LAN構築いくらでできますか＠素人

どうもです。知り合いがエステの店を経営してるのですが、今度3店舗目を出すことになりました。顧客の数も大分増え600ぐらいになってるらしいです。で、予約管理とか顧客情報とかを一括管理できるシステムを作って、各店舗に端末を置いてどこからでも入力・閲覧できるようにしたいとの要望です。オレ、元々その店のポスターとかDMとかのデザインやってて、システムとか畑違いなんですけど、力になれたらと思って、2ちゃんねらーの大先生方にお伺いを立てました。レスよろしくでございます。

君、kawatetuか？

　とりあえず、業態専用顧客管理パッケージとしては、こんなものがあるらしい：
「Pretty Woman」by ソフトシアター(株)
ttp://www.softtheater.co.jp/index2.htm
　ただこのページを見た限りでは、ポイントカードによる顧客予約管理、及び購買
履歴管理以上の機能があるものなのかどうか、判然としない部分もあった。

　

>1
店舗間が離れている訳だからLANでは構築できないよ
予約、顧客の管理にしてもリアルタイムで変更させるとか
バッチで処理するのかによっても値段が変わる

リアルタイム
A店舗が顧客情報が変更されたら即座にB店舗でも顧客情報が変わるとイメージ

バッチ
A店舗が顧客情報が変更されてもB店舗のデータはすぐに変わらない
夜間なのどにまとめて処理をすることになる

それだけでもおおまかな見積を出すのは厳しいんじゃないの？

つーか
データは全店舗分をどっかで一括管理でないの？

>>5
いや、仮に全データ一括管理な構成だったとしても
リアルタイム更新かバッチ更新かの選択は残るわけで・・・

>>1
Ｈｏｔｌｉｎｅって調べて味噌

3店舗で顧客数600？1店舗で顧客数600、3店舗で1800？
ほんとにカストマはそんだけ？

1.本店に、いま買える中で一番速いパソコンを入れて、
　それにWebサーバをいれる
2.そのWebサーバ上で動作する予約情報・顧客情報管理CGIを作らせる
3.各店舗にADSLを引いてパソコンを1台いれてそれを端末として使う
　端末ソフトはブラウザーだけ。

とりあえずこんなもんか

>>9
関係ないけど、インターネットをプライベートネットに使うときに
やっぱり気持ち悪いからＶＰＮ入れたいとか思うんだが
フリーでなんかいいのない？

ZeBeDeeって使えそうかな？とか思ってみたんだが…。

まず思い浮かぶのは９の案だな。
これを業者に頼めばウン百万かかる事は解ってるのかな？

SSLで大丈夫とおもわれ

予約管理なら業務要件的には即時更新/検索が必要かとおもわれ〜
なのでバッチという選択はしないとおもう。
まぁ顧客情報はバッチでも良いかとはおもうが。

また他店の予約状況も確認できた方がよいし。
顧客情報も一括管理がベターやね。

今ならＡＤＳＬがあるからなあー
9の案に賛成。
ただ、他の人が指摘しているように、業者に頼んだ場合、鴨にされるパターン
俺が勤めている会社なら、
「セキュリティ対策で・・・」
「お客様が今後増えていくので、SQL鯖を」
「案内状送付等時などに為に検索機能を・・・」
なんて次から次へと「ご優秀な提案」でボッタクリに合うから注意

このスレッド
いい内容だと思う。日立系の会社について教えてなんてスレッドに
うんざりしてたんで、
あげ

こういう知識がもっと欲しい
教えて〜〜、レスして〜〜

14さんもいってますが
「ご優秀な提案」には本当注意した方が良いですよ。
規模相応の設備ってものがあって
なんでもかんでも設備を完璧にすれば良いってもんじゃないのに
業者に頼むと
大抵いらない事を薦められるんだよね。
その程度の規模ならSQLｻｰﾊﾞなんて絶対なくてｵｹだし

>SQLｻｰﾊﾞ
MSDEならfreeでしょう。

>>18
MSDEってなんですか？
MSDNのこと？

SQL入れるから鯖をもう一台って感じでドンドン積み上がるだよ。
優良スレッドだから、就職活動終わらない学生は消えて。

MSDEは無料のSQLサーバのこと。
Linuxの無料DBソフトの対抗だと思う。
このスレのレベルなら、MSDEの性能限界に
突き当たることはありえない。

>>20
甘いなー
優秀なSEなら、SQLやオラクルを入れるだよ。導入前ならどうとでも言える

優秀なSEならSQL、オラクルを入れるって？
そういう問題だったんだ知らなかったよ。（ｗ

やっぱ、OracleかSQLServer入れるね。
きっと、あとからいろいろ機能追加したくなるだろう。

バカとはさみは使いようだが、鉈でめだかをさばいてもねえ。

>>19
これは痛い。

>MSDEってなんですか？
>MSDNのこと？
ここまではいいのだが、

>優良スレッドだから、就職活動終わらない学生は消えて。
優良スレに、無知な社会人が何言ってんだろ。

コイツの会社には頼みたくないな(藁

>>19は学生だyo!

どんどんずれていく。
はい、１のシステムはどのように構築すれば良いか？
俺はDBはアクセスでもいいんじゃないかと思う。
馬鹿にする人も多いけど、それなりに性能も良くなんと言っても、
SQLへの移行例は腐るほどある。

>>28
AccessはC/Sじゃないでしょ

>>29
はあ？

>>30
はあ？

>>29
AccessでC/Sを構成すること可能ですよ。
判ってます？

>>32
へー
いつから？

Access+IIS+ASPで十分作りこみはできるだろうね
ただ・・・グローバルIPとっただけの普通のユーザもcode-redに感染するご時世なので、
お手軽ソリューションにIISを薦めるってのは、刑法に触れるのかもしれん。

>>29
>>33
馬鹿発見!
アクセスで作っちゃたシステムをSQLに直して欲しい
って言う依頼は結構あるんだけどね〜。

実際には性能対策は薄く、訳が分からなくなったって言うのが殆ど
だけど。

情シス板がレベル低いっていうのは本当だったんだ。勉強になったなー

>>36
そにゃそうだろう。
一流企業に入りたいドキュン学生が殆どなんだから。

>>37
君も含まれてるよ

>>35
あながちバカとも言えないと思う。
要件を満たすのであればAccessでもなんでも使えるものは使えばいい。

Accessを使うと困ることは色々あるかもしれないけれど、
予測可能な範囲の困ることなんてのは
はじめから要件なり詳細設計の段階で押さえられてるはず　でなければ単なるバカ。
だから、困ることが後日発生したら、
「運用性向上のご提案」をお持ちする形で、
別のDBへの移行を考えればよろしい。

本当にWebアプリにAccessなんか使えるの？
もともとAccessってスタンドアロン用だよね？
今はC/Sでも行けるの？
どうも>>35はうさんくさい。

>>40
おいおい。

>>40
IIS+ASPとAccessの間なら電線とおらないから案外つかえるよ。
電線とおると使い物にならない速度なのはご承知のとおり。

>>42
それもあるけどデータが壊れたりしない？
複数プロセスから同時更新とかされたら昔のAccessはデータ飛ばしてたよね。
あと、やっぱDBサーバーをインターネットにさらすのはどうかなー
専用線ならともかく。なんかADSLとか上の方でいってるし。
お手軽といっても顧客情報を扱うのにいいかげんすぎない
ここの人たち。ほんとにプロなの？

立派に動いてますよ♪(電線通ってもね♪)

そもそも、失敗事例しか知らない輩に判るわけ無いですね♪

それと、他のツール使え！って叫んでるお人は脳足りんさんですね♪
自らの技量不足を大声出して叫んでいるような方達ですからね♪

# Accessでc/s出来るの？って質問なんですよ。

>># Accessでc/s出来るの？って質問なんですよ
レベル低すぎだよ。

>>44
ただ動いてるよ、っていわれてもね。それは、たまたまってこともある。

おいらの会社のイントラでも、ASP＋Accessでやっている部署
あるけどちゃんと動いているよ。まあデータ更新はバッチの
一日一回だけ、WEBからは参照のみだけどね。
回線はISDNの専用線が多い。

ADSLで顧客情報流すっていってもSSL通すんだろ。

>>47
参照onlyならいいと思うよ。でも>>1は予約管理とかいってるし。
あとSSLっていっても、サーバー自体アタックされるよね
インターネットにさらすんだから。顧客情報漏らしたら
どれだけたたかれることか。

因みに、三菱製作所(伊丹工場)でも動いてますね♪

# 確か、プロジェクトＸでも紹介された部署もあるよね。
# まぁ、バカばっかだけどね♪

# 一度、ACCESSの基本に返って深く勉強し直して見ると良いかもね♪
# 意味不明で判ってない人やご認識している人って多すぎますル。

>>49
あなた、新人くん？
新人くんにはAccessの案件まわされそうだもんな。

> 複数プロセスから同時更新とかされたら昔のAccessはデータ飛ばしてたよね。
別に支障にならないですよ♪

同時更新されると不味いのなら(不味くない方法あるけどね > 意地悪して教えない♪)、同時更新しないように仕掛けをすれば宜しい。

# そんなのって基礎の基礎だと思う私ってバカ？ (笑

>> 50
その考え方がバカなんですよ。
はっきり言って、どの言語よりもACCESSは難しいよ。(だって無茶すんだしね)

>>51
同時更新しないような仕掛けって簡単にできるの？
自前でアプリケーションサーバーを書くとかだったら
そんな無理してAccess使う必要ないしね。

>>52
だから難しいAccessを選択する理由がどこにあるの？
どうも、プログラマの視点だよね。

>>36
ホントだね。バカだらけ。

>># 一度、ACCESSの基本に返って深く勉強し直して見ると良いかもね♪
>># 意味不明で判ってない人やご認識している人って多すぎますル。
貴方もね。COMとか理解してんの？

>>51
> 同時更新しないような仕掛けって簡単にできるの？
> 自前でアプリケーションサーバーを書くとかだったら
> そんな無理してAccess使う必要ないしね。

はい、割りと簡単に出来ますよ♪

> だから難しいAccessを選択する理由がどこにあるの？
> どうも、プログラマの視点だよね。

いいえ、商売人＆技術者の視点で御座いますル。
バカなお客様でも、立派なお客様ですからね♪

>>55
了解した。Accessを使うのもアリってことだね。

ADO使ってAccess2000に接続すれば自動的に排他制御する。
Access2000でDBエンジンにMSDEを選択すればC/Sになる。
JetはDLLだからC/Sは実現できません(ファイル共有でリモート
におけばC/Sもどきにはなるが...)。

議論するようなことじゃないよ。

>>57
すばらしい。なぜそのような説明が>>55にはできないのだろう。

>>58
すばらしくは無いと思うが...。

>はっきり言って、どの言語よりもACCESSは難しいよ。
ACCESSは言語ではないでしょ。C,VBはミドルウエア
で解釈しています。

>はい、割りと簡単に出来ますよ♪
割とじゃなくて、「簡単」なのです(貴方がDeveloperであれば)。

>いいえ、商売人＆技術者の視点で御座いますル。
おまえは技術者ではないし、営業としても最低だ。
客をバカにするようなことはあってはならない。

>今度3店舗目を出すことになりました。
今の所店舗数は多くない。

>顧客の数も大分増え600ぐらいになってるらしいです。
まだ多くない。（コンピューター管理をしなければどうにもならないというレベルではない）

>で、予約管理とか顧客情報とかを一括管理できるシステムを作って、
○予約管理機能＝＞データーの共有する意味は今の所殆どない。
○顧客情報＝＞データを共有したい。

>各店舗に端末を置いてどこからでも入力・閲覧できるようにしたいとの要望です。
確かに便利。

******** 見込まれる導入時のメリット
１．顧客情報が一元管理に近い形になり正確になり手作業管理の手間が減る。

******** 見込まれる導入時のデメリット
１．データ入力の手間が割とかかる（開発時のコストを絞られると、さらに入力時のビジネス用件対応が甘くなり、入力が面倒になる）
２．通信費も毎月かかる
３．コンピューター管理の手間が増える：管理費のコストが必要
（システムに詳しい人はお客様先にいないので、保守・サポート・管理を外部委託）

まとめ：
１．現状は導入時の対費用効果が望めずにやめた方がいい。
２．コンピューターにて顧客情報を管理するというと管理作業が楽なように思うが、
逆にコンピューター自体の管理が大変になるので、今の所、
ＦＡＸにて定時に顧客情報管理簿などをやりとりするのが吉。

で、どうしても導入したい場合。＝＞後ほど説明

>>60
参考図書
http://www.cbook24.com/bm_detail.asp?sku=99916313

>>59
おまえは技術者ではないし、営業としても最低だ。
客をバカにするようなことはあってはならない。

はい、私は営業ではありません。
まあ、正直者の実業家で御座いますル。

# 正直に生きて商売も順調なので楽しくやっています。
# 「バカなお客」との発言は、聞く耳持たぬ方なのでちょぃと嫌味を込めての発言で御座りますル。
# ですから、本心だと聞き違いせぬ様ご用心あそばせ♪

>>60
まあまあですね。
顧客情報を一元管理するのにwebは不要だよね。
単に、新規顧客だけコードレスで登録メールで送信すれば、システムなど組まなくてもエクセルで管理出来ちゃうよね♪
後は、朝一番にメール配信しとけばおしまい。(メデタシ、メデタシ)

ってことなんだけど.....
それだと、お客様のシステム化への熱意(なんかやって見たい!!!)をちょっとも考慮していませんよね。
まずは、お客様の熱意を大切に「夢を一緒に考える」ってサイクルを入れたいですよね♪

>>61
MSDEが出来て助かったよね♪
Visual Studio持ってる癖に、ついこの間までそんな便利なものがあるなんて知らなかったですよ♪
今度のお客様はケチなんでクライアントにAccessすら入れて貰えないので助かりましたよ♪

やっぱ、マイクロソフトってえげつない会社だこと！
私は、ついて行きますよ！！！（笑

>１．データ入力の手間が割とかかる（開発時のコストを絞られると、さらに入力時のビジネス用件対応が甘くなり、入力が面倒になる）
そりゃ、最初のデータ入力は仕方ない。
>２．通信費も毎月かかる
フレッツADSLでVPN接続すれば安価
>３．コンピューター管理の手間が増える：管理費のコストが必要
慣れるよ。だいジョーぶ。

>>32
あなたが悪人なのか普通なのか善人なのか、よーわからんです。

>>60
いままでちゃんとシステム開発の経験を積んできたんだなー。
勉強家なのか、教育がしっかりしてる会社なのか。

>>62
夢ってなんだ？お調子者の営業じゃあるまいし。
客に金を使わせるように仕向けること？
「なんかやって見たい」なんて、客か開発側の
どちらかが不幸になるキーワードじゃない？

>>65
君って頭固過ぎ！（笑
人って夢に対して対価を払う生き物ですよ。
そりゃ、投資結果が大事あることは百も承知のコンコンチキで御座いますね。
だからこそ、夢を一緒に考えるってサイクルを商談の過程で一度は作って上げたいのですよ。
夢も現実も両方叶えてこそ人とのふれあいがあるというものですよ♪

# そうでないのなら商談判定機なるものを作って終わりにしましょうね。

>いままでちゃんとシステム開発の経験を積んできたんだなー。
>勉強家なのか、教育がしっかりしてる会社なのか。

どこがじゃ。。。。。
めっちゃ少ない情報を思い込みで自分で解釈してるだけじゃん。
前提条件が合ってるかわからんのに客に提案する恐いタイプ。
だだの罵迦。

>>67
いや、だから...(汗"
60番さんの情報は1番さんに取って見れば凄くありがたい情報なんですよ。

「前提条件」云々なんて誰も聞いていないって...(汗"

# 素直に認めましょう。
# 貴方の姿勢は、60番以前に１番さんをもバカにしていることに気付いてね♪

>60番さんの情報は1番さんに取って見れば凄くありがたい情報なんですよ。

は?
>>1が、そう言ったのか?

>「前提条件」云々なんて誰も聞いていないって...(汗"

じゃ>>60はなんのために、あの意味の無い内容をダラダラ書いたのか?

># 素直に認めましょう。
># 貴方の姿勢は、60番以前に１番さんをもバカにしていることに気付いてね♪

どこをどう解釈したら、そうなるのか?
>>1は素人であることを自分で認めている。
>>60が真面目に相談にのる気があるなら詳しい情報を聞き出せば
よいことだ。
中途半端なことしてる>>60のほうが>>1に対して失礼だとは思わんか?

つーか、この板レベル低すぎ。
学生しかおらんというのは、どうやら本当らしい。

>>69
なんか勘違いしてるね。
要望を出しているのは、焼肉屋さんですよ。
1番さんは、情報提供係りね♪

もう一度、読み直すべし！！

ってカキコしてる最中に．．．．
自分のレス違いに気がついてしまったです！！！！（汗"
60番と61番を間違ってカキコしてたよ〜！

ってことで、68に出てくる60番＝61番に変えてよんでね♪

追伸
>>69

すまん！
68の文書は全面的に取り消しまする。　m(_ _)m

#　寝ぼけてるとこんなもん♪

どうしても導入したい場合！

○顧客サービス向上、将来的な管理作業の煩雑化への対応
以上の為なので、必要な費用はかけるべき。

ということで、予算は確保できるので（お客さんに覚悟してもらった上で）、
なにしろ、将来的なこともあるので、基本的に色んな機能がある豪華なシステムを提案！

その上で、現状の用件を充足する機能を限定して開発。

何を使うか？
は「安定性」を勘案した上で検討。（値段が適当である程度安定しそうなやつ）

で、次はお値段か？

>>64
>３．コンピューター管理の手間が増える：管理費のコストが必要
慣れるよ。だいジョーぶ。

慣れない！絶対慣れない！！
１００歩譲って慣れたとしても、その担当者はすぐ辞める！
きっとそうだ！最悪、そのようになる。

ということを考えていた方がいい。

>>73
貴方って結構修羅場潜ってますね♪

えっとね、慣らすのではなくて自ら進んで覚えて貰う方向に話を進めると良いでしょうね♪

# やはり、操作する人の意見も取り入れて、やる気を出して貰いましょう!
# サービスはきめ細かにね♪

>>72
＜＜番外編＞＞
で、何を使うか？

とりあえずサーバーにLinuxを使う。（個人的に興味がある）
ＤＢにOracleを使う。（個人的に興味がある）

具体的に何を使うかは、
１．会社の方針
２．開発参加メンバーの総合的な好み
３．サポートのしやすさ。
で、考えていいと思う。（ある程度の値段だったら。）
ちなみに「サポートのしやすさ。」はチームリーダー（マネージャー）の
後々の評判に関わるので、慎重に考えたほうがいい。

これでメンバーのやる気も充実！

>>75
> とりあえずサーバーにLinuxを使う。（個人的に興味がある）
LinuxならやっぱRedHatが良いと思う。

> ＤＢにOracleを使う。（個人的に興味がある）
Linuxなんだし、この際Postgreだと思うぞ!

# 安定して早くて良いけど、やっぱWindowsでないと警戒されるかもよ。

<<お値段>>

========最初に営業の人とかに聞かれた時の概算========
※電話回線設置等はお客さんから業者に頼んで貰う。
保守料金：受注額の年間7％
[関連ハード]：３５０マン位（３店舗＋サーバー）
○サーバー機、クライアント機、プリンタ等
[関連ソフト]：３０マン位（なんとなくそれ位？）
[設定・設置費]：３０マン位（なんとなくそれ位？）
[開発費]：良くわからんが、仕様書からマニュアル作成迄いれて、
３人×３ヶ月＋１ヶ月で１０人月
とにかくそれでなんとかする。

＝＝(自分)＞こんな感じで１０００マン越えちゃうと思いますけど、どうします？
＝＝(営業の人)＞そうか、、、お客さんにちょっと聞いてみるよ！
＝＝(営業の人)＞そうか、、、見積もり作るからちょっとその工数、部長に決済貰って！

こんな感じになります。

安すぎる？
それとも高すぎます？

ちょっと高いかも...(汗"

ハードは、４台合計で、200万迄かと
で、開発費は５人月で十分かと... > 安くして 80万*5=400万

ってことで700万まででしょうね。

# 何で徹夜してるのだろう？（笑

>>78

だよなー。
いっつも営業の人に「高い」って言われるんだよなー。

でも、あんまり儲けがないとやる気がしないし、
工数も余裕こいて、みんなで遊んでたりして、、、、

どうも自分が駄目人間のような気がしてきた。
もう、資格の勉強でもするべ。

すばらしいスレッドを見つけてました。便乗で質問させてください。

近隣の会社（1店舗）がWEBサーバーを持ちたいと相談されました。
そこで、プロバイダーに契約させて自社内にWinNT/2000+IISを
置くことを提案しました。私はIISなら少し触っているので。
ところが、この会社でメールも受けたいと言ってきました。この場
合、メールサーバーも同じマシンにいれるべき（どうせアクセスは
ほとんどないと思われるので）かと思うのですが、Winのメールサ
ーバーってどうすればよいのかわからず困っています。（Linuxでも
まあわからないのですが。）
標準的なもの（素人向き）とかあるのでしょうか。あるいは、メール
サーバーだけ、プロバイダー任せにするのが普通なのでしょうか。
教えて下さい。お願いします。

>LinuxならやっぱRedHatが良いと思う。

TuroboLinuxが日本標準になってるから
新しく入れるならTurboが良いと思われ。。。

>>80
良いけどこのスレ、レベルめっちゃ低いよ。
セキュリティをどう考えるのか？だよね。

取りあえずコードレッドの感染が無いか
今すぐ、たった今、即座に調べろ！！

>メール サーバーだけ、プロバイダー任せにするのが普通なのでしょうか。
普通は、プロバイダーにまかせています。

クラスタリング(HA系)はどうするよ？
無停止が必要かどうかは業務要件次第なんで１が詳しい話をしないときまらんが・・・。

>>84
必要なのか？

>>84
覚えた言葉を使ってみたかっただけだろう。

>>84
情けない…

>>84
頑張れ！

ばかだな＞85-88
要件次第と書いてあるだろうが？
必要かそうでないかは１の話次第だろ？

それとも不要だという話が明確に１から提示されてるのか？
あおりもいい加減にしときな。

ついでにいうと店内での予約管理だけでなく
お客さんが自宅等からNETで予約ができるような
システムでいきたいな。

>>89
つまんない。
もうちょっと真剣、必死になって、クラスタリングの必要性を訴えた
煽りなら笑えるんだけど。

とりあえず、
Linux+Apache+SSL+PostgreSQL+PHP
のシステムはどうだろう。ここまでのソフト費用は無料。

データ量が少ないようなので、IDEのRAIDを使ったサーバ専用機を
一台用意。小型UPSも含めて30万くらいか。

サーバがある店舗も含め、クライアント機はWindowsのパソコン
を用意。10*3=30万くらい。
すでにあれば用意する必要はなし。
プリンタが必要な場合は、小型レーザープリンタを。5*3=15万くらい。

Internet接続はお好みのものを。
ドメインを取得していない場合は取得する。
（僕はここは詳しくないので見積もれない）

SSLの証明書が欲しい場合は、年間10万弱（これは必須ではない）

サーバ設置費用は、本店が10万（サーバ機+UPS+プリンタ+クライアント機
の設置。2日かかる場合は＋宿泊費）、その他の店舗は、交通費を除いて5万（1日）。

で、ソフト費用は、対面での打ち合わせが3回ほどで、5*3=15万。
あとはメールでやりとり。
おおまかな仕様が決定してからは一ヶ月ほどで完成。100万。
これは、すごいおおざっぱだけどね。
途中、1、２回、プロトタイプリリース、中間リリースをはさむ。

帳票が必要な場合は別途見積もり。

既存の顧客データなどの登録が5*2日=10万。

僕がやるとしたらこんなもんだけど、頼んでみる？

ちなみに、自社でサーバを立てるのはちょっと、という場合、
ウチの会社で立ててるサーバにデータベースとサーバアプリを構築
することも選択できます（管理費月1〜2万）。

どお？

あ、クライアントのブラウザはIE5以上限定で。
IE4以前、NNもサポートするとなるとちょっと高くなる。
それから、Webデザイナは通さないので、画面はショボイよ（笑）

>>92
サーバはもうちっといい奴（メーカ保証がある奴）でも良いのでは？
ソフト開発も安すぎるような気がする。もうちいと取っても罰当たらんだろ。
あと月一回ぐらいは顔出してやれ、その費用も計上して良いから。

>>1
エステだったらパッケージが沢山有るみたいだから
そっちを検討してからの方が良いと思う。
そうすれば欲しい機能も絞り込めるだろうし。
>>80
メールサーバーが解らないならサーバー立てるのはやめて下さい。
>>92
危険な素人見積の典型。
全部原価で出してどうするの、生活できないよ(w
なにかトラブルが有ると逃げ出すと思われ。
管理の手間と費用を考えたらレンタルサーバーで充分でしょ。
お願いだからデータのバックアップも考えてね♪

>>95
＞お願いだからデータのバックアップも考えてね♪
アクセスで、１０００万と言う見積もりも物凄いなぁと思ったけど、
奴らもバックアップ考えてないよね。今の流行なのかなぁ？
バックアップ装置とか考えるとサーバは１００万以下にならないと
思うんだ。

＞危険な素人見積の典型。
ＳＯＨＯで対応するなら無茶じゃない見積もりだと思うけど。
俺なら打ち合わせ〜開発に最低３倍は貰うけど。

まぁこの３店舗っていう規模が一番難しいよね。
稼いで、成長してる３店舗と、瀕死の３店舗だとまったく違うし。

日別・月別　来店顧客数一覧
＝＞顧客数を把握

日別・月別・担当者別　来店顧客数一覧
＝＞担当者（エステティシャン？）についてる客を把握

日別・月別・地区別　来店顧客数一覧
＝＞広告・宣伝に活用

日別・月別・時間別　来店顧客数一覧
＝＞人員配置計画に活用

最終来店日指定（期間指定可能）顧客一覧
最終来店日指定（期間指定可能）ＤＭラベル発行
生年月日指定（期間指定可能）顧客一覧
生年月日指定（期間指定可能）ＤＭラベル発行
＝＞ＤＭなどに活用

さしあたって必要な帳票はこんなものか？
あとはどんな様にデータを活用したいのであろうか。
やっぱＷＥＢで予約とか？それは２期開発の別途見積もりの方が良さそうか？
また、メンバーズカードとか？ポイントカードとか？

やっぱ金かかるべ！


>>95
>そっちを検討してからの方が良いと思う。
確かに！

以前「RAIDで保護してるからバックアップは不要」とかいってきた阿呆がいた
論理障害という概念はなかったらしい・・・。

>>97
当日予約一覧。が抜けてるッス。
入力は、
顧客入力。
予約入力。

こうなってくると、エステシャンのスケジュール確認も欲しいよね。

売上金額関係の帳票も必要かとおもわれ・・。
店舗別とか顧客別とかエステシャン別とか

>>95
＞>そっちを検討してからの方が良いと思う。
＞確かに！
そりゃそうだけど、こーゆのもらしくて楽しいじゃん。

>>98
ＮＴマガジン読んでいる奴に多かったりして（ｗ

>>100
売上金の管理始めちゃうと会計も、って事になるので、ここは顧客
（予約）管理にしぼりたいなぁと。

>>99
>>100
もうＰＯＳレジも要るね！これは！！
バーコードで会計！

よーし

全部まとめて３０００マン円！

>>92
ＲＡＩＤ＝ハードディスクが一個壊れた時に至急にシステムを復旧するため。
テープ等＝ハードディスクが全部壊れちゃった時などどうにもなりそうにない時使用。
と思うため、両方いるかも。

>>103
個人的には、ＷＡＮで結ぶ前にＰＯＳレジ、スタンドアローンで
店舗毎に管理を始めるところからやるのが良いと思うんだけどね。

につけてもこの３店舗っていうのは、システムを作る上でびみょーな
サイズだよね

このスレッド、１はいいこと聞いているのに、
めちゃくちゃレベルが低いよ。

アクセスがスタンドアロンとか排他制御とか。
アクセスとセックスを勘違いしてるんじゃないの？一人セックスしか
したことが無い人なのかな？

１に対してのアドバイスだけど、大体の要件なり必要機能を整理して
複数の業者に立案を頼みなあ。
ボッタに合うって言う指摘もあるけど。そこら辺は、自分で勉強する
とか複数の業者と話進めるとかで、うまくやってよ。
業者に頼めば、障害時やセキュリティの問題も業者にクレームつけら
れるし。この位のシステムの立案やプレなら、無償でやってくれるよ。
俺の会社はプレでも金とるけど。

それに、業者の持ってくる資料や話など参考になると思うよ

>>105
私の場合デフォルトでそれです。お金ない場合はＲＡＩＤを切ります。
テープにさえ残っていたら、なんとでもなる。って考えなんで。

施設/設備機器の予約や稼働率も必要かとおもわれ
例は良くないが「日焼けマシン」や「腸内洗浄機」などは
各店一台とかだとおもう。

売上金の管理はしないよ、あくまでも売上額の管理だけよ。
顧客履歴情報(カルテみたいなもん？)には過去の施術の履歴が
必要なはずなのでそこから売上額がでるでしょ？

システムの導入費用が年商を上回ってしまうか？

>>110
了解でし。どの程度お金落としてくれているお客さんかも重要だからね。

さて、１さん今日は来てくれるかなぁ。
一番面白いのは、>>107さんの提案を受け入れて、複数の業者と折衝して
もらって、その結果を随時ここで報告してくれると楽しいんだけどなぁ。

>>105
ぶ〜、不正解。

RAIDは物理障害への対策、テープ等へのデータバックアップは論理障害への対策
というのが基本だったりします。

それとは別にシステムがトンだ時の為にテープ等にシステムバックアップを取ったりします。

あんまし安すぎる業者は逆にあやしいから敬遠した方が吉だな。

>>113
うにゃ？どーしてもどっちか切るなら、俺はＲＡＩＤを切るって
言いたいんですけど。
ＲＡＩＤ入れて、テープ入れない感覚が分からんって事です。

＞ＲＡＩＤ＝ハードディスクが一個壊れた時に至急にシステムを復旧するため。
＞テープ等＝ハードディスクが全部壊れちゃった時などどうにもなりそうにない時使用。

ここの定義が間違ってるってことだろ？

>>116
なっとく。こだわるねー>>113

>>113
了解。

>>114
ありうる。というか、昔あった、前の会社で。
一月位は逃げちゃった会社の社長を部長とか役員とかで追っかけていた。

で、その後急に追っかけなくなった。
自分の予想＝＞自分の前の会社の社長が裏で金を一部返してもらった。

やっぱり安すぎるのはおっかないよ。

けどさあ簡単なシステムな様にみせかせて、開発作業に入った瞬間に「あれもこれも
・・追加で・・」「けど値段はなかなか・・・」
って言ってくる顧客も少なくは無い気がする。

でこのスレッド、プロはどの位いるんだろう。
１に聞きたいだけど、どの位のコストをかけれるのかって言うのは重要だよ。

１がでてこない状況ではいくら話を進めても
意味がないんでないかとおもう今日この頃であった。

１はスレをたてにげか？

>>118
で、２年位して、自分の前の会社の社長も
何件か格安で契約とって、それぞれ先払いで金貰って、
逃げちゃったの。

その月に倒産でした。

>>120

夏休みかな？
明日復活かも。

>>120
最初に立てたのが７日だから、その内覗きに来るか、興味持った人が
また来ると思う。

>>119
どーーーんなに簡単なシステムだって、手組みがあれば、
開発で４〜５００は、かかるよね。これ以下は信用ならん
と思って良いんじゃないかなぁ。

いつからこの板はこんなにレベルが低くなったんだ。

それともこのレベルが普通だったのか…

>>124
どゆう事でしょう？

>>119

そういう時は、いつも
１．「営業に相談してみないと」と、とりあえず言っておいて、
部長と営業とリーダーで協議する。
２．で結局
○ユーザーと関係が深い・深くしたい。＝＞システム部が多少我慢する。
○利益優先＝＞営業の人の腕の見せ所！＝＞営業の人説得してみるも挫ける
＝＞システム部が多少我慢する。

>>126
そんな風に思って客先に行く。客先追加仕様をせかす。

「営業より話があったかと思いますが、
追加仕様なのでもうしばらくお待ち下さいと言う。」

ユーザさん、目をむいて怒り出す。

「ほんとＳＥさんってワガママダなぁ、営業の○○さんは、絶対にやらします
って言ってくれたのに」

俺、鬱になる。

合掌。

顧客６００人ですよ・・・・・・
バックアップＭＯで十分だよ。
規模的にアクセスが一番だと思うよ。
まともに保守料とれるとも思えないし、一回作ってしまえばもう予算はないと思う。
でもお客さんというのは納入後も若干実際の業務の運用等の変更もある。
そういうときにあんまりおすすめはしないが直接データを触ることもできる。
基本的なテーブルの内容を教えとけば若い社員もいるだろうからきっと運用でなんとかするだろう。

このシステムにwebサーバを入れるのは狂ってる。

>>97
ほんとは一日で全て作れてしまうその帳票をあなたはいくらでうってますか？

正直言ってこのシステムだったら各拠点ごとに独自に入力して
業後日次で送信して更新。朝各店に配布これでいいんじゃない？
まあつながってるほうがトラブルは少ないけど。

>>128
９２ではないが、９２の構成がこのお客さんには良いのかな？と思う。
ここでwebを入れるのははフロントエンド代わりだから。サーバのＯＳ
やミドルをセキュリティを保って構築するには全フリーで固める必要が
あるし。そうしてやると、端末を１０万円以下のものに出来る。

バックUPにテープを使うのは、データを持ち出しにくいってのもあるし、
まぁこれは好みの問題かも知れん。

アクセスのWANはどーしても賛成しかねる。
ネットバイオスまで流さないと駄目なんじゃないかな？
それはあまりにもやばいぞ。

結局のところは、>>129なんだがね。

>>>130
ごめん。俺９３だ。間違った。

高いといわれるよね・・・・・
でもやっぱり会社通すとそれでもつらいんだよね。

このくらいのシステムだったらバイトでやらせてくれないかな(w
ＮＴクライアント＊３＋ＲＡＳで送信＋Ａｃｃｅｓｓお安くしとくよ
１００万でも会社とおさなきゃらくらくだよね。

そっか！
世間では夏休みなんだ！だからレベルが低くなるんだ。

プロだったら、導入事例とかシステム構成とか出てくるもんだろ。
RAIDの解説まで飛び出しているんじゃん。
駄目だよ！情報処理の勉強しちゃ！
それに君たちが内定もらった会社じゃ、上流はやらないから！色々
発言しても無駄！無駄！
プログラマーとしての道しか残されていないから、VBでもコーディ
ング例を書きなさい。！

ＮＴ WorkStation * 4 (本店２.一台バックアップ、支店＊２)

>>132
ＲＡＳだと、今出てる条件。
＞で、予約管理とか顧客情報とかを一括管理できるシステムを作って、
＞各店舗に端末を置いてどこからでも入力・閲覧できるようにしたいとの要望です。
に合わないが?

まぁ合わしてもらうってのも必要だけどね。

>>133
煽りへた〜。

このシステムにweb,linux等を持ち出すのは学生だと思われます・・・・
会社ごとにフリーのＯＳでもちゃんとインストール費用は取るんだよ。
クライアントで３万〜、サーバで１５万〜。どっちにしろ金とるんだよ。
それだったらNTインストール済みのクライアントをサーバに使うほうが費用のないとこにはよろこばれるよ。
それに通常のexcel使ったりにも使えるしね

>>137
インストール費用はちゃんと取ってるぞ、
たぶんＳＯＨＯさんだと思われ。

>>135
一日二店舗にくることはあまりないから>>129の方法でＲＡＳを日次の送受信のみに使えば問題ないよ。
更新処理なんて１０秒もあれば終わるだろうから日中更新してもいいけど自動で処理できるように朝夕のみにするのがいいと思うよ。
後はあまりたこじゃなければちゃんとエラー時の処理がはいってればなんの問題もないし。

>>139
予約を一元管理したいって事をどう取るかだね。
Ａ店が予約がいっぱいだった場合、Ｂ店に回ってもらう。
もしくは予約の受付は余力のある本店だけで受け付けて、
その情報を他店に回す。でも支店でも独自に予約を取る
顧客も多い。そーゆうニーズからシステム開発がはじまる事が
多いんでね。

でなければ、ラオックスで売ってるようなソフトで充分。

会社にシステム依頼するとどんなとこでも５００万を下回ることはないよ。
８０万／人月くらいの安いとこで４人月＋ハードウェアで５００万これが限界かな？
ＶＰＮもいいとは思うけどちゃんと技術料として料金にはいってくるからね。
１万／顧客か・・・・。知り合いに安く作ってもらうことだね。知り合いだったら２０万でもよろこんでこれくらいのソフト書くよ。

>>93

うげぇーーー今気づいた。
おれ、９４じゃん。（鬱。

>>137
>このシステムにweb,linux等を持ち出すのは学生だと思われます・・・・

んなこと無いと思うが。
僕は、>>92のようなシステムをいままでに3つ作ってるし。
大体200〜500万くらいのシステムだった（1個はOracle+Javaだけど）。

>会社ごとにフリーのＯＳでもちゃんとインストール費用は取るんだよ。
>>92で、ちゃんと書いてるじゃん。
ちなみに、ウチのCEも連れて行くと、設置費用はもっと高くなるけどね。

>会社にシステム依頼するとどんなとこでも５００万を下回ることはないよ。
なんてことも無いと思うけど。
ウチは細かい仕事も結構やってます（笑）

>>130
>バックUPにテープを使うのは、データを持ち出しにくいってのもあるし、
>まぁこれは好みの問題かも知れん。

DATなんかは高いからねー。
1くらいのシステム規模だったら、毎日Full Backupして、
圧縮して、なんらかの外部記憶装置に入れる、ってので
OKだと思うけど。

>>144
ＣＥってかすばっか。
あいつらの肩書きなんて作業員でいいと思うけど。

>>95
>全部原価で出してどうするの、生活できないよ(w

えーと、僕個人が動く場合、アレで十分利益が出ます。

>なにかトラブルが有ると逃げ出すと思われ。
>管理の手間と費用を考えたらレンタルサーバーで充分でしょ。
>お願いだからデータのバックアップも考えてね♪

えーと、その「レンタルサーバー」とやらを、ウチでやってるんですが。
この場合は、会社を通すことになるので、もちっと高くなるかも。

>>145
正直いってＤＡＴってトラブル多いしあんまり使いたくない。
ＤＬＴにしてもテープが詰まって取り出せない・・・っていうのはつらい。
といっても今まともにバックアップ取れるのＤＬＴくらいしかないけど

ＤＬＴ８連装とかでなんにもしなくていいやつは好きだけど

>>147
で、あなたはこの仕事で粗利をどのくらい出せますか？それがＳＥにとって一番重要です。

>>149
ＳＥなら粗利益に関しては答えられないと思うが？

うちではソフトの粗利を求められるよ。
ちなみにうちの会社は粗利４０％がノルマです。

まあ稼げるとこで７０％くらいとっといて後は調整って感じだけどね

>>150
粗利益に関して答えられないってどういうこと？
システムの見積もりのうちどのくらい予算を使用したか把握してないの？？？

>>151-152
凄くしっかりした会社ですね。是非社名、もしくはヒントを。

>>149
っていうか、>>92で書いたのは、あくまでも僕個人がやる場合の
値段ね。ぶっちゃけた話、アルバイトでやればってこと。
だから、ハードにはお金を取らないのよ。

うちの会社で受注する場合は、もっと高くなるけど。んで、営業に
聞けば、>>92の粒度の見積もりも出せるけど、それはさすがに、
今、この場で、無料では出せない。

ちなみに、ソフト費用が安いのは、Webベースの予約管理システムや
顧客管理システムを今までにいくつか作ってきて、ノウハウがあるから。

ちうか、ほんとに1の規模で、300とか500万取れるの？うらやましいよ。

皆さん盛り上がってますね♪

見積り金額の大小で争うのは止めませんか？
富士通じゃないけど、１円入札でも宜しい訳ですからね♪

で、データのバックアップは重要だと思いますよ。
それと、ハードトラブルを考慮した場合の構成をどのように考えるか？
ってことだけどね。

ここで注意する点は２つあると思います。
1）トラブルの発生自体を減らせるか？ > 運用状況を考えた時の要求値を考えるべきですね。
2）トラブルが発生した場合の対策。 > 復旧方法は何がよいか？

で、2)だけに限定すると予備のバソコン買ってね♪

300　500取れるだろ。
ハードとかすべて込み込みだろ。

>>155
前半は異論無いんだけど。

＞で、2)だけに限定すると予備のバソコン買ってね♪
この規模のユーザに対して、さらっと無茶言ってない？

>>157
うん、無理言ってますよ♪

何故無理を言ってるか？

トラブル回避への代償を考えて欲しいからなんですよ。
で、一昔前だったらば、ハード装置が非常に高価なので保守要員費用が対策への
近道だったのは皆さんもご存知だと思います。

ですが、昨今のパソコン価格を考えるとき上記は破錠しているケースが多いんですね。
そのような状況下で考える対策案を議論して欲しいってことなんです♪

で、とりあえず予備のパソコンがあったと仮定して議論を進めると楽しいってことね♪

# 良い案お待ちしています。 m(_ _)m

９２さんが帰ってきてくれよかった。

>>158
最初の発言では、そーゆう高尚なテーマに見えなかったし
話題の展開と言う意味では、別スレでやる内容ではないか？
と思うな。

>>159

> 最初の発言では、そーゆう高尚なテーマに見えなかったし

ちょっと軽い感じ出し過ぎでしたか？ (笑

> 話題の展開と言う意味では、別スレでやる内容ではないか？

それは言えるかも．．．(^^
まあ、大半の議論は済んでしまったからね。
これ以上、詰めても惰性になっちゃうので．．．
それならばと思って上げた題材なんだよね♪

>>160
軽い感じと言うより、バックアップの話と予備機の話までには、
その間に物凄く溝があるような気がします。
あくまでも１の環境での話なら、金が有るなら持つのを止めないが、
予備機買う前にすること有るだろうと思います。

>>161
> 予備機買う前にすること有るだろうと思います。

だから、その「予備機買う前にすること有るだろうと思います。」ってことを具体的に
提起して頂きたいのですよ♪

# 議論はそこから始まる。
# 方向転換もあり、興味深い内容ならば自然と道は開けるでしょう。

>>162
すでにテープ、ＲＡＩＤ、ＭＯと出てますよね。
そのあたりの意見に対して思うところも書かずに、
いきなり予備機を出されると、バックアップの
手段としての予備機という考えしかない、厨房と
判断せざるおえない。
という事なんですが、もう少しはっきり言った方
が良いですか？

＞# 議論はそこから始まる。
＞# 方向転換もあり、興味深い内容ならば自然と道は開けるでしょう。
中身がある発言をしてからね。

顧客番号は？

店舗番号＋初回来店時の店舗毎の通番？

>>163
バックアップあっても、機械なけりゃ動かないよ♪
それに復旧作業誰がするの？ (笑

# そりゃ、保守要員来てくれれば問題ないけど契約高いしね♪
# スポット料金で考えるほうが安くなったりするよね。
# 考察が浅いとつまらないね♪

>>165
バックアップ機とのデータ同期はどうするの、バックアップ機が先に壊れることないの
ＭＴＢＦって知ってる？格安サポート会社が多いの知ってる？
本番機が壊れた時にデータの整合性はどうやって確認するの？
仕組み作り終わってるの？
と言われるのは分かってるでしょうね。

>>164
店舗毎に設定で問題ないでしょうね。(同一日に複数の店舗に行く新規客って居ないと思うからね)
但し、webで考えるのなら、店舗毎に敢えてしなくても良いんじゃないの？

コード自体に意味を持たしたくないよね。

>>166
webで考えれば問題ないでしょう！（笑
サーバー集中のバカチョンシステムで十分ですよ。

はぁあ？
知識が無いのをいい事につまらん煽りをするんなよ。
なぜwebで考えれば問題ないんだ？
お前ここの１だな。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=997407948

>>169
君って技量足り無すぎます。

webでサーバー集中型にしましょうねって言っているのですよ。
判ってます？

そんなことは、俺も言ってるんだけど？
で、何でバックアップ機が出てくるんだって聞いてるんだけど？
それに答えてくれよ。上手く使う方法をな。

システムの中身が出ないうちから、バックアップだ、RAIDだ、予備機だ
なんてレベル低すぎ〜

>>171
安いからだよ♪

故障したときに、手作業するより予備機買いましょうってことね♪
10万ありゃ一台かえるよね♪

>>172
君ってバカ？
中身なんか議論出来る訳ないでしょ？
だって、発注者がいなんですから．．．（笑

# 中傷するだけの為のレスは止めようね♪

>>173
最初言ってることとどんどん違ってきてるの分かってる（藁）
自分のスレに帰りな。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=997407948

>>174
やっぱバカだわ！（笑

予備幾の構成を考えない場合のケースと考えた時のケースの区別すら出来ないようですね♪
もう少し思考してからレスして下され！

追記
君が指摘したバックアップからの復旧問題など、
少し考慮すれば解決できることばかりなんですよ。

もしかして、そのような単純なことが判っていないのですか？
それならば、疑問をレスして下され！
じゃまくさいけど、回答して上げますよ♪

>>167
でも、電話回線がダウンの時に全面的にシステムダウンというのもつらい。
良質な回線を引くわけでもないので、、、、
すべてリアルタイムというのはちょっときついか。

それで、新規の採番もできないというのはきついぞ？

そうすると、最初から店舗毎運用を考え、連動部分はバッチでデータ投入か？

ここまで言うなら、ちゃんと聞こう。
＞君が指摘したバックアップからの復旧問題など、
＞少し考慮すれば解決できることばかりなんですよ。
それを説明して欲しい。

>>176
ここはもうユーザに聞かないと分からない部分だと思う。

>>176
うん、辛いよね。
だけど、分散型だと結構開発費掛かるからね。

ここで、トラブル時に手作業は可能か？
ってことを考えたいよね。
事業規模を考慮するならば１日程度の手作業は問題視しなくても良いんじゃないの？

注意
予備幾も同等のことがいえるのだけど、セッテング問題等まで絡んで来ることを考慮する必要があります。
この場合は、保守契約との比較になるので別の観点で議論されたし。

>> 177
具体的なケース(状況)を上げよ！

総論での議論など空しすぎるからね♪

>>180
典型的なクソSEだな。言葉は教科書どおりなんだけど中身なし。
質問されると逆質問で返す。
もう本当にいいや。俺は君にレスつけない。お休み。

>>181
ありゃ？？
総論って総論でしかないことを理解してます？
個別問題毎に対策と妥協と投入費用を考えないと意味無いと思うよ。

# お休み♪

>>32は無視の方向でいきましょう。

了解。

>>183
俺も了解した。

>>183
私も了解した♪

>>94は無視の方向でいきましょう。

以前、プログラマーのスレ「オーダーメイドプログラムの相場は？」という
スレでも語られてきた事なのだが、このユーザーって予算いくらくらい覚悟
してるんだろう？
あの時のエンドユーザー、そしてそのスレを立ち上げた会計士は受諾ソフト
の作業を滅茶苦茶甘く見ていて、「何故、そんなに高いんだ！？」と当初は
えらく高飛車な感じだった。
２チャンネラーたちの「だったら自分でゼロから覚えてやってみな」等の
書き込みでその会計士はやっと開発工程を理解したようだったが。

中小企業の経営者の中にはパッケージソフトの価格（しかもOFFICE製品の
キャンペーン価格ね）でカスタマイズ・ソフトも購入できると信じている
人間もいるから、まずは>>1は今回のエンドユーザーに予算はいくら出す
覚悟があるのか確認する必要がある。

途中、原価計算で「俺ならこれくらいで開発するけど、どう？」なんて
コメントもあったが、レスにもあったように安価でつくらせたシステム
ほど、保守がアテにならない。（保守ナシで逃げられる可能性大）

だから>>1にはエンドユーザーへ予算を確認する必要あり。
いざ聞いたら予算１００万以下なんて話、ザラだから。

>>188
どっかで聞いた話だが。


「片手ぐらいかな」と聞いて打ち合わせに行ったら、

５万円とかだったらしい。

ここって本当に素人が多いんだね(w
>>92さん
多分そういう事だろうと思ってました。
もし平日にシステムがダウンしたらどうサポートするつもりなの？
作るだけじゃなくて保守できる体勢を作るのも仕事の内だよ。
今まで何度も個人がアルバイトでやって途中で逃げてしまった仕事の
尻拭いをしているから心配っす。
安くやったんだから保守はカンベンしてくれなんて言えないよ。
使ってる時に見慣れないメッセージが表示されただけで呼ばれたりするし。

エステなんて従業員は完璧なシロートなんだから
バックアップもキー３つ押すくらいで取れないと駄目っす。

実は先日、電話で同じような事を聞かれて（２店舗のエステ）
数十万は掛かるでしょうって言ったら
「そんなにお金無い」って言われたばっかりなんだよね。
今エステ業界も景気悪いみたいだからせいぜい出せても300万くらいじゃない？

中途半端なシステム入れて板挟みの苦労を味わうのは1さんだからね。
果たして1さんは見てるのだろうか(w

>>190
何でそんなに頭が固いのかなぁ？

サポート、サポートって念仏みたいに唱えなくても良いんじゃないの？
システムダウンで生じる障害の程度も考慮せずに訴えても仕方ないと思うよ。

事業規模からすると、手作業で十分に復旧までの対応は可能だと考えるべきじゃないの？
それとも、障害を気にする余り導入費を滅茶苦茶高く見積もるつもりなの？

まあ、92が試算した見積りは滅茶苦茶だけどね♪
サポート考えなくても300万〜700万程度の見積りになるのは必死でしょう？

>>190
保守保守って、保守料貰えれば当然サポートするさ。

それとも君の所は保守料も取らずに保守するのか？
ずいぶん気前いいなぁ。

>>190

なんにも分からんユーザーに電話で一生懸命説明するの嫌だな。

儲かっていないシステムだからユーザー先にも行きにくい雰囲気で、、、

しかも、電話中にユーザーもよく分からずに怒り出したり、泣き出したり！
で、ユーザーの社長が電話に出てきて「今すぐこい」とか言われちゃったりして。

なかなか、中途半端な意識で話を進めちゃうと問題が多いね。

>>191

そんなに厳しい指摘してやるなや
190は92が出した試算が馬鹿げていることの反発でレスしてるんだしよう。

>>194
了解

まあ、保守だけに限って議論するなら
スポット契約結ぶのか通常契約で行くのか微妙なユーザー規模だね。(システム含めて)

どちらにせよ、ユーザー側の予算に左右される話かもね♪

>>191
あんがとさん。
92さんには保守契約以前の問題があるといってるだけっす。
ここは本当に素人が多いね(w

>>194だった

>>195

保守契約が必要だって知らないお客もいる。
事業規模の小さい会社だと結構苦労するよ。

ハー遣ってられなぜ！

結局、92と95以外はシロートだったんだね。

>>95
すまん、悪気があった訳じゃありません。
後で読んだら結構きつい文書になってました。

まあ、あの見積りなら反発して当然だと私も思います。

>>32
つーか、>>92が出したような見積もり出してみそ。
それで、君の実力がわかるから。

>>201
もうとっくに出してますよ。（笑

>>78を見てね♪

# 実力判るかなぁ？　（笑

あ、君、最近の現実知らないんだ。
実力よくわかったよ（藁

>>203
書き逃げに近い状態ですね♪

出来れば、君の見積りとやらを見て見たいね♪

# 細かい見積りはこの場合不要だよ > 状況が正しく見えてる訳じゃないからね。

なんだかみんなクライアントサーバで頭が一杯みたいだけど
たった3店舗顧客600人でそんなもん要らないでしょ。

あんたら貯金通帳を赤外線センサー付き金庫に入れるの?

サーバ一台置いて3店舗からはWEB経由で操作する。
サーバの中身はACCESSでもPostgresでも良いけど、
これなら200万も掛からん。

一人で出来る仕事に5人掛かりますっつって700万ふんだくるのも
面倒な仕事に見せかけて見積もり吊り上げるのも
営業のテクニックなんだろうけどさ、金の無い人にやっても意味無いだろ。

っていうか700万の見積もりを通す営業トークをご教示くださいお願い。

面白いスレですね。
店舗が物理的に離れているんであれば、レンタルサーバ使うのが
一番だと思うんですが、どうでしょうね。

あと、見積もりは基本的に客の懐を勘案しながら出すのが
当然だと思うのですが、どうなんでしょうか？
ブレイクダウンなんて後付けでいいと思うし。

>>205

多分
そんなことだろうと思った。（笑
私としては予算上限額を書いたつもりなんだけどね♪

大体「３店舗顧客600人」ってとこをバカにし過ぎだと思うぞ！
ハードウェアでも現時点での概算値で確定値じゃないしね。

まあ、君は非常に良心的な技術屋さんなんでしょう。
頑張って原価販売していて下され！

>>206
うーん、レンタルサーバ使うのも良いかもだけど...
ハード自体はあんまし金額掛からないからね。

極端な話、10万でも200万でも差は無いと思うよ。
もっとも、プリンタ等を含めて考えればレンタルサーバー使ったところで結構掛かるからね。

一番肝心なのは、システム開発料金でしょうね。
ハード装置を安くすればその分だけシステム開発に負担掛かりそうだしね。
勿論、何でも安ければＯＫ思考なら別だけどね。

>>205

>あんたら貯金通帳を赤外線センサー付き金庫に入れるの?
できれば入れたい。ユーザーさんもそうかと思う。一度入力したデータが飛んでしまったら、とても悲しい。

>これなら200万も掛からん。
ハードの破損時のシステムの再設定、データの再入力の経費を考えると、
ある程度しっかりしたハードを使わないときつい。
特にせこいパソコンだとケース電源に安いのを使ってるからトラブルが多い。（昔のソーテックとか）
そういった前提で考えると、２００万だと利益が出ない。
○ＣＰＵ
○モニタ
○ＮＩＣ
○バックアップデバイス
○プリンタ（Ａ３印字可能なプリンタを要求する場合も考えられる）

みずしらずのユーザーに（ビジネス上の関係が浅いという意）、
このような製品を３店舗分、利益なしに納品したいですか？
もちろん販売責任は発生しますよ。

>一人で出来る仕事に5人掛かりますっつって700万ふんだくるのも
打ち合わせから、設計、製造、テスト、納品、オペーレーション指導、運用指導などを
１人月で賄えるというという意味ですか？

>面倒な仕事に見せかけて見積もり吊り上げるのも
どんな仕事でも大抵、面倒な仕事なんですよ。システムの開発は。やり逃げしようと考えているなら別ですけど。

>営業のテクニックなんだろうけどさ、金の無い人にやっても意味無いだろ。
ある意味で俺もそう思う。っていうか、前のほうにそのことは書いた。

>っていうか700万の見積もりを通す営業トークをご教示くださいお願い。
出来る営業の人は、この位はできるよ。駄目な人は駄目だけど。

基本的な構成は>>92さんの提案＋レンタルサーバー＋ＭＯ程度でOKだと思う。
開発費用は詳しく内容を聞かないと見積もれません。

92さんがアルバイトじゃなくて会社で受ければ良いんじゃないの？
費用は高くなるだろうけど、客から見たらその方が安心だよ。
リース使えた方が良いかもしれないし。

客先にwebサーバーを置いて、ていうのは後でサーバー管理費で
ふんだくろうって算段なのかな。

以前にこの程度のシステムを1,000万位で何本も取ってくる営業も確かに居た。
そいつは今じゃ詐欺師呼ばわりされてる、というか別件の詐欺罪で捕まった(w

>>209
そりゃ君のような認識の技術者が居る会社の営業が1000万もの価格で受注を取って
君程度の認識でシステム開発されれば詐欺だろ。

私なら0円でもゴメンだね。

会社ごと捕まるんじゃないか？(気をつけろよ)

>>209

>以前にこの程度のシステムを1,000万位で何本も取ってくる営業も確かに居た。
>そいつは今じゃ詐欺師呼ばわりされてる、
営業として最高の人だ！
自分の仕事は、
ユーザーにカネを掛けただけの事はあるなと思って貰うように仕事して、
そういう営業の人をかわいそうな目に合わせないようにする事だと思ってる。

>というか別件の詐欺罪で捕まった(w
うーん。どうしちゃったんだろうね。

>>211
似非技術者発見！！

>>212

なんとでも言ってくれ！
俺はカネがなけりゃ働けんし、ただ働きは嫌だ。
関係ないけど、ボランティアや募金等はした事がない。

>>213
金＊だけ＊の為に技術者ぶってる奴を似非技術者と言うんだよ。

>>212

ついでに言うと、
人のいいエンジニアほど始末におえないものはない、と思っている。

>>215
人がいい？そんな風にしか見れないんだろうなぁ…
ここは貴方がいる場所じゃあ無いと思うな。

>>208
>打ち合わせから、設計、製造、テスト、納品、オペーレーション指導、運用指導などを
>１人月で賄えるというという意味ですか？

できると思うんだけどなぁ。
というか、1、２人月規模の仕事やったことないのかな？
小さなシステムは、それなりに現実的な仕様で作ればよろしい。
まぁ、会社で受けて業務でやる場合、

・初回打ち合わせで要求仕様のヒアリング（１日）
・２，３日でユースケースとプロトタイプを作成
・プロトタイプを見ながら、再度打ち合わせして仕様を詰める（１日）
・１，２週間で製造・テストして中間リリース
・要望があれば２，３日で修正
・３日でオンラインヘルプ、オペレーションマニュアル作成
・１日で納品

って具合かな。これくらいで出来るシステムを作ればいいんだよ。
（さぁ、反論どうぞ（笑））

３００店舗＊６０００人でもまかなえるシステムを作って、
「はい、５００万です」
ってのは、怠慢以外の何者でもないと思うけど。

>>214
あなたは幸せ者だ！

カネもＰＧもＳＥも上司も部下も人望も信頼も自分の立場も

何もないかもが無いシステムを担当する事が無いように祈っているよ。

しかし、
下手な打算や誤魔化しがあると陥穽に落ち込む事があるので気をつけるように。

>>213
貴方は正しい！
アマチュアじゃ無いのだから適正な利潤は必要です。
その利潤があるからこそ、ユーザーに満足して頂ける性能と保証が作れるのですからね。

安過ぎる見積りはユーザーに危険を強いるようなものです。
勿論、業界平均価格もあるから、そこら当たりが基準です。

私がこれまで見て来た状況だと、業界平均価格で如何に満足いく製品を提供するか？
ってところを重要視している会社が結局優れているようです。
無茶苦茶な値下げに踏み切る会社は非常に危険ですね。

それと、我々の製品はオーダーメイドなんです。
オーダーメイドである以上、優秀な技術者に作って頂くのが宜しい。
優秀な技術者を抱える会社が極端な値引きや、最小ボリーム以下の注文を受けることは有り得ません。
これは競争原理ですね。

最小ボリーム以下のシステムは既製品が出るまで待つしかないでしょうね。
勿論、危険覚悟でチャレンジするのはかってだけどね。(稀に得しますよ)

>>217
貴方はユーザーを甘く見てませんか？

ユーザー側で要求仕様が正しく提示されるのが当たり前だと思ってませんか？
ヒヤリングも数度で終わる保証など無いし、短期間で打合せを回数もてる訳でもないでしょうに...(汗"

エステ業界の実情も知っておく必要があるし、色んな事例や他社のエキスも提示する必要があるしね。
そして、ユーザーの現状・実情等々聞く必要もありますよ。

# 給与計算や財務会計ならば単純だけどね。

>>217
ちなみにこのスケジュールはやめた方がいい！

このスケジュールしかとれないなら、最初に断った方がいい。
どうしても断れないようだったら、自分だったら、
最初にクビかスケジュール延長かを部長に詰め寄る。
それをしないＳＥは駄目ＳＥと言われても仕方ない。
それは何よりもユーザーに迷惑がかかる場合があるからだ。
どう考えても、いかに残業して、徹夜をしても、
このユーザーのバックログを次のスケジュールに持ち込んでしまいそうである。
つまり、次の仕事のユーザーに迷惑がかかる。

そして、何よりもスケジュールに予備日を取る余裕がない。
この仕事の後の仕事が詰まってたら一体どうするのだろう。
スケジュールがかぶったらどうするのであろうか。
会社とユーザーと己の人生を苦々しく思い、
くちびるを噛み締めるのであろうか？

なんかくどいようだけど、悪いことは言わない。
勇敢なスケジュールは作らないほうがいい。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊駄目なスケジュールのパターン＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
・初回打ち合わせで要求仕様のヒアリング（１日）
・２，３日でユースケースとプロトタイプを作成
・プロトタイプを見ながら、再度打ち合わせして仕様を詰める（１日）
・１，２週間で製造・テストして中間リリース
・要望があれば２，３日で修正
・３日でオンラインヘルプ、オペレーションマニュアル作成
・１日で納品
＊＊＊＊＊＊＊＊＊駄目なスケジュールのパターン＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>>217
ちなみに、こうやって私が２ｃｈをしてられるのも、
ユーザーに迷惑がかからないように努力をしているアカシかもしれない。

>>220-221
つーかさぁ。>>92や95が出したような見積もり出してみそ。
９２を批判するのはそれからだな。
人の揚げ足取るのは、厨房でも出来るんだな。
なんで、こんなに頑張るんだ？見てるものにはウザイだけだし、
あんたらにもメリット無いだろう。

>>223
とっくに出してるぞ！
安くして80万*5人月=400万 (現在までの概算想定)

中身は聞かなくても技術者なら判るよね♪

>>224
出てないって。技術屋は中身で判断するんだよ
どーゆう機器構成で、どんな帳票想定してる？
ってところが、技術者が判断するところだから。
金額だけなら営業だな。
今ならしっかりまとめて書けるだろ。

>>225
素人はこれだから困る。（笑

ハード装置は200万を想定しています。

現在の状況だとここらが限界ですね。(適正上限想定)

これ以上は、ユーザーと対面して意向を聞くまでは詰めれませんね。

>>226
ならば、９２を批判することも無いだろう。

こんな場所なんだら、色々ユーザー欲求を想定して楽しむって
言う楽しみ方も有るんじゃないかな？
あるレベル以下のユーザはこちらから大枠を持っていく必要も
あるって事ぐらい知ってるだろ。
プログラマーなら、仕様も無いのに想定で物進めるのは不味いけど、
ＳＥなら、想定したものを客先にぶつけるって事やるだろ。

>>227

逆だ!!
だからこそ批判しておるのだよ!

ユーザーの意向も聞かずに安易な導入想定をするんじゃねえ〜！
ってことですよ♪

見積りが高けりゃ、客も見積りに来てくれとは言わないから問題ないけどね。
バカレスをまともに受けて、他社の見積り断って意向説明した挙句に、
最初の見積りではとても出来ませんって言うのかね？

>>223
>見積もり出してみそ。
俺はとりあえずパス。

>>77 の粗い見積もりよりも今までの話で、細かくは出来ない。
本当に細かくする時は、しっかりハード用件・導入用件などを調査しなければならない。
さらに、客に提示する金額にも担当営業ともみ合いが必要である。

具体的には、
客が、都内か地方か、さらに北海道だったり、九州だったりする場合がある。
また、客と一度会ってみないと、導入の方針が定まらない。
甘い人なのか、辛い人なのか、
マニュアルやデバッグの精度などの工程に深く関わっている。

１の人が話しを明確にしてくれないとどうにもなりませんな。
ごめんね。

>>228
それは、会社内でやれよ。
ここは、２ｃｈだし、あんたが言う保守が必要ってのもユーザレベルを
想定していないか？
それに、一番初めにアクセス提案してユーザのレベルをおもっいきり
想定してたんじゃないかなぁあんたの発言。

>>226
うっ、ちょっとかぶったか？

まっとりあえず。
他者の批判と提案出来ない理由ばっかり述べられてもつまんないから消えてくれ。

焼き肉マンはどこ行っちゃったんだろうね。
話が進まないね。

>>230

> それは、会社内でやれよ。

業界標準があるんですよ。（笑

ここは、２ｃｈだし、あんたが言う保守が必要ってのもユーザレベルを
想定していないか？

これも業界標準内でのお話ね。

それに、一番初めにアクセス提案してユーザのレベルをおもっいきり
想定してたんじゃないかなぁあんたの発言。

これもまた業界標準ね♪

# 結局、経験量が少ない方には判らないかもね。

>>232
自己中の自慰は見てられませんね。

因みに、77番の想定額と私の想定額の違いは、ユーザーの事業規模を
優先するかしないか程度の差です。

ユーザーがエステテックサロンであることを考慮すれば、システムが多少複雑になる可能性が高い。
導入する以上、経営戦略的要素を多分に含むと想定されるからね。

♪がきもいYO!

なんか自分が仲裁するのもなんですが、、、

一定のシステム（機能）を想定した上での開発費・導入費の原価
計算だったら出来そうな気がする。話になるような気がする。

たとえば、帳票はこれで、入力機能、ネットワークはこれで、とか、、、、
限定すれば、ある程度は、、、、、、、、、

>>97に戻るような気がするのであった。

>>237
それなら可能だね。
でも、想定するのなら管理要素(目的)も付け加えたほうが面白いかもね。

# ユーザーぽっぽして、皆でガヤガヤやって見るべか？ (笑

　　　　　　 γ'',,　'''…､
　　　　　 〆.' 　'￣'' ヽヽ
　　　　 . i;;i'　　　　　　 'i;i
　　　　 .i;;;i'　　u　　　　 .i;
　　　　 .i;:/ ..二_ヽ　'_二`,::
　　　　 l''l~.{..-‐ }- {.¬....}l'l
　　　　 ヽ| .｀ー '. 　｀ー ´|/
　　　　　　|　　 ﾉ､l |,ヽ　.ﾉ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 ヽ~（､__＿, ）ﾉ　　＜　　　気づかれていないと思ってるところがマヌケなんでっしゃろ。
　　　 　　　/|.ヽ..__ ___/|　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／l ＼　　/／l＼
　　　　　　 ヽ　＼／　/
　　　　　　　 ＼/▽ヽ

なんか私の代わりに反論してくれた人がいるみたいだから
あんまり細かいことは言わないが
200万てのはソフト制作費だけ。これを書き忘れてた。　>>205
700万だか400万だかに反論したかっただけだからさ。
いいかな?これで。　>>207
ハードは私の別働隊のことが多いんでそういう発想が抜けてたよ。

おっと　>>208　だった

>>221
>なんかくどいようだけど、悪いことは言わない。
>勇敢なスケジュールは作らないほうがいい。

つーか、あのスケジュールで*あなたが*出来ないだけなんでしょ。
僕はね、あのスケジュール*で*出来る、現実的な仕様のシステムを
作ろう、って言ってるんだよ。

>どう考えても、いかに残業して、徹夜をしても、
>このユーザーのバックログを次のスケジュールに持ち込んでしまいそうである。

だからさ、>>92のようなシステムだったら、ノウハウがあるから短期間で
出来るって言ってるじゃん。

自分が出来ないからって、他人も出来ないなんて思わないこと。

>>32
>ユーザー側で要求仕様が正しく提示されるのが当たり前だと思ってませんか？

あのさ、あの書き込みでそんなこと思うなんてどうかしてるぜ。

>ヒヤリングも数度で終わる保証など無いし、

あなた、ウォーターフォールでしか開発したことないんじゃないの？

>短期間で打合せを回数もてる訳でもないでしょうに...(汗"

2回目の打ち合わせが延びるなら、終わりが少し延びるだけなんだけど。

>>32
つーか、悪いけど、あなた、ダメSEのにおいがプンプンするぜ（笑）

>>242
そーか、がんばれ。
俺は君に責任があるわけではないので、応援しとくぞ。

でも、自分の部下や同僚だったら、
もうちょっと考え直すように説得するけどね。

『君が凄いのは良くわかった、
でも「コンピューターおたくの遊び」として働くのではなく、
「社会人」として安定的に納期を守れるように考えろ』
と、こんな感じで説得すると思う。

しかし、これはどうやったら１日で終わるの？残業なしで？
電車、往復３時間だったりして。
会社に７時ごろ戻ってきてから取りまとめるの？
次の日は次の日の仕事があるんだから、やっぱり残業？

>・初回打ち合わせで要求仕様のヒアリング（１日）

>>1に書いてあるくらいの規模だと

１．一カ所にサーバー置いてダイアルアップさせる
２．レンタルサーバーにインターネット経由でアクセスさせる

のと、どっちのほうが今現在普通？
セキュリティさえしっかりしてれば２のほうがよさげではあるんだけど。

>>244
必死だね、君（笑）。
何を守ろうとしてるの？

>『君が凄いのは良くわかった、
>でも「コンピューターおたくの遊び」として働くのではなく、
>「社会人」として安定的に納期を守れるように考えろ』

つーか、アレがうちでは普通なんだけど。
もちろん、俺は残業なんてしないよ。
終わらないやつは残業してるけどね。

>しかし、これはどうやったら１日で終わるの？残業なしで？

え？あなたの所は、打ち合わせって一日でおわらないの？
２，３日かけて、ユースケースとプロトタイプ作るって書いてるでしょ。
それが出来るだけの情報を引き出せれば良し。

もっとさ、「自分が出来ないから、あなたも出来ないだろう」という批判以外に
視点はないの？（笑）

>>242
これも、残業なの？
>・プロトタイプを見ながら、再度打ち合わせして仕様を詰める（１日）


君は残業ばっかりだなー。

部長とかから見ると、能力がない人間はいっつも休出や残業ばっかりしているらしい。

>>247
あ、ごめんごめん。追い詰めちゃったみたいだね。
もう弄らないから安心していいよ（笑）

>>247

この場合の「能力」は政治力と言うんだよ。

周囲に自分が何をやっているのか、何に困っているのか、明確にして、
必要なもの・ひとを円滑に手配し早期に問題解決を図る。

これが出来ないと駄目なのよ。

>>248

毎回同じシステムを作って楽しいか？
２回目にやる時は他の人に教えながらやった方がいい。
つまり、一人で業務を引き受けるのは馬鹿げている。

３回目は監修しているだけの方がいい。
それで、自分は別の業務をやった方がいい。

それを実現するのも、交渉力の見せ所つまり政治力ね。

>>248

「この種の仕事はあいつにやらせとけ」
「ひとりで適当になんとかするだろ」
「まー何百万の仕事だしな、放っといてもいいよ、あいつの事は」

っていう感じは寂しいべ

「このヒー吹いてる仕事はあいつにやってもらおう」
「ごたくを色々並べるけど、とりあえず納期を何とかなるようにがんばるだろう」

って言うほうが、ボーナスの査定もいいし！

>>244
本筋と関係ないところに必死に揚げ足取りしなさんなって。
見苦しいよ。
1日で終わろうが3日掛かろうが大差ないだろうに。
お疲れのようだから一眠りすることをお勧めするよ。

>>252
俺は偽善者とコンピューターおたくが嫌いなんだ。

客の為に一生懸命はたらくな！
自分の為に一生懸命はたらけ！

>>253
いやはや痛快な開き直りだ。
人生観からして違うのだろうな。
疲れる生きかただろうとは思うが他人の人生にとやかく言えまい。
早死にしないことを影ながら祈ってるよ。
おっと、偽善に聞こえるか。

彼とはどう議論してももはや平行線だと思うがどうか?>ALL

>>254
>彼とはどう議論してももはや平行線だと思うがどうか?>ALL

同意。
どうしても、僕を「コンピュータおたく」で「現実を知らない」「偽善者」にしたいらしい。
彼/彼女は、汎用系のSEなのかな？
だったら、ズレてるのも納得できる。

>>254

>彼とはどう議論してももはや平行線だと思うがどうか?>ALL
自分も君とは、、、、

というか、いい意味で話になんないし、、、

つーか、君、混同君じゃないの？

>>77読んだら、シロートもろばれじゃん（藁
こんなとこで暴れてたのか、混同よ（藁

>>254
彼は、プログラマ板で暴れてたDKN混同です。
相手にするだけ、時間の無駄（藁

MSDE派が見積もるとどんな風になるの？
興味ある。

>>257
>混同君
違う。


>>258
＊＊＊＊＊＊＊＊＊駄目なスケジュールのパターン＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
・初回打ち合わせで要求仕様のヒアリング（１日）
・２，３日でユースケースとプロトタイプを作成
・プロトタイプを見ながら、再度打ち合わせして仕様を詰める（１日）
・１，２週間で製造・テストして中間リリース
・要望があれば２，３日で修正
・３日でオンラインヘルプ、オペレーションマニュアル作成
・１日で納品
＊＊＊＊＊＊＊＊＊駄目なスケジュールのパターン＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
おまえ、どう思うよ、どうやって３店舗を１日で納品するんだ？
オペレーションの指導を含めろよ。

返事が無い場合は、無理だと判断したとする。

>>258
>混同君
知らん。
>>259
>混同君
知らん。

じゃあ。オービ○○さん？

>>258
早く！

>>263
ちがう。

>>258
無理なんだな？このスケジュールは。

まぁもうちょっと待て

>>267

92＝ばか

９２が作ったクソスケジュール

＊実行不可能＊

＊＊＊＊＊＊＊＊＊駄目なスケジュールのパターン＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
・初回打ち合わせで要求仕様のヒアリング（１日）
・２，３日でユースケースとプロトタイプを作成
・プロトタイプを見ながら、再度打ち合わせして仕様を詰める（１日）
・１，２週間で製造・テストして中間リリース
・要望があれば２，３日で修正
・３日でオンラインヘルプ、オペレーションマニュアル作成
・１日で納品
＊＊＊＊＊＊＊＊＊駄目なスケジュールのパターン＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

９２の一味は９２並

出来もしないクソしか作れない奴ら

おまえら恥だよ。

５年早いよ

頭の中を整理して一から考えろ。




おまえらが、ばかで、がきだと言うことを。

それじゃあな、あ・ば・よ

なんか、とんでもない醜態をさらしてるね。（騙りか？）

>>272
はい、ご名答！
確かに彼らはまともじゃないさ！

口だけなら、１日で全部出来るぞ！って言っても良いんだしね♪

それに、要件確認もせずにノウハウと来たもんね。
こんな浅はかなこと言うのは経験５年未満のお馬鹿さん位だぞ！

ノウハウで片付くならとっくにパッケージあるし、パッケージだって最大公約数に過ぎないぞ。
それにしても安い給与なんでしょうね♪
優秀なＳＥだと、年収1500万オーバーなのに．．．

お待たせｰ

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 |　レスがつきますように・・・
　　 　　,＿＿　　　　　|
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ ﾑﾘﾀﾞﾖ・・・　o〇　 　 　　 ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（ﾟ∀ﾟ）　,＼　　 ∧∧　　　　　　 　 |;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ¢..||￣　　（,,　　）　ﾅﾑﾅﾑ　　 .|;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　 ヾ..ｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（ﾞ　 ,,,）〜　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ

ＡＡって探すと無いもんだね。ずれてないことを祈る。

>>275=92 (笑

苦しくなると常だね。(所詮　名無しか！　（爆笑

　　　 　 　 　 　 　 　 Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 （　・∀・）＜　勉強の邪魔だから静かにしてくれる？
　　 　 　 　 　 　 ＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|愛媛みかん|／

こっちだと３２を喜ばすか…

そうか、まだ学生さんだったんですね♪

# 悲しくなって来たね。

>>32
あー、君ってその程度の人間だったんだね。

っていうか、素直に言ったらどう？
「>>1のようなシステムはどのようなものになるか想像できません。
一ヶ月で納品する必要がある場合、どうすれば良いのか見当もつきません」
ってさ。

自分でレベル下げてるのわかってるの？

――――――――――――――――――
このスレ立ち直るかなぁ。
＿＿　 ＿＿ .ｒ――――――――――――――――――
　 　 ∨　　　｜　３２が逝かないとねぇ…
日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /〃∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ∨％（・∀・ ；） ＜　お客さんがＡＡで遊んでると荒れますよ。
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　( 　　,,)日（　 　　.）∇
― / 　 | ― （　 　　 ）―――
＼(＿_.ﾉ　 　 ━┳━)
　━┳━ 　 └ ┃―･゛
￣　┻ ￣￣￣ ┻￣￣￣

>>274
>それに、要件確認もせずにノウハウと来たもんね。
>こんな浅はかなこと言うのは経験５年未満のお馬鹿さん位だぞ！

なんかとんでもない勘違いしてるみたいだけどさ、
「要件確認しないと提示できないノウハウ」
しか持ってないことを露呈しちゃったね。
僕が言う「ノウハウ」がどんなものか創造できないのかな？
「フレームワーク」って言葉知ってる？

s/創造/想像/

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　先輩フレームワークについて説明しましょうか
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　う、う、うるせー！
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| 32 |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

>>297
> 「>>1のようなシステムはどのようなものになるか想像できません。

ある程度の範囲内でしか想像しないね♪ (私はバカじゃないから、決め付けするほど愚かではありません。

> 一ヶ月で納品する必要がある場合、どうすれば良いのか見当もつきません」

うん、見当つける気にならんよ。（笑
そんなに短期間で作って何かメリットあるのですか？ (デメリットしか無いと思うぞ！

>>281
バカだね。
要件も聞かずに語りだすのは、単なるエゴだぞ！（笑
相手が聞きたいのなら別だけどね♪

>> 282
君ってUnix君なんですね♪ (どうりでプログラマ臭かった訳だ！

＊＊＊＊＊＊＊＊＊駄目なスケジュールのパターン＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
・初回打ち合わせで要求仕様のヒアリング（１日）
・２，３日でユースケースとプロトタイプを作成
・プロトタイプを見ながら、再度打ち合わせして仕様を詰める（１日）
・１，２週間で製造・テストして中間リリース
・要望があれば２，３日で修正
・３日でオンラインヘルプ、オペレーションマニュアル作成
・１日で納品
＊＊＊＊＊＊＊＊＊駄目なスケジュールのパターン＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

――――――――――――――――――
あんたの話は聞きたくない、ってはっきり言ってるのにぃ
＿＿　 ＿＿ .ｒ――――――――――――――――――
　 　 ∨　　　｜　今更ＵＮＩＸ君も無いだろし。
日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /〃∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ∨％（・∀・ ；） ＜　３２は自分が正しいと思って発言してるんですよ。
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　( 　　,,)日（　 　　.）∇
― / 　 | ― （　 　　 ）―――
＼(＿_.ﾉ　 　 ━┳━)
　━┳━ 　 └ ┃―･゛
￣　┻ ￣￣￣ ┻￣￣￣

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　先輩自作自演するなら時間ずらしましょうね。
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　う、う、うるせー！
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| 32 |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

>>287
おまえみたいな馬鹿が出てきたからみんなどっか行っちゃったよ！

>>286-287

ふふ、いや〜面白い！！　（ニコニコ
君は、愛嬌があって結構可愛いね♪

# 君はそのパターン大切にしろよ。(それ以外長所なさそうだしね)

　　　　　　　　（＼
　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　 　　　（＼＼
　　　　 　　　　　　＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼＼
　 　　　　　　　　　　＼＼ ｜｜｜
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ｜ ⊂⊃
　￣￣（￣￣／／／／￣＼　 ∧ ∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣（／／／／￣＼＼( ゜Д゜) ＜　俺様を倒そうとはいい度胸だ
　　　"．;":　　（／（／／／￣（つ　つ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
"．;":　　　　　　　　　（／（／｜ 　＼＼
　．;"．;":　．．;"．;;:　　（／（（/ ∧｜＼＼　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．;
　　　．;"．;":　．．　　；　　　 ∪　∪　　＼＼　　　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．
．;"．;"　　　　．;"．;　　　　　　　　　　　　 ＼＼
　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！　　 　　　＼＼　　　;":　．．;．;"．;":
　　　　　　　　　　．;"．;":　＿．;．;__　　　　　 　＼＼　　　ド　カ　ァ　ン　！
　．;"．;":　．．;．;"．;　ζ /＿．;＿/|　．;"．;"＿　＼＼　　．;"．;．;"．;":
．;"．;":　．．;．;"．;":　;:'．;| ΓΓ |　|;":从へ＿/|　　＼＼．;"．;"＿．;_＿．．:
从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　 ＼＼　∠＿＿_／|
　　　 （　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．＿ ＼＼|ΓΓΓ|　|
（　　　⌒　⌒　　⌒　）;　　| ΓΓ | |．;;::|ΓΓ | |　　（　从へ;: |从ΓΓ|　|
　Σ（　⌒（　⌒　）　ζ　　（　（　）　）⌒　）　（　从へ从）_．;;:．;|Γ从Γ|　|
　（　（（　（　⌒　））　）　　从　Σ（　⌒（　　从へ从）　∠＿＿_／|
Σ　（（　（　⌒　））　）　）（（　⌒　（　从へ从）　．;"．;:;|ΓΓΓ|　|
　（（　⌒　（　（　）　）⌒　）;:;　　　．;"．;":　．．;．;"．;":|从ΓΓ|　|

267/無駄/抵抗/やめろ

>>284
>ある程度の範囲内でしか想像しないね♪ (私はバカじゃないから、決め付けするほど愚かではありません。

えーと、誰も「決め付け」なんてしてないんですけど。
・要求仕様を聞く
・プロトタイプとユースケースでさらに仕様を練る
・中間リリースして、クライアントがやりたいことを再確認してもらう
ってやるって言ってるんだけど。

僕の言ってるのは、
・要求仕様を引き出すネタ
が想像できるかどうかってこと。

>> 一ヶ月で納品する必要がある場合、どうすれば良いのか見当もつきません」
>うん、見当つける気にならんよ。（笑
>そんなに短期間で作って何かメリットあるのですか？ (デメリットしか無いと思うぞ！

同じものを3ヶ月かけて作るよりは、クライアントにとって良いことでは？

>>281
>バカだね。
>要件も聞かずに語りだすのは、単なるエゴだぞ！（笑

フレームワークをやっぱり知らなかったんだね。
つーか、僕の発言内容も理解できないのか。
プログラマ板で
「SE逝ってよし」
と言われるのもわかる気がするね。

>> 282
>君ってUnix君なんですね♪ (どうりでプログラマ臭かった訳だ！

>>92の時点でそう言ってるし、僕がプログラマじゃ無いとは一言も言ってないよ。
というか、Unix君だと、ナニなわけ？

267/氏ね/氏ね/いますぐ

あー、遂に僕のニセモノまで出てきたか。
得るものもなさそうなので、僕はプログラマ/プログラム板に帰るよ。

――――――――――――――――――
あーあー９２さんがいなくなっちゃうよ。
＿＿　 ＿＿ .ｒ――――――――――――――――――
　 　 ∨　　　｜　３２は対話する意思に欠けてるよね。
日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /〃∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ∨％（・∀・ ；） ＜　お客さんがＡＡで遊び始めたからなんじゃ…
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　( 　　,,)日（　 　　.）∇
― / 　 | ― （　 　　 ）―――
＼(＿_.ﾉ　 　 ━┳━)
　━┳━ 　 └ ┃―･゛
￣　┻ ￣￣￣ ┻￣￣￣

まぁこうして、やらずぼったくりが生き残っていく訳か…

92/逃げるか/卑怯者/

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　先輩>>293は正規表現のつもりですか？
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　う、う、うるせー！
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| 32 |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

>同じものを3ヶ月かけて作るよりは、クライアントにとって良いことでは？

１．開発速度
２．システム価格
３．要求されるシステムの完全性

これらは、ある一定のベクトルにある。のである。

92の言っている事から上記３点が守られるとは、、、、、、

>>292
> えーと、誰も「決め付け」なんてしてないんですけど。
> ・要求仕様を聞く
> ・プロトタイプとユースケースでさらに仕様を練る
> ・中間リリースして、クライアントがやりたいことを再確認してもらう
> ってやるって言ってるんだけど。

> 僕の言ってるのは、
> ・要求仕様を引き出すネタ
> が想像できるかどうかってこと。

君がそのように言いたいってことは判るよ。
確かに、実力もあるんでしょう。
だけどね、そこまでなのよ。

君のパターンだと、お客に自分の聞きたいことだけを言わせて自分の思考物に強引に持っていく
ことになってしまうのね。（判る？

お客から真の要求を出して貰う為には、お客様に十分な時間を与えて上げないとダメなんですよ。
そして、バカらしいことでもお客様の立場にたって考えて上げる必要もあるんです。
ですから、今回のケースだと要求仕様を固めるだけでも１ヶ月は掛かってしまう。

そりゃ、打ち合わせ回数は４−５回あれば良いでしょう。(客無視なら２回で可能だよ)

もう一度、良く考えなさい。
誰のために、誰に費用を払って頂いて開発するのかをね♪

フレームワークで要求分析が出来る訳ないよ。
単に、設計と開発が楽になるだけのことです。

# 自分を売るんじゃなくて、お客様に必要な創造物を販売して下さい。

――――――――――――――――――
自作他演でＩＤ書き直し損ねてるよ
＿＿　 ＿＿ .ｒ――――――――――――――――――
　 　 ∨　　　｜　正規表現はちょっと進歩したのかな>>296
日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /〃∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ∨％（・∀・ ；） ＜　結局相手してして君だったんだね。
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　( 　　,,)日（　 　　.）∇
― / 　 | ― （　 　　 ）―――
＼(＿_.ﾉ　 　 ━┳━)
　━┳━ 　 └ ┃―･゛
￣　┻ ￣￣￣ ┻￣￣￣

>>300
おまえ、ちんいじめはどうしたんだ。
名乗りをあげたんじゃなかったのか？

――――――――――――――――――
３２も一回一回の発言はまともだね。
＿＿　 ＿＿ .ｒ――――――――――――――――――
　 　 ∨　　　｜　統一感が全然無いから詐欺師っぽいけどね。
日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /〃∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ∨％（・∀・ ；） ＜　そ、それってクソＳＥの定義では？
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　( 　　,,)日（　 　　.）∇
― / 　 | ― （　 　　 ）―――
＼(＿_.ﾉ　 　 ━┳━)
　━┳━ 　 └ ┃―･゛
￣　┻ ￣￣￣ ┻￣￣￣

>>302

> 統一感が全然無いから詐欺師っぽいけどね。

それは単に君の頭の回転が遅いからです。
(技術者なら、ついて来れなくてどうする。打ち合わせでもたつくぞ)

――――――――――――――――――
>>301何言ってるんだろう？変な思い込みが有るんじゃない？
＿＿　 ＿＿ .ｒ――――――――――――――――――
　 　 ∨　　　｜　一句出来ました｡　思い込みと他人の言葉を思い込み。　どです？
日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /〃∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ∨％（・∀・ ；） ＜　字余りむちゃくちゃじゃないですか。
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　( 　　,,)日（　 　　.）∇
― / 　 | ― （　 　　 ）―――
＼(＿_.ﾉ　 　 ━┳━)
　━┳━ 　 └ ┃―･゛
￣　┻ ￣￣￣ ┻￣￣￣

>>304
やっぱし鈍いな！（笑

返しが単調過ぎてつまらんよ。

――――――――――――――――――
おいおいこっちにまわってきたぞ。
＿＿　 ＿＿ .ｒ――――――――――――――――――
　 　 ∨　　　｜　相手が欲しいんだろよ
日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /〃∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ∨％（・∀・ ；） ＜　そろそろ店閉めますか。
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　( 　　;,)日（　 　；.）∇
― / 　 | ― （　 　　 ）―――
＼(＿_.ﾉ　 　 ━┳━)
　━┳━ 　 └ ┃―･゛
￣　┻ ￣￣￣ ┻￣￣￣

[プログラマー]DQNプログラマ登場
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=998308395

しかし、ここまでやるかね。

粘着怖いよーーみんな無視できるかな（ｗ

暇人がｲﾊﾟｰｲ!

>>309
単価が高いと遊んでても儲かるんですよ♪
それでいて競争力あるから楽なんですね。

# 皆さんもガンバレ！

>>310
結局それかい（藁

32は典型的なドキュソSEですな。
Hが付く会社にいたりしないか？

FだろF

つまらん。

俺にやらせろ。
俺なら１週間で作ってやる。
２０万打。

結局、みんなにげるのかよ。


フレームワーク！ばかだよおまえら。
っていうか>>９２は結局馬鹿だな。駄目なやつのパターンだよ。

でも、よく考えると、自分も５年くらい前はアホダッタ。
みょーに自信があって、変だったな、一人で何でも出来ると思ってた。

でも、今考えると、一人で色々頑張っても個人的には意味がない。
会社としては鬱陶しい仕事を適当に終わらせてくれて、適当に嬉しいかもしれないkれど。

っていうか、多分おまえらの上司が悪いよ、恨むなら上司を恨め。

おまえら一部正しい！
>汎用系のSE

昔、そーだった。死ぬほど嫌な思いをした。
今は、前期したとうりに会社が潰れて、違う会社で好きな事をしているが、
「死ぬほど」というのは本当に死にそーな程だ。
まあ、つまり自分も昔はおまえらの様にお目でたかったわけだ。

「ＳＥを極める50の鉄則」日経ＢＰ
とりあえず一回これを読んでみろ。
もちろん参考にした方がいい部分と、どうでもいい部分がある。
で、読んでも苦情はすべて「９２」に言ってくれ俺はおまえ等のことはしらん。

>>311-315
業界価格ですよ♪

で、一部の仕事が無い会社とかは原価商売しているようですね。
それでいて、結局潰れてるよね♪

# 技量が無い証拠だよね♪　(安くても売れないんだし!)

316/市ね/市ね/逝ってよし

>>315
おまえにはやらせん。

おまえにやらせると、３ヶ月かかる、バグ対応・仕様もれ対応があるからだ。

俺は２週間で出来るという奴と、３ヶ月かかると言う奴がいたら、
３ヶ月かかると言う奴にまかせる。

319/市ね/市ね/逝ってよし

>>318
おまえは、やっぱりじゃりなみだな。

恥ずかしくないのか？

俺には判らんが？？？

>>320

変わった人だよ。おまえは、、、、

>>320

逃げたのか？

プログラマ板から来ました。
32さんとか319さんは、正直、３，４年前の常識でものを言ってるかんじがする。
ほんとに現役ですか？

>>320
どこいった？
しょうがないなあ。
「コンピュータおたく」で「現実を知らない」「偽善者」だからなあ。

>>324
おっ
帰ってきたか！９２
何しにきたか言ってみろ。

９２へ
パケットフォーワーディングとは何かを正確に述べよ。

９２へ
Ｓｑｕｉｄの動作を正確に述べよ。

９２へ
PCHARって何、正確に述べよ。

えっと、業界標準より極端に安く出来るって訴えてる人って、結局自分の
技量を自慢したいだけの軟弱者であることを知るべしだよ。

本当に技術力があるのなら、同じ土俵で純粋に競うべきなんですよ。
原価ギリギリの商売が信用など得れるわけ無いじゃん！(ボッタクリと変わらんって)

もし、トラブルがあって赤字覚悟で処理する場合の資金をどうやって捻出するの？
僕は社員だし知らんとか、辞めればいいじゃんってガキみたいなこと言うなよ！

君達が本当にお客のことを考えるのなら、余力で安心と他社より高品質、
更には、次回の開発時に前回以上の高品質を提供する為の研究・開発・教育費に充てるべし！

# 社会人の責任をそろそろ知るべしだね♪
# 差別化する方向を間違うな！　＞　少年

９２へ

おまえはバカか、正確に述べよ。

９２へ

おまえはにげたのか、正確に述べよ。

９２へこれは軽いぞ！

スーパーサーバーって何、正確に述べよ。

聞きかじりの単語を並べて、現役の証明でもしたつもりなのか、こいつは。
寒すぎるYO!

９２へ

gcc使用時のデバッグ用オプションを正確に述べよ。

>>334

っていうか、おまえ９２だろ！述べよ！！！

そうか、おまえの人生は誤魔化したり、逃げたりなのか？

正確に述べよ！

妄想癖もあるのか（藁
それらの単語の意味を答えるとどうなるんだ？
正確に答えよ（藁

92です。
ageてる馬鹿は市んでください。ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊ

しょうがないなあ。
「コンピュータおたく」で「現実を知らない」「偽善者」だからなあ。

で、、、さらに、、腰抜けかよ！！！

だめだよお前は。

９２へ

とりあえず、実家帰れよ、そして良く考えるんだ。
おまえが「コンピュータおたく」で「現実を知らない」「偽善者」かどうか、
話はそれからだな。

９２へ

どうなんだよ！！

92で〜す。
混同君は市んでください。ｷﾞｬﾊﾊﾊ

>>339へ

330に対する反論は無いのかね？

９２へ

はっきりしろ！

おまえが「腰抜け」で「コンピュータおたく」で「現実を知らない」「偽善者」かどうか、
だぞ。

う〜ん、なんか3店舗600人顧客っていうのを
単なる茶のみ話の素材にしているスレッドということでいいですか？

そんな見積りって街の経理事務所が聞いたらヘソで茶沸かすよ。。。

>>343

くどい！
混同は知らん！

あーぁ、しらけちゃったね。
32がかなりまともなのはわかったけど。
プログラマ板に行って、「SE逝ってよし」とかほざいている
クソガキを論破してやってください（マジでお願い）

９２へ

だから、はっきりしろーーーー

お前の見積もりが、甘いかどうかだよ！！！

言ってやらなけりゃ分からんのか！！この馬鹿！

>>348

ともかく９２のこの馬鹿締め上げろ！

９２へ

けつまくるのか、
お前はそうやってけつまくって生きてきたのか、
恥ずかしい奴だ。

>>348

ありがとう。

フログラマの視野で考えるのだから原価レベルで良いんですよ。
だから行っても論破等不可能です。

それと、経験が浅い人も多いでしょうしね。
暖かく見守ってあげるのが良いんじゃないの？

９２へ

やっぱりお前は
「腰抜け」で「コンピュータおたく」で「現実を知らない」「偽善者」
でいいな！！！！

てめーのかっこばかり気にして、後々みんなに迷惑かけるクソだぞお前。

>>346
最低でも、３０店舗６０００人ぐらいなら、
９２のシステムでもいいかな〜。

６０００人×１００円＝６０万円　　２週間
６０００人×２００円＝１２０万円　１ヶ月

ム・ムリダ・・・

逝きます！

９２へ

お前は現在社会人として、ビジネスマンとして価値がない。
自分のひとりよがりで、人に迷惑ばかりかけている。

よく考え直すように。

>>354
でも、エステだから．．．
これが、散髪屋とかだったら、１００円，２００円Upは
きついでしょ．．．。

>>355

もうそろそろ許してあげてね。
彼だって決して悪意があってレスしてた訳じゃないしね。
それに、自分の技量を自慢したいってことは誰にでもあるのだし..
彼がまだ経験年数５年以下ならば、そのことは彼の成長に取って良いことだとも言えるのだから..

後、数年もすれば真剣に考えなきゃいけない時期も来るしね。

実はさっきからいたんだけど、ちょっと出づらい雰囲気だったんで（笑）

>>334
本当に>>330に対する反論を聞きたい？
お互い、スタンスも環境も違うみたいだから、議論してもあまり、益は
無いと思うけど。
>>348同様、あなたを認めるよ。

それから、僕の拙い文章のせいだと思うけど、僕はあなたが思ってる
ほど若くないよ。この業界10年目なんだよ（笑）。
（それで、その程度か、と思うなら笑ってくれよ）

僕もかつて、>>330のようなスタンスでものを考えてたんだけど、ここ
1年ほどで考えが変わったんだよね。最近は、100人月超えるシステム
を一括で、なんてのもめったにないし。
ご推察どおり、うちは弱小ソフトハウスです（笑）

Webアプリケーションは、本当に短納期のものが多い。今までやって
来たのは平均3ヶ月納期だった。

まぁ、>>92はちょっと書きすぎの面もあるけど、それでも一人で2ヶ月
かかるということはない、というのが僕の考え。

今ね、僕のチームは、Webソリューションを営業展開してるんだけど、
本当にツライのよ。
多分、32さんなんか鼻にもかけないような所も回ってる。
それで得た感覚というのが>>92なわけ。
今時、500や700ポンと出せるとこなんて、そうそうないよ。

今回は、とりあえずこのへんで。
様子を見ながら、また書き込むかも。

s/334/344/
また、やっちゃったね・・・。

>はなしがずれずれ ◆iZiNPEdk

なんか、相手にして欲しそうだけど（本当に本人？）、
悪いけど、相手にしてる暇はないよ。

>>354
なんか変な計算してるね。

管理面強化 ＆ サービスの向上 ＆ 間接人件費削減 ＝ 700万
これを５年償却で考えて、年140万(利息無視ね)
更に経費と考えれば？ (笑

>>361
あぁ、本当に世界が違うわ。
やっぱり議論しても、あまり実りはなさそうだ。

>>346
>>8ですけど、既存のカストマベースが600件で、今後1ヶ月で何件新規登録するんでしょうかね。リピート客はあるとしても、これから１年後、３年後で合計何件になるのしょうかね。
この会社規模で数百万円の投資をして回収するのに何年かかるんでしょうかね。

>>358
ちゃんとしたレスありがとう。

貴方の言う通りWeb系は極端に値崩れしているのが現状です。

で、原因としては

1）アルバイト要員で対応する。
2）インド人さんに任す。
3) 対応するＳＥの技術レベルが低く、付加価値を上げる提案を提供し難い。
4) 大手ユーザーは、良質ソフトハウスに流れ中小ソフトハウスに流れ難い。
結果として、弱小企業からの需要しか残らない。

うーん、最悪ですね。（去年の夏当たりから可也の数のソフトハウスが潰れたよね。

で、設計１ヶ月、作成に１ヶ月で私も作れます。(つめれば１ヶ月で可能でしょうね)
だけどね、こんなことしてたらお客の真の要求など発見することも出来ないと思います。
つめて、一ヶ月で出来る結果と５人月掛けて出来る結果はおのずと違いますよね。

そうすると、安物は所詮安物であるってことになってせっかくの努力も無駄(次回に敗北)になるほうが多いですよ。

苦しいのは判るけど、もっと対応言語増やして中堅クラスを出向＆お仕事持ち帰り♪って方向に転換するべきです。

# ガンバレ！！！

ご伝授、ありがとございます。

まだ、若輩者ゆえ、そそうがありますが、
これかれも、よろしくお願いします。

（まだ、この業界PG１０年、SE２，３年ですから。。。）

>>364
頑張れ頑張れ連発してさ、そんなに優越感に浸りたいの?
その通り俺はあんたに比べりゃ貧乏だな。
でも納得して貧乏やってるからあんたに心配してもらう必要は無いよ。
ボッタクリは俺のポリシーに反するからね。

あんたの言っているのはそれなりに正しいけど、
真の要望が見つかったところで
それだけの金額を出せない相手に提示しても
絵に描いた餅でしょ?って言うか嫌がらせでしょ?

あんたが何時も相手にしてるさ、
30階建ての本社ビルを持っているような商社と
やっと3店舗めのエステサロン(それでも大したものだと思うが)を
一緒にすんなって。

悪くない意味で、あんたはお呼びじゃないよ。

つーか、1は何処いったんだろ。やっぱネタかな。

このスレッドすげー
であげ。
この手のシステムの末端は悲惨な状況だなー
ホストの商売はある意味では正しいってことが良く分かったよ。

>>366

えっとね、私達の仕事って対象ユーザー専用のスペシャルソフトの構築なんですよ？
>>219でもカキコしたけど完全オーダーメイドであることによって最小ボリームが存在するんですよ。

最小ボリームも無視すると、パッケージ販売(コピー商売)と競合してしまい
折角頂いた開発費を中途半端状態の製品で納品してしまうことになってしまうよ。

それなら自社パッケージを前面に打ち出して部分カスタマイズの方向に転換すべきだと思います。

# 苦しいのは判るけど、商売の方向が間違ってると思うよ。

>>368
軽自動車を買いたい人に、タンカーを売るお仕事ですか？

>>369
だから、無理なら商売は成立しないって！ (笑

# 投資を売上増で回収するって考え方は無謀だよ。 > 潰れる危険大
# それと、企業拡張の方向ならマネーフローで予算捻出なんですよ。

タンカー買えないのなら、ガソリンスタンドやるな
は無謀だろ。

予算の中で出来ることを提案するのもＳＥの仕事だと思うが。

>>371

何で仕事なの？
そんなの、唯の遊びですよ。

商売である以上は、商売の種が適正であるかどうかを先に判断するべきだよ。
事業規模の小さい会社へ本気でアプローチしたいのなら、それなりに戦略を持たないとダメじゃないの？

君の言い方だと、単に頑張ればコスト押さえて利益だせよ〜！って念仏唱えてるだけでしょう。
それってお客に迷惑だと私は思います。

ほんとに優秀な技術者ならば、そんな会社に居る必要ないでしょ？
戦略も無い経営者に渡す金などありませんって！　（笑

>>372
実際に軽自動車は売れてるよなぁ。
あんたの会社は、まぁデボネア売ってるのかも知れんが？
デボネア買えないんだったら、自動車に乗るな、ちゅーのは
今の時代だと変な意見だよね。

>>373
そりゃ、戦略あるから売れるし儲かるさ！
だけど、軽自動車の設計をユーザーの意向で行い納品するのは無理だね。
まあ、部分品チョイスが関の山ってね♪

タンカーなら、完全オーダー出来るよね。
これが、最小ボリーム！

何をどのような戦略で売るのか？ってことを考えないとダメだって！（笑

その割に株価低迷してるね。

>>375
商売の種が陳腐化して来ているからですよ。
貴方の言う通り、業界標準は遅れて動くものです。
つまり、種を何の戦略も無しに守ろうって巨大な力が働くってことね。

その意味で、貴方達は一見すると変化の先駆けに見えちゃうかもね。
唯、残念なのは戦略が無いってことです。

中小なんだから、自社の開発工程を独創的なものに変えて開発工程の大半を自動化するなりの
戦略を作り出すとかすれば良いんじゃないの？

だけどね、零細企業を相手にしたオーダーメイドの一番の難関は、
要求仕様の作成であり盛り込む機能の適正化なんですよ。

零細であるが故に必要非効率・必要例外が多く存在するからね。
この見極めは時間かかるよ。

＞中小なんだから、自社の開発工程を独創的なものに変えて開発工程の大半を自動化するなりの
＞戦略を作り出すとかすれば良いんじゃないの？

その結果が９２の言う見積もりだった。と考えられないの？

まぁ、もうちょっと取っても罰当たらんとは俺も思うけどね。

>>377
違う!

何故ならば、バッケージカスタマイズ型の提案では無いのでパッケージ販売による戦略とは言えない。

次に、オーダーメイドであれば肝心の要求分析を軽視し過ぎです。
要求分析に１ヶ月見積ってれば私の対応は変わってましたよ。

もうちょっとを勉強しよう。
キーワードや考えるべき状況説明は全て出てきてる。
どんな環境で仕事してるの？ってスペシャルソフトか…

業務ソフトの受託開発です。
制御系・勘定系・情報系を扱ってます。
取引相手は、大手メーカーが主力で中小は直接取引きですね。

ここ最近は、個室に閉じこもり状況で要求分析＆性能試験(開発部品の特定)をしてます。
ってまあリフレッシュする為に２Chへ投稿してますよ♪

うへえ、まだやってるのか。

>>372
で「遊び」だと一蹴しといて、このスレに何しにきてんの？
貧乏業者に頑張れ頑張れ言うためか?

>>382
２ちゃんねる辞めれば要求分析もっと早くなるんじゃないの?

>>310
であんた自身遊んでるって認めてるじゃん。

訳わからんよ。

うん、思考中なんでね♪
遊びの気楽さでレスしてる状態って、お仕事での思考に良いんですよ。
それで、脳が疲れて来たら適度の睡眠ですね♪

# このパターンに嵌ると癖になります。(至高の一時なり)
# 常人には判りませんよ。(変人だけの特権です)

# そろそろ終わりにしましょうね♪

案の定10分後にレスしてきたな。
前回もそうだったからな。
猿の様にリロードしてるの?

俺は　>>254　で終わらせたつもりなんだがね
94もハナシガズレズレも居なくなったし
続けたがっているのはあんただと思ってたんだけどな。

ちゅーわけで32にとっては遊びらしいんで、
これ以上の議論は無意味と思うがどうか?>ALL

32さんに全面同意では無いが>>375での
>だけどね、零細企業を相手にしたオーダーメイドの一番の難関は、
要求仕様の作成であり盛り込む機能の適正化なんですよ。
零細であるが故に必要非効率・必要例外が多く存在するからね。<
には至く同意。ここに金＋時間かけないと後で双方が困る。
でも92さんの>>358
>今時、500や700ポンと出せるとこなんて、そうそうないよ。
も、３店舗で顧客６００人ではまた事実。
どっちも正しいと思う。

この規模でパッケージと競合しないで勝とうとするなら、原価ギリギリ勝負か、
付加価値見越して500や700や1000出させるか、の分かれ目か。
中堅クラス以上のソフトハウスなら、将来性を見越した上で儲かりそうならコネ付けジョブと見なす。

俺の経験則に過ぎないけど、今のご時世では、この規模の顧客から利益を出すのは無理だ。
原価ギリギリやむなし、かな。
おそらく、６００人は全員リピーターとはなってないだろう。その１／３〜１／２くらいじゃない。
この規模の顧客では、システムはまだ合理化の範疇にあると思う。
合理化ちゅう間接要素に負担を大きくするのはまだ早いのでは。
もう少し大きくなればシステムが利益を生ませる直接要素にもなるだろうし、そこからは32さんの
言う通りだと思う。（晋）

>これ以上の議論は無意味と思うがどうか?>ALL
読まずにUPしてしまった。スマソ。
私は了解。（晋）

いずれにせよ、中小企業はフツーのSE業者にまかせられないよ、
だってSEとかPGって中小企業からみたら単金高すぎる。。。

どちらかというと、スバル360みたいな思想で考えた方がいいと思う
・最低限の仕様　それがないと使い物にならないポイント
・日々のメンテが客にも可能な割りきった構造　揮発性情報・不揮発性情報のくぎりを明確化して、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なんかあったときのリカバリーを単純にしてあげる。
利用者はバカではないので、
利用者にとってクセの掴みやすい道具になるようにしてあげれば、
別段ごついの組んであげることもない。

たとえば、弥生のC/S連携つかってあげてもいいのかもしれない。
画面の名称とか項目名が思いっきりお客の意図に反するものになるかもしれないけど、
お客側で読み替えてもらえば、、、
・弥生の代金＋カスタマイズfee
・インフラ構築fee
・材料代
だけで済まない？？

>>388
どうやら>3のシステムを使った方が良さそう。

業務自体を>>3のシステム用件に合わせる方向で考えて、
どうにもならない点を>>3の会社にカスタマイズしてもらう。

というのが、妥協点か？

バックアップなんざ「手動ミラーリング」で物理的に隔離もやんのがお手軽簡単戻すのもﾗｸをみたすだろ。
見積もりに関しては92並の技術力をもってすれば１ヶ月でできることを前提にできるなら、それでもまるまる１月分余分をいただいておいて、
何もなかったら返金の方がどっちのリスクも少なくなるやろ。
十中八九細かい変更とかで月日は費やされるしな。挙句伸びてもお客もどーするか考えれる土壌も作れる。
そうでなければ予算と費用のバランスがとられへんのが往々だな。
32の頭の回転が速いのはわかったが、相手のスピードを考慮した上でモノがいえないのではまだまだサルと同じや。
客に対しても自分本位な親切心を前面におしだしてそな雰囲気がギュンギュンするぞ。

そしてここで一番の問題は１がいなくなったことだΣ（ﾟдﾟlll)ｶﾞｰﾝ

ネタだったっつー線が濃厚だと思う。
ズブの素人のはずの1が「情報システム板」に行き着いたのが不思議だから。

32は経営者か営業としてなら頭の回転は速いかもしれんけど
要求設計に一ヶ月もかかるそうだから、何もかも早いってわけじゃない。
工程に２ちゃんねる巡回分を見込んでいるところを見ると
単なる世渡り上手かもしれんしな。

>>376
>中小なんだから、自社の開発工程を独創的なものに変えて開発工程の大半を自動化するなりの
>戦略を作り出すとかすれば良いんじゃないの？

うん、それが僕の言う「ノウハウ」なんだよね。
「予約管理システム」や「顧客管理システム」は、C/Sの時代からすでにパターン化
されてるよね。
んで、ウチは、Webベースでのノウハウも蓄積して、そのようなシステムだったら、
本当に短期間で構築できるようにしてるの。
「予約」という処理で、少々複雑なビジネスロジックがあったとしても、たいてい
それは、データベースのクエリーか、ストアードプロシージャレベルの実装に
帰着できる。

一見、無茶なスケジュールに見えるだろうけど、僕はそうは思わないし、
クライアントの連携も密に取って、流動的な要求仕様を、工程のいつの
時点でも取り入れられるようにしてる。

プログラミングという観点で言えば、XPを部分的に取り入れて（ユニットテストは
全面的に取り入れてる）、単体テストレベルのバグは0だし、品質の面でも自信を
持ってる。

要求分析が大変って言ってる人は、「要求されていない機能の分析」まで視野に
入れてるんじゃないかなぁ。
とりあえずは、最初の打ち合わせをするまでは、そんなこと心配する必要は
ないし、見積もりだって、その後修正すればよい。
予算オーバーなら、その時点で、実装する機能をクライアントに選択してもらえば
良いだけの話。

100人月オーバーのシステムと、せいぜい5人月〜10人月のシステムでは、
おのずと要求分析工程の進め方も違ってくるんじゃない？

>>390

駄目人間の末裔

>>387
>>これ以上の議論は無意味と思うがどうか?>ALL
>読まずにUPしてしまった。スマソ。

あぁ、僕も読まずにコメントしてしまったよ（笑）

>偽者92
ごくろうさん（笑）
仕事しろよ。

　　395 名前：偽者92 投稿日：2001/08/21(火) 11:50
　　>> 395
　　ｵﾏｴﾓﾅｰ

ちなみに、ウチでは、
・データベースのテーブル数30テーブル
・サーバページ数50ページ
位だったら、一人で余裕で一ヶ月で実装するよ。

>>396
すごいっす。

>>396

わーーーーすごいすごい。




だけど、ばかだ。

ありゃ、まだ続いているのですね♪

>>392
準パッケージ戦略ですね。
まあ、要求分析工程に時間を費やすか否かは販売スタンスの違いなんでしょうね。
私のところも、中小企業向け(年商30〜100億が対象)に生産管理パッケージを準パッケージ戦略で販売してますよ。
勿論、パッケージ化すべきは着脱可能な最小機能単位での部品化と部品インターフェイスの規格化なんだけどね。
唯、この辺を柔軟性や開発効率性の面で追求していくとテーブル数が結構多くなって複雑化します。

実際、基本で使われるテーブルだけでも200、実際に納入されるテーブルになると500-2000に及んでしまいます。
で、結局この複雑化する問題をどうするのか？ってところが現在の宿題なんですよ。

多階層モデル当たりが宿題を解くカギかな？って感じで悪戦苦闘中ですね。

よくわからないけど、ソフトを作るのは楽しいよ

>>32
根本的に設計がおかしいと思われ

言っちゃた（ｗ

>>401
そうそう、当たりです♪
どんなに理屈を付けても設計がおかしいことに間違いはありません。

# 欲張るとこうなるってことだよね。
# 多階層モデルの自動実装が簡単に実現出来ればなんとかなるんだけど...(汗"

いやあ。すごい展開になっていますね。面白い面白い。
クライアント・ファーストの原則は必ずしも株主利益極大化の方針と
合致しないということでしょうかね。

>>404
戦略上の産物なんてものは、所詮そんなもんです。(全ての要件が満たされることはないの意)
といって、極端に簡素化しても使えないしね。(新規開発と変わらないの意)
とりあえず、適合してる間は販売出来るのですよ。
だけど、放置すれば陳腐化するのは当然です。(新しい技術によって追い越される)
ですから、常に基礎技術を見つめ直すことと・白紙からの再構築能力を磨かないとダメってことですね。

# いろんな言葉が飛び出すね♪

脱線して新たに線路引いて遊んでるみたいだけど
とりあえず、ここまで全部読み終わったので一言。

純粋に>>1 の内容を実現するだけなら、
期間は１ヶ月、予算は約２００万で可能。
ちゃんと要件定義からするなら、最低でも２ヶ月以上
予算は５００万〜 って感じになると思う。
＃うちの会社で受けるならね。でも安過ぎて受けないかも(^^;

>>406
大体同意
似たようなのを何度も作ってるような会社にSIしてもらえば
同じ値段で、わりかしまともなものができると思われ。

Access使いこなしてないベンダがホントに多いのか、
学生が集まってるだけなのか、
どっちなのか首を傾げてるとこだが、
そもそもこれ、ISAMで十分じゃないの？

>>406,407
この場合、３店舗で顧客＋予約管理をするシステムの構成を
どう構築するかが予算を決定する上でのポイントなんじゃないの？
そこを説明しないで200万だの500万だの言ったってなんら説得力無いよ。
もしSEなら92みたいに現実的に説明してよ。

アクセスをやたらバカにするソフト屋って多いＹＯネ

>>409
トランザクションの概念が無いからね。
でも、この規模で、office&インターネットなら、
なんとかなるようになるかもシレナイ（笑

XPの熟成待つだけの、根気があるならネ（爆

フロント：アクセス
ＤＢ：オラクル
でもだめ？

>>408
文書を読めてませんよ。
「ちゃんと要件定義からするなら」ってことわりが入ってることに注目してね。
つまり、白紙の状態で相手の要求に合わせた要件定義作りから始めるってことだよ。
この場合、此方が如何に能力優秀でもお客様に合わせたテンポで進めるってことだよ。
そこらか導き出した要件定義は、結果として独善的に進めた定義よりお客さまのニーズに合ったものになるよ。
画面操作一つ取ってみてもお客様の拘りがよりこく反映されることになるよ。

>>408
んじゃ
「ソフト。ハード・インフラは92が書いたのと同じ。
残りは俺一人月で200万」
で満足？

要件定義前の見積もりなんて、丼勘定だよ。

業務量・業務内容が問題にならないケースなので
実際の見積もりは、客が本当に必要としている
システムの品質と、スケーラビリティによってかわるだろ？

>>411
そんな組み合わせも有ったのか・・・
>>412
白紙の状態から始めるのか。
無茶苦茶高くなりそうだね、それだと。
>>413
何にも自分で考えられないって事か。

たったこんなシステムで何をそんなビビってるのかねぇ。
ISAMの人はどうすんだろ(w

>つまり、白紙の状態で相手の要求に合わせた要件定義作りから始めるってことだよ。

あんたほんとにずれてるね。
>>1のシステムのどこにそんなことする必要があるんだ？

ここで発言してるSEってほんと典型的な無能な奴らばかりだな。
なげかわしいね。

>>415

う〜ん。。。

一度、ド素人と一緒に、システム作ってごらん。

そしたら、いかに自分が、経験者相手に「仕事」をしていた、
うまいように、コントロールされていた、がわかるから。

>417 名前：別人２８号 投稿日：2001/08/23(木) 02:26
>>>415
>
>う〜ん。。。
>
>一度、ド素人と一緒に、システム作ってごらん。
>
>
>418 名前：別人２８号 投稿日：2001/08/23(木) 02:29
>そしたら、いかに自分が、経験者相手に「仕事」をしていた、
>うまいように、コントロールされていた、がわかるから。

「ド素人」とは誰？
「経験者」とは誰？
「うまいように、コントロールされていた」とは一体なんだ？

>>つまり、白紙の状態で相手の要求に合わせた要件定義作りから始めるってことだよ。
>
>あんたほんとにずれてるね。
>>>1のシステムのどこにそんなことする必要があるんだ？

との関連性は？

君、SEだろ。
ここに来る、日本語を書けないクズはSEしかいねーからな。

>>1を読んだだけでも
・エステの店
・今度3店舗目を出すことになりました。
・顧客の数も大分増え600ぐらいになってる
・予約管理
・顧客情報
・一括管理できるシステム
・各店舗に端末を置いて
・どこからでも入力・閲覧できるようにしたい
と、これだけの「要求仕様」がでてるじゃないか。
俺だったら、もうこの段階で「要求仕様書」の雛型が作れるぜ。

一体全体、どこから「白紙から」なんて発想するのか、わけわからんよ。

>>419
独善的であるってことが判らないと理解出来ないとおもうよ。

ちゃんと動けば良い、結果としてお客が満足すれば良いって考えてる段階で終わってるよ。

# 勿論、独善的な商売をしてはいけないってことは無いけどね。
# 両方使い分けれればもっと宜しい。

>独善的であるってことが判らないと理解出来ないとおもうよ。

の主語は「クライアント」かい？
クライアントが独善的なのと、システムを白紙から作るのは、
どういう関係があるんだ？

>ちゃんと動けば良い、結果としてお客が満足すれば良いって考えてる段階で終わってるよ。

あとは何が必要？

># 勿論、独善的な商売をしてはいけないってことは無いけどね。
># 両方使い分けれればもっと宜しい。

日本語、わかりづれーよ。
「両方」って何と何？

>>32
君、わかってないようだから、噛み砕くと、>>1は、「白紙の状態で相手の要求に合わせた要件定義作りから始め」なければならないようなものではない、と俺は言ってるわけ。
言い換えると、>>1を読んで、なにがしかの提案も出来ないようじゃ、SEとして失格じゃねーの、と言いたいんだよ。
仮に>>1のシステムを受注して、第一回目の打ち合わせに行くとするわな。
そのとき、君はどんな資料をもってくんだい？

>>32はSEじゃなくて、コンサルタント？
それも腐ってる方。

ふー
貴方が前記してた「要求仕様書の雛型」っていうのは、貴方の会社で培ってきたノウハウと貴方自身のノウハウでしかないんですよ。
それを前提に、お客様に押し付けて、その後に変更して欲しいとこありますか？
ってスタンスなんですよ。
で、多数のお客様は自社にとってほんとに困る部分だけの変更要求と多少の要求を出すだけで終わってしまう。

その結果で要求仕様が作られ、それを納品する。
すると、お客はそれなりの満足を得る。

単にそれだけってことです。
結局、お客が望んだシステムではなくて貴方に押し付けられたシステムなんですよ。
ですから、満足度も押し付けられた満足でしかないってことね。

で、君は、クライアントが必要かどうかもわからない分析をするんだ。
それは自己満足にしかすぎないよ。
それから、君の「要求仕様」という言葉の使い方が、俺とは違うから、それで話がずれてるのかもしれん。

俺が言ってるのは、たとえばどういうインフラにするのか、なんて、クライアントは考え付かないことだろ？
MSDEでもPostgreSQLでもなんでもいいけどさ、データをどう扱うのかなんて、クライアントはわからないし、基本的に知る必要もないことだろ。
だが、システムとしては、どういう枠組みにするのかは、要求仕様書を作るにあたっては必要となるわけだ。
そういうことが、>>1を読んだ段階で描けるんじゃないかって言ってるんだよ。

逆に、クライアントからヒアリングしさえすれば、それで自動的に要求仕様が決まるのかい？
そうじゃないだろ。
君のやってることは、自己満足＋用件定義プロセスを遅延させて、余分な金を取ってるにすぎないんだよ。

あんまり真面目にこのスレ読んでないけどさ、君は小さなプロジェクトがどういうものかわかってないんだろ？
でかいシステムの感覚で>>1のようなシステムは作れないよ。

追伸
貴方は、提案と押し付けの区別が出来ていません。
貴方のは、押し付けであって提案とは呼べません。
何故かと言うと、お客と打合せする以前からストーリーを作ってしまってます。
予算もそのストーリーで捻出しています。
提案だと言いながら、別の口では「予算オーバーになりますので、非効率ですし」って言ってしまうよね。

それと、提案って言うのであれば、相手の考え方も一緒になって検討して上げる必要があります。
それが例え馬鹿馬鹿しいことであってもね。(結論を急ぐと押し付けになる)

# 独善的と表現した理由
貴方の頭の中に、お客が考えるより自分が考え出した結果の方が絶対に正しいって意識があります。
勿論、多くの場面で正しいかもしれません。
そのような要因で、押し付けてる事実を提案であると錯覚し開発してしまう。

言うなれば、自分は正しい！、自分は善行をしている！ってなる。
よって独善的と表現しました。

あー、連続発言すまぬ。
俺が>>32に違和感を感じるのは、
・無限の時間
・無限の資金
という前提でしか、「クライアントと開発側の最大幸福」が得られない、という様にしか感じられない所なんだよ。
普通はね、
・限られた時間
・限られた資金
という前提で、システムを構築するもんだろ（釈迦に説法だろうが）。
特に小さなシステムでは、制限がより顕著になる。

それに「貴方に押し付けられたシステム」というものが悪だ、と考えてるのも気にくわねーな。
一体誰が判断するんだ？
根拠もなしに、非難めいたこと言われると、気分悪いぜ。

>>420
それでも、相手は度素人
それを、定義した人が、１なのYO!!!!!

厨房がっ！！！！

>貴方は、提案と押し付けの区別が出来ていません。
なんで、そういう決め付けをするのかね。

>何故かと言うと、お客と打合せする以前からストーリーを作ってしまってます。
顧客管理や、予約受付が、その根本的なところでさえ、会社ごとにまったく違うとでも言いたいの？
だったら、やっぱりダメSEだね。

>それと、提案って言うのであれば、相手の考え方も一緒になって検討して上げる必要があります。
思い込みのはげしい人だね。
誰もそうしないとは言ってないぜ。

>結論を急ぐと押し付けになる
君は、「急いで結論をださねばならない」状況に、いままで遭遇したことないんだね。
やっぱりずれてるね。
こりゃダメだ。

>>430
>それでも、相手は度素人
コンピュータに関してはそうかもしれん（そうでないかもしれん）
だが、業務に関しては、相手はプロなんだよ。

つーか、ここまで馬鹿だと気分悪くなるな。

>>427
違うんですよ。
安いことが悪いって言ってるんじゃないんです。
結果として、200万で済めばそれはそれなんですよ。（判ります？

だけど、打ち合わせもしていない内から200万のストーリーを決めてはいけないよ。
って言ってるのです。

そうすると、今現在で想定すべきは白紙からの開発予算と
ユーザー規模からの限界予算で押さえるのが正当であると言ってるのですよ。

# 何事にも手順があるってことです。

>>32が最近の技術に疎いかもしれないから書いとくけど、俺が言った「要求仕様書の雛型」とは、業務の分野で言えば、ユースケース図レベルのことね。
知らなきゃ調べろ。
まさか、それも書けないとは言わないよな？

>>429
変な回答だね。
だって貴方は最低限度の予算しか計上していないのですよ。
その予算に入る開発ってことを考慮すれば、打ち合わせに時間を掛けることも、
全然違う観点からのシステム化も最早選択できないんじゃないの？

# 残業で頑張ると言われても無理がありますね。

>>434
なんでそうなるの？
管理項目数すら出てないんですよ。
入力画面数だって、どれだけの規模になるか判らないよ。(想定は出来るけどね)

>>32
>安いことが悪いって言ってるんじゃないんです。
何をいまさら。さんざん「業界標準」などという怪しげな「君標準」を振りかざしといて、どの口でそんなことがいえるんだよ。

>だけど、打ち合わせもしていない内から200万のストーリーを決めてはいけないよ。
「ストーリー」なんて意味不明な単語使わないで、ちゃんと説明しなよ。
「決めてはいけない」理由は何だ？
それに、その「ストーリー」とやらが、絶対変更不可だと考えてる理由は何だ？

>そうすると、今現在で想定すべきは白紙からの開発予算と
期間の見積もりは？
君の発言はいつもそれが抜けてる。
リリース時期とビジネスチャンス、価値に関する考察がすっぽりとね。

>>437

> 何をいまさら。さんざん「業界標準」などという怪しげな「君標準」を振りかざしといて、どの口でそんなことがいえるんだよ。
言えるよ。
見積想定と実見積は違います。(これ判ってないとダメよ)

------------------------------------------
以下に付いては、不毛なのでレスしませんね。
------------------------------------------

>だけど、打ち合わせもしていない内から200万のストーリーを決めてはいけないよ。
「ストーリー」なんて意味不明な単語使わないで、ちゃんと説明しなよ。
「決めてはいけない」理由は何だ？
それに、その「ストーリー」とやらが、絶対変更不可だと考えてる理由は何だ？

>そうすると、今現在で想定すべきは白紙からの開発予算と
期間の見積もりは？
君の発言はいつもそれが抜けてる。
リリース時期とビジネスチャンス、価値に関する考察がすっぽりとね。

>>435
>だって貴方は最低限度の予算しか計上していないのですよ。

はぁ？何が「だって」なのかさっぱりわからん。
ひょっとして２００万で出来ると発言してた誰かと間違えてるのか？

>その予算に入る開発ってことを考慮すれば、打ち合わせに時間を掛けることも、
>全然違う観点からのシステム化も最早選択できないんじゃないの？

あのね、俺は「君の開発プロセス」「君の思想」を批判しているんだよ。
それが読み取れないかね？

># 残業で頑張ると言われても無理がありますね。
なぜ残業の話が出てくるのかさっぱりわからん。
時間ベースで話をしろということか？

あのさ、落ち着いて俺の文章読み返してみろよ。

>言えるよ。
>見積想定と実見積は違います。(これ判ってないとダメよ)

が、

> 何をいまさら。さんざん「業界標準」などという怪しげな「君標準」を振りかざしといて、どの口でそんなことがいえるんだよ。

の答えと理由になってないのがわかるから。

>以下に付いては、不毛なのでレスしませんね。

はぁ、不毛ですか。
都合が悪いんですね（藁

>> なってるよ！

よく考えてね。

このスレッドもういいよ。
であげ

すみません、シロートなんですけど
>>421の
>ちゃんと動けば良い、結果としてお客が満足すれば良いって考えてる段階で終わってるよ。
がなぜ終わっちゃうのか教えてもらえませんか。

>>442
>よく考えてね。
よく考えるのは君。

>さんざん「業界標準」などという怪しげな「君標準」を振りかざしといて、どの口でそんなことがいえるんだよ。
そんなこと＝安いことが悪いって言ってるんじゃない

答え：
見積想定と実見積は違うので、「安いことが悪いって言ってるんじゃない」と言える。

と>>32は言ってるわけだ。

これでもわからんなら、中学校あたりからやりなおせ。

>>444
押し付けられた満足は、真の満足では無いってことです。
私達の仕事は、システムの受託開発なんです。(製品販売ではないってことです)
ですから基本的にシステムに対する要望は、お客様に提示して頂く事になります。
勿論、打ち合わせの最中に此方からの提案もありますが、やはり最終的にはお客様の判断なんですよ。

そうすると、お客様からの依頼が無い限り此方で考えたストーリーを押し付けることは出来ません。
とすると、打ち合わせはお客様のテンポに会わせたものに成らず終えません。
であるならば、システム未導入であり企業規模を考慮するとそれなりの開発期間が必要になるって訳です。

そして、その過程を経て初めて完全オリジナルのシステムが作成出来る訳です。

# お客様が完全オリジナルを想定しているの開発会社依存タイプを想定しているのか判らない以上決め付けは出来ませんってことね。

>>436
>なんでそうなるの？

Q1 :UMLは知っている？ Yes/No

Q2: Q1がYesの場合
　　ユースケース図は知っている？ Yes/No

Q3: Q2がYesの場合
　　>>1の情報からユースケース図はかけると思うか？ Yes/No

>管理項目数すら出てないんですよ。
>入力画面数だって、どれだけの規模になるか判らないよ。(想定は出来るけどね)

Q4: 「管理項目数」「入力画面数」が元発言と何の関係があるか説明せよ

これくらい噛み砕かなきゃ、まともな回答もできんのか（藁

>>446
うげー、つっこみどころ満載だな、こりゃ。
とりあえず今日はもう寝るか（藁

>>32
あ、そうそう、これだけは是非答えてくれ。

Q5: システムを構築するにあたって、開発側が何らかの提案をする必要がある Yes/No

Q6: それを>>1の情報で考えてはいけないのは何故か？

Q7: その提案が不変で、クライアントの真の要求を隠すと考える根拠は？

Q8: クライアントの最大幸福の十分条件は何か？

>>447
君はプログラマ？
何で直ぐに、構築に入るの？

管理項目数が多い＝検討項目が多い＝打ち合わせ時間の増加

設計って画面作るだけだと思ってます？
それじゃ議論にならんよ。

>>449

Q5: システムを構築するにあたって、開発側が何らかの提案をする必要がある Yes/No
提案はすべきですね。(但し押し付けてはいけません・要望があれば別)

Q6: それを>>1の情報で考えてはいけないのは何故か？
考えて良いけど、それで見積り想定するのは無謀。

Q7: その提案が不変で、クライアントの真の要求を隠すと考える根拠は？
提案ならば問題ありません。
貴方のは押し付けになってます。
専門家から押し付けられそれなり機能があればお客は黙るもんです。(押し売りだね)

Q8: クライアントの最大幸福の十分条件は何か？
お客様の要求に答えるってことです。
(勿論予算の範囲内でね、だからご予算はお客様と協議して決定するものです)

ダメだ、寝れねー。
>>450
>君はプログラマ？

要求分析も設計も実装もする。プロジェクトによって変わるね。
こういう人を君は何と呼ぶ？

>何で直ぐに、構築に入るの？

つーかさ、俺の発言、質問でわからないことがあれば、俺に聞くか調べるかしろよ。

>管理項目数が多い＝検討項目が多い＝打ち合わせ時間の増加

>>434
>>>32が最近の技術に疎いかもしれないから書いとくけど、俺が言った「要求仕様書の雛型」とは、業務の分野で言えば、ユースケース図レベルのことね。
知らなきゃ調べろ。
>まさか、それも書けないとは言わないよな？

>>436
>なんでそうなるの？
>管理項目数すら出てないんですよ。
>入力画面数だって、どれだけの規模になるか判らないよ。(想定は出来るけどね)

>設計って画面作るだけだと思ってます？

そっくりそのまま、その疑問を君におかえしするよ。

要するに、「俺が提案するストーリー（とやら）」を想像できてないわけだ。

>それじゃ議論にならんよ。

そのとおりだね（藁

>>452
もう寝なさいよ。(笑
貴方は冷静さを失ってるよ。

此方の言ってること判ってるはずだし、何を拘ってるの？
要求仕様がどのようになるのか判らない以上、白紙での想定しか出来ないことは明らかじゃん！

この発言で、今度こそ寝るよ。
ちなみに、確かに冷静さを失っているが、それは、根拠無き君の俺への批判が原因だぜ。

俺はね、>>1の

・エステの店
・店舗は3店舗
・顧客は600ぐらい
・予約管理する
・顧客情報を管理する
・一括管理できるシステム
・各店舗に端末を置く
・どこからでも入力・閲覧できるようにする

という情報から、ユースケース図が書けると言っているんだよ。
もちろんこれも分析だ。

>Q6: それを>>1の情報で考えてはいけないのは何故か？
>考えて良いけど、それで見積り想定するのは無謀。

ユースケース図からユースケースの数がある程度わかる。
ユースケースの数と難易度などから（もちろんそれは想定にすぎないが）、システム規模を見積もる手法もあるんだよ。
200%くらいの誤差は出るかもしれないが、500%も違うことはまず無い。
当然のことながら、そのことを知らなくても罪ではない。

で、俺はこう言った。
>一体全体、どこから「白紙から」なんて発想するのか、わけわからんよ。

君は、「白紙から設計するのがクライアントの利益」であり、要求を聞く前に上で書いたような分析をして提示するのは「押し付け」と何の根拠もなく言ってるんだよ。

・一括管理できるシステム
・どこからでも入力・閲覧できるようにする
というものの実現方法で（俺のところでは「方式設計」と呼んでるが）開発期間と見積もりは大きく変わってくるだろうが、それは後の話。
それこそ、クライアントの希望と予算を聞かなきゃ決定できない。

さぁ、俺が「君の開発プロセス」「君の思想」を批判している理由がこんどこそわかっただろう。
それとも、俺が実際にユースケース図を書いて君に見せないと、何も判断できないか？（藁

>>454
だからさぁ、貴方は既に物作りをはじめてしまってるんだって！ (汗"

要件分析は、コンピュータするところだけじゃ無いんですよ。
業務分析も含めて考えないとダメってことです。

それが、白紙から考える最大のメリットなんですよ。

×要件分析は、コンピュータするところだけじゃ無いんですよ。
○要件分析は、コンピュータ化するところだけじゃ無いんですよ。

うーん、この不毛な争いは何故に起こってるのだろう？
つらつらと考え見るに、どうも「設計」の解釈が双方で異なってるような気がして成りませぬ。

そこで、私なりの設計の解釈を述べて置きたいと思います。
そもそも、機械化する対象が確定しているのならば、設計は単にデザイン＆約束事の設定となります。
これに付いて双方の認識に違いがあるとは思えません。
では、機械化する対象が不確定である場合に付いて述べます。

お客様から何を機械化したいのかを聞くわけですね。
勿論、機械化する目的を平行して聞くわけです。

で、大雑把な機械化項目を洗い出すために現状の資料
・情報の発生場所と発生ダイミング、改竄の有無や方法等々効いていく訳です。
そうすると、機械化したい項目なのに機械化に向かない項目であったり、
曖昧な項目、更には項目自体が無いケースが出て来ます。

お客様は、「機械化する目的」を達成する為に上記の項目の機械化を要求してきます。(ここで要求不適合項目が作られる)
で、お客様の要望に答える為、業務分析・業務改善・実運用可能かどうかの検討を総合的に行ない提案して行く訳です。
そして、それらの作業は、お客様と共同して行なわれます。(歩調を合わせる)
この過程を経て、要求不適合項目を無し、要求仕様が確定する訳なんです。

私としては、これらの作業を「設計」と考えています。

入れ替わり立ち代りちょっかい出せねえでくんねえかな。
32の遊び相手になってやる必要はあるまい。
都合の悪い話はテキトーにハグラカスに決まってんだから。
>>383-385　参照せよ
所詮貧乏業者(と見下した相手)の話なんか聞きゃあしねえんだから。

ＵＭＬはブロンズだー。ただ（無料）だしなアレ。

でもくだらないぞクイズを出し合うのは。


で、まとめと

＊＊＊＊＊＊＊＊＊３２の敵の言い分＊＊＊＊＊＊＊＊＊
最初に打ち合わせに行く時、相手はシロートだし
まあ、話し合いの基礎として、資料が必要だよな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊３２の言い分＊＊＊＊＊＊＊＊＊
作る前から、もう、なんもかんも決めちゃったら、
お客さんの業務のいい所も引き出せないよ、
っていうか、どうしてまた、あんたの考えた独善的な
業務イメージをお客に押し付けられる訳？


まあ、つまり、それぞれ議論の基礎部分が噛み合ってなさそう。
だよ。

うーーーん、ぜんぜんちゃんと読んでないけど、
そんなような気がしなくなくない？

>要件分析は、コンピュータするところだけじゃ無いんですよ。
>業務分析も含めて考えないとダメってことです。

あのさぁ、俺がこの程度のこともわかってないと思ってるの？

再度質問

Q1: ユースケース図は知っている Yes/No

Q2: ユースケース図を書く（考える）ということは、分析ではない Yes/No

御託並べなくていいからさ、YesかNoかで答えろよ。
「ストーリー」なんて曖昧な言葉は使ってないから、質問の意味はわかるだろ（藁

結局32は、大規模システムの設計手法、それも完全なウォーターフォール式の
ノロノロとした設計手法という視点から抜け出せないんだよ。

思い込みもはげしいしな。ちゃんと当を得た反論なり回答なりしてくれよ（藁

>>459
>まあ、つまり、それぞれ議論の基礎部分が噛み合ってなさそう。
>だよ。

俺があれだけ具体的に書いてるにもかかわらず、「押し付けのストーリー（とやら）にすぎない」というところで、32は思考停止しちゃってるんだよね。
ひょっとして、32は、頭ガチガチのじじぃか？（藁

>>460
ユースケース図が別にえらいわけじゃないぞ。
なんか、あの小説っていうか、短編に感化されていないか？

Ｃ言語を使う必要が無い人に今すぐＣ言語を使えという人は馬鹿だ。

おまえの知る必要の無い事をおまえが知らないからって、
馬鹿にする人をお前はどう思う？

開発に関する手法を一つしか知らないお前が、
他の手法をあーだこーだと言うのはおかしい。

開発に関する手法の良し悪しはお前が決める事でもない。
学者様が決める事でもない。
使う人が決めることだ。

だから下らないクイズは意味が無いので、やめろと言っている。
というか普通まともなＳＥはそんな事分かっているよ。

自分が馬鹿だと思うから、他人まで馬鹿だと思う奴は一番馬鹿だ。

ちょっと考えたけど、32ってひょっとして営業じゃねーのか？

「管理項目数」「入力画面数」とか、はっきりとは言ってないけど「画面レイアウト」「操作性」が最重要項目みたいに書いてるじゃん。
これがはっきりと確定しないと、次に進めないような雰囲気だよな。
これが、俺が言ってるウォーターフォールモデルでしか開発したことないんじゃないの？ と言ってる理由。

実際に要件定義プロセス以降の設計をしている人や、プログラマは、1のシステムを作るとしたら、Internet環境にしようとするだろうし、Webベースの開発をするのであれば、MVC（モデル・ビュー・コントローラ）のVは、設計初期にはそれほど重要じゃないことくらいわかってる。

それに、Webデザイナを入れる場合は、画面の見た目が確定するのは、かなり工程が進んだ後だし、M、Cの設計は別にやるもんだろ？
「操作性」にこだわってる、しかも、要件定義プロセスでかっちり決めなきゃいけないと思ってるあたり、かなりずれてるとしか言いようがないね。

もちろん大規模プロジェクトであればそれは別の話だけど、俺はくどいくらいに1のシステムを作るとすれば、という前提を言ってる。
結局32は「小さなシステムを想像できないのでは？」という質問にも答えてないしな（藁

どんな小さなシステムでも、自分たちがいつもやってる開発プロセスが最も有効であることを信じて疑わない、思考停止野郎なんだよな。

>>463
>おまえの知る必要の無い事をおまえが知らないからって、
>馬鹿にする人をお前はどう思う？

ちゃんと俺の書き込みを読め、馬鹿者。

俺は、32が「俺が提案するであろうストーリー（とやら）」を誤解しているみたいだから、実際にどういうものを提案しようとしているかを示してるだけだ。
もし32がそれを想像できないとしたら、俺が言ってる「無根拠に俺を批判している」ということが証明される。
だから、しつこく質問してるんだよ。
知らないのは悪ではないが、しったかぶりは悪。お分かり？

>開発に関する手法を一つしか知らないお前が、

馬鹿だなー。どこをどう読みゃそう取れるんだ（藁

>他の手法をあーだこーだと言うのはおかしい。

君も決め付け君だね（藁

>開発に関する手法の良し悪しはお前が決める事でもない。

おれは評価しちゃいけないが、32は評価してもいいというわけだ。

>というか普通まともなＳＥはそんな事分かっているよ。

32がまともなSEじゃないのでは、と思ってるから質問してるんだぜ。

>自分が馬鹿だと思うから、他人まで馬鹿だと思う奴は一番馬鹿だ。

いったい、どの文脈でこんな結論が出てくるんだ。
脳みそを冷却してから出直しなよ（藁

>>461
やっぱりお前はばかだ！
こんなちょんもりしたシステムには、
ウオーターホールも
スパイラルも結局どれも適していない。
というか、それほどのもんにはならない。

結局は、２、３回プロトで検証してもらって、納品して時間切れだ。

該当する>>1の件で言えば、見積もりの取りやすさから言えば、
ウオーターホールの方がこの場合軍配があがるだろう。

ウオーターホールは時間がかかるとの事であるが、
だからお前は馬鹿なんだ、頭を柔らかくしろ！！！

時間と手間の問題で仕様書はかなり省略され「かたちだけ」
の物が多くなると思う。
結局、作る人が最小で必要な物だけになると思う。
（具体的には、上流工程において表紙に中身が数行とか）

>>463
一番大事なところを見逃してたぜ。

>ユースケース図が別にえらいわけじゃないぞ。

誰がそんなこと言ってるよ？

>なんか、あの小説っていうか、短編に感化されていないか？

「あの小説」「短編」とは具体的に何？
Googleで「ユースケース図」で検索して、何かひっかかったのか？（藁

その前に32の発言が自己を基底とした言葉じゃなく、
誰かへの反応用に用意したものに終始してるとこに注目すれ。

>>466
なんだ、ちゃんとわかってるじゃん。
俺が想定している開発プロセスは、君が言うようなやりかただよ。
（ほんのちょっと、俺と言葉の定義が違うみたいだが、それは気にしないよ）

俺が言ってるのは、「大規模プロジェクトにおける、かっちりとしたウォーターフォールモデルを32は1のようなシステムに適用しようとしている」ということ。

プロト提示も含め、こちらが提案するもの全てに対して、32は、
・クライアントの真の要求を隠す
・（俺がやるとそれは）提案ではなく押し付けである
・結果、クライアントは真の幸福は得られない
って言ってるんだぜ。

つーか、そろそろ仕事に戻るから、次は夜な。
時間を掛けて、俺の書き込みを批判するなり、反論するなりしてくれよな。

>>468
君のコテハン＝32の敵の味方

あぁ、それから痛い腹をさぐられる前にいっとくと、俺＝92です（藁
ぼろを出す前に白状しとくよ（藁

これまで、92じゃないふりをちょっとばかりしたけど、勘弁な（藁

＞３２の敵
俺もプログラマ板から来て、このスレを観察してるけど、君、なかなかいいキャラ
してるよ。
頑張ってくれよな。陰ながら応援してるからな。

要するに92の気がすまない限りこのスレは終わらんのだな。
もういいや、勝手にすれ。

いやー、俺は結構楽しく読ませてもらってます。
もっと続けてほしい。
92はageてるわけじゃなんだから、大目に見てやってよ。

# しかし、プログラマ板の奴はsageデフォルトの奴が多いな(藁

>>472
よし、ワシもカミングアウト


はなしがずれずれ ◆iZiNPEdkだ！
っていうか、みんなすぐ話がずれて揉め出すんだよな！

32さんは表立って言ってないけど、
結局客の懐を見る前に仕事しちゃいけないってことじゃないの？
コンペがある訳でもないんだから、billableでない仕事は
少なければ少ないほうがいいに決まってるんじゃない？

クライアントの「真の幸福」を考えるんだったら、例えば
・現状のままの事務コスト、システムに依存したCRM乃至は
マーケティングができないことによる機会損失コスト
・システム導入後の事務コスト見積
とかのコンサルティングから入るんじゃないの？

>>479
コンサルの出来るSEなら、そういうことも出来るんでしょうけど、
少なくとも俺の会社には、そんな切れ者いないな(鬱

>> 32の敵
君の言ってることは、全て手法論なんですよ。(現時点では全く意味をなさない)
何故なら、お客様と接触さえしていないからですよ。

君の言ってることは、当たる確立(自前のストーリーが採用される)を上げる為のものでしかない。
それらを持って見積もりを低くした理由であると言うならば、君はお客様をバカにしていることになるぞ！

調査を何一つとして行っていないのだからね。
判りやすく言えば、お客様の意向を全く聞いていないってことだよ。

>>478
>32さんは表立って言ってないけど、
>結局客の懐を見る前に仕事しちゃいけないってことじゃないの？

だから、俺はそれを「思考停止」と表現して、32の開発プロセスに対する考え方を批判してるんだよ。
頼むから、>>469（とその付近）をちゃんと読んでくれよ。
何を問題にしてるか読み取ってくれよ。

こうなると民事裁判が必要だな。

>>481
出てきたな。

>君の言ってることは、全て手法論なんですよ。(現時点では全く意味をなさない)
また「手法論」なんて単語を持ち出してケムに巻こうとしてる。
手法が開発プロセスの質を変えるのはあたりまえのことじゃん。
君は「俺が提示しようとしているストーリー（とやら）」は押し付けに過ぎないと主張してるけど、その根拠は何？

何故、分析の手法、見積もりの手法、開発の手法が次から次へと編み出されてると思う？
いつの時代でも、現状よりも、より良いものを作り出そうと、みんな模索してるんじゃん。

>君の言ってることは、当たる確立(自前のストーリーが採用される)を上げる為のものでしかない。
だから、その「ストーリー」って何なんだよ。きちんと定義してくれないと議論できないぞ。
俺が言ってるのは、>>1の内容のそれ以上でも以下でも無い。
それを分析し、ユースケース図で表現することが可能だと言ってるんだよ

結局、君は、俺が考えてるストーリー（とやら）の内容がわかったの？わからないの？

>調査を何一つとして行っていないのだからね。
>判りやすく言えば、お客様の意向を全く聞いていないってことだよ。
調査なんかしなくったって、>>1の発言から分析できることがあると何度も言ってるじゃん。
君は、あれが「要求仕様」では無い、とあくまでも言い張るわけだね。

逃げずにちゃんと答えなよ。
何を怖がって、何を守ろうとしてるのさ？

例えば32は、
書籍『Javaエンタープライズ・コンポーネント』
http://www.mmjp.or.jp/pearsoned/washo/object/wa_obj28-j.html
のようなものをどう評価するんだ？

さまざまなドメインで、その構造を一般化・抽象化する試みは、君の言い分だと、全く無駄であり、むしろ害であるということかい？
そして、それが変更不可であると考えている理由はなんだ？
要求分析工程で、上記のような情報が全く役に立たないと考えている？
1の情報では、「白紙」から一歩も進めないのか？

前にも聞いたけど、クライアントと打ち合わせすると、想定していた「予約管理」「顧客管理」がいつでもリセットされると思ってるのか？

３２の発言パターンって昔の上司を思い出す…
特殊な人だと思っていたけど、世の中には結構いるんだ。

>>484
> また「手法論」なんて単語を持ち出してケムに巻こうとしてる。
> 手法が開発プロセスの質を変えるのはあたりまえのことじゃん。
> 君は「俺が提示しようとしているストーリー（とやら）」は押し付けに過ぎないと主張してるけど、その根拠は何？

お客様と接触していないので、お客様の意向を絞り込むことは不可能。

> だから、その「ストーリー」って何なんだよ。きちんと定義してくれないと議論できないぞ。
> 俺が言ってるのは、>>1の内容のそれ以上でも以下でも無い。
> それを分析し、ユースケース図で表現することが可能だと言ってるんだよ

どんな手法を用いても無理です。
何故ならば、お客様と打合せすらしていないからです。
現状で知り得る内容から予測を経てる事を否定している訳じゃないですよ。
予測は予測に過ぎない！、よって絞り込んだ見積もりを現状で使うのは不適当。(手順を間違えてます)

> 調査なんかしなくったって、>>1の発言から分析できることがあると何度も言ってるじゃん。

愚かな思考ですね。
想定と分析は違いますよ。

> 君は、あれが「要求仕様」では無い、とあくまでも言い張るわけだね。

そうです。

>>481　** 32の発言 **
>それらを持って見積もりを低くした理由であると言うならば、
>君はお客様をバカにしていることになるぞ！

それは、言える。
>>1の内容で「３００マンくらいです。」って言っちゃって、受注が決まり、
後日、なんか資料を持って、お客さんの所へ打ち合わせに行ったとする。
で、話してみたら、結構思ってたのと違う、
確かにユーザーさんの話の通りにすると、
業務効率が上がるが、見積り額もぜんぜん違う。
どうしましょう。

という時に、
「ここは自分が最初から思っていた方向性で、無理やり進めちゃおう！
なんだかんだ理由をつけてそうしちゃおう！」
って事になると悲惨じゃない！



と言っているように思う。
正確には違うだろうけど、そういう意味に近いかと思う。

>>485
はい、現状だと全くムダであり無意味です。

>>486

具体的には？

>>490
ＡはＡ´であること証明するのが難しい。
という事を逆手にＡ＝Ｂを主張する。
Ａ＝Ｂを証明して欲しいと言うと、Ａ≒Ａ´の証明が無理ならＡ＝Ｂも
受け入れろ。こんな感じかな？ある種の宗教家が良く使う手法。

３２さんの理屈に従うと、一切の見積もりが出ないはずなんだが、
先頭切って、アクセスの開発環境と、見積もり金額出してるんだよね。
で、その理由が「業界標準」。
この業界標準の根拠を尋ねても答えないし。

一番心配なのは、今ごろプログラマーに向かってもっと早く出来るだろう
なんて言ってそうだな。

>>32
あー、もういいよ。見苦しい。さよなら。

>>491
そう、本当は一切見積もりなんて出来ない状況ですね。
唯、商売には慣習というものがあります。(業界にも存在する)
つまり、相手様へ失礼にならない程度の慣習で想定することはむしろ商談を潤滑に進める道具となるので使うべきですね。

>>491
君もageるのやめなさいって（藁

>>493
>そう、本当は一切見積もりなんて出来ない状況ですね。
SE失格。さよなら。

言いたいこと、ひとつ忘れてた。

>>487
>> 君は、あれが「要求仕様」では無い、とあくまでも言い張るわけだね。
>そうです。

業界標準（藁）の「要求仕様」という言葉の意味も知らずに、今まで発言してきたんだ。
君の隣の席の人に「要求仕様って何ですかー？」って質問しろよ。

SE必読の書籍をどれも読んでないことを露呈しちゃったね（藁

こんどこそ、さよなら。

>>491
わし、あほやからよう分からんが、
>ＡはＡ´であること証明するのが難しい。
>という事を逆手にＡ＝Ｂを主張する。
>Ａ＝Ｂを証明して欲しいと言うと、Ａ≒Ａ´の証明が無理ならＡ＝Ｂも
>受け入れろ。こんな感じかな？ある種の宗教家が良く使う手法。

見積もり額がおよそシステムの価格にふさわしい、かどうかは証明するのが難しい。
では、見積もり額がシステムの価格にふさわしくないではないか！
じゃあどうして見積もり額がシステムの価格にふさわしくないのは確実なの？
正しいかどうか分からないんだろ？じゃ間違っているよ。

というかんじか？

で、何が言いたいかというと、宗教家は関係ないよ。

うーん疲れた。

>>497
３２の発言をよく読むと具体的な発言が殆ど無くて、抽象的な発言に
終始しているでしょ。

例えば>>487を見ると。
お客様と接触していないので、お客様の意向を絞り込むことは不可能。
＞意向を絞り込むことは不可能。
そりゃそうだ。でも＊ある程度＊は出来るという「32の敵」さんの主張に対して、
＊完全に＊絞り込む事が不可能な事を逆手に取った発言だよね。

＞どんな手法を用いても無理です。
ユースケースの議論にしたくない。だからどんな手法をもちいても無理
という議論にしていると思う。銀の弾丸が無いことを逆手に取ってる。

＞現状で知り得る内容から予測を経てる事を否定している訳じゃないですよ。
＞予測は予測に過ぎない！、よって絞り込んだ見積もりを現状で使うのは不適当。(手順を間違えてます)
予測は予測に過ぎない！、という事を逆手に取ってるだけで一切の予測を否定している。
一切の予測を否定する根拠を示していないし。

＞愚かな思考ですね。
＞想定と分析は違いますよ。

（思考）（規定）（分析）。抽象語を駆使した上に（愚かな）という言葉を付けて
自己の優位性を姑息にアピールしている。

＞そうです。
具体的に要求仕様がどのような物かを示さずに否定してる。
否定側が非常に楽で、肯定側が非常にしんどいやり方だよね。

取り合えず。
３２さんの理屈に従うと、一切の見積もりが出ないはずなんだが、
先頭切って、アクセスの開発環境と、見積もり金額出してるんだよね。
で、その理由が「業界標準」。
この業界標準の根拠を尋ねても答えないし。

ここに答えてもらうのが先だと思う。

>>497
＞で、何が言いたいかというと、宗教家は関係ないよ。

宗教と言ってるんじゃないよ。
宗教家が使う議論の方法だと言ってるんだよ。

>>492,494,495
結局、理解することが出来なかったようですね。(って言うより目を背けたかったと言うべきですね)
要求があって、それに対処する。(当たり前のことです)
要求も無いのに、勝手に推測し結果を強要する＝愚か者でしょう？

# 君に「SE失格」って言われても笑ってられますよ。（笑

>>494
ごめんなさい。読めてなかった。
ほとぼり冷めたら、俺も見積もりＵＰしてみたいなぁと思っていたので。
優良スレに育つ気配があったのに…

>>498
情けないの解釈ですな！、深みが全くないね。（笑

> そりゃそうだ。でも＊ある程度＊は出来るという「32の敵」さんの主張に対して、
> ＊完全に＊絞り込む事が不可能な事を逆手に取った発言だよね。

想定することに問題はないって何度も言ってますよ。
唯、その想定を持って見積もりしたらダメだって言ってる。(お客様が提示している以上の想定は不味いってことね)

> ユースケースの議論にしたくない。だからどんな手法をもちいても無理
> という議論にしていると思う。銀の弾丸が無いことを逆手に取ってる。

違うな！、勇み足は不味いよって言ってるだけですよ。

> 予測は予測に過ぎない！、という事を逆手に取ってるだけで一切の予測を否定している。
> 一切の予測を否定する根拠を示していないし。

根拠は、お客様から依頼されていないからですよ。

> （思考）（規定）（分析）。抽象語を駆使した上に（愚かな）という言葉を付けて
> 自己の優位性を姑息にアピールしている。

マスターベイション行為であることを気付くべきですね。

> 具体的に要求仕様がどのような物かを示さずに否定してる。
> 否定側が非常に楽で、肯定側が非常にしんどいやり方だよね。

示す必要がありません。
後、「要求仕様がどのような物か」って語句は不適当ですよ。

>>501
> ほとぼり冷めたら、俺も見積もりＵＰしてみたいなぁと思っていたので。

マスターベイション合戦されたら堪りませんって！（汗"

# 要件の多様性を探るなら有意義で良いけどね♪

>>32
例えば、営業さんがお客と話してきて
今度、とあるエステ店の管理システムを作って欲しいんだけど、
　・エステの店
　・店舗は3店舗
　・顧客は600ぐらい
　・予約管理する
　・顧客情報を管理する
　・一括管理できるシステム
　・各店舗に端末を置く
　・どこからでも入力・閲覧できるようにする
こんな事いってたから、今度ヒアリングに行ってくれる？
と言われた時、32さんは上記の情報をどう扱うのでしょうか？

余計な先入観や押し付けがましいシステム提案は客の不幸に
なるからやっぱり無視ですか？

>>504
彼のことだから、行って初めてエステティックサロンであることに気づくのでしょう。
そしておもむろに口を開く。
「ところで御社では、どのようなことをやりたいのでしょうか？」

で、なんか民事裁判が決裂なんだけど、

姑息といったらそれぞれ両方だと思う。

とりあえず、それぞれに肩を持つ発言してみたけど、
両方とも双方の自分の主張を押しつけ合うだけで、
相手の意見を理解できていないアホや、ＳＥ失格！

この問題ははっきりいって、単に「ジレンマ」の問題！

にわとりが先かタマゴが先か、、、、、だね。

ということで、このスレで最高のＳＥは私という事で、、、




終了なのかな？

>>506
私は、見積もり上限を設定しただけですよ♪

俺だったら>>1のシステムなら2週間で作れる。
客は小躍りして喜ぶだろう。というわけで俺が最高。

俺だったら>>1のシステムなら5分で作れる。
客は小躍りして喜ぶだろう。というわけで俺が最高。

まねすんなyo!

すげーじゃん、やっとマスターベーションの意味が判ったよ。

>>507

>私は、見積もり上限を設定しただけですよ♪

見積もり下限だろ。

俺もSEだけど、お前は認めないよ。
典型的クソSE。
age発言にクソレスすんじゃーぞ、ボケ。
目に入るだろーが。

お前の会社のお山の大将で満足してろ、ボケ。

32は504の質問に答えてからえらそーなこと言えや！

>>512

> 見積もり下限だろ。
違うよ、上限です。 >>78読んでね。　(下限だと受け取るのなら読解力なし)

>>513
答えろって言うの？ (笑

見積り額の上限は700万円だなぁと想定しながらヒヤリングに行くよ。

>>514
つか、見積もり下限についてどーのこーの言ってただろーが。
健忘症か、じじぃ。

>答えろって言うの？ (笑
>
>見積り額の上限は700万円だなぁと想定しながらヒヤリングに行くよ。

>上記の情報をどう扱うのでしょうか？
>上記の情報をどう扱うのでしょうか？
>上記の情報をどう扱うのでしょうか？
>上記の情報をどう扱うのでしょうか？
>上記の情報をどう扱うのでしょうか？
>上記の情報をどう扱うのでしょうか？
>上記の情報をどう扱うのでしょうか？
>上記の情報をどう扱うのでしょうか？

に答えんか、じじぃ。
胸糞わりー。

えっと・・・・。
どういうつもりかわかりませんが、"32の敵"さんは僕ではありません（困惑）

いろいろと話が進んでいるみたいですが、僕はもう言うことありませんので。

>>515
見積もりの下限は、打ち合わせ次第だよ。
勿論、私のとこだとソフト料金300万以下のような最低ボリームは受けないけどね。
（儲からないからね。＝ 時間が勿体無い♪

# 出来合い品を売り捌くなら最低ボリームは存在しないよ。
# 製作時間が必要な場合は存在するよ。

>上記の情報をどう扱うのでしょうか？

勿論、頭に入れとくよ。
それなりのストーリーも複数用意してね。(打ち合わせの最中に使う場面あるかもだしね)

あ、ちょっと思いつきました。
以降、このスレで発言することがある場合は、必ずfusianasanします。
それ以外は偽者です。

う、失敗。
やり方わからず（泣）。
もう来ません。

>>518
>それなりのストーリーも複数用意してね。

なんだそりゃ。お前偽者だろ。痛すぎるぞ。

# ちゅーか、どうなってんだ？このスレ

>>521
全然痛くないぞ！

> (打ち合わせの最中に使う場面あるかもだしね)
この意味判らないならレスしないほうが良いと思うぞ！

あれ？
３２は９２が用意すると言ってたストーリを非難してたんじゃなかったけか？
つーか、斜め読みだけど、９２は
> (打ち合わせの最中に使う場面あるかもだしね)
のようなものを＞１の発言から作るって言ってたんじゃねーのか？

つーか、もうわけわからん。

>>523
違う！
92の用意したストーリーも否定していないし、彼の力量も否定していないよ。

彼との争点は唯一つ、それは想定したストーリーに基いた見積もり想定を現段階ですべきではないよってことです。
お客様と接触して意向聞く中で、想定したストーリーで良さそうならば、その時に提示出来る見積もりですよってことです。

私はストーリーを用意することが悪いとは一言も言ってませんよ。
良く読んでね♪

そのストーリーを押し付けるのが良くないと言っているのですよ！

>>32は詐欺師のようですね。

>>525 偽物さんフォローありがとう！ ^^/

>>526
ははは〜 (^^
詐欺られないように注意してね♪

というか、俺も訳わからん。偽者だらけだな。
我慢できないので、発言させてくれ。

さて、524が32本人だとして、どうしても言いたいことがひとつ。

君は>>451でこう発言している。

>Q7: その提案が不変で、クライアントの真の要求を隠すと考える根拠は？
>提案ならば問題ありません。
>貴方のは押し付けになってます。

俺はね、これにこだわってるんだ。
たしかに>>92の見積もりは甘いよ。お遊びだよ。
会社で受ければもっと高くなると言ってただろ（まぁこれに関しては
もはやどうでもいいんだが）。

俺が分析して用意するユースケース図が押し付けで、君が用意する
ストーリーは押し付けではないのは、何が違う？

思い出してくれよ。俺は「押し付け」といわれたからこそ、君の
「開発プロセス」を非難してたんだぜ。

この方向転換は何だ？
偽者か？

>>528 偽者92番さんに回答です。

結果として同じ提案をしたとします。
この時、彼はその提案での見積もりを提示しています。
ですから、自然とその提案を受け入れてもらう為に必要以上に誘導する危険があります、
それが認められないと今度は開発金額ＵＰを求めることになります。

それに対して、見積もり上限を提示している場合は余裕がありますので
あくまでも提案として扱えます。

この違いは大きいね。

偽者は人気のバロメーターだと思うがね。
俺の偽者なんか出てきやしねえ。
トリップでも使ってみれば？＞本物

ついでに、205さんも出て来たことだし、彼が私の何処に反発しているかを解説して置きます。(笑

所属する会社によっては、1)のユーザーから絶対に受注を取らないといけない状況であったりなかったりします。
そして、余裕が無いほど厳しい金額を提示してでも受注しようとするものです。

だから、手加減しろよこのやろう!!! > 32
っと怒ってるわけですね。

事情は良く判るのですが、やはり設計者たるもの打ち合わせは
正常な環境で行いたいとの思いもあり．．．．

# 完璧に嫌われたね。（泣

>>531
言う事がコロコロ変わるSEなんて嫌われるのが当たり前だってばw

>>532
変わってと感じるのは、貴方が会話に付いて来れるだけの頭の回転が無いからだよ。
勿論、話す側が少しだけ調整して上げれば良いのだけどね。

だけど、この板って「情報システム」だしね。(必須能力でしょう？)

一つ前のスレしか頭に残っていない鳥頭だと思われ。

>>533
あんたみたいに素早く180度回転できないもんw

ちがった。レスだ。

>>535
それじゃ、お客様の会話に付いていけなさそうだね♪

# もっと勉強しろよ！
# 文句を言うときは、レスを提示して行えよ。(勿論全文ね)

めんどくさいけど一つだけ
>>481
で
＞>> 32の敵
＞君の言ってることは、全て手法論なんですよ。(現時点では全く意味をなさない)
＞何故なら、お客様と接触さえしていないからですよ。
＞
＞君の言ってることは、当たる確立(自前のストーリーが採用される)を上げる為のも＞のでしかない。
＞それらを持って見積もりを低くした理由であると言うならば、君はお客様をバカに＞していることになるぞ！
＞
＞調査を何一つとして行っていないのだからね。
＞判りやすく言えば、お客様の意向を全く聞いていないってことだよ

と言っておきながら
上限だか下限だか知らないがいきなり700万ってお客に宣言しちゃうんだろ？
これって思いっきりお客に対して失礼じゃないのか？

あんたのカキコは「・・・とは言っていない」が多くて
胸くそ悪くなるよ。
本当に同一人物か？

>538
普通は提示しないよ。（聞かれない限りはね、考えるだけね。
だけど、もし1）に見積りに行くのならきっかけは２chだし必然で知られてしまうでしょう？（笑

# 子供の会話だぞ！

めんどくせーな、何で全文引用しないといけないんだよ
自分の発言も憶えて無いのか？
>>78
＞ちょっと高いかも...(汗"
＞
＞ハードは、４台合計で、200万迄かと
＞で、開発費は５人月で十分かと... > 安くして 80万*5=400万
＞
＞ってことで700万まででしょうね。
＞
＞# 何で徹夜してるのだろう？（笑
と言ってるぞ

>>540
うん、言ってるよ。 それがなにか？

# 言っとくけど、私は1）と商売する気など全くないよ。

子供以下だな
あんたの回転の早さにゃついていけんわ

>>542
じゃ加減してあげるわ！

下記を削除ね♪
# 言っとくけど、私は1）と商売する気など全くないよ。

> 子供以下だな
だから、子供の会話だって言ってるよ♪ (赤ちゃんってここまで喋れないと思うぞ！)

じゃあ92も「考えるだけ」だったんじゃないの。。
>普通は提示しないよ。（聞かれない限りはね、考えるだけね。
これはちょっと、卑怯チック。。
いずれにせよﾏﾀｰﾘいこうよ。

>>544

じゃあ92も「考えるだけ」だったんじゃないの。。

多分ね！
だから、自分の考えているストーリーの範囲ならこの金額で
出来るよってことなら全然問題無かったんですよ。
だけど、彼との会話ではそうならなかった．．．
どんな状況下でも俺なら予定金額で出来る！って言いだしたのがここ迄拗れた理由だよ。

出て来るもなにも私は引き続き眺めてるよ。
頭掻いてギャラリの後ろに回っただけよ。
なんでこんなに続くかなーと思いながらね。
3時間で20もレス増えたりして付き合いきれんわ。

どうして>>32は2chばっかりやってるの？
なんでそんなに暇なの？
ぼったくってるから？

>>547
時間を掛け断片的に思考する時の栄養剤として使ってます。 > 2ch

あ〜、なるほど
つまり、
客との打ち合わせの前に得られる情報を元にある程度の「予習」
（32が言うところの「ストーリー」、92でいえばユーズケース）
は必要でこれは、32、92とも意義はない。

ただ、その「予習」の扱いが違うのね。
32はあくまで補助であってこちらから「押し付けて」見せるものではない。
92は積極的に「提案」し、具体的な話しをする。

>>549
そういうこと♪
自信と過信は紙一重！
提案と押し付けも紙一重！
出来る者ほど思慮深くありたいね。

>>549
で、何よ？無意味にレスつけるな！（加勢するのか第三勢力なのか、明示するように）

>>551
ageて如何する！ (汗"

>>551
スマソ。
やっと32の意図する事が分かったんで脊髄反射的に
書いてしまいました。ROMに戻ります。

外野の野次でーっす。(明示しなくても判るわな)

>>548　モノは言い様だな。
2ch中毒で仕事が手につきませんてことだろ。

>>550　でさりげなく俺はできるゼって自慢してるけど
落ち着きが無いのは一目瞭然だ。
30分間隔でリロードしてんじゃねえよ。
まさかActiveDestopに張ってんじゃねえだろうな。

>>554

> 外野の野次でーっす。(明示しなくても判るわな)
って、最初からバレバレだよ。

> 2ch中毒で仕事が手につきませんてことだろ。
ご自由に妄想くだされ♪

> 落ち着きが無いのは一目瞭然だ。
> 30分間隔でリロードしてんじゃねえよ。
> まさかActiveDestopに張ってんじゃねえだろうな。
そんな単純な仕掛けはしないよ♪

>>550だけみると32がまともにみえてくる。
でも自分で差異に気づいて言葉にできないことには評価はかわらないと思われ。

きっと反射的に言葉に飛びつく習性ゆえなのだろうが、
押し付けと提案の紙一重〜はぜんぜん違うぞ。
素人さん相手なら、その人がシステムの詳細なんざどーでもよくて結果だけほしいって思っているのはほぼ揺るがないところ。
過程がらくならそれに越したことはない。

それを踏まえた上で。
構築方法と見積もりをいくつかサンプルとして用意したっという前提例でいうと、
「こーやるとこーできるからこれにしなさい」
「これよりこっちのほうが高くつきますからそれに決定しましょう」
が押し付け
「このような構築例がありそれぞれの方式とお値段はこうなりますがいかがです？」
ってな具合でお客さん要望を早く引き出すための手段としてつかうのが提案。

それも踏まえて。
見積もり出して構築例までつくって打ちあわせにいってなにか不具合があるのか>>32♪
システムの構築例もないのにその場でオカネの話だけできるのは不安材料にしかならんぞ>>32♪

>>556
> 見積もりに関しては92並の技術力をもってすれば１ヶ月でできることを前提にできるなら、それでもまるまる１月分余分をいただいておいて、
> 何もなかったら返金の方がどっちのリスクも少なくなるやろ。
> 十中八九細かい変更とかで月日は費やされるしな。挙句伸びてもお客もどーするか考えれる土壌も作れる。
> そうでなければ予算と費用のバランスがとられへんのが往々だな。

思考が止まってないかい？

# 楽しくやろう > 会話

>>557
君自身で答えカキコしてるじゃん！
後は、どちらが商売に精通してるかって視点が足りないだけね♪

# 構築例以前に、実態調査・業務改善があることは秘密♪

>>529
>ですから、自然とその提案を受け入れてもらう為に必要以上に誘導する危険があります、

それが思い込みなんですって。
どうして誘導するなんて考えるのかな？
それから、「俺がするであろう提案」をあなたはやっぱりわかってない。
ユースケース図のレベルって何度も言ってるでしょ。
この内容はクライアントを誘導するようなものでは全く無いよ。

誰もがわかる言葉で言えば、
「機能一覧と登場人物（機能）」を図にしたもの
だね。

例えば、予約管理のユースケース図には、
アクター（登場人物）
・オペレータ
・エステティシャン
・顧客管理パッケージ
が登場し、
ユースケース（機能）として
・予約する
・予約を参照する
・予約を変更する
・予約を削除する
がある。で、それぞれ関連する所に線が引かれる。
この程度なんだよ。
それで、打ち合わせをしながら、新しいアクターやユースケースがわかれば
追加していく。

いったい、これのどれが押し付けなんだ？

>それが認められないと今度は開発金額ＵＰを求めることになります。

あなたがそうだからといって、他人（他の会社）もそうだと決め付けないこと。
俺の場合は、ユースケースごとに見積もりを出して、クライアントに必要な
ものを選択してもらう、というスタイル。
もちろん、最低限の機能は必要だけど、その合計見積もりと、クライアントの
資金があわなければ、受注しないだけ。

>>531
>そして、余裕が無いほど厳しい金額を提示してでも受注しようとするものです。

だからさ、厳しいなんてのは、あなたが見ればでしょ？
どの会社にも得意分野があって、その得意分野であれば、少ない工数で開発
できるでしょ。

まぁ、その得意分野でぼったくるところもあるけど。
俺も前の会社ではやってたけどね。
10人月でうけて、二人で二ヶ月で終わらせるとか。

でも、1のような場合にはその手は禁じ手でしょ。

このスレみて
ＳＥなんて営業に毛の生えたようなものだってことと
Ｓヨって馬鹿にされる意味がよく理解できました

>>558

あー >>390 ってお金返しちゃう人だね！
今までのレスで一番アホの人だ。

それからね、

「絶対見積もり」

が出来るなんて勘違いしてる人がいるみたいだけど、
見積もりなんて、所詮相対的にしか出来ないんだよ。
今までのチームの生産性と、過去やった同じようなシステムを参考に
しなきゃ、絶対に見積もれない。

だから、初めてやる分野の場合は、見積もりが大きくずれる可能性がある。
それでも、５倍違う見積もりをやらかすようなやつは、ダメだけどね。

その意味で、俺が「1人月でできる」と判断したものを「５人月くらいかかる」と
言う奴を信用しないんだよ。

「１人月じゃできるわけねーじゃん」

という奴は、ノウハウ不足と技術不足でしかないんだよね。ご愁傷様。

>>560
>受注しないだけ。

いや、あんたは受注するよ。
営業とか客とか部長とかに負けちゃうよ。

>>560
実態調査や・業務改善が発生する場合があることを失念してるんじゃないの？
単純に、「そんなむちゃ言わないで下さい！」ってお願いするのかね。

>>561
小サイクルの仕事を大量にこなす商売について否定している訳じゃないよ。
だけど、その業態だと上記のような問題が発生した場合困るのよ。
受ければ、スケジュールガタガタになるしね。
だから、予めそれなりのことわり言っておく必要があるってことです。

>>564
２ヶ月があんたの持論じゃなかった？

>>565
>いや、あんたは受注するよ。

いや、俺はしない。

>営業とか客とか部長とかに負けちゃうよ。

営業敵戦略で受ける場合があるが、その場合は俺が担当するのを拒否する。
俺は、残業が月20時間を越えるような仕事はしないから。

>>568
残業は一切しないって言ってなかった？

>>568
で、しない理由はあんたが無茶な仕事でも有能だから、簡単に乗り越えられる。

じゃなかった？

>>570
整理段階だから、不毛な方向は避けようね。(そろそろ終わりにしたい)

>>568

つまり、有能とか、無能とか、そういう尺度って無意味につけてもしょうがないよ。
一ヶ月とか二ヵ月とかそこでこだわるのは変だよ。
システムを納品する上で重要なのは、
「価格に基づく、要求にどの位答えられるか」
だと思う。
またそれが、会社の評判にも、自分の評判にもなるしね。

ここの人たちって
予算を聞かないで動いちゃうの？

>>572
ご協力に感謝致します。 m(_ _)m

打ち合わせの時に何を説明すべきか、何を聞き出すべきか、
が重要だと思われ。

予算や期間はその後でしょ。

>>575
そのとおり

俺だったら幾らで出来る！！！って会話は全く持って不毛なんですよ。
それって、マスターベィション(自慰行為)でしかないのね。

俺なら2週間でできる

>実態調査や・業務改善が発生する場合があることを失念してるんじゃないの？
>単純に、「そんなむちゃ言わないで下さい！」ってお願いするのかね。

意図的に話をずらしてるね。

俺は、初回打ち合わせまでに分析が出来るし、そうするだろう。と言った。

それをあなたは「押し付けだ」と言った。

だから、「どこが押し付けなんだ？」と質問してるんだ。

で、どこが押し付け？

>>32
君はどうもこの話題を止めたがっているようだけど、

俺は、明快な回答が得られるまで、
「君の開発プロセス」
「君の思考パターン」
を批判しつづけるよ。

根拠なき非難をおこなっておきながら、何の回答もしていないことを意識しろ。

>>576
>俺だったら幾らで出来る！！！って会話は全く持って不毛なんですよ。

君が不毛だと思うなら、このスレに参加しなければ良いだけ。

>それって、マスターベィション(自慰行為)でしかないのね。

世の中は、それで動いてるんだけど、気づかないのかね。

>>579
だね。俺は92の味方だ。

>>579
私は君の技量に付いて批判などちょっともしてないよ。
君が優秀であるってことは元から認めてるじゃん。

いったい、何を要求しているのですか？

>>582

意図的に話をずらしてるね。

俺は、初回打ち合わせまでに分析が出来るし、そうするだろう。と言った。

それをあなたは「押し付けだ」と言った。

だから、「どこが押し付けなんだ？」と質問してるんだ。

で、どこが押し付け？

俺なら９２に仕事を依頼するな。

> 578

>>実態調査や・業務改善が発生する場合があることを失念してるんじゃないの？
>>単純に、「そんなむちゃ言わないで下さい！」ってお願いするのかね。

>意図的に話をずらしてるね。
>俺は、初回打ち合わせまでに分析が出来るし、そうするだろう。と言った。
>それをあなたは「押し付けだ」と言った。

>だから、「どこが押し付けなんだ？」と質問してるんだ。
>で、どこが押し付け？

ちょっともずらしてないよ。
君は俺ならＸＸＸ円で出来る！！！って言ったよね。
ならば、実態調査や・業務改善が発生する場合の予算も当然含んでいるよね。
で、私としてはＸＸＸ円で、実態調査もせずに出来るって言う根拠が理解出来ないのですよ。
で、行き着くところは、失念しているか又は押し付けで済ますかってことなのね。

俺の設計に文句言うやつなんかいないよ。

なにか、都合悪いの？
何故、話をそらす。

君は、君が思い描いた「（押し付けになるような）ストーリー（とやら）」を、
俺が同じように描くと勘違いし、

あー、そんなストーリーを押し付けちゃ駄目だ。

と思ったんだろ？

だから、俺は君の勘違いを正すべく時間を使って、俺がやるであろう分析内容を
説明してきた。

それにも関わらず、
・押し付け
・クライアントはそれなりの利益しか得ることが出来ない
と主張する。

結局、自分のやりかたしか正解は無く、それだったら、これだけの費用と期間が
必要であり、クライアントは最大幸福を得るだろう、というポイントから一歩も動く
ことが出来ないんだよ。

別に出来なきゃ出来ないでいいんだけど、だったっら、根拠なき批判はやめて
ほしいね。

別に、謝罪を要求しているわけではない。
説明を要求しているだけだ。

それが、頓珍漢な説明だった場合は、俺は君を憐れむだけだ。

>>586
×俺の設計に文句言うやつなんかいないよ。
○俺の設計に文句は言わさないよ♪

>>585
>ならば、実態調査や・業務改善が発生する場合の予算も当然含んでいるよね。

あー、これが聞きたいのか。

「含んでないよ」

そんなの、初回打ち合わせするまで誰にもわからないことだろ？

YAGNI

92は俺の次に天才

>>587
585で説明済みです。

>>589
じゃ嘘つき!!って呼んでも良いのね♪

>>591
あ、そう。

んじゃ、もうこれ以上、俺につきまとうな。
それぐらいは要求してもバチがあたらんだろう。

92と32は俺の部下にしてやる。喜べ

>>32
あぁ、どうぞ語勝手に、どうとでも呼んでくさいな（藁

君への最後のコメント終了。

誰か、俺も相手して！

っていうか、「実態調査や・業務改善が発生する」からＳＥが必要なんだと思ってるよ。

# 終了！！！！

>>594
毎日、毎日、大変だよ！

>>596
付き合うぞ！
ってか、厳しい終わり方したので流したい！
だから付き合ってね！

>>594
部下になったらどんな良いことがあるですか？

落穂拾い。

>２ヶ月があんたの持論じゃなかった？
いや、>>92で１ヶ月で終わると書いた。製造工程の話ね。
会社で受けて、俺が担当する場合は、2人月くらい取るかもしれないけど。

>残業は一切しないって言ってなかった？
ん、このスレでそんなこと言ったっけ？
でも、それぐらいの勢いで仕事をしてる。
俺は「残業する奴は無能」という考えだから。
それでも、やらざるを得ない場合はするよ。年間100時間くらかな。

>で、しない理由はあんたが無茶な仕事でも有能だから、簡単に乗り越えられる。
じゃなくて（いや、本当はそれもあるが）、危機管理をしてるから。
新しい業務ドメインや新しい技術を使う場合はそれなりに時間がかかるよ。
誰でもそうだと思うけど。

>「価格に基づく、要求にどの位答えられるか」
たまにはいいこと言うね（失礼）。
でもね、この業界が人件費ベースで動く限り、機能に対する適正価格なんて
形成されないと思うんだよね・・・。

>>32, >>92
俺の部下になると一日の労働時間は3時間だ。
気が乗らなければ休んでもよいぞ。
人間、一日で集中できるのは最大2時間らしいからな。

>>601
うーん、今より厳しいかも....(汗"
で、お仕事の内容ってどんな感じですか？

>>600
FPで価格を出すのは流行ってないの？

>>601
>人間、一日で集中できるのは最大2時間らしいからな。

うまく仕事するコツは、集中しなくても良い仕事を集中してやらないことと、
集中しなくても良い仕事をいつも抱えておくことだね。

つーか、このスレと関係ない話題だな。
癒されたいのよ、許せ。

>>601

っていうか、俺の部下になれ。

俺の部下になるといいぞ、
なにしろ上司は黙々と、遊んで／働いて、ばかりいるから、
すぐ仕事（の落とし穴）を覚える。
一生懸命働けるぞ。

>>603
３コ前に投入されていたプロジェクトではFPを使ってた。
一万人超の大規模システム。

でもFPも結局規模見積もりにしか過ぎず、価格ベースで見ると、人件費に帰着してしまうんだよね・・・。

>>606
なるほど、ちょっと勉強。

管理項目数だ入力画面数だと、伝統的な（笑）OMT手法を振りかざす>>32
古いぜ！世の中はどんどん動いてるんだ！そろそろマネジメントに専念しなさい。

Use Caseだなんだと、流行りの（笑）UML手法をひけらかす>>92
若いぜ！もっと経験積もうぜ！頭でっかちじゃカネにならんよ。
＃一昨年出た水色のハードカバー本は読んだ?ロシア人が書いためちゃくちゃな英語の（ｗ

>>605
そうだ。あんたも俺の部下になれ。
きっと最強のチームで最高の仕事ができるぞ！

>>609
いや、みんなして黙々と２ｃｈやってると思うぞ。

>>610
最高の仕事というのは、2chを盛り上げることだ。
君たちなら最高の仕事ができる。俺が保証してやる。

>>611
結構おかしかった。

>>612
やばい、
まわりの奴に気づかれてしまったじゃないか。

>>613
ageは不味くないの？

# まあ、他のスレッドよりマシっぽいけど...

俺は１３歳だが、文句あるやつはいるか？

>>615
歳は関係ないですよ。
で、手始めに何を？

>>616
おおっ！！
３２は、なかなか人間ができてるな。それでこそ、俺の部下だ。

ネタスレの予感。

>>616
俺は上司だから仕事は君たちに任せるよ。
健闘を祈る！

むー、終わったのかぁ。
俺は92派だったよ。32に何言われようと気にすんなよ。

結局、32は自分がいつも自分の作った「ストーリー」をクライアントにゴリ押しするから
92も「ストーリー」をゴリ押しすると思ったんだね。
それにしても「ストーリー」って訳わかんない言葉だな。
32の場合はそのままの意味か。

>>621
私も昔は良くごり押ししたものです♪　(有頂天になってたよ)

>>622
つーことは、３２は自分の昔と９２を重ね合わせてしまったんだね。

３２は３２だし、９２は９２だよ。

>>623
幾らほざいてもダメでしょう？
だって、「現状調査・業務改善」等の予算含んで無いんだもん！
それって、要求仕様は打合せで決めますって文言に反するよね。

ってことは、自分勝手に想定しているシステム（簡単なシステム）に限定して見積りましたってことだよ。

いいんだけど、打ち合わせで詳細決める前からお金の話
したのはどっちもどっちな気がする。

見積もり想定するなら、想定する仕様も書かないとおかしいにょ。

たぶんどっちも想定する物があって金額書いたんだと思うけどね。

>>625
Ledは会社の規模から上限金額を想定しただけさ! (笑
それに、見積もり金額争っても不毛だぞ!って速いうちから注意もしてるよ。

まあ、それでも煽ってきたから付き合ってあげただけですよ。(笑

あちゃ〜！
ばらしてしまった！（汗"

>>620
>>621
>>623

どいつもこいつも、腰抜けだ！ハンドルを固定しろ！

っていうか >>32 の意見にある程度同調しているのは俺だけ？

その前に、見積もりも何も出来ないお前らが一番のクソだ。
クソの役にも立たない奴らだ！

お前らのような奴らが荒らしって言うんだよ。

>>628
荒らし扱いでもいいけど、今更煽り入れる>>628も同じじゃん。

>>628
同調できない何かが32には有る。

>>630
それは判る。
同調出来ない一番の理由＝最初からタネあかしして済ませば直ぐに終わっていたってことね。

でも、それじゃ教育は出来ないしね♪ (やはり、自分で気付くか痛い目にあうか

# 厳し過ぎます？

「♪」使うのもちょっと嫌。

>>629
かもしれん。

ネタあかしがネタあかしになってないのも嫌。
自分の行動を修正しないで違うこと言い出すし。
ソフトハウスでは、発注元、受注元の関係から
設計の概念は良く育ってるけど、設計料の概念が
育っていないところも沢山あるし。

だから真っ先に見積もり出したことについて説明
を求めていたって言うことも理解できていないし。

>>632
>「♪」使うのもちょっと嫌。
なるほどね。
「♪」って注意せよの意味も含んでいたりします。 m(_ _;)m

>>635
自分の常識のみで、行動する感覚も嫌。

>>634
良く判らん！
失礼かもだけど、君の解釈に穿った視点が入ってるんじゃないの？
もう一度、冷静に読み返して見れば？

>>636
君の常識は常識なの？

突っ込み入れてるだけのように思われるのだが？

一応書いておくと
>>623＝>>625＝>>629＝>>632でし。
他にも書いた記憶があるけど探し出すの億劫なんで。

全部読み返さないと良くないのかもしれないけど、>>32が見積もり金額
出した根拠は、
＞会社の規模から上限金額を想定しただけ
ってことだよね。
それ以上だとクライアントがペイしないって判断をしたってことでいいの？

>>639
そうだよ、それ以上は出せないと踏みました。

つまり、客を値踏みした訳です。

＞78 名前：32 投稿日：2001/08/19(日) 05:48
＞ちょっと高いかも...(汗"

＞ハードは、４台合計で、200万迄かと
＞で、開発費は５人月で十分かと... > 安くして 80万*5=400万

＞ってことで700万まででしょうね。

と、
＞92 名前：非決定性名無しさん 投稿日：2001/08/19(日) 14:21

＞で、ソフト費用は、対面での打ち合わせが3回ほどで、5*3=15万。
＞あとはメールでやりとり。
＞おおまかな仕様が決定してからは一ヶ月ほどで完成。100万。
＞これは、すごいおおざっぱだけどね。
＞途中、1、２回、プロトタイプリリース、中間リリースをはさむ。

ここでは、値段を期間を考えずに、どっちらが設計料の概念を見積もりに反映させてるん
だろう？どちらも設計料という名目になっていないが。
フラットな人月単価を示している３２と打ち合わせ回数で料金が変わる９２。
自明じゃない？。

仮に３２が客先に出す見積もりだと弁明しても、３２の発言からそんなこと推測
するのは無理だよなぁ。

>ここでは、値段を期間を考えずに、どっちらが設計料の概念を見積もりに反映させてるん
>だろう？どちらも設計料という名目になっていないが。

ここでは、値段と期間を考えずに、どっちらが設計料の概念を見積もりに反映させてるん
だろう？って事を考える。どちらも設計料という名目になっていないが。

>>641
値踏み理由は、商談しに行く価値があるかどうかを決める為です。
ですから、ハード構成が多少変わっても良し、開発するだけの予算はあるか？
ってことだけです。
で、想定として５人月Maxだなぁ

とりあえず、商談してみるべーってことね。

>>643
それは、わかるけど（好き嫌いは別にしてね）ネタばらしになっていない。
商談に行く価値は、その人（会社）が其々の判断で決めれば良いことでは？
３２さんは、その発言スタイルが人を小ばかにした印象を与えている事
分かってるのかな？人を馬鹿にするのなら、それなりの根拠聞きましょう、
と言うことでここまでスレが育ったのに、がっかりしてる人多いと思うよ。
まぁ「♪」の効果も大きかったと思うけど。