カテナの開発手法Lyee

怪しそうな雰囲気が漂っていますが、ソフトウェア工学の見地から
見て、何か画期的なものはあるのでしょうか。

インチキじゃん？

http://www.lyee.co.jp/ を見て仰天。
いつからこんな宗教くさくなったんだ！？

これってどこかの発明家みたいなやつが CATENA に持ち込んだやつだよね。
DOA と何が違うんだと思った記憶が。詳しいことは知らないから DOA とは
違うんだろうけどね。

広告ははっきりいって宗教でしょう．ICSE98でデモやってたときはど
うってことのないツールという印象をうけましたが．以前，「情報処
理」誌の裏表紙に電波な連載広告をだして顰蹙をかってました．

大変な額のライセンス料を支払わないと内容は教えてくれないらしい。
方法論が古臭かろうと、既存の方法論の出来の悪いコピーであろうと
Lyeeを使えば計画どおりの工期で完成する確率が非常に高くて、なお
かつ習得が容易ならいいんだけど。
たいていの開発会社は、工期の増大で悩んでいるから。

問題は、上記ライセンス形態をとっているので、使いものになるのか
どうかすら判断できないことだよね。

　存在命題に対する解法の在り方は物質的要素の探求となり、結果的に
その最小の要素、即ち、素粒子を強く求める時代となっている。しかし、
存在命題は物質的存在が確認されればそれで済むという性質のもので
はない。
　例えば、素粒子の発見とは素粒子の存在の仕方がその発見者が存在
する事において、その発見者により推論的かつ観測的に意味付けられた
と言う事である。
　しかし、その発見者は自分がなぜその意味づけを行なったか、本当の
理由は不明である。この問題は発見者に限らず、全人類に等しく及ぶ
ものである。
　この事は自分の存在を具象する自分の行為の本当の理由をわれわれ
は誰も意味付けられないと言う事である。
　換言すれば、自分が存在する本当の理由を誰も自覚出来ないという事
である。
　それ故、譬え、存在が物質的に意味付けられたとしても、それが人類
に拠るものである限り、本質的には不定であり、存在そのものも不定と
なる。
　Lyeeは意味付けを言語学の意味論ではなく、存在の構造を成すもの
として捉え、その構造を用いて、われわれが捉える存在に帯同する不可
避的な不定性を克服しようという理論である。

　Lyeeでいう存在は意味で律され、その意味の構造が存在を成立させ
ているとする。そして、その構造は意味の素粒子と言うべき要素が
作用し合い創出されるものとする。この要素を様相と呼ぶ。
　様相が作用し合い成立させる構造の単元を連鎖と呼ぶ。連鎖は様相
と連鎖自身の性質に応じて更に作用し合う。この作用を群化と呼ぶ。
群化で創出される構造も連鎖となり意味構造を表す。
　存在とはわれわれが記憶出来る意味構造と記憶出来ない意味構造の
両者を統合したものになる。
　記憶出来る意味構造はわれわれが今自覚出来る存在となり、例えば、
百科事典に掲載されている様な事柄である。
　記憶出来ない意味構造はわれわれが今自覚出来ない存在となり、
例えば、消えた音、死んだ自分、思考法などが該当する。消えた音を
われわれは自覚できないが、だからといって、その意味構造が完全に
消滅したかどうかは不明である。
　死んだ自分の意味構造も同じように不明である。この存在の定義から
すれば、太陽はわれわれに記憶される事で存在する。
　われわれ自身の記憶が失われれば太陽は存在しない事になる。その
記憶もまた意味構造である。
　太陽はわれわれとの間で群化を成立させる。逆にわれわれもまた太陽
との間で群化を成立させる、そのような群化の説明は省略する。連鎖は
われわれの自覚とは無縁に成立し、解体事情に遭遇するとわれわれの
自覚とは無縁に解体される。

　記憶と自覚はほぼ同義的意味内容となる。様相を種別化すれば意識
様相と認識様相の2種類となり、連鎖は意識連鎖、確立連鎖、事象連鎖、
等価連鎖、自然連鎖の５種類になる。
　自然空間の意味内容を成立させる連鎖が自然連鎖となる。
　自然連鎖は認識様相で構成される。
　群化は自然連鎖の集合と等価連鎖の集合内で、それぞれ個別的に行わ
れる。等価連鎖は自然連鎖が創出される前段に創出されるものである。
　等価連鎖の集合内で行われる群化は二つの等価連鎖から更なる等価
連鎖を創出する。自然連鎖の集合内で行われる群化は二つの自然連鎖
から更なる自然連鎖を創出する。群化された連鎖はその事で消滅する
わけではなく、群化で創出された連鎖と同じ様に存在を継続し更なる
群化の対象となる。
　等価連鎖は自然連鎖と同じ様に認識様相で構成される。等価連鎖が
７個群化した連鎖が自然連鎖である。等価連鎖は群化の停止条件に
遭遇するとその等価連鎖はそれ以上群化の対象となることはない。
しかし、自然連鎖では群化は際限なく行われ、その結果、自然連鎖の
意味構造は恒常的に動的状態となる。
　群化の法則の詳細は省略する。連鎖の構造は後述する。
　様相はどのようにして誕生するか、
　様相や連鎖の構造とは何か、
　様相や連鎖の構造は何をどの様に表わすか、
　様相や連鎖の作用に法則性があるか、
　様相や連鎖の法則性は何から創出されるか、
　群化の作用は何から創出されるか。
　群化の作用に法則性があるか、
　群化とわれわれとの間に法則性があるか、
　解体事情はどの様にして創出されるか、
　Lyeeはこの事を体系化した理論である。

あー、昔JR東日本情報システムもカモにされたんだよね。
その時はBocjuとか言う名前だった。おっと、この話題を
出すと殺されるかもしれん（笑）。

りーもぼくじゅも提唱者は同じ人でしょ？根来とかいうヒト。

>あー、昔JR東日本情報システムもカモにされたんだよね。
>その時はBocjuとか言う名前だった。

正しくはVocjuでしょ。
やっぱりカモられたんですか？

＞おっと、この話題を出すと殺されるかもしれん（笑）。

いや、ダイジョウブです。JEISの人は
２ちゃんなんて見ないから（笑）

＞りーもぼくじゅも提唱者は同じ人でしょ？根来とかいうヒト。

そうそう。忍者の末裔かなにかですかね？（笑）
詳しい情報知ってたらだれかおせ〜て。

>10

実を言うとVocjuにちょっとだけ借り出された事があった。
Vocju思想に則ったCOBOLのコードのデバッグで（デバッグ
が必要な時点で思想負けだよ…）行ったんだけど、みんな
オソロイのスタジャンとか着てるし、怖かった。

カテナもオソロイのスタジャンとか着てたら笑うなぁ。

そんなに詳しい事は知らないけど、一応守秘契約書
書いたから義によって「場の雰囲気」までしか書けません。

そういえば、外PERFORMでサブルーチンにすりゃあ良い
のにイチイチ書くからソースが巨大になっちゃって、
コンパイラがcore吐いてたなぁ。機種はNECのUP4800。

11>

＞実を言うとVocjuにちょっとだけ借り出された事があった。

ををっ、実は関係者（笑）

＞Vocju思想に則ったCOBOLのコードのデバッグで
＞（デバッグ が必要な時点で思想負けだよ…）
＞行ったんだけど

あはは、そのバグが元々の設計じゃなくて
Vocjuのせいだったら目もあてられないなあ。

＞みんなオソロイのスタジャンとか着てるし、怖かった。

うぅむ、北朝鮮だ。（なんだそりゃ）

＞そういえば、外PERFORMでサブルーチンにすりゃあ
＞良い のにイチイチ書くからソースが巨大になっちゃって、
＞コンパイラがcore吐いてたなぁ。機種はNECのUP4800。

どうせ、なんやかやとカムフラージュしてるけど
実体は一種のプログラミング言語なんじゃないのかな？

大体ホントに上手くいくなら、隠さずにツール化して
売ったほうがよほど金になりそうなもんだがねぇ。
そう思いませんか？

前は情報処理学会誌の裏表紙のウラにカラー広告を
毎月打っていたんだけど、ある月になって、
『Lyeeの広告は都合により移動しました』
とかいって、目立たない白黒ページに移されてたなぁ
さすがに学会の筋から批判が出てたんだろうね

プログラマってほんとに優秀な奴は他人の１０倍とか２０倍くらいの
時間でコード書＆デバックしてしまうからなあ。

これ使うと何倍の効率なんてのは幾らでも操作出来る

＞プログラマってほんとに優秀な奴は
＞他人の１０倍とか２０倍くらいの時間で
＞コード書＆デバックしてしまうからなあ。

それをいっちゃあオシマイよ（笑）

>14

ヘボいヤツが書いたコードを清書すると、少なくとも元の1/3
くらいになるもんな。
ステップ数で金額計算したらマイナスだよ（笑）。

っていうか、今やってる仕事のコードもヘボすぎ。死にそう。
静的変数のポインタfree()してcoreってたりするし。
sprintf()使えば済む事をstrcpy()やstrcat()やatoi()駆使
しとるし。

> あー、昔JR東日本情報システムもカモにされたんだよね。

いや、JEiSは vocju を推してますよ。(爆)
Qua/lity を下請に使わせよう、使わせようとしてるし、、、

>ほんとに優秀な奴は他人の１０倍とか２０倍くらいの
時間でコード書＆デバックしてしまうからなあ。

他人より時間がかかるぐらい手間をかけるのが優秀と言いたいんでしょうか?
直感的には他人の10倍以上時間がかかっていては優秀だとは思えないんですけど。
15、16にも通じていると言う事は私がなにか勘違いをしているのか…。

hahaha

ありがとう。そのツッコミまってたのに・・・判り易いように時間を先頭に置いて・・・

時間をかけなければならない時に他人の目に不自然にならないようかけられるのも才能です

>18
ああ、時間かぁ。速さかとおもってたよ(^^；)

>20
それって、結局サボりじゃん(^^；)

おっと失礼、15だけど16じゃないや(^^；)

速さといえば、
Lyee-pon の「電気的な速度」ってどうよ？
体感した人いる？

Lyee-ponってVBAで実装できるらしいぞ。

>ソフトウェア工学の見地から
>見て、何か画期的なものはあるのでしょうか。

全くありません。(藁
'と'系ですな。

ソフトウェア工学の見地からは、論ずるに値しない。

さげ。

「と」系ウォッチングの見地からは、大いに興味がありますな。
あげ（笑）

ネゴロさん、お仲間が出来たようですよage

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=963013817

>11
えっと、おそろいのジャンバー、あります。（笑）
銀色で、裏に「Lyee」ておっきく書いてあんの。さいあく。
でも、夏場はクーラーで冷えすぎた職場で大活躍だったりして。

カテナによるLyeeの広告（最近のビジネス誌に掲載されています）で
は根来さんとカテナの社長の２人のアップを並べています。
これは、Lyeeがきわものだと考えている人が多いのでこのままでは売れ
そうにないことが良くわかっているから、カテナが社長レベルでLyee
にコミットしていることを前面に出して安心させる必要があると考え
たのでしょうか。トップセールスというわけで。

ここまで入れこんでいるカテナの社長は、Lyeeを理解してその価値を
認めたのでしょうか。Lyeeがきわものだったら大恥をかくことになる
のですが。

日経にも２面全面広告だしてたね。

29はお馬鹿？

おそらく、早とちり厨房君と思われる。

>31
つうか、引くに引けないところまできてるので、しかたなく宣伝してる感じ。
今更Lyeeは使えないって認めちゃうと、カテナ潰れちゃいます。

そっかぁ。カテナも大変だね。

JE○Sは相変わらず、Qu○/Li○○の推進やってるよ。
発注先がQu○/Li○○で失敗すると
「それは、ちゃんとした開発技法(vocju)に沿って作業していないからだ！」
と発注先に文句言ったりして。

>36
うひゃあ、それ、Lyeeも全く同じですよ！（笑）
自分たちの作業の遅れを客のせいにして、あげくのはてに
「あなたがたはLyeeを全く理解していない。使う資格がない！」
とか言って客を怒らせて、開発中止になったプロジェクトがいったいいくつあることやら…。

7月段階で新しいドキュメントがWEB上に出てるね。
見てみたけど相変わらずだよ。

あ、この○○研究所行ったことあります。
｢Vocjuは当社が発明致しました｣
と誇らしげに営業担当者が言ってました。
ちなみに、部長さん、課長さん、どちらも４０前後の女の人でした。
お茶出してくれた人も、奥の方座ってた人もみんな女の人でした。

胡散臭かった。

社長が女、好きですから。

やふー板で気付いたんだけど、ところでソフトウェア工場ってなによ。
関係者書き込みキボンヌ。

胡散臭さ爆裂。

やふーの掲示板にここの事教えても良いですか？

夢を潰す様で気の毒に思いますが、早く教えて上げたほうが彼らのため！

　　　　　Lyeeはインチキ！

>>42
教えてあげた方がいいかもです。
株価が上がる前はドキュソ対多数という構図が見てて微笑ましかったのですが、株価が上がって以来やふーのカテナ板はどこにであるやふー株式板になってしまいました。
でもそろそろ下がり気味なんでまた痛い方々が一杯いらっしゃるでしょう。(藁)

これ、なんて発音するの？

つうか、技術的にはどーでもいいんですよ、カテ○にとっちゃ。
大事なのは、話題性。おかげで、こーして株価も上がったことだし。
ヘタにここでやめると、それこそ会社潰れちゃうから、
引くに引けないん。小宮くんも大変なん。

あ、「りー」って読みます。＞45

ヤフーの掲示板からきました。
私は”ぼくじゅ”のときにちょこっと関わった者です。
はっきり言って，理解不能なほど難しい方法論です。
理系的な基礎知識が、ないほうが、理解しやすいなと思いました。
そういえば，高○の事務所には，カワイイ女の子がそろっていましたっけ。

ソフトウェア工場とは。
土、日も関係なく、終電まで働かせる環境のコトです。
まさにマシーン！（笑）

そいや、LAC（http://www.lac.co.jp/index.html）にもLyeeの部門が
昔あったんだけど、何時の間にか無くなってますねー。
インチキに気づいたのかな？。（笑）

ここの掲示板は読んでて面白いんで一言書きたかったんだけど在社当時と状況が
違ってたら悪いなと思ってたんだけどこないだ久しぶりに当時の同僚に会ったら
あまり変わってないから書くよ。
オレ他の部署にいたからLyeeの理論については分かんない。

開発工数は１年生は無償だから数十人いた新人の工数は計上されてないんだって。
開発期間もLyeeは何十人もの人間が徹夜や休出ばっかやってるんだから短くなるの
も当たり前。だからLyeeは退職率が一番高いよ。
赤字垂れ流しだし、カテナを支えてるのはLyeeじゃなくて他の部署だよ。

結局Lyeeが成功しちゃうとプログラマしかいらなくなっちゃうから中堅社員はお払
い箱になっちゃうし３０代前半の先輩の基本給が２０万円台前半だっての聞いてこ
の会社にいても将来が保証されないのがわかっちゃったんでオレ辞めちゃったよ。
手取りにしたら１０数万しかないじゃん。こんなんだから社員は皆転職を考えてる
よ。まあカテナはLyeeじゃなく他の部署で頑張ってる奴等で評価してやってくれ。

>49
その通り、開発工数は超てきとーに言ってます。
つうか、いちいちリセットされますから。変更がある度に。
で、「実質的には何ヶ月とか言って。」
そのずーっと前からやってるっちゅーに。つか、出戻りが多すぎんだっつの。

ホント、Lyeeて他の部署からは評判サイアクっすよね。

社債が問題なのよ。

Yahoo! の方で、
maddetective とかいう人が奮闘してます。
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=9815
そのせいかどうかは知らないが、カテナ株は暴落。

Drop といい、Lyee といい、日本人が生み出す方法論はどうしてこうも
うさんくさいのか？。
# Drop とは元 NKJ 現豆蔵の萩原という人が作った方法論。その欠陥については
　Horb-j や JavaHouse-Brewers のアーカイブに出ている。

RUP や XP のように最前線でのベストプラクティスから生まれたものでなしに、
誰かの妄想（こうすりゃ絶対うまくいくに違いない！）から生まれたものだからか？

DropとＬｙｅｅを同列に扱うかぁ、、、、
欠陥の無い方法論なんてないよ。
Ｌｙｅｅはそのマーケティングのヤバサからたたかれているのだと思う。

やー、今日の日経の1面広告、すごいっすねー。450人月て。

ほとんどのコードを自動生成出来るハズなのに、450人月もの人員は
いったい何を作業してたんでしょう？矛盾してないですか？（笑）

21世紀における情報社会学会「IS2000」に根来さんが論文を発表する
そうです。どなたか、「IS2000」がどのような学会なのかご存知です
か。
http://www.catena.co.jp/lyee/kihon1.htm

もしかして以下のことでしょうか。
http://is2000.u-aizu.ac.jp/

やっぱ、歯車やってたんじゃないすか？

４５０人／月ではなくてトータル４５０人月という意味だそうです。
このくらいでも多いんですかね〜？　規模と比較するとどうなんですか？
詳しい方教えて。

ていうか、49さんの言う通り、新人の工数は計上されないし、
定時で帰ろうと、終電まで作業してようと1人月は1人月ですから。
ハッキリいって公表されている数値はアテにしてはいけませんっ！！。

>>56
プログラムを見てみました．それなりに名の通った人もいるようです
が，あんまりレベルの高い会議という気はしませんね．というか根来
の論文なんか通すようではプログラム委員の目は節穴であるといえま
しょう．

「国際会議で発表」ということでしっかり宣伝に利用されてるし．

実は私の知人が関連している国際会議にも投稿してきたので，原稿を
こっそり見せてもらいました．はっきり言って寝言のかたまりでした．
引用文献が全部哲学だったのも笑えました．

XP という最近アメリカで流行の方法論には「週40時間」というルールが
入っている。見習ってほしいね。

・単語に分解するという点
・顧客TOPに対する訴求力(関心は高い)
という点では評価できます

ただLyeeでは設計はいらないと言っていますが 元となる処理経路図や
W02、W03、W04パレットを記述する事自体・・・(当事者は簡単だと説明していますが)
Lyeeという特殊言語(思考を規定するもの)と言えるので
高度な設計技術を要することにはかわりはないでしょう

すべてを最小要素の単語に分解するため、BPRや「情報」を重要視する情報理論の立場
や オブジェクト指向 からは納得できる理論ではないでしょう

>>62
DOA でやっていたような、名詞抽出法とはどこが違うのでしょうか。

とにかく根来なんかの相手するなよ。こいつと神×川大の山■人生は
業界でも有名な「と」なんだから。

Lyeeでの単語は完全に分解されるものです
COBOLのデータ項目や帳票や画面の単項目です
構造体のように再帰的に定義できる概念はありません
抽出してもそれを統合して意味を持たせようとか・・・
概念DBへ表現すると言うことはしません
(だからBPR向けではないしDOAでもない)

ここまでだと Lyeeの単語はオブジェクト？と思いたくなりますが
Lyeeの単語はオブジェクト指向とは全く関係なくて
単語には基底論理だったか・・・宇宙の摂理のごとく・・・処理ロジックが決まっていて
その真理を「発見」したのがLyeeだと言っていたはずです
処理ロジック部分の構造が決まっていて自動生成が可能です
Lyeeの高生産性主張は この自動生成部分に依存しています
書いていてだんだん思い出してきました(笑)

インチキな物ほど良く売れる

http://www.zdnet.co.jp/zdii/0011/13/hn_001.html

↑

> 具体的にどういうことが行われているのかは，明らかではないが

(失笑)

↑
>「数百万ステップのプログラムを実質3カ月で構築できた」（同社）という。

また期間短くなってんよ！！。「実質」て何やボケー！。1年以上やってなかったっけ？。
しかも今時ステップ数で工数数えんなっつうの。
だいたい、LyeeのホムペからDLできるサンプル見りゃ分かるとおり、
たかだかDBの登録、削除すんのに無駄にステップ数多いから、
彼らの言う数字はまるっきりアテになりません。
まともに作ったら100分の1くらいのコード数（もっとか？）になりますよ。

おとといだかの日経に特許取れたって書いてたね
生産性が従来の１０分の１に短縮できる開発手法だそうだ

こうなると、特許庁も信用できないね．．．．．

しかも、ソフトウェア特許の日本第一号だ．．．

>71
べつにいいじゃん。どうせ誰も使わないんだから、
特許とろうが使用料が馬鹿高かろうが。

かえって、使わないですむ理由になって良いかも。

みうちにゃーん
さいあくにゃーん
つぶれてもいいにゃーん
給料やすすぎにゃーん
くそぼけかす にゃーん
にゅうううううわーーーん

======================================================
===================== 終了 =======================
======================================================

既出ですが、あいかわらず面白いです。
まともそうな人が投稿しては大変な目にあう、というパターンの
繰り返しです。
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=9815

一般の方々から見ても明らかに×と分かるようになるまでは、
Lyeeウォッチングでずいぶんと楽しめそうです。

しかしまあ，カテナの株買ってる連中って正気なのは一人もいないの
かね？

あ，正気ならLyeeなんてやってるとこの株なんざ買わないか．:-)

なんか自分をだざいおさむのような天才気質と思ってる奴｡
だざいは、東大言って，小説書いてんだよ｡

>>77

ほほう。それで？

>>73
がんばれー
もうすぐボーナスだぞー
退職金代わりにしてしちゃえー

でもそのボーナスもくそ安いだよなうち。ちきしょぉぉぉぉぉお……。

うりだな・・・そろそろいくか

株が上がれば良いのさ、世の中馬鹿だらけ。

株仕込んどいて、株板行ってさ良い事書くと上がるぜ！

>81
anata atama daijyoubu?

要するに、この会社への就職は勧められないってことかな

http://www.catena.co.jp/lyee/0001116.htm

ここで言う取得したと宣言してる日本の特許の番号か何か判る人居ませんか？
興味は無かったけど、
自分が今普通にやってる手法と同じだったりしたら事ですから調べておきたいです

米国特許第６１３８２６８ 号は判ったのですが日本のが判りません

カテナには勝てないね

>>85
大爆笑
今年一番
原抱えて
笑った。

検索したけどまだみつからず　というか特許庁の検索システムは良く判らん上重過ぎ

なんでカテナは番号くらい公表せんのじゃ！

詳細を見られるとまずいからでは？
特許内容は隠す訳にはいかないですからね
知りたかったら有償の講習会に来るか
採用を決めろ という深い意味があるのでは？

>>87
「公報種別」を「特許公報 (公告、特許) 」にしてから検索するといいです。
でないと公開公報まで引っかけちゃうから、単に出願しただけのものがずらずら出てきてしまいます。

で、なんでわたしが検索しないのかというと、4日朝まで検索システムが運休なんで検索できないんです。(藁

寂しくなりました。もっとやりましょう。
Ｌｙｅｅは　・・チキ
株主は　　　バカ
特許は　　　デタラメ

Ｌｙｅｅは　　宗教
Ｌｙｅｅは　　と系
Ｌｙｅｅは　　胡散臭い

このままではＬｙｅｅは着実に実績をあげて
認められてしまいますよ。大変なことだ。

Lyee の悪口を表立ってやると、アンダーグラウンドな方面から様々な
攻撃を受けるので、誰も文句をいえないという話を聞いた。
# 「や」じゃないけど怖い団体があるらしい。

まさに宗教だな。

> このままではＬｙｅｅは着実に実績をあげて
> 認められてしまいますよ。大変なことだ。

実績があがれば認めて使いますよ、開発者は。
まずは教育部が見逃さないでしょう。いつも新しい開発論・開発ツール
を探していそうなので。
でも誰も動いていないんですよね。やっぱりダメダメなのでは。

某鉄鋼系の子会社で、役員が導入の検討を指示したという怖い噂がある。
「生産性が飛躍的に向上する」という話を鵜呑みにしているそうな。
今のところ現場が激しく抵抗しているらしい・・・。

生産性とは？

開発効率。

>95

今までのパターンだと、

役員が反対を押し切り無理矢理導入してみる。
↓
当然失敗（モノはとりあえず出来ても納期大幅に遅れたり）する。
↓
元の会社に居づらくなる。
↓
ソフ○技研に再就職

っていう感じで、人いっぱい増えてますねー。

結局 Lyeeはかなりリスクの高い開発手法なのでは？
生産性だって本来の100を Lyeeの自動生成で500くらいにふくらませておいて
生産性計算で500を使ったら生産性って見かけ上高くなる・・・うまいね

あと単語で構築できる っていうのもソフトウエアがわからない経営層には直感で支持されても
単語と単語との関係まで自動で定義されるわけではないから
複雑さが増大するはずです これってハイリスク

Lyee推進派が生産技術として効果が出ることを証明しきれてはいないし
Lyee反対派も効果が出ないとは証明できてはいない
本当のところは 歯牙にもかけない 相手にする必要もない・・・
技術ではなくて システム部門や企業を混乱させるためのアイデアなのかもしれない

退職間際に何もわからんけど決定権だけ持っている人にLyeeを薦めようかな。

>>93
マジです。
Web日記でコケにしていたら脅迫メールが飛んできた……というのはその筋では知られた話なのです。
ただし生IP晒したままのヘタレだったらしいけど。(藁

こんなのあるみたい。
ttp://sussex.cs.inf.shizuoka.ac.jp/~togashi/conf/program_jaist.txt
第32回プログラミング研究会
同期式スペシフィケーション，バリデーション、ベリフイケーション及びテスティング

根来文生さんの公開特許公報は２件

http://www2.ipdl.jpo-miti.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=1&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_13/mainstr977285152344.mst&sTime=977285342
http://www2.ipdl.jpo-miti.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=1&sMenu=1&sBpos=1&sPos=1&sFile=TimeDir_13/mainstr977285152344.mst&sTime=977285321

どちらも未請求になってるが？　見方が悪いのかな？

素人目には幼稚なカード型データベースくらいしか
出来そうにないんだけどなぁ。

Ｐｒｏｌｏｇと何が違うの？って思った。

直接貼り付けてもダメだね　これならどうだろ？
http://www.ipdl.jpo-miti.go.jp/Tokujitu/tjitemcnt.ipdl?N0000=20&N0400=text%2Fhtml&N0401=%2FNSAPITMP2%2Fweb011%2F20001220173113110227.body&N0402=TEXT=%22black%22%20LINK=%22blue%22%20

これでもダメなら
文献種別　文献番号
A1　　　　　098-19232
A1　　　　　097-16784

【特許請求の範囲】
>１．生産するソフトウェアに必要な画面である定義体識別子を決定する工程と、 前記定義体識別子に存在する単語を抜き出す工程と、 前記定義体識別子に基づき前記ソフトウェアに必要な全てのパレットを処理の流れに沿って配置した処理経路図を作成する工程と、 前記抜き出した単語及び前記作成した処理経路図に基づき必要なファイルを決定する工程と、 前記抜き出した全ての単語に対し、画面編集またはファイル編集を行う第１の基底論理、処理経路を決定する第２の基底論理及びファイル更新を行う第３の基底論理を作成する工程と、 画面単位で前記第１〜第３の基底論理をそれぞれ括ってなる３種の前記パレットを作成すると共に、各パレット内で各基底論理を自律的に有意性をもって実行させるパレット関数を作成する工程と、 前記第１の基底論理に関するパレット関数に基づく画面を送信し、画面を受信して前記第２の基底論理に関するパレット関数を実行し、この実行結果に基づき、前記第３の基底論理に関するパレット関数の実行を少なくとも１つの処理経路とする複数の処理経路から１つの処理経路を決定する構造のパレット連鎖関数に、上記の３種のパレット関数を組み込む工程と を具備することを特徴とするソフトウェアの生産方法。

【要約】
>まず生産するソフトウェアに必要な画面である定義体識別子を決定する。次に、定義体識別子に存在する単語を抜き出すと共に、定義体識別子に基づきソフトウェアに必要な全てのパレットを処理の流れに沿って配置した処理経路図を作成する。次に、抜き出した単語及び作成した処理経路図に基づき必要なファイルを決定する。次に、抜き出した全ての単語に対し、画面編集またはファイル編集を行う第１の基底論理、処理経路を決定する第２の基底論理及びファイル更新を行う第３の基底論理を作成する。次に、画面単位で前記第１〜第３の基底論理をそれぞれ括ってなる３種のパレットを作成すると共に、各パレット内で各基底論理を自律的に有意性をもって実行させるパレット関数を作成する。そして、第１の基底論理に関するパレット関数に基づく画面を送信し、画面を受信して第２の基底論理に関するパレット関数を実行し、この実行結果に基づき第３の基底論理に関するパレット関数の実行を少なくとも１つの処理経路とする複数の処理経路から１つの処理経路を決定する構造のパレット連鎖関数に、上記の３種のパレット関数を組み込む。なお、このソフトは、すべての単語について基底論理を作成しなくもよく、いくつかの単語について基底論理を作成すればその範囲内で動作する。

PrologっていうよりはExcelじゃない？
どんなに好意的に解釈しても、せいぜいHaskellのsubsetじゃないかと。

俺の知り合いのとこでも似たようなことがあったらしい>>101
検索して、都合の悪いページはつぶしてまわってるみたい

ちゅーか、他の言語と比べるのはちょっと違うと思う。
それは失礼ってもんです。もちろん、「Lyeeに」じゃないですよ。

いろいろ難しい言葉を選んで能書きを垂れてるけど、要はテンプレートの出来そこないだよ。
何に一番近いかっつーと、VC++のAppWizardを超ダメダメにした感じに近いと思う。

で、結局特許取れたっていうのはウソなのホントなの？
俺も特許良く判らんが、>107で検索したら未請求になってる
国際特許ってのが良く判らんが、未請求で特許取れるのか？

>>113
よくわからんが
http://www.catena.co.jp/lyee/0001207.htm
（「Lyee97」）は、２０００年１１月２４日付で、特許第３１３３３４３号として、正式登録されましたのでお知らせいたします
だそうだ。検索しても出ないが

>>111
ここは潰しにこないのかな。さみしいよう。

ひろゆきが頑張ってんじゃないの？

Yahoo! Financeのカテナ掲示板からやってきました
Lyeeって生産技術として投資する価値があるのでしょうか？

>117
最初の投稿から見てりゃわかるでしょ。
あるわけないじゃん。

>117

まず第一に、うまい話を文字通り受け取ってはいけません。

第二に、新しく優れた技術が結果を出すためには、その技術
にあわせて仕事のやり方を変えたり慣れるためのコストが必
要になります。その点、枯れた技術の方が安定して良い結果
が出ます。

そして第三に、実績が十分出ていいないので、評価不能です。

>>112
今まで見たことのある説明を俺なりに解読した限りでは、
「A=B+C」「B=3」「C=1+D」「D=10」みたいな定義式を順不同に書くと、
「各式について右辺の値を計算してみて、ちゃんと定義されていたら
（＝まだ値の求まっていない変数が出現しなかったら）左辺の変数の値とする」
って処理を繰り返すコードを自動生成する、ってツールだと思ってたんだけど、
違う？

だから、比較する価値も（Lyeeに）ないってのは正論だけど、
強いて好意的に見れば、（アルゴリズムはバカだけど）Excelや
Haskellのtrivialなsubsetといえなくもないかと思った。
インタプリタや（アセンブリへの）コンパイラじゃなくて、
他の言語に変換する言語処理系だと考えれば。

>>112
今まで見たことのある説明を俺なりに解読した限りでは、
「A=B+C」「B=3」「C=1+D」「D=10」みたいな定義式を順不同に書くと、
「各式について右辺の値を計算してみて、ちゃんと定義されていたら
（＝まだ値の求まっていない変数が出現しなかったら）左辺の変数の値とする」
って処理を繰り返すコードを自動生成する、ってツールだと思ってたんだけど、
違う？

だから、比較する価値も（Lyeeに）ないってのは正論だけど、
強いて好意的に見れば、（アルゴリズムはバカだけど）Excelや
Haskellのtrivialなsubsetといえなくもないかと思った。
インタプリタや（アセンブリへの）コンパイラじゃなくて、
他の言語に変換する言語処理系だと考えて。

げ。タイムアウトしたからretryしたら二重投稿しちゃった。ごめん。

もしそうだとしたら特許が取れたという事は　その手の簡易ツールは全滅って事ね

そんなツールあるの？

初めて見に来ましたが、くだらん板やのー！

>120
そうそう すごい
確か ”＝まだ値の求まっていない” というのが”空か？”という判断式だったと思います
だから順序性は考慮しなくてもいい代わりにくるくる回るんです
でも人間ってだいたい処理の順序に記述するからあまり効果は期待できなさそうですが・・・
せめて値が入っていないときソフトウエアインタラプトかけて計算すればかっこいいのい

>120
うーん、なかなか研究されてますね。
その通り、まだ値が決まっていない時、再起動フラグが立ち、もう一度最初から計算します。
で、すべての単語の値が求まったら、処理しゅうりょー。
もちろん、値が出るまで何回でもくるくる回る必要があります。はい無駄多すぎー（笑）

Constaraint Logic Programming ってのを知らないのかね？
Lyeeやってる人たちは．

ちなみに根来氏の論文(と称するオナニー文書)は何をいっている
のかわからない「と」な文章です．「と学会」がとりあげないのが
不思議だ．

あなたは人を殺したいと思ったことはありませんか？
誰にもバレない殺人術をお教えいたします…。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~kongen/

yahoofinance掲示板ちょっとコワイ
なぜ あんなにLyee擁護者がいるの？
ひょっとして擁護している人ってみんなカテナの社員？
あそこで聞いていると次第に
・・・なんか・・・ひょっとすると・・・と思ってしまう
一般の投資家って技術抵抗力無いだろうし大丈夫なのかな

>126
つーか、せめてlazyっていうかcall-by-needっていうか、
とにかくthunkを作ってon demandに計算して、
結果を上書きするように作ればいいのに、って思った。
遅延関数型言語とか、ふつーそういう風に実装するでしょ。
オーバーヘッドが気になるなら、strictness analysisとか
やればいいわけで。（割り込みとか例外とかは初回計算時の
オーバーヘッドが大きすぎると思う）

「LYEEプログラムの高速化技法」とかいって教えたら
買ってくれないかな(藁)。特許になったりして(大藁)。

あと、どっかの学会発表で東大の助手か誰かが
「A=B+1＠｀ B=2*A-3みたく定義がループしてたらどうなるんだ」
って質問したら、無視されたとか会場を追い出されたとかいう
話も聞いた。

あ そういった循環定義は 定義自体がおかしいと考えて
自己生成ロジックを修正するみたいです
実装しているかどうかわからないけど タイムアウト処理するとかしないとか
いずれにせよ そのままでは対応できないみたいですね

>>130
確かに擁護に回ってるやつで明らかに関係者っぽいのはいるね。
でもあそこで擁護に回っているやつらのなかには少なくとも現場の社員はいないんじゃないかなあ。

つか、一般の社員は叩かないでおいてくれ。あまりに可哀想だから。

東大の助手か誰かが「A=B+1＠｀ B=2*A-3みたく定義がループしてたらどうなるんだ」?????
"ったく、この板に投稿しているのは無知蒙昧の輩ですな"。Lyeeはネ。ソフトの白馬童子だから偽なる定義に対しては"その定義は偽"なるﾒﾂｾｰｼﾞを自律的に応答するんであって、そんな定義に付き合ってﾙｰﾌﾟするなんぞという馬鹿なことはしないのだ。
この事例の定義事項の範囲(A＠｀Bいずれにも詳細な条件が未定義)の場合、Aのプログラム及びBのプログラムの並べ方に応じて、A=1及びB=-1　または、B=-3及びA=-2という答えを出し、定義した東大の助手か誰かにそういう”意図”で定義したのかと正義の味方のプログラムが確認をとるのですヨ。
”自己生成ロジックを修正する？、タイムアウト処理を実装する？”そんな無駄なことはしないのだ。Lyeeは定義した東大の助手であろうと誰であろうと開発要望者の定義意図を忠実に満たす事だけをやっているのだから。つまり、Lyeeは"鏡"でもあるのだ。馬鹿に対しては馬鹿と答え、賢者には賢者と答えるのですヨ。この板の投稿内容は蓋し"ｳﾏｼｶ"としか読め無いのだ。すると投稿者は｢馬鹿｣なのか？もし、そうでないとしたら、OOPで作られた機械語プログラムとLyeeで作られた機械語プログラムとの性能への影響とその理由を答えられますか？（勿論、Lyeeで作られた機械語プログラムの性能の方が優位だけど）

>126
でも人間ってだいたい処理の順序に記述するからあまり効果は期待できなさそうですが・・・

｢処理の順序に記述｣：そのとおり。でもネェッ！そのように記述した開発要望の単語だけを捕まえるのであって、単語を記述する順序は無視できるのだから、期待できるのですヨ。”ったく”
>126
せめて値が入っていないときソフトウエアインタラプトかけて計算すればかっこいいのいに

”ったく、判っていないなぁ”。コンピユータは白雪姫の魔法の鏡では無いのだから、鏡の前の人に無断で計算できるわけないでしょっ！

>127
もちろん、値が出るまで何回でもくるくる回る必要があります。はい無駄多すぎー（笑）

”ったく、判っていないなぁ”。｢自律的に答えを出す仕組みがあるから、くるくる廻らないようにロジックを検討する無駄な設計時間がいらないのだ｣
ソフトの問題は調査とか設計という人間の生産性と保守性と品質なのだヨ。冷静に見れば直ぐ気づくことでしょ。目を覚ませ。日本男児ヨ。

どうやら電波が来たみたいだね。おもしろい。

> 偽なる定義
偽なる定義ってなんだよ？。循環参照のどこが偽なんだよ。再帰を定義すると
何度でも質問してくるのかよ。アホらし。

> 単語を記述する順番は無視
「クソして寝る」のと「寝てクソする」が同等かよ。さすが白馬童子。

> 自律的に答えを出す仕組みがあるから、くるくる廻らないようにロジックを
> 検討する無駄な設計時間がいらないのだ

さっき「偽な定義」には「意図を問い合わせる」って言ってたのは何だよ。
「単語の順番を無視して」各単語の値が定まるようにして、それでも確定しない
ときに「問い合わせて」、意図を確認したらまたやりなおすんだろ？
お前言ってることが矛盾してんじゃん。

結論: 正義の味方 = バカ

OOP で作られた機械語プログラムって何だよ。
いまどきの C(C++) の最適化に勝てるのかよ。だったらベンチマークとって
計測して見ろよ。

あ、そっちのへぼ C++ プログラマの書いた無駄なコードと比較して、って
ことかな。それなら分かるよ（藁

> 開発要望者の定義意図を忠実に満たす事だけをやっているのだから

今「まとも」といわれている開発方法論で、その意図をどうやって的確に
引き出すかという努力に向き合っていないのはないけどね。ユースケース
とかね。

なるほど、そうやって開発失敗をユーザーに転嫁しているわけだ。
そりゃ「単語の順番」無視していればひどい結果になるよなあ。
で、お前が出した単語が悪いって責めるわけだ。
トンデモだぁ。

>>137
「寝て」「クソする」は単語じゃないって突っ込みがありそうだな。
揚げ足とりというヤツだ。

「睡眠をとる」「大便をする」と読み替えてくれ。
同じことだろ？（藁

>119
｢枯れた技術の方が？、、｣？、、、これまでのソフト技術のどこが"枯れている"？。
ソフトウェアがこの世に誕生以来、生産性と保守性と品質が向上したソフト技術が存在したことがあっだろうか？
ライト兄弟が初めて空を飛んで以来１００年、空を飛ぶ構造物のスピード向上度合いは2000倍ダヨ。そういうものを作れる技術を「枯れた」というのだ。
ソフトが初めて誕生して５０年。その向上度合いは２倍にも達していないのだヨ。
次から次へと言語やツールが生まれては消えているのは、これまでのソフト技術が枯れる暇もなく成長していないからでしょ。
つまりみんな未熟児だったのですヨ。

>>141
未熟児はお前だ。

比較するなら軸をあわせろ。
ソフトの生産性・保守性・品質を、飛行機の速度と比較することに何の
意味がある？。
ソフトの速度と飛行機の速度を比べれば、ソフトの方がはるかに高速化
されていることは餓鬼でも分かる。ドライストーンって知ってるか？（藁

「枯れた」の意味も違う。
「知り尽くした」の意味だ。単語がキモの Lyee を担いでいるにしては
えらく無用心だな？

ひょっとして誉め殺しなのか？それならお前は偉い。欠陥をえぐりだして
くれてるしな。

>140
「寝て」「クソする」は単語じゃないって突っ込みがありそうだな。
「睡眠をとる」「大便をする」と読み替えてくれ。
同じことだろ？

足の挙げ方を知らないのだから、揚げ足をとってやらないとわからないだろう。
「寝」「て」「クソ」「する」「睡眠」「を」「とる」「大便」「を」「する」はみんな単語ダヨ。
しかし、みんな同じ単語では決してないヨネ。「寝」と「睡眠」を同じというのなら、君は目を取り替えた方がいいヨ。

デンピーな方ですね。歓迎!

あっはは、そうだそうだ。名詞と勘違いしていたな。
で、他の点はどうよ。

>>143
なるほど、それじゃ同じ概念を別の単語で書いたりするとそれに比例して
システムが複雑になっていくわけだな。詳細に書くとシステムが最高に肥大化
するわけだ。すげえな。

なるほど、Yahoo! でご招待したわけか。
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1009815&tid=a5aba5fa5j&sid=1009815&mid=1843
荒れるのはちょっとやだな。

このデンピー、技術者じゃないんじゃない？
言ってることが厨房論だし

>>148
S.Gとそう云う意味では変わらないね

>146
なるほど、それじゃ同じ概念を別の単語

"ったく、判っちゃいないネ"。同じ概念ということは決してあり得ないのだヨ。よーく考えてごらん。人は同時に２つ以上の概念を認識することは決してできないのですヨ。
何故ならば、常に連続的な時間の上で都度認識して居るのであって、或る時刻と次の無限小の(無限小ダヨ！)時間的間隙の後の時刻の間に２つ以上の現象はあり得ないのだからネ。
だから、結局、全ての事象は唯一的なのダヨ。それを「単語」とよぶのダヨ。全て唯一的なのだから複雑ではないでしょうヨ。

147>
荒れるのはちょっとやだな。

荒らしているのでなく、静める為に正義の味方が登場したと考えてヨ。

>>150 成る程、"素晴しい理論で巣ネ"!
若しかして、其れはラカンの精神分析理論と関係して居るのでは無いで氏ョうか?
其れが本当ならば、概念と云ふものの革命的使用法に於てトポロジー的な時空多様体を略奪せしめると云ふことに成り益ヨ。

ダメだ、頭痛くなってきた・・・。>>150
Lyee 担いでいるのはこんなんばっかなのか？

>>150
気を取り直して・・・。
その「単語」の定義はいいとして、それは常識的な意味、つまり文の構成要素
という意味とはかけはなれているよな？

なんでユーザーの要求を記述している「文」から、「無限小時間における唯一の
事象としての単語」が抽出できるんだ？。

> 常に連続的な時間の上で都度認識して居るのであって
何を認識しているんだ？
目的語は何だよ？
後の文章から推測するに「現象」か？

各（時々刻々生起するところの）現象を「単語 = 構成要素」とするなら、
すべての瞬間の現象を記述しないといけない。つまり会社が生まれてから
死ぬ（倒産・清算）までの全ての無限小時間ごとの現象をすべて記述しないと
いけないってことになるだろ？

それをどうやってシステムにするんだ？
無限小時間つうことは、仮に 1 秒という時間であっても無限大の現象がそこには
存在しているから、常にシステムを構成する「単語」は無限大の個数だけ存在し、
システムの規模も無限大、実行時間も無限大ってなことにならないか？

ハア、反論すんのバカらしいな。

ぐああ、誰だやふ板の電波さんを招待しちゃったのは。

> ”自己生成ロジックを修正する？、タイムアウト処理を実装する？”そんな無駄なことはしないのだ。

じゃあ実再起カウンタはなんなんだよ。さすがにタイムアウトじゃないけどよ。

うへ、ミスった。
「実再起カウンタ」→「再起カウンタ」。一字余計です。

でんぱでんぱっ。超たのしくなってきた！。

そういや、最近「位相要○」無くなったんだって？。＞Lyee

やっと気付いたのー、無駄だって事に。遅っ。
何も考えないでその場の思いつきで言葉考えてるから、だんだん矛盾してくんだっつの。

いいじゃん、この板閑散としてるんだし。
デンピーを肴に盛り上がろう!

でんぱさんて、関係者？。
それならば、
LyeeAllがLyeeで作られていないのはどうお考えでしょうか？。（笑）

この人、わざとやってんの？　それともマジ？
もし本気だったら、ちょっと真面目な質問しちゃっていい？
今までの電波ぶりからして、まともに答えられるとは思えないけど(藁)
他のまともな人たちの参考までに。

・Lyeeの計算能力はどうなの？

「何でもできる」っていうけど、最終的には普通のコンピュータで
実行するんだから、undecidableな問題が解けるわけはないよね。

ふつーのプログラミング言語はTuringマシンと同等の能力があるけど、
Lyeeはどうなの？　今までの話だと、常に停止する（かエラーになる）
プログラムしか書けないみたいだけど、Turingマシンの停止問題は
undecidableだから、必然的にLyeeは既存のプログラミング言語より
計算能力が低いことになるよね？

・Lyeeの記述性はどうなの？

もし仮にTuringマシンと同等の計算能力があるとして、
PrologなりHaskellなり、既存のプログラミング言語より
（同じ処理をプログラムするのが）簡単になるの？
公開されてる説明を見た限りでは、とてもそうは思えないんだけど。

たとえば、「自然数nを受け取って、1からnまでの自然数の総和を返す」
なんて（小学生レベルの）プログラムはどう書くわけ？
あるいは、quick sortなんかは？　たとえばHaskellだったら

f n = sum [1..n]

とか

qsort [] = []
qsort (x:xs) = qsort lt ++ [x] ++ qsort gteq_x
where
lt = [y | y <- xs＠｀ y < x]
gteq = [y | y <- xs＠｀ y >= x]

とか、1行や5行で書けるんだけど。あ、Lyeeは行数を何十倍も水増しして
「生産性が高い」ことにしてるんだっけ？(wara　そもそもこういう計算が
Lyeeで可能かどうかも疑わしいが。

「どんなソフトでもLyeeは３ヶ月で作れる」って話を聞いたときに
どんなのでも？？？ って思った瞬間に相方が一言。
「だったら次のドラクエをつくってみろ」

いや、そこまで行くと揚げ足取りになってしまいますが。
かなり誇大広告入っているのは間違いないと思う。

「何でも出来る」「他のは全部だめ」とかいうのはむしろ
ものを知らない者の態度という気がする。

ソフトウェア生産技術研究所副社長の戸村茂昭とかいうやつに文体がそっくり＞自称正義の味方
それともLyee関係者ってみんなこうなの？

戸村茂昭の文章はどこで見れるの?

>かなり誇大広告入っているのは間違いないと思う。

現場経験がある人は、理論通り開発が進まないことが
身に染みてわかってるから、さしひいて読むのが当然
だと思うけど、

リスクや効果をろくに評価せずに飛びつく管理職がい
たり、現段階では実績がなくて評価不能にもかかわら
ず、駄目と決め付けたり、強引に擁護する奴がいるか
ら、おかしくなるんだよなぁ・・・

>>135
>東大の助手か誰かが「A=B+1＠｀ B=2*A-3みたく定義がループしてたらどうなるんだ」?????
>"ったく、この板に投稿しているのは無知蒙昧の輩ですな"。
>この事例の定義事項の範囲(A＠｀Bいずれにも詳細な条件が未定義)の場合、Aのプログラム及びBの
>プログラムの並べ方に応じて、A=1及びB=-1　または、B=-3及びA=-2という答えを出し、

どーしてそういう答になるの? 間違った答を出すプログラムとやらには存在意義は無い。

>164
自分もこの業界に入ってから、この手の広告はあんま信用しない事にしてます。
リリースしましたとか言って、実はまだバリバリ作ってたり。
実質3ヶ月で出来たとか言って、実は1年以上かけてたり。
内部事情を知ってると、「さぶー。つか、こんな嘘ばっか言っていいんかいなー？。」とか思ったりすること多々。

つか、全部Lyeeの事なんだけどね♪。

>>164
仮に大赤字を出してる事実には目をつぶって経営的には「実績がない」としても、
（彼らは絶対に認めないだろうけど）技術的にどう見てもトンデモなんだから
「評価不能」なんてレベルじゃないだろう。たとえば、デタラメな理論にもとづいて
「永久機関を発明しました」っていわれて、「実績がないから評価不能」っていうか？

>>165
確かに単純な連立一次方程式の問題だな。
A = 2＠｀ B = 1 が正解。
だめだこりゃ。

どうやら未定義＝０らしいけど、A=B-C＠｀ B=3＠｀ C=3みたくなってたら
どうするつもりなんだろう…？

>>135
つーか、そのときの発表者（もちろんLyee関係者）は
それすら答えられなかったらしいじゃん（藁
みかねて誰かが助け舟を出してごまかしたそうだけど。

自分たちで勝手にでっちあげた、まともな（＝電波じゃない）説明もない
「理論」を知らなくても、無知蒙昧とはいわないと思う。

って、わかったら中身がデタラメなのがばれちゃうから、妙な用語を
大量にでっちあげてわざとわかりにくくしてるんだヨネ。

だから査読がちゃんと機能してる学会じゃ一度も発表できないわけだ。
で、rejectされると「学者の傲慢による無理解だ」とかいいだすと。

あ？戸村とバレたら正義の味方はもうこーのか？(ﾜﾗ

151>
Lyeeからjacques Lacanの"鏡像段階論"を連想した所なんぞ、「悪の権化」氏は徒者ではないですネ。
"ｿﾌﾄとは頭の中の認識の構造である"と言ったのは11月24日のLyee発明者の言でした。従って、ﾗｶﾝと相通ずるところがあるかもいれませんるネ。
その認識の構造を具体的なｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑとして確立しｿﾌﾄの技術に昇華したものがLyeeなのですから、
"概念と云ふものの革命的使用法に於てトポロジー的な時空多様体を略奪"というのは強ち間違いではなく本質を付いた指摘だと思いますヨ。
ｼﾅﾘｵ関数はTで表していました。ＴとはトポロジーのＴですから。

153>
"気を取り直して・・・。"

ホホーッ。なかなか骨のある方だ。大和男児よ。がんばれ。

"その「単語」の定義はいいとして、"

チャーント、理解したのダネ。"理解とは理<ｺﾄﾜﾘ>を解した"ということですヨ。

"それは常識的な意味"

常識とは？？？？？？？？？？？？？？、単語の意味に常識はあり得ないのですヨ。単語の意味は人類６０億一人一人違うのヨ。
意味って、辞書に説明しているのが意味なのでなく、その事象（単語）を感知した一人一人の頭の中にわき出したSOMETHINGなのヨ。

なんでユーザーの要求を記述している「文」から、「無限小時間における唯一の
事象としての単語」が抽出できるんだ？。

「理解している」と今言ったのに、ナーンダ。理解していないんじゃないノ。
人のあらゆる振る舞い（言動）はみーんな単語なのだヨ。それって、無限小時間における唯一の事象」でしょうが！

> 常に連続的な時間の上で都度認識して居るのであって
何を認識しているんだ？
目的語は何だよ？
後の文章から推測するに「現象」か？

そのとおり。ピンポーン！！！！！！！！！！！！！！！！！

各（時々刻々生起するところの）現象を「単語 = 構成要素」とするなら、
すべての瞬間の現象を記述しないといけない。つまり会社が生まれてから
死ぬ（倒産・清算）までの全ての無限小時間ごとの現象をすべて記述しないと
いけないってことになるだろ？

馬鹿だネ。どうして未来までの現象が記述出来るの？
大切なことは、都度都度だけでいいのですヨ。そして、認識できそれを言葉に表せたものだけを捉えればむいいのだヨ。 るんだ？

無限小時間つうことは、仮に 1 秒という時間であっても無限大の現象がそこには
存在しているから、常にシステムを構成する「単語」は無限大の個数だけ存在し、

人間がその無限大の事象を認識していることは間違いないのだ。しかし、それを言葉に表せるのは常に有限な一言一言なのだ。その顕在化した一言一言をピックアップすればいいのだ。

155>
うへ、ミスった。「実再起カウンタ」→「再起カウンタ」。一字余計です。

人間の本質とは「ミスする生命体」ということですから、君のミステークは許されます。
「再起カウンタ」？？？？？それって、２０世紀のＬｙｅｅでしょ。２１世紀のLyeeにはそのような概念は無くなっているノダ。

160>
もし本気だったら、ちょっと真面目な質問しちゃっていい？
「何でもできる」っていうけど、最終的には普通のコンピュータで
実行するんだから、undecidableな問題が解けるわけはないよね。

あったり前でしょっ。そんなことは先刻承知のみなさんであるとの前提で話すのが
みなさんに対するせめてもの敬いというものです。

Turingマシンの停止問題はundecidableだから、必然的にLyeeは既存のプログラミング言語より
計算能力が低いことになるよね？

前提が今ひとつ曖昧だ。コンピユータが定義者の意図を逸脱して自律的に何かをすることは決してないのだ。
一方、定義したとおりに作動しそのとおりに答えを出すのがソフトというものなのだ。
それ以上のことをするソフトはソフトの名を借りているがソフトではないのだ。

171>
自分たちで勝手にでっちあげた、「理論」を知らなくても、無知蒙昧とはいわないと思う。

ならば知らないならば知らないと言えばよい。そして勉強すればよい。勝手な憶測で非望するナ。

妙な用語？

「基底論理」とは”論理の基底である”と日本語では読む筈。ソフトは「論理」という意味だ。その「基底」とは究極的不可分な位置にある論理の原理という意味だ。
その原理は無限小の時間差の間に生ずる唯一の現象を認識する手段の単語ごとに、かつ、どのような単語であろうとも同じロジックだということだ。
だから「基底論理」というのだ。正しい用語法でしょうが。
これまでのソフト技術でそのようなものがあったか？
基底論理とはソフトのクォークなのですヨ。

よー分からんけど単語をオブジェクトとしたOO(P?)なのか?

＞ "ｿﾌﾄとは頭の中の認識の構造である"と言ったのは11月24日のLyee発明者の言でした。

ｿﾌﾄってアイスクリームのことでしゅか?

> 「基底論理」とは”論理の基底である”と日本語では読む筈。

「基底論理」とは普通の日本語では“(○○の)基底をなす論理”と読むはず。

>>175
> 「再起カウンタ」？？？？？それって、２０世紀のＬｙｅｅでしょ。２１世紀のLyeeにはそのような概念は無くなっているノダ。

おいおい。
>> ”自己生成ロジックを修正する？、タイムアウト処理を実装する？”そんな無駄なことはしないのだ。
>
>じゃあ実再起カウンタはなんなんだよ。さすがにタイムアウトじゃないけどよ。

って言ってんだよ。要するに「20世紀のLyee」にそういうものがあるってことは、タイムアウト処理に準ずる処理は結局入ってんだろ？
ようやくボロ出したか。

ま、21世紀のLyeeには何が入っているのやら。

178>
ＯＯに普遍的なメソッドはないのだ。
普遍的なメソッドのない技術は似非技術なのだ。
ＯＯではなく、Lyeeなのだ。
そして、単語をオブジェクトとしたＳＯ(Subject　Orirented)なのだ。

179>
ソフトはソフトで、アイスクリームはアイスクリームなのだ。

基底論理とはソフト、、そうネ。君の言うとおりソフトでは誤解を受けるよネ。
正しくはソフトウェアというべきでした。訂正してお詫びします。

180>
「基底論理」は日本語だけど漢字です。漢語の読み方知ってる？
「基底｣と｢論理」の間に｢ﾚ｣を入れて読むのだ。
即ち、「論理の基底」
大切な事は、語源に遡って読むことです。さもないと、本質が見えないのだ。
上っ面だけで理解しようとしてもダメ。
ORACLEの語源を知っている？
ﾌﾞｰﾄｽﾃﾗﾂﾌﾟの語源知っている？

どうやら Lyee 語という日本語とは別の言語体系があるようだな。
道理で話がかみ合わん。

>183
あなたこそがLyeeの真の理解者です。

>183
宗教語と法律は、解釈で飯が食えます。詐欺師と紙一重。

>182
OOにはメソッドすらないけどね。ま、いいや。

>「基底論理」は日本語だけど漢字です。漢語の読み方知ってる？
>「基底｣と｢論理」の間に｢ﾚ｣を入れて読むのだ。
>即ち、「論理の基底」

じゃあ、「述語論理」も「論理の述語」、「命題論理」も「論理の命題」かよ？
頭冷ﾔｾﾊﾞ?

Subject Oriented ってまた誤解を招きそうな言葉を使わないでほしいな。
本当の SO はこれだ。
http://www.research.ibm.com/sop/
# Design Pattern の John Vlissides の業績。

>>174
> どうして未来までの現象が記述出来るの？
> 大切なことは、都度都度だけでいいのですヨ

そうやって「単語」から生成されたシステムってのは、システムが構築された後（つまり
「単語」を並べている時点より「未来」だ）に利用されるんだろ？。何で将来のビジネス
プロセスの情報をシステムに入れないで、ユーザーが満足するシステムをどうやって実現
するんだよ？
# その「未来」予測が困難であるために、開発失敗や顧客不満足を招いているのは
　事実だが「いらない」という理由にはならない。

方法論の方が顧客より大切か？

> 人間がその無限大の事象を認識していることは間違いないのだ。
> しかし、それを言葉に表せるのは常に有限な一言一言なのだ

無限の事実を「有限な一言一言」の記述に落としていったら無限の時間がかかるだろ？、
でシステムが実現されるまでに無限の時間がかかるだろ？、でもお前らは有限時間
（3ヶ月とか（藁）で構築できるって言ってるな、その間に矛盾はないのか？って質問
だったが、どうも自分の都合の良い解釈しかできないようだな。

で、どうなんだよ？解説したぞ。

> ﾌﾞｰﾄｽﾃﾗﾂﾌﾟの語源知っている？

ステラツプ? (ぷ

>>182
>「基底論理」は日本語だけど漢字です。漢語の読み方知ってる？
>「基底｣と｢論理」の間に｢ﾚ｣を入れて読むのだ。
>即ち、「論理の基底」

そういうところにレ点は入りません。漢学の基礎がなってないね。
まあ、無理矢理入れたら、読み下し順は、「基・論・底・理」になる。

>>182
>「基底論理」は日本語だけど漢字です。漢語の読み方知ってる？
>「基底｣と｢論理」の間に｢ﾚ｣を入れて読むのだ。

「基底レ論理」、いやまだ一文字足りない。「ツ」も入れるのだ。
「基底レツ論理」

>>182
>「基底論理」は日本語だけど漢字です。漢語の読み方知ってる？
>「基底｣と｢論理」の間に｢ﾚ｣を入れて読むのだ。

「基底レ論理」、いや「レ」では無くて「ル」なのだ。
「基底ル論理」

> 前提が今ひとつ曖昧だ。コンピユータが定義者の意図を逸脱して自律的に何かをすることは決してないのだ。
> 一方、定義したとおりに作動しそのとおりに答えを出すのがソフトというものなのだ。
> それ以上のことをするソフトはソフトの名を借りているがソフトではないのだ。

だから、ふつーのプログラミング言語なら定義できるのに、
Lyeeじゃ定義できない処理があるんじゃないか、っていってるの。

後半を無視しないで、sumやqsortの例をLyeeで書いて示してみてよ。
こんな超基本的なプログラムも書けないんじゃ、ほんとに表計算程度の
処理しかできないでしょ。

三年ぐらい前にカテナの社長に紹介されて一緒に説明を聞いたことがある。ＮＤＡは結ばなかったな。
「技術者のやつらはみんな否定的だけど、経営者のレベルになるとわかっていただける」って言ってたな。
そのあと、三年たってまだビジネスやってるの見て世の中ってそんなもんかと思ったよ。

そんなもんか、世の中って。

Lyeeってテクニカルには「と」だけど、詐術としては大成功してるよね。
手口を詳細に説明したマニュアル本、出してよ。買うから。(w

正義の味方サン、アナタハ正悟師デスカ？

Yahoo! の掲示板を見ててうっかり見逃しそうになったけど、
以下のようなまともなことを言ってる人がいるね。
なんか信者たちには無視されちゃってるけど。

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1009815&tid=a5aba5fa5j&sid=1009815&mid=1831
デモ版をなぜ公開しないのか
投稿者: JavaAndCSharp (27歳/jp) 2000年12月25日 午前 1時05分
メッセージ: 1831 / 1851
私はソフトウエア開発者ですが、
カテナのやっていることを見ると、新参者の選択する商慣行ではないですね。
「特許を盗用されるから」とか言い訳するんでしょうが、それ以前の話として、
デモ版が入手できない、つまり評価が事前に手軽にできない開発ツールなど、
はやるとは思えません。

期間などを限定して不特定多数に評価版を配布するのが、この業界では一般的です。
「詳しくは有料のセミナーで」というようなやり方は、
すでにその市場で独占的なシェアをもつ者が場合によってはとりうるもので、
カテナには身分不相応です。

実際に大きなシェアをもつ Microsoft でさえ、
開発ツールの Visual Studio は数万円と安価な上に、
「アカデミックパック」と呼ばれる、学術利用のための格安サービスも用意されています。
Sun の Java にいたっては、その開発環境は評価版でなくても無償で提供されています。
まず使ってもらい、支持を得るのがもっとも肝要だからです。

Lyee のもめごとも、カテナが秘密保持契約などで情報を制約しようとせず、
デモ版を公開すれば、速やかに白黒つくでしょう。
逆に、そうしないと、Lyee が普及して株価上昇というようなシナリオは、到底描きづらいです。

それとも何か、公開すると困ることでもあるのでしょうか。

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1009815&tid=a5aba5fa5j&sid=1009815&mid=1838
すみません！
（１）私はLYEEがソフトの特許を取ったこと、（２）費用や時間が大幅に短縮されること、この二点だけで株主になりました。
ソフトの本質さえ理解していません。
株主の中でこれほど無知な者は私だけでしょうか？
株主５５２０名のうち、少なくとも私と同じくらい無知な人は３０００名くらいは居ると思っています。
あなたが、いや！あなただけでなく、専門知識の有る方達が、長々と詳しく説明されても２〜３行読んだだけで、頭が痛くなります。
私のような無知な株主が知りたいことは、「LYEEが素晴らしい発明かどうか？」「カテナに莫大な利益をもたらすかどうか？」
だけのことなのです。
どうなのでしょうか？その可能性はどれくらいあると思われますか？

Lyeeと山口人生って、（両方とも電波であるという共通点以外に）何か関係あるの？

正義の味方氏＞
常識とは？？？？？？？？？？？？？？、単語の意味に常識はあり得ないのですヨ。単語の意味は人類６０億一人一人違うのヨ。
意味って、辞書に説明しているのが意味なのでなく、その事象（単語）を感知した一人一人の頭の中にわき出したSOMETHINGなのヨ。

確かに辞書に載っているのがそのまま意味と言うことはないだろう。
所詮はその編者が考えたことだ。
だがひとつの参考にはなる。何の断りもなしに、一般的な辞書に載っていない
意味で使用したならば言いたいことが伝わらなくても不思議はないでしょ。

＞「基底論理」は日本語だけど漢字です。漢語の読み方知ってる？
結局日本語なの？漢語なの？
日本語（としか見えない）である文章中で何の断りもなしに使われたら
日本語として解釈するよ。間違ってる？

カテナの社長には悪いが、Ｌｙｅｅはなぁ。
ヨガ教室のセンセイがいつの間にか教祖になっちゃったみたいに、大きなこと言ってるうちに引っ込みがつかなくなっちゃったんじゃないのかな。
まあ、取り合わないのが吉だね。

>>174
> 常識とは？？？？？？？？？？？？？？、単語の意味に常識は
> あり得ないのですヨ。単語の意味は人類６０億一人一人違うのヨ。
> 意味って、辞書に説明しているのが意味なのでなく、その事象（単語）
> を感知した一人一人の頭の中にわき出したSOMETHINGなのヨ。

Lyeeという単語の意味するものはLyeeという単語(事象)を感知する人に
よって違う。根来や戸村にとってのLyeeは優れたものであるが、その他
一般人にとってはとんでもな方法論である。
ということでよろしいでしょうか？

在籍当時、先輩が体験した話です。Lyee が立ち上がった当初の話。

昔々、あるソフトウェアをLyee化できないかと上層部から打診があった。
そのソフトウェアはＤＯＳベースだった。当方は「無理だ」と返答。
それでも無理矢理 ソフ技 と話をさせられた。
Ｌｙｅｅに関する簡単な説明を聞いた。コードが膨れ上がる予感がした。
その点どう思うかと尋ねたら、「無限のリソースを前提としている」
という話だった。「だからやっぱり無理」と言った。
そうしたら「だったら、メモリを増設すればよい」と言われた。

唖然としたそうです。

あっ、そうそう、赤垂れ流しの Lyee を救っているのは、
開発部門の中でも旧ＮＳＫの部門でした。
今もそうでしょう、多分。

Lyee については、カテナの社長に相当強力な思い込みがあるみたい。
だって、あの人は経営者というよりは、投資家だもの。
見てくれより中身はひどいよ、あの会社。
ん〜、言いたいけれど、言えないことがいっぱいだ（笑）

21世紀のLyeeはどうなん？＞正義の味方。

また、その場その場で言葉を考えて、そして結局は潰したりするの？。
等○画面とか、なつかしいね。

コロコロ変えるのは勝手だけど、それに合わせてる現場のプログラマはたまらんっつの。

ワシはRyeeにもカテナとやらにも全く興味がないが、ひがんだくれのアホどもばかりやのう！ここは。
オドレらそんなに文句があったら堂々と出るとこ出てカダラ張って勝負せんかい！
会社ひっくり返すか・自分の命すてるか・それくらいの根性もて！
こんなん見とったらイライラするんじゃ！　ドアホ！

>>207
興味がなけりゃほえるなよ。

>207
宗教狂信者には生身で付き合うのは危険です。

電波人は平気で法律や道徳を破りますので。

＞207
中点の打ち方がおかしいよ

Lyeeのスペルまで間違えてるんだからほっとけよ。
どう見てもシンパじゃねーだろ。

わざとにきまってるじゃないか。
211=207か? (藁

>>205
その状況は実はいまでもあんまし変わってない。
というよりも、リソース食いまくりなアプリケーションを組むことに対して抵抗感すら抱かない
連中と目をつぶって無視しやがる連中しかいないから、事態はもっと悪くなっているかも。

第一、そういうのに抵抗感を抱くまともな神経している人は、辞めるかあぼーんされたかのどっちか。(藁

194>
“「自然数nを受け取って、1からnまでの自然数の総和を返す」ソフトを開発して欲しい”という開発要件を受け取って、実現されたプログラム
qsort [] = []
qsort (x:xs) = qsort lt ++ [x] ++ qsort gteq_x
where
lt = [y | y <- xs＠｀ y < x]
gteq = [y | y <- xs＠｀ y >= x]
において、
質問その１：何故、要件として明示されている単語(nや総和)がﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑのどこにも現れていないのか？従来方法はユーザを煙に巻く詐欺か？
質問その２：何故、５行目は“gteq = [y | y <- xs＠｀ y >= x]”という命令で無ければ成らないのか？そのことを必然とする普遍的理由があるか？
質問その３：何故、４行目は“lt = [y | y <- xs＠｀ y < x]” という命令で無ければ成らないのか？そのことを必然とする普遍的理由があるか？
質問その４：何故、３行目は“where” という命令で無ければ成らないのか？そのことを必然とする普遍的理由があるか？
質問その５：何故、２行目は“qsort (x:xs) = qsort lt ++ [x] ++ qsort gteq_x” という命令で無ければ成らないのか？そのことを必然とする普遍的理由があるか？
質問その６：何故、１行目は“qsort [] = []” という命令で無ければ成らないのか？そのことを必然とする普遍的理由があるか？
質問その７：何故、このプログラミング言語は一般の人には判別も理解も不能な暗号ばかりなのであろうか？

＊ ＊＊＊＊＊Lyeeの場合；定義する単語（と、その属性と性質）＊＊＊＊＊
「自然数n」；自然数の総和を返す現在の自然数、型属性：数字、
　　　　　　　入出力属性：入力
　　<理由>「自然数nを受け取って、、、云々」の“自然数n”から
「自然数nc」；現在の自然数、型属性：数字、
　　　　　　　入出力属性：自動出力、自然数の求め方：nc=np+1、
　　<理由>「自然数nを受け取って、、、云々」の“自然数”の普遍的知識Kから
｢自然数np」；直前の自然数、型属性：数字、入出力属性：自動入力、で
　　　　　　　初期値=0
　　<理由>「自然数nを受け取って、、、云々」の“自然数”の普遍的知識Kから
「自然数の総和Sc」；現在の自然数ncまで総和、型属性：数字、
　　　　　　　入出力属性：自動出力、総和の性質：Sc=Sp+nc、
　　<理由>「自然数n、、云々、、総和を返す」の“総和”の普遍的知識Kから
「自然数の総和Sp」；直前の自然数npまで総和、型属性：数字、
　　　　　　　入出力属性：自動入出力、で初期値=0
　　<理由>「自然数n、、云々、、総和を返す」の“総和”の普遍的知識Kから
「計算終わり」；n=nc

＋＋＋＋＋＋Lyeeの場合；コーデイング内容（作業量）＋＋＋＋＋＋
「自然数n」；皆無
「自然数nc」；T1_W4_K_nc　=　T1_W03.K.np　+　1、
｢自然数np」；T1_W3_K_np　=　T1.W02.K.np　+　1
「自然数の総和Sc」；T1_W4_K_Sc　=　T1.W03.K.Sp　+　T1.W04.K.nc
「自然数の総和Sp」；T1_W4_K_Sp　=　T1.W04.K.Sc
「計算終わり」；If　T1.W03.B.n　=　T1.W04.K.nc
　　※“論理結合”は一切なし。要件から捉えた自然言語の単語に座標を与え、その性質に忠実にコーデイングしただけ。

判り易く説明してくれ、真実か詐欺か？

「初期値=0」という定義とかは、コーディングではないの?
ていうかさ、C や Java で再帰的手続きを使うと、

int sum(int n) {
if (n == 1) {
return 1;
} else {
return sum(n - 1);
}
}

となって、ずっと分かりやすいね。
Lyee は用なし。

おいおい、こいつ総和の計算と Quick Sort の区別がついてないぞ。
病気か？

それはともかく、こっちの方が暗号みたいだな。俺の周りの一般人（非プログラマ）に
見せたが、ワケが分からないといっていたぞ。
"." と "_" が微妙に使い分けられているのはなぜだ？
"T1.W02.K.np" はどこから来たんだ？未定義だぞ？
W03 とか W04 てのはなんだ？「論理結合」や「自然言語の単語の座標」とかと
何か関係あるのか？

上のコードらしきものを解読すると、おそらく
n = Interger.parseInt(arg[1]);
CurrentNumber = PreviousNumber + 1;
PreviousNumber = ?? (T1.W02.K.np) + 1;
CurrentSum = PreviousSum + CurrentNumber;
PreviousSum = CurrentSum??? (T1.W04.K.Sc);
if (n == nc) { System.exit(0); };
つうことなんだろうな。だけどこれじゃ一見してダメだな。

なんでこれだけのコードに「普遍的知識」とかうるさい解説がつくんだ？
初心者のよくやる「ダメなコメント」の典型例みたいだな。
> int x = 10; // 10 を代入
みたいな。

おっと間違えた、失礼。

int sum(int n) {
if (n == 1) {
return 1;
} else {
return sum(n - 1) + n; // ここがまちがい
}
}

最後のは if (n == CurrentNumber) { System.exit(0); }
だな。
どこにもインクリメントもループもなくてよく動くな。どういうマジックなんだ？

>>214
> ＋＋＋＋＋＋Lyeeの場合；コーデイング内容（作業量）＋＋＋＋＋＋
> 「自然数n」；皆無
> 「自然数nc」；T1_W4_K_nc　=　T1_W03.K.np　+　1、
> ｢自然数np」；T1_W3_K_np　=　T1.W02.K.np　+　1
> 「自然数の総和Sc」；T1_W4_K_Sc　=　T1.W03.K.Sp　+　T1.W04.K.nc
> 「自然数の総和Sp」；T1_W4_K_Sp　=　T1.W04.K.Sc
> 「計算終わり」；If　T1.W03.B.n　=　T1.W04.K.nc

これって、この記述の順序どおり実行しないとまずいよな?
あんたらが「業務知識」とよんでいる処理順序の記述は
不要なんじゃなかったっけ?
結局さ、「W4」とか「W03」とかで処理順序を決めてることになるんじゃないの?

詐欺だね、やっぱ。
それ以前に、「業務知識」の定義が詐欺なんだけど。

>>214
他の人はもちろんわかってるようだけど、(wara

qsort [] = []
qsort (x:xs) = qsort lt ++ [x] ++ qsort gteq
where
lt = [y | y <- xs＠｀ y < x]
gteq = [y | y <- xs＠｀ y >= x]

こっちはクイックソートで（一個目のgteqがgteq_xになってたのは
コピペでミスった。ごめんネ）、総和は

f n = sum [1..n]

こっちね。もし最初から用意されてるsumを使ってるのが反則だと思うなら、

f 0 = 0
f n = n + f (n - 1)

でも可。(入出力は別ね)

で、一応質問に答えてあげると、

・「普遍的理由」うんぬんは、そういうアルゴリズムをクイックソートっていうんだヨ。
あ、総和と区別すらつかないってことは、クイックソートを知らないんだネ。

・「一般の人には判別も理解も不能」うんぬんは、関数型言語を習ったこともない
ドキュンはそう思うかもネ。そういう人のために、総和のほうは親切にCで書いてくれた
人がいるから、そっちを見てネ。

ちなみに、みんないってるけど、キミが示してくれたプログラムは
全然総和になってないヨ。つまり、Lyeeはこんな小学生レベルのプログラムも
正しく作れないってことだネ。

もし「計算終わり」になるまで自動的にループするなら、一応総和にはなってるんじゃない？>221
ループがあるとなると、「Lyeeプログラムは常に解を持つ」とかいってる主張と矛盾するけど。

Yahooのぞいてきたけど、
投資家ってほんとに材料しか頭にないのね。
まあ当然なんだろうけど寒いね。

色々調べたがLyeeは本物だろう、認めざる得ない

> 色々調べたが

何をどう色々調べたの?

> Lyeeは本物だろう、認めざる得ない

どういう条件をもって「本物」と認めてるの?

一行レスするような信者/ﾈﾀ者を相手にしても疲れるだけですよ

　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　　逝ってよし >>224
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

どうでもいいが、Lyee信者？は何で日本語が
いちいち間違ってるんだろう…

電波だから？
それだけじゃなくて、脳みそがたりなそうな気がする。

作ったプログラムが正しいことを証明することができるような定理って有る？
ピタゴラスの定理とか慣性モーメントの法則みたいな。
Lyeeは、ソフトウェアの公理ってことらしいけど。
ＯＯＡやＤＯＡはどうかな。

>229
・・・カルト宗教の経典と、広義の設計解析技法の概念を
並列で扱うな。あほ。

188anonymous>
>Subject Oriented ってまた誤解を招きそうな言葉を使わないでほしいな。
>本当の SO はこれだ。
>http://www.research.ibm.com/sop/
SOをこの板で紹介してくれてありがとう。で、いろいろと調べてみたので、披露することにする。
先ず、LyeeにおけるSubjectとは、http://www.lyee.co.jp/en/docs/index.htmに掲載の「Logical Atoms」において、
” Meaning＠｀ as contained in the structural principle of meaning＠｀ is thought to be something wherein the Logical Atoms - the smallest element - are grouped together according to principle＠｀ the subsets which are grouped together as a result thereof undergo a transition (this is Spinoza's "mode")＠｀ and is subject to intuition and judgement within the minds of people.
意味の構造原理[Lyee]にいう意味とは、この究極の要素である論理原子が法則性をもって集合し、その帰結として集合した部分集合の推移したものがスピノザの定義する”様態”となり、それを人が直観し思惟して心（マインド）の中に湧出した何かであると考えるのである。”
詰まるところLyeeで言うSubjectとはこころの中に於ける意味であって”Intangible Existences[感知出来ない存在]”という性質を持つ。
そして、その意味の主体である”様態”が客体化(objectify)したものが客体(object)という概念に相当し、いわゆる”単語”であってこちらは”Tangible Existences[感知出来る存在]”という性質を持つ、と説明している。
一方、# Design Pattern の John Vlissides の業績とされているSubjectには、
”階層”が現れている。”階層”というのは”Tangible Existences[感知出来る存在]”であるから、同じSubjectという客体(object)ではあるがLyeeとJohn VlissidesではそのSubjectという客体(object)の本質(Subject)は全然違うことになる。
更に、LyeeのSubjectはスピノザがエティカで客体(object)という存在の本質(Subject)について定義している「Self-caused自己原因」「Kind類」「Substance実体」「Attribute属性」「Modo様態」という概念をすべて集合論を使って鮮やかに論述している。
従って、どうもLyeeの方が本物のようである。
“正義の味方の味方”氏の｢普遍的理由｣という質問はこのような世界からの深い質問のような気がする。なぜならば、
qsort [] = []
qsort (x:xs) = qsort lt ++ [x] ++ qsort gteq_x
where
lt = [y | y <- xs＠｀ y < x]
gteq = [y | y <- xs＠｀ y >= x]
というプログラムは｢階層｣が前提となっているからである。そして、
＋＋＋＋＋＋Lyeeの場合；コーデイング内容（作業量）＋＋＋＋＋＋
「自然数n」；皆無
「自然数nc」；T1_W4_K_nc　=　T1_W03.K.np　+　1、
｢自然数np」；T1_W3_K_np　=　T1.W02.K.np　+　1
「自然数の総和Sc」；T1_W4_K_Sc　=　T1.W03.K.Sp　+　T1.W04.K.nc
「自然数の総和Sp」；T1_W4_K_Sp　=　T1.W04.K.Sp
「計算終わり」；If　T1.W03.B.n　=　T1.W04.K.nc
というプログラムには一切｢階層｣が無いのだから。

あのなー．．．

定説ですか？

この意味抽出がほんとにできたんなら、AI（事故推論）が作れるんだが
わかってんのかねぇ（藁

２０世紀に生まれた構造化プログラミングもＤＯＡもＯＯＰも結局のところ
ソフトウェアの生産性と保守性を何ら改善できなかつた。

改善できると言いながら改善できなかったということを世間は「詐欺」と言う言葉を使う。

mentai.2ch.netの体勢は、ソフトウェアの生産性と保守性を事実として改善しているＬｙｅｅを詐欺と言い、
改善できると言いながら改善できなかった構造化プログラミングやＤＯＡやＯＯＰを「詐欺」とは決して言わない。

歴史の神様は、どちらに軍配をあげるのであろうか？

２０世紀よ、さようなら、、、２１世紀よ、オッハー！

>235

Lyeeって実績あるんか？「騙された！」という
苦情は知ってるが。おまえ、利害関係者か？

235って、
技術用語使ってるけど技術の説明はしてなくて、
「mentai.2ch.netの体勢」みたいな意味不明なアジ言葉使ったり、
「詐欺」の言葉の定義だのにこだわったり、
締め言葉なんて運動家がよく使う決め台詞のサルマネじゃん。

技術者連中相手に技術を語らないで、
詐欺師や宗教家や市民運動家のしゃべり言葉使ったら、
詐欺と疑われるのは当然だよ。

もう２１世紀になるのでくだらん話題はもう止めろ！

結局、広義の設計解析技法は、ソフトウェアの世界には無いってことか。
人のプログラムやプログラム技法を云々いうだけで、
自分のプログラムに欠陥が無いことを証明できる技術者は、
ここにはいないね。
　人を”あほ”呼ばわりしても、あなた、証明できないでしょ。寒いね〜。

>>239
言葉遊びをすれば証明できるよ。
つまり、このコンピュータプログラムは、使用した処理系において、
プログラミングした通りに動いている。

つまり、LYEEが言うところの「論理的にバグがありえない」と言う言葉も、
LYEEの処理系の定義どおりに動いている。そーゆうことじゃないのかね。
で、その、処理系どおりに動いたプログラムが価値を持つか、この命題に
たいしてLYEEも先の定義も解を持たないって事でしょう。

ちなみに、２４０で書いたような証明のしかたを、日本語で”詭弁”と言う。

>>231
まーたくだらないこと書いてんな。まずは解読。
- 主体ごとに（同じ事実に対する）認識内容は違う。
- 主体の認識内容を「客体化」したものが Object である。
- スピノザは集合論を用いて客体の本質を証明している。

客体化って何だよ？。未定義だぞ。
何で客体化すると「主体ごとの認識」からいきなり「普遍的存在」に飛躍するんだよ？
スピノザが集合論を使って存在論を証明したという事実はない。だいいちスピノザの
時代に集合論はない。
　スピノザは 17 世紀の哲学者。
　　参考: http://www.mars.dti.ne.jp/~kells/Essay/spp.html
　集合論は 1872 年にカントールによって研究がはじめられた。
　　参考: http://www.sfc.keio.ac.jp/~mukai/1999/peach-lecture/02
スピノザのいう本質 Subject と主体 Subject が同一の概念であるという論証はない。
つうかお前らの論法だと "Subject" という言葉は主体ごとに、また各主体の認識する
無限小時間ごとに違うものであるということだから、そもそもこの文自体ナンセンス。

哲学用語をたくさん使って幻惑しても、論理がおかしいから、結局何を言っても通じない。

あとお前らは「階層」を悪い概念と思っているようだが、その論証がない。
階層化というのはむしろ質的に異なる概念をグループ化するのに非常に有益かつ
必須の概念じゃないのか？

それに W02＠｀ W03 とかいうのは階層じゃないのか？
やっぱたちの悪い冗談としか思えない。

Yahoo板でも指摘されていたけど、Lyeeがそんなに優れたものなら
デモ版を配ればいいのに。
技術を盗まれるとか言う奴もいるが、何のための特許よ？

ところで「正義の味方」ってYahoo板のemcckanさんかな？
文章がよく似ている。
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1009815&tid=a5aba5fa5j&sid=1009815&mid=1822

>243
なんだ。株屋が口先介入試みて馬鹿晒してるだけやん。

>243
ThankYou。

「正義の味方」って研修に自腹で１５万払った
熱狂的信者みたいね。

＞ 私はLyee入門編というLyee研修を１５万円の費用を自腹で払って勉強しました。

はカモフラージュだろう。

>>242
> あとお前らは「階層」を悪い概念と思っているようだが、その論証がない。
> 階層化というのはむしろ質的に異なる概念をグループ化するのに非常に有益かつ
> 必須の概念じゃないのか？

思いますよ。だからわらひたちも苦労していたのです。
どう考えても一発システムコールすりゃあ取得できる環境変数すら「どうやって階層化なしで取得するか」
などとゆー寝言を真剣に議論してた時期もあったのですよ。
OSI階層モデルすら否定されかけたときには結局作○要素にねじ込んで解決したけど。


鬱出汁脳なんて言葉は本当に鬱になると使えなくなります。それくらい頭痛かった。

ごめん、書き方悪すぎた。
階層化が悪い概念だなんてこれっぽっちも思ってなくて、非常に有益喝必須の概念だと「思いますよ」ってこと。

……あれぢゃ階層化が悪い概念だと「思ってる」と読めてしまいます。スマソ。>242

やふーの株式板読んでいて気が付いた。
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1009815&tid=a5aba5fa5j&sid=1009815&mid=1858

こいつ「75人」の情報をどこで聞いたんだ？　確かに来年はLyeeに75人という話は社内では一応周知だけど、社外の人間が知っているような情報じゃないだろう。
前にもあったけど、なんでこうも人事情報が簡単に外に漏れるんだ？　それともこいつうちの社員か？

ここではLyeeに対する批判的な意見が多いようだが株主の方々はあまり悲観的に
ならないほうがいい。確かにLyeeは技術的には「とんでも」ではあるが、市場で
はいつも技術的に優れたものが成功するとは限らない。時にはかなりダメダメな
物がビジネスとして成功することもある。Lyeeもそうなることを信じてカテナの
応援を続けよう。

Lyeeに対する擁護がしぶといようだが、技術者の方々は
あまり悲観的にならないほうがいい。

Lyeeは技術的には「とんでも」だが、株式市場で成功し
た会社が、ソフト開発で成功するとは限らない。ダメダ
メな仕事をする会社がビジネスでは成功することもある。

Lyeeも所詮そんなレベルだろうから、キチガイと株式の
ことしか考えない奴らは無視しよう。

張りぼての業務内容で会社の将来性を粉飾して株価をつり上げて
なにも知らない投資家から金を巻き上げる行為を、「ビジネス」
などと呼ぶな。
まじめに仕事してるやつに失礼だよ。

２４９の探してきたページには
＞Ｌｙｅｅを採用するリスクより、しないリスクの方が高くなるでしょう
とあるが、そもそもLyeeって、どんなアプリでも作れるほど汎用的なの？
あと、どんなプラットホームでも動くの？

年明けにちょっと覗いたら、ガキ共、まだくだらん事タレてるな！

「今日ヨリ、カテナ攻略ヲ目的トセン特別攻撃隊 隊員ニ 諸君達ヲ任命スル」

堂々ト正面ヨリ、カダラ張って突撃セヨ！突撃ジャー！

ヒロポン打つな！

> その状況は実はいまでもあんまし変わってない。
> というよりも、リソース食いまくりなアプリケーションを組むことに対して抵抗感すら抱かない
> 連中と目をつぶって無視しやがる連中しかいないから、事態はもっと悪くなっているかも。
>
> 第一、そういうのに抵抗感を抱くまともな神経している人は、辞めるかあぼーんされたかのどっちか。(藁

でしょ〜。

> Yahooのぞいてきたけど、
> 投資家ってほんとに材料しか頭にないのね。
> まあ当然なんだろうけど寒いね。

自分の会社や社員とか取引先を材料としか考えていない社長って、
やっぱ、投資家でしょ。
でなきゃ、専門外のクセして、あんな怪しいLyeeに熱中したりしないっつーの。
(専門外だから宗教に熱中してしまうのだ)

> 張りぼての業務内容で会社の将来性を粉飾して株価をつり上げて
> なにも知らない投資家から金を巻き上げる行為を、「ビジネス」 などと呼ぶな。
> まじめに仕事してるやつに失礼だよ。

おっしゃるとーり（笑）
適材適所を言いながらの不適材不適所に、みな苦しんでるんだろうなぁ。
不適材を不適所に配置するからハリボテになってしまのだ。
相変わらずの社内恐怖政治がまかり通っているんだろうなぁ。
お〜、こわ。

そろそろマスメディアが採り上げるべきではないか

>>250
ダメダメで成功することもあるけど、トンデモの場合は反動がすごいよ。
特に、見せかけの成功が大きいほどね。去年一年だけ見てもいくつも例があるよね。
小宮さんも、そこんとこ考えないとなぁ。LyeeもTips程度と割り切って身の丈でやったらどうかね。
ヨガ教室のセンセイは決して空中浮揚は出来ないんだよ。出来るんならそれを公開することだね。

そんでまたマーケットが冷えるのかあ。うざいなあ

age

小宮さんに Lyee がわかっていれば、あんなにならないだろうなぁ。

思ったより話がでかくなって、内心びびっているのが根来さんだったりして。（勝手な想像）

特許が取れるぐらいなのだから、ちゃんとした理屈はあるのでしょう。
でも、本当は限定的に有効な技術なのに、
オールマイティと勘違いした人に強引に引っ張られて、
引っ込みが付かなくなっているのが根来さんのような気がします。

おっしゃるとおり、マスメディアで広く議論されて、世間の洗礼を受けなければ、
どっちつかずの怪しい宗教のままでありつづけることでしょう。

それ以前に、カテナ自体が怪しいのだ（笑）。

本当は、役立つ人材がある会社なのになぁ。
小宮さんとその下でペコペコしているやつらが、みな潰してしまってるのだ。

>>258
Lyee が飛んだときに、他のまともな方法論まで胡散臭く見られたら迷惑。
誰もよく分かっていない今のうちに飛んでほしい。

ここの掲示板は殆どLyeeに批判的ですね。それらの批判は、ただ感情だけであったり、状況判断だけだったり、想像だけだったり、或いは秘密主義で情報を出さないと言ってオカルトだと言ったりしています。具体的なLyeeの論理欠陥が指摘されるのを見たことがありません。
一方、表面的には、Lyeeは日米の特許も取れ驚異的な実績も出てきていますし、今度いよいよ日本最高権威の情報処理学会でデータベースの権威の穂鷹教授がLyeeを説明します。穂鷹教授は初めLyeeを疑ってものすごく追求しておりインタビューでも詳細な比較を説明しています。その人がLyeeはその内、爆発的に普及し世界制覇するだろうと言っています。どちらが本当かさっぱり分かりません。
そこで、お願いですが、皆さんが批判される時は、「Lyeeの論理或いは原理は具体的にここがこう欠陥である、だから効果なんか出ないのだ」と具体的に指摘して頂けませんか。そうでないと判断の仕様がありません。具体問題ならソフト技研に聞いてみることが出来ます。
ただしその前にご自分でソフト技研に聞いてみるといいです、具体的なソフト構造問題や疑問なら（哲学なら止めた方がいい、チンプンカンプン）よく教えてくれますよ。
又Lyeeは秘密主義でサンプルデータも出さないとこの掲示板で批判してますが、HPですぐ取れますよ。なんでも教えますよ。知って欲しくてしょうがないんだから。

>>262 Lyeeで可能なことは他の手法でも可能。
どうやら宣言型言語の一種らしいが、例えば、COBOLでやっている
ようなことをPrologでやれば、10倍どころか100倍1000倍も効率が上がる
ことがあるのは事実なので、生産性があがることも事実かもしれない。
しかし、なぜ宣言型の設計手法やプログラミングが
実際に世の中で流行っていないのか考えてみる必要がある。
また結局宣言型であるところが肝ならば、Lyeeの特許を侵害せずに
同じような原理で生産性を向上できるツールを実現できるだろう。
しかも、変な哲学みたいな用語は用いずに。

>262
２Chの流儀をわかってない（笑）

>262
ソフトってアイスクリームのことでちゅか?

まー、発明者はすごいといえばすごい。
独自の思索からそれだけのものを作り出したんだから。
しかし、従来型の現場の技術(COBOLとか)に比べて、
すごいすごいと言っているように見える。
これまでの主にアメリカのコンピュータサイエンスの歴史で、
ソフトウェア工学やプログラミング言語でいろいろ提案されきた
生産性が向上するはずの新規技術（流行らなかったものを含む）と比較し、
いったいどれほど新規なのか、何が特許なのか検証する必要があると思う。

>>262
このスレッドに山ほど出ている反論への回答がまともになされていない時点で
ドキュン認定できるだろ？
理性的な反論がないんじゃなくて、理性的な反論を無視して、自分たちに都合の
よい反論だけ返事をしているだけじゃないか。

アホどもが、何を寝言を言っている。

まあ電波な Lyee 擁護論が多いほうが、Lyee の病的さを浮き彫りにできるので、
こちらからすると別にいいんだがな。人にドキュンぶりの説明するときの手間が
省けるし。（藁

>249 へ

おいコラ！ オドレはよう会社やめて、ワシの部隊はいらんかい！

ええ兵隊にしたるで。突撃じゃー！

第三者としては面白い論争だな。詐欺師が大法螺ふいているのか
ここで偉そうに批判している奴等の理解を遥かに超えているのか
結果がでるのは何時頃になるのかな？

わし、根来さんに会って、話聞いたことある。
意味不明な論理を並べられたあと、
「Lyeeは理屈ではない。どっぷり漬かって試行錯誤してみなければわからない。」
みたいなことを言われた。
もともと、構造化ができなかったＣＯＢＯＬ用の開発方法論ではなかったん？
話聞いとって、そんな感じがしたけど、
まともに話できんかったしなぁ。（話が通じなかったという意味）
やつらの思い込みは、思ったより手強いぞ。
闘わんでも自滅するやろけど。

ドクター中松とどっちが怪しいですか?

>>269
あなた、投資家ですか?
ちょっとでも専門教育があれば、誰が見ても自明なんだけど。
>ここで偉そうに批判している奴等の理解を遥かに超えているのか
はあ。理解を遥かに越えるなら、それだけの効果をだしてもらわないと。
10倍程度じゃ難解さに釣り合っていない。
説明きいて、10人に1人も分からないだろう。

> 今度いよいよ日本最高権威の情報処理学会でデータベースの権威の
> 穂鷹教授がLyeeを説明します。

俺が筑波にいた頃に見覚えないなと思って調べてみたら、この人社会工学系の教授じゃない。見覚えないはずだわ。
以下筑波大学在籍時の教官名簿。
ttp://infoshako.sk.tsukuba.ac.jp/information/Work/faculties/rhotaka.html

>>262
> そこで、お願いですが、皆さんが批判される時は、
> 「Lyeeの論理或いは原理は具体的にここがこう欠陥である、だから効果なんか出ないのだ」と
> 具体的に指摘して頂けませんか。そうでないと判断の仕様がありません。

すでにその観点からの批判はいくつもなされていますね。
判断できないのは、都合の悪い指摘を無視する、あなただけ。

> 又Lyeeは秘密主義でサンプルデータも出さないとこの掲示板で批判してますが、HPですぐ取れますよ。
> なんでも教えますよ。知って欲しくてしょうがないんだから。

うそおっしゃい。
だいたい、サンプルデータじゃなくて、デモ版だよ、
公開されていないことを批判されてるのは。
ちゃんと読めよ。

> ドクター中松とどっちが怪しいですか?

ドクター中松さん方が怪しくない。（つまり、そういうことです・・笑）

> 俺が筑波にいた頃に見覚えないなと思って調べてみたら、この人社会工学系の教授じゃない。見覚えないはずだわ。

と〜ってもカテナらしい。（爆笑）

まあ、社会工学系が、ちゃんとデータベースの研究はしてるね。
権威でもなんでもないが。

まあ、社会工学系だが、ちゃんとデータベースの研究はしてるね。
権威でもなんでもないが。

> 俺が筑波にいた頃に見覚えないなと思って調べてみたら、この人社会工学系の教授じゃない。見覚えないはずだわ。

かなり経営工学寄りの人で、持っている博士号も工博ではなくて経済学博士号です。
データベースのスペシャリストなのは確かだけど、情報工学は門外漢とは言わないまでも専門ではありませんでした。

もうかれこれ5年も前になりますが、それは御本人もおっしゃっています。「そういう話は学系が違うよ」って。
電情の授業でそんなこと言われても困ったけど。(藁

おそらく、 >>262 は、
Yahoo! の wisecrow101
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1009815&tid=a5aba5fa5j&sid=1009815&mid=1354
じゃない? 捨て台詞が酷似しています。
過去の記事を見ていると、良識派の部外者を装っているが、
かなりヘビーな Lyee 信者です。内部の人間の確率が高いと思われます。

>279

学生かもよ、たまたま勉強させられて理論だけちょっと
かじってる程度の。

Lyee批判派と擁護派の違いは、開発で出る理論と現実の
ギャップに対する見積もりが違うのかもね。Lyee批判派
はそのギャップを既存の開発手法よりはるかに大きく見
積もるし（開発経験者なら当然そう考えるんだけど素人
にはいくら口で言ってもわからないのかも）、Lyee擁護
派は既存の開発手法ではそのギャップを正確に見積もっ
てLyeeに対してはギャップを０と見積もっているような
気がする（騙されてそう言ってる奴と意図的に無視して
る奴の２種類いる）。

鋭いねぇ。

> 騙されてそう言ってる奴と意図的に無視して
> る奴の２種類いる

私には、それぞれの人々の顔が浮かぶようです。

あと、もう１種類います。
開発経験者で当然わかっているのだけれど、
しがらみで追従わざるを得ない人々。

この人々が一番苦労してます。
「情けない、内部告発するぐらいの気概をもて〜」
なんて言わないでください。

強い人もいれば弱い人もいるのです。
でも、一致団結して、強くなって欲しいなぁとは思います。

今日は、２連発だぁ。

カテナさん、ＩＳＯ９００１取得おめでとう。
でも、一部の事業部は対象外で、
コミタメみたいなところで開発をさせられている実態を
ご存知でしょうか。
新橋の事業所へ行ってごらんなさい。
すごい光景を目にすること請け合いです。

あと、新人教育で「労組を作ったらタダではおかん」という脅しは
おやめになったほうがよろしいでしょう。法律違反です。

ほんでもって、<A HREF="http://www.catena.co.jp/ir/kessan/200003/33sokatu.pdf" target="_blank">http://www.catena.co.jp/ir/kessan/200003/33sokatu.pdf</A>
に書かれている「カテナ企業集団統治システム」とは何ざましょ。
「カテナ株式会社代表取締役の罷免を可能とし、独断を防止できる」
って書いてありますが、散々Ｌｙｅｅで暴走してしまった後て、
何の意味があるんざましょ。

Ｌｙｅｅの特許をソフ技にとらせておいて、いざというときに
トカゲのシッポ切りをして、「カテナも騙された〜」なんて
騒がないでね、みっともないから。

さすがに、小宮さんの政治体制は計算され尽くしている・・。

>>282
カテナって、シーエーアイにも出資していたのね。ハラホラヒレ。

小宮さん大丈夫か。

皆さんに少し教えていただきたいのですが、
営業姿勢に問題があることや、幹部の人間性の問題は別にして、
このソフト、ある程度意味があるような気もするのですが？
つまり、ハードが低価格、高性能化し、
ソフトの製作と維持が相対的に高コスト化した今、
実行時のシステム負担を犠牲にし、
ソフトの制作費や維持費を抑えるというのは一つの考えかとも思います。
たとえに問題はあるとは思いますが、
カスパロフよりＤＥＥＰ・ＢＬＵＥ的な考え方で、
実行時のシステムに思いっきり負担をかけ、
ソフト製作は敢えて手を抜いた物のようにするのは一つの手かと思うのですが？
どうなんでしょうか？

議論に値するオピニオンは、さすが、世紀の架け橋に登場した次の２オピニオンだった。

その１：>239 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/12/31(日) 23:54
結局、広義の設計解析技法は、ソフトウェアの世界には無いってことか。
正義の味方の見解
そのとおり、設計という概念さえ、ソフトウェアにあってはならない概念だったのです。「ユースケース」というのはそのように、あってはならない概念を在ると錯覚したのです。それを後生大事にして、それを売名している生業を詐欺（鷺）と呼びます。

その２：>240 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/01/01(月) 00:29
言葉遊びをすれば証明できるよ。
正義の味方の見解
そのとおり。但し、言葉の上っ面遊びでなく、その下っ面遊びが肝要です。

例えば日本語で”信ずる”という言葉だけで２CHのマジョリティは
「おまえは宗教にかぶれているのか」となります。

しかし、その下っ面は「人というのは言葉だ」という意味になります。
なぜならば、「信」は「人」と「言葉」の造語なのだから。
そしてそれがソフトなのだから。ソフトは信ずるところからはじまるのです。
一方、”信ずる”は英語では「believe」です。
詰まるところ「be」と「lieve」の造語です。
翻訳すれば「人が生きているということをbe＜認める＞する」というのでしょうか？
（途中略）
そして結局「言葉があるからこそ、人でなしではなく人が在るということだ」
ということになります。その世界をソフトは対象にしているということなのです。

しかし、大切なことは、
「その在ることが幻想＜偽＞なのか、普遍＜真＞なのか」ということです。
結論として「２ch」の２というのはLyeeから見れば「幻想＜偽＞」で
決して「普遍＜真＞」ではないということです。
（その証が各人の意見に普遍性がないのでから）
Lyeeから見た「普遍＜真＞」は３のベキ乗の数字しかありません。
集合論の部分集合が２のベキ乗のすべて成立するということを闇雲に信じている
「２ch」のマジョリティは、けだし偽なる存在以外の何者でもない
ということなのです。
（この意味がわかるかなァーー藁藁藁藁）

>242 名前：anonymous投稿日：2001/01/01(月) 01:41
>>231
まずは解読。
- 主体ごとに（同じ事実に対する）認識内容は違う。

とは決して言っていない。主体とは事実ではなく真実なのだ。
君の解釈は間違いである。

- 主体の認識内容を「客体化」したものが Object である。
- 客体化って何だよ？。未定義だぞ

客体化(objectify)したものが客体(object)という概念、、、と定義している。
君は盲目か？objectの本質も判らずして、まさか君はＯＯＰの擁護者ではないだろうネ。

- スピノザは集合論を用いて客体の本質を証明している。

とは決して言っていない。スビノザの世界（哲学）を集合論的に説明した
といったのだ。君のような存在を曲学阿世と人は呼ぶ。

- スピノザのいう本質 Subject と主体 Subject が同一の概念であるという論証はない。

徹底的に君は曲学阿世である。余はそのようには決して言っていない。
スピノザは「Substance実体」と言ったのだ。

- つうかお前らの論法だと "Subject" という言葉は主体ごとに、また各主体の認識する 無限小時間ごとに違うものであるということだから、そもそもこの文自体ナンセンス。

徹底的に君は曲学阿世である。余はそのようには決して言っていない。
余の主張は単純なことである。
例えば、ｙ＝ｆ（ｘ）という函数があったとして、
無限小時間であったとしても、”＝ｆ（）”は普遍であるということなのだ。
それを君は”ｘ”が普遍だと言っている。その認識は幼児以下の知識と能力である。
それを曲学阿世と人は呼ぶ。

Ｌｙｅのシナリオ関数の普遍性は、”＝ｆ（）”のことを言っているのである。

更に解説すれば、
ｙ：Substance実体
ｘ：object客体（単語）
としたときの”＝ｆ（）”の部分がＯＯＰで決して実現できなかった本物のメソッド
なのですヨ。

要するに３のべき乗じゃない２８５は
偽ということだな。

>>286
> 主体とは事実ではなく真実なのだ。
証明しろ。勝手に定義するな。f(主体) = f(真実) とやらをね。（藁

> 客体化(objectify)したものが客体(object)という概念、、、と定義している。
くだらん定義だ。単に言い換えているだけじゃんか。
突っ込まれると新しい定義と単語を出して幻惑するって批判を自ら証明する形になっているな。

> objectの本質も判らずして、まさか君はＯＯＰの擁護者ではないだろうネ。
そういうおまえこそ、盲目な Lyee の擁護者ではないのか？（藁

> 無限小時間であったとしても、”＝ｆ（）”は普遍であるということなのだ。
なんだそりゃ？
俺は「どのくらい時間がかかるのか？」を問題にしているんだ。
無限時間計算すれば結果が出ると分かっていても、そんなのは顧客には無意味だ。
俺は「y を計算するのに無限時間かかるだろ？」っていってるんだ。
勝手に曲解するな。

> それを君は”ｘ”が普遍だと言っている。その認識は幼児以下の知識と能力である。
それはお前が今まで話した内容。俺は「普遍」なんてないという立場だ。

> ”＝ｆ（）”の部分がＯＯＰで決して実現できなかった本物のメソッド
OOP はそんなもの（普遍とやら）を目指していない。
隠蔽、責務分担、メッセージ交換を通じてシステムのモジュール性を高めるのが最大の目的だ。
メイヤーの『オブジェクト指向入門』でも読んで出直せ。

だいたい方法論で比較するなら OOA だろ？
アホですか？

>>286
あとスピノザ云々は俺の勘違いだな。つうか一つの文とは思えないひどい日本語だったから、
途中で切って理解していたよ。悪かったな。

で、その証明はどこにあるんだよ？
円積問題の解を見つけたっつう分裂症的厨房や相対性理論の矛盾を見つけたっつう
電波系の人間とレベルの違うところを見せてくれ。
（藁

>>284
ハードの高機能化によって、ソフトの無駄が許されるという理解は正しい。
実際 Java のような仮想マシンというのはハードの高機能化なくしては実現できなかったし、
実用的にもならなかった（昔 P-code マシンというのがあったが性能に問題があった）。

しかしそうはいってもモノには限度がある。
そして Lyee の場合、限度を超えている。メモリ、CPU への要求が 1000 倍に膨らむのは
われわれソフトウェアエンジニアからすれば論外に近い。

それでも宣伝どおりの生産性の高さが実証されているなら、話も聞くし実際やってみようと
思う。Lyee の信者は分かっていないようだが、エンジニアは実証されたものしか信じないし、
実証された（実証されたとは、最終的には、自分でやってみてよい結果が出たことをいう）
ものは素直に信じる。
それまでは話は聞くが、納得するまでは話半分に聞く。それは「動くソフトがよいソフト」という
基本原理を心得ているからであり、「机上の空論」では顧客を満足できないことが皮膚感覚の
レベルで理解できているからだ。
# 経営者を騙して丸め込めば OK というどこかの方法論とは、基本的な姿勢において異なる。
　ちなみにそういう方法論は Lyee だけではない。

しかし Lyee の場合、実態を聞く限りそうではない。しかも批判すると電波がかった議論で
変な反論を試みてくる。そして変な宣伝広告を流し、証拠なしに「生産性の飛躍的向上」、
「バグフリー、メンテナンスフリー」「xxx を証明した」だの流す。こういうのを野放しに
しておくと俺たちも迷惑をこうむることになる。壊れた車で運転しろって言われても、運転手は
困るだろう？。それと同じ問題の構造を持っているのだ。だから叩く。それだけだ。

逆にあんたが電波ウォッチャーなら、きっとたまらない楽しみを得られるだろう。
ぜひかまってやってくれ。

うん？、index2.html に出てこないな。
つうことで、アゲ。

>290 名前：anonymous投稿日：2001/01/07(日) 02:31
>Lyee の場合、限度を超えている。メモリ、CPU への要求が 1000 倍に膨らむ
>のはわれわれソフトウェアエンジニアからすれば論外に近い。

丑三つ時(02:31)に見解を述べる君のがんばりに、余は敬意を表する。
しかし、もし本当にエンジニアならばこのようにデータを曲解はしないものだ。
そして、データを曲解しているところを見ると君をエンジニアの風上に置くことは
できない。
尤も、ソフトウェアにエンジニアなる人種はいなかったのである。
エンジニアとは原理や法則をうまく活用する種族であって、原理や法則がなかった
ソフトウェアにエンジニアという概念は成立しないのである。

匿名anonymous君と余とが言葉を駆使して会話しても悉く一致しない事実が実証して
いるように、言葉の意味やその言葉をその人が使おうとした意図とは事ほど左様に
一人一人の人間毎に違うのである、と同時に意図とは見えない存在なのである。
しかし、その意図を忠実に満たすものがソフトウェアなのである。
見えないものは認識も出来ない。認識出来ない事柄は客観性を得られない。
だから、意図の構造に関する客観性をもった原理や法則があった筈がないのである。
従って、ソフトウェアにも原理や法則がなかったのである。だから、
ソフトウェアエンジニアという概念も成立しないのである。

しかし、ここに初めて「意図の構造に関する原理並びに法則」が確立されたのである。
それがＬｙｅｅと呼ぶ方法論である。

>290 名前：anonymous投稿日：2001/01/07(日) 02:31
>エンジニアは実証されたものしか信じないし、実証された（実証されたとは、
>最終的には、自分でやってみてよい結果が出たことをいう）ものは素直に信じる。

再度繰り返せば「エンジニアとは原理や法則をうまく活用する種族」である。
従って、原理や法則が判っていることがエンジニアの前提である。
原理や法則が判っていれば実証しなくともエンジニアならば机上でそれが正しい
ことは判るものだ、と余は思う。

>それまでは話は聞くが、納得するまでは話半分に聞く。

Ｌｙｅｅは「意図の構造に関する原理並びに法則」である。
これまで誰一人として確立できなかったものである。
見えないものは認識も出来ない。認識出来ない事柄は客観性を得られない。
そのような意図というものに関する法則が確立され登場したというニュースに
接した場合、エンジニアならば「話半分に聞く」というような悠長な姿勢で居る
ことはエンジニアにとって採っては成らない姿勢である。
「話半分に聞」いて判るような理論ではないのだ。
なぜならば、これまで誰一人として確立できなかったものなのだから。

>それは「動くソフトがよいソフト」という 基本原理を心得ているからであり、

この認識もエンジニアとして失格である。考えても見たまえ！ソフトはどんなに
レベルが低かろうと誰でも動くソフトは作れているのである。そんな事柄を以て
基本原理というのではエンジニアの風上にも置けない。
基本原理は「動くソフト」ではなく「正解のソフトウェア」かどうか
ということで無ければならない。
「正解のソフトウェア」とは、その法則に従えば意図を忠実に満たすと同時に
そのプログラムのすべての行の命令が誰が作っても同じ命令列となっている状態
のソフトウェアのことを言う。「動く」という尺度は余りに常識的で尺度として
失格である。

>こういうのを野放しにしておくと俺たちも迷惑をこうむることになる。

その「俺たち」の「俺」とはまさか「エンジニア」ではないだろうネ。
もしエンジニアでありたいのであれば、本当のソフトウェアのエンジニアになる
チャンスなのだから、迷惑ではなく「ありがたい」と思うべきではないでしょうか。

>だから叩く。それだけだ。

産業革命のとき、それまでの職工たちは蒸気機関などの打ち壊しをした。
アメリカは日本の車を壊した。コペルニクスもガリレオも叩かれた。
それと同じ現象ですナ。
物質からなる構造物は叩けば壊れます。しかし、ソフトウェアは物質ではない
のだから叩いても壊れない　ということもエンジニアならば知っていなければ
ならない。

>逆にあんたが電波ウォッチャーなら、

余は「正義の味方」と名乗っている。寧ろ、匿名anonymous君の方こそ、Ｌｙｅｅを
単に誹謗しているだけのように思われるのだが。
その誹謗が為にする誹謗であるということを善良なる人たちに気づいて欲しいとしているだけである。
日本発の救国の方法論の可能性をもったＬｙｅｅであると言っているのであるから、
日本人なら擁護し更に磨き上げるということに参加することこそ大和民族である
べきなのに、単に誹謗するのであれば、そのような種族は売国奴との
そしりを受けることになりはしませんか。

エンジニアが机上ですべて分かるとかいったら、ほかの業種のエンジニアは
間違いなく怒り出すと思うが……
まあそれはそれとしてLyeeはLyeeでかかれてるん？

おぉ、、、、新しい。
＞「正解のソフトウェア」とは、その法則に従えば意図を忠実に満たすと同時に
そのプログラムのすべての行の命令が誰が作っても同じ命令列となっている状態
のソフトウェアのことを言う。

ソフトウェア-に対する要求じゃないね。
誰がそんな正解求めたの？
根来さん？
ユーザーも、開発者も、誰一人求めなかったものを
作って嬉しいのか？嬉しいんだろう。。。。。
でも、おれは要らない。

正義の味方さんへ
是非、お教え願いたい。よろしく、お願いしまする。ちなみに、私はLyeeに期待している者の一人です。
第一に、それまでなかったはずの「意図の構造に関する原理並びに法則」が
なぜ、Lyeeでは可能になったのでしょうか。
第二に、Lyeeの場合、メモリやＣＰＵに過大な負担をかけることになるという
指摘が社員や元社員と称する人なども指摘していますが、この点はどうなのでしょう。

「正義の味方」ガンバレー！　たのもしいぞ！
ここのヘソマガリのアホ共やっつけて下さい。
応援していまーす。

詭弁家の常套手段なんですよね。
常識的な解釈とかけ離れた言葉の定義を乱発するのって。

>>293
> 基本原理は「動くソフト」ではなく「正解のソフトウェア」かどうか
> ということで無ければならない。
> 「正解のソフトウェア」とは、その法則に従えば意図を忠実に満たすと同時に
> そのプログラムのすべての行の命令が誰が作っても同じ命令列となっている状態
> のソフトウェアのことを言う。「動く」という尺度は余りに常識的で尺度として
> 失格である。

その定義は余りに非常識的で尺度としては失格である。

２９０のａｎｏｎｉｍｏｕｓさん、
丁寧に、わざわざ答えていただきありがとうございました。

ところで、正義の味方という人は裸の王様のようですね。

> 原理や法則が判っていれば実証しなくともエンジニアならば机上でそれが正しい
> ことは判るものだ、と余は思う。

その原理や法則とやらは徹底的に叩かれて鍛え直され、そして信頼に足るものとして周知されるんだよ。
未だに検証が済んでない理論などを信頼する奴は技術屋として失格だろう。


ふぅ……シグマプロジェクトの再来に見えてきたぞ、これは。規模としてはプチだが。

まあ、理論の中身の話だけじゃなんだから、もっと簡単なやつから答えてくれ。

少なくとも開発工数や開発費用を半分以下に減らせる、とか豪語しておいて
実際にはデスマーチに陥っているプロジェクトが散見されるのはどういう理由だ？


第一、総稼働時間が400時間超/月×数ヶ月、というのは尋常じゃないだろう。過労で死ぬぞ。

>その定義は余りに非常識的で尺度としては失格である。

如何に非常識的かを具体的に示せよ。

最新のLyeeに関して、理解せず者（理解したくない者）と討論しても意味がない。
Lyeeをよく研究し、習得してから反論してほしいでね。
正に日本発、大発見ですよ。皆で研究して、より良く改良すれば、いがみ合うこと無し。

>301
そんなにＬｙｅｅは忙しいのか？外国の諺に
仕事は忙しいところに頼め　っていうのがあったなあ。

>>302
> 如何に非常識的かを具体的に示せよ。

そんな事いう前に、

> そのプログラムのすべての行の命令が誰が作っても同じ命令列となっている状態
> のソフトウェア

なんて条件が常識的なのかどうか示してよ。
「正解」云々言い出したのは Lyee の信者のほうなんだから。

Lyeeの今期の受注分（公表では１０億弱）の殆どが昨年末までに納品完了している
のも公表済なのだが、今、休日返上で取り掛かっている模様であるが、相当の受注
が見込まれているのではなかろうか。

＞それは貴方がLyeeを理解していないからです。だから理解してから反論しなさいと言ったでしょう。
私は「正義の味方」さんではありませんが。

307の投稿　＞305へ

だからさあ、Lyee が勝手に間違ったソフトウエアの
「正解」を定義してあれこれいうのは詭弁だって言ってるのよ。
前提となる定義が違ってたら、それを元にした論理は
全部否定されちゃうのよ。議論の基本。

まあ、Lyee 信者の詭弁ぶりはこれに限った話ではないけど。

＞309
食べず嫌いの人間が「これはまずい｣と言う。
「まずいかどうか一度たべてごらんよ」と言う。
「食べるのはいやだ。どう美味しいか説明せよ」と言う。
説明しても理解しようとしない。「まずい、まずい」と言う。
「まずい」のなら食べてから言うのが礼儀と言うもの。
まるで、小学生以下の人間と会話しているようなもの。
これでは、全くお話にもならない。

>310
オウム真理教も同じ事を言っていたよ。
仮にどんなに美味しいものであろうとも、
非科学的な宣伝をする者は成功してはならない
というのが過去の過ちから学んできた近代科学文明の基本的考え方なのだよ。

＞311
あんたやはり精神異常者ですね。
オウム真理教なんかを持ち出す事が。
自分のカラを割って飛び出せないような心の狭い人間と
論議しても時間のムダです。

それにしてもこの情報システム掲示板に最近立っているｽﾚは
間接的にもＬｙｅｅに関係してくるものばかりに思える。
法政大学　会津大　学芸論文　とかゼネコン体質もそう。
一体この業界はどうなっているんだ。改革の余地ありまくりで
Ｌｙｅｅ包囲網ができあがりそうな雰囲気じゃないのか？

全然別のたとえ話ですよ、それは。>>310

> 食べず嫌いの人間が「これはまずい｣と言う。

309 は、「これはまずい」といっているわけでなく、
「美味しい」の定義を都合の良いように捻じ曲げているところを
批判しているのです。

> 「まずいかどうか一度たべてごらんよ」と言う。
> 「食べるのはいやだ。どう美味しいか説明せよ」と言う。
> 説明しても理解しようとしない。「まずい、まずい」と言う。
> 「まずい」のなら食べてから言うのが礼儀と言うもの。

すでに言われていることですが、
デモ版などを公開しないほうに非があります。
10万以上する有料のセミナーなどを批判者に義務付けさせようとする
姿勢自体、すでに逝ってしまっています。

Ｌｙｅｅに関してはここで公表しているよ。

http://www.lyee.co.jp/jp/docs/index.htm

>295 名前：考える名無しさん投稿日：2001/01/07(日) 12:00
>>「正解のソフトウェア」とは、その法則に従えば意図を忠実に満たすと同時に
>>そのプログラムのすべての行の命令が誰が作っても同じ命令列となっている状態
>>のソフトウェアのことを言う。
>ソフトウェアに対する要求じゃないね。

>誰がそんな正解求めたの？
>ユーザーも、開発者も、誰一人求めなかったものを
>作って嬉しいのか？嬉しいんだろう。。。。。
>でも、おれは要らない。

ユーザのみなさーん。
この方のこの本音こそソフトウェアエンジニアなのです。
ユーザのみなさんの意図を満たさなくともよいのだそうです。
エンジニア自身の要望を満たせばよしとすると思っているのだそうです。
正解でなくてよいのだそうでーす。

それをユーザのみなさんは許せますか？

ユーザのみなさんの意図はそれぞれ他人とは違います。
その意図を正解（みんな同じ）にするとＬｙｅｅは言ってはいません。
そのそれぞれ違うユーザさんの意図を忠実に満たすソフトウェアの実現を
技術者に期待してお金と期間を彼らに委ねるているのではないのですか？
その意図を誰に依頼しても見積もりが同じという状態（正解）を望んでは
いなかったのですか？

この295氏の発言はユーザさんにとって看過してはならないことです。

>自分のカラを割って飛び出せないような心の狭い人間と
>論議しても時間のムダです。

まさに、麻原が言っていたことそのものだな。
テレ麻の麻まで生テレビに出ていたときにそういうことを言っていた。

わははは、そうきたか。＞３１６
じゃあちゃんと書くね。

>>「正解のソフトウェア」とは、その法則に従えば意図を忠実に満たすと同時に
ここで言う、法則に従う事をユーザは求めていない。
意図を満たす事を求めているんだよ。
つまり、この法則に従えばと言う部分が余計。法則に従おうが、どーだろうが、
意図を満たして欲しいんだ。まぁ現実問題不可能との結論に達する事も有るけど。

>>そのプログラムのすべての行の命令が誰が作っても同じ命令列となっている状態

また、誰が作っても同じ命令列となる事も求めていないね。
可読性があれば充分。逆に場合によってはチューンナップする必要もあるから、
可読性を犠牲にする事すらあるよね。

Ｌｙｅｅの場合、応答時間の制限には対応できないみたいだけど、
有る一個のプログラムのレスポンス向上の為に、ハードウェア全体をグレード
アップしないと逝けないみたい。

>316
>>誰がそんな正解求めたの？
>>ユーザーも、開発者も、誰一人求めなかったものを
>>作って嬉しいのか？嬉しいんだろう。。。。。
>>でも、おれは要らない。
>
>ユーザのみなさーん。
>この方のこの本音こそソフトウェアエンジニアなのです。
>ユーザのみなさんの意図を満たさなくともよいのだそうです

ユーザーも求めてないと書いてあるが・・・なに勘違いしてんの？

>296 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/01/07(日) 12:12
>正義の味方さんへ
>第一に、それまでなかったはずの「意図の構造に関する原理並びに法則」が
>なぜ、Lyeeでは可能になったのでしょうか。

「意図」の分野の研究はこれまで「哲学」や「言語学」や「意味論」の分野で
行われていました。いわゆる「理数系」ではなかったのです。
ところが、「構造」とか「法則」という分野は「理数系」の領域でした。
このように相互に相容れない領域の専門分野であったために
これまで実現しなかったのであろうと思います。
しかし、その両方の分野に造詣の深い方は唯一いました。それは
ヴィトゲンシュタインという哲学者です。彼は哲学者であると同時に
集合論もかじっていました。しかし残念ながら、ヴィトゲンシュタインの生存中
にコンピュータというものが存在しませんでした。
実は、「意図の構造に関する原理並びに法則」はコンピュータが無ければ
現実的に実証することが出来なかつたのです。
一方、Ｌｙｅｅを発明した根来さんは数学を専攻したと聞いています。また、
ソフトウェアの先生でもあったと聞いています。そして、純粋の日本人で
日本文化に造詣の深い方であると聞いています。
Ｌｙｅｅの概念に「空」があります。「空」とはまさしく日本文化の産物です。
見えない存在を客観化するためには仮説を立て、公理化し定理に仕上げる必要
があります。その手法は集合論の専門分野です。
以上のような背景がLyeeで可能になった背景であろうと推測します。

>第二に、Lyeeの場合、メモリやＣＰＵに過大な負担をかけることになるという
>指摘が社員や元社員と称する人なども指摘していますが、この点はどうなのでしょう。

負担をかけた事実は一切ありません。
コンパイル言語でのソースプログラムを見た元社員の能力の問題だろうと思います。
コンパイル言語どおりに比例してメモリやＣＰＵの資源を食いつぶすという見方は
真の技術者ではないと思います。
メモリやＣＰＵの資源はコンパイルした結果によります。
Lyeeのプログラムは一切引数を持ちません。
従ってレジスタの待避・復元を必要としません。
また、「空」の概念により必要最小限の処理しかしないようになっています。
私が「無限ループ」という言い方をしていますが、
その本意はＣＰＵの資源を食いつぶす為のループではなく
逆にＣＰＵ資源を極小にするための無限ループなのです、
そのループの一回一回には必ず意図を満たしているか否かを確認する為の
インタラクティブなオペレーションが介在しているのです。

>299 名前：２８４です投稿日：2001/01/07(日) 12:22
>ところで、正義の味方という人は裸の王様のようですね。

そのとおりです。どこにも「ドス」を隠してはいません。
あそこなんぞ、ビックリする程の逸物です。（はにかみ）
裸だからこそ正義なのです。

>負担をかけた事実は一切ありません。

なるほど。正義の味方くんは、信者じゃなくて、当事者なのね。

>>320
おい、おい、（笑）
＞負担をかけた事実は一切ありません。
負担の定義がまた世間からずれてるんじゃない？
Ｌｙｅｅで必要とするメモリー以上は要求していないから、負担をかけてない
なんて詭弁じゃないだろうね。

＞Lyeeのプログラムは一切引数を持ちません。
つまりぜーんぶグローバル変数ってことだなぁ。。。。。
怖くねーかこのシステム。

>>320
＞「意図の構造に関する原理並びに法則」
が、なぜ可能になったかっていう、エピソードは要らないのですよ。
質問変えて、「意図の構造に関する原理並びに法則」
の内、意図とはどう定義してるの？構造をどう定義しているの？
その原理ってなに？法則って何？
この位はＬｙｅｅセミナーに行かなくても教えられるでしょう。

>>292
> 言葉の意味やその言葉をその人が使おうとした意図とは事ほど左様に
> 一人一人の人間毎に違うのである
エンジニアと Lyee 信者の違いが大きいってだけだろ？勝手に一般化するな。
彼女に振られた人間が「女なんて身勝手な人種だ」とほざくのと変わらん。

> 原理や法則が判っていれば実証しなくともエンジニアならば机上でそれが正しい
> ことは判るものだ
これは嘘だ。理論体系を考え出すだけなら誰でもできるが、それが現実に適用できるかは
自明ではない。実証実験は必須だ。哲学だって、思考実験とやらをするだろ？

> ソフトはどんなにレベルが低かろうと誰でも動くソフトは作れているのである。
その事実に Lyee が救われているということにいいかげん気づけよ。
それはともかく俺が言いたかったのは「きちんと動く」とは、致命的なバグがなく、
顧客の意図を満たす（反しない）振る舞いを示すということだ。これくらい、
エンジニアの常識だと思ったがね。

> 産業革命のとき、それまでの職工たちは蒸気機関などの打ち壊しをした。
> アメリカは日本の車を壊した。コペルニクスもガリレオも叩かれた。
> それと同じ現象ですナ。

アホだね。比較するなら「永久機関を叩く人間」にしてほしかったね。
だいたい蒸気機関もガリレオもきちんと実証したぞ？。お前らはそれをしていない。
Lyee 信者は自分をガリレオやワットになぞらえる以前に、彼らほどの実証された結果を
示してみろ。

> 日本発の救国の方法論の可能性をもったＬｙｅｅであると言っているのであるから、
> 日本人なら擁護し更に磨き上げるということに参加することこそ大和民族である
> べき

右翼ですか？
東京都持っていったら慎太郎ちゃんが東京都標準として採用してくれるかもね。
ちなみに日本発の技法は Lyee だけじゃないことは完全に無視なんだな。
すげぇ唯我独尊。

なんか電波が増えたな・・・。

>>303
> Lyeeをよく研究し、習得してから反論してほしいでね。

お前ブラックボックスモデルって知らないだろ？
中身を知らなくても評価はできるんだよ。特にユーザーの視点からの評価はな。

>>313
包囲網、おぉいいじゃねぇか。
ダメなものをダメといえないほうが恐怖政治だからな。
しかしダメと叩かれて消えた方法論の数を Lyee 信者は知っているんだろうか？
Lyee 信者はどうも自分だけが叩かれていると思っているようだな。被害妄想か？

> Lyeeのプログラムは一切引数を持ちません。
嘘です。いくらなんでもそこまで馬鹿なことはしません。

> 従ってレジスタの待避・復元を必要としません。
大嘘です。必要であればやります。


こいつ信者のフリしてうちを陥れようとしているんじゃないかという気までしてきた……。＞正義の味方

Lyee信者は、どうして信者になれるのか不思議。
某Ａ○Ｍのほうが、まだ納得いくよ。

>>320
> しかし、その両方の分野に造詣の深い方は唯一いました。それは
> ヴィトゲンシュタインという哲学者です。彼は哲学者であると同時に
> 集合論もかじっていました。
当然、ヴィトゲンシュタインはその哲学を放棄したという事実も知っているんだよな？
観念的な概念の説明ができなかったという問題点も理解しているんだよな？

> 見えない存在を客観化するためには仮説を立て、公理化し定理に仕上げる必要
> があります。その手法は集合論の専門分野です。
集合論の専門分野！？本当に根来は数学者なのか？

> コンパイル言語でのソースプログラムを見た元社員の能力の問題だろうと思います。
馬鹿。実行させてみた結果に決まっているだろう？

> 逆にＣＰＵ資源を極小にするための無限ループなのです、
詭弁だな。ループより展開した方が早いっつう常識がないのか。

> そのループの一回一回には必ず意図を満たしているか否かを確認する為の
> インタラクティブなオペレーションが介在しているのです。
「インタラクティブな」ってなんだよ。誰と対話するんだよ。神か？（藁

情報系の分野でウィトゲンシュタインの名を出すやつにはたいていドキュソが多いとの経験則をもっている。
他分野は知らないが。

>>329
岩谷とかな。

私は、第三者です。どちらの味方でもありません。
当社のシステムはレガシーで何とかしたいと思っています。
カテナよりパンフレットが送付され今検討中ですが採用までには、
至っておらず、ここの投稿も参考までに読ませてもらっております。
ユーザーとしましては、Lyeeが効果的か否か結果待ちで率先して
当社がリスクを負うわけにはまいりません。
当社は中小の企業で、手元資金も潤沢ではなく、失敗は許されません。
議論よりも結果次第です。
だからLyeeを採用させないよりも、させてその結果を早く知りたいのです。

ずいぶんとまた虫の良い話ですね >331

> 当社は中小の企業で、手元資金も潤沢ではなく、失敗は許されません。
> 議論よりも結果次第です。

議論から結果が予測できませんか?

> だからLyeeを採用させないよりも、させてその結果を早く知りたいのです。

何様だと思ってんの?

＞＞３２６
＞こいつ（＝正義の味方）信者のフリしてうちを陥れようとしているんじゃないか
という気までしてきた……。
その通り。私もそう思う。こいつはLyeeを説明している振りをしているが、わざと
誰にも解らない言葉と論理を使ってLyeeにカルト宗教の烙印を押しているに違い
ない。皆が解る言葉と論理がどんなものか位馬鹿でなければ知っている筈だから、
皆に解って欲しい立場ならそれを使う筈。それを使わないからユーザーとしては
益々薄気味悪くなるからこいつの思うつぼ。ユーザーは要件のソフトが安く早く
正確でさえあればそれでよいのだ。コンピューターがやっているデータの処理方法
の基本ロジックが解れば尚結構。哲学なんて要らない。正義の味方が本当にLyee
擁護派なら実績こそもっと開示すればよい。本当は批判派ならそのまま念仏を
となえていればよい。

>>331
> 当社は中小の企業で、手元資金も潤沢ではなく、失敗は許されません。

では、Lyeeは使えません。なんでも億単位の金が要るそうで。

>>328 に補足。

LyeeAll で単語を定義し、VB 等の処理系でコンパイル可能なコードを吐き出すのが Lyee を
使ったときの開発工程なんだろ？
で、LyeeAll で吐き出されたコードは CPU/Memory の大喰らいなんだろ？
単語定義 -> 処理系依存コードの変換過程に問題があると考えるのが普通だろ？
同じ処理系で同じ機能を実現しつつも 1000 倍高速なマシンコードが生成されているという
現実はどう説明するんだ？

したがって
> コンパイル言語どおりに比例してメモリやＣＰＵの資源を食いつぶすという見方は
> 真の技術者ではないと思います。
> メモリやＣＰＵの資源はコンパイルした結果によります。
このコメントはナンセンス。

ちょっと程度が低すぎるな。批判者による陰謀理論に 100 票。

根来さんが言ってたぞ。
Lyee は無限のリソースを前提とするって。
無限のメモリ、無限のＨＤ、無限のＣＰＵ速度。
最適化するプロセスでも組み込んだん？＞正義の味方

> ＞Lyeeのプログラムは一切引数を持ちません。
> つまりぜーんぶグローバル変数ってことだなぁ。。。。。
> 怖くねーかこのシステム。

おっしゃるとおり。
Lyee にはデータ構造という概念がありません。
平べったくデータ項目を、必要かどうかもわからないまま、
ただ並べるだけ。

>>320
> 負担をかけた事実は一切ありません。
> コンパイル言語でのソースプログラムを見た元社員の能力の問題だろうと思います。
> コンパイル言語どおりに比例してメモリやＣＰＵの資源を食いつぶすという見方は
> 真の技術者ではないと思います。
> メモリやＣＰＵの資源はコンパイルした結果によります。
> Lyeeのプログラムは一切引数を持ちません。
> 従ってレジスタの待避・復元を必要としません。
> また、「空」の概念により必要最小限の処理しかしないようになっています。
> 私が「無限ループ」という言い方をしていますが、
> その本意はＣＰＵの資源を食いつぶす為のループではなく
> 逆にＣＰＵ資源を極小にするための無限ループなのです、
> そのループの一回一回には必ず意図を満たしているか否かを確認する為の
> インタラクティブなオペレーションが介在しているのです。

(大爆) 大詭弁！
かつて、C による Lyee で社内システムを構築したとき、
できたものは、あんなにトロかったじゃないの。
早くするための小手先の手段で、すべてをグローバルにし、
Static にしたんではなかったっけ？
カットオーバーが大幅に遅れて、懲戒処分を受けた人が出たのをお忘れ？
Lyee が、その論理として、レジスタの待機・復元を必要としないのではなく、
そうしなければ、Lyee で使えるものができなかったというだけのことでしょ。
いい加減にしな！ ＞ 正義の味方

>>320
> その本意はＣＰＵの資源を食いつぶす為のループではなく
> 逆にＣＰＵ資源を極小にするための無限ループなのです、
> そのループの一回一回には必ず意図を満たしているか否かを確認する為の
> インタラクティブなオペレーションが介在しているのです。

確認する内容が多すぎるため、
ループに大きな負荷がかかるだけでなく、
レスポンスが悪いのが Lyee ではなかったっけ？
ループ内で Wait しているわけではないでしょ。
割り込みで処理しているわけではないでしょうーが。

私は、331で投稿した者です。
私も板では控えめに書いたのですが、当社は東証一部上場の会社で
１０億円程度の予算は取ってもらっております。

331の方へ　貴方の今後の為に少し忠告しておきましょう。

ユーザーとしては、安くて使い易く、保守等のコストも少なく安心して
使えるものを考えているのです。なにもLyeeに決めた訳ではなく、よい
結果のものには前向きで考える と言うのが当社の方針で、第三者に干渉
される問題ではないのです。

＞ずいぶんとまた虫の良い話ですね
＞何様だと思ってんの?

貴方の言っていることは、むしろ当方が貴方に言い返したい程です。
殿様商売をしている会社でも、売り込みに当社を訪問される時は頭
を下げて来られますし、叉当社もユーザーの方には何時もベストの
状態で臨んでおります。それが信頼関係なのです。
貴方こそ 何様だと思っておられるかは知らないが、他の方に迷惑
がかかりますよ。そのような考えの方は、極少数だと思っておりますが。

>>339
じゃぁ余所の稼動実績なんか頼りにしないで、自分で考えなよ。
で、ですマーチになろうが、本当に上手く行こうが、あんたの
ところの問題ですむから。

余所が上手くやれるか、失敗するか待つのは卑怯じゃない？

あと、東証一部なら会社名教えてくれ。
業種によっては、空売りするから。

↑ 331の方へ → 332の方へ

> 第三者に干渉される問題ではないのです。

だったら最初っから出てこなきゃ良いのに....

> 貴方の言っていることは、むしろ当方が貴方に言い返したい程です。
> 殿様商売をしている会社でも、売り込みに当社を訪問される時は頭
> を下げて来られますし、叉当社もユーザーの方には何時もベストの
> 状態で臨んでおります。それが信頼関係なのです。

ほう、他社の失敗を高みの見物、としゃれ込みたいお方にしては、
大層ご立派なご高説。そんなヤツに「信頼関係」とか言われてﾓﾅｰ。

>>339
> １０億円程度の予算は取ってもらっております。
じゃ、Lyeeのライセンスを取得してお終いだ。

まさか、私が Lyee を売り込む側だと勘違いしているのでは?
それにしてもまあ、態度のでかいこと。
よほど誇りの持てる会社にお勤めのようで。

議論から結果を予測する頭が働かない上に、
自ら試すために手を動かすこともしないと明言しているようじゃ、
まともには相手にされませんよ。
あ、これ、今後のための忠告ね。

もしかして、現場上がりのエンジニアではなく、エグゼクティブの方ですか？
それであればＬｙｅｅのすばらしさが良くお分かりになるはず。

> よい結果のものには前向きで考える と言うのが当社の方針で、

そんな当たり前のこと、いちいち方針にすんなよ。(藁
ほんとは一番接待してくれたヤツに決めんだろ、おい。それとも
役員にコネがあるやつか？

おはつです＞all
Lyeeで検索していたら巡り巡ってココへ来てしまった・・・。
相変わらずLyee信者ってのはタチの悪い新興宗教しているんですね(プ)
新興宗教でダメならＭＬＭの洗脳手法とでも言っときますか？
しかしここも病院行きクラスの重症患者が多いみたいだ
・・・っつうか自作自演で頑張ってるんだね。ご苦労さん！
早く病院行けよ＞該当者

Lyee信者逝ってヨシ！

ttp://www.lyee.co.jp/jp/docs/jp/ad-001219.jpg
> 変換　　パソコン上で完全自動変換(電気的速度で実行)　　　　　１ヶ月

電気的速度って何? (藁
そんで１ヶ月もかかるんかい? (藁藁

電波的速度の Typo だろ？（藁

連休中に、正義の味方さん登場のためか、
カテナ株に売り殺到、急落しました。
今度は、登場する前に、こっそり教えてください。

Yahoo板から来た厨房株屋うざい

111111

でんぱさんたち、今日はこないのかなー。
やけざけ飲んでるのかなー。
くびくくっちゃたのかなー。

さすがに何かあったみたいだね。
今日のカテナ株は、一時はストップ安だったみたいだし。
例えば、評価段階だった企業が不採用を決めたとか。

電波てなにかな。おまえら○流園児にあのことか。

仕事は忙しいときいていたが、暇そうじゃのう。たしかに、お前らレベルの人間がとやかく口出すレベルの話ではないようだ。黙って仕事してろ。
ソフト会社は軒並み暴落だ。

逆恨みは男（女）らしくないぞ。

園児nearとは大笑い。

Yahoo板を見てると、カテナの経営陣に確認をとっては安心してる人がいるようだけど、
経営陣が信頼できれば、元社員から批判の言葉など出ては来ないのだ。
役員とて、恐怖政治の下、物事を正直に言えようはずもないのだから。
Lyee ちょっとを批判しただけで、ものの見事に子会社へ飛ばされた部門の長もいる。
誰も社長には逆らえないのだ。

潰れそうな会社が、株主からの問合せで「明日潰れます」と答えるか？
そんなはずはなかろう。
経営者に問い合わせること自体、茶番なのだ。

潰れる、潰れないは、ただの比喩。カテナは決して潰れない。
なぜなら、ＩＳＯ９００１の取得対象となった部門が、
従来の開発技法で頑張っているからに他ならないのだ。

みな各ソリューション事業部の受注額のうち、
どれぐらいが Lyee の案件なのかを知りたいのではないか。
事業部ごとの数字が知りたくはないか。

今、カテナが明かしている数字は、
新しいことをやっている割にはドンブリ過ぎるのだ。
だから、みな疑心暗鬼になるのだ。
誤魔化さないつもりなら、もっと細かな数字を出すべきなのだ。

>みな各ソリューション事業部の受注額のうち、
どれぐらいが Lyee の案件なのかを知りたいのではないか。

決算毎にＨＰできちんと公表してますよ。よく見て。

元社員なんていうのは筋肉弛緩剤云々の奴と同類項だろう。

>>360 はこのへんの http://www.catena.co.jp/ir/1122/001122-8.htm
数字を指して言っているんだろうけど、たいした生産性だね。粗利率見れば
ほかのところとたいした違いはないじゃん（2001/03 の数字は予定なので、
参考にならない）。

あと、そのページ見る限り Lyee 部門ってのが産業・金融・西日本とは別にあるように
見えるけど、本当なの？Lyee の実績にあった全共連の 401K 案件って金融じゃないの？
ひょっとして数字を膨らませてるために項目操作していない？（藁

さらに
http://www.catena.co.jp/ir/1122/001122-6.htm
を見ると、流通システムは Lyee を使っているにもかかわらず、ソフトウェア開発に
比べると利益率が低いね。普通に考えると、もうからない仕事ってことなんだろうけど、
Lyee のご利益はどうなっちゃんだろうね？10 倍の数字を出してみてよ。
数字見る限り、Lyee の実績が極小なのか、Lyee の生産性が本当は低いのか、って思えるんだけど。
# おそらく真実は、現場が Lyee に振り回されて、ただでさえ儲からない仕事の工数を
　増やされているという辺りか？

さて真実はどうなんでしょうか？（藁

元社員は、なんで元社員になったのかな。なにか、悪いことしたの。それとも無能だから。おせーて。なぐさめてやるから。

＞359　潰れる、潰れないは、ただの比喩。カテナは決して潰れない。
なぜなら、ＩＳＯ９００１の取得対象となった部門が、
従来の開発技法で頑張っているからに他ならないのだ。

貴方の云うとおりです。私はカテナのホルダーですが、今、従来の
開発技法で約６００名（関係下請けを合わせれば約1000名）もの
方々が頑張っておられるから、新しいLyeeに投資出来るのです。
だから、従来の経営資源を大切に手厚くして欲しいと思っています。

ありがとうございました。

また、自称園児near だよ。こいつ、よっぽど暇だな。お前も、元社員で失業中か。お前のしつこさと馬鹿さ加減には恐怖を覚えるよ。

Lyeeの性能が宣伝文句通りなら、
今までの手法より総統儲かってるだろうが、
Lyeeの開発手法に慣れないうちは、
余計なコストが出て儲かってないかもしれないし、
会社的には黒字に見せかけようとするのは当然だろうし、
結局細かい数字みないと判断できないよね。

それでも複数の内部事情を知る人間が儲かってないって
言ってるんだから、これが一番信用できるよ。

複数の内部事情を知っている人間て誰だよ。仮におくとして、それが本当のことを知っているという証拠は。嘘を言っていない証拠は何だよ。出せよ。

>364
あんたみたいな奴の株価操作を意図した口先介入の方がうざいよ。
金が欲しいなら自己投資して仕事してかせげ。暇人&&馬鹿。

複数の内部事情を知っている人間て誰だよ。仮におくとして、それが本当のことを知っているという証拠は。嘘を言っていない証拠は何だよ。出せよ。

＞367
自己投資の意味位理解しとけ。

＞総統儲かってるだろう・・・？

どんな企業でも最初は自転車と同じで
一漕ぎするのは重たいものなんだよ。
いろいろな面でね。

>>366
過去のスレッド読めよ。正義の味方とやらが認めているじゃん。

>>369
そういう鸚鵡返しの批判に何の意味がある？

>>370
最初のひとこぎって・・・。何年、最初の一漕ぎやってんの？
CATENA が Lyee を採用したのは昨日今日の話じゃないじゃん。

半額受注でこんなに粗利が？
すごいな-。これほんとだったらまじスゴイ。

>368
匿名掲示板で嘘でないと証明できる証拠を出すのは
不可能だろ？無茶なこといってんじゃねえ。

それと気付いたんだが、株屋の連中って、
素人（＝株屋）が理解or納得できない言葉使いで、株に影響しそうな
ことが書かれてるってことに対して、反応してるだろ？
技術の真偽に対して反応してる技術屋とは感覚がずれてるんだよな。

ここは、素人にわかるような丁寧な説明が義務付けられた場所
でもないし、嘘かどうかは読み手が判断するところなんだから、
ド素人や株にしか興味ないやつがでしゃばらないで欲しいな。

>373
君少しだけ賢いね。ようやった気がついたみたいだ。でも、それを言う相手が違うだろ。

http://www.catena.co.jp/ir/1122/001122-8.htm のどこに書いてあるんですか？
事業部ごとには書いてあるけれど、事業部の中で Lyee の比率がどれぐらいあるかなんて
書いてないじゃないですか。
Lyee の部門は、ソリューションというよりは、Lyee 開発に特化した部門です。
他のソリューション関連部門より受託している部門です。
だからこそ、その発注元の、金融、産業、流通の各部門の Lyee の比率が公開されるべきなのです。

流通システムの荒利が低いのは、その事業の特性です。
営業コストがかかる上、客の要求する単価が安いため、利益率が低くなってしまうのです。
これは、カテナに限ったことではありません。

ところで、何でそんなにキレてるの？ ＞ 名無しさん＠１周年
いつの間にか「正義の味方」さんの味方になったりして（笑）
不思議な人。。

相も変わらず、この板の投稿者の大部分は事柄の本質が判っていないですネェ！
事柄の本質は鏡に映っている像なのです。
即ち、この板の投稿者の大部分の意見の反対にこそ本質があるのです。
例えば、東京タワーは下が広がっており、上が尖っているとしてこの板の投稿者の大部分は
見えていると思いますが、網膜に写っている像の実体はその逆さなのです。
それを長年の経験から「いや実はその逆さなのだ」と歪めてとらまえているのです。
もう一つの例
物質を電子顕微鏡で計測していくと原子が見えます。その原子を更に倍率の高い電子顕微鏡でみると
原子核と電子が見えます。しかし、その電子は見る人によって場所が違います。
つまり、存在していたところに存在していなかったことになります。
また、原子核を更に倍率の高い電子顕微鏡でみると素粒子が見えます。そして、その素粒子と素粒子との間は空っぽで何もありません。
更にその素粒子を倍率の高い電子顕微鏡でみると「何も見えません？」
つまるところ、物質として存在していたものは実は存在していなかったのです。
これまでの人類の英知は結局全て虚像だったのです。
Ｌｙｅｅは実像を実像のまま素直にとらまえたのです。
つまるところ、Ｌｙｅｅはインチキだという大勢の存在は存在していないのです。

電子顕微鏡で電子が見えるとはすごいな。(藁

園児nearとは、片腹痛い。失礼。エンジニアと園児nearは区別しましょう。
自分らがエンジニアと自負するなら、もう少し節度をわきまえるべきです。
都合のいいときだけ２チャンネルの流儀とやらを持ち出すのは、よろしくない。
ただただ、揚げ足をとり、一方的に自分の都合のよいように決めつけるための投
稿ばっかりではないか。

「とらまえる」ってどの辺の方言？

> また、原子核を更に倍率の高い電子顕微鏡でみると素粒子が見えます。そして、その素粒子と素粒子との間は空っぽで何もありません。
> 更にその素粒子を倍率の高い電子顕微鏡でみると「何も見えません？」
> つまるところ、物質として存在していたものは実は存在していなかったのです。
> これまでの人類の英知は結局全て虚像だったのです。

あなたの言う「素粒子と素粒子の間」には、「強い力」が働いています。
「何も見えない」ことと「何も存在しない」ことを同一視しないでいただきたい。

百歩ではなく、百億歩譲ったとして、

> これまでの人類の英知は結局全て虚像だったのです。

までの記述を認めたとしましょう。認めたとしても、それは、

> Ｌｙｅｅは実像を実像のまま素直にとらまえた

ことについては、何の証明もなってはいないではありませんか。

> つまるところ、Ｌｙｅｅはインチキだという大勢の存在は存在していないのです。

まで言い切るところなど、強引です。

しかし、あなたの哲学的詭弁は面白い。
よくそれだけ頭が回るものだと感心します。＞ 正義の味方
このようなコメントを出す私もバカ気ているのかも。

>「とらまえる」ってどの辺の方言？

さぁ？ どこどこ？ ＞ 正義の味方

節度をわきまえる = Lyee を称揚する、ならお断り。
だいたい揚げ足取りとか言っているけど、過去に出てきた以下の質問のどこが挙げ足取り
なのか説明して欲しいね。

・CPU/Memory への要求が飛躍的に増大することについて。Lyee の前提として無限大の
　コンピュータ資源を想定していることについて。

・クイックソート、総和の計算のような非常に基本的なアルゴリズムの実装にあたり
　従来の技法に対する具体的な優位性を示していないことについて。

・新人の工数をゼロと見積もることの不当性について。また飛躍的な生産性向上と
　いいながら、定量的な根拠を一切示さないことについて。

・根拠のない「階層」排除と、グローバル変数の多用の問題性について。

・「単語」の集合のみから「業務」が構成できるとする、その理論的構成について
　何の説明もない（由来や概念的背景の説明に終始している）ことについて。

・「単語の集合のみ」といいつつ、パレットという概念を用いて制御構造と
　階層性を持ち込んでいることについて。

・常識からかけ離れた単語、基底論理、主体、オブジェクトの用法について。
　また常識からかけ離れていることの指摘に対して「お前の日本語が間違っている」
　という理解不能な反論がなされることについて。

メリットが見えれば天秤にかけるさ。でも >>377 みたいな電波がかった文句から
そういう要素を見出すのはほとんど無理だな。

>自分らがエンジニアと自負するなら、もう少し節度をわきまえるべきです。
>都合のいいときだけ２チャンネルの流儀とやらを持ち出すのは、よろしくない。
>ただただ、揚げ足をとり、一方的に自分の都合のよいように決めつけるための投
>稿ばっかりではないか。

そう感じる奴が未熟なんだよ(笑)
節度だのにこだわらないで本音を追求してるから２ｃｈは面白いんだよ。
その面白さがわからず節度をどうこういってるようじゃ園児だね〜

それと、揚げ足取りが多いように見えるのは、
２ｃｈだからじゃなくって、電波君を相手にしてるからだよ。
ここではＬｙｅｅの技術スレは飾りで、
本当は電波Ｗａｔｃｈのスレになっているのを見抜けない？
君は何でマジに怒っているのかな？

377はたいした電波ぶりだけど、人類の英知を否定しちゃぁ、
論破するの簡単すぎてつまんなぁーい

383と377って同じ人?
少なくとも同程度に思えるけど。

＞384
377は（最近）有名なコテハンでギコり方に特徴がある。
例：Lyeeを使えばいいんですヨ。

>>377 また、原子核を更に倍率の高い電子顕微鏡でみると素粒子が見えます。

おいおい、すごいな。Lyeeなんか止めて、この顕微鏡を売れ！
いくらで売れるか、想像もつかんぞ。

> つまるところ、Ｌｙｅｅはインチキだという大勢の存在は存在していないのです。

が真ならば
「Ｌｙｅｅはインチキではないという小数の存在は存在していない」
も真ですね。

>>384

失礼な(笑)。sageを使ってない奴に言われるとは心外だよ。
馬鹿を相手にしたことについて馬鹿と言われるのは
我慢するけど、電波と一緒にされたら気分悪いね。

俺はLyeeが絶対流行るわけないとか、正義の味方＝電波
なんてことは言うまでもないから省略してるし、そんな
ことより電波WATCHが一番面白いんだよね。

あとそうした前提を理解してない素人がアホなこと言って
るのも見てて面白いぜ。

自称園児nearが吠えているのをみているのは辛い。同情してやるよ。
せいぜい頑張れや。

> また、原子核を更に倍率の高い電子顕微鏡でみると素粒子が見えます。そして、その素粒子と素粒子との間は空っぽで何もありません。
すまん、私Lyeeには何の関係もないが、少なくともこんな馬鹿なことを
平気で書ける人間が推薦してるものがろくなもんじゃないことはほぼ断言できる。
あなた電子顕微鏡とか素粒子って何かご存知？

＞389

これは撤回する。悪かった。君らか゛正しいよ。
　これからも、大いに楽しんでくれ。いつまでもね。
　君たちのような優秀な人間が日本の将来をになっているのに。
　ついつい、２チャンネルであることを忘れていたよ。ごめんなさい。
　日本の将来は明るいよ。

……シュレディンガーの波動方程式とか持ち出すんじゃねえぞ。＞正義の味方

>392
みてみたいアゲ

音頭だろ。

>394
シャレデンガー

シュレディンガー音頭のページ、いつの間にか復活してたんですね。
懐かしい。

Ψにφ、Ψにφ、世の中全て波だらけ……

正義の味方（= 最終解決）がこないな。
あまりに墓穴を掘りすぎるので、上司に叱られたのか？（藁

今ごろ、電子顕微鏡と量子力学の本でも読み漁ってる
か、電波言語でのコンパイルをしてる途中じゃないか？

>326
現場＠１周年さんへ
私も園児nearなので教えて下さい。

>> 従ってレジスタの待避・復元を必要としません。
>大嘘です。必要であればやります。
COBOLでレジスタのアクセスってできるんですか？
どうコーディングするか興味あるのでサンプルプログラムを見せてください。
それともLyeeはアセンブラで開発しているのですか？

ちなみに私がレジスタっていっているのはAXとかBX(32ビットだとEAX、EBX)
とかいうやつですけど、Lyeeでは別のものをさしているのかな？

プログラム言語の使い方の話だから３億円（だっけ？）払わなくても
教えてくれるよね。

>>400
そっか、Lyee はノイマン型のコンピュータを前提としていないということか（爆）

>>400
Lyee って COBOL 限定じゃないでしょ？
つうか、Lyee は言うなれば "仕様記述言語 + プログラミング言語へのトランスレータ" みたいな
ものなんでしょ。だから Lyee のレベルではレジスタへのアクセスの制御ってできないと思う。
# lyeeasm とかあるのかもしれないけどね。

ttp://www.catena.co.jp/lyee/kihon1.htm より引用
> 実際の開発事例のサンプルです。サンプルを実行させるための説明と、VBのソースプログラムが格納されています。
> (自動解凍)
> 　本サンプルはVBで作成しています、Lyeeは手続き型言語（COBOL＠｀PL/1＠｀RPG＠｀C++＠｀VB等）であれば問題はありません。
> 動作環境は MicroSoft Windows95＠｀ VB 5.0＠｀ Access97 以上です。

ちなみにサンプルもここにあるぞ。Lyee によって生成された VB の出力のみだけど。

>>400
えと、別にそういうわけじゃなくて。

>> 従ってレジスタの待避・復元を必要としません。

あたしゃこれを否定しただけなんです。
「正義の味方」が『レジスタの待避・復元を必要としない』なんて言うもんだから、
『嘘こけ、そんなことあるかい。貴様ネイティブコードの中まできちんと見たんか。』と脊髄反射してしまいました。

402のanonymousさんの仰るとおりです。「レジスタへのアクセスの制御」なんて基本的にはやりません。というか気にしません。
誤解招いたようで失礼しました。

>>402
s/プログラミング言語への/任意の言語で記述されたプログラムへの/g

打つだし脳

>382 名前：anonymous投稿日：2001/01/11(木) 21:01
>・CPU/Memory への要求が飛躍的に増大することについて。Lyee の前提として無限大
>のコンピュータ資源を想定していることについて。
ソフトウェア(開発要望の意図)が成立する空間は本来無限大である。しかし、それを情報処理システム上でシミュレーションするものがプログラムというものである(ノイマンはそのことを意識してノイマンタイプコンピュータを提唱した)。その情報処理システムは有限な構造物であるから、当然、無限から有限へのマツピングは断らなくとも必要なのである。
そのマッピング・アルゴリズムの基準は定義体を変数とすればよいのである。

>・クイックソート、総和の計算のような非常に基本的なアルゴリズムの実装にあたり
>　従来の技法に対する具体的な優位性を示していないことについて。
従来技法ではロジックの設計を必然とする方法である。換言すれば、論理構築の為の適用業務や適用機能を処理する論理手順の知識を必要とする。
一方、Lyeeの場合、そのような論理手順の知識は一切必要とせず、単に、N=N+1を実現するために指定すべき事項は［W04.screenID.N= W03.screenID.N+1］だけで良いのだから絶対的に優位である。

>・新人の工数をゼロと見積もることの不当性について。また飛躍的な生産性向上と
>　いいながら、定量的な根拠を一切示さないことについて。
　新人であっても、開発に参加しなければ見積もりはゼロこそ正しい。開発に参加する場合は新人であろうとベテランであろうと物理的な時間で見積もる。Lyeeでは新人であろうとベテランであろうと効率に差がでないのである。また、論理手順の知識と作業は一切必要としないのであるから生産性は自ずから飛躍的である。

>382 名前：anonymous投稿日：2001/01/11(木) 21:01
>・根拠のない「階層」排除と、グローバル変数の多用の問題性について。
　階層と順序は何を目的にしているか？それは階層と順序を消すためにある(このことが判るかな？)。階層と順序が消えている状態の構造(法則)を同期構造と呼ぶ。従来法はその同期構造を持っていないから、階層と順序を使わざるを得ない。Lyeeはもともと同期構造を持っているから、「階層」は排除できるのである。また、同期とは全ての要素が同時にその要素の有意性を成立されている状態ということなのであるから、それを成立させるソフトの技術はグローバルである。

>・「単語」の集合のみから「業務」が構成できるとする、その理論的構成について
>　何の説明もない（由来や概念的背景の説明に終始している）ことについて。
　適用業務を説明する文書は単語のみの集合である。だから、「単語」の集合のみから「業務」が構成できるというのは当然の帰結である。その単語という客体と実体との関係を成立させているものがその単語の主体である。Lyeeはそのような単語の客体と実体とを成立させている主体の構造そのものなのである。

>・「単語の集合のみ」といいつつ、パレットという概念を用いて制御構造と
>　階層性を持ち込んでいることについて。
　単語対応のエリアとベクトルを集めたものをパレットと呼ぶ。ただそれだけである。単語を処理しているのはその単語対応のベクトルだけでありその上位のパレット関数やパレット連鎖関数という制御構造は単語の処理は一切していない。つまり、単語処理に階層は一切入っていない。

>・常識からかけ離れた単語、基底論理、主体、オブジェクトの用法について。
>　また常識からかけ離れていることの指摘に対して「お前の日本語が間違っている」
>　という理解不能な反論がなされることについて。
　日本の常識は世界の非常識とも言われている。間違いを間違いと指摘しただけである。
　世界的に開発要望に現れている要素は言語学的に「単語」と呼ぶのが常識である。その単語の基底となる論理であるから「基底論理」と表現するのは至極常識的である。
　

＞４０５、４０６について
３３３参照してくれ。

議論しない議論の見本のようになってきたね。
ある意味勉強になるから皆ちゃんと読んどけ。

>407＠｀333
あたまいいねぇ

>333 名前：巧妙だねえ投稿日：2001/01/07(日) 22:20
>こいつ（＝正義の味方）信者のフリしてうちを陥れようとしているんじゃないか
>という気までしてきた……。
>皆が解る言葉と論理がどんなものか位馬鹿でなければ知っている筈だから、
　この認識こそ救いがたい。「皆が同じ意味として解る」ということがあり得るだろうか？例えば「成人の日」の「成人」という言葉の意味を広辞苑でひくと「�@幼い者が成長すること」とある。その「幼」という言葉の意味を広辞苑でひくと「�@幼いこと」とある。、、、このように天下の広辞苑でさえ、「幼」の説明を「幼」で説明せざるを得なくなっており、定量的な説明が出来ずに「無限ループ」に陥っているのである。言葉とか単語というのはそのようなものなのだ。また、論理というのはこのような広辞苑のような説明の仕方に成らざるを得ないものである。

>皆に解って欲しい立場ならそれを使う筈。
判らないものは判らない。しかし、判らないということはこういう仕組みであるということを言っているのである。判らないことを判ったとは言う人種を電波野郎という。

>正義の味方が本当にLyee擁護派なら実績こそもっと開示すればよい。
　天下の公器である新聞に堂々と開示している。

>本当は批判派ならそのまま念仏をとなえていればよい。
正義の味方だから、天に変わって敵（不正義）をうち、その冥福を祈って念仏を唱えているのである。

>「とらまえる」というのはどこの方言か
最高の日本文化である「狂言」で使用する言葉ぐらい日本民族ならわきまえてくれ。
君らを日本民族と認めて話しているのだから。

へぇ、けっこうつかってるひといるんだねぇ。
http://www.google.com/search?q=%82%C6%82%E7%82%DC%82%A6%82%E9&hl=ja&safe=off&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
Lyeeのことじゃねぇぞ。
とらまえるだ。

>>405
はああ、電波な回答以外出てこないのかよ。

> ・Lyee の前提として無限大 のコンピュータ資源を想定していることについて

議論を摩り替えるな。ここで「無限大」になると言われているのは「必要な計算機資源」であって、
「ソフトウェア」ないし「意図」ではない。またお前が述べている「無限大のソフトウェア空間」は
可能的な文脈、つまり無限大のバリエーションを取りうるということにすぎない。ここでは
ある一つの「バリエーション」を実現するのに「無限大の計算機資源が必要」なのはナンセンス、という
ことだ。きちんと反論してくれ。

>　従来の技法に対する具体的な優位性を示していないことについて。
　　　:
> Lyeeの場合、そのような論理手順の知識は一切必要とせず、単に、N=N+1を実現する
> ために指定すべき事項は［W04.screenID.N= W03.screenID.N+1］だけで良い

N=N+1 のどこが論理手順（アルゴリズム）だよ。比較するなら Quick Sort や Back track や
ダイクストラといった代表的なものを対象にしてほしいね。

それから単語に値を結合するようだが、例えば「単価」は値なのか？、それとも「論理手順」なのか？
複数の通貨を用いる場合と、単一の通貨を前提にする場合で、意味合いがかなり違ってくるだろ？
単一の通貨を用いる場合には、換算についての複雑なデータ構造を用いることは普通はしない。
そういうのもごっちゃにするのはおかしくないか？

あと
- N = N + 1;
- [W04.screenID.N= W03.screenID.N+1]
って変数名を変えただけで、あとは同じじゃねえか。どうしてこれで「絶対的に
優位」という結論になるんだ？

>　定量的な根拠を一切示さないことについて。

ぜんぜん回答になってない。だいたい「開発に参加していない」人間の工数なんて問題に
してない。「開発に参加したのに、工数ゼロとして扱われているのはなぜだ？」ということが
聞かれているのだ（現場からの質問だぞ？）。

疲れる・・・。
>>406
>・根拠のない「階層」排除と、グローバル変数の多用の問題性について。

何か階層の定義が根本的に違ってないか？俺が言っているのは、
・インターフェースを境に、上位層と下位層がある
・上位層は、インターフェースを通じて下位層のサービスを利用する
・下位層は、インターフェースを通じて上位層へサービスを提供する
・インターフェースの仕様さえ変わらなければ下位層、上位層のエンティティが
　変更されても、依存関係を破壊しない
・層間の依存性を減少させ、モジュール性を高める
ってことだ。あたりまえのことだよな？。でも Lyee では違うようだな。

同期構造ってのは、要するにすべての値が決定され、値が変更されない状態って
ことか？。それでよくプログラムが組めるな。カレンダーとか作れんのか？

>・「単語」の集合のみから「業務」が構成できるとする、その理論的構成について
　　　　:
>　適用業務を説明する文書は単語のみの集合である。だから、「単語」の集合のみ
> から「業務」が構成できるというのは当然の帰結である。

あほ。「単語」の意味が両方で違うじゃねえか。(日常言語型)単語は文の構成要素だが、
(Lyee型)単語は「無限小時間における事象」だろ？。議論のすり替えはやめてくれ。

>>406
>　単語対応のエリアとベクトルを集めたものをパレットと呼ぶ。

おいおい、また新しい概念かよ。まあ階層とパレットについてはいいとしよう。
そのベクトルと「論理手順」の違いを教えて欲しいね。思想的にじゃなくて、
具体的な計算処理過程としてだ。「y = f(x) = a * x + b」を説明してもらおうか？
y＠｀ a＠｀ x＠｀ b が単語とすると、お前の論法では a＠｀ x＠｀ b の間には「論理手順」は
ないが、ベクトルはあるって話だよな？。どういうことなんだ？

> 日本の常識は世界の非常識とも言われている。

根拠を示せ。日本で 1 + 1 は海外じゃ違うのかよ。（わーら

> 世界的に開発要望に現れている要素は言語学的に「単語」と呼ぶのが常識である。

根拠を示せ。アホ。

>>410
> この認識こそ救いがたい。「皆が同じ意味として解る」ということがあり得るだろうか？
お前の認識が救いがたい。「完全な一致」は困難でも「日常生活において支障のない程度の一致」は
ありうるし、実際そうなっているから社会生活が成り立つ。お前バベルの塔の故事（つうか
御伽噺）を知らないだろ？

> 判らないことを判ったとは言う人種を電波野郎という。
（大爆笑）はじめてまともなことを言ったね。

> 天下の公器である新聞に堂々と開示している。
厳密な評価に耐えるデータを出せって言ってるんだろ？
お前らの嫌いな Object 指向だって、Capers らによる厳密な生産性に関する統計調査を
受けてその結果を公開している。そういう作業をしてないだろ？。

> 最高の日本文化である「狂言」で使用する言葉ぐらい日本民族ならわきまえてくれ。
日本語、漢語、狂言を駆使するなら、計算機科学で使用する言葉も分かって欲しいね。（わら

>>413
カレンダーじゃねえ、時計だ。

打つだし脳

> 単に、N=N+1を実現する
> ために指定すべき事項は［W04.screenID.N= W03.screenID.N+1］だけで良い

・実行条件なしでなにをしろと言うか。
・万が一そういう記述を行うなら、まずはその拠り所となる基底論理から説明しろや。

ということで誰か突っ込め。

> 単に、N=N+1を実現する
> ために指定すべき事項は［W04.screenID.N= W03.screenID.N+1］だけで良い

あの、、、、
Ｃ言語だと　Ｎ＋＋　で終わるのですが、、、、、

こら！ オドレらまだこんなくだらん所でセンズリかいとんのか！
アホタレ！
はようワシの部隊に入らんかい！
ええ兵隊にしたる！
希望者は集合場所教えたる！
どちらも命張れ！それ位の根性なかったらあかん。アホタレ！

> 世界的に開発要望に現れている要素は言語学的に「単語」と呼ぶのが常識である。そ
> の単語の基底となる論理であるから「基底論理」と表現するのは至極常識的である。

そもそも言語学は呼び方や意味を規定することなどしないのだよ。
言語学や哲学を持ち出して煙に巻きたいのならもう少し勉強しないとそれすら出来ないよ。

守るべきものがあるものの議論だわな。やはり、猿児nearと馬鹿にされても、仕方ないか。
つまらんの。期待していたのに。
anonymousさん、期待はずれ。もっとがんばってよ。

>>421
もう飽きた。

>422
　そんな、いまさら。ある意味日本中の人が期待しているのに。
　ただ、土俵が違うから、非生産的だわな。
　anonymousさん。まじでLyeeの勉強したら。その上でなら、第三者としては
　もっと、おもしろいんだけどな。

>>423
かなり勉強してると思うよ。
でないと批判できないもん。
あ、有料のセミナーを受けたとかいう話じゃなくてね。

>>421＠｀423
お前らやふーカテナ板の住人だろ。

>421＠｀423

電波を論破するのにLyee固有の知識なんて必要ないって。

annonymousさんの文章からは開発手法全般に通じる
強固な基礎知識があるのが感じられるし、
正義の味方の文章からは詭弁一般に通じる・・・以下略

> anonymous根拠を示せ。日本で 1 + 1 は海外じゃ違うのかよ。（わーら
では尋ねます。1(anonymous)　＋　1(正義の味方)　=　2(??)
は正しいと思いますか？
海外では必ず数字に対応するものを明確にするし単数／複数を明確にします。
日本語の特徴は単数／複数が曖昧なのです。

> 426 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/01/14(日) 00:12
>annonymousさんの文章からは開発手法全般に通じる
>強固な基礎知識があるのが感じられるし、
その基礎知識が（１＋１＝２）という知識では、「なにをか況わんや」であります。

>「y = f(x) = a * x + b」を説明してもらおうか？
>y＠｀ a＠｀ x＠｀ b が単語とすると、
正解です。ご褒美にもう少し説明して差し上げましょう。y＠｀ a＠｀ x＠｀ bはメモリアドレスに相当します。するとy＠｀ a＠｀ x＠｀ bをアドレスとするメモリフィールドが対応して存在しなければなりません。そのメモリフィールドが持つ性質として「タイプ」「そのタイプのヴァリュー」「そのヴァリューを成立させる条件」の３要素が原理的に必要です。
この３要素が無ければソフトウェアとして失格です。これは世界の常識です。
このような複数の要素から１つの存在が決定される場合、そのような要素はベクトルという概念となるのです。

>お前の論法では a＠｀ x＠｀ b の間には「論理手順」はない
正解です。しかし、a＠｀ x＠｀ b の間には「データ結合」はあります。
「データ結合」のために「論理手順」をおこなうのがこれまでのプログラムでした。
Ｌｙｅｅは「論理手順」を行わず「データ結合」だけなのです。
なお、お前という呼び方は失礼ですぞ。

>ベクトルはあるって話だよな？。どういうことなんだ？
そういうことです（前記参照）。

根っから来るってるな。

�dデモ鑑賞も飽きてきたな。ここまでバカでは。

第三者から見て、正義の味方　に対する反論の内容が乏しい感じがする。
どうやら雲行きが怪しくなってきたかな。

おまえら戦争に勝てんな。相手を打ち倒そうとするならば、敵（Lyee)を先ず良く
調べてから攻略するもんだ。
自分達の理論は概ねマスターしておるようだが、敵に対する知識が足りないようでは
あかん。

428>根っから来るってるな。
、、、、、と言っている君こそ「狂っている」

ここの住人は、小心者のデクノボウばかり。
「池の中の蛙」とは、正にこのこと。
ああー　もう飽きてきた。

>>430
ていうかさ、反論するに値しないことが多くの人に
理解できるまでやれば、それで良いのでは?
それに、分かりやすく説明して Lyee を広める意思がないことは
誰の目にも明らかでしょ。

> それに、分かりやすく説明して Lyee を広める意思がないことは
> 誰の目にも明らかでしょ。

子供の口喧嘩みたいなもの。
あ〜言えば、こ〜言うで、きりがない。
しかも「正義の味方」さんは、自分の論理だけに凝り固まっていて、
あちこちから都合よく理屈を引用してくるから、タチが悪いだけでなく、
わけが分からない。

正義の味方さんの内容は議論ではなくて、
稚拙なディベートだよ。ただ、相手を言い負かせたいだけの。

それでも、株価しか興味のない Yahoo板の方では
応援している人がまだいるみたいだから安心しな。＞ 正義の味方

技術者にとってLyeeを勉強するってのは、
流行りもしない難解で他に応用がきかないどころか、
今までの開発の感覚経験を狂わせる技術だから、
それを必要以上に勉強するなんざ、寿命を縮めるような
ものだわさ。
# カルト宗教を批判するにはまず入信しろってか？
# 入信しなくたって批判できるだろ、冗談じゃない(笑)

あと、どっちが正しいのか自分で判断できない奴がいたって
別にいいよ。わかってる奴が得してわかってない奴が恥を
かくだけだからなね。

あ、株屋さんはだまされてても別にいいよ。恥の価値観より
お金が大事なんだもんね。

>434 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/01/14(日) 13:29
>>430 ていうかさ、反論するに値しない
その認識が救いがたい、、と言っているのであります。
>分かりやすく説明して
だからさー。
“y＠｀ a＠｀ x＠｀ bはメモリアドレスに相当します。するとy＠｀ a＠｀ x＠｀ bをアドレスとするメモリフィールドが対応して存在しなければなりません。”と判りやすく説明しているでしょう。
この日本語が判らないというのですか？
＞ Lyee を広める意思がないことは 誰の目にも明らかでしょ。
従って、君のこの言明は「白」を「黒」と言っていることになるのではないですか？
＞435 名前：元社員＜別部門投稿日：2001/01/14(日) 13:54
＞あ〜言えば、こ〜言うで、きりがない。
とんでもない。“あ〜”と言えば、その“あ〜”は“こう”です、、、と言っている。
「その“あ〜”」のない「こう」が子供の喧嘩というのです。
>相手を言い負かせたいだけの。
そうではなく、説得しているのです。

ますます「池の中の蛙」爆笑

>438ますます「池の中の蛙」爆笑
論拠のない言明こそ「池の中の蛙」という。苦笑
池が存在するためには池以外が存在するからである、、というのは
補集合のことを知っていれば当然の帰結なのです。

百聞は一見にしかずって言うでしょう。
使ってもいないツールを説明だけで信用しろと言うのは無理。
デモ版配れってーの。
あの高飛車なOracleでさえ、デモ版配っているというのに。
ソフト業界では何の信用もないカテナがこう高飛車な態度ではね。
誰も使ってくれませんよ。
それがどんなに良いツールだったとしてもね。

>439
屁理屈たれるな！アホ

>>437
そもそも、この板は、Lyeeに対する問いかけから始まっている。
だから、「あ〜」はこちらで、「こ〜」はそちらなのです。
そして、その「こ〜」が子供の喧嘩みたいだと言っているのですが、
あくまで捻じ曲げて理解したいようですね。

>>439
これが説得の態度とは思えないのですが。
「池の中の蛙」を説明するのに、集合論を持ってくるなど、
人を小ばかにしているとしか思わないのですよ、普通は。

（ふぅ〜）

そもそも、自分で自分を「正義」と名乗ることこそおかしい。
アメリカ帝国主義みたいなやつだな。

>441 名前：名無しさん＠一周年投稿日：2001/01/14(日) 16:58
>>439屁理屈たれるな！アホ
余が投稿する前までの投稿番号１３５迄にさんざん理屈っぽくＬｙｅｅをこき下ろしていながら
まともな理屈で対抗するとこのような言を吐く。
このような言を「何とかの遠吠え」という。
もっとも「まともな理屈」であっても君らには「まともな理屈」にならんだろうが？
喩えて言えば「成人式のとき、橋本高知県知事に叱られた新成人」と君らは同じです。

もーいいや。それならこれだけは答えて。
「21世紀のLyee」にはなにがあるの？　ねえ。再起カウンタなくなったらあとはどーするの？

あれは要するに無限ループ防止用のリミッタでもあったわけで、あれがなくなっても大丈夫ってことなのかなあ。
おれは大丈夫とは到底思えないんだが。
ところで業務連絡。区別を付けるために「正義の味方」とその一味ではない方は出来るだけsageてください。
どうもこの電波野郎はsage方を知らないらしい。(藁

正義の味方＝正義の見方の味方＝最終解決

もう少しうまく演じろよ。

>445 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが投稿日：2001/01/14(日) 18:56
>もーいいや。それならこれだけは答えて。
>「21世紀のLyee」にはなにがあるの？
「ＨＡＬ」を実現します。
>再起カウンタなくなったらあとはどーするの？ おれは大丈夫とは到底思えないんだが。
そこのところが「あかさたな」です。
第１ステップ：自己の単語の正式の有意性は成立しているか？、成立していれば終わり。
第２ステップ：自己の単語の有意性を仮に生成する。
第３ステップ：自己の単語の有意性の生成は成立したか？、成立していなければ終わり。
第４ステップ：生成した自己の有意性は正統か？正統で無ければ終わり。
第５ステップ：生成した仮の自己の有意性を正式の自己の有意性とする。
＊ここで、有意性とは単語の有意性を成立させる３種類の要素（ベクトル；４２７参照）
＊因みに、「自己の単語の正式の有意性は成立しているか」をＣでsageて表現すると
If(*(W03.ScreenID.WordID + 10) = (char)0xFF ) {
return;
}

おいおい、
If(*(W03.ScreenID.WordID + 10) = (char)0xFF ) {
return;
}
これじゃコンパイルエラー出るっつの。

…ってゆー突っ込みは可哀想かな？。
まー仮に
if (*(W03.ScreenID.WordID + 10) == (char)0xFF ) {
return;
}

としたとして、コレに何の意味があんの？。

>>447
> >「21世紀のLyee」にはなにがあるの？
> 「ＨＡＬ」を実現します。
自分で使命を勝手に創造して、人殺しに走る、ということですか。

つか、0xFFて何？。
0x00じゃねえの？。（良く知らんけど）

>>428
> 根っから来るってるな。
尊師の名前で遊んでは、後生が。

もしかしたら、
if ( W03.ScreenID.WordID[10] == (char)0xFF ) {
return;
}
と同じ意味で使ってるんじゃないの？
0xff は、TRUE の意味なんじゃないの？
だったら、
if ( W03.ScreenID.WordID[10] == TRUE ) {
return;
}
でいいんじゃないの？
何でわざわざわかりにくく書くんだろ。

if( W03.ScreenID.WordID[10] ) return;
でいいじゃん。
ここまで簡単にすると、Lyee の威厳が無くなるか（笑）

いやー，すごいですね．
一般人(株屋とか)は，やっぱりLyeeを信じてるんだね．
この議論読んで，理論がないとか… おそれいります．
宣伝の仕方からして怪し過ぎるっていうのに．
ヴィトゲンシュタインだとか，真理だとか，
ただの教授連れてきて，権威だとか…
がんばって下さい．世の中こんなもん．

>>435
> 正義の味方さんの内容は議論ではなくて、
> 稚拙なディベートだよ。ただ、相手を言い負かせたいだけの。

ディベートなんて呼んじゃうと、正統派のディベート好きに怒られちゃうぞ。
「正義の味方」は、ただの詭弁家。

詭弁家でもそこそこ実力のある詭弁家様ではないでしょうか？
この板をここまで盛り上げる電波さんという意味では、
ただものじゃないです。

さしつかえなければ、以下の質問にお答え願えない
でしょうか＞「正義の味方」

・Lyee擁護は仕事ですか？趣味ですか？
・内部事情について書いてある部分は、推測ですか？
内部から手に入れた知識ですか？実体験ですか？
・一流の電波人だという自負はお餅ですか？
・電波歴は何年ですか？

>>9
発明者の根来氏がＪＲ東日本情報システム出身というのはわかった。
>>162
戸村氏はどういう経歴の人なの?

正義の味方がプログラムの書き方分からないってのはよーく理解できた。
ついでに Lyee の良し悪しを議論したいのではなく、議論をすりかえることが
目的であることも。

結局 Lyee については
http://www.teu.ac.jp/media/~hotaka/FinalR4.pdf
だけ読めばいいんじゃない。Lyee にいかに中身がないか良く分かった。
W0x の意味も。あの日付変換のサンプルは笑える。よく解釈すれば W01 は
プレゼンテーション層のオブジェクト、W02＠｀W04 はロジック層のオブジェクト、
W03 はエンティティ層のオブジェクトってことだけど、W01--W02--W03--W04 と
いう関連しかなくて、しかもその多重度が 1 という時点で終わっている。

>>427 の「常に成り立つべき条件」は普通「不変条件 (Invariant)」っていうだろ？
で、Lyee じゃそれは W02 でチェックするんだよな？
入力内容を「論理手順」じゃない「データ結合」のみで検証する方法があったら書いてみろよ。
どうやってうるう年のチェックとかやるんだよ。成人の日の日付の計算とか。

まあそれはいいとしても、それが W01 (画面上の入力コントロール、例えばテキスト
ボックス) の入力内容をチェックする以上の機能を持てない時点で、不変条件といっても
それは非常に限定されたものになる。さらに「契約による設計」概念がない時点で、
W01 の意味内容に過度に束縛され（依存し）、変更への耐性のない設計になるという
批判にはどう答える？

クイックソートのLyee版がみたいなあ。
っていうかこの際ソートならなんでもいいや。
ユーザが「このデータをアルファベット順に並べ替えたいいい〜〜」
とかってなったら、どんなふうにすればいいの？正義の味方さま、どうかおしえて

情報あがりの金融屋です。
>436
ダメなものは専門家の立場からきちんとダメと言わないと
業界全体の信用に関わります。ただでさえIT周りは寒いんだから・・

>>457
NTTデータの出身。

あとGoogleでこんなん出てきた。
http://www.ntt.co.jp/RD/jrnl/mokuji/120gtech.html
http://sussex.cs.inf.shizuoka.ac.jp/~togashi/conf/program_jaist.txt

>クイックソートのLyee版がみたいなあ。
>っていうかこの際ソートならなんでもいいや
いままでの説明から邪推すると、
Lyeeにはクイックソートって概念ないんじゃないの？
無限のリソースを前提としているのだから、
「ソートする」って定義しておしまい。楽でいいね。
バクがでるわけない。

あと話し変わるけど、
・日本の経済成長率予測プログラムとか
・自動翻訳プログラムとか
・究極囲碁プログラムとか
Lyeeで作ってほしいよね。
Lyeeとアルゴリズムを捻り出すのは、次元が違う気がする。

Lyee悲観派でした。

> ディベートなんて呼んじゃうと、正統派のディベート好きに怒られちゃうぞ。

正統派ディベート好きの皆さん、ごめんなさい。

> Lyeeとアルゴリズムを捻り出すのは、次元が違う気がする。

そうでしょうか。

> 無限のリソースを前提としているのだから、
>「ソートする」って定義しておしまい。楽でいいね。

だとしたら、ＯＳが作れるなんて言う軽口を叩けるはずもありません。
Lyee は、単なるツールボックスでないことだけは確かですよ。

一般にソフトウェアは汎用性が高くなればなるほどコードサイズが膨らみますよね。
無限の汎用性を追求すれば、確かに無限に大きなサイズの実行コードを考えなくてはなりません。
そのためには、無限のコンピュータ資源が必要になるでしょう。

「ある概念」に基づいた「基本的な処理機構」があり、
そこに「ある規則」をもって「枝葉の処理部分」を組み込む。
そんな感じで「無限の汎用性」を実現しようとしているのが Lyee なのではないかと思っています。

問題は「ある概念」と「ある規則」についての説明です。
名無しさんが言うところの「電波的」なお答えばかりで、なかなか解りよい説明がなされません。
よって、現実的なものか非現実的なものなのかも解らず、
メリットについても本物なのかどうかすら判断できないのです。

クイックソートのようなアルゴリズムが、「基本的な処理機構」に組み込み済みのものなのか、
それとも「枝葉の処理部分」なのかは不明です。
「枝葉の処理部分」であるとしても、「ある規則」に則っていなければ Lyee ではありません。
その規則についても、説明は「電波的」です。

Lyee において、このようなアルゴリズムはどのように実現されるのでしょうか？
Lyee の規則で書かなければならないのでしょうか？
実装済みなのでしょうか？
「最終解決」なんて言わないで、正直に答えてよー。＞ 正義の味方さん

私も電波的になってしまいました（笑）

>>464
> 無限の汎用性を追求すれば、確かに無限に大きなサイズの実行コードを考えなくてはなりません。
> そのためには、無限のコンピュータ資源が必要になるでしょう。
> 「ある概念」に基づいた「基本的な処理機構」があり、
> そこに「ある規則」をもって「枝葉の処理部分」を組み込む。
> そんな感じで「無限の汎用性」を実現しようとしているのが Lyee なのではないかと思っています。
そういう観念論的，哲学論的なのが，願い下げなんだよな〜〜
開発効率の向上は，定量的に明らかになっているっていうんだから．
ところで，チューリングマシンとの関係についての話はどこへ?

無限の計算機資源を前提とする以上は無限の処理時間や無限の工数を前提とせざるをえないと思うのですが。

無限の工数を前提とするならもはや生産性なんて概念は意味を成さなくなる。
ということはLyeeを導入すれば低い生産性に悩むことは無くなる。
サイコーですね ！！

> そういう観念論的，哲学論的なのが，願い下げなんだよな〜〜

おしゃるとおり。正義の味方さんが出てこないものだから、つい電波っちゃいました。

> サイコーですね ！！

株主板の方々が、また勘違いしちゃいますよ。（いっけど）

>>466
その突っ込みは今のところ完全無視のようです。
イタいところなんでしょう。

>>462
戸村氏と根来氏の関係はどうなっているの?
そこの発表リストには戸村氏の名前しかなかったけど。

>>470
10を参照。

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□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□□■■■■□□□

あなたは人を殺したいと思ったことはありませんか？
誰にもバレない殺人術をお教えいたします…。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~kongen/

>>466
> 無限の計算機資源を前提とする以上は
> 無限の処理時間や無限の工数を前提とせざるをえないと思うのですが。

ところがどっこい、無限に速い処理性能を前提としているから、
処理時間については、概念そのものが消滅してしまうのではないでしょうか。

残るは無限の工数。

>>464
「汎用性」と「生産性」は別の問題。
「汎用性」から、「絶対的な生産性の優位性」は導かれるとは思いません。
あくまで「相対的にどうか」という問題のはず。
ですので、従来の手法と比較のうえ、わかりやすく説明してください。＞ 正義の味方 様
>>453
あと、プログラムの例示は簡潔にお願いしますねっ ＞ 正義の味方 様

>>474
無限を無限で割ったら「ナンセンス」が残るような・・・。

無限の工数とナンセンスが残る Lyee って、やっぱりかなりキてる方法論
だよね。うーん、現場は悲惨なんだろうなあ。実際の工数データを持って「こんな
方法論じゃやってられません！」って言っても、衒学的議論か「ありえない」の一言が
返ってくるだけなんだろうなあ。

「ありえない」部分の工数を、こっそり他のプロジェクトへつける。
そのプロジェクトが赤になりそうになったら、他の黒いプロジェクトへ。
そして、上からのお叱りを事前に逃れる。
これが現場の知恵というもの。

そして、営業上がりの投資家社長は現場を知らない。
だから、経営陣の言うことは信用おけない。
何もかも、数字だけのマジックと思われても仕方ない。

マジックであっても、ユーザとしては期間・コストが１／２で、
要求した機能・性能が実現できて、あとメンテができれば良いです。
もちろん、ハードウェア資源の投資もリーズナブルで。
これまでも、いろんなツール・手法がありますが、期間・コストが
１／２どころか１０％も向上しないもの低下するもの。
機能・性能が限定されるもの。既存のプロウラムを再利用できないもの。
ツール独自の簡易言語やパラメータを覚えなければならないもの。
使用するハードウェアやＯＳを限定するもの、実行環境を限定するもの、
実行時にも、開発ツールが無いと動かないもの。自動生成ソースは、読むに絶えないもの。
つまり、ツールが無いとメンテできなくなるもの。中にはその会社がつぶれて、塩付けになっているソフトや、やむなく
作り直したことも．．．大手企業であっても、サポートをかってに打ち切ったり。
早い話が、ユーザとしては、稼動環境・言語などが自由に選択でき、
必要な機能・性能で、早く、安く出来て、最終的にソースコードのみがあれば良く、
そのソースコードの信頼性・可視性・可搬性・保守性が良ければ、それでよいのです。
これまでの、ツール・手法で、これらを総合的に満足できるものは、ありません
でしたが、Ｌｙｅｅは、理論・用語の難しさを除けば、ほぼ満足できると思います。
ただし、理論・用語はユーザとして必ずしも完全に理解する必要はありません。
使い方だけ知っていれば十分です。
物理理論は知らなくても、ハンドルを切れば、車は曲がります。
一方で、飛行機なんて、鉄の固まりが何故飛ぶのか理解できないので、
飛行機には乗らないと言う人もいます。
事故の確率は、前者のほうが高いのにもかかわらずです。
不思議なものですね。

>でしたが、Ｌｙｅｅは、理論・用語の難しさを除けば、ほぼ満足できると思います。
>ただし、理論・用語はユーザとして必ずしも完全に理解する必要はありません。

だったら、あんなキチガイ理論、表に出さない方が有利なんじゃない?
根来は黙らせといた方が得策なんじゃない?

＞でしたが、Ｌｙｅｅは、理論・用語の難しさを除けば、ほぼ満足できると思います。
どんな用途のプログラムに適用して、どう性能を計ったのか？
それまでは、どんな方法で開発してたのか？
今までの説明を読んだ限り、おれは「Lyeeもどき」は特許の部分を
回避して、それを侵害しないで従来技術でも十分につくれると思う。
拡大解釈のアメリカでも、先発明主義だからいけると思う。
本当に効果があるってっていうならやるか。Lyeeの名は出さずに。

>>478
あなた、カテナの人なんじゃない？
社長が語っていた幻想を、そのまま言ってるだけだから、すぐわかるよ。

> マジックであっても、ユーザとしては
> 使い方だけ知っていれば

Word や Excel を使うのとは、分けが違うっつーの。
そういう姿勢だから、投資を失敗したり、

> 物理理論は知らなくても、ハンドルを切れば、車は曲がります。

ハンドルと車輪が繋がっていることがわかってるからでしょ。
ブレーキ踏めば車輪が止まることがわかってるからでしょ。

そういう風に、当たり前のことが当たり前にわかるものでなきゃ、
恐くて使えない。
だから説明しろっつーの。

「ユーザとしては」なんて言う姿勢でシステムを運用するのは、
他人任せで会社を経営するに等しい行為だぞ。

「正義の味方」のような例えば話はもう結構。

あほ。

>> 479
同感！

>>478
> マジックであっても、ユーザとしては期間・コストが１／２で、
> 要求した機能・性能が実現できて、あとメンテができれば良いです。
> ：
> 中にはその会社がつぶれて、塩付けになっているソフトや、やむなく
> 作り直したことも．．．

数字がマジックだったら、その会社はほどなく潰れるかも知れませんよ。
その辺、わかってます？
根拠はしっかり押えなきゃ。
ね、ユーザさん。（笑）

自己矛盾してるから、ユーザではないとすぐにバレる。（笑）

>>478
野崎教授の『詭弁論理学』（中公新書）に出てきそうな典型的な詭弁だね。

今までの Lyee 信者の発言でも見られたけど、ユーザーという言葉に、
Lyee のユーザーつまり「開発者」とエンドユーザーの二重の意味を
持たせて、特に言及することなしに切り替えて使うのはやめてほしいね、
いいかげんに。Lyee の場合、それを使うのは開発者だから、ユーザーと
いったら自分たち開発者になるんだけど、そのユーザーが拒否しているものを
なぜ押し付けようとするのかな。

あと Lyee は、カテナが Lyee を放棄して LyeeAll がなくなっても
維持できるものなの？。そもそも Lyee のソースコードって何？
Lyee によって生成された COBOL なり VB なりのソースコードという
ことなら分かるけど。Lyee にもソースコードってあるの？
# マジで知らないので、知っている人は教えて。

あと開発者としては「理屈はわからないけど、動きます」じゃダメなの。
それじゃトラブルが起きたときに対処できないから。それが許されるのは
エンドユーザー。Lyee のユーザーであるユーザーはそんなことは許されないよ。

誤: Lyee のユーザーであるユーザーはそんなことは許されないよ。
正: Lyee のユーザーである開発者はそんなことは許されないよ。

> Lyee にもソースコードってあるの？

あります。
>>464
社内システムを作っているとき、「基本的な処理機構」をチューニングしまくってたらしい。
Windows用のソースは Ｃ です。

> あと開発者としては「理屈はわからないけど、動きます」じゃダメなの。
> それじゃトラブルが起きたときに対処できないから。それが許されるのは
> エンドユーザー。Lyee のユーザーである開発者はそんなことは許されないよ。

同感です。

>>486
あ、いえ、そうではなくって LyeeAll 上でいろいろ定義すると思うのですが、
その定義内容を「ソースコード」として出力することが可能なのか、という
意味でした。

Rational Rose で言えばモデル情報を .mdl/.ptl というファイルに書き出す
ことが可能ですが、LyeeAll にも同じようなものがあるのかな？と思って。

で、何が言いたかったというと、>>478 の
> そのソースコードの信頼性・可視性・可搬性・保守性が良ければ、それでよいのです。
という部分に対して、Lyee のソースコードのどこが信頼性・可視性・可搬性・保守性に
優れているのか？という話にしたかったのです。同時に、もし「ソースコード」が Lyee に
よって生成される各言語処理系のソースコードを意味するなら、上記要件はその言語処理系に
依存するから、必ずしも Lyee の良し悪しという話にはならないでしょう、ということでも
あります。
# CASE ツールの吐き出すコードの質は、方法論ではなく CASE ツールの実装の依存する話
　なので、さらに別の話になりますね。

曖昧な書き方ですみません。

当時の Lyee の人とよく話はしていたのですが、
細かな手続きとなると私もよくわかりません。

アプリのデータはすべてグローバルに保持していたようです。
(すみません、いきなりソース話で・・)
そして、細かな数多くの似たようなソースをコンパイルしては、
オブジェクト同士リンクしてました。
さらに、実行してみては、スタックオーバーフローです。
そんな感じで試行錯誤していたようです。

LyeeAll については知らないのですが、当時のソースの様子から、
定義内容をもとに、プロトタイプのソースから業務ソースを作成するのではないかと想像しています。
ごめんなさい、あくまで「想像」です。

> そのソースコードの信頼性・可視性・可搬性・保守性

についてですが、私が見た当時、ソースを見た限りでは
似たり寄ったりのプログラムがやたらたくさんある印象した。
やたら短いソースプログラムが、ごっそりあるのです。
とても「可視性」がいいとは言えず、
今から考えても「可搬性」の意味するところは理解できません。

LyeeAll があのようなソース群を生成するのだとしたら、
私には、少なくとも「可視性」と「可搬性」を疑問視します。
難解な概念を理解し、ソースコードの管理体系を理解しなければ
「可視性」は期待できないでしょう。
よって、「保守性」についても、概念理解の有無が左右するのだと思います。

> 理論・用語はユーザとして必ずしも完全に理解する必要はありません

私はこの言葉と矛盾するように思えてなりません。

そうそう、「完全に理解」の「完全に」ですが、ここにひっかかります。
Lyee でプログラミングを行っている人々は、「完全に理解」はしていません。
自分に与えられた領域についてだけ「理解」をしていたようです。
おおよそ理解をしていた人は、プロジェクトのトップ１人だけだったように
記憶しています。
それでも、何かあるごとに「高輪」と相談して、試行錯誤をしていたようです。

想像を含んだ回答ですみません。

>>488
それはさすがに初期の頃です。今はそこまで間抜けなことはせんです。
当時はやってたっぽいけど。(藁……えないな。まぢで。)

> Lyee によって生成された COBOL なり VB なりのソースコードという
> ことなら分かるけど。

えと、だいたいそんな感じです。


さいごにひとつ。可搬性は実は基本的にはきちっと確保されてます。
一方で可視性についてはのーこめんと。(藁……えないんだってば。)

> さいごにひとつ。可搬性は実は基本的にはきちっと確保されてます。

ほぅ。（そーなんだぁ） 目からウロコ。

> のーこめんと。(藁……えないんだってば。)

当時と変らないのね。。

ってぇことは、結局ただの４ＧＬ？

開発する訳でないので、エンドユーザですね。
これを、いつまでに、いくらで作ってとお願いするだけです。
できればお願いして、できなければチョンです。
Ｌｙｅｅはできたと言っているだけです。（たまたまかもしれませんが。）
＞Lyee は、カテナが Lyee を放棄して LyeeAll がなくなっても
＞維持できるものなの？。
はい。
＞ハンドルと車輪が繋がっていることがわかってるからでしょ。
＞ブレーキ踏めば車輪が止まることがわかってるからでしょ。
粘性とか、慣性モーメントとかのことですよ。
雪道の運転は、くれぐれもご注意。ハンドルと車輪が繋がってても曲がれないし
ブレーキ踏めば止まれないのですよ。
何故ですか。大抵の人は、理論ではなく、経験で分かっているのでは？
＞似たり寄ったりのプログラムがやたらたくさんある印象した。
＞やたら短いソースプログラムが、ごっそりあるのです。
単語毎に、小さいプログラムが、ほら、全く同じ構造でしょ。
よ〜く、見えますよ。そこだけ、見て修正すれば、プログラムを全部読まなくて
いいなんて楽ですね。
＞結局ただの４ＧＬ？
Ｌｙｅｅの構造を使えば、ＬｙｅｅＡＬＬなくても、手でＬｙｅｅプログラムは
書けるそうですよ。ＶＢでも、ＣＯＢＯＬでも。
でも、全く同じこと（構造）を、手で何回も書くのめんどうなのでＬｙｅｅＡＬＬを
作ったらしいです。これって、同じ車を早く、安く、大量生産するのに、金型プレスを
使うのとにてますね。でも、車の構造が１台毎に、作る人によって違ってたら
できないですよね。メンテも大変。
いまのプログラムって、そうゆうことではないの。

「池の中の蛙」の しょくんたち え。

もうLyee は、大企業の評価開発で かなり良い成績を得ています。
Lyee は日進月歩のスピードで改良されています。
諸君達の考えの及ばないところです。
残念でした。

http://www.catena.co.jp/lyee/Lyeenews17_1.htm

>>492
> 粘性とか、慣性モーメントとかのことですよ。
> 雪道の運転は、くれぐれもご注意。ハンドルと車輪が繋がってても曲がれないし
> ブレーキ踏めば止まれないのですよ。
> 何故ですか。大抵の人は、理論ではなく、経験で分かっているのでは？

（爆）

そーですか。
名前を変えて出てきただけなんじゃないの？ ＞ ？？の味方さん

私の例が悪うございました。

> 開発する訳でないので、

という人が、

> ＞似たり寄ったりのプログラムがやたらたくさんある印象した。
> ＞やたら短いソースプログラムが、ごっそりあるのです。
> 単語毎に、小さいプログラムが、ほら、全く同じ構造でしょ。
> よ〜く、見えますよ。そこだけ、見て修正すれば、プログラムを全部読まなくて
> いいなんて楽ですね。

まで言うとは片腹痛い。
「そこだけ」を探すのに、Lyee の有り難い知識がなければわからないんでしょ。

名前を変えているだけで、議論はいっしょ。
馬耳東風。あほらし。

>まで言うとは片腹痛い。
エンドユーザが、ＶＢを読めるはずないと。馬鹿にしないでね。
だいたい、”エンド（末端）”というのも、馬鹿にしている。
コンピュータが、メイン（主）ですか。
むしろ、メインユーザ、エンドプログラマと言ってほしいですね。
世にはパワーユーザというのもいるんですよ。
逆に、Ｌｙｅｅのソースは、ユーザごときでも読めるんですよ。
そんな、分かりやすいプログラム書けますか。
専門用語持ち出してユーザを煙に巻くのはコンピュータ屋の常とう手段ですけどね。
その人たちが、Ｌｙｅｅの用語が難解で、煙にまかれているのは、面白いですね。
>「そこだけ」を探すのに、Lyee の有り難い知識がなければわからないんでしょ。
ハンドル回したら、車は曲がる。ブレーキ踏んだら止まる。程度の知識は必要でしょうね。
でも、粘性や慣性モーメントの理論まで理解しなくてよいと言っているのです。
ただし、例外（雪道）でも、うまく運転するには、さらに、経験（実績）が必要でしょうけどね。

>>493
「池の中の蛙」の しょくんたち え。

……かい人21面相かお前は。

>>495
>逆に、Ｌｙｅｅのソースは、ユーザごときでも読めるんですよ。

要素単位で読めればいいんだ、ときちんと言えよ。
これだからデムパ扱いされるんだうちの会社。ああもう宇津だ逝ってくる。

>もうLyee は、大企業の評価開発で かなり良い成績を得ています。

うちの会社（従業員3000人以上）では、＜予定通り＞泥沼です。
プロジェクトは２つしか知りませんが、両方ともはまってます。

> でも、全く同じこと（構造）を、手で何回も書くのめんどうなのでＬｙｅｅＡＬＬを
> 作ったらしいです。これって、同じ車を早く、安く、大量生産するのに、金型プレスを
> 使うのとにてますね。

ですがその金型を毎回作り替えているようでは生産性もなかなか上がらないのです。

>ですがその金型を毎回作り替えているようでは生産性もなかなか上がらないのです。
ええ、でも金型もなしで、トンカチトンカチ、１台ずつ経験とカンだけを頼りに、
手作りしていては、もっと生産性悪い（遅くて、高い）ですねぇ。
なんとかならないですか、職人さん。

>>493
>Lyee は日進月歩のスピードで改良されています。

改良の余地のあるものだったんですね。
完全に完成されていて完璧なものだと思っていたのに。がっかりです。

>>495
>逆に、Ｌｙｅｅのソースは、ユーザごときでも読めるんですよ。
>そんな、分かりやすいプログラム書けますか。

折角文体変えても書いてて興奮してくると元に戻っちゃうんでしょうかね。
このテイスト、大好きです。

つうかソートはどうしたよ＞正義の味方とその一味

ユーザもどき人間から質問です。

システムの要件定義を決める際に、発注側がLyeeの思考形態に合わせ
なければいけないのでしょうか？普通の開発手法での要件定義に慣れ
た人間にとっては、Lyee流儀の要件定義はリスクが高くなると思うの
ですが。

Lyeeを使用したシステムを導入することに、ユーザ側の会社で何も反
発はなかったのでしょうか？開発現場から悲鳴が聞こえてくる状態で
はまともな品質は期待できませんし、業界でト系と言われている開発
手法を使っていてはとても社長や株主を納得させられないと思うので
すが・・・

Lyeeの悪い噂が本当かどうか別にして、宣伝文句通りのおいしい話を
実現してくれるなら悪くありません。ですが、品質が非常識だったり
契約が守られない場合に備えて、保険をかけたり拘束的な契約で縛る
ことは可能でしょうか？

カテナには、Lyeeの宣伝には誠実さが欠けますし、社員の幸福はあま
り考えてないように見うけられるのですが、契約はちゃんと守ってく
れる会社なんでしょうか？また、将来カテナがLyeeを見限るような事
態になった時でも、ユーザに誠実な対応をする体力が残っていると期
待していいのでしょうか？

>もうLyee は、大企業の評価開発で かなり良い成績を得ています。

ほえほえ。

つか昔の話で悪いんだけど、TレとかD通国際とかSビールとかDENS○（笑)とか、
途中で評価開発すら打ち切りになった企業からはかなり悪い評価受けてないですかね？。

>つか昔の話で悪いんだけど、TレとかD通国際とかSビールとかDENS○（笑)とか、
>途中で評価開発すら打ち切りになった企業からはかなり悪い評価受けてないですかね？。

評価開発の結果が悪かったわけではないでしょうか。
それまでに抵抗にあって到達しなかったと言うことなのでは。

>逆に、Ｌｙｅｅのソースは、ユーザごときでも読めるんですよ。

じゃあ、アナタがソートのプログラム書いてみて〜。

>ええ、でも金型もなしで、トンカチトンカチ、１台ずつ経験とカンだけを頼りに、
>手作りしていては、もっと生産性悪い（遅くて、高い）ですねぇ。
>なんとかならないですか、職人さん。

あのー…ある程度の雛型を作るくらいのツールくらいはどこだって使ってると思うんですが。
毎回１からつくるのはバカです。

>単語毎に、小さいプログラムが、ほら、全く同じ構造でしょ。
>よ〜く、見えますよ。そこだけ、見て修正すれば、プログラムを全部読まなくて
>いいなんて楽ですね。

おなじ機能のプログラムは関数にして一つにまとめるっつー考えが無いだけじゃん？。
だからコードがばかでかくなるんだっつの＞Lyee

"と"村。

>>495
> エンドユーザが、ＶＢを読めるはずないと。馬鹿にしないでね。

また話がすり替わっちゃったよ。

> 逆に、Ｌｙｅｅのソースは、ユーザごときでも読めるんですよ。
> そんな、分かりやすいプログラム書けますか。

だからさ、可視性に欠けるっつーの。
俺だってさ、プログラム見てるんだから。

あんたがＴ村だったら、またまた詭弁だろうし、
でなかったら、「プログラムを読む」ということの意味から考えなきゃね。

ま、文体を変えて出現しただけでしょ。
いいかげんにしてよ。あほらしいから。

どうせなら、エンドユーザじゃなくて、
開発者に出てきてもらいたいもんですな。

>>502
> 品質が非常識だったり
> 契約が守られない場合に備えて、
> 保険をかけたり拘束的な契約で縛ることは可能でしょうか？

カテナは隷属的な契約はお受けしておりません。
問題が起きたときは、裁判で解決するよう、心がけております。

> カテナには、Lyeeの宣伝には誠実さが欠けますし、社員の幸福はあま
> り考えてないように見うけられるのですが、契約はちゃんと守ってく
> れる会社なんでしょうか？

社員を犠牲にしても、契約は守り通すことをお約束します。
お客様や株主の皆様のことを第一に考えておりますため、
社員には労働組合を禁止しております。

> また、将来カテナがLyeeを見限るような事
> 態になった時でも、ユーザに誠実な対応をする体力が残っていると期
> 待していいのでしょうか？

Lyee にどっぷり漬かるつもりでいるので、
そういうときは、体力が残っていないとお考えください。
カテナは Lyee に賭けております。
これからのカテナをお見守りください。

できたから、できたと言っているので、これが何か問題でも？
他の会社が、別の手法・ツールで、Ｌｙｅｅより早く安く作れるなら
そちらにお願いしたと思います。それだけです。
＞だからコードがばかでかくなるんだっつの
はぁ、ソース行数は、３倍くらいになっているようですが、
これが、なにか問題でも？
チャント、動いているし．．．そんなに高価なマシンでもないですが

純粋にＶＢコードだけで動いて、しかも、そのソースが全て
手元に有って、ＶＢが読める人がいれば十分です。
しかも、その構造が単純なら、なお良いです。

ようわからん議論になってきた。
ひとまずLyeeで作られたVBのソースコードを見せてくれ。ソートか何か
単純な機能のやつな。
それを見て可視性がどうのこうのという議論をしようよ。

開発サンプル
http://www.lyee.co.jp/jp/docs/index.htm#StudyLyee

>>514

こんな開発サンプルよりもそこのHTMLのソース読もうぜ。
「技術情報参照及び公開文書使用の許諾契約書」なんてもう最高だぞ。どこをどうやったらこんな馬鹿なソースが書けるんだろう。


タグの打ち方とかそういうのとは全く別の次元で。

ソースの可視性ってのは開発者のためのもので、
エンドユーザが口をはさむことじゃないよね。

そんでもってソースの可視性について擁護しているのは、
非開発者を自称する「ＯＮＥｏｆユーザ」だけ。

ソースの可視性については、499の、

>さいごにひとつ。可搬性は実は基本的にはきちっと確保されてます。
>一方で可視性についてはのーこめんと。(藁……えないんだってば。)

で終わってるでしょ。

この手のツールは可視性が犠牲になるものなんだから、
可視性の悪さは認めていいところなのに、
なんでLyee擁護者は詭弁を使って反論してくるんだろ？

>>516
> で終わってるでしょ。

同意。

> なんでLyee擁護者は詭弁を使って反論してくるんだろ？

それは、何が何でも Lyee を押し売りしたいカテナやソフ技の人だからなんじゃない？
そう思われても仕方ないだろうし、私はそう思います。

何につけても、技術的な事柄を他人事のように差し置いて、
数字上の営業実績に走る会社ですから。
営業の、営業による、営業のための会社ですから。
考え方が、とっても バブリー ですから。

Yahoo! にむちゃくちゃいい突っ込み書かれているね。
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1009815&tid=a5aba5fa5j&sid=1009815&mid=1961

----------------------------------------
Lyeeをどう評価していいかわからないので、まだホルダーになろうか迷っています
そこで参考までに教えてください

１　Lyeeを評価している皆さんはご自分の会社の情報システム部にLyeeの採用を
提案されているのでしょうか？
提案されている場合は採用・不採用の結果とその理由を差し支えない範囲で教え
てください
提案されていない方はLyeeを評価しているにもかかわらずなぜ提案しないのか
を教えてください
今後Lyeeが普及するかどうかの参考になりますので
２　カテナ＝Lyeeと考えがちですが特許は根来氏の個人名で申請されているよ
うですね　これは根来氏が他に有力なスポンサーを見つけたらカテナと離れるつ
もりなのでしょうか？
３　カテナはこりゃ英和という製品を出していますが、なぜこれをLyeeで開発し
ないのでしょうか？
Lyeeで開発すればもっと安くなって市場を独占できるような気がするのですが
４　ソフトウェア生産技術研究所は既に８億もの赤字を出していますが何にそ
んなに費用がかかっているのでしょうか？素人考えではソフトウェア生産技術
研究所はシンクタンクだから人件費くらいしか必要でないような気がするので
すが

カテナに聞いてもたぶん当り障りのない回答しか返ってこないでしょうから
この場で皆さんの意見が聞けたらと思います

>>515
何処がどう馬鹿なんでしょう？
もう少し具体的に教えてもらえないっすか？
HTML初心者なので...
（話題が違う？）

<html> <head> <meta http-equiv="Cont?Bt-Type"
content="text/html; charset=x-sjis"> <meta http-equiv="Content-Type"
content="text/html; charset=x-sjis"> <meta name="GENERATOR" content="Microsoft FrontPage Express 2.0"> <title>Lyee公開文書</title> <link rel="stylesheet" href="../styles.css"> </head>

>502

つうか、HPの作成は別会社に委託してると思うんだけど？？。

502じゃなかった、520ね。

なんにせよLyeeはコンシューマー向けのソフトには使えないだろうね。
ここ読むと企業向けでも怪しそうだが。

なんか新興宗教みたいな雰囲気のサイトだね。
「普遍的な設計」とかいているが、この世の中に「普遍的な設計」が
ないという謙虚な考えないのは、もんだいだろう？

普遍的な存在に近づきたいと考えながらも、
辿り着けないのが人間というものなのだ。
なぜなら、人間は人間なのだから。
早く悟れよ。＞ Lyee・カテナ信者

>525 名前：元社員＜別部門投稿日：2001/01/20(土) 18:50
>普遍的な存在に近づきたいと考えながらも、
>辿り着けないのが人間というものなのだ。
>なぜなら、人間は人間なのだから。
>早く悟れよ。
あなたの悟りは真相をついていると思います。人間とはそういうものでしょう。
しかし、その普遍的な存在に近づきたいとしている人間の作用は普遍的かもしれません。
ｙ＝ｆ（ｘ）という関数は普遍的です。しかし、ｘが変わればｙもかわります。
その［＝ｆ（）］がＬｙｅｅのシナリオ関数だとしたらどうします。
Ｌｙｅｅの基底論理は「判断ボックス３個」と「処理ボックス４個」からなる唯ひとつの構造で
あらゆるソフトウェアを実現してしまいます。唯一つの構造ということを普遍的というのではないですか？
唯一つの構造であらゆるソフトを実現できるから、品質(Q)も生産性(C)も開発期間(D)が驚愕する程良くなるのです。
この板のＬｙｅｅ批判派の諸子はＬｙｅｅ擁護派を「詭弁家」と宣もうていますが、
「詭弁」とは「道理に合わぬ弁論」ということだそうですが、唯ひとつの構造で
あらゆるソフトウェアを実現できるという道理をＬｙｅｅ擁護派は説明しているのです。
従って、むしろ詭弁家はＬｙｅｅ批判派のことではないでしょうか？

「だとしたらどうします」って言われてもなぁ・・・

あなたの悟りは真相をついていると思います。人間とはそういうものでしょう。
しかし、その普遍的な存在に近づきたいとしている人間の作用は普遍的かもしれません。
ｙ＝ｆ（ｘ）という関数は普遍的です。しかし、ｘが変わればｙもかわります。
その［＝ｆ（）］がＣ言語で言う関数だとしたらどうします。

今のコンピュータっは、１と０だけであらゆるソフトウェアを実現しています。
１と０の２値であらゆるソフトウェアを実現できるから、品質も生産性も開発期間も驚愕するほど
よくなるのです。

この板のＣ言語批判派の諸氏はＣ言語擁護派を「詭弁家」と言いますが、
「詭弁」とは、本質をずらし、命題で無いものを命題として扱い、前提条件が真でないものを
真であるとした議論です。

あらゆるソフトウェアを実現できると言う道理をＣ言語擁護派は説明しているのです。
したがって、むしろ詭弁家はＣ言語批判派のことではないでしょうか？

>523 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/01/20(土) 17:31
>なんにせよLyeeはコンシューマー向けのソフトには使えないだろうね。
この認識こそ救いがたい！！！。
速く安く良いソフトが作れ、それを利用したいとしているのがコンシューマの方々の筈であります。
そして、何の拘束も受けずに自分の意図を満たせるソフトなのだから、Ｌｙｅｅこそコンシューマ向け
ソフトウェアなのです。Ｌｙｅｅ以外のソフトウェアはこの板のＬｙｅｅ批判派の意図によって
歪められているのであります。その証拠にＬｙｅｅ以外のソフトは「階層」と「順序」で雁字搦め
になっているではないですか？
>527 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/01/20(土) 19:59
>「だとしたらどうします」って言われてもなぁ・・・
お悩みならばその悩みを解消させて差し上げます。それはＬｙｅｅを勉強することです。
さもないと時代のバスに乗り遅れますヨ！！！

この認識こそ救いがたい！！！。
速く安く良いソフトが作れ、それを利用したいとしているのがコンシューマの方々の筈であります。
そして、何の拘束も受けずに自分の意図を満たせるソフトなのだから、Javaこそコンシューマ向け
ソフトウェアなのです。Java以外のソフトウェアはこの板のJava批判派の意図によって
歪められているのであります。その証拠にJava以外のソフトは「階層」と「順序」で雁字搦め
になっているではないですか？
>527 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/01/20(土) 19:59
>「だとしたらどうします」って言われてもなぁ・・・
お悩みならばその悩みを解消させて差し上げます。それはJavaを勉強することです。
さもないと時代のバスに乗り遅れますヨ！！！

>529
だからコンシューマー向けのソフトを作るにはだよ。
まああなたが日本語に不慣れなのは分かるが。

Class Template みたいだなあ。あるいは「xx には笑った」か。

>>526
>> 普遍的な存在に近づきたいと考えながらも、
>> 辿り着けないのが人間というものなのだ。
>> なぜなら、人間は人間なのだから。
>> 早く悟れよ。
> あなたの悟りは真相をついていると思います。人間とはそういうものでしょう。
> ：
> Ｌｙｅｅの基底論理は「判断ボックス３個」と「処理ボックス４個」からなる唯ひとつの構造で
> あらゆるソフトウェアを実現してしまいます。唯一つの構造ということを普遍的というのではないですか？

普遍的な原理を見つけたぞと言いたいんでしょ。
結局 Lyee が普遍的と主張するんじゃ、「真相をついている」ことにならないじゃん。
また詭弁だよ。

> しかし、その普遍的な存在に近づきたいとしている人間の作用は普遍的かもしれません。

だったら、もう少し謙虚に近づきなよ。
少なくとも、詭弁は止めな。

人のふんどしで相撲をとるなっつーの。

>>529
> お悩みならばその悩みを解消させて差し上げます。
> さもないと時代のバスに乗り遅れますヨ！！！
怪しいキャッチセールスみたいだな。

>>533
ふんどしの再定義から、Lyee の普遍性を主張しないでね。
キャッチセールスの再定義もだめよ。（笑） ＞ 正義の味方さん

>ソースの可視性ってのは開発者のためのもので、
>エンドユーザが口をはさむことじゃないよね。
みなさん、サンプル読めました？
読めないと、保守してもらえないんで、ユーザとしても困るんだよね。
それに、ソフトは、ユーザの為に作るんでしょ。

ｶﾃﾅﾏﾝｾｰ

>>519

これはさすがにどうよと思うんだが。
対象は ttp://www.lyee.co.jp/jp/docs/index.htm にリンクされてる ttp://bptour.com/lyee/sample0.htm ね。
<input type="hidden" name="recipient" value="[email protected]">
<input type="hidden" name="required" value="Shimei＠｀Company＠｀Company_Telephone＠｀email">
<input type="hidden" name="subject" value="Lyee Document Download">
<input type="hidden" name="redirect" value="/lyee/sample0-r.htm">
<input type="hidden" name="DocumentName" value="開発サンプル(sample0.exe)">

重要なのは redirect 。つうかこんなところに書くやつがあるかー！


おかげさまでカテナやソフト技研に個人情報晒さなくてもサンプルをゲットできます。みなさんお早めに。

>>537
普遍的にバグが無いはずだから、普遍的にＨＴＭＬが読める小学生以上は普遍的にＧＥＴして欲しいんだろう。
で、Ｌｙｅｅ普遍的に逝ってよし

Lyee ニュース No.17 について、
http://www.catena.co.jp/lyee/Lyeenews17_1.htm
さも Lyee の手柄のように書かれているが、

> また、開発・実行環境はクライアントにWebブラウザを搭載、
> Web Sphere Studio3.5、Visual Age For Javaを基盤として
> 使用します。

なんだ、IBM のおかげか。
Lyee なんかなくたって生産性は向上するよ。そりゃ。

相も変わらず、子供だね。自分で情けなくならないか。金属バットのほうが似合っているよ。

>>539
> なんだ、IBM のおかげか。
Lyee の実績って、大型機に偏ってるじゃん。
しかも顧客名は匿名になってるし。

小売業向けも、元々は他から買い取ったパッケージの焼き直しだって聞いてるよ。
しかもＰＣベースの。
聞いたところでは、社長にナイショで開発するの大変だったらしいね。＜ ＮＴ・非Lyee版
それをＮＴに焼き直して売れないものだから、
Lyee お得意の AS/400 に焼き直しただけでしょ。
ＰＣじゃ無理だってば。
マシンスペック、デカくなってるんだろうなぁ。＜ ＮＴ版

Lyee で Web Server とか SQL Server つくってよ。
OS も作れるんでしょ。すごいじゃん。

小売業向けね。
http://www.catena.co.jp/lyee/Lyeenews8.htm

>>537 のおかげでsample落とせましたけど、ＶＢだった。
読めねえよ．．．
だれかＶＢ読める人評価お願いします。

>541

それって元々SQLWindowsで作ってあったのを、Lyeeにしたやつです。
「3ヶ月でLyeeに出来る」と豪語したにも関わらず、納期1年以上遅れて、しかも品質は極悪になったという…。
マシンスペックはそんな膨大なリソースは必要とはしません。（もちろん、元々のと比べると全然遅いけど（笑））

カテナさん、Lyee による失敗例はどれぐらいあるんですか？
お客さんからのクレームはどのぐらいありますか？
いまハマっているプロジェクトはどのぐらいあるんでしょうか？

もしかしたら、あっちこっちでハマってるから今は忙しいの？
なこと答えられるわけないよね。

>> 544
VB と SQL Windows の混在だったと聞きました。
「膨大」でなければ、単に「大」ぐらいで納まったのかな？（笑）

> もちろん、元々のと比べると全然遅いけど（笑）
エンドユーザがお気の毒・・

>546

つか、基本的にSQL文発行するだけなんで、
あんまLyeeがどうとかって関係ないんですよねー。
でも、その単にSQLを発行するのにも、バカみてーにソースがダラダラ長い…。

エンドユーザーっつより、それを保守しなきゃならないカテナの人の方が大変…（ソフ技から完全にカテナに投げられたので）

> ソフ技から完全にカテナに投げられたので

そ、それはひどい。（怒）
いままでの経験とは関係なく、無理矢理 Lyee を勉強させられるというわけだ。
恐怖政治に加えて、白を黒といいくるめる無茶な教育を受けさせられているのでは？
戦前の日本よりひどいな。
本当に気の毒。＞ カテナ社員
自己の妄想で人を不幸にするな。客も人間なら社員も人間だぞ。＞ 両社長
（怒！・怒！・怒！・怒！・怒！）

流通システムの人から聞いたことがあった。
実作業は Lyee の人がやるからって結果だけ待てばいいんだって。
とうとう火の粉が降りかかったのね。

どうもカテナのやりかたはナチスとダブるな。
ヒトラーが誰かはわかるでしょう。
Lyee がカギ十字なら、ユーゲントの親分は・・・。
その子分が「正義の味方」を名乗って、この板に出現するというわけだ。
ちょっと脱線し過ぎ？

>>526
>従って、むしろ詭弁家はＬｙｅｅ批判派のことではないでしょうか？

あんた自分が詭弁家じゃないと思い込んでいるみたいだけど、
>>377で、白を黒に引っくり返す詭弁をLyee擁護に使って
大恥かかされたことを忘れてない？

あれは、最後の２行にある"Lyee"の文字列を別の何かに
置き変えるだけで普遍的に使える詭弁でしょうに。

>547
つか、保守できてるの？ (藁
毎月のように誰か辞めていくような状態じゃ、引き継ぎがまともに行われる状態じゃないだろうし…。

>>548
> 戦前の日本よりひどいな。

訂正 > 戦中の日本よりひどいな。

軍靴に足を合わせよ ＜ カテナ式

不正競争防止法 http://www.houko.com/00/01/H05/047.HTM

第２条 この法律において「不正競争」とは、次に掲げるものをいう。
（１２）
商品若しくは役務若しくはその広告若しくは取引に用いる書類若しくは通信に
その商品の原産地、品質、内容、製造方法、用途若しくは数量若しくは
その役者の質、内容、用途若しくは数量について
誤認させるような表示をし、又はその表示をした商品を譲渡し、引き渡し、
譲渡若しくは引渡しのために展示し、輸出し、若しくは輸入し、若しくは
その表示をして役務を提供する行為

Lyee の提供は役務にあたるのよ。
過大広告は罪になるのよ。

週刊ダイヤモンドの広告見ました。

根来のお顔が載ってましたが、
山師風の顔では無いですね。

口を開くと山師です。（笑）

>>529
勝手に味方につくなこのデムパ小僧

ここでこんなにレスが。。。ｌｙｅｅってすごい
「正義の味方」さんのおかげ！？

Lyeeのおかげで、カテナが開発者に嫌われやすい
体質の会社だということを知りました。

Computer Society Producer になりたかったらしいですが、
なぜ Producer かというと、既存のものを組み合わせることしかできないからです。
片手で仕入れたものを組み合わせて、付加価値をつけてもう片方に流すだけ。
開発者、技術者であれば、Creator を目指すものです。
いつから言わなくなったのでしょう。＜ Computer Society Producer
言えなくなったんですかね、Lyee のおかげで（笑）。

社長宅の敷地内に、立派な社員寮があるよね。
しかも、社長宅と寮って繋がってるよね。
上場企業なのに、これって公私混同でない？
それとも、社長の世襲を前提にしてるってこと？
一応、能力主義なんでしょ、カテナって。
適材適所なんだよね。
おかしいなぁ。
あっ、Lyee と関係ないね。
でもね、寮でも布教活動してるのかと思って、
ちょっと心配しちゃった。

話を本題に戻さなきゃ。
帰っておいでよ。 ＞ 正義の味方

>>561
>社長宅の敷地内に、立派な社員寮があるよね。

「立派」という部分だけは激しく不同意。いやまじで。

>>561
> 立派な社員寮があるよね。

訂正 > 外見だけ立派な寮があるよね。

３ＤＫに３人。キッチン・バス・トイレはその３人で共用。
かつ、ゴキブリが出るらしい。（笑）

>562 名前：元社員＜別部門投稿日：2001/01/23(火) 10:09
>帰っておいでよ。 ＞ 正義の味方
ご要望に応えて正義の味方登場！！（ここでBGM）
>534 名前：元社員＜別部門投稿日：2001/01/20(土) 20:49
>>533 ふんどしの再定義から、Lyee の普遍性を主張しないでね。
>>キャッチセールスの再定義もだめよ。（笑） ＞ 正義の味方さん
この投稿板の流儀は「他人のふんどしで相撲をとる」ということの筈である。
そうで無ければこの投稿版自体の存在意義がない。と余は考える。
さて、「他人がＬｙｅｅと相撲をとって勝った」ということが「真」かという
命題を考える。
それが真であるということは全員が「勝った」と認めている状態と考える。
ところがＬｙｅｅの議論に関しては決してそうではないのであるから
この命題の証明は不可能であり
「他人がＬｙｅｅと相撲をとって勝った」という命題は偽ということになる。
これではＬｙｅｅ批判派の諸子は納得できないだろう。
実はこの命題の設定に於いて命題の条件を満たしていなかったからである。
換言すれば、この命題の元が多すぎたのである。
では「この投稿版はＬｙｅｅか」という命題はどうであろうか？
すると、この投稿版への投稿は全てＬｙｅｅなのであるから
この命題は真であるとして証明される。
結果として、Ｌｙｅｅの存在は真であり、
真であることにおいてＬｙｅｅは普遍的である。
これって「詭弁」かしら？
Ｌｙｅｅの基底論理の正体は
「１つの単語を元とする命題が真であるとする述語」なのです。
これを　Ｌ｛単語識別子｝　と表記します。
この命題が真であることは「判断ボックス３個」と「処理ボックス４個」からなる
唯ひとつの構造で証明されます。
そして、その証明のしかた（つまり同じ構造の基底論理）で「別の単語が真」か
という命題を考えます。
するとやはり真となります。
一般に公理系とは「公理系が無矛盾であるとは、公理系において２つの互いに
矛盾する命題が証明されないことをいう。」
とするのがGodel's Incompleteness Theoremsなのですが、
Ｌｙｅｅの公理系においては証明されてしまうのです。
これって世紀的な発明ではないでしょうか！
あの世でGodelは「参ったぁー」と言っていると思いますヨ。

バグを直すのに、根本原因を考えず、
バグのある部分だけをとりつくろうとした結果、
スパゲッティ状態のソースになって、
別のバグがいくつも増えて、
作りなおした方がまし、
みたいなプログラムってあるじゃん。

５６５の文章もそれに似てると思った（藁）

>>565
いよっ、大統領！（ヒュゥヒュゥ）
相変わらず何言ってるか分からない（笑）
お見事っ。

>社長宅の敷地内に、立派な社員寮があるよね。

昔、社長のベンツが社員にボコにされたことあります（笑）
それ以来、車庫に防犯カメラ付く事になったとか。

>>565
> ご要望に応えて正義の味方登場！！（ここでBGM）
何か楽しんでないか？

もう一つのキャラとして確立してるね。
なんかこう、タイムボカンシリーズの敵役（特にボヤッキーというか）みたいな
感じになってきたな。
その調子でがんばってくれ。悪い意味じゃないぞ。
# 何言っているか相変わらず分からんが、その個性は嫌いじゃないぞ。Lyee はやだけど。

>>569
正義の味方なんていう怪しい名前をやめて、
いっそのこと、ボヤッキーにしたらどう？ ＞ 正義の味方

> Lyee はやだけど。

同意。

>>568
> ベンツが社員にボコ
私が犯人です。（うそ）
あのおっさん、自動車部だったんだよね、大学時代。
今でも確かラリー好き。
そして Lyee にラリってます。

>>565
>これって「詭弁」かしら？

はい。

>>565
>これって「詭弁」かしら？

いいえ。
論理的な単語を並べただけの狂人の独り言です。
詭弁にすらなってません。

もうちょっと話の流れを考えて電波飛ばして欲しい。

>>565
> この投稿板の流儀は「他人のふんどしで相撲をとる」ということの筈である。

他人のふんどしが解けてしまったら、見たくないものが見えてしまって困ります。
このような場合、Lyee ではどのように事態を収拾するのですか？

>Ｌｙｅｅの公理系においては証明されてしまうのです。

そのLyeeの公理系の有効性の有無については無視したままじゃん。
ホントに「とにかくまずLyeeありき」なのね。デムパもここまでくると重症だなあ……。

>>565
> ご要望に応えて正義の味方登場！！（ここでBGM）

ＢＧＭって、何だろう。
もしかして、昔、郷ひろみが新妻に捧げたあの歌かな？
ソフ技のしゃちょー、二谷友里恵のファンなんだよね。
だから、Lyee って名付けたって聞いてるよ。

govermentaL 〜 ケツ文字ばかりとって Lyee だなんて強引だもの。
普通とるのは頭文字だよ。

そもそも名付け方からして不純なんだよなぁ。
真相を知ったらユリエ・ニタニ ブランドから訴えられるかもよ。（笑）

>>555
むっつりスケベかも知れません。（笑）

573 名前：元社員＜別部門投稿日：2001/01/23(火) 22:45
>他人のふんどしが解けてしまったら、見たくないものが見えてしまって困ります。
>このような場合、Lyee ではどのように事態を収拾するのですか？
他人のふんどし＝Lyee批判派の見解
は論理が脆弱だから正義の味方が付けると直ぐ解けてしまいます。
そのことをLyee批判派は見たくなく化けの皮が剥がれて困るでしょう。
このような場合、正義の味方は優しいから助け船を出します。
「悔い改めてLyeeを勉強してみたら」と。
>574 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/01/24(水) 02:40
>そのLyeeの公理系の有効性の有無については無視したままじゃん。
Lyeeの公理系には不完全性が皆無で全てが完全なのですから、
有効であることは自明の理です。
それを無視しているという君は
不完全という言葉が意味している状態とその無効性が判っていない。また、
　完全という言葉が意味している状態とその効果性が判っていない。
つまり、詭弁以前ということになりますゾっ。

>>577
> 他人のふんどし＝Lyee批判派の見解
> は論理が脆弱だから正義の味方が付けると直ぐ解けてしまいます。
> 正義の味方は優しいから助け船を出します。

想像どおりのお答えです。
期待を裏切らない正義の味方さんって、本当に優しいです。（爆）

>575 名前：元社員＜別部門投稿日：2001/01/24(水) 08:47
>govermentaL 〜 ケツ文字ばかりとって Lyee だなんて強引だもの。
>普通とるのは頭文字だよ。
本来「竜頭蛇尾」ともいうように「頭」の反対は「尾」なのです。
「ケツ」などという下品な言葉はLyeeの辞書にはないのです。
その「普通」がソフトの場合は実は間違いだったということにLyeeは気づいたのです。
ソフトはソフトであってハードではありません。ところがこれまでのソフトはソフトをハードと見てしまっていたのです。
その証拠が「部品化」とか「開発工程」とか「階層」とか「順序」いう概念です。
これらはみんなハードの世界の言葉なのです。
フォン・ノイマンは肉体をハードで代用し、意識をソフト（プログラム）として実現し
人間の行う思考作用や計算作用をコンピュータに代行させようとしたということです。
ところがどこでボタンの掛け違いがあったのか判りませんが
ソフトをハードとしてみようとしてしまったのが今の「普通」なのです。
ですから、今の「普通」は本来の「普通」ではないのです。

ああもう我慢なんね。
公理系の有効性は「自明の理」なんて言葉で片づけられるわけないだろう。

熱力学の第二法則でも勉強して出直してこい。

>580 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/01/24(水) 10:19
>熱力学の第二法則でも勉強して出直してこい。
熱力学の第二法則は絶対法則です。この法則は論理的に証明できるものではありません。
この法則を証明するということは神の摂理を解き明かさなければならないのです。
そして、この熱力学の第二法則（全ての現象はいずれ階層も順序もない平衡＜静的＞状態に帰着する）こそ
同期構造を成立させている仮説の部分なのです。
即ち、何人＜ナンピト＞も否定できない法則を前提にして確立されている理論がＬｙｅｅなのです。

絶対法則っつーか、要するにこの手の法則は根源的な問いを繰り返すと
きりがなくなるのは確かだし、それはまた別のさらに根源的な問いを
生み出しちゃうわな。
んで、そんなもんを繰り返してもしょうがないから、物理学ではこういう
根源的な問題を認めた上で何が言えるのか？　を考えるわけで。
それは分かっているようだな。

しかし、

> この熱力学の第二法則（全ての現象はいずれ階層も順序もない平衡＜静的＞状態に帰着する）


おい、これのどこが熱力学なんだ？
つか、熱力学の第二法則から派生したエントロピーの法則をさらにねじ曲げた
「情報理論のエントロピー」ってのがあるが、そいつをさらに曲解した結果が
これなんだろ。

まあいいや。今度は法則の適用限界ってやつも勉強しとけ。

>>579
> ソフトはソフトであってハードではありません。
> ところがこれまでのソフトはソフトをハードと見てしまっていたのです。
> その「普通」がソフトの場合は実は間違いだったということにLyeeは気づいたのです。
> 今の「普通」は本来の「普通」ではないのです。

ソフトウェア工場ってなぁに？ 工場ってハードを作るところでしょ。
やっぱり、Lyee も普通でないっこと？（だよね）

Lyee における工場とは・・・ なんて、新しい概念持ち込まないでね。

>583 名前：元社員＜別部門投稿日：2001/01/24(水) 12:17
>ソフトウェア工場ってなぁに？ 工場ってハードを作るところでしょ。
単に「工場」とは言っていない。
「ソフトウェア工場」と言っているのです。
勝手に言葉を省略することを「詭弁」というのです。
プログラムの要素が完璧に独立されたからこそ
ソフトウェアを工場生産できるようになったのです。
独立した状態はハードの持つ特質です。
従って、逆にＬｙｅｅはソフトをハードと同じ性質のものとして
世界で初めて実現したのです。

>582 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/01/24(水) 11:23
>それは分かっているようだな。
>おい、これのどこが熱力学なんだ？
>つか、熱力学の第二法則から派生したエントロピーの法則をさらにねじ曲げた
>「情報理論のエントロピー」ってのがあるが、そいつをさらに曲解した結果が
>これなんだろ。まあいいや。今度は法則の適用限界ってやつも勉強しとけ。
あなたは、これまでの学問を鵜呑みにしている。そのこれまでの学問で
「判断ボックス３個」と「処理ボックス４個」からなる唯ひとつの構造で
全ての命題が真であることを証明できるような理論が実現できましたか？
出来なかったということはこれまでの学問には欠陥があったからです。
正しい学問はそれまでの学問を肯定することでなく
それまでの学問の否定にあるのです。
それが哲学の歴史です。
エントロピーの本質は実は人間の誰も判らないのです。神のみぞ知るものなのです。
唯言えることは全ての現象は不可逆でありエントロピーは増大します。
しかし何故不可逆なのですか？それはその原点への向かう可逆の本能からなのです。
その結果、エントロピーは一定となるのです。
宇宙の膨張はビッグバーンへのノスタルジーから引き起こされているのですヨ。

>>584
でも熱力学じゃねえよな。(藁

>>584
リーレンって知ってる？（Lyee恋）
無茶言って、ソフトウェア工場だ、なんて言うから、
働いている人に負担がかかるのよ。
だから、Lyee恋みたいな、刹那的な遊びが流行るわけよ。
知る人ぞ知る。＜ リーレン
言っとくけど、私は参加してないぞ。
まだ続いているのかな。＜ リーレン

>ソフトウェア工場ってなぁに？ 工場ってハードを作るところでしょ。
ケーキやパンも作ってますよぉ。手作りケーキ屋さんと、ケーキ工場は
どこが違うのかなぁ。

ケーキやパンなんて作っていませんよ。コーヒーなら作っていますけどねっ。

そう言えば、クスリも作ってるよね。＜ 製薬工場

Lyee に最適 ： http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/USNEWS/20010117/4/

>正しい学問はそれまでの学問を肯定することでなく
>それまでの学問の否定にあるのです。
>それが哲学の歴史です。

電波流のLyeeは、それまでの学問を否定するだけでなく
詭弁に取り入れられる部分を肯定することにあるのです。
それが「正義の味方」の黄金パターンです。

Ex.ソフトウェア工学と物理を否定して、哲学と宗教を肯定する。

>591 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/01/24(水) 20:54
>Ex.ソフトウェア工学と物理を否定して、哲学と宗教を肯定する。
物理学の語源は「自然哲学」です。全ての学問は哲学を基にしているのです。
ソフトウェアは「自然」でしょうか？
ソフトウェアの本質は自然界ではなく、意識や認識というメンタルな世界の事柄です。
そのメンタルな世界にアルゴリズムにまで昇華され確立された理論があったでしょうか？
理論を前提としない工学という概念は成り立つのでしょうか？成り立たないことは自明です。
さすれば、ソフトウェア工学を否定することこそ正論ではないでしょうか？
君の詭弁を訂正しておきます。
Ｌｙｅｅは熱力学第二法則を肯定しているのであるから物理を否定してはいません。
宗教の肯定（？）、君と同じように初詣や産土神社で合格願いをする程度には肯定していますヨ。

>592
ソフトウェア工学は否定して、
熱力学第二法則の部分は否定しないのね。

>電波流のLyeeは、それまでの学問を否定するだけでなく
>詭弁に取り入れられる部分を肯定することにあるのです。
>それが「正義の味方」の黄金パターンです。

言ってるそばからこのパターンだよ（ププッ）。

付け加えるなら、ソフトウェア工学を否定する根拠の
説明の部分も黄金パターンでしょうね。

言葉ヅラは、論理的な文章のようにみせかけているけど、
中身は支離滅裂(笑)

つうか、納期がめっさ遅れてるのが約2つほどあんじゃん？。
能書きはいいから、早く作って！。
じゃないと、また担当者が元の会社にいづらくなって、
ソフ技の社員になっちゃうよ！（笑）

ソフトウェア工学って、ペンタゴンが、ソフトウェア危機を回避する
為に、たかだか５０年前に提唱したらしい。
そのとうりにやれば、新人でもベテランと同じ品質のプログラムが
作れるような技術を体系化すること。この体系化するのに、
自然法則や理論の上に積み上げができんので困るわなぁ。
ソフトウェアの場合。

ところで、例の開発サンプル解読できました？
あれって、ほんとに普遍的な構造なの？
確かに同じようなのが沢山あるけど．．．
誰か解説して下さい!!

とりあえずあのサンプル、ひどい出来だよね（笑）
Lyeeがどうのこうの言う前に、
・コントロールのタブ順くらい設定しろや。
・右上のバッテンボタンで閉じるとプロセス残ったまんま（笑）
はなんとかして欲しいとこっすねー。
ユーザーの事、何も考えてないね。

アクセスログとられるのがイヤなので、
ダウンロードできずにいます。（笑） ＜ サンプル

> ユーザーの事、何も考えてないね。

ひどいね。

>>592
> Ｌｙｅｅは熱力学第二法則を肯定しているのであるから物理を否定してはいません。
> 宗教の肯定（？）、君と同じように初詣や産土神社で合格願いをする程度には肯定していますヨ。

「Lyeeが熱力学を肯定」するだぁ？　寝言言ってんじゃねー。てめえらに肯定されても物理屋はうれしくねえんだよ。
てゆーか、熱力学がLyeeを肯定するならお百度でもなんでも踏んでやるわｺﾞﾙｧ。

だから、物理のこと知らないのに知ったかぶりするのはやめてよー。
熱力学第2法則？じゃあ熱力学的なエントロピーの定義は？で統計
力学的なエントロピーとの関係は？これらと情報理論のエントロピー
との関係は？わからなかったら情報工学の範囲で話をしてしてください。

>>592
> ソフトウェアは「自然」でしょうか？
> ソフトウェアの本質は自然界ではなく、意識や認識というメンタルな世界の事柄です。
> そのメンタルな世界にアルゴリズムにまで昇華され確立された理論があったでしょうか？

精神医学に立ち入りそうな勢いだ。
後退催眠でもしてもらいな。
そうすれば、あなたの病の根元がわかるかも知れない。

そういえば、正義の味方は？(藁

>・コントロールのタブ順くらい設定しろや。
>・右上のバッテンボタンで閉じるとプロセス残ったまんま（笑）
>はなんとかして欲しいとこっすねー。
っていうかぁ。それもあっけどぉ〜。
制御構造として普遍的かどうかを解説してくんないかなぁ。

>603 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/01/25(木) 15:39
>制御構造として普遍的かどうかを解説してくんないかなぁ。
解説する前に、正義の味方からLyee批判派への宿題
命題；下記の事柄の全てが「真」となるように系（プログラム）を完成せよ！
　　　また、「真」とはいかなる状態かを解説せよ。
・画面から入力した預金金額：in-maney
・ＤＢに記録されている残高：DB-balance
・画面に出力する残高：out-balance
・out-balance = in-maney + DB-balance

maney ってなぁに？

Maney Publishing のこと。http://www.maney.co.uk/

ほー。（笑）

maney あげ

>604
ハア…。何書いても詭弁でかわされそうなんですが…。
とりあえず自分とこのサンプルのバカさ加減はシカトなわけね。

よく判らない　普通に書けばこんな感じの関数のことかな？
function outBalance( inMoney :Currency ; dbKey:TField;db:TDatabase;balace:TField):Currency;
begin
　if db.findkey(dbkey) then
　 begin
　　 Result:= inMoney+balace.asCurrency;
　 end else Abort;
end;

＞「真」とはいかなる状態かを解説せよ。
この手のソースにある暗黙の制限である
たとえば、入力と加算結果がCurrencyの範囲である事とか
データベースの異常をキャッチ出来る事とか
そういう事を言いたいのかな？

あ、ソースは記憶で書いてるから間違いだらけif db.findkey([dbkey]) then だろうし・・

main{
int in-maney = 1＠｀DB-balance = 1＠｀out-balance =2;
return 1;
}

真とは非零のこと。以上。

どう考えてもインチキ会社

>605 名前：元社員＜別部門投稿日：2001/01/25(木) 17:17
>maney ってなぁに、
次のように定義してあります。
・画面から入力した預金金額：in-maney
これは単なる符丁の定義だから、「money」である必要はないのです。
Lyeeでは単語の意味の解釈はしないのです。全て符丁として扱います。

>610 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう投稿日：2001/01/25(木) 21:26
まじめに回答していただきありがとうございます。

>>「真」とはいかなる状態かを解説せよ。
>この手のソースにある暗黙の制限である
>たとえば、入力と加算結果がCurrencyの範囲である事とか
半分合格です。が、半分不合格です。何故ならば
out-balance = in-maney + DB-balance
という式の符丁(out-balance＠｀in-maney＠｀DB-balance)の意味を解釈して
Currencyの範囲としているからです。コンピュータはそのデータが
「お金」なのか「長さ」なのか「重さ」なのかはは判りません。
計算機に必要なことは「そのデータは数字」であることだけです。
オペレータは人間ですから数字の場所に文字を入力することだってあります。
従って、この符丁をアドレスとするフィールドのデータが
数字であることをチェックする命令が無ければこの計算は必然的に「真」
という状態になりません。また、そのようなチェックが組み込まれていれば
Abortという命令は不要です。更に、文字が入力された所に数字を入力した
ことをオペレータに知らせる処理も必要です。さもなければ
このソフトを開発して欲しいとした開発要望者の意図を満たしたことに成りません。
次に、この関数には引数があります。引数があるということは引数の条件を
セットする他の関数が必要ということになります。即ち、関数相互で因果関係
が必然的に必要となります。因果関係が必要ということはその因果関係を設計する
人の思考が伴います。その思考は人により異なります。つまり「真」ではありません。
「真」とは因果関係もなく独立したロジックであければ成らないのです。
更に、開発要望者の意図はout-balance = in-maney + DB-balanceであったのに
なぜResult:= inMoney+balace.asCurrency;のような命令に翻訳したのでしょうか？
これでは開発要望者の意図を歪めたとの誹りを甘んじなくて受けなければなりません。
最後に、dbKey:TField;db:TDatabase;balace:TFieldというようなコード列を
何故設けたのでしょうか？暗黙ではなく必然的で無ければいけないと考えます。
勿論、out-balance = in-maney + DB-balanceという演算式に
その理由があるでしょう。その理由を明快に述べて欲しいのです。

Lyee版の正解をきぼーん
あと

615<<続き
Lyee組への宿題
予め入力された名前のリストをアルファベット順に並べ替えて
出力する系（プログラム）を完成せよ！

やはり基本的なロジックであるソートもインプリメントできないようでは
Lyeeの底力もたいしたことはないなという謗りは免れませんヨ！
というかそもそも底力なんてものがあるのか甚だ疑問ですがネ

>>616
> Lyee組への宿題

（爆）

>>614
> 全て符丁として扱います。

かわいい言い訳。
「じゃぁ、maney である必要は？」なんて聞いたりしないから安心してね。（笑）

やっぱり正義の味方ってネタとしか思えんなあ・・・。

>>619
Lyeeの存在からしてネタだと思うぞ

＞最後に、dbKey:TField;db:TDatabase;balace:TFieldというようなコード列を
とりあえず、正義の味方さんはこれが1行目と繋がってるとはわからなかったみたいね。
LyeeAllはDelphiで作ってるハズなのにObject Pascal読めないんだー。

>その理由があるでしょう。その理由を明快に述べて欲しいのです。

解答者を不必要に惑わせる変数名を使ったり、
だらだら長い説明しておいて、
明快に述べて欲しいと言われてモナー

>このソフトを開発して欲しいとした開発要望者の
>意図を満たしたことに成りません。

Lyeeだと仕様を文字にしないで、意図をマインドで
伝えるのかしらん？
電波で意図を飛ばされてもわからないってばさ

>>622
> だらだら長い説明しておいて、
> 明快に述べて欲しいと言われてモナー

とっても同意。（笑）

＞予め入力された名前のリストをアルファベット順に並べ替えて
＞出力する系（プログラム）を完成せよ！

まず契約をお願いいたします。契約金の入金が確認され次第、
上記案件を「工場」に伝えておきます。

以後、すべての責任は「完璧なLyeeを身につけていないために
毎回従来法を混入しなくては成果物を残せない」工場にあります。

Lyeeだけで作らないから成果が悪いのだとしょっちゅう
小言を言っているんだけどネ！

>624

偉そうだねーアンタ。遂に本音が出たね。
てゆうか、もう正義の味方って止めて、戸村って名乗れよ。

うまくいかないのは現場のせいだって？。

じゃあ言わせて貰うが、毎回毎回言う事がコロコロ変わってるのはそっちじゃねーか。
それに振り回されてる現場の気持ち考えた事あんの？。何が100%Lyeeだっつーの。
新しい言葉作ったと思ったら取り消したり、仕事やったとたん「古いLyeeだから作り直し」？
ふざけんなバーカ。
いつまで新しくなってんだっつの。ハッキリ言って概念固まってないだけだろコラ。
それを「Lyeeは進化している」だとかよく言えるもんだね。
以前のLyeeと比べて似ても似つかないものを「進化」って言うかふつー？。

自分達のふざけた概念の欠陥を、現場のせいにすんな！。

ト村にsageを使う気配りがあるのか？

http://mitglied.tripod.de/tracon/index.html
2: http://mitglied.tripod.de/tracon/index.html
3: http://mitglied.tripod.de/tracon/index.html
4: http://mitglied.tripod.de/tracon/index.html
5: http://mitglied.tripod.de/tracon/index.html
6: http://mitglied.tripod.de/tracon/index.html
7: http://mitglied.tripod.de/tracon/index.html
8: http://mitglied.tripod.de/tracon/index.html
9: http://mitglied.tripod.de/tracon/index.html
10: http://mitglied.tripod.de/tracon/index.html
11: http://mitglied.tripod.de/tracon/index.html
12: http://mitglied.tripod.de/tracon/index.html
13: http://mitglied.tripod.de/tracon/index.html

>>624
そんなもんだろ。やっぱりね。

>>624
？、味万？

義の漢字が違わない？

ほんとだ

すっかり騙された（笑）

>計算機に必要なことは「そのデータは数字」であることだけです。
　普通の計算機はそれだけでは実用的<計算>は出来ないので
　数字であっても型を定める事が多いのでは？　加算だけならなんとか
　なっても割り算を含むと分数表現をサポートしなければならず
　一般的関数を含むと無理数をサポートしなければならないので
　現実的というより物理的に不可能でしょう？

>従って、この符丁をアドレスとするフィールドのデータが
>数字であることをチェックする命令が無ければ
　仕様に入力迄要求されてるとは読み取れませんでした。
　これは私の読み取り能力不足なのでしょう

>そのようなチェックが組み込まれていれば Abortという命令は不要です。
Abortは例外送出機構のつもりです。ここではデータベースを検索して
　キーが見つからなければ例外送出のつもりで書きました。データベース
　を含むはずだという事については後述します。

>さもなければこのソフトを開発して欲しいとした開発要望者の意図を満たしたことに
　残念ながらそれは読み取れませんでした。

>「真」とは因果関係もなく独立したロジックであければ成らないのです。
　私には良く判らないロジックです。因果関係の無いロジックがありえるとは
　思えません。c=a+bと書いただけで、cは結果であり、a＠｀bが入力であり
　 add(a＠｀b)という隠れた処理を既に書いているのでは？

>更に、開発要望者の意図はout-balance = in-maney + DB-balanceであったのに
>なぜResult:= inMoney+balace.asCurrency;のような命令に翻訳したのでしょうか？
　これは言語上 ResultでもoutBalanceでもここの結果は同じです。
　またbalanceはデータベース上のフィールドを示すオブジェクトですから、
　まさしく上記の通りの演算を行わせているつもりです。

>これでは開発要望者の意図を歪めたとの誹りを甘んじなくて受けなければなりません。
　確かにそちらの意図は正しく伝わりませんでした。

>最後に、dbKey:TField;db:TDatabase;balace:TFieldというようなコード列を
>何故設けたのでしょうか？暗黙ではなく必然的で無ければいけないと考えます。
　ここでは仕様にDBとありましたから、データベース操作を含むと常識的に解釈
　しました。データベース操作を含むという事は常識的にフィールドおよびキー
　という概念がありえる筈です。よって、
　 dbにより利用するデータベースを引数として渡し、検索し、結果のフィールド
　からDB-balanceという値を得るという手続きが暗黙に書かれていると判断しま
　した。・・・これは普通の解釈でありそれが必然であると思います
　これが普通のエンジニアの解釈だろうと思いますが？

私の解釈について

・画面から入力した預金金額：in-maney
私：[とした]と過去形なので既に入力済みで存在するのであろう
　　という事は　入力された金銭型として扱えばいいな

・ＤＢに記録されている残高：DB-balance
私：[されている]なので、データベースにはあるのだな、しかし
　　検索されてる訳ではないので検索機構は必要だ
　　よって手続き内部で検索し、その結果を使えばいいのだな
　　ただ、ここでフィールドやキーやデータベース名の指定が
　　無いから、手続きの引数として渡してやろう

・画面に出力する残高：out-balance
私：[する]という事は、ここでは可能な状態にすればいいのだな
　　ならば、関数の結果として帰り値で渡してやれば扱いやすかろう

>これが普通のエンジニアの解釈だろうと思いますが？

それはごもっともなのですが、相手は共有できる前提
条件としての「普通」を否定して、主観的に「普通」
を再定義するような輩なので・・・

>>633
>加算だけならなんとかなっても
加算だけでも実際は難しいかもね。
加算に対して閉じようとしたら結局無限を相手にする事になるし
固定幅のメモリサイズで割当てできないから非常に重い処理になるし

>>634
　それらしそうに書いて来た仕様書程信用ならないものはないからね
絶対にその手の仕様書モドキは１行たりとも信用しちゃダメ

この手のモドキ仕様書書く人からホントのところを聞きだすのは
たぶん一番骨のおれる仕事。
無言電話で注文する人より難しいかも。

>633 名前：610投稿日：2001/01/27(土) 10:34
>計算機に必要なことは「そのデータは数字」であることだけです。
ここのところは正義の味方の言葉足らずでした。謝ります。
”［out-balance = in-maney + DB-balance］という式を前提に置けば”
というセンテンスが漏れていました。従って、
>普通の計算機はそれだけでは実用的<計算>は、、云々
の部分は貴方のいうとおりです。

>数字であることをチェックする命令が無ければ
>仕様に入力迄要求されてるとは読み取れませんでした。
>これは私の読み取り能力不足なのでしょう
いいえ、貴方の能力のせいではありません。これまでの伝統的な認識法の
せいです。Lyeeはセンテンスを読みとるということをしません。
単にセンテンスの中に含まれている単語　と　その単語の存在が必然的に
成立する法則だけを使います。そうすれば、加算を構成する要素は数字で
無ければならないとするのが数学の法則です。しかし、入力するのは人で
数学自身ではないのですからチェックが必要になるのです。
LyeeはこのﾁｪｯｸをW02で行うという規則になっています。その規則を遵守
しなければ法則に矛盾するのですから、必然的にﾁｪｯｸが貴方のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑから
漏れていることに気づくのです。

>Abortは例外送出機構のつもりです。
例外という概念を前提としているところに従来法の欠陥があるのです。
Lyeeには例外という概念がありません。例えば、３シグマから外れたら
例外で３シグマの中に入っていれば例外でないというのでしょうか？
３シグマから外れていたとしてもその事象は存在したのです。
意味があったから存在したのです。
意味があることはすべて正常と考えたら、すべての事象は意味があった
からの筈で、故にすべて正常です。すべてを正常に持っていく、、
換言すればすべてを真に持っていく、、その仕組みがLyeeなのです。

>ここではデータベースを検索してキーが見つからなければ
何故データベースを検索するのでしょうか？
何故［out-balance = in-maney + DB-balance］の計算だけでは駄目
なのでしょうか？キーという概念は一体なんなのでしょうか？
その回答が聞きたくて実はこのような問題を出したのです。
この問題の投稿の前に熱力学第二法則で侃々諤々としました。
その決着を果たしたかったのです。その正解が熱力学第二法則に
あるとするのが正義の味方の主張なのです。

>633 名前：610投稿日：2001/01/27(土) 10:34
>因果関係の無いロジックがありえるとは思えません。
>c=a+bと書いただけで、cは結果であり、a＠｀bが入力であり
ここのところも正義の味方の言葉足らずでした。謝ります。
正義の味方の因果関係というのは
c=a+bを「真」とするためには数字であるかのチェックも必要ですが
更に、この３個の要素は同じ時空場に存在していることが
真を成立させる法則だからです。従って、同じ時空に存在させるために
更に
a=inputのa
b=inputのb
が必要になります。
即ち、c=a+bを成立させる為にa=inputのa及びb=inputのb
の処理無ければ、それぞれの要素が同じ時空場にあるという保証が無いからです。
このため、従来法では
a=inputのa
b=inputのb
の処理の後に
c=a+b
をコーデイングします。
このように、処理の順序に前後の関係を持っているということを依存関係と呼び、
関係の無いことを独立と呼びます。
因果関係という言葉は適切では在りませんでした。
ところで、
c=a+b
a=inputのa
b=inputのb
であっても
b=inputのb
c=a+b
a=inputのa
であっても、
どのような順番で処理しても各行の処理を真にすることはできるでしょうか？
Lyeeはこれを可能としているのです。
＊＊＊＊ここのところがLyeeの凄いところなのです。＊＊＊＊＊

>なぜResult:= inMoney+balace.asCurrency;のような命令に翻訳したのでしょうか？
>これは言語上 ResultでもoutBalanceでもここの結果は同じです。
機能を満たせば由とするのがこれまでのソフト技法やプログラミング言語でした。
しかし、機能満たすことは当然で、寧ろ意図を忠実に満たすことこそソフト開発の意義
だった筈です。結果は同じでもユーザが表明しなかった項目を勝手に設けるべきではないとするのが意図に忠実であるということであると思います。

>638＠｀639
えーでも、自己生成ロジック内では、順序のある書き方しなきゃならなくないですか？。
てゆうか、Lyee版の答えがひじょーに興味あるんですが。
例えば、aが入力されてなかったら最初に戻ってaの値が決まるまでループするとか、そんな程度のからくりじゃあ納得いきませんよ？。

例外については　そちらがソフトウエア技術者の一般的用語としての[例外]を理解すべきでしょう
文章からは議論出来る状態とは思えません。

データベースについても同じ感想ですが、とりあえずご質問ですからお答えします。

データベースとは１個のデータではなくコンピュータ上に構築された
大量のデータについての呼称です。

大量のデータがあれば高速に検索する事が必要なのは必然であり
その為の検索ワードをキーと普通は呼びます。

Webにおいて Yahooが注目されたのは、Web上に沢山のページが単
にあるだけの状態を Yahooによって検索可能な巨大なデータベース
として扱えるようになったからです。

逆に、データベースという用語を使いながら　なぜ明示的に検索を
指示させないかをお尋ねしたいところです

>すべてを正常に持っていく、、
>換言すればすべてを真に持っていく、、
>その仕組みがLyeeなのです。

（質問）
不可能を可能にすることもできるんですか？

（回答）
そのための詭弁です。

>640 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/01/27(土) 16:03
>えーでも、自己生成ロジック内では、順序のある書き方しなきゃならなくないですか？
「自己生成ロジック」ではなく厳密には「自己生成」です。
そこには「c=a+b」「a=input-a」「b=input-b」
としか書きません。順序は無いのです。
>てゆうか、Lyee版の答えがひじょーに興味あるんですが。
そうこなくっちゃ。
>例えば、aが入力されてなかったら最初に戻ってaの値が決まるまでループ
ループではなく「iteration<反復>」です。
反復という概念は単純な繰り返しではなく、例えば、礼儀をわきまえない息子をわきまえられるように
繰り返し諭すという場合に使う言葉です。Lyee的に言えばすべてを真なる状態を成立させるということになります。
その「iteration<反復>」を行っています。それが熱力学第二法則と同じ法則なのです。その「iteration<反復>」は２ケ所で行っています。
>そんな程度のからくりじゃあ納得いきませんよ？。
そんな程度で順序を無くしてしまうのです。そのような仕組みを「同期構造」と呼んでいます。

それは

>このため、従来法では a=inputのa b=inputのb の処理の後に
設計と実装を混同しているように思います。
実装（つまり機械語レベルの処理では）においては、因果関係が
そうである以上、その順に処理するしかありません。

しかし、設計時に出力から書こうが途中の処理から書こうが
それは自由です。
データフローをでたらめに記述して、コンパイラが正しい実装
に修正するコンパイラがあっても不思議とは思いません

ただ、そういうコンパイラをわざわざ作るメリットは何でしょう？

＞機能を満たせば由とするのがこれまでのソフト技法やプログラミング言語でした。
＞しかし、機能満たすことは当然で、寧ろ意図を忠実に満たすことこそソフト開発の意義
＞だった筈です。
　残念ながら理解出来ません。　ユーザの意図を汲み、それを機能として実現
　する事を私は職業として来ました。

＞結果は同じでもユーザが表明しなかった項目を勝手に設けるべきではないとするのが意図に忠実であるということであると思います。
　私が文章をどう解釈したかは >>634　に書きました。
　私の視点では表明された通りに機能を実装したと言えます。
　もちろん、あの文章だけでユーザの意図が完全に汲み取れると思うほどウブではありませんが

結局、Lyeeは変数関係を表現出来るだけなのでしょうか？

Lyeeについて特許公報を　>>62 >>65 >>120 >>126の解説で
理解した範囲ではそのようにしか思えません。

COBOLの昔ならいざしらず、強力なデータベースが使える
現在では、データ処理はこーデング上の小さな問題でしか
なく、大きな比重を占めるのは
１）入出力
２）異常処理

であると思います。

>そんな程度で順序を無くしてしまうのです。そのような仕組みを「同期構造」と呼んでいます。
てことは、誰でも思いつく程度って事に思うんですが…

>それは
つわけで、早く続きを！。

> 例外という概念を前提としているところに従来法の欠陥があるのです。

前提にしてはいけない理由を是非ともお聞きしたいのですが。

>644 名前：610投稿日：2001/01/27(土) 16:56
>残念ながら理解出来ません。ユーザの意図を汲み、それを機能として実現する事を私は>>職業として来ました。
根本的な違いは「ユーザの意図は汲み取れるか否か」という点に絞れます。
これまでの認識法は「ユーザの意図は汲み取れる」という立場に立っています。
一方、Ｌｙｅｅ側は「ユーザの意図は汲み取れない」という立場に立っています。
ユーザの意図は言葉で表明されます。しかし、その言葉は意図そのものではありません。即ち、言葉＝意図という表現は数学的にも成立しません。
因果関係で説明すれば、言葉＝ｆ（その言葉の意図）で表せます。
すると、言葉になる前にその言葉の意図があり、その意図が関数ｆ（）の作用で
言葉になるということになります。
関数のことを英語でfunction（機能）と言うと思います。
そして、その関数の働きは何がするかと言えば、それは開発要望者の思考作用です。
要望を満たすソフトウェアというのは
［その言葉の意図＝ｆ-（言葉）］
という関係を成立させる［=f-(言葉)］を実現することの筈です。
［=f-(言葉)］は［＝ｆ（その言葉の意図）］を逆解法した結果です。
換言すれば、表明された言葉を可逆化させて意図を汲み取るということになります。
エントロピーを一定にする法則ということになります。
従来法は不可逆方法で汲み取ろうとしているのです。その場合、エントロピーは増大
します。エントロピーの増大とは［ユーザの意図］＋［技術者の意図］という状態
ですから、［ユーザの意図］＝［ユーザの意図］＋［技術者の意図］は矛盾です。
結局、従来法とその方法に基づいたプログラムはユーザの意図をゆがめている
ということになります。

>>648
だとすると、Lyeeは、プロジェクトがどんなに失敗しても、それは
ユーザーの意図が間違っていたからという逃げ道を確保する点において
画期的と言う事なんだろうね。
そのユーザの意図に矛盾が内在している可能性が有った場合、我々普通の
SEは、矛盾を見つけ出し矛盾の解消に努力するわけだけど、Lyeeの場合
矛盾するような事を意図した人間（ユーザ）が悪い。で終了してしまう。
お金払いたくないね。

>>648
数学的にどうかより、ようはお客さんが満足するかどうか

Lyeeは残念ながら万能薬ではない。その薬の効く範囲は
もしあっても、現在のプログラムの世界では卑小な部分。
その卑小な部分の為に支払うべき代償が大きすぎる。

今のWindowsパソコンのアプリを作るにはという意味ね。

648は、何をいってるのかさっぱりわからん。

>これまでの認識法は「ユーザの意図は汲み取れる」
>という立場に立っています。

などとでたらめの仮定をでっちあげて、
それをわざわざ難しい説明で否定してるだけじゃん。

ユーザの意図を汲み取ることの難しさがわかってたら、
648みたいなアホな文章書かないよ。

正義の味方の身方様

>因果関係で説明すれば、言葉＝ｆ（その言葉の意図）で表せます。
functionとは機能であり作用の事です。物理的には結果=f(原因)と
因果関係があるべきでしょう。この関数話について、数学的にも
プログラミング的にも珍妙な論理展開の為、
やはり理解不能で、この点については対話不可能かと思います。


それとは別に、実際にユーザーの意思は確固としたものではありません。
　私たちの仕事は「ぼんやりした希望」状態のユーザを導く事から始
める事が殆どです。

よって
>結局、従来法とその方法に基づいたプログラムはユーザの意図をゆがめている
>ということになります。
は意図という言葉を「さいしょのおもわく」とすれば正しいかもしれませんが
意図を「目指していること」とすれば間違いでしょう。

そして大多数のユーザーの意図は「廉く楽に」ですよ

＞６４８
正義の味方の身方さん：何もそんなに難しくて高等に聞こえる哲学的熱力学的表現で偉そうな風を吹かせるなよ。滑稽だよ。煙に巻くな。真面目にLyeeと取り組んでいる人達に迷惑だよ。実際やっているLyeeはそんな訳解んない哲学とは無関係だよ。
あんたの言っていることは：「ユーザーの意図は単語とその数式を個々に定義すれば表現出来る。それに基づいてLyeeが自動的にプログラムを作ってくれる。だからユーザー自らその意図の表現を個々の単語の定義をすることによって行えば、ユーザーの意図が誰の仲介もなく直接プログラム化される。」と言えば十分なのに。
実際やっている分にはそれ以上は必要ないよ。頼むよ、もう不必要な哲学と熱力学ははやめてくれないか。すげえ実績だしているのにオームか法の華に見られちゃうよ。迷惑だ。尚君のような人と論争する気はないので念の為。

とうとう内部分裂か。653 の意見の方が説得力あるし、自分の理解とも一致するなあ。

結局単語っていってるけど、実体は単なる変数なんだよね。正義の味方自身が「単なる
符丁」っていっているように、その名称はどうでもいい（ちなみにヴィトゲンシュタインは
そんなことを言ってないぞ。あえて言うならヒルベルト）。変数と変数間の関係を
定義すればシステムができる、ってそんなに大それた概念なのかな？

むしろシステムはビジネスニーズをすばやく拾ってそれを確実に実現する任務が
あるという観点から生まれた、ユースケースやカプセル化、フレームワークや
パターン言語といった概念を無視している時点で、時代遅れじゃないかという気も
するけど？
# Lyee の実質が上記のようなものだとすると、Lyee にユースケースやフレームワーク
　といった概念を取り込むことは別に無理じゃないし、現場ではそういう努力が
　影でなされているんじゃないの？

ところで正義の味方の詭弁は哲学ですらないよ。Lyee に関する発言がソフトウェア
工学でないのと同様に。ヴィトゲンシュタインの前期哲学と言われるものに
依拠しているけど、これは本人によって否定されている。結局観念的な概念
（存在論を前提にしたときに、その存在の真偽が体系外で決定可能）の真理値を
求めることができないという批判に答えることができず、自ら放棄している。
それ以前に哲学と集合論といったら、まず名前が出てくるのはラッセルの
はずなんだけど（ヴィトゲンシュタインは集合論に何の寄与もしていない）、
それが出てこない時点で、自分の知識を都合よく解釈して「情報操作」の材料に
しているという批判を免れないでしょう。

おっと、慌てて書いたら文章がおかしい。>>654 に補足。

> むしろシステムはビジネスニーズをすばやく拾ってそれを確実に実現する
確実に実現し、さらに過去の経験やコードをなるべく利用するための工夫が
必要なので、ということ。これがないとカプセル化の理由付けが弱い。

> 符丁」っていっているように、その名称はどうでもいい
その名称がどうでもいいなら、その単語というのは体系外の実体を表現するものでは
ありえない。「符丁」間の関係が別途定義されるのでそれでシステムが破綻することは
ないが、しかしそれをいうなら「業務を文章であらわすだけで、それがシステムの
設計になる」という詭弁と矛盾する、ということ。

>>648
眠むたぁ。

> 関数のことを英語でfunction（機能）と言うと思います。

お金のことを英語で maney と言うと思います。

もう言うなって？
はい。

Ｚｚｚ．．

>>653
>「ユーザーの意図は単語とその数式を個々に定義すれば表現出来る。それに基づいてLyeeが自動的にプログラムを作ってくれる。だからユーザー自らその意図の表現を個々の単語の定義をすることによって行えば、ユーザーの意図が誰の仲介もなく直接プログラム化される。」

もし自作自演なら巧い宣伝ですね。

表現出来るのは変数関係だけでしょう。それは何度も出てるように
ユーザの希望する仕様のごく一部でしかないし、高性能なデータベース
が使える現在ではその部分が自動化出来ても大きなメリットではない。

技術者でない誰かの為の目くらましの目的にしか見えない。

>>653
>「ユーザーの意図は単語とその数式を個々に定義すれば表現出来る。それに基づいてLyeeが自動的にプログラムを作ってくれる。だからユーザー自らその意図の表現を個々の単語の定義をすることによって行えば、ユーザーの意図が誰の仲介もなく直接プログラム化される。」

ユーザの意図が誰の仲介も無く直接プログラム化されたとして、
（それすら恐ろしく疑わしいのだが）そのプログラムが価値を持つのか？
また、ユーザの意図を誰の仲介も無く直接プログラムしたとして、
それが生産性の向上に役立つのか？

ユーザが恐ろしく非効率な意図をもっていたとしたら？

>>643
>反復という概念は単純な繰り返しではなく、例えば、礼儀をわきまえない息子をわきまえられるように
>繰り返し諭すという場合に使う言葉です。

「反復横飛び」の「反復」てそんな崇高な概念があったのね。
唯の繰り返しを意味してた思っていました。反省します。

>ユーザの意図を誰の仲介も無く直接プログラム
コンピュータに対するユーザの意図は、情報を入力して、それを計算して
結果を出力すること。だから．．．これを直接プログラムできるということは、
直接、コンピュータが処理できる。つまり、プログラム作成不要ってことかぁ！
まさかねぇ。人間と会話できるコンピュータって２１世紀中には出現するだろ
けどまだ、ちいぃっと早いんでないのけぇ〜。

で昇順で並べ替えるプログラムの件は、どうなったのかな。

Lyeeだと昇順で並べ替えるプログラムは作成できない。で幕かな。