メインフレームってこの先どうなの？

>894 UNIXはデーモンを起動・停止させるけど、メインフレームはそれが細かい
ハードウェアまでできる。

へえ。もう偉くなっちゃった昔の人が、
「新人の頃、汎用機からディスクパックを毎日人手でバックアップ施設まで運んだ。」
とか言ってたんだけど、どうやって動いてるマシンからディスクを外したんだろ？
とかおもーてたよ。ドライブを停止して安全にはずず仕組みがあったのね。
俗な言葉でいえば Plug and Play みたいなもんなんかなー。

PCに例えると、mothoer boardもPlug and Playできるようなもんかいな？
例えんな！とか煽られたりして...

>>936
＞どうやって動いてるマシンからディスクを外したんだろ？
昔の汎用機のディスクパックは、ＨＤＡではなくリムーバブルメディアだったから、
ＰＣからＦＤやＣＤ取り出すのと同じと思われ。

>>936

いやー、おれもSunやWindowsNTマンセーでメインフレームなんてでかいパソコン
だと思っていたんだけどさ、実際はけっこう違ってたよ。

>mother boardも Plug and Play

それもMotherBoardの各部ひとつひとつ切り離せるような感じ。
それから、ほとんどすべてのものが多重化されて、CPUとメモリー、メモリからHDD
などあるユニットからあるユニットまでの経路は２重、４重と用意されている。

なかなか悪くないハードだよ。

それから、壊れることが前提に設計されている＋壊れる前にパーツを交換する

うーん、フェイルセーフな考え方などそんなに難しいものじゃない。
必要な機能は要求に応じて開発され世に送り出されるって考えるのが自然です。
で、情報処理機器となるとハードだけではなくソフト及び対応する技術者まで含めて
考える必要があり、停止を許されない状況での開発物件が大規模なものに多いことを
考えれば「優秀な技術者の層が厚い」かつ「バッチ思考型で判り易い開発体制」な「メインフレーム系」に
なったと考えるのが自然です。

# されど、昨今の要求を考えた時、メインフレームが現在の路線で変化しないとは到底思えないし
# オープン系が高信頼度を持ち得ないとも考え難い。

某社に納入したRS/6000が障害が発生してダウンした。

原因は、CPUの一つの不良だった。

IBMのSEは「え！（マルチプロッサー機の）CPUはリダンダントしないの？」といったが
そのときはそのSEをただのDQNだとおもったけど。メインフレームではCPUがリダンダントできるのは当然だったんだろうな…。

俺もIBMに入りたかった。

　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　メインフレーマってうざいよね〜、ｵ�hﾙことにまだ気がついてないのかよ?
　 ＼　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　Ｖ
　 ∧＿∧∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）´∀｀ ）＜　だよね〜、Linuxだって? ﾌﾟｯ、そこまでして生き残りたいか？
　（　　　　）　　　 ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 ∧ ,∧
　｜ ｜　||　｜　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (・д・,,)ﾍﾟｯ!!
　（_＿）＿）__（＿）　　　　　　　　　 　 ∧　∧?　　　　　　　　　　、'（＿＠
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´⊇｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ IﾌﾞM）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜ |
　　∧ ∧ﾑｶﾑｶ　　　　　　　　　　　(（（＿）_）
　　(#ﾟДﾟ)￣￣　｀〜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧ ﾈｯｸもｲﾀﾁもﾌｼﾞﾄﾞｵﾘも事実上ﾃｯﾀｲした
　　　 U U￣￣UU　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (　　 )　おまえも逝ｯﾃﾖｼ!!
　　へ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　ヽ無知なﾕｰｻﾞｰだまして金とるな
／　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ったく、サルみてーに糞スレ存続させてんじゃねーよｺﾞﾙｧ!!
|　レスが1000逝くまえに止めろ!
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

国産メインフレーマも既存ユーザー相手のみの商売になっちまって、IBMの独占市場。
そのIBMの半年ごとにOSリリースアップ&互換保証前後3リリースという販売戦略で、
ユーザーは必要もないリリースアップを迫られ、リリースアップについていけない
3rdベンダーS/Wがどんどん使えなくなり、IBM製品への切り替えをしないといけないという事実。
独占市場で競争がなくなった価格は高値維持。
ハァー、誰かIBMに鉄槌をくらわしてやってくれぃ！アムダール博士はどこへいっちまったんだあ！
がんばれCOMPUWARE、巨人IBMの暴走を止められるのは君だけだ！
　http://www.zdnet.co.jp/news/0203/13/e_compuware.html
この裁判の結果はどうなったんだろう？和解金でお茶を濁さず、ユーザーのために戦い抜いてくれー！！　　

>>943
競争のない市場はいずれ行き止まる
メインフレーム終わりだね

１０００！

>943
ジ〜〜ン・アムダ〜ル生きてるみたい
この間nhkにでてた

俺の手伝ったシステムで協○発酵があるけど９７年に殆どＣ／Ｓになって
９８年に全とっかえして今は確か一台も汎用機、無いんじゃねーかな？
最初は経理からだったな、確か。

すでに「汎用機」と呼ぶのは不適切なような気がする。「メイン」フレームでもないし。
アプリケーションサーバ.....ちとちがうなぁ。

>948
汎用機は確かに最近では不適切かと
語源は多分それまで用途別に設計されていたコンピュータをＩＢＭが
システム３６０を発表しそれまで互換のなかった小型、中型、大型に互換性を持たせ
しかも用途別だったものを１つのＯＳ下でアプリケーションさえ替えればどんな用途にも
対応できる汎用性をもたせたことからきていると思われ

メインフレームに関しては各社何とかサーバーみたいにいろいろ名前を付けているが
世間一般ではメインフレームと分類が確立されているから今更変更しなくとも、
それにメインフレームの「メイン」という言葉にだけこだわる必要はないと思われ
そうじゃないとワークステーションという言葉も変更の余地がでてくるかと
問題はメインフレームの下位機種かな。
あと、さすがにミニコン、オフコンは消えたけど

>>949
まだオフコンは消えていない。そのセリフは１０年ほど早いかな？
近い将来に消えることに関しては、異議なし。

>>950
オフコンってまだあったノカー！！
聞いたことねぇ、ここ何年も。物理的には存在して稼働もしてるんだろうが。
でもここまできて「パソコン」もねぇよなぁ。いっそ電算機」で統一しる！＜をぃ

>>950
消えるのは(IBMに関しては)メインフレームが先かもよ?
iSeriesは「i=Integrated application」の略に恥じず、OS/400やWindows,OS/2(内臓Intel
プロセッサで稼動）、Linuxに続いて今年末にはAIXも稼動するらしい。
複数あって顧客にわかりにくいeServerのラインナップをいずれ統廃合するだろうと
コンサルタント会社も将来予測しているから、pSeriesとzSeriesはiSeriesに飲み込まれる
可能性がないとは言えない。
まあ、統合されるとしても名前だけかも知れないけどね。

>>947
全とっかえしたって汎用機を全てＣ／Ｓに？
ちょっと信じられない・・
一部じゃないの？
そもそも、その情報本当？

>>953
なんで信じられないのか疑問ですわ。
２４時間３６５日無停止条件でさえなければ十分に早くて安いよ。
バッチ処理だってそこらの汎用機よりずっと早かったりするからね。

SUNから最近リリースされたソフトはすごいぞ。
SolarisでCICS用のプログラムが動くらしい。バッチの環境もそろえてソフト代金はたったの３千万。
IBMのMVS用だったら、レンタルするだけですぐ３千万くらいいっちゃうよね。
メインフレーム上の資産を継承したいだけだったら、これ決定版かな？

良スレにつきage

>>940

最近の(といっても1年以上前からだが)pSeriesはOSとH/Wが連携して
CPUの動的切り離しはできる。
3CPU以上のシステムのみだし，OS導入時のデフォルトがその機能を
使わないようになってるけどなー
ちゃんとしたSEなり導入業者ならその辺は設定しておくべきところだ

ところで最近IBMから出た「Linux稼動専用S/390」というのは
このスレの住人的にどう評価されるのかと問いたい。

>>956
Linux稼働専用 S/390 は意味がない。
40Uラックにブレードサーバ100台ほど入れるのがよろしいかと。

ブレードサーバ１００台なんつーと
殆どいつものようにどこかが壊れている罠

壊れてもいいような用途にしか使っていないから大丈夫。

>>958、959
そういう見方しかできないのが間違っている。
思想として複数筐体-複数OSでシステム全体の信頼性・可用性を維持し、なおかつ早くて安いのが
ブレード・サーバー。
1筐体-複数OSでH/Wの能力によって信頼性・可用性を維持しているのがLinuxメインフレーム。
でも後者は、スピードは明らかに遅いし、速くしようと思えばとてつもなくお金がかかる。
複数のマシンがあると運用管理のコストがかかる、というIBMの主張も疑問。
うちの会社は、すでに基幹系サーバーとしてAIX,Linuxを数十台使っているが管理者は3人。
たった2台のメインフレームはオペ＋技術+運用で20人。

俺もメインフレームで育った人間だから愛着はあるが、オープン系は壊れる・信頼性がない、
沢山ならべると運用コストが・・・ってのは、オープン系の技術力がない人間や会社の
言い訳に過ぎないというのは最近痛感。
もちろん高速バッチ処理や大量プリント、混在ワークロードなんかはメインフレームのほうが
優れていることは全然否定するつもりはない。

日経のサイトでz900ターボ発表の記事が出ているけど、日本IBMが「S/390G6、z900、z800は
S/390 G5に比べ価格性能比は向上していない。性能は上がった分、価格もあがっていた」と
素直に認めているのが笑ってしまう。
G6発表の1999年以来、高コスト体質が全く改善していない（というよりMIPS比例のS/W費込みだと
コストアップしている）ってところがツライ。
IntelサーバーもUNIXサーバーも着実にコストダウンと能力アップを同時に実現してきているのに、
メインフレームは後者だけ。
IBMもメインフレーム推進派が萎えるようなコメント出してくれるよな、全く・・・・。

コストをかければ、システム全体で可用性を確保できるというのは同感。
インストールできるだけＧＵＩを操作できるだけのWin厨ではなく
メインフレームと同様に技術力のある部隊がシステム設計し十分に
テストし堅い運用をすれば基幹業務に使えるのは事実。

しかし、Linuxは無料だろ　だったらＳＥ費も安くて済むね、
という客ばかり。
ノウハウに対価を払う客がいかに少ないか。
人月でしか払うつもりがないので、ＤＱＮを派遣して時間をかけたほうが
商売にはなる。優秀なＳＥを担当させて短期に高品質のシステムを作っても
その価値が理解できない。

そういうのが現状なので、ハードやソフトでコストを転化できる
メインフレームを持っていきたいというのは当然だ。

>>複数筐体-複数OSでシステム全体の信頼性・可用性を維持し
は、壊れるのを前提にして、壊れても壊れても代りがいるような
システム構成にするということと理解している。

>>960,962
禿同。
H/Wの信頼性も最近オープン系もハイエンドクラスならメインフレームと変わらないよなあ。
H/W障害の大半は稼動部分の多いHDDか流れる電流によって障害を起こしやすい電源ユニットだけど、
HDDは外付けのメインフレームと同じものを使えばいいし（メインフレーム本体の障害が少ない理由に
HDDが基本的に内臓じゃないってことが貢献していると思う）、電源についても多重化できるように
なった。
Windowsのノンストップ・コンピュータやクラスターが銀行の基幹系でも使われ始めている時代に、
デフォルト状態での単体の信頼性を誇ってもしょうがないよ。
IBMのメインフレームの信頼性99.999だって単体性能じゃなくて、クラスタリングの値だろ。
（たしかIBM自身の資料で見たが、単体の信頼性はメインフレームよりAS/400のほうが上ではなかったかな？）
メインフレームのクラスターなんてどれほどお金がかかることやら。

最近はH/W、S/Wより、ユーザー・アプリも含めたシステム全体の信頼性が問題。
みずほ障害だって、原因はメインフレームのアプリのバグ（当初言われていた
リレー・コンピュータの障害は誤報）だもんな。

オープン系を信頼するのは結構だけどさ、メーカ側で信頼性に
掛けるコストが、メインフレームとオープン系では全然違うわけよ。
って、俺はハード側の人間なんで、ソフト屋の事は知らんが。

当然オープン系もそれなりに信頼性を上げる努力をしているけど、
市場が価格勝負なんで、あくまでもその枠内で出来る限りって
とこだが。オープン系製品の品質って、素材の部品の品質にその
まま乗っかっちゃってる感じだね。良いロットが入って来てる
時は安定してるけど、おかしなロットがくると、そのまま出荷
製品がﾏｽﾞｰな状態になったり。メインフレームは、工場出る前に
そういうのを摘み取る体制が出来てたんだが。
ローエンド鯖はDQNな設計者が多かったり。

メインフレームとオープン系の信頼性は同等なんて幻想に過ぎ
ないと思うが、オープン系でも「当たり」の製品に、それこそ当た
れば全然壊れないのも事実で、それに賭けて見るのも一興。かも（ｗ

>>964
そら間違いやね。
うちはF、H、Iのメインフレーム経験あるが、この5年で不良ロット出荷のリコールってやつを、
CPUに関してHとI、メモリとストレージに関してFとIで経験しました。
もちろん、その後は恒例の役員クラスへ営業の接待攻勢で「どうぞ、ご内密に・・・」。
オープン系はH/W売りの利益が薄いので、こういった営業フォローはやらないが、
メインフレームはおいしい保守費が稼げる製品だし、いちおうメーカーのフラッグシップとしての
イメージもあるので、障害情報が表に出ないだけ。

ちなみにメインフレームの雄IBM自身が、ローエンド鯖を複数並べクラスタリングして、特定のH/W筐体に
依存しない仮想コンピュータを実現するグリッド・コンピューティングに会社の将来を賭けている時代に
単体の信頼性を誇るなんて滑稽だぞ(単体での信頼性についてメインフレームがトップクラスである
ことに依存はない）。
24時間365日の処理が求められる時代に、単体でできることは限られている。

なにげに良スレになってきた。
信頼性で考えると次のようにおもう。

＜ハードウェア＞
ハード単体の信頼性ではＭＦが高いが、コストも圧倒的に高い。
だが時代の流れはシステム全体で信頼性を確保する方向へ。

＜ソフトウェア＞
ＭＦが高いが背景がちがう。
オープン系は「仕様というバグ」がまかりとおる世界だが、激烈な競争の中に勝つため、
次々と機能拡張する必要があるし、ユーザーも機能を見る傾向が強い。これはマイ糞ソフトをみてもあきらか。
（信頼性は忘れている：買うときは忘れた振りをして、問題が出たら急に思い出して怒り出す）
また、仕様が安定しないため、Windowsに限らずUNIXでもパッチを当てると仕様が変わったりするため、
安定稼動させるには莫大な手間が運用側で必要になる。
特にLinuxはバージョンアップが頻繁にあり、とても商売にならない。
　ＭＦは安定しているが、枯れてバクが出きったということ。
めちゃくちゃにトレースを取って動いているので、障害を後から調査するのが容易。
オープン系は基本的に再現性を確保して調査（再現させないとベンダが調べない）
のため、これまた運用側で莫大な手間がかかる。
しかしＭＦ系を担当する若手が減り技術が継承されず、問題が出始めている。

＜ソフトウェア：続き＞
ユーザーに近い業務アプリの場合でも一般にはＭＦ系の方が信頼性が高い
これも開発スタイルの違いの影響。
オープン系だと短期開発可能というマイ糞の煽り（だましネタ）をマジレスと
勘違いし、３ヶ月で開発してください、なんつー客が出てくる。
（というか折れのところは短期開発ばかりだ。）
ＯＳやミドルの仕様が頻繁に変わるため技術の蓄積や実績がないものを、
十分なテストもせずに使わざるを得ない。
開発手法も次々と出てくるため、プロジェクト運営面でも実験をしながら
開発をしているという感じだ。
トラブルが出て当然といえる。
一方、ＭＦは長期開発（昔に比べると短いが）が多く、開発手法もウォータフォールの
良くも悪くも実績のある方法が多い。十分に時間をかけて進めることができるので、
十分なテストし信頼性を確保しながら進めることができる（場合が多い）

メインフレームって、ハードディスクでその日どんなエラーが起こったかまで
統計とって、予防交換したりしているけど、ＯＰＥＮ系のＵＮＩＸサーバとか
でも、そのすべてのディスクの詳細なエラーとか収集しているの？
もししてるとして、たった３人でできるの？

もしかして、壊れてから交換？それでもかまわないけど。

ま、壊れてから交換だね。

壊れる前に交換って世界的に見ても日本の金融ぐらいじゃないか？
でも日本の金融システムの信頼性もMTBF以前にみずほの・・・

うちのオープン系もディスクは壊れやすいけど、ローエンドのPCサーバーでも
ホットプラグ可能な機種で全てRAID1でミラーリングにしているから、
障害は気にならないな。エラーが出たら業務の区切りのタイミングで電源ONのまま
スコッと入れ替えしてる。
ハイエンドサーバーのほうはメインフレームと同じディスク(EMCとIBM ESS）に
つないでるから、ディスクの故障率はメインフレームといっしょだよ（藁

メインフレームは止まらないことを前提としたゼロダウン、
オープン系(クラスタリング)は止まってもサービスを継続できることを前提とした
フェイルセーフ。
どっちも利点と欠点があり、どっちにするかは技術力とコストとご相談。
マイクロソフトもちゃんと運用するスキルがある会社にとっては、悪いプラット
フォームじゃないよ。

>>663 最近はH/W、S/Wより、ユーザー・アプリも含めたシステム全体の信頼性が問題。
禿同
うちのメインフレームと基幹系オープンシステムも安全対策をケッコウがんばったので、
ちょっとした問題はいくつかあっても、ここ1.5年、H/WまたはS/Wの障害そのものが原因で
システムがストップしたことはないなあ。
そういったトラブルが起きた場合、ユーザー・アプリのバグかオペレーション・ミス、設定ミス
事前の負荷予測の誤りのどれかが原因で、インフラそのものには責任がないものばかりだ。
また、そういったトラブルだと、メインフレームだろうがオープン系だろうが、プラットフォームの
信頼性に関係なくストップしてました。

>>963の間違いだ。ｽﾝﾏｿ

結局メインフレームの優位性と称する24/365の稼働率なんて、ハードの
カタログスペックだけの話で人的フォローがそれをささえるんなら
オープン系もおなじこと。なら今後の人的資源を考えれば早めの移行が吉。
っつー話っすか。

>>973
「人的なフォローをする」についてはメインフレームもオープン系も
同じだが、フォローの内容がオープン系では大変なのでは？
メインフレーム系はフォローができるようになるまでが大変ですが

新入社員ですが今更汎用機やるのって無意味ですか？
将来的には稼げる人間になりたいのですが…。

>>975
フリーで食ってくならオープン系

>>975
嘘つけ。　　

散々ここに書きこんでるクセしやがって。
何が楽しくて、ここに何遍も書き込んでいやがるんだ？

今時、新入社員に汎用機を任せる様な企業はねえよ。

>975 稼ぐんだったらＵＮＩＸ系のほうがいいんじゃん。

>975　うそつきかよ。

>>977
うちの会社は新人に汎用機ですよ。
任せたりはしないが、汎用機の奴隷状態。かわいそう。

>>980
２ちゃんねるの、この情報版でメインフレームの〜〜、のスレッドに以下の様なレスが
書き込まれる偶然がある訳ねーだろ？って言ってんだよ！

＞新入社員ですが今更汎用機やるのって無意味ですか？
＞将来的には稼げる人間になりたいのですが…。

>>980
うちも俺の後輩の新人がメインフレーム担当、と言うか、
上司に「新人つけるから、オープン系のサーバーでも勉強させてくれ」と言われて
自分もこの際オープン系のスキルを身につけたかったので
「やっぱりメインフレームはまだまだ重要ですから、若いSEを育てましょう」と
新人にメインフレームの仕事振って、オープン系のほうを自分がとってしまった。
Ｔ君スマン（藁

Ｔ君の人生は、終わってしまった。

>>982
若い芽は早いうちに摘み取るのがよろしいかと。
そういう意味では、982は正しい。

↑
笑た。
なかなか巧い事を言いますねぇ〜
コレ位の事が言えないと、これからの技術者は勤まらんでしょう！

人を愉快にする事も少しは学習しろ！>>975