾ｵｵの内歯形状は大歯だろうと中歯だろうと弧を描いているのが特徴です。ｸﾞﾗﾝの内歯形状は釘をとって付けたような形状ﾃﾞｽね。

985 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 10:54:50 ID:OLLjiAYD

台湾とグランの交雑個体は見る人間が見ればすぐに判別つくでしょ。
グランが入荷してくる以前の台湾にはありえない形状なんだから。
それにね、完全中歯だかなんだか知らないけど、そんなのも本来の台湾
ではありえないから。そういう傾向のある個体同士を掛け合わせれば固定
できるものなんだろうとは予測できるが、そんなの欲しがるやつは
台湾オオ愛好家の中でも少数派だよね。中歯型の形状が好みなら何も
台湾じゃなくてもいいわけで・・まぁあんたの好みも多くの人には
受け入れられない「少数派」ってわけだ。

986 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 10:56:36 ID:OLLjiAYD

っていうかしばらくネット断つんじゃなかったのかよｗ

987 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 16:02:34 ID:d4gGE/Ix

×完全中歯
○中歯より
だにょ

988 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 16:17:18 ID:luV/nUMg

台湾ｵｵの中歯があまりにも美しいから、中歯でもない個体をつかまえて、中歯だ！中歯だ！と騒ぐんじゃありませんか？それと標本になっている台湾ｵｵは、殆どが70後半で中歯ですょ！いわば中歯でなければ価値がないのです。

989 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 16:21:02 ID:luV/nUMg

中歯型の個体が好きならって云々・・・と言いますが、ｸﾞﾗﾝの中歯なんて何にも美しいとは思いませんね～(-.-)もしかしてｸﾞﾗﾝと台湾の見分けつきませんでしたか？失礼しました(^_^;)

990 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 16:34:54 ID:luV/nUMg

因みに↓添付画像の右がむし社が所有する台湾ｵｵの78ミリの標本↓
http://imepita.jp/20080702/592440
これが↓現地台湾のビークワに掲載された77ミリの台湾ｵｵ
両方とも見事な中歯台湾ｵｵですね
少数派ナンカジャナイモーン

991 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 16:36:05 ID:luV/nUMg

現地台湾で掲載された中歯台湾ｵｵの標本です↓
http://imepita.jp/20080702/594200

992 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 17:45:52 ID:E9SKoff+

ショボwww

993 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 17:52:56 ID:luV/nUMg

誰か援護してください

994 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 18:33:59 ID:OLLjiAYD

>>988
そりゃさすがに違うだろ。
他のと差異をもたせて少しでも高値で売りつけようとする輩が
中歯だの言い出したのが始まり。日本人ってバカだから、希少とか
価値があるなんて言葉にすぐ踊らさせる。おまえもそのひとりってだけだ。
そもそも台湾って７０後半あたりまでは大歯にはならない個体が多い。
その晒した個体もなにも特別ものじゃないってこった。
とりあえず他人に意見するならもう少し知識を蓄えて見る目を養ってからだな。

995 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 19:01:56 ID:x5/ODpX8

その通りですよね。
天然物や８０ミリUP以上の台湾を見たことないんでしょうね。
書き込みしている奴は、ああわかった。
クレーマーで有名なグレ●ロ●ンだな。
某オークションサイドで有名なヤバイ奴か。
関らない方が良いと思いますよ。
非常識でとんでもない奴だからね。
２ちゃんねるで正体バレルなんてカワイソウだな。
とりあえず他人に意見するならもう少し知識を蓄えて見る目を養ってからだな。
台湾現地に行って見て来い。

996 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 19:10:19 ID:luV/nUMg

Mr.シュガーww

997 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 19:12:49 ID:luV/nUMg

タイ○ンこと英語名、シュガーだろww

998 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 19:42:51 ID:Wk/9vqwg

バカがレスできないように埋め

999 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 19:43:22 ID:Wk/9vqwg

全く迷惑なキチガイだったな埋め

1000 ：：||‐ ～さん：2008/07/02(水) 19:43:49 ID:Wk/9vqwg

朝鮮人は二度と来るな埋め

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