なんちゃって上流工程職に気をつけよう

1 ： ◆an.SYcTvMQ ：2008/02/02(土) 13:59:13

日本のSI企業やIT企業は下流工程から上流工程にかけて、完全に分業させている傾向が強い。
これはソフトウェア開発やネットワーク構築などの世界に共通して言えることである。
本来下流工程から上流工程に移ることはキャリアパスとしては理想的なものの一つと考えられる。
が、実態はどうだろう。
外国のことはよくわからんが、少なくとも日本の場合における上流工程というのは、

「下流工程・CoreTechの世界で使い物にならなかった人間の墓場」

と化していないか。
特にＮＴＴグループ子会社やＫＤＤＩグループが顕著であり、ＮやＦのようなメーカーもそれに続く。
かつて下級言語と上級言語の意味を取り違えるバカ社長が居たのと同様、
上流工程だとエンジニアとしての素養も「上」だろいうと錯覚してしまってる「町の社長さん」は多い。

コーディングもできないＳＥ、コーディングもできなければ、TCP/IPの基礎も理解していないネットワーク設計者やPMたちが確かに存在する。

「俺は上流だから細かいことは知っていなくてもいい、大きな視点で物事を考えることが大事だ」
と、無能であることを隠蔽したがる老人が居る会社は敬遠するが吉。

ブラック企業の条件の一つに
「技術的なことよりも、やる気が大事」「コミュニケーション力が大事！」
という宣伝文句がある。
こういう非常に曖昧なものを追い求めていれば自分が技術的な面で主導権を握れなくても安泰だしな。

やる気よりも技術が大事、そんなことは当たり前。

2 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 15:46:18

土方の発想乙

3 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 16:55:04

カルロス・ゴーンは別に高卒部隊が作り出す
0.01mmもズレの無い高品位のネジを作れる、工法を理解しているから
経営者になれたわけではない、そしてその必要も無い

4 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 18:08:16

>>3
カルロス・ゴーンはデスマーチを招かないぞ。

経営の才覚があるならコーディングなんてできなくてもいい。
経営の才覚も無く、コーディングもできない経営者がいかに多いかが問題かってことだろう。

下流には下流の仕事に向いている人間は沢山居るが、
上流には上流の仕事に向いていない人間が多い。

5 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 18:09:53

>>1が問題にしているのは上流工程の仕事ではなく、あくまでスレタイの"なんちゃって上流工程"のことだろう

6 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 18:21:54

ビル建築の工程管理者にはちゃんと全般的な技術知識のバックボーンが備わっている人ばっかりだぞ

7 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 18:34:47

カルロスがやったのって、ぶっちゃけ人斬りだけやん

8 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 18:36:02

>>4
カルロス・ゴーンはデスマーチを招かないぞ。ってdqnレベルの発言だな
業界個別の事象を他業界にも使うな。土建屋とかならまだいいが
それに向いてる向いてないで能力の話を流すなよw

>>1が問題にしているのは上流が下流の仕事を知らない点だ、
上流工程の仕事自体ではないだろ、よく嫁
そしてビジネスを行う上で重要なトピックであるなら別だが、そうでなく
上流が下流の作業、例えばコーディングの技術やTCP/IPの知識を知らずとも問題は無い。
知ってるにこしたことが無いのも事実だがな

ちなみにゴーンはルノー時代に自ら希望して工場に配属して現場を知っている。
だから現場も含めた自動車会社全体のマネジメントに強みがある。
しかし0.01mmもズレの無い高品位のネジを作れる技術も知識も無いだろうしその必要ない

今は>>1のような脳の足りないやつが搾取される時代。
みんな勉強しよう。

9 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 19:02:04

>だから現場も含めた自動車会社全体のマネジメントに強みがある。
>しかし0.01mmもズレの無い高品位のネジを作れる技術も知識も無いだろうしその必要ない

上流工程がそんなことに長けている必要はどこにもないだろ。
自分がプロデュースする対象の基礎概要すらわかっていない自称上流がはびこってる現状は大問題だろう。
土建業界との共通点がよく言われるSI業界だけど、決定的な違いは上流工程がまるで成熟していないこと。
少なくともＳＥに限って言えばコーディングのできないＳＥなんて悪い冗談だ。

10 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 19:03:45

>業界個別の事象を他業界にも使うな。
-------------------------------------------
>カルロス・ゴーンは別に高卒部隊が作り出す
>0.01mmもズレの無い高品位のネジを作れる、工法を理解しているから
>経営者になれたわけではない、そしてその必要も無い

11 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 19:35:25

>>9
＞上流工程がそんなことに長けている必要はどこにもないだろ。
じゃ、おれの主張通りでおkじゃん、乙

＞土建業界との共通点がよく言われるSI業界だけど、決定的な違いは上流工程がまるで成熟していないこと。
ちなみに土建屋の方が構造的に上流と下流は明確で上流の丸投げ体質は顕著。
１級建築士で図面書いておきながら家まで作るやつがいるか？
世の中のニュースを見てみろよ。建築業界の方が問題ざたが多いよ。

12 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 19:36:41

>>10
日本語おk？

>>8は自動車会社の経営者が現場の技術職に理解があるかについてを書いてるよ。
なので別段違和感は無いよね。日本語ちゃんと読めてるのかな？
それともインド人か中国人なの？

>>4は自動車業界の経営者がデスマーチなんてしないぞって言ってるよ。
自動車業界のデスマーチってなあに？
IT業界ではよく聞くけど自動車業界では聞いたことがないなあ。見識不足でごめんね。

13 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 20:40:54

>>8
つかな、技術知らなくても、顧客折衝出来ない香具師とか
業務知識理解してないでトンチンカンな提案をする香具師結構いるがｗ

必ずしも上流が技術を知る必要がないというのは胴衣だけど

14 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 21:14:49

建築屋とか自動車業界の話はいらん。

15 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 21:15:29

＞ブラック企業の条件の一つに
＞「技術的なことよりも、やる気が大事」「コミュニケーション力が大事！」
＞という宣伝文句がある。

これ、俺の会社だ・・・・orz

16 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 21:18:32

>>13
だから専門分野に強みや実績のある会社が堅実に伸びてるわけだが
それに顧客折衝出来ないやつがそんな職階にいるのはそいつじゃなくて会社の責任
しかも、それを言ったら何でも言えるだろ
相手も相手でシステム部のくせにトンチンカンな要望を出す顧客とか

17 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 21:20:48

ゴーンは企業経営者だろ
>>1は

＞コーディングもできないＳＥ、コーディングもできなければ、TCP/IPの基礎も理解していないネットワーク設計者やPMたちが

と、どのポジションを指して上流かをちゃんと定義しているから、ゴーンの例を出すのは馴染まないだろうな。

18 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 21:25:55

＞コーディングもできないＳＥ、コーディングもできなければ、TCP/IPの基礎も理解していないネットワーク設計者やPMたちが
そんなのユー子系に逝けばゴロゴロしてる訳だが。。。。。
>>1は根性の捻じ曲がったデスマ御用達の奴隷

19 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 23:10:45

だが真実

20 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 23:14:40

っAmazon.co.jp：日本のSEはこれからどうなるのか: 本: 萩原佳明
http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AESE%E3%81%AF%E3%81%93%E3%82%8C%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%A9%E3%81%86%E3%81%AA%E3%82%8B%E3%81%AE%E3%81%8B-%E8%90%A9%E5%8E%9F-%E4%BD%B3%E6%98%8E/dp/4798108065

アーキテクトにはなれない人間の逃げ道、それが日本の上流（と称された別の何か）。

21 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 23:18:04

>>16
下の一行言っちゃったらおしまいだろｗ

伝書鳩なSEなら何も考えずにそのまんま鵜呑みにして
デスマの元凶作るわけだがｗ

22 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 23:46:29

要は、医学博士がメスさばきが達者である必要は無いってことだろ。
医学博士は医学には詳しいんだが。
それと同じで、上流工程を任される人間にはコードはかけなくても、
アプリ設計の技法は身につけているべき。
だけど、実際はそれすらままならない人間が沢山居るってことで。
デスマを招く人間というのは大体そういうタイプ。

23 ：非決定性名無しさん：2008/02/02(土) 23:51:19

上流工程の仕事というのはベンダーや顧客、工程間の伝書鳩というのも仕事のひとつではあるが、

「伝書鳩の役にしか立っていない、あるいはその伝書鳩としての精度も低い」

という人間が沢山居ることが問題。
だから上流工程というポジションが少しもエンジニアの理想像に見えず、
この人は技術力が無いから上流に逃げた人だ、といった目で見られがち。
韓国やインドですらこんな奴はナメられるんだけど日本は・・・

24 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 00:01:49

　　　　　　　　刑務所　　　　　　　　　　　　IT 土方
───────────────────────────────────────────────
労働時間　　８時間厳守　　　　　　　　　大体１４時間以上
───────────────────────────────────────────────
終業時間　　１６時３０分　　　　　　　　　２１時──エンドレス
───────────────────────────────────────────────
通勤手段　　徒歩数分　　　　　　　　　　満員電車１～2時間
───────────────────────────────────────────────
昼食　　　　　食う　　　　　　　　　　　　　食えない日がある
───────────────────────────────────────────────
夕食　　　　　食う　　　　　　　　　　　　　食えない日がある
───────────────────────────────────────────────
夕食後　　　テレビや読書など自由　　仕事
───────────────────────────────────────────────
残業　　　　　全くない　　　　　　　　　　　ない日がない
───────────────────────────────────────────────
残業代　　　残業がないから無い　　　無い場合が多い
───────────────────────────────────────────────
休憩　　　　　午前午後それぞれ15分　ない
───────────────────────────────────────────────
土日祝　　　確実に休み　　　　　　　　　休める日も、極、たまにある
───────────────────────────────────────────────
年数　　　　　刑罰に応じる　　　　　　　　３５歳で強制的にシャバに放り出される
刑務所の方がマシに見えるねｗ

25 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 00:33:34

まあ確かに上流工程に行くともっと大変なんだぞ！的な言葉はハッタリであることは多いな
自分の仕事を当社比60%増しに誇張してる奴は多いと思う

26 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 01:18:05

>コーディングもできないＳＥ、コーディングもできなければ、TCP/IPの基礎も理解していないネットワーク設計者やPMたちが確かに存在する

いくらなんでもそんなヘタレな奴って実在するか？
身の回りでは聞いたこともないんだが。
都市伝説の類だと思うんだけど。
たとえばネットワークエンジニアがTCPのことはわからないから下流工程の人に聞いてね、
なんて普通はありえないだろ？

27 ：26：2008/02/03(日) 01:23:55

あとIT企業を名乗って経営するからには経営者も技術知識のイロハのイぐらいは持っているべきだろう。
中小企業の面接で試験的な質問をする際に「私は素人なので素人にもわかるように教えてください」なんて
言われたら正直敬遠する。web2.0のようなマーケティング用語についても知識の外にある経営者って何だよって思いたくなるよ。
そういう経営者ならごまんと居るけどね。

28 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 01:44:15

> コーディングもできないＳＥ、コーディングもできなければ、
> TCP/IPの基礎も理解していないネットワーク設計者やPMたちが確かに存在する

コピペしかできないなんちゃってＳＥはザラに居るよ。
自分の会社に居なかったとしても、派遣のヘボ会社から来る輩にそういう低水準なのがいっぱい居るから。
Javaで開発してるプロジェクトにJava未経験の奴らを投入してくるマネージャーもどうかしてるけど。

29 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 02:00:41

TCP/IP の基礎ってどのあたりまでを言ってるんだ？

それも定義せずに、身の回りでは聞いたことないとか、普通ありえないとか
言い切る奴は技術者としてあまり信用されないと思う。

30 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 08:38:05

>>26
SQLインジェクションを理解していなかったり
クロスサイトスクリプティングを知らん上流SEも要るがｗ

会社によっちゃ、技術的なところは下流にすべて丸投げして
上流SEは進捗管理と顧客対応（とはいっても伝書鳩にしか過ぎないが）だけ
やってりゃいいってとこもあるけどなｗ

31 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 11:10:34

こういうこと話すやつに限って
物事の全体もわからずプロジェクトに迷惑かけるやつばっかなんだよな

32 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 11:26:49

全体があって部分があるってことだけ理解できてれば、
全体はわかる必要ないだろ

33 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 14:12:10

日本における上流工程（ＳＥ）というのは伝書鳩ということでFA？

34 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 14:19:22

>「下流工程・CoreTechの世界で使い物にならなかった人間の墓場」

そういうタイプは多いし否定はしないけど、これは言いすぎ。
全部が全部、そういうわけではないだろう。
TCP/IPの知識が希薄でも、ジェネラリストとして突出した能力を持つ
上流工程の人は、居るには居るよ。

35 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 14:23:33

まあ逆にプロジェクト背負ってるマネジメントの人間が
あまりに技術に固執してるのは最も不安。それにキモイし痛いしどうしようもない。

36 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 14:29:16

そもそも日本の他にどこがあるんだろうか。コード書けないSEが居るなんて。
少なくとも日本の自称SEの大半はモンゴルや韓国・インドじゃ役に立たない。なので心配しなくても、
そういう似非SEはそのうち仕事にあぶれる。危機感を抱いて本気で勉強するようになると思う。
「SI企業」に関してだけ言えば、大学時代からソフトウェア工学を学んできた人間が報われない業種であることは確かだろうね。
SIがITと言えるかどうかはともかく。

37 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 14:33:03

SI企業はIT企業とは別物。

38 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 14:48:09

>>37
IT企業といった場合、分野は幅広い。もちろんSIもその中に内包される。
・IT企業にはSI企業も含まれる
・SI企業はIT企業である
何を今更。

39 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 16:54:53

IT業界に行きたいけど、SIと呼ばれる会社には行きたくないな

40 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 16:56:47

>>「下流工程・CoreTechの世界で使い物にならなかった人間の墓場」
>
>そういうタイプは多いし否定はしないけど、これは言いすぎ。

言いえて妙。

41 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 17:40:42

IT技術を駆使して素晴らしいものをつくりあげても、
それを売ってくれる人は必要だよ。その意味でSIは必要。
少しぐらいITエンジニアだ、とヨイショして気分良く仕事してもらってもいいんじゃないか。
SIのような上流職は確かにエンジニアとは言い難いほど無知な人は多いけど、それでも会社の売り上げに
貢献するのならいいじゃんと思う。
エンジニアになれないのなら、せめてSIの世界で業界に貢献しようという心意気は尊いと思うし。
デスマーチだってさ、彼らだって板ばさみで苦労してると思うよ。
少しぐらい心の拠り所として、彼らも上流工程のエンジニアといったステータスで呼んであげてもいいはず。

42 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 19:05:58

>>41
その役割なら営業がいるだろｗ

43 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 20:23:03

プロの真似をするプロマネならごまんと居るんだがなぁ・・・・。

44 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 20:42:32

>>41
「エンジニアとは言い難いほど無知な人」に「上流工程のエンジニアといったステータス」
なんてあげちゃダメだろ。

あと、無知ならまだいい。

変に知ったかするやつがおおいから迷惑なんだよ。

>>43
プロ真似 ... ちょっとワロタ

45 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 21:07:47

有能なＳＥは居るよ。大抵ＰＧ経験長い人だけど。
ＰＧ未経験でＳＥやってた人が逆にＰＧになったケースもある。

46 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 21:14:20

ＳＥは別にコードなんて書けなくていいよ。
ＳＥやＰＭならソフトウェア設計技法とか、システム工学とか、
そっちの方を身に付けておいてもらえれば。

それも身に付けられていないのなら、お前の仕事は一体何なんだとは思うけどね。

47 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 21:39:13

> ＳＥは別にコードなんて書けなくていいよ。
> ＳＥやＰＭならソフトウェア設計技法とか、システム工学とか、
> そっちの方を身に付けておいてもらえれば。

う～ん、ちょっと微妙。

プログラマと同じように書ける必要はないけど、全然書いたことない奴だと
システム工学の本の内容をそのまま受け売りすることが多いからなぁ...。

48 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 21:48:11

上流工程＝何を作るのか（技術的な裏づけ）
下流＝どうやって作るのか（スキル的な裏づけ）

49 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 23:11:35

むしろ、システム工学だとかソフトウェア設計だとか、
そういうことができるようになるには、結局コーディングのスキル
を踏襲することにならないのかな。

コーディングもできなければ、上流工程に必要とされるスキルすら身に付けていない
自称上流工程というやつが多いんだろう。

50 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 23:15:24

ソラン株式会社の悪口を言う奴は地獄に落ちろ。許さんぞ。

51 ：非決定性名無しさん：2008/02/03(日) 23:51:45

君らは経営者を何だと思ってるんだ。
経営者が居ないと君たちの食い扶持だって無いことはわかりきっているだろう。
モニタに向かって菓子を食いながらキーボードを叩いているだけじゃ気楽だろうが、
経営者は常に法人を相手に戦ってる。デスマーチとは笑止。経営者はもっと辛い苦難を日々乗り越えている。
君たちがどれだけ優秀なソフトウェアを開発しようとも、結局売り上げに繋がらなければ意味が無い。
お金の稼げないエンジニアはエンジニアではないのだ。精進しなさい。

52 ：非決定性名無しさん：2008/02/04(月) 00:49:33

経営者のことなんて誰も言ってないのに...

もしかして、自分のわからない話題の時に無理矢理別の話題で
割り込んでくる、ウザイタイプの人？

53 ：非決定性名無しさん：2008/02/04(月) 09:48:11

このスレは例えて言えば、土方が建築設計者の悪口を言う場ですね。

54 ：非決定性名無しさん：2008/02/04(月) 19:02:56

確かに技術力で使い物にならなかった人間の墓場という言い草はひどいと思う。ある意味真実かもしれないけど
言葉は選ぶべき。

55 ：非決定性名無しさん：2008/02/04(月) 19:26:21

じゃ的確な表現をお前書けよ

56 ：非決定性名無しさん：2008/02/04(月) 20:57:35

「プロの真似」でいいんじゃないの

57 ：非決定性名無しさん：2008/02/04(月) 21:30:32

>>53
まあ、強度計算もよくわかってなさげな設計者がうようよいる業界だからね。

58 ：非決定性名無しさん：2008/02/05(火) 07:17:41

上流が上流の仕事をちゃんとこなしていればこんなスレ立たないよ。
名古屋タワーや東京タワーを設計した内藤って人はその道で確かな人だったから尊敬もされた。
IT業界の上流の大半はただの伝書鳩。伝書鳩としての役にも立ってない奴ばっかりじゃん。

59 ：非決定性名無しさん：2008/02/05(火) 07:22:30

>>57
そういう人間でも、曲がりなりにも建築工学を学んできてるのでは。
家電を設計している人間も同じ。なんせ、間違ったら人が死ぬからね。
「バグの無い設計なんてありえない」なんて暢気なこと言える業界じゃないんだよ。
それに比べたらソフトウェア業界は気楽なんじゃないだろうか。

60 ：非決定性名無しさん：2008/02/05(火) 09:29:10

>>57
強度計算は設計者ではなく構造屋の仕事だからね。

61 ：非決定性名無しさん：2008/02/05(火) 21:14:24

上流階級と言う言葉と似てるからじゃないの
いかにもレベル高そうなことをやっているように映る。

62 ：非決定性名無しさん：2008/02/05(火) 22:03:53

>>59
そう言う安全設計は、専門の人間が居てちゃんとチェックしている。

もちろん、設計者がそれなりに知っていないとダメダメだが。

>>60
だからと言って、強度計算も知らない奴にまともな設計ができるわけじゃない。

63 ：非決定性名無しさん：2008/02/06(水) 00:42:13

コーディングができないSE、俺ですｗ
でもそんなのいらねーよ、全く使わん。
人それぞれ役割ってものがある。

64 ：非決定性名無しさん：2008/02/06(水) 22:02:45

うむ。「機械を動かすより人を動かす」と言うほうが、
なんとなく人受けが良いからやってる。それが利口ってもんだろ。
能力のあるエンジニア連中も自分の指示で動いている、っていう構図が
思いのほか気持ちいい。
やっぱりジェネラリストの方が、やってることは高度でえらいと思うよ。
ぶっちゃけコーディングなんて勉強すれば誰にでもできるけど、
人を扱うって言うのは才能が要求されるしな。
俺はコード書けないけど、実際は書こうともしたこともない。
まぁやれるだろうけどさ、やんない。華はもたせてあげないと。

65 ：非決定性名無しさん：2008/02/06(水) 22:11:52

人動かすって、技量を全然把握せずに
下流のケツ叩くことしか能がないじゃんｗ

出来る下流の香具師が辞めて一番真っ青になるのは
なんちゃってSEだしなｗ

66 ：非決定性名無しさん：2008/02/06(水) 22:21:34

>>64
> 俺はコード書けないけど、
> まぁやれるだろうけどさ、

お前の能力はどうせ口先だけなんだから、日本語ぐらいまともに書けよ。

67 ：非決定性名無しさん：2008/02/06(水) 22:25:06

>>64
どっちも同じ。結局システム（≒ルール）を理解して適切な命令を発行するということ。
そのシステムがコンピュータか組織かの違い。

68 ：非決定性名無しさん：2008/02/07(木) 07:51:31

誰がなんと言おうがコーディングなんかできなくても、人を動かす仕事を
やってる人間の方が有能。
コーディングだけがエンジニアではないよ。本当に有能なエンジニアは
もっと高度なアプリの設計や要員のコントロールに長けている。
上流工程＞下流工程は真理。

69 ：非決定性名無しさん：2008/02/07(木) 07:53:51

本当に有能なエンジニアは己の行動で金が稼げる人間のことを言うんだよ。
ディスプレイに向かってキーボードを叩いている程度の生産性では売り上げもたかが知れてる。
下流とは金の稼げないエンジニアのポジション。言葉は悪いけど、現実はそうでしょうが。

70 ：非決定性名無しさん：2008/02/07(木) 07:55:39

そもそもデスマーチなどという現場は殆ど存在しない。
あれは下流工程の、上流工程に対するやっかみである場合が殆ど。
挑発するわけではないが、心当たりがある人間が多いのではないか。
帰らないのではなく、帰らないだけ、そんな人間がごまんと居るではないか。

71 ：非決定性名無しさん：2008/02/07(木) 08:29:20

>>68-70
図星な香具師が必死になっているが
そこまでのたまうなら自分で独立して仕事取って来てみろよｗ

在職時に人脈築いても、信用なければ無意味だろｗ

72 ：非決定性名無しさん：2008/02/07(木) 20:08:14

http://www.atmarkit.co.jp/news/200710/31/ipa.html
左からNTTデータ取締役相談役浜口友一氏、TIS社長岡本晋氏、IPA 理事長藤原武平太氏

ネガティブイメージを突きつけられた浜口氏は、
「必ずしも全員が3Kではない」と反論。
岡本氏も「3Kの“帰れない”は、帰りたくない人が帰れないだけ。スケジュール管理の問題だ。

73 ：非決定性名無しさん：2008/02/08(金) 00:17:08

>>68
× 人を動かす仕事をやってる人間の方が有能。
○ 人を動かして仕事をやらせてる人間の方が有能。

で、このスレは人を動かす仕事なのにうまく動かせてない奴等をこき下ろすスレだよ。

有能なエンジニアが○○に長けているなんて当たり前のことを言うスレではない。

>>70
> 帰らないのではなく、帰らないだけ、そんな人間がごまんと居るではないか。

そう言うのはデスマーチとは言わない。

74 ：非決定性名無しさん：2008/02/08(金) 08:05:12

日本の上流が育たないのは、JIETに代表される偽装請負構造も大きく関係しているような気がする。
派遣にもならない派遣未満のエセIT企業の社員がそのような会社に居たのでは
自分の力量もわからないだろうし

75 ：非決定性名無しさん：2008/02/08(金) 08:22:57

ＪＩＥＴは関係ねぇだろｗｗ
黒いことは黒いがｗ

76 ：元経営者として：2008/02/09(土) 10:35:04

JIETと偽装請負問題とは何の関係も無い。
JIETはむしろ、偽装請負を撲滅しようと努力している存在だ。
日経の媒体でも取り上げられたし、会員企業も多い。
もし、あんたらの言う偽装請負構造というのが、多重の商流による現場作業のことを指しているのだったら
理解が間違っている。日本のIT産業からこの習慣を無くすと潰れる会社も沢山でてくるし、ひいてはあんたらの失業にも繋がる。
JIETはIT業界の黒子役だ。JIETがあるから経営者は助かるし、経営者がいるからあんたらもご飯が食べられる。
主役は君たちだが、経営者の苦悩も少しは理解しなさい。
今は狭い視点で一つの物事に取り組んでいれば済むだろうが、歳を取れば、そうはいかない。
広い視点で、会社を担わないといけなくなる。そのための準備はできていますか。
まずは自分の直近の上流職を尊敬するところからはじめてはいかがかな。
上流職というのは、あんたらが思っているほど楽な仕事ではない。

77 ：非決定性名無しさん：2008/02/09(土) 10:51:06

>>776
まぁなんというか、必死ですなw

78 ：非決定性名無しさん：2008/02/09(土) 11:04:44

>>76
つか尊敬出来る上流職が居ればこんなスレ勃たないがｗ
それに上流職がやらなきゃなんねえユーザ折衝も下流にやらせている時点で
終わっているだろｗ　まあ、こっちは勉強になっているからいいけどｗ

それに偽装請負はここではスレ違い

79 ：非決定性名無しさん：2008/02/09(土) 14:59:55

世の中にはな、使う側と使われる側の人間がいるんだよ。あんたは30年も使われる側として
安泰な身分でのうのうと生きてきただけ。なに寝ぼけたこと言ってんだ？
あんたも住宅ローンとか車のローンとかは、組んだことあるかもしれん。でも、仕事をするために
銀行から金を借り入れるなんて事してねーだろ？　働けば、必ずお金がもらえる有り難い生活を
営んできたはずだ。
ローリスクで生きてこられてよかったじゃねーか。使う側の人間、大金をつかむ側の人たちはリスクを負ってんの。
冒険せにゃあかんのよ。俺もな、そんなに大袈裟なもんじゃねーけど商売やってるから分かる。
店ひとつ出すんだって脳味噌から汗をダラダラ流して考えるさ。怖くて尻込みすんだよ。何千万～何億円もの
投資を何年で回収するかって。
いや本当に回収できるのかどうかの保証もねーんだから。未来の事なんて誰にも分からない。イチかバチかだ。
その賭けに勝った人だけが相応のリターンを得る。あたりまえじゃねーか。何がおかしいんだよ？　
賭けに負けた人たちは大勢自殺してんだぞ。命を張って勝負した結果なんだよ。そこんとこ分かってんのかコラ。
上っ面だけ見てんじゃねーよ。チャンスは、全ての人間に平等にあるはずだ。あとは考えるか、
そして行動に移すかどうかだけ。な～んも冒険せずに平々凡々と生きてきて、陰でグチャグチャ言うなや、ボケ。労働者より経営者が有能だ。

80 ：非決定性名無しさん：2008/02/09(土) 15:35:59

つか、スレ違いも甚だしいがｗ

分かったから脳内の会社が潰れないように頑張ってくれｗ

81 ：非決定性名無しさん：2008/02/09(土) 15:47:29

上流工程の技術者と経営者の区別もできない >>79 がいるのはこのスレですか？

82 ：非決定性名無しさん：2008/02/09(土) 18:23:56

281 名前：名無しさん＠引く手あまた投稿日：2008/02/03(日) 22:25 ID:MLFnR4iJ0
おれが見たインチキ営業像

1.お客がほしがってるものを聞く
2.同席している（あるいは会社に戻って）SEに「いくら？」と確認
3.お客に提示
4.お客から「ｘｘ円、期限ｘｘまでしか出せない！＋こういう機能もつけてくれ」
5.「xx円、期限ｘｘで作って、でこういう機能も入れて」
6.開発「そりゃムチャだ！」
7.「ムチャでもなんでもお客様が要望してるんだからやれ！売りが立たないとお前らも困るだろ！
　＆上に言うぞ！」
8..開発あぼん（「営業を頃して俺も死ぬ」と思いつつ）なんとか完了
　※　廃人、退職者数名発生

以下繰り返し

ITの営業、ってのは「おれ営業だから技術知らないでいいや、パッケ説明はSEにやらせよう」って
思ってる人間のなれのはて

83 ：非決定性名無しさん：2008/02/09(土) 19:04:04

>>82
営業はしょうがないとして、SEもこうだと最悪だがｗ

漏れんとこは営業が見積もり取る前に現場常駐SEが客の要望を請けまくって
受注前の闇タスクが結構発生していたけどな。　お陰でプロジェクト自体は
火が吹いてなくても赤字だったがｗ

84 ：非決定性名無しさん：2008/02/09(土) 21:37:17

>>82
これ一番悪いのは

> 8.. ... なんとか完了

としてしまう開発陣。

一度やってしまうと、次からはそれがデフォになる。

営業がどんなに騒ごうとも、自分の能力が低いように見せかけて延長させないとだめ。

そう言う意味で、開発の上司がボンクラ (と言うか弱腰) だと最悪。

もしそうなら、転職を視野に入れたほうがいい。

85 ：非決定性名無しさん：2008/02/09(土) 23:02:20

>「下流工程・CoreTechの世界で使い物にならなかった人間の墓場」

ひでぇ

86 ：非決定性名無しさん：2008/02/10(日) 08:37:06

>>84
やっぱり一番悪いのは知識のない営業じゃないかな。

5～7の間でつっぱねられない開発陣も十分悪いと思うが。

つっぱねられない場合、8で完成させるのはしょうがないんじゃないかな。受けてしまったものを完成させないと開発陣の責任は重大でしょ。

87 ：非決定性名無しさん：2008/02/10(日) 11:06:16

>>85
それ、ＮＴＴの子会社。
特に電話の世界で食えなくなった人間がそっちのほうに回されがち。

88 ：非決定性名無しさん：2008/02/10(日) 12:01:10

>>86
> 受けてしまったものを完成させないと開発陣の責任は重大でしょ。

こう考えてるうちは、事態は改善されないよ。

営業が無茶な案件でも取ってくるのは知識がないからと言うものある
かもしれないが、やはり営業ノルマがあるからと言う方が大きい。

誰だって自分がかわいいから。しかも、技術屋って言うのは本質的に
頑張ってしまう人種と言うことを技術屋本人より良く知ってるから、
無茶な案件を取ってる来ることがなくなるわけがない。

受けた責任とか言う前に、退職者や下手すれば死人が出るような事態
を阻止する方が重要だよ。

89 ：非決定性名無しさん：2008/02/11(月) 16:01:49

下流で満足しているような人間に、上流職の高度さ、シビアさは理解できない。
まともなキャリアプランならば、下流から上流に、そしてコンサルに行くのが王道だろう。

90 ：非決定性名無しさん：2008/02/11(月) 16:59:49

>>89
しかし、そのキャリアプランを嫌う会社というのがこの世に存在する。

91 ：非決定性名無しさん：2008/02/11(月) 18:14:01

最終目標がコンサルと言うのが王道なら、そんな王道は歩きたくない。

なんか大昔のリーマンが「末は社長」とか言ってるのと同じ気がして気持ち悪いし。

92 ：非決定性名無しさん：2008/02/11(月) 22:14:50

生涯基礎研究に没頭する人間に対する冒涜発言だな。
あのあたりは下流も下流、最下流だし。

93 ：非決定性名無しさん：2008/02/12(火) 21:50:45

でも下流でずっと食っていけるなんてほんの一握りの人間だけじゃない？

94 ：非決定性名無しさん：2008/02/13(水) 10:54:31

>>93
大多数の下流は死ねということかね

95 ：非決定性名無しさん：2008/02/13(水) 15:37:05

下流工程の人員は大抵どこでも使い捨てだろ
または監視員とか毒にも薬にもならない仕事に回されこき使われるか
なんにしても30代いっぱいが限度

96 ：非決定性名無しさん：2008/02/13(水) 16:39:10

塗装工ならスキルで高齢まで働けるのだが。

97 ：非決定性名無しさん：2008/02/13(水) 20:20:56

監視員なんて上流も上流じゃないか。

98 ：非決定性名無しさん：2008/02/14(木) 23:47:16

監視員＝人間パトランプ

99 ：非決定性名無しさん：2008/02/15(金) 01:21:49

>>97
引渡し後の話だから、最上流かもな。
上流＝キャリアの上位、というイメージ持ってるおっちゃん多そう。

100 ：非決定性名無しさん：2008/02/15(金) 01:36:09

田中耕一さんとか見てると、今の仕事を続けられることって勝ち組なんだと思うよ。
研究成果を出せなかったとか、うだつがあがらない人間はさっさと適当に役職与えて
なんとか会社に貢献させる方法を考えないといけないのでは。

で、プログラマもそれと同じで40過ぎてからも新人に対してイニシアチブを握れない程度の技術力なら、
そいつのＰＧ人生は「失敗」だったと言える。
で、失敗したなら失敗したなりにも会社に貢献する必要があるわけで、
ＰＧとして使い物にならないのなら偉くなっちゃえばいいんだ。
技術の世界で通用しなくなれば、偉くなればいい。

101 ：非決定性名無しさん：2008/02/15(金) 22:17:20

俺は入社した時点から既に提案ＳＥだった。
もはや上流から下流に流れていくしかないｗ

102 ：非決定性名無しさん：2008/02/16(土) 00:12:08

>>100
死ね

103 ：非決定性名無しさん：2008/02/16(土) 16:32:13

>>100
お前みたいなひねくれた考えの持ち主なんて少数派
負け犬の遠吠えだ

104 ：非決定性名無しさん：2008/02/16(土) 22:35:38

なんちゃってＳＥの増殖が鈍化してきたと
思ったら、なんちゃってＩＴコンサルタントが増殖
そして、こんな下らん論調まで発生

「第2情報システム部」を設置せよ
ttp://www.atmarkit.co.jp/im/cits/serial/itmgt/03/01.html

正しそうで、結論がおかしい
現場を知らな過ぎるとこうなる

105 ：非決定性名無しさん：2008/02/16(土) 23:33:22

>>104
正しそうって...

| インターネットの商用利用が進み、大容量トランザクションや大規模
| データベースを安定的に取り扱えることは実証されたわけだから、こ
| れをイントラネットとして使えばシステム基盤となる。

って、何年前の話よ。

今時ボンクラの経営陣でもこんな言葉に騙される奴なんかいないだろ。

106 ：非決定性名無しさん：2008/02/19(火) 08:11:10

>>100
あんたの言い分からすると、世の中の管理職はみんな
エンジニアの墓場のように聞こえるんだが

107 ：非決定性名無しさん：2008/02/20(水) 08:07:56

技術的に限界を感じたら偉くなるしか無いよ。別にITに限らないのでは

108 ：非決定性名無しさん：2008/02/20(水) 22:15:38

まあ技術や知識が追いつかんのに現場にいてもな
偉くなって本社で書類見てるか転職でもせにゃならんのは違いなかろう

109 ：非決定性名無しさん：2008/02/20(水) 22:21:33

>外国のことはよくわからんが、少なくとも日本の場合における上流工程というのは、
「下流工程・CoreTechの世界で使い物にならなかった人間の墓場」
と化していないか。

これ暴言だろ
NTTに対する中傷とも取れる

110 ：非決定性名無しさん：2008/02/21(木) 21:29:54

>>109
言い得て妙

111 ：非決定性名無しさん：2008/02/22(金) 10:45:29

>>109
上流は下流と違って広範な能力が必要となるので、
それぞれの分野に必要な人材が求められるからな。

そのため、小手先の技術だけの人間よりも、
多様な才能の持ち主が活躍しますね。

大手でもよほど卓越した才能の持ち主でもない限り、
下流から上流へ移るケースは少ないでしょう。

112 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 12:35:26

卓越した才能の持ち主なら、むしろ最下流で仕事していないか？
通信プロトコル開発とか

113 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 12:37:55

んで、>>1はあくまでも「日本における"上流とされた別の何か"」を指して墓場と言っているんだと思う。
上流工程の本来のあるべき姿はまさに>>111の言ってるタイプだが、大半がなんちゃって上流工程で、
たとえばプロマネと呼ばれる人間も「プロの真似をする人」と揶揄されていたりする。

114 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 12:40:07

「小手先だけの技術しかない人間が上流に逃げる」という傾向があるのは事実。
というかそんな奴らばっかりでしょ。日本は

115 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 15:49:46

> 通信プロトコル開発とか

最下流じゃないだろ。

て言うか、ここで言う上流/下流からはずれたところにいると思うが。

116 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 16:45:46

いいじゃなか。なんちゃって上流でも。
おまえらだってポンコツお間抜けコーダーじゃん。
プログラマーじゃないよね。
カスみたいなコードらしき落書きを書いてるだけのチンカスコーダーじゃん。

117 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 16:46:58

おまえらの尻拭いさせられる身にもなれよ。
チンカスコーダーの馬鹿ガキが。

118 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 16:49:27

>>111
禿同

けど多様な才能には下流における技術と経験も必要ということじゃない？
卓越した才能をもって下流から上流へ行くのは理想的だけど、
現実はてっきとーな仕事しかできないのに最初から上流にいるからこのスレが出たんじゃないかな

119 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 16:51:01

なんでWebシステム作ってんのにSessionが理解できないんだよ。
バカじゃね？
なんで論理３層が理解できないんだよ？
アホじゃね？
だからバカ餓鬼と仕事するの嫌なんだよ。
何回説明すりゃいいんだよ。
ＤＡＯにまとめろって言ってるのにあちこちに臭いSQL書くな、バカ！

120 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 18:01:13

>>119
下一行で無知丸出し(ﾌﾟｹﾞﾗ

121 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 18:41:11

>>114
でも、日本ではそれが現実なんだから日本人に生まれた以上はその習慣に身をゆだねる人間が居ることも責められまい。
確かに近所の国や欧米のＳＥとは比較にならないほど未熟な人間が多いけど、それでも食えているからそれで良しとする
人だって居るんでしょ。
上流と聞くとなんとなく聞こえが良くない？

122 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 18:46:44

>>120
何がどう無知？

123 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 18:47:28

>>100
>>107
同感。プレイングマネージャとして会社を経営しているエンジニアはごくわずか。
大抵は結婚したり子供を生んだりして技術を追い求めることができなくなるわけだし、どこかでエンジニアとして
やっていけないなと感じたら管理職になったり、上流に行けばいいと思う。

124 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 19:09:47

＞なんちゃって上流工程職に気をつけよう

現実として、気がついた時には既に手遅れ。
大規模案件なら、間違いなくデスマーチ要員。
名の知れた企業の上流工程担当が有能とは限らない。

125 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 20:11:52

>>120
ぐぐれカスｗ
カッチョイイからって無闇に横文字とか略称使えばいいってもんじゃないだろｗｗｗ
これだからなんちゃっては(ry

126 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 21:48:33

>>125
もしかしてDAOは自動生成できる云々のこと？
そんなもん使えません。
トランザクションきるタイミングとか困りませんか？

127 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 22:36:28

上流は水がきれいだけど下流に行くにつれて汚くなる。

128 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 22:48:18

俺はプロの真似をするエンジニアになるぜ！

129 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 22:50:38

下流を否定したら基礎研究とかやってる人の立場はどうなるんだ

130 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 23:02:08

SIerの社員さんに直で聞けばリアルなことが聞けるだろう
たぶん、「基礎研究？何ソレ」って返ってくると思うけど

131 ：非決定性名無しさん：2008/02/23(土) 23:16:56

パワポ紙芝居屋のNTTデータ

132 ：非決定性名無しさん：2008/02/24(日) 01:15:20

パワポ使えればまだマシな方でエクセルやワードすら使えないような
新人が配属される上流工程が実在する

133 ：非決定性名無しさん：2008/02/24(日) 13:39:31

上流工程がコーディングできる必要は無い、という発想を仮にアリだとしても
じゃあそいつらはモデリング技法や、経営工学に精通しているかといえば現実はどうだろうね。

134 ：非決定性名無しさん：2008/02/24(日) 16:19:20

上流で必要なのは度胸とハッタリ。

135 ：非決定性名無しさん：2008/02/24(日) 22:13:03

いいなぁ。君たちは優秀なんだね。
おじさんはハッタリで長年仕事してるよ。
ど素人から始めたんだけど、もう２０年以上たつなぁ。
今じゃ要件定義からプログラミングから色々やるけど、
どれも満足いく結果ではないな。
Javaとか最近はASP.NETとかもやったけど、
どれも奥が深いね。簡単に済まそうと思えば済むけど
運用の事とかメンテナンスの事とかセキュリティの事とか考えると
奥が深いね。考えなきゃならない事がいっぱいある。
君らは優秀だから何でも出来ちゃうんだろうね？
おじさんは毎日勉強の連続で飲みに行く事もなくなったなぁ。
学生の頃より勉強してるな。
でも全然追いつかないし、時々焦ってしまうね。
技術についていけなくなるというのが一番怖い。
わからない、というのが怖い。
もう２０年以上もやってるけど、いまだにシステムリリースの前後は眠れない。
ワシは向いてなかったのかなぁ？
君らのように一を聞いて十を知るようなお勉強の出来る良い子じゃないからな。

136 ：非決定性名無しさん：2008/02/24(日) 22:24:15

でもおじさんはこの仕事が好きだな。
今は本当に便利になったよね。
Googleで調べれば無料でいろいろな情報が手に入る。
昔みたいに１人で悩まなくても色んな情報が簡単に手に入る。
ずいぶんと楽になったよ。
おじさんフリーだけど後１０年くらいは仕事したいなぁ。
もう１０年もたてばツールが発達して、特定のフォーマットで要件定義して行けば
ノン・プログラミングで全て終わるかもしれないね。
そしたら仕事がなくなっちゃうから引退だな。

137 ：非決定性名無しさん：2008/02/24(日) 23:19:21

>上流で必要なのは度胸とハッタリと人海戦術

138 ：非決定性名無しさん：2008/02/24(日) 23:32:21

>もう１０年もたてばツールが発達して、特定のフォーマットで要件定義して行けば
>ノン・プログラミングで全て終わるかもしれないね。
>そしたら仕事がなくなっちゃうから引退だな。

ってか、10年くらい前にも聞いたな。

139 ：非決定性名無しさん：2008/02/25(月) 01:16:12

>>126
漏れも>>120が何を馬鹿にしてるのかわからん。
javaはVOとかでも業務ロジック入れる事が可能だから
ある一定の制限を開発標準として入れないと保守が難しく
なるんだよね。

>>119はそういう話をしてるんじゃないの？

140 ：非決定性名無しさん：2008/02/25(月) 01:58:36

>>139
推測だが、>>120は「DOA」と勘違いしたんじゃないのかな・・・

141 ：非決定性名無しさん：2008/02/25(月) 21:41:05

プロマネ

142 ：非決定性名無しさん：2008/03/02(日) 00:12:54

【分煙対策は】ジャステック6【消臭元】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1192716980/

702 名前：就職戦線異状名無しさん[sage] 投稿日：2008/03/02(日) 00:00:24
>その基本設計とやらの内容を挙げていただけますか？
いいけど負け組みで辞めたあなたに理解できるの？

守秘義務があるから具体的な内容は書けないから、どんな事してきたか書きますよ
きっと説明しても想像もつかないんだろうけどね
・企画部門から業務要件をヒアリングして業務要件書を作成
・ＥＲＤを書いてシステム構成と主要ＤＢをモデリング
（ここからはシステム毎に分担）
・システム毎にシステム要件定義（ここでアプリのアーキテクトやサーバ、クライアントのＯＳやＤＢも選定する）
・システム要件全体でウォークスルー検証
・機能設計（所謂詳細設計の上位部分）
・その先の詳細設計下流からは外注とお勉強のために新人含む若手にやらせる

こんな感じだが何か聞きたいことあるかい

自称上流経験者が降臨中ｗ

143 ：非決定性名無しさん：2008/03/02(日) 03:30:22

上流工程と下流工程では求められるものが異なる。
上流工程では業務知識が必須。
下流工程でも上流工程から降りてくる仕様書などドキュメントを
チェックするため業務知識があった方がよいが必須ではない。
下流工程ではいわばどんなシステムでも通用する汎用知識が必要。
たとえばデータベースのCRUD、トランザクションの知識、画面の操作と
実装の関係など。
上流工程では対象業務独自の知識が必要。具体的には対象業務のうち、
どの部分をシステムで実現し、どの部分を運用でカバーするか。
またどのように業務データを保持するかなどのノウハウが必要。
業務知識は必須であり、業界や業務に関する法律や慣習の知識、様々な
業務パターンの把握と例外処理の認識などが必要。業務の問題点を
分析して改善できるような改善能力も必要。
また業務パッケージの導入の際にはフィット＆ギャップのノウハウが
特に必要。
上流工程の心得としては、過剰な機能とならない範囲で最低限必要な
機能をいかに要領よくポイントをおさえてシステム化すること。
そしてエンドユーザの要求に振り回されないで、なにが必要でなにが
不要かを経営者の視点にたって見極める判断力をもつことも必要。

144 ：非決定性名無しさん：2008/03/02(日) 05:22:38

NTTデータの提案とは正反対だな

145 ：非決定性名無しさん：2008/03/02(日) 06:44:29

ユーザー系子会社なんてSEと称する素人だらけだったよ

社内SEの方がマシ
プログラミングできない人がSEを名乗ったりしないし

業務知識だけなら客側の事務方の方がはるかに上

146 ：非決定性名無しさん：2008/03/02(日) 07:20:22

インクの専門店エコッテでは、ヨドバシカメラやパソコンショップに
使用済みインクカートリッジを盗みに行く業務があるらしい。
出没場所「ヨドバシカメラ、ビックカメラ、PCデポ」いずれも横浜周辺らしい。

エコッテ＝使用済みインクカートリッジあさり屋
中国製の粗悪品インクを何十倍も高く売って年間９千万も稼いだいても、汚い商売してる店は何処までも汚い
http://www.ecotte-shop.com/order/tencho.html

147 ：非決定性名無しさん：2008/03/02(日) 09:49:20

自称上流が多いだけで、本当の上流はやっぱり技術的に高度なところも理解してるよ

148 ：非決定性名無しさん：2008/03/02(日) 20:05:06

> 「下流工程・CoreTechの世界で使い物にならなかった人間の墓場」
言い過ぎでも何でもない、的確な表現だな

仮に、上流＞下流が真で、プログラミングは馬鹿でもできる土方仕事だったとして
なんちゃって上流はその「馬鹿でも出来る」プログラミングすら満足にできないんでしょ
簡単なこともできない知能で、なんでそれよりも「難しい」上流なんてできるの？

「馬鹿でもできる仕事」すらできてない馬鹿以下なわけだから
スキルとか知識以前に、地頭が悪くて資質がないってことでしょ

で「役割が違うから、できなくてもいい」とか言い出すなら、
じゃあ上流下流に優越なんてないわな（つまり最初の仮定は間違っている）
役割が違うだけなんだから

でも役割も果たしてないからなんちゃって～なんだよね

149 ：非決定性名無しさん：2008/03/02(日) 20:14:15

業務フローなんてほとんどの業務はある程度仕様のノウハウがもう固定化していて
テンプレートなんかもできているわけだから正直、馬鹿でも書けるんだよな。

プログラマーが本当に欲しい設計はそういうのよりも技術的なアーキテクトなんだよ。
それは当然ながら高度な技術がないと書くことができない。

今の日本の上流なんてただの利権でしかないよな。
上流になるか下流になるかは所属している会社のレベルだけなんだからな。

150 ：非決定性名無しさん：2008/03/02(日) 21:58:30

それそれ。
日本のＳＥでアーキテクトと呼べる人間なんてどのぐらい居るのかねぇ。

151 ：非決定性名無しさん：2008/03/02(日) 22:32:34

SEがお前の望むような仕事ができるやつだったらプログラマの質と報酬はもっと抑えられるわけだが

152 ：非決定性名無しさん：2008/03/02(日) 22:53:03

>> 148
×優越
○優劣

153 ：非決定性名無しさん：2008/03/03(月) 01:58:47

EXCELマクロやスクリプトすら読めない人が上司にいるなんてザラだぜ？

154 ：非決定性名無しさん：2008/03/03(月) 08:35:46

>>153
その上司は自分が読めない能無しって自覚してる？
上流工程だから細かいことを知らなくて良いってふんぞりかえってる？

155 ：非決定性名無しさん：2008/03/04(火) 09:53:30

上流（SIとか）は立派な仕事だろ。
確かにエンジニアとは言い難いし、エンジニアを目指して失敗した人間の
妥協職という言い方もできるかもしれない。でも、誰かがそれをやらない
と組織というのは成り立たない。不可欠なポジションであることに違いは
無い。誇りを持って仕事をしているかどうかが大事でしょ。
誰しもが子供の頃あこがれていた職業に就いているかい？
ピアニストを目指した人間はみんなピアニストになっているかい？
ピアノ教室の先生になれたら良い方だろう。
それと同じで、エンジニアを目指して、SIに軟着陸をしたということも
それはそんなに恥ずかしい事ではないでしょ。
社会人として自分の仕事に誇りを持てるかどうかが大事。
誇りを持っていないなら、そんなエンジニアには俺はなりたくない。

156 ：非決定性名無しさん：2008/03/04(火) 13:13:23

ゲームPGを目指して何をどう間違ったか上流にいたりする

157 ：非決定性名無しさん：2008/03/04(火) 19:26:42

上流と聞くとなんとなく「上流階級」という言葉のイメージと混同してしまうんだよね。

158 ：非決定性名無しさん：2008/03/04(火) 22:34:23

なんちゃってＳＥって >>155 みたいな、なんかそれっぽいけどどこかで
聞いたことある中身のない文をよく書くよな。

159 ：非決定性名無しさん：2008/03/05(水) 20:05:31

社内SEは上流から下流、ヘルプデスクにオペレータ
なんでもかんでもこなすよな

そのかわり開発納期は自分で決めることが多く、残業が少ない
趣味に走ったプログラムを書く人が多いw
プログラム内のコメントが笑える

160 ：非決定性名無しさん：2008/03/05(水) 22:04:11

納品対象じゃないリストのコメントなんてあんた
どんだけ身内から笑いを取れるかの勝負ですから

161 ：非決定性名無しさん：2008/03/06(木) 09:12:02

逆に笑わせてくれるコメントのほうがいいけど

162 ：非決定性名無しさん：2008/03/07(金) 07:17:02

俺もSIに軟着陸しそう。。。。。

163 ：非決定性名無しさん：2008/03/07(金) 23:16:08

胴体着陸じゃないのか…

164 ：非決定性名無しさん：2008/03/08(土) 07:48:17

俺は墜落だった

救助を待ちつづけて数年
ここは無人島

165 ：非決定性名無しさん：2008/03/10(月) 08:05:03

つーか、SIなんて恥ずかしい言葉はいつごろから出てきたんだ。
伝書鳩という仕事でも何とかモチベーションを維持してもらうために
どっかの偉い人が強引にあみ出した言葉にしか思えん

166 ：非決定性名無しさん：2008/03/10(月) 12:47:27

たしかに、研修でしかプログラミングしたことありませんってSIのSEはざらにいるね

167 ：非決定性名無しさん：2008/03/10(月) 14:36:12

>>1のスレ主だが、俺に言わせるとこの業界低学歴多すぎ。

周りが低学歴ばっかだと気が楽っちゃ楽だけど、
何でこんな低学歴馬鹿どもと仕事しなきゃいけないんだよ～みたいな気持ちになってくる。
かく言う俺も大学なんてくだらないと思ったから高卒から３０ウン歳の今まで
アデコとかテンプでバリバリ派遣やってきたけどな。

まぁでも今は無職なんでこの顔見たら仕事くれや。
http://kbcl.s241.xrea.com/upld/src/1205121785532.jpg

ちなみに休日はドールを撮影したりして過ごしている。
http://kbcl.s241.xrea.com/upld/src/1205126418681.jpg

168 ：非決定性名無しさん：2008/03/10(月) 20:13:10

定期的に学歴って書く奴ででくるよな。

相当コンプレックスがあるんだろうな、かわいそうに...。

169 ：非決定性名無しさん：2008/03/10(月) 21:08:44

確かに低学歴ほど学歴差別する傾向は強いよなぁ

170 ：非決定性名無しさん：2008/03/10(月) 21:29:53

低学歴は学歴の話になると無口になるから差別もクソも無いぞ
ネット上では別だがそもそもネット上の学歴ほど怪しいものは無いので参考にならん

171 ：非決定性名無しさん：2008/03/10(月) 22:41:41

>>167
しかしきめぇツラだな
学歴以前の問題だろこいつ

172 ：非決定性名無しさん：2008/03/11(火) 08:11:02

カリフォルニアなんとか大学卒だよ

173 ：非決定性名無しさん：2008/03/11(火) 20:12:33

上流という立場なら、下流工程にある要員を「使っている」という立場になるので、
なんとなく偉い人になった気分になれるじゃん。それが心を満たしてくれるっていうのが本音。
でもそれの何が悪いんだろう。誰だって強い人になれるわけじゃない。

174 ：非決定性名無しさん：2008/03/11(火) 23:33:33

>>1
>>167
いや高卒３０ウン歳だと上流も下流もないから・・・

175 ：非決定性名無しさん：2008/03/12(水) 00:57:05

今時、上流だけの仕事ってそんなにあるのかな。
大規模プロジェクトの大手SIのSEだけじゃない？
上流だけできます、のフリーは、まずいない。

176 ：非決定性名無しさん：2008/03/12(水) 01:18:34

上流から下流まで。やらないのは保守運用監視だけ

177 ：非決定性名無しさん：2008/03/12(水) 07:49:53

>167
鳥も無いのにスレ主とな！？
ちゅうか、スレ主は立て逃げなのか

178 ：非決定性名無しさん：2008/03/12(水) 20:28:27

俺の先輩社員は伝書鳩だな

179 ：非決定性名無しさん：2008/03/15(土) 20:05:47

>>178
悔しかったら伝書鳩になってみな
所詮下流は下流。レベルが低いことには変わりは無い

180 ：非決定性名無しさん：2008/03/15(土) 20:42:56

あえて伝書鳩になる必要はないだろｗ
先輩ってことは同じ会社なんだろうし

181 ：非決定性名無しさん：2008/03/15(土) 21:58:26

別に悔しくないんだけど？

もしかして、伝書鳩にすらなれない人なの？ (w

182 ：非決定性名無しさん：2008/03/16(日) 01:00:33

いっそのこと全員伝書鳩になっちゃえ

183 ：非決定性名無しさん：2008/03/16(日) 12:02:02

伝書鳩はレベルが高い仕事だったのか・・・

184 ：非決定性名無しさん：2008/03/16(日) 15:06:27

>>181
つか伝書鳩の役割を下流の香具師に丸投げしていて進捗管理しかしない
自称上流君もいるがｗ

185 ：非決定性名無しさん：2008/03/16(日) 22:14:50

>>1-184
余計なこと他人に無料で教えるなボケ
これ以上ライバル増やす気か？今すぐ史ねよ

186 ：非決定性名無しさん：2008/03/16(日) 22:16:53

ファイルタイプ: Microsoft Word - HTMLバージョン
Q1：牛乳をホモゲナイズ（均質化）すると乳脂肪が過酸化脂質
「錆(さ)びた脂(あぶら)」になり、からだに悪いのですか？
A1：そんなことはありません。牛乳をホモゲナイズしても乳脂肪の酸化
は進みません。補足：ホモゲナイズは、牛乳中の脂肪球を ...
www.meiseikai.net/vs_antimilk.doc - 関連ページ

REFRESH MENTS 副食（おやつ）おやつは、ペレットと牧草
では補え ...ヨーグルトに含まれる普通の乳酸菌は、
胃酸によってほとんどが死滅させられ、腸にはほとんど到達しないと
いわれています。 ... 乳脂肪、乳糖などの害をうけないためには、
乳製品由来ではないものがよいようです。 ...

187 ：非決定性名無しさん：2008/03/16(日) 22:17:55

一番気になってた、牛乳がカラダに悪い理由って言うのは、
「牛乳ほど消化に悪い飲物はないといっても過言ではない」
って言うこと。乳脂肪分は、「酸化が物凄い進んだ脂（あぶら）」
で要は「さびた脂」なんだって。だから活性酸素と同様のもので、市販 ...
www.meiseikai.net/vs_antimilk.doc - 関連ページ

REFRESH MENTS 副食（おやつ）おやつは、ペレットと牧草
では補え ...ヨーグルトに含まれる普通の乳酸菌は、
胃酸によってほとんどが死滅させられ、腸にはほとんど到達しないと
いわれています。 ... 乳脂肪、乳糖などの害をうけないためには、
乳製品由来ではないものがよいようです。 ...

188 ：非決定性名無しさん：2008/03/16(日) 22:18:19

一番気になってた、牛乳がカラダに悪い理由って言うのは、
「牛乳ほど消化に悪い飲物はないといっても過言ではない」
って言うこと。乳脂肪分は、「酸化が物凄い進んだ脂（あぶら）」
で要は「さびた脂」なんだって。だから活性酸素と同様のもので、市販 ...
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REFRESH MENTS 副食滅させられ、腸にはほとんど到達しないと
いわれています。 ... 乳脂肪、乳糖などの害をうけないためには、
乳製品由来ではないものがよいようです。 ...（おやつ）おやつは、ペレットと牧草
では補え ...ヨーグルトに含まれる普通の乳酸菌は、
胃酸によってほとんどが死

189 ：非決定性名無しさん：2008/03/16(日) 22:19:26

画期的な女性ホルモン活性化システムにより、
バストアップ要素女性ホルモンの活性化＋乳腺、
大胸筋の発達＋乳脂肪の増加が実現！ ...
便秘がちなど腸の状態が思わしくない人は、
最初に腸の環境を整えてあげることも考えてみてくださいね。 ...

www.meiseikai.net/vs_antimilk.doc - 関連ページ

REFRESH MENTS 副食滅させられ、腸にはほとんど到達しないと
いわれています。 ... 乳脂肪、乳糖などの害をうけないためには、

お

190 ：非決定性名無しさん：2008/03/16(日) 22:20:04

191 ：非決定性名無しさん：2008/03/16(日) 22:22:38

REFRESH MENTS 副食（おやつ）おやつは、ペレットと牧草
では補え ...ヨーグルトに含まれる普通の乳酸菌は、
胃酸によってほとんどが死滅させられ、腸にはほとんど到達しないと
いわれています。 ... 乳脂肪、乳糖などの害をうけないためには、
乳製品由来ではないものがよいようです。 ...

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では補え ...ヨーグルトに含まれる普通の乳酸菌は、
胃酸によってほとんどが死滅させられ、腸にはほとんど到達しないと
いわれています。 ... 乳脂肪、乳糖などの害をうけないためには、
乳製品由来ではないものがよいようです。 ...

192 ：非決定性名無しさん：2008/03/16(日) 23:28:16

>>185
ライバル増やしてお前みたいな無能なんちゃって上流君を淘汰出来れば
万々歳だしな（ﾌﾟｹﾞﾗ

193 ：非決定性名無しさん：2008/03/17(月) 00:33:46

>>192
逆だ馬鹿！俺は下流だ！下流こそもっと減らせ
他人に情報をただで与えるな

ーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

194 ：非決定性名無しさん：2008/03/17(月) 00:34:13

195 ：非決定性名無しさん：2008/03/17(月) 00:35:29

196 ：非決定性名無しさん：2008/03/17(月) 00:36:54

一番気になってた、牛乳がカラダに悪い理由って言うのは、
「牛乳ほど消化に悪い飲物はないといっても過言ではない」
って言うこと。乳脂肪分は、「酸化が物凄い進んだ脂（あぶら）」
で要は「さびた脂」なんだって。だから活性酸素と同様のもので、市販 ...
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乳製品由来ではないものがよいようです。 ...（おやつ）おやつは、ペレットと牧草
では補え ...ヨーグルトに含まれる普通の乳酸菌は、
胃酸によってほとんどが死

197 ：非決定性名無しさん：2008/03/17(月) 00:37:37

REFRESH MENTS 副食（おやつ）おやつは、ペレットと牧草
では補え ...ヨーグルトに含まれる普通の乳酸菌は、
胃酸によってほとんどが死滅させられ、腸にはほとんど到達しないと
いわれています。 ... 乳脂肪、乳糖などの害をうけないためには、
乳製品由来ではないものがよいようです。 ...

198 ：非決定性名無しさん：2008/03/22(土) 14:55:25

>>100
死ね

199 ：非決定性名無しさん：2008/03/22(土) 20:29:51

コンサル、ＳＥ、ＰＧ、インフラ、運用、、、人に向き不向きはあると思う
マルチエンジニアもたまにはいるけど少なくなってきた

成りたいものになればいいけど、連携が難しいね

200 ：非決定性名無しさん：2008/03/22(土) 20:31:11

それとそれぞれノウハウが違うから、違う分野をやるときは
ある意味、職業変更っぽいところがあるね

201 ：非決定性名無しさん：2008/03/31(月) 03:31:53

一番気になってた、牛乳がカラダに悪い理由って言うのは、
「牛乳ほど消化に悪い飲物はないといっても過言ではない」
って言うこと。乳脂肪分は、「酸化が物凄い進んだ脂（あぶら）」
で要は「さびた脂」なんだって。だから活性酸素と同様のもので、市販 ...
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いわれています。 ... 乳脂肪、乳糖などの害をうけないためには、
乳製品由来ではないものがよいようです。 ...（おやつ）おやつは、ペレットと牧草
では補え ...ヨーグルトに含まれる普通の乳酸菌は、
胃酸によってほとんどが死

202 ：非決定性名無しさん：2008/03/31(月) 03:38:42

一番気になってた、牛乳がカラダに悪い理由って言うのは、
「牛乳ほど消化に悪い飲物はないといっても過言ではない」
って言うこと。乳脂肪分は、「酸化が物凄い進んだ脂（あぶら）」
で要は「さびた脂」なんだって。だから活性酸素と同様のもので、市販 ...
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REFRESH MENTS 副食滅させられ、腸にはほとんど到達しないと
いわれています。 ... 乳脂肪、乳糖などの害をうけないためには、
乳製品由来ではないものがよいようです。 ...（おやつ）おやつは、ペレットと牧草
では補え ...ヨーグルトに含まれる普通の乳酸菌は、
胃酸によってほとんどが死
p

203 ：非決定性名無しさん：2008/03/31(月) 03:39:15

一番気になってた、牛乳がカラダに悪い理由って言うのは、
「牛乳ほど消化に悪い飲物はないといっても過言ではない」
って言うこと。乳脂肪分ｋ
、「酸化が物凄い進んだ脂（あぶら）」
で要は「さびた脂」なんだって。だから活性酸素と同様のもので、市販 ...
www.meiseikai.net/vs_antimilk.doc - 関連ページ

REFRESH MENTS 副食滅させられ、腸にはほとんど到達しないと
いわれています。 ... 乳脂肪、乳糖などの害をうけないためには、
乳製品由来ではないものがよいようです。 ...（おやつ）おやつは、ペレットと牧草
では補え ...ヨーグルトに含まれる普通の乳酸菌は、
胃酸によってほとんどが死
p

204 ：非決定性名無しさん：2008/04/06(日) 02:22:24

ほんとに大規模な開発だと伝書鳩がいないと成り立たないのは確か。
そんな規模なければ、正直いらないかな。

こて先の上流を何年もやっていると非常に危険。
何もできなくなる。
この業界に限らず、今後はある程度の技術・知識をもってないと
下がついてこない（本当の意味で）

205 ：非決定性名無しさん：2008/04/13(日) 23:47:04

自前で技術を持っている情シスはSIなんかあまり必要としない
力のない情シスは上流さえもSIやコンサルの力が必要

だけど、所詮、SIやコンサルには業務はわかりきらん
結局、SIやコンサルに頼むと、業務も技術も中途半端なシステムが出来がち
会社を強くしたいならSIなんかに頼らないで自前で力のある情シス持たんと、と思うんだが

206 ：非決定性名無しさん：2008/04/15(火) 17:45:24

それは夢ですよ。儚い夢
実力のある情シス抱え込んだ企業がSI屋になってるし

207 ：非決定性名無しさん：2008/04/20(日) 14:05:11

でも中間会社としての上流工程（伝書鳩業務）の仕事はもちあげておかないと誰もなり手が無いと思うよ。
伝書鳩はこれはこれで必要。
だから、そういうつまらない仕事に「上流」という言葉の聞こえの良さを与えておいて、
業界に明るくない零細企業社員やフリーター上がりにやらせればいい。
本人たちは「上流職だ」と満足して伝書鳩の仕事をやってくれるわけだから悪い話じゃあるまい。

208 ：非決定性名無しさん：2008/04/21(月) 08:32:09

しかし、伝書鳩だけやってくれればいいのに、
中身に口出されてグチャグチャになりがち。

209 ：非決定性名無しさん：2008/04/22(火) 00:07:19

>>208
NECのなんちゃってSEがそうだろｗ

210 ：非決定性名無しさん：2008/04/22(火) 23:33:03

N に限らす F も H も、なんちゃって SE は大抵そうだろ。(w

I は、かかわった事ないからよく知らんが。

211 ：非決定性名無しさん：2008/04/23(水) 00:48:16

SIの仕事って本当に中途半端
SIの仕事ってユーザ企業にとっては所詮、間接部門がやる半端仕事なんだよね

212 ：非決定性名無しさん：2008/04/23(水) 07:53:49

>>210
外資のSEは国内ベンダーのなんちゃってSEよりはまだマシな方だなｗ

213 ：非決定性名無しさん：2008/04/23(水) 09:54:55

いやいやいや、Iも相当だぞ

できる人はできるんだがそういう人は現場から上がるのが早いから

214 ：非決定性名無しさん：2008/04/23(水) 21:40:50

>>211
そりゃ微妙に世間を見誤ってるな。
間接部門といっても業種によって格はまちまち。

正確には、「所詮、出世競争から落ちこぼれた三流社員がやる仕事」だ。

215 ：非決定性名無しさん：2008/04/23(水) 23:33:14

>所詮、出世競争から落ちこぼれた三流社員がやる仕事
ITを重視している会社かどうかで違うと思うが、SIは「お手伝いさん」以上ではないと思う

216 ：非決定性名無しさん：2008/04/24(木) 20:35:01

>>214
この業界にくる学歴そこそこな奴らって頭おかしいよな、何がしたいんだろあいつら
別に情報産業にそこまで情熱持ってるわけでもないだろうに

こんなの一流の大学出て関わる仕事じゃねぇ

217 ：非決定性名無しさん：2008/05/01(木) 22:20:52

＞SIは「お手伝いさん」以上ではないと思う
会社の事業に密接に関わる場合はともかく、そんなにITを生かせている会社は少ない気がする
NT○みたいに金にまかせてSIなんかに大事なシステムまで頼んでいる会社は競争力が無いよーな

218 ：非決定性名無しさん：2008/05/01(木) 23:49:49

>>1
名ばかり上流工程

219 ：非決定性名無しさん：2008/05/02(金) 03:56:10

SIって自分らの仕事がその会社に取ってベストか自らで評価できないから、
結局、自己満足の改善・開発しかでけんのだよなー

220 ：非決定性名無しさん：2008/05/02(金) 07:56:03

やあ(´･ω･`) ようこそ「デジタル土方の世界」へ
このプロジェクトは急ぎだから、会社のために死ぬ気で働いて欲しい。
うん、「デスマーチ」しないと終わらないんだ。済まない。
地獄の沙汰もって言うしね、家に帰らせようなんて思っていない。
でも、この現実を見たとき、君は、きっと言葉では言い表せない
「人生＼（^o^）／ｵﾜﾀ」みたいなものを感じてくれたと思う。
ボロボロの鬱病廃人になってフリータで再チャレンジする、
そういう気持ちを忘れないで欲しい、
そう思って、派遣免許取得して仕事を受注したんだ。
WEも導入済みだし過労死しても労災もでない、
元請けの意向の元で「好きなだけいくらでも働ける」夢のある職場だ
じゃあ、土日深夜もコーディングしてもらおうか

221 ：非決定性名無しさん：2008/05/02(金) 11:16:22

月３００時間コーディングできるよ
成果物を出せるかどうかはわからないけどいい？

222 ：非決定性名無しさん：2008/05/02(金) 11:34:54

じゃあ３００時間も何やってるんだｗ

223 ：非決定性名無しさん：2008/05/06(火) 17:53:59

いるかホテルは僕に生物進化の行き止まりのようなものを連想させた。
遺伝子的後退。
間違えた方向に進んだまま後戻りできなくなった奇形生物。
進化のベクトルが消滅して、歴史の薄明りの中にあてもなく立ちすくんでいる孤児的生物。
時の溺れ谷。
それは誰のせいでもない。
誰が悪いと言うわけでもないし、誰にそれが救えると言うものでもない。
まずだいいちに彼らはそこにホテルを建てるべきではなかったのだ。
過ちはまずそこから始まっていた。第一歩から、全てが間違っていた。
最初のボタンがかけ違えられ、それにあわせてSべてが致命的に混乱していた。
混乱を正そうとする試みはあらたな細かい混乱を生み出した。
そしてその結果、何もかもが少しずつ歪んで見えた。
そこにある何かをじっと見ようとすると、自然に首が何度か傾いてしまうのだ。
そのような歪み。
ずっとそこにいれば馴れてしまうのかも知れない歪み。
それに馴れてしまったら、今度はまともな世界を見るときに首を傾けることになる。

224 ：非決定性名無しさん：2008/05/08(木) 23:04:44

ほ

225 ：非決定性名無しさん：2008/05/18(日) 00:11:06

虚

226 ：非決定性名無しさん：2008/05/21(水) 07:50:09

お前らに上流工程の何がわかる
上に行くほど高度、それは真理だろ

227 ：非決定性名無しさん：2008/05/21(水) 23:39:19

何が高度なの？

騙しのテクニック？

228 ：非決定性名無しさん：2008/05/22(木) 00:02:15

OPから運用に行き上流まで一通り経験した俺が言う

上流は凄いとこ

大抵の運用上がりの人はついていけず3ヶ月もたん

229 ：非決定性名無しさん：2008/05/22(木) 00:25:01

運用上がりだからじゃね？
必要とされるスキルの質が違うもの

230 ：非決定性名無しさん：2008/05/22(木) 08:19:50

運用は最上流だと思うんだが
最下流はデバイス開発や基礎研究あたりか？

231 ：非決定性名無しさん：2008/05/22(木) 13:32:15

>>230
？？？

232 ：非決定性名無しさん：2008/05/22(木) 21:27:33

上流工程を高い位置に置いておきたい理由があるんでしょ。
窓際に追いやられたジイさんが誇って食っていくために。

>>230
技術研究や製品開発は最下流か最下流寄りだね。
運用は上流には違いないけど最上流かどうかはよくわからん。

233 ：非決定性名無しさん：2008/05/22(木) 22:14:55

上流にいた事無い奴が色々語ってそうだな
まぁ現場じゃ上だの下だの考えて仕事してないからどうでもいいけど

234 ：非決定性名無しさん：2008/05/24(土) 23:02:25

エンジニアなら下流だとか上流だとかあんまり意識するケース、無いよ。
意識するのは大半は職業コンプレックスのある、エンジニアではない別の誰か。

でも日本のSIと呼ばれる会社ではエンジニアという肩書きの安売りをしてくれるからみんな勘違いしているだけ。

235 ：非決定性名無しさん：2008/05/25(日) 16:01:23

「あいつらどうせたいした仕事もしてないのに上流とか気取っていい給料貰いやがって」
というのが上流叩きの正体
もっとも上流やだけやってる会社ってそうそう無いと思うけど
プログラム開発やテストなどの下流工程もやるっしょ
運用だのなんだのサービスインしてからは我々設計構築屋としては上流、下流という
意識は無い。運用を請け負った業者に引き渡すだけ

236 ：非決定性名無しさん：2008/05/25(日) 17:43:24

>>235
> もっとも上流やだけやってる会社ってそうそう無いと思うけど

案件にもよるんだろうけど、ＮＴＴデ○タとかはプログラム開発
なんか一切しなかったよ。

システムの仕様とりまとめと、全体の日程管理だけ。

て言うか、マルチベンダになるような規模の案件取りまとめだと
上流のみになる方が多いと思う。

237 ：非決定性名無しさん：2008/05/25(日) 20:18:51

上流・下流云々っていうのはITの理論というよりかはSIの理論だろ
コンピュータ関連職といえばSIのことそのものだと考えている阿呆が多いよな

238 ：非決定性名無しさん：2008/05/25(日) 20:24:56

このスレで叩かれている上流工程って、
上流工程に就いているアーキテクト級の本物のエンジニアの存在そのものに
「あやかった」連中のことでしょ

そんな奴らを叩いても進歩は無いよ。少なくともそういう奴をSEと呼んでくれるのは日本だけなので、
放っておいてもそのうち仕事にあぶれる。

239 ：非決定性名無しさん：2008/05/25(日) 21:04:20

固体の寿命は短いんだが毎年新世代が発生するんだよな

240 ：非決定性名無しさん：2008/05/25(日) 21:36:31

使える人間（スキルが飛びぬけてる人間）はいつまでも現場にいない…
上に上に上っていってしまう
久しぶりに会うと立派な肩書きがあって現場には関わらない
残ったのは半端者と入れ替えの新人

241 ：非決定性名無しさん：2008/05/26(月) 00:17:36

Linuxの知識乏しいのに、いきなり要件定義から導入まで任された俺が来ましたよ。
他の分野でも要件定義なんてやったことないのに。
トラブったら元請けのプロマネに押しつけるぞぉ！
こうして、なんちゃって上流SEが量産される訳ですね。残業代稼ぐか。

242 ：非決定性名無しさん：2008/05/26(月) 12:21:11

お前らな、上流を馬鹿にしているけど、自分も通る道なんだぞ？
そこんとこわかってんのか？
定年までエンジニアとしてやっていける人間なんてごく一握りだぜ？

大半がドロップアウトして伝書鳩にならなきゃいけないの。
そのとき、自分がその惨めさに耐えられる自信あるか？
今のうちから上流こそがキャリアプランの上の方にあるとみなしておかないと、
自分自身が困ったことになると思うぞ。

今、上流工程の人たちを敬うフリをしておくことは、一種の保険だということになぜ気づかない。
先行投資の一種なんだからそこんところ、もっとよく考えて発言すべき。

243 ：非決定性名無しさん：2008/05/26(月) 20:18:04

>>242
伝書鳩は有能な上流じゃないのだよ。
工事進行基準が導入されたら、伝書鳩じゃ即死だね。

無能な上流の人間を何とかしろと思うほうが正常。

244 ：非決定性名無しさん：2008/05/26(月) 21:58:15

て言うか、今敬うふりしたって、下の人間も同じように敬うふりしてくれるわけじゃないし。

>>242 は、爺じゃなきゃ単なるバカだろ。

245 ：非決定性名無しさん：2008/05/27(火) 00:27:09

>>242
だから、上流工程云々というのはSIerの理論だろ？
IT業界でエンジニアとして働くってゆーのは、SIerに所属することは所詮、選択肢の一つに過ぎないじゃん
SIerの事情とIT業界全般の事情を一緒にするな
（俺自身は、SIerは"IT企業"には含まれいないという認識だがね）

246 ：非決定性名無しさん：2008/05/27(火) 00:44:39

過疎スレで大漁だな

247 ：非決定性名無しさん：2008/05/27(火) 09:50:56

日本のSIは団塊の世代が食っていくために編み出した発想によって成り立ってるよ

248 ：242：2008/05/27(火) 19:24:27

>>242
あのね、この世の中で仕事をしている人がすべて有能じゃないの。
平均水準という言葉があるだろ？平均以下が居るから平均水準というものがあるわけで、
そういう人間を排除したとしても、それまで平均以上だった人間たちの中で平均以下の人間が必然的に生まれるんだよ。
働かない人間、無能な人間というのはどうやっても排除できるものではない。
自分たちだって、平均以下の人間になる可能性は十分にあるんだ。
内心はどうあれ、どんな上司や管理職でも称え、尊敬するそぶりは見せ、
上流工程や管理職の仕事を「若手が目指すべき道」としておけ。悪いことは言わない。

>>244
いいや、みんな昔からいやな上司や先輩社員が居たとしても、それをやってきたんだよ。
年功序列つってな。なんだかんだ言ってこのシステムは今も根強いさ。そのいやな上司は、またさらに上の上司を疎ましく思っているもんなの。
みんな、我慢して生きてんの。上流工程の仕事も同じ。上流工程は出来ない人の成れの果てだなんてたとえ本心にあってもしまっておくが吉だよ。
みんながみんな、そんなことを言い出したら大変だよ。そういう心無い言葉をタブー視しておけば、
自分たちが50代、60代になっても救われると思う。

249 ：非決定性名無しさん：2008/05/27(火) 20:41:08

>>248
根本から違う。
しなくて良い我慢はする必要が無い。
自分の無能さを正当化するようなことを書くのはやめようよ。

優秀な奴が迷惑するから。

250 ：非決定性名無しさん：2008/05/27(火) 21:08:23

>>248
お前は既に死んでいる。

251 ：非決定性名無しさん：2008/05/27(火) 22:50:01

>>248
> それをやってきたんだよ。

知らんがな。

> 自分たちが50代、60代になっても救われると思う。

お前がきちんと理論だてて保証してくれるなら、考えてやるよ。

252 ：非決定性名無しさん：2008/05/28(水) 00:28:52

>>248
もうね、お猿さんが電車運転するの見て感心するようなほのぼのした時代じゃないんだよ

253 ：非決定性名無しさん：2008/05/28(水) 07:43:47

誰も真っ向から反論できてないな

254 ：非決定性名無しさん：2008/05/28(水) 08:49:50

>>253
釣れますか？

ボコボコにされて「今日はこの位にしといたるわ」と言うギャグを思い出した。

255 ：非決定性名無しさん：2008/05/28(水) 09:47:23

まぁ現場レベルでそうとうスキルに自身ある人が多いんだろうなー
実際上流工程やったことある？無能がいられるような場所じゃないよ

256 ：非決定性名無しさん：2008/05/28(水) 13:55:31

汎用系の上流だと無能の巣窟
そもそもコーディングしない＝上流という馬鹿な世界だから

オープン系の人はシンジラレナイだろうけど本当のこと

257 ：非決定性名無しさん：2008/05/28(水) 15:08:11

俺はオープン系だから汎用系のことは何もいえん
っつーか汎用系なんて枯れまくってるシステムの上流はそれこそオペレータみたいな過去事例の使いまわしな気がしないでもない(あくまでイメージ

258 ：非決定性名無しさん：2008/05/28(水) 19:05:49

現行踏襲が汎用系の常
でもさすがにオペレータレベルではSEどころかPGも無理
彼らはソースを読む気すらないから

汎用系は保守メインだから開発力より解析力重視
運用とオペはそれこそたいして変わらない

259 ：非決定性名無しさん：2008/05/28(水) 19:34:50

汎用系で保守だと上流下流が結構あいまい
プロジェクトリーダーもソース読むし
さすがにコーディング、テストはしないけど
人と業務システムがワンセットになってて、いつまでの同じ人が特定の業務システムの保守をする感じ
なのでSEもなんでもやるのが普通

260 ：非決定性名無しさん：2008/05/28(水) 20:56:55

>>255
上流の経験はあるよ。
ようするに「ビジネスマンじゃない」人にはキツイだけでしょ？
典型的なSEは優秀なビジネスマンじゃないのが上流に行くとわかるのは確か。

で、>>255 が優秀なビジネスマンだと思えないのも確か。
スレのコントロールに失敗していることでも明らか。
どうせ客に丸め込まれているタイプだろ？

261 ：非決定性名無しさん：2008/05/28(水) 23:26:50

何で俺がスレのコントロールせねばならんのか…そんなつもりすらないわ
ビジネスマンの定義が不明なので応答は控える

262 ：非決定性名無しさん：2008/05/28(水) 23:33:07

>>261
ああ、ビジネスの本質がわかってないから、そういう発言になるんだろうねぇ。
定義がどうのと言ってるのがセンスないよね。

ただ、当たり前にビジネスをしている人という意味なんですけどね。

263 ：非決定性名無しさん：2008/05/28(水) 23:55:56

サラリーもらってる人のことをビジネスマンというのはちょっと・・・
外資で歩合でやってる人や経営者のことを指す言葉では？

264 ：非決定性名無しさん：2008/05/29(木) 01:17:25

＞当たり前にビジネスをしている人
そのままだとオペレータもごみ収集業もアルバイトもそうなるけどいいの？

265 ：非決定性名無しさん：2008/05/29(木) 08:06:56

日本に生まれてきて良かったな、というのはあるな。
多くの国ではＣ言語で挫折しなかった人間がＩＴ業界に行ってるし。

266 ：非決定性名無しさん：2008/05/29(木) 08:17:23

>>264
普通に考えるとそうなっちまうだろ？

267 ：非決定性名無しさん：2008/05/29(木) 08:18:52

死語だけど、「企業戦士」という言葉なら多くの人がイメージする
「ホワイトカラーで総合職で企業対企業の取引に介入する人」にイメージされる"ビジネスマン"像じゃないかな。

言っててアホらしくなってきた。
なんでそんな話で盛り上がってんだ？

268 ：非決定性名無しさん：2008/05/29(木) 11:59:05

ビジネスマンの定義なんて千差万別で漠然としてんだよ
会社員、社会人と同義程度として捉えてる人のほうが多いし、価値観が分かれてる以上主観で使用すべきではない

269 ：非決定性名無しさん：2008/05/29(木) 16:28:23

もうね、お猿さんが電車運転するの見て感心するようなほのぼのした時代じゃないんだよ
お猿さんは総理大臣だけで沢山

270 ：非決定性名無しさん：2008/05/29(木) 19:08:36

まぁ、確かに実際に国を動かしているのは事務次官だという言い方は出来てしまうがね。
それでも、首相はサルじゃできないと思うよ。

271 ：非決定性名無しさん：2008/05/30(金) 00:21:21

↑
このバカ何が言いたいんだ？

272 ：非決定性名無しさん：2008/05/30(金) 00:38:06

まったくだ。269は中学生にしか見えない

273 ：非決定性名無しさん：2008/05/30(金) 02:03:21

↑
このバカはなんで>>269と>>271読んでその間を見落とすんだ？
ＫＹどころじゃないぞ医療機関で病名付けて貰え

274 ：非決定性名無しさん：2008/05/30(金) 02:08:26

直近のレスでバカに該当するのが>269だったんだろ

275 ：非決定性名無しさん：2008/05/30(金) 02:14:24

↑
このバカは>>272がバカだってことは解るみたいだ

276 ：非決定性名無しさん：2008/05/30(金) 07:56:47

>>269　>>271　>>273　>>275

(´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

277 ：非決定性名無しさん：2008/05/30(金) 08:06:17

「お猿さんは総理大臣だけで沢山」

俺かっこいいこと言ったお！！

278 ：非決定性名無しさん：2008/05/31(土) 04:50:38

技術によった企業が、業務とシステムを結びつけて顧客と話ができないのはよくある話
コミュニケーション能力不足だね

サービスやSIによった企業が業務とシステムを結びつけて顧客と話ができないのはよくある話
スキル能力不足だね

279 ：非決定性名無しさん：2008/05/31(土) 05:51:49

結局、SIって上流なの下流なの？

280 ：非決定性名無しさん：2008/05/31(土) 06:59:20

本来 SI って、システム設計～構築まで全部を含むから上流も下流もないでしょ。

281 ：非決定性名無しさん：2008/05/31(土) 11:57:18

SIとは消火器を売る行為のこと。
わけのわかっていない企業のえらいさんに不安感を刺激して高額商品を売りつけるという点で同じだろ。

282 ：非決定性名無しさん：2008/05/31(土) 12:28:40

>>280
その短い工程の中で上流、下流と呼び分けている
結合テストとかが下流肯定

でも要件提議からサービスインまでを大きなプロジェクトとしてみた場合
（顧客視点だな）、設計は上流、テストは中流、運用は下流になるんじゃなかろうか

283 ：非決定性名無しさん：2008/05/31(土) 16:09:31

お猿さんが電車を運転するの見て感心する人はもういない

284 ：非決定性名無しさん：2008/05/31(土) 17:04:07

君らも年を食えばわかるよ。
多くのエンジニアはいつまでもエンジニアでは居られない。
最新の技術を身につけることが億劫になってきて、若手に抜かれてしまう。
そういうもんだ。だからこそ、自分たちの居場所というものをちゃんと確保しておかないといかんでしょ。
上流工程というものをエンジニアの理想像として、さらには対人業務の割合の高い仕事を高度なものとしておくことこそが大事。
自分たちのために、そして若手の将来のためにそうあるべき。
繰り返すが、人はいつまでも優秀で居られない。

老人と若者の関係と一緒。あんたらの言ってることは「老人はさっさと死ね」ということと一緒。
でもそうはいかないのが日本。確かに生物学の観点から言うと老人は子作りという役目を終えたら死ぬべきだ。
だが人間はそういう簡単なものではない。
そういう言葉を使って世の中を悟ったように振舞いたい高校生から成長できていない証拠だ。

285 ：非決定性名無しさん：2008/05/31(土) 18:13:21

>>242=>>248=>>284
能無しはさっさと死ねよ。

286 ：非決定性名無しさん：2008/05/31(土) 19:40:22

Monkey Business On Rails

287 ：非決定性名無しさん：2008/05/31(土) 21:01:49

>>284
悟ったような事を書いているのは自分自身だと気がついて欲しい。
一生優秀な人もいますから。

「降りちゃった」人の言い訳は聞きたくない。
早くこの業界から去って欲しい。
あなたみたいな人がいるから、この業界がおかしくなるんだから。

288 ：非決定性名無しさん：2008/05/31(土) 22:07:37

その意味では、スポーツ界のほうがまだ健全なのかもしれないと
思えてきたよ。
あまりにも勝てない監督は辞めさせられるから。

この世界は、極端な話、100戦100敗でも失脚せずに偉そうに
しているのが存在するからなぁ。

289 ：非決定性名無しさん：2008/06/01(日) 01:15:40

　お　猿　の　電　車

290 ：非決定性名無しさん：2008/06/01(日) 04:11:18

優秀なプログラマーと無能なプログラマーがいるように、
いわゆる上流工程の SE にも個人によって優劣の差がある。
非難の対象は無能な SE ってだけでしょ？

291 ：非決定性名無しさん：2008/06/01(日) 09:49:15

無能なＳＥがのさばってるのが問題なんだろ。

292 ：非決定性名無しさん：2008/06/01(日) 10:08:43

無能がのさばれるほど甘くないって

293 ：非決定性名無しさん：2008/06/01(日) 10:17:08

無能はのさばってるように見えて実は自給７００円極貧耐久生活

294 ：非決定性名無しさん：2008/06/01(日) 11:59:07

>>292
いや、それが上流に行くと技術が重要じゃなくなる部分があって、無能が
のさばれる余地があるんです。
技術がなくて、早めに開発に見切りをつけた無能な人が上流に紛れ込む
んですね。

で、そういう人がプロジェクトをデスマに導くのです。

295 ：非決定性名無しさん：2008/06/01(日) 12:22:03

デスマに導く知恵もない。思い思いに仕事してるフリしてるだけ。
ただ、実装者にヘンテコシステム作る口実を提供してるのは罪

296 ：非決定性名無しさん：2008/06/01(日) 12:44:00

まあ設計は技術云々じゃないから
その製品でどの機能が実現できるか、
実現する為にはどういうスペックのサーバが何台必要で
どういう導入の仕方をすればいいか
それを考えるところだから技術ベースで現場と同じ考え方をしてもしょうがない
要求される能力が異なる
現場じゃ「技術無い＝無能」だが上流じゃ「製品知識無い、設計能力無い、サイジング能力無い＝無能」
になる。技術は問われない

297 ：非決定性名無しさん：2008/06/01(日) 12:59:59

サイジング能力ってこのページで空欄埋める能力か？
http://www.sizinglounge.com/

298 ：非決定性名無しさん：2008/06/01(日) 18:24:44

>>296
設計能力は技術ですよ。
「システム開発はサービス業」なんて言っている上流の人間は、まともな
基本設計ができないケースがほとんど。

要件定義も、システム開発に必要な要素を客から引き出せていなかったりする。
それで実装に入ってから、本来は避けられたはずの仕様変更が続出することになる。

企画屋でもなく、コンサルでもなく、製品知識もいい加減で、業務知識も無く、
コミュニケーション能力も高いとは言えず、技術者としても底辺の人が、
なぜかプロジェクトを仕切っているケースが多いよね。

299 ：非決定性名無しさん：2008/06/01(日) 19:11:28

>>294
つか下流すら経験してない椰子が、下流の能力を適切に見極められずに
デスマを引き起こしているんだが

300 ：非決定性名無しさん：2008/06/01(日) 21:48:21

>>298
ＳＥの能力が「どういうスペックのサーバが何台必要でどういう
導入の仕方をすればいいか」だと言ってるアホウをいじるなよ。

301 ：非決定性名無しさん：2008/06/02(月) 01:22:53

外部設計の失敗とか度重なる仕様変更、保守だから少人数でできるだろうという誤解って
下流殺しだよなぁ
そら新卒集まらない、若者PG大量に辞める、ってことになるでそ

302 ：非決定性名無しさん：2008/06/02(月) 11:53:10

なんだ、色入り上流のこと非難してるけど結局上流のこと何も知らないやつばかりなんじゃん。>>300とか

303 ：非決定性名無しさん：2008/06/02(月) 12:20:41

>>302
痛いとこを突かれてゴマカシですか？

俺は上流工程の担当者だが、上流は圧倒的に無能者の比率が高いので
マトモな事をいう人を追い出したがるんだよね。
「無能同士で、ぬるく、楽に、仲良く仕事しようよ」みたいな感じでね。

あと、下流に対して情報を公開しないことによって、上流は特別な世界だと
思わせるのが無能な上流職の常套手段なんだよね。

304 ：非決定性名無しさん：2008/06/02(月) 13:19:44

いや俺も上流だけど無能ばかりってどんな会社なんだ？
N**-DATA？

305 ：非決定性名無しさん：2008/06/02(月) 22:09:43

お

306 ：非決定性名無しさん：2008/06/02(月) 22:18:09

>>302
どう考えても、お前アホすぎｗｗｗ

307 ：非決定性名無しさん：2008/06/03(火) 23:37:11

>>303
>あと、下流に対して情報を公開しないことによって、上流は特別な世界だと
>思わせるのが無能な上流職の常套手段なんだよね。

まさにうちの会社だわ。根拠のない選民思想を持った連中が
ちょくちょくリーダー会議とやらを開催してるが、議事内容が
公開されることはない。
報連相の重要性ってのはボトムアップに限った話じゃないんだけどな。

まぁもう脱出するからいいけどなｗ

308 ：非決定性名無しさん：2008/06/03(火) 23:50:16

お猿の社会は序列が細かいからな

309 ：非決定性名無しさん：2008/06/03(火) 23:53:24

声がでかいのと、良いもの作る能力は別だし、

管理職に向いているのと、開発をリードできる能力は別だねぇ

310 ：非決定性名無しさん：2008/06/03(火) 23:59:27

>>307
うちは出張中にプロジェクトルーム変わった事すら教えてくれないYO！
出張から戻ったとき、みんなトンズラしたかと思ったYO!!

311 ：非決定性名無しさん：2008/06/04(水) 00:21:49

いじめ or 嫌がらせだと思う。

312 ：非決定性名無しさん：2008/06/04(水) 00:34:20

無能だからハブられてるんだろ
頼りにされてる人間ならそう言う扱いされないよ、どの世界でも

313 ：非決定性名無しさん：2008/06/04(水) 04:37:49

無能な上流＝下流殺し
いいかげん下流工程担当者を適正な工数で働かせてあげて下さい
若者がバリバリ辞めていきます

314 ：非決定性名無しさん：2008/06/04(水) 09:47:38

上流も同じ同じ
無茶な納期で請け負う営業に言ってくれ

315 ：非決定性名無しさん：2008/06/04(水) 15:53:39

これでも嫁
http://blogs.itmedia.co.jp/infra/2008/06/post-b51d.html

316 ：非決定性名無しさん：2008/06/04(水) 16:05:25

OPから始まり運用SE、開発、詳細設計、運用設計と順当にやってきた俺にはいまさらな内容

317 ：非決定性名無しさん：2008/06/04(水) 20:29:06

>>312
むしろ無能だけで群れたがるという話をよく耳にする

318 ：非決定性名無しさん：2008/06/04(水) 21:49:41

最上流におバカな営業がいる場合、エンジニアではフォローできません

319 ：非決定性名無しさん：2008/06/04(水) 21:50:07

>>311
普通そう思うよな。だからその後すぐに他のプロジェクトへの移動願いだしたよ。
実際は嫌がらせとかではなく、コミュニケーション能力に著しく欠如した奴らが多く集まったプロジェクトだったと言う事だが。
「言った、言わない」、「聞いた、聞いてない」でもめるのは日常茶飯事で、俺が抜けた後まもなく、デスマに突入したYO!

320 ：非決定性名無しさん：2008/06/04(水) 23:13:21

日本のITは、国際競争力がない
大失敗だ！

仕組みを考え直す必要があるYO

321 ：非決定性名無しさん：2008/06/04(水) 23:25:30

システム開発の公共事業でポンコツ共を鍛えなおせ

322 ：非決定性名無しさん：2008/06/05(木) 03:03:11

下流でもよかった
つまらない保守開発でも
適正な工数で働かせてくれさえすれば・・・

疲れきって、硫化水素が頭をかすめたとき脱ITを決意した
つなぎのつもりではじめたハウスクリーニングの仕事が結構楽しい
毎日8:30～16:00まで作業してその後事務所に戻って伝票整理して定時帰り
部屋、エアコン、ガスコンロ、換気扇、フロ、トイレ、などなど
すべてをキレイにする行為自体が気分がいい
お客さんも同僚も変な人が多いけどw

チラ裏ｽﾏｿ

323 ：非決定性名無しさん：2008/06/05(木) 18:12:54

あの、脱人月管理っていうけど、
サービスとして○○円っていうやり方はできるの？
結局は頭数の増減になっちゃわない？

324 ：非決定性名無しさん：2008/06/05(木) 18:38:06

>>323
多人数を集めて非効率に開発するのが前提になっているから人月制に
なるので、少人数で効率的に開発することを考えないと駄目ですね。
非効率に開発したほうが儲かるのでは、誰も真剣に効率化なんて
考えなくなります。

現状は、IT技術者が不足しているのではなく、効率化が不足して
いるのですよ。

駄目な現場に洗脳された人の意識改革から始めない駄目だろうね。
生産性の低い現場に慣れきった人に上記のような事を言っても
「あり得ない」の一言で終わりでしょうが…。

325 ：非決定性名無しさん：2008/06/05(木) 19:06:38

汎用系なんて効率化＝テスト工数を削る、とかだしw
機能モジュールをテストしないで本番にのっけて、他の業務処理が全コケとかあるし

保守メインのところは新規開発メインのオープン系とは違った問題が
噴出しまくってる

ユーザー系だと一応上流担当の部長とかが1年で逃げたりするし

この業界はなんなんだろう、と思うときがある

326 ：非決定性名無しさん：2008/06/05(木) 22:25:52

工程によって入札できた業者が違うからしゃーない

327 ：非決定性名無しさん：2008/06/05(木) 22:28:00

>>323
ほとんどのSI系の開発会社はサービスを理解できないし評価できないから無理

328 ：非決定性名無しさん：2008/06/05(木) 23:14:26

分業になっちゃうから仕方がないですかね。
でも、SIerって企画・開発→運用までやるってわけじゃないの？
その当該SIerが実部隊やらないにしろ。

329 ：非決定性名無しさん：2008/06/05(木) 23:46:47

うちの場合仕事とってくるのは上流だから頭は上がらん

330 ：非決定性名無しさん：2008/06/06(金) 19:55:28

上流が居ないとお前らの仕事が無くなるという道理に気づけ
てめぇら自分が一番偉いと思ってんじゃねーか？
甘いね。上流はてめぇのことだけ考えていたんじゃできねぇんだよ。
その点貴様ら下流はてめぇのことだけ考えて給料もらえてる楽な稼業。
素直に認めな。
だいたい、ここは日本だ。海外と比べてどうだとか関係ねえよ。
日本は今のスタイルが合ってる。

331 ：非決定性名無しさん：2008/06/06(金) 20:15:58

>>330
じゃあ、多重構造スタイルもあっているってことね？

332 ：非決定性名無しさん：2008/06/06(金) 22:07:20

>>330
お前、ばかだろ

333 ：非決定性名無しさん：2008/06/06(金) 22:48:14

一生懸命考えた文章なんだよ、察してやれ。

なんちゃって上流にしては頑張ったほうだ。

334 ：非決定性名無しさん：2008/06/06(金) 23:01:25

上流に金かけない　→　オープンソースプロダクトの流用が功を奏す
上流に金かける　　→　タダでも誰もダウンロードしないような悪趣味システム

335 ：非決定性名無しさん：2008/06/06(金) 23:35:49

情報処理技術者の有効求人倍率2.3倍だってさ
あいかわらず人手不足、というか人が逃げる業界ですなぁ

医師、看護師の方は5倍超えてたが
あちらはすさまじいな

336 ：非決定性名無しさん：2008/06/07(土) 15:12:25

でも提案活動とかつらいよ
ただ1回のプレゼンの出来が悪かったら数十億の受注がロストとかだし・・・
現場で設計している方が楽

337 ：非決定性名無しさん：2008/06/07(土) 15:41:52

>>336
そういうの聞きたいんだけど。
でも、億単位ってことは相応の企業にお勤めなんですか？

338 ：非決定性名無しさん：2008/06/07(土) 15:52:14

上流行程っていうのは、ビジネスプロセス上の上流。

つまり、客から仕事とってきてプロジェクトをたてることが出来る人がいる場所。

はやり、すたりのある、小手先の最新技術をつかう奴がタムロする場所が下流。

わかったか、下衆ども。

339 ：非決定性名無しさん：2008/06/07(土) 16:14:22

>はやり、すたりのある、小手先の最新技術

これでうまく丸め込ませて仕事とるのも、
上流行程がやることww

340 ：非決定性名無しさん：2008/06/07(土) 16:35:05

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1212817916/l50
突っ込みどころ満載の求人広告を晒せ

341 ：非決定性名無しさん：2008/06/07(土) 16:41:18

＞３３９
つまり、派遣であろうが、プロパーであろうが、うまく使用人をかき集めて動かせれば
ビジネスマンとしてはOKさ

たかが、ルーチンワークの前後関係だけで上流きどりのボンボンが多いのは
困ったものだな

342 ：非決定性名無しさん：2008/06/07(土) 16:49:45

なんちゃって上流工程職って、なんちゃって管理職だったりして、そして
名ばかり管理職なんだろうな。
ときどき、
残業ばっかりで顔をあわせられない愛娘に「おじさん」って呼ばれたりしている
なんちゃってお父さんでもある。
かわいそうな人種でもあるわけだね。

343 ：非決定性名無しさん：2008/06/07(土) 16:58:33

>>336
数十億の案件のプレゼン...って、ドラマの見すぎ。

そのクラスになるとさすがにプレゼン一発勝負なんてありえない。

344 ：非決定性名無しさん：2008/06/07(土) 17:02:22

＞＞３３６
一円落札したプロジェクトのプレゼンをやらされたことがあるものとしては、雲泥の差。

頑張った成果が「一円」、部下と打ち上げで荒れました。

公共プロジェクトくそくらえ。

345 ：非決定性名無しさん：2008/06/07(土) 17:04:26

>>343
実際には、ほとんど有り得ない話しだね。
プラント建設・原子力事業なら、あるんだろうが？
それでも、１回のプレゼンなんてことは無いな。

346 ：非決定性名無しさん：2008/06/07(土) 17:08:24

>>345
わかってねーな．。プレゼンは１回１回が勝負ってことよ。
設計みたいに、レビューして悪かったらやり直しなんて、甘くないのさ。

347 ：非決定性名無しさん：2008/06/07(土) 18:29:44

>>344
ほんとに一円入札なんてやったことあるのか？

一円入札だからといってプロジェクトを一円でやるわけじゃないだろ。

相当上の判断でやってるんだし、相手も当然いろいろ承知しているでき
レースだからプレゼン楽だし、結果は決まってるし、うま～なんだけど。

>>345
あるとしたら公共で入札だから、プレゼン一発なんてありえない。

>>346
社内レビューもしない小さい案件しか経験ないことバレバレだぞ。(w

348 ：非決定性名無しさん：2008/06/07(土) 18:37:35

数十億円の物件でＲＦＰを渡されて、個別打合せ・ヒアリングの機会が皆無で
一発プレゼンなんて有り得ない。
そんなプレゼンをさせられる時点でダシに使われているんじゃないのか？

349 ：非決定性名無しさん：2008/06/07(土) 19:43:37

だな。
発注側にしても、一発プレゼンだけで発注先を決めるよりは何度か並列交渉をやってから選定したほうがうまくいくし。

350 ：非決定性名無しさん：2008/06/07(土) 21:22:21

プレゼンだけで数千万かけるだろ、そういう場合
お前らとかSIには関係ない世界だYO

351 ：非決定性名無しさん：2008/06/07(土) 21:26:32

>>350
じゃ、チミは何でこんなスレを見てるの？
説明が付かないじゃないか。

352 ：>>350 じゃないけど：2008/06/07(土) 21:42:03

そう言う世界も知ってるし、こんなおばかスレにも興味がある

って言うだけのことだろ？

353 ：非決定性名無しさん：2008/06/07(土) 21:51:53

>>352
いや、それはあり得ない。
だって、おバカっていうより、どこまでも汗臭く、泥臭い世界だよ。
お笑い番組を見るようなカタルシスは全然無い訳だし。

有能なる『頭脳労働者』の皆様がこんなスレを見て面白いわけがない。
それに、肉体労働の世界をそちらの観点でぶった斬れるもんじゃないのは
わかるでしょ？

チミには、こっち側のことは出来ないだろうから。(身体がもたんでしょ？)

354 ：>>350 じゃないけど：2008/06/07(土) 22:42:50

別にそっちの仕事はできないかも知れないしやりたくないけど、
そんな世界もあるんだ～って見るだけならおもしろいよ。

お笑い番組だって、やる方は「どこまでも汗臭く、泥臭い世界」
だろ。それと一緒。

355 ：非決定性名無しさん：2008/06/07(土) 23:04:36

>>354
>知れないしやりたくないけど

「知らないけど面白い」とは何なのでしょう？
まぁ、「内容が理解できてなくて勘違いしている可能性」があるのを
認めていることになりますね。

じゃ、ここに書かない方が良いですよ。
部外者の頭脳労働者様、どうぞROMっててください。

356 ：非決定性名無しさん：2008/06/08(日) 00:51:22

>>350
普通は調査に数千万かける。

357 ：非決定性名無しさん：2008/06/08(日) 04:14:39

入札の公示前に数千万は当たり前だろうがなー

落せなかったらすっ飛ぶわけだが

358 ：非決定性名無しさん：2008/06/08(日) 14:33:47

>>356
パッケージ物ならマーケット調査に金かけるわな。

359 ：非決定性名無しさん：2008/06/08(日) 14:54:54

>>355
日本語ぐらいまともに解釈しろよ。

>知れないしやりたくないけど

その「知れないし」って「仕事はできないかも」にかかってるんだよ。

仕事の内容を知らないわけじゃない。

まあ、仮に仕事の内容知らなくても、こんな頓珍漢なレスする >>355
みたいな奴見てるだけでも十分面白いし。(w

360 ：非決定性名無しさん：2008/06/08(日) 17:58:01

>>359
え～、あのそういう風に、勘違いを誘発する文書を書く人は
現場で使い物にならないんですが。
変な設計書を書きそうだね。で、矛盾を指摘すると逆切れだ。

適性が全然ないから早く消えてね。

361 ：非決定性名無しさん：2008/06/08(日) 18:02:08

>>359
後だしジャンケンばかりで「100戦無敗の男」と自慢するタイプ。

362 ：非決定性名無しさん：2008/06/08(日) 18:05:51

つまりあれだ「なんちゃって」という言葉に反応したんだろ？

自分自身が「なんちゃって」だという自覚があるから業務に無関係な
スレを見たりするんじゃないの？

363 ：非決定性名無しさん：2008/06/08(日) 22:41:25

364 ：非決定性名無しさん：2008/06/08(日) 22:42:50

>>360-361
勘違いを誘発？

>> 別にそっちの仕事はできないかも知れないしやりたくないけど、

いったいこの文章をどんな風に勘違いできるんだろうか...

自称肉体労働者の言うことはたまにわけわからんな。

まあ、こう言う本人必死で考えたであろう頓珍漢なレスが面白いわけだが。(w

365 ：非決定性名無しさん：2008/06/08(日) 23:22:45

>>364
はいはい。後だしの定義づけ。
凄いワンパターン。肉体労働者より頭悪い。

単に理解力が無いだけなのを「頓珍漢:』とか言って逃げるだけ。

366 ：非決定性名無しさん：2008/06/08(日) 23:28:20

要するに粘着しているのは「なんちゃって」だからだろ？

とにかく立場が違う奴が来ても、本来の住人が迷惑するだけなのだが。
引き際を知らないのはカッコ悪いよ。

367 ：非決定性名無しさん：2008/06/08(日) 23:34:46

ということで能力の無い上流は見苦しい事が実証されました。

368 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 00:04:11

>>365-367
> 後だしの定義づけ。

だったら、どのレスのどこが「後出しの定義」なのか指摘してみな。
あと、>>364 に書いた勘違いした内容も書いてくれよな。

# はぐらかそうとしてどんどん頓珍漢になってるぞ。(w

369 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 00:08:17

ああ、見苦しい。

370 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 00:08:56

つまり、相手の揚げ足取りしか出来ないんですね。

371 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 00:09:16

ヒューマンスキルは低そうだ。

372 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 00:10:02

もうちょっとクリエイティブなことに燃えればいいのに。

373 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 00:12:30

取るに足らない人物を相手にする事に、どれだけの
意味があるのでしょうか？

374 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 00:18:04

私生活が充実していないのは間違いなさそう。

375 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 00:21:42

泥沼に突入ですね。
これだからデスマを引き起こして、問題を解決できないのでしょうね。

376 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 00:56:26

能無しは道間違えてもまず引き返すことができない
小型車で路地に突っ込んで身動き取れなくなるなよ能無し
でかいバスとか間違っても運転すんなよ

377 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 01:06:09

2tトラックなら宜しいか？

378 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 01:08:45

>>377
千代田区外神田を走るのは勘弁願いたい。

379 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 01:17:31

>>377
秋葉原ではなく霞ヶ関に突っ込め

380 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 01:57:18

>>370
揚げ足？

言ったことの意味を説明してくれって言ってるだけだよ。

勘違いを誘発とか、後だし定義とか色々考えるの大変だね。

ひとつひとつ潰さないと、>>375 が言ってるように泥沼に突入
だよ、ってもう沈みかけてるか。(w

381 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 08:15:13

コミュニケーション能力だなんていうものを第一に持ち出すのは、
技術的に劣る人間の最後の心のより所。

そういうものは商店街の八百屋さんも看護師も銀行員も必要な要素。

技術力は若いころから地道に積み重ねてきたかどうかが決め手。持っているかそうでないかが明快にわかってしまうし、
持っていない場合、簡単には挽回は難しい。努力が必要だから。

そういう人間にとって、「技術力を身につけるのは大変だから」という理由で、それに代わるものとして
「コミュニケーション能力」というやつを持ち出して人生の一発逆転を図りたいのだと思う。

だが現実には「あの人はコミュニケーション能力がある！」と言われる人が、本当に渉外能力に長けていたケースはまずない。
そういう人は大抵営業に行ってるから。それが本分だろう。
技術者が、まずは技術力に長けていなかったら終わりだよ。

382 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 15:47:34

上流も下流もライフワークバランスが悪すぎませんか？
ITコンサル、月の残業150～∞とか
PGはいわずものがなですが

この辺が人が集まらない原因ですよね

383 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 20:07:00

>>381
おっしゃる通り。
で聞きたいんですが、
技術力っていうのは、自分のフィールドだけのこと？
どこかに特化したとか。
プラス知識としては広くやや深く。

それともオールマイティにできることを
技術力と言っています？

384 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 20:37:21

電気・電子の世界に例えてみたらITにおける上流工程がいかに未成熟であるかはよくわかると思うよ

385 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 20:42:28

ネガティブイメージを突きつけられた浜口氏は、「必ずしも全員が3Kではない」と反論。岡本氏も「3Kの“帰れない”は、帰りたくない人が帰れないだけ。スケジュール管理の問題だ。

386 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 22:27:51

>>383
理想は当然オールマイティに完璧なんだろうけど、所詮無理だから、
一般には、Ｔ型 (どこか特化したとこを深く + オールマイティに浅く)
って言われてるね。

個人的な意見としては、コミュニケーションも技術の一種だと思うから、
営業みたいにそれに特化してなくてもいいけど、普通には会話できないと
ダメだと思うよ。

387 ：非決定性名無しさん：2008/06/09(月) 23:49:09

顧客の追加要望がポロポロ出てくる以外に、この業界の残業が多い理由はなんでしょうかね？
いつもプロジェクト全体的に激務な現場に当たるけど、いまいち原因がわからん。

388 ：非決定性名無しさん：2008/06/10(火) 00:00:10

>>387
あまり好きな言葉じゃないけど「見える化」の不足が原因に
なっていることが多いと思う。

開発者が、自分の立場を有利にするために、重要な事実を口頭で
直接聞きにきた人にしか伝えてないなんてことが良くある。
しかもリーダーが率先してそれをやっていたりする。

個別の設計・開発チームでタコツボ化してしまっているから「他チームとの
連携を前提としない」閉鎖的な集団が同じ現場に存在することに
なり、何でもないことにえらく時間が掛かるようになる。

残業して金を稼ぎたい奴が多いから、こういう状況を望んでいる比率が
高いという事もあると思っている。

389 ：非決定性名無しさん：2008/06/10(火) 00:03:33

>>388
>「見える化」の不足が原因

いや、その原因は「仕様を作っていない」のが原因だよ。

390 ：非決定性名無しさん：2008/06/10(火) 00:11:44

>>388
そうですね。ちょっと表現が不適切だったかもしれない。
明確な仕様、明確な仕事のルールがないのが問題だと思います。

ちょっと言い訳すると、明確な規定があれば、少しは「見える」ように
なると思うんですが…。

391 ：非決定性名無しさん：2008/06/10(火) 00:23:24

ちがうちがう『発注を済ませたくない』が本音だよ

392 ：非決定性名無しさん：2008/06/10(火) 00:26:20

>>381
上流やるようなコンサルにとって一番重要な要素はロジックでしょ。
いくら技術力があっても折衝時や資料作成時はこれが確立されてないと話にならない。

393 ：非決定性名無しさん：2008/06/10(火) 00:30:51

>>391
それはダラダラ要件定義と設計を行って、機能追加を客から引っ張り出すように
仕向けるという意味ですかね？

最初は必要最小限の筋の良いシステムを開発して、それから次フェーズの機能追加を
考えた方が良いと思うんですけどね。
いきなり大きなものを作ろうとして、中核になる機能の設計が空洞化しているケースを
よく見掛けます。

394 ：非決定性名無しさん：2008/06/10(火) 00:34:38

>>392
ただ、ロジックを強調する人は局所的なロジックに溺れてしまうケースが
多い気がします。
システム全体を貫く考え方が欠けている部分があるのではないかと。

特に幾つかのシステムを組み合わせる形の開発が多いですから、
全体としての整合性見えていないといけないと思いますね。

395 ：非決定性名無しさん：2008/06/10(火) 00:38:57

残業で稼ぐって…殆どの会社は請負いでやってるんじゃないのか？設計や構築なんて
ちゃんと残業出る会社いいなあ

396 ：非決定性名無しさん：2008/06/10(火) 01:55:42

上流の方へ

下流でもいいんです
お願いですから36協定を守ってください
建前だけでもいいので目安にしてください

397 ：非決定性名無しさん：2008/06/10(火) 07:02:04

３６協定なんて罰則ないザルなんだから遵守されるわけないじゃん
労働基準監督署に告発しても「３６協定違反だけでは検挙できない」とそっぽむかれるだけだし

398 ：非決定性名無しさん：2008/06/12(木) 23:12:07

＞＞394
CIOが不足してるんだよね

399 ：非決定性名無しさん：2008/06/14(土) 00:15:33

お猿さん

400 ：非決定性名無しさん：2008/06/14(土) 16:14:07

わかっていない奴が多すぎる
人は誰しもがいつまでも現場でエンジニアらしい仕事ができるわけではないのに
いつかは思考能力も衰えて若い世代に抜かれてしまう
だから、若い世代に対して主導権を握るためにも、上流工程で事務的・調整役的な問題に関わる仕事が
大変レベルの高い仕事だとしておかないといけない。
でないと自分たちの居場所が無くなるだろう。自分のために上流を持ち上げておく必要があるってことに気づこう。

401 ：非決定性名無しさん：2008/06/14(土) 16:16:34

こういう単細胞の言うことに感化されてはいけない。
http://blogs.yahoo.co.jp/ochikoboresystem/21070188.html

上流が細々としたことを理解している必要はない
政治家は新幹線の運転技術を知らないが、新幹線は通すものだ。
だが、政治家は偉い。上流工程は偉いのだ

402 ：非決定性名無しさん：2008/06/14(土) 16:41:31

下流は子供でもできるんだもん

403 ：非決定性名無しさん：2008/06/14(土) 17:04:42

>>400
出来る若い奴なんて殆どいないと思うけどね。
あんまり出来ないのに勘違いしている若い奴と、本当に出来ない
上流の人がプロジェクトをだめにしているケースはすごく多い。

404 ：非決定性名無しさん：2008/06/14(土) 22:21:30

>>400
もうその議論飽きたから、日記にでも書いて一人でぶつぶつ言っててくれ。

405 ：非決定性名無しさん：2008/06/14(土) 23:50:56

いや、ぶつぶつ声に出して言うのはやめろ
それと、うめき声も漏らすな

406 ：非決定性名無しさん：2008/06/15(日) 06:45:45

日ごろの鬱屈した不満を吐き出す場がないとますます鬱になるからここが必要なわけだろう。

407 ：非決定性名無しさん：2008/06/15(日) 11:48:06

>>400の言っていることは説得力がありすぎて反論が出来ないな。
納得。

408 ：非決定性名無しさん：2008/06/15(日) 11:50:08

本人乙

409 ：非決定性名無しさん：2008/06/15(日) 12:30:46

これは本人だな。

410 ：非決定性名無しさん：2008/06/15(日) 15:24:11

>>407
ねずみ講か年金の発想だな

411 ：非決定性名無しさん：2008/06/15(日) 17:12:04

>381
技術力のほうが身につけるの簡単だとおもうが…
時間さえかければそれなりにはなる

412 ：非決定性名無しさん：2008/06/15(日) 18:06:41

>>411
それは人それぞれだと思うよ。

一生懸命教えてるし、本人もやる気はあるのに技術力がつかない奴って
確かにいるから。

# もちろんある一定レベルまではいってるんだけど、応用が利かないというか...

413 ：非決定性名無しさん：2008/06/15(日) 21:46:35

なんちゃってSEと、ピザPGの集うスレってココですね

414 ：非決定性名無しさん：2008/06/15(日) 21:57:26

能力にそぐわないプライド持ってるやつが
ＰＪ駄目にしてるケースばかり最近目に付くわ

415 ：非決定性名無しさん：2008/06/15(日) 22:17:50

コミュ力売りにしてるようなコンサル会社のヤツがコミュ力０でまったく話し通じねえｗ
あいつ毎日どんな仕事してんだろ

416 ：非決定性名無しさん：2008/06/17(火) 22:40:11

IT業界に憧れてそこを目指すのは結構だけど、なんでみんなあえてSIerを選ぶんだろうね。
花形のように映るんだろうか？
あるいは楽そうに見える上に、サイバーな自分が飾れると期待してるんだろうか。
「コンピュータのことを理解して無くてもいいんだ、俺にもできる」みたいな。

417 ：非決定性名無しさん：2008/06/18(水) 05:03:56

３Ｋなどと言われるのは、中小零細や無名企業だけで、大手の有名
企業なら大丈夫だろうという思い込みがあるんじゃないの？

418 ：非決定性名無しさん：2008/06/18(水) 18:03:09

勘のいい奴はユーザー系を選ぶけどなw

419 ：非決定性名無しさん：2008/06/18(水) 20:53:46

中小零細がダメだという理屈がよくわからん
ISPとかはケタ外れに技術力が高い人間とかがごまんと居るのに

420 ：非決定性名無しさん：2008/06/18(水) 21:45:12

>>419
中小じゃないですやん

421 ：非決定性名無しさん：2008/06/18(水) 21:55:01

技術力は数あるファクターの一つでしかないと気づかないままの人もいる

422 ：非決定性名無しさん：2008/06/18(水) 23:49:43

ドキュメント作成能力、コミュニケーション能力さえあれば、技術なんてかじる程度あれば乗り越えられるからね。
ただそれが楽しいかは別だけど。
大手SIのプロパーなんて自社製品すらあまりよくわかってないからな。
俺なら、そんな状態でドキュメントばかり作ってたら気が狂う。
ろくに検証や調査せずに曖昧な設計は止めてほしい。
というか、基本設計が完了する前に詳細設計書き出すのは辛いぜ。
手戻りが多いし、デスマの原因だ。

423 ：非決定性名無しさん：2008/06/19(木) 00:08:49

プロジェクトマネージメントは経験があって初めて生きると知れ

424 ：非決定性名無しさん：2008/06/19(木) 00:35:30

運用設計が無いのに開発がGOで作ったものが役に立たないなんて良くある話

425 ：非決定性名無しさん：2008/06/19(木) 06:25:03

>>422
>ドキュメント作成能力、コミュニケーション能力さえあれば

どちらも技術。

426 ：非決定性名無しさん：2008/06/19(木) 19:10:53

今どき、ASPでワークフローとか提案するのって、どう思う？
あげくに、ASPが何の略かも答えられないんだけど

427 ：非決定性名無しさん：2008/06/19(木) 21:43:37

>>425
> どちらも技術。

話の流れを読む「技術」をつけようね。

428 ：非決定性名無しさん：2008/06/19(木) 22:34:46

なんちゃって上流を隣り合わせの席に配置したら共鳴するようになってしまいました。
壊れた電化製品のモーターが空回りするような音です。
どうしたらよいでしょうか。

429 ：非決定性名無しさん：2008/06/20(金) 00:31:34

>>427
オマエガナー

430 ：非決定性名無しさん：2008/06/20(金) 09:01:47

たとえば電子･電機の世界で「技術力は無いけどコミュニケーション力なら負けません！」
なんて設計者やマネージャなんて悪い冗談だと思う。

431 ：非決定性名無しさん：2008/06/20(金) 09:24:49

でも社長なら珍しくない
あと大臣や知事も珍しくない

432 ：非決定性名無しさん：2008/06/20(金) 11:07:20

>>430
社長でなくてもマネジャークラスになればコミュニケーション能力は重要だろう。

433 ：非決定性名無しさん：2008/06/20(金) 22:29:07

>>429
相変わらず、読めない君のままだね。(w

>>432
1/0 の世界じゃないんだからさ。

ある程度は技術もわからんとマネージメントなんてできないよ。

自分に技術力をつけるのか、腹心の部下にある程度任せるのかは
そのマネージャのポリシー次第だろうけど。

434 ：非決定性名無しさん：2008/06/20(金) 23:30:34

WBSを書くのがプロジェクトマネージメントだと思っている人が多いねぇ

435 ：非決定性名無しさん：2008/06/20(金) 23:31:55

実現可能性のあるWBSを書いてくれるのなら文句はないよ…　(´･ω･`)

436 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 00:25:34

>>435
それが可能なのは、PM(+補助する腹心)が実装を担当できるくらいの技術が
ある場合に限られるだろうね。

実装が出来る人は、本人がどう考えてるかはともかくとして、実装の現場に
張り付く事になるケースが多くて、顧客折衝や外部設計の打ち合わせに
同席する事は少ない気がするね。
結局、良くわかってない人が外部設計を担当してしまう。

何ていうか、上流の現場では技術を矮小化して捉えようとする傾向があって、
「(大まかな仕様さえ決めえば)何でも出来る」と考えている人が多い。
単独のシステムだけで動いているケースは、もはや少ないから、他のシステムの
連携を前提としなくてはいけないのに、相手が修正に応じてくれるのを前提として
外部設計を進めてしまうような人がいる。(相手がパッケージなんかだと厳しい
ケースがあるのに…)

まぁ、最終的には、リスクマネージメントに行き着くのかなと思う。
そのプロジェクトが抱えている潜在的なリスクを正確に把握できているなら
かなり良いマネージメントが出来ると思う。(既に崩壊したプロジェクトを除く)
ただ、実際は根拠の無い自信だけで生きているマネージャーが多いんだけどね。

437 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 00:56:29

>>425
微妙w

438 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 01:00:07

基本設計でデスマて普通かな？
単に人が足りないだけなんだが、設計段階でこんなに火吹いてるの初めてw
見積もりが悪いのかな。

439 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 01:23:44

基本設計でうまくいってないってのは、大抵客とのスキームがうまくないってことだろｊｋ

440 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 03:59:28

上も下も何やっていいかわからないときは常に火を吹く

441 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 09:19:39

>>439
要件定義からデスマってますが何か？

442 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 10:02:19

技術屋は過去の技術に囚われて保守的な傾向があるから、
上に立つものは技術を無視するくらいでないと革新的なことはできないね。

443 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 11:33:31

>>442
それはユーザー企業系の「自分が作ったシステムを守りたい技術屋」である
場合が多いですね。

既得権を守るために保守的になっている技術屋は確かにやっかいな存在で、
自分が作ったものの延命させるか、同じようなものをもう一つ作ろうとします。
どちらかというと、無視すべきなのは、技術というより既得権を守ろうとしている人の
思想だと思います。(ただし完全に無視するのは困難です)

その場合SIerが頑張らなければ駄目ですが、SIの上流担当が新しい技術に疎くて、
その業務に関する知識もない場合、悲劇が起こります。

444 ：NTT上流：2008/06/21(土) 15:33:56

カタカナ言葉や、ちょっと辞書をひきたくなる程度の語彙を駆使するのが、
仕様書や設計書を書くときのコツなんだよ

445 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 15:40:59

>>>430
>社長でなくてもマネジャークラスになればコミュニケーション能力は重要だろう。

「誰にも負けないコミュニケーション力」があれば別の仕事やってるよ。
たしかに呪文のように"コミュニケーション力が大事"とよく言われているけど、
そもそもそれって何さと、ずっと前から思ってる。
SIで大事にされるコミュニケーション力は「雄弁で相手を煙に巻くことに長ける」ことだとしか思えないんだよね。

俺は顧客がエンジニアであった場合はエンジニアが対応するほうがコミュニケーションがうまくいくと思ってる派。
スキルが超絶に高い「口下手」なエンジニアが、覇気が無く、少ない口数で相手を容易に納得させている光景を何度も何度も見たことがあるし。

コミュニケーション力は無いよりはあったほうが絶対にいいが、
コミュニケーション力って言葉を「できない人」への慰めの言葉にしてしまっている奴は排除したほうがいい。

446 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 17:26:58

>>445
「口下手」≡コミュニケーション力がない

と思っている時点で、大きく勘違いしてると思う。

447 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 18:29:26

そもそも意図の伝わらない人が困るんだよね

448 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 19:01:19

>スキルが超絶に高い「口下手」なエンジニアが、覇気が無く、少ない口数で
これって？下むきながらﾎﾞｿﾎﾞｿｯと早口でしゃべってるあれのこと？ｗ
ちょっとオブラートに包みすぎじゃね？ｗ

449 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 19:04:43

スキルが仕事なら黙ってするのが本務だろう。

450 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 20:06:22

顧客がエンジニアであった場合はエンジニアが対応するほうがコミュニケーションがうまくいくと思ってる派

そんな派ねーよｗ

451 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 20:44:25

コミュニケーション能力というのは本来は空気を読む能力、口にせずとも相手の考えていることを察する能力。
ただ多くのビジネス啓蒙誌などは宴会部長的な能力や雄弁さのことだと説いているフシはあるな。
「女を口説く100の方法」みたいな本に感化されるようなタイプが言うコミュニケーション能力なんてそんなもん。

452 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 20:46:56

>>445
その例は顧客がエンジニアの場合のみ通用するな

ただ、実際に顧客は技術より業務を優先に考える人が多いけど、
技術も業務知識も持ち合わせてないただの伝書鳩上流SEが担当すると
結果はとんでもないことになるがｗ

453 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 20:58:36

>>451
確かに、顧客自身が本当に必要なものを言葉でうまく表現できないケースが
多いから、表面的な会話ではそこを具体化することが出来ない。
相手の発想の根源がどこにあるかを理解できないと、不毛な言葉のキャッチボールが
続く。

数打ちゃ当たる方式で、やたらとQAを繰り返すより、絞り込んだ質問で相手の核心を
理解出来るほうが良いと思う。

454 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 20:58:58

上流も下流もシステム開発においての
フェーズの違いというだけで、その仕事内容に貴賎は無い。

一番偉いのはそんなの関係なしに、金（予算）を取って来れる奴。

一プログラマよりはPMやコンサルの方が
財布を握っている客と接する機会が多いから、
そういう意味では　上流＞＞＞下流　と言えなくも無い。

455 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 21:10:02

>>454
ただ、予算を獲得した(予算を握っている)というだけで、勘違いして
しまっている人が圧倒的に多いから困る。

予算額が大きければ大きいほど良いと考えるから、必要以上に
大きなものを作りたがる。
適度な大きさで作って発展させようという発想が無い。

456 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 21:14:07

>予算額が大きければ大きいほど良いと考えるから、必要以上に
>大きなものを作りたがる。
>適度な大きさで作って発展させようという発想が無い。
具体的にkwsk

457 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 22:55:43

>>455
おまいさんの考えは理解できるが、
仕事を受注する側の経営層から見れば、
「適度な大きさの適度なシステム」より
「どデカい大きさの、どデカいシステム」の方が儲かる訳で。

システムの費用対効果を評価する仕組みが
発注側にも受注側にも殆ど無いから、
「適度な大きさの適度なシステム」というのを
実現するのは中々に難しいと思うよ。

458 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 23:04:05

>>454
普通、その役目は営業がやるが

459 ：454：2008/06/21(土) 23:13:59

>>458
幸か不幸か、俺はそんな事ができる営業を見た事が無い。

大体の現場でPMやリーダーが調整していたよ。

460 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 23:30:37

>>454
> 一番偉いのはそんなの関係なしに、金（予算）を取って来れる奴。

アホか、金ぐらいいくらでも取ってこれる。

ちゃんと要件定義に見合った金と期限を取れるかが問題で、要件定義に
見合った金と期限を取ってこれない営業/ＳＥならいない方がマシ。

>>457
規模か大きいほど儲かるとか言ってるけど、規模が大きくなるとプロ
ジェクトのコントロールが格段に難しくなるので、慣れてないところ
だと儲かる以前に大赤字になることの方が多い。

まあ、うちのことなんだが。(w

461 ：非決定性名無しさん：2008/06/21(土) 23:42:44

>アホか、金ぐらいいくらでも取ってこれる
これ職場でいったらヒーローになれるぜ？ｗ

462 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 00:03:54

>アホか、金ぐらいいくらでも取ってこれる。
やり手だなｗｗｗｗｗウチに是非来てくれｗｗｗｗｗ

463 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 00:13:27

>規模か大きいほど儲かるとか言ってるけど、規模が大きくなるとプロ
>ジェクトのコントロールが格段に難しくなるので、慣れてないところ
>だと儲かる以前に大赤字になることの方が多い。
俺が前に居たところでは、プロジェクトが燃え上がった所を見計らって、
「今までの工数では出来ません。この規模を実現するには
追加工数が…。追加工数が払えない？よろしい、では撤退です。」
とか言ってぼったくってたもんだが。

現場の人間はたまったもんじゃないけど、経営側から
見れば工数はやはり大きいに越した事は無いと思うよ。
いざとなりゃケツをまくっちゃえば良いんだからｗ

464 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 00:33:44

「今までの工数では出来ません。この規模を実現するには
追加工数が…。追加工数が払えない？よろしい、では撤退です。」

現実世界の話？

465 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 00:35:08

>>461-462
まあ、いくらでもと言うのはちょっとアレだけど、
収益度外視すれば案件を取ることは難しくないだろ。

極論すれば、一円入札ならいくらでも可能だし。

>>463
まあ、相手がアホなところならそれでもいいんだろうけど、
まともなところはちゃんと契約書にそう言うときの対処が
書いてあるからなぁ。

て言うか、その客を紹介してくれ。(w

466 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 00:50:05

1円入札とか…独禁法ってきいたことないの？
この業界にいて客と価格交渉をする人間なら知らないとかありえないんだけど…

467 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 01:06:16

そもそも１円の案件を取って来ても、
金を取って来た事にはならんだろ。

慈善事業か？

468 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 01:15:44

ぷろぐらまーふるぼっこだな
ｶﾞﾝｶﾞﾚ

469 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 01:18:56

士農工商

470 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 03:53:05

死ねよ
誰がなんと言おうが上流こそがレベルが高い。
エンジニアのキャリアとしてはコンサルが頂点。

471 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 03:58:21

>技術力は若いころから地道に積み重ねてきたかどうかが決め手。持っているかそうでないかが明快にわかってしまうし、
>持っていない場合、簡単には挽回は難しい。努力が必要だから。
>
>そういう人間にとって、「技術力を身につけるのは大変だから」という理由で、それに代わるものとして
>「コミュニケーション能力」というやつを持ち出して人生の一発逆転を図りたいのだと思う。

死ね

472 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 04:52:11

>誰がなんと言おうが上流こそがレベルが高い。

と、年収４００万円のプログラマ先生が申しております。

473 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 08:38:43

>>463
それできる現場は稀だろｗ
納品後に請求書発行するところでは、未払いを言い出すところだし
下手すると損害賠償となるｗ

474 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 08:47:15

>>460
一回火を噴かせて同じ客で次の案件の受注すると、
火を噴いたことを理由に金を出し渋るからな

開発規模は火を噴いた案件より大きいのに、
受注金額が正反対だと要員のアサインが難しくなるから
また火が吹くのは目に見えているしｗ

475 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 12:34:54

>>466-467
ひょっとして「極論すれば」って言う言葉の意味が理解できなかったのか？

476 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 12:38:09

ビジネスアプリ関連の園児ニアは、オペレータとあんまり変わらんよ
決まりきった範囲で行動するだけで、センスとかアイデアとかあんまり関係ねーし

コンサル、PM、プログラマつっても担当範囲が違うだけじゃん
目くそ鼻くそ

477 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 13:07:23

>475
無茶な廉価でありゃいくらでも売れるってとこに突っ込まれてるのに気づこうよ
ぶっちゃけた話、クライアントの前に出たことないでしょ？

478 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 13:23:51

打ち合わせにICレコーダーって便利？

479 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 14:40:23

>>478

何を喋っていたのかは記録に残るが、聞き手、話し手がマヌケで打ち合わせの内容自体が
わけのわからんものだったら喋っていたことが記録に残ってても役に立たない。そんなわけ
で、あると役に立つけど便利ってほどじゃないし、そのようなものより、打ち合わせを仕切れ
るすべを身につけた方が、よっぽどよい。

ただし、「あのとき、あんた、そう言ったよね」と言う使い方をするのであれば効果あり。
(もっとも、もっと上手だったら、言質を取らせない喋り方をするけど)

480 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 15:22:10

>>477
> 無茶な廉価でありゃいくらでも売れるってとこに突っ込まれてるのに気づこうよ

もともとそう言う主張だと言うことぐらい理解してからレスしようよ。

| >>460
| 収益度外視すれば案件を取ることは難しくないだろ。

481 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 16:52:57

この板で見たスレの中でこのスレが一番面白くて充実してる

482 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 16:59:20

>>476
顧客企業に打ち合わせに行く、同じ車で現地に行ったのに
　コンサル　・・・　応接室で談話のあと、駅前の酒場消える
　PM　　　・・・　会議室で折衝後、社に戻るといってコンサルに合流。
　プログラマ　・・・　倉庫に脚立で無理矢理作った作業スペースでいきなり仕様説明される
　　　　　　　　　　　返してくれそうな気配なし。　　（今に至る）

483 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 17:21:10

>>480
論点が元々の話とすり変わってるぞ。

>>454を良く嫁。金を取ってくる奴が偉いと
言っているのであって、ただ案件を
取ってくる奴が偉い訳ではない。

収益度外視の糞案件を取って来られても迷惑にしかならん。

484 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 17:59:56

>>483
> >>454を良く嫁。金を取ってくる奴が偉いと言っているのであって、

>>460
> アホか、金ぐらいいくらでも取ってこれる。
> ちゃんと要件定義に見合った金と期限を取れるかが問題で、要件定義に
> 見合った金と期限を取ってこれない営業/ＳＥならいない方がマシ。

いまごろ何を言ってるんだい？

485 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 18:38:47

480の解説をkwsk
まじ頭わるいひとなの？ｗ

486 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 20:26:49

お前ら上流を馬鹿にしてるけど、じゃあお前らはアッセンブラやＣ言語ができるのか？
Ｃもできないのにエンジニア名乗るんじゃねえよ。
コンピュータの基礎をわかっていないとコンピュータエンジニア名乗っちゃいかんのか？
じゃあお前らはわかっているんかと言いたい
同じわかっていないのなら、みんなエンジニアじゃねえよ
しかしただひとつ言える事は、上流に主導権があるということだ。
もっと広い視点で物事を捉えないといけない上流の負担や責任は重い。
それに比べてお前らは何だと。デスマーチだのという言葉に逃げてすぐに労働法だの何だのと文句を言い出すだけだ。
文句を言う前にまず手を動かせ。義務を果たして権利を主張しろ。

487 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 20:32:45

>>485
わからないなら無理しなくてもいいんだよ。(w

488 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 20:40:08

>>486

> コンピュータの基礎をわかっていないとコンピュータエンジニア名乗っちゃいかんのか？
> じゃあお前らはわかっているんかと言いたい

つか、いくらなんでもそれくらいは勉強しろよと言いたい

489 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 21:06:48

>俺は顧客がエンジニアであった場合はエンジニアが対応するほうがコミュニケーションがうまくいくと思ってる派。

>わからないなら無理しなくてもいいんだよ。(w

たしかに首尾一貫してるねｗｗ

490 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 21:12:47

>>486
上流なら、ちゃんと人数分の賃金を用意しろ。間抜け。

491 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 21:21:56

>490
それには激しく尿意ｗｗｗ

492 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 21:30:08

>>463
IB○と同じだなｗ
あそこの営業は凄いぞ

493 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 21:31:16

>>466
今でも1円入札してるとこあるみたいだぞ
俺もビックリしたんだけど、ペイできる理由を聞いて、まあそういう考え方もあるのかなと思った
理由を書くと特定されそうで怖いから書かないけど

494 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 21:32:45

ペイできるできないんじゃねーってのがなんでわかんねーかな
466も親切に独禁法てかいてんじゃねーか

495 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 21:34:42

＞お前ら上流を馬鹿にしてるけど、じゃあお前らはアッセンブラやＣ言語ができるのか？
出来るが？

＞同じわかっていないのなら、みんなエンジニアじゃねえよ
みんなかどうかはわからんが、コンピュータの基礎もわかってない奴は少なくともエンジニアじゃねえよ

まあ、上流も下流も単なる作業分担だから、自分の分担さえしっかりやってくれればそれでいいよ

496 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 21:35:52

>>494
いやいや、だから独禁法って書いてあるけど、1円入札してるとこあるみたいだぞ、という話

497 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 21:39:01

>>460
> アホか、金ぐらいいくらでも取ってこれる。
> アホか、金ぐらいいくらでも取ってこれる。
> アホか、金ぐらいいくらでも取ってこれる。

>>465
>収益度外視すれば案件を取ることは難しくないだろ。
>収益度外視すれば案件を取ることは難しくないだろ。
>収益度外視すれば案件を取ることは難しくないだろ。

結局案件は取れるけど、金は取って来れませんという事でFA？

自分の主張の都合良い所を切り出して理論を展開するあたり、
まさにこのスレで言う所の「なんちゃって上流」だなｗｗｗｗｗ

お前みたいな駄目上流が>>490の様な事態を招くんだろうなｗｗｗｗｗ

498 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 21:41:29

>497
流れを読んだ感じ、460は下流やってて、上流に不満がある人間のようだがｗ

499 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 21:48:14

適切な予算（要員）、適切なスケジュール、適切な要件（規模）を
確保してくれるなら、コンサルだろうがPMだろうが営業だろうが
なんちゃって上流だろうが誰でも構いまへん。

もうデスマーチは嫌だよ…(ﾉД`)ﾏﾏﾝ

500 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 21:55:39

>>489
他人のレス繋げて、「首尾一貫してるね」ってバカじゃねーの？

>>493
ペイできる仕組みなんて、関連システムや保守で儲けるとかだろ。
今更もったいぶるほどの内容じゃないだろ。

>>494
一円入札とか言うからインパクトが強くて問題になってるけど、
半値で入札するとかして回避はいくらでもできる。

そもそも入札と言うものができる限り安く上げるための手段なん
だから、一円入札に類似したことを完全に排除なんかできないよ。

唯一の方法は発注側がきちんと作業見積りして異常な価格の入札を
はじくことだが、入札仕様書をメーカーが書いてたりする現状では
そんなことできるわけがないから、今後も続くよ。

501 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 22:04:10

>>497
ああ、なんかやけに突っかかってくると思ったら、俺が案件を取って来れると
勘違いしてるのか。

>>460 に
| ちゃんと要件定義に見合った金と期限を取れるかが問題で、要件定義に
| 見合った金と期限を取ってこれない営業/ＳＥならいない方がマシ。

って書いてあるんだから、頭冷やして読めばそんなわけないと言うことぐらい
分かるだろ。

>>498
ご名答。

今はその手のラインから外れてるけど、以前は結構苦労させられたからな。

ホント毎回 >>499 の気分だったよ。(w

502 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 22:07:25

>>499
客も交渉のプロを出してくる
そういう中で要求通りの金を持って来れるようなのは本当に優秀か
交渉相手の弱みを握ってるかどちらか
という訳で、大抵の人はギリギリか赤字で大幅に客側に譲歩した予算で取ってくる
これはどの業界でもモノつくりの現場なら変わらん
泣きを見るのは常に下っ端

503 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 22:10:21

保守目当ての開発だと、いい加減な開発やるじゃん

エンジニアというより寄生虫だね

504 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 22:18:48

>>502
中には値切られることを想定してやや高めの見積り額を出して
想定範囲の受注額で契約をさせた営業もいるけどな

505 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 22:23:28

>>503
後々保守が必要になるのはアホが発注するからだ

506 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 22:25:38

開発形態にもよるが、運用を考えずに開発するのはアホだろ。

507 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 22:33:34

460は本当に脳内だな
反論は全部「よく読め」とか「ちゃんと書いてある」とか「勘違い」とかｗｗｗ
他者にそう認識してもらえていないからここまでふるぼっこなんだろｗｗｗ

あんまりはしゃぎすぎると「こんなんだから下流はｺﾐｭ力低すぎｗｗｗ」とかって決め付けられて、
他の下流のひとらに迷惑になるんじゃねーかな

508 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 22:36:21

>505
保守が発生するorしない
これって別に発注者側の能力によるものでもないのでは？
当然開発側の能力でもない。
極論するとアウトソースっつーのもあほだからするのかね？

509 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 22:43:26

保守という名の永遠に続く開発
それも自分らしか弄れないシステム保守
金ある限りタカリ放題だね

営業的にはおいしいだろうな
だからN○△□ー☆は天下りを受け入れて保守をやる

510 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 22:55:34

>>504
それ普通。

出した金額で決着するなんて通常ありえない。

ただ、想定範囲で収められるかは営業 (とその裏方) の能力と相手次第。

>>507
> 他者に

君だけでしょ？ (w

511 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 23:00:39

>>510
> >>504
> それ普通。

役所の入札だと一発勝負
ただし、国の仕事の場合、1円入札とかあまりに安いと不当競争防止に引っ掛かってはじかれる
(地方はどうなんだろ？)

512 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 23:16:21

>>511
ああ、入札だと基本一発勝負だな。

ただ、おれの所では入札に対して見積りを出すとはあまり言わないし、
交渉もないので >>502, >>504 は入札の話じゃないだろうと思う。

一円入札はいろいろ騒がれてるけど、>>500 の通り回避はいくらでも
できるし、地方だと更にチェックが甘い (入札額も低い) ケースが多
いから未だにまかり通ってるよ。

513 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 23:30:24

>>512

> 交渉もないので >>502, >>504 は入札の話じゃないだろうと思う。
そりゃそうだ、失礼。

国(少なくとも中央官庁)は、それなりにチェックが厳しくなってるんで、あまり極端なことは、
もう通用しないことの方が多い。地方については、確かに、まだありそうだ。

514 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 23:41:13

一円入札は、日立やNTTデータが国家事業を受注する際に使用する
２０年以上もの伝統がある競争入札必勝法である。
未だに有るのかと疑う諸子もおられるが、
国会でオープンにされていないこの様な裏情報は多々ありますぞ。
民主党のチェックも国会の三文芝居であるし、
地方行政にあってはチェックする気もない始末．

515 ：非決定性名無しさん：2008/06/22(日) 23:46:08

なにより巨大SIerは天下りをかなりの数受け入れてるからなｗ
なんでもありｗ

516 ：非決定性名無しさん：2008/06/23(月) 19:59:11

>>454
亀レスだが営業の役目ってRFPをGETするとこまでじゃないの？
その先の提案書を書いて受注するところが一番難しいわけだが君のとこはそれも営業がやるの？

517 ：非決定性名無しさん：2008/06/23(月) 19:59:56

>>458宛だった

518 ：454：2008/06/23(月) 22:47:36

458で無くてすまんが、RFPのゲットも結局現場で調整していたな。
(営業が打ち合わせに同席する事は有ったが。)

営業の役目は、契約書の細かい文言作成とか、
入出金のやり取りとかそんなんだったよ。

519 ：非決定性名無しさん：2008/06/23(月) 23:01:09

営業の役目は、お客に言い寄って随契にかえちまうことだろｊｋ

520 ：非決定性名無しさん：2008/06/24(火) 20:57:13

上流工程に求められるコミュニケーション能力とは、例えば、発散しがちになりやすい顧客要件を
上手くまとめてお客を適切な方向にリードしたりとか、チームメンバー間の情報共有や情報伝達を
円滑にいくように段取りよく取り計らったりとか、そういう事だよね？
煙草部屋で馬鹿話をする事がコミュニケーションではないよな

521 ：非決定性名無しさん：2008/06/24(火) 23:45:13

ITの一番悲しいところは本来それほど難しいものではないところだと思う

522 ：非決定性名無しさん：2008/06/25(水) 00:00:48

＞ペイできる仕組みなんて、関連システムや保守で儲けるとかだろ。
＞今更もったいぶるほどの内容じゃないだろ。
そんな理由なら特定されるはずないだろｗ

と言っても、書いてる俺のレベルがわからんから、そういう反応になっても仕方ない
匿名の掲示板は、相手の力量がわかりにくいからな

523 ：非決定性名無しさん：2008/06/25(水) 00:01:12

上流が広く深く考える頭があるかどうかで結果も決まる。
上流は高学歴がやるべきである

524 ：非決定性名無しさん：2008/06/25(水) 00:06:10

>>520
そりゃ単にPMに必要な能力じゃないのか？
上流工程ってのとはちと違うような

525 ：非決定性名無しさん：2008/06/25(水) 00:07:39

>>523
学歴はどうでもいいんだが、頭がいい奴がやって欲しいのは確かだ

ただ、中流も下流もみんな頭がいい奴がやって欲しいので、同じだけどな

526 ：非決定性名無しさん：2008/06/25(水) 01:38:36

頭の良い奴ってのは、何を指すかわからんが、文章能力、話す聞くに長けてる、要領が良いってことかな。知識、技術力もそこそこあれば、最高だね。
そんな奴はこの業界にいないけどな

527 ：非決定性名無しさん：2008/06/25(水) 01:46:24

こざかしい言い訳で自滅する人たちが多いので、愚直だけど正直な人がほしいな。

もちろん失敗したらグチグチネチネチと説教するにきまってるが。

528 ：非決定性名無しさん：2008/06/25(水) 05:03:07

あー
今日も下流の街に朝がキタよ００！下流音頭でアダチンアダチンかっぽれかっぽれ
ココ掘れワンワン、金のノベボウでたよ足立にかっぽれ
楽しいアダチン、愉快なアダチン、下流のアダチンぽこぽこ
みぴょこぽこ　まんこにアダチン　主婦売春アダチン
安いよアダチン　人間も安い　下流音頭でアダチンアダチン
逝ってきマース

529 ：非決定性名無しさん：2008/06/25(水) 07:01:55

>>522
どうせ詳しいことは書けないって言うんだろ？

個別の特殊な儲け方はいくらでもあるから、いちいちでてこなくてもいいよ。

530 ：非決定性名無しさん：2008/06/25(水) 07:17:54

WBSはある程度の設計が出来てはじめて書けるものだよね

531 ：非決定性名無しさん：2008/06/25(水) 07:56:54

ＷＢＳ、通称絵に描いた餅

532 ：非決定性名無しさん：2008/06/25(水) 08:14:09

隠しコマンド（タスク）が多いやつだろ？ＷＢＳって

533 ：非決定性名無しさん：2008/06/25(水) 10:05:41

ワールドビジネｓ(ry

534 ：非決定性名無しさん：2008/06/25(水) 21:07:55

上流はエンジニアの頂点なんだよ馬鹿
海外は海外、日本は日本。
コンピュータ技術の基礎なんて知らなくても勤まるんだから、それが日本では正しいあり方だろ。

535 ：非決定性名無しさん：2008/06/25(水) 23:07:36

基礎くらいは知らないとタスクの流れがつかめなくて困ると思うが
ミドルの根本まで知る必要は無いな

536 ：非決定性名無しさん：2008/06/26(木) 00:19:47

ああいえば上流

537 ：非決定性名無しさん：2008/06/26(木) 00:32:35

日本の金融系システムはおもちゃレベル

538 ：非決定性名無しさん：2008/06/26(木) 19:27:22

笑った

--------------------
http://job.mynavi.jp/09/pc/search/corp75012/premium.html

>日本ブレーンで活躍中のメンバーの横顔
>社会人4年目の坂上さんは音楽でリフレッシュ。「よくロックを聴いています。レッドホットチリペッパーズが好きです」

>■坂上拓司さん　
>2004年入社
>基盤ソリューション部　第三課　
>
>現場では、技術よりも何よりも、お客様とどうコミュニケーションを取るかが一番重要な課題です。
>新人研修の直後から、地銀のお客様の基盤運用保守を担当しています。現在、オープン系のサーバ数台を
>管理していますが、毎日、障害が発生しないように細心の注意を払っています。銀行のシステムは、その影
>響力の高さから、ちょっとしたトラブルでも新聞の一面に取り上げられてしまいます。特に、私が担当している
>システムにも、一般のお客様が利用されるサービスがあるため、トラブル発生の知らせが流れるたびに、背
>中に緊張が走ります。
>その一方で、こういった障害対応がシステムを深く追求するきっかけとなり、着実にスキルアップに役立って
>います。現在は、そのシステムのミドルウェアを開発したメーカーさんと一緒に作業しているため、メーカー直
>伝の専門性の高い知識に触れるチャンスに恵まれています。今後は、そうしたノウハウを社内にも展開してい
>きたいと思っています。
>学生の皆さんは、この世界では技術力が最大の課題というイメージをお持ちかもしれませんが、実は、技術力
>は仕事をしていればどんどん身につくものなのです。それよりも、お客様とどうコミュニケーションを取るかの
>ほうが、重要な課題となってきます。そういう世界ですから、文系、理系といった専攻に捉われず、幅広い領
>域にチャレンジすることをお勧めします。そうすれば、本当に自分に合った道をきっと見つけられるでしょう。
>（坂上拓司さん）

539 ：非決定性名無しさん：2008/06/26(木) 20:36:54

べつにくすりともしないが…
ふーん、あっそってとこ
暇だったらどのあたりが笑えるとこなのかおしえてもらえないかね
俺も暇だったらみるから

540 ：非決定性名無しさん：2008/06/26(木) 21:05:23

上流のえらい皆さん、情報シスの最下流がSIの上流ってことでいいかね

541 ：非決定性名無しさん：2008/06/26(木) 21:21:16

え？なに？
そんなことでｶﾁﾝときちゃったの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

542 ：非決定性名無しさん：2008/06/27(金) 12:14:22

「上流が偉い」とかそういう僻み根性で上流を貶めるのは止めてくれたまえ
上流は別に下流に対して偉いなんて思ってないし
それでも納得できないなら上流にきなよ
誰でも「上流」と「上級」の言葉の区別がつくようになるからさ

543 ：非決定性名無しさん：2008/06/27(金) 21:13:12

>上流は別に下流に対して偉いなんて思ってないし

この考えは、日本の高尚なエンジニア様にはいないね。
海の向こう側の人はどうだかわからないけど。

544 ：非決定性名無しさん：2008/06/27(金) 21:33:57

プログラマがその気になれば手を加えられないコード書いてシステム丸ごと機能拡張不能にできる
身に覚えあるだろ
金かけるとこ間違えたらおしまい

545 ：非決定性名無しさん：2008/06/27(金) 21:35:52

またへんなのがきた…　(´･ω･`)

546 ：非決定性名無しさん：2008/06/28(土) 01:27:40

＞どうせ詳しいことは書けないって言うんだろ？
最初から>>493 にそう書いてあるだろｗ
お前、面白い奴だな

547 ：非決定性名無しさん：2008/06/28(土) 04:12:41

強迫性人格障害の特徴は驚き方に芝居がかっており大袈裟なこと
職場での扱われ方は永久たらい回し状態
業務の目的に沿った本質的な成果がゼロ
それを正当化しようと細かな作業報告で努力を強調する
いよいよ損害が表面化しそうになっても本質的な工夫は全くせず報告テロ用のチェックリストを乱発

548 ：非決定性名無しさん：2008/06/28(土) 12:01:35

>>546
はいはい、意味のないレス有難う。

549 ：非決定性名無しさん：2008/06/28(土) 13:09:48

上流行程色２０年。
くだらん企画会議、結局タバコ部屋で決めるのに、朝から晩まで会議室に缶詰。
いつも同じ企画書／設計書、客先名換えただけの使い回しに。承認印をポン。
あー、自分がいやになる。
楽しそうにプログラム組んでる若ゾーが羨ましいよ。

550 ：非決定性名無しさん：2008/06/28(土) 13:44:26

５５０ゲット。なんちゃって。

551 ：非決定性名無しさん：2008/06/28(土) 16:23:15

>>549
> 朝から晩まで会議室に缶詰。

あ～、これあるね。

「にちゃんじゃあるまいし、いいかげん話のループに気付けよ」ってよく思う。

552 ：非決定性名無しさん：2008/06/28(土) 19:20:42

>551
一番げんなりするのは、当人たちがなぜか仕事した気になってるとこｗ

553 ：非決定性名無しさん：2008/06/28(土) 20:42:57

よく自慢げに、「今日は18時間も会議漬けだったよ。」とか言ってるもんな。

それで、結局項目の確認しただけで、何も進んでない。

そりゃ、デスマになるよ。

554 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 00:00:02

２ちゃんじゃないんだから、ループしてるなと思ったら抜ける方向へ誘導しないのか？

555 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 00:28:14

にちゃんと一緒で、荒らし (ループさせる奴、関係ないことを混ぜ込む奴、
１回決まったことをひっくり返す奴) がいたら収集つかないよ。

にちゃんみたいにスレが複数あれば、荒らしはスルーしとけばそのうち違う
スレにいくけど、会議はひとつしかないからエンドレス。

しかもその荒らしは >>552 の言うようにすごく「頑張った」と思ってるし。

556 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 10:52:40

今のプロジェクトも３時間の進捗会議がデフォになってきた。その分仕事しろよ！って話なんだが・・・・
PMOメンバー5人の内
ループさせる奴　延べ2人
関係ないことを混ぜ込む奴　1人
１回決まったことをひっくり返す奴　延べ2人
（普段マネジメントしてないから）進捗会議で根掘り葉掘り一から確認する奴　2人

来月中に進捗会議4時間突入しそうです。。。。。

557 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 14:39:50

２ｃｈの荒らしもそうだが、
長時間会議を空転させることで達成感を得るのは強迫性人格障害の疑いが濃厚。
強迫性人格障害者にとっては中身の無い「量」が価値を持つ。

558 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 15:26:29

仕事と同じで、長くやった感で満足してるんでしょうね。

559 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 15:28:04

長くやった感で評価もするんだよな…　勘弁してくれよ、まじで…

560 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 15:34:14

今のプロジェクトのマネージャ、リーダーは打ち合せだけで月の稼働の半分以上占めている。
ほぼ毎日客や外部との打ち合わせが、9時から20時まで。
内部打ち合わせはその後だから、帰宅時間が終電。
負のスパイラルだ。　

561 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 17:50:39

上流こそが主役。
「基礎が大事」だなんて言われているけど実際は必要ない。
ドリブルの練習なんかしなくてもバスケで凄い選手はいっぱい居る。
基礎が大事だなんていう言葉はできない奴の逃げ口上だろう。

562 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 17:55:24

上流／下流って
いつまでウォーターフローやってるの。
もしかして、みなさん旧世代の汎用機システムの上流屋さんですか？
旧世代の汎用機系の人って、飲み過ぎで胃液臭いし、タバコ臭いし、最悪ーって感じ。

563 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 18:18:02

>>561
> ドリブルの練習なんかしなくてもバスケで凄い選手はいっぱい居る。

いないよ。

ドリブル単独の練習なんかわざわざしないけどな。

>>562
> ウォーターフロー

水道屋の話だったら、板違いだよ。

564 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 19:26:38

>>563
勉強していないね
情報処理用語：ウォーターフロー

565 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 19:29:48

＞＞５６３
スパイラルなら知っているか

566 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 19:35:54

ウォーターフォールと同意なの？

ってか、>>562は今時はスパイラルでしょって言いたげなんだけど、
それって機能してるのかしら。

567 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 19:38:36

>>561

じゃあ、その基礎に含まれるPG、SEが粛々とやっていることは
すっ飛ばして、大層な設計書（要件定義書）書ける文才があればいいのね？

んなわけないじゃんwww

568 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 19:51:01

>564
ぐーぐる先生につっこまれるれべる　(´･ω･`)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%95%E3%83%AD%E3%83%BC&lr=
↓これと同レベル…
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%9F%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3&lr=

569 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 19:54:05

>>567
文才というか、英訳して再び和訳しても元とあまり変わらないような文を書ける能力が望まれる

570 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 20:09:46

ウォーターフローって・・・
あーあー川の流れのように～♪

571 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 20:13:14

今、必死に自分を正当化できる情報をググっている>>562が目に浮かぶｗ

572 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 20:19:02

残酷な568がいると聞いて

573 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 20:24:09

２ｃｈだけじゃなく職場でも「ウォーターフロー」とヨタっていた>>562に乾杯

574 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 20:27:00

>>569
そっちより、きちんと顧客要件はもとより、
運用することも（全自動じゃないならなおさら）考えた設計書を
洩れなく書くことじゃない。

細かなことも含め。

書いていないから、作ってないということにならないように。
（当たり前のことなんだけど）

575 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 20:42:19

>>574
ヘタな日本語だな
それはおいといて、どういう契約を前提に妄想してる？

576 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 20:47:13

教えて、どの辺りがヘタ？

577 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 20:48:57

あ、契約については企画→要件定義→設計・開発→運用・保守すべてまかなう。

～設計・開発までとかじゃなく。
その場合、開発する人間にとっちゃ、
運用のことなどどうでもいいと思っているだろうけど。

578 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 20:49:50

(ﾟωﾟ三ﾟωﾟ)書いてないことは作れないで…

579 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 20:50:44

>577
おぺの人？

580 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 20:52:08

>>579
いえ、このスレ通りのなんちゃって上流やってる者です。

581 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 20:57:06

その割には言ってることがぷあだよね。。

582 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 20:58:39

それは自覚してますよ。
どこがプア？

知識ひけ散らかしたほうがもっともらしく見える？

583 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 20:59:59

>>577
顧客は誰にシステムを使わせる？顧客自身が使うのか？

584 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 21:10:03

知識云々の話じゃなく、視点がしょぼいんだよね

>顧客要件はもとより、運用することも（全自動じゃないならなおさら）考えた設計書
顧客要件って言葉が謎だけど、設計書？を書く上で要件と運用とで同じレイヤーで語ることじゃないよね
要件に含まれるのが運用。業務要件、運用要件、性能要件etc

>書いていないから、作ってないということにならないように。
突っ込まれてるけど、書かない仕様は仕様じゃないよね

>契約については企画→要件定義→設計・開発→運用・保守すべてまかなう。
そんな契約聞いたことが無い。企画ってなに？運用保守は何年？

>～設計・開発までとかじゃなく。その場合、開発する人間にとっちゃ、運用のことなどどうでもいいと思っているだろうけど。
開発する立場の人も、たとえば運用なら運用要件にしたがって妥当なものをあげてくるよ。

585 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 21:24:02

傍から見ていると、人の揚げ足取りばかりで建設的な意見をはかない>>584みたいなのが
なんちゃって上流職の見本みたいに見えるけど
QAで話引き伸ばさずに、視点がショボイと言うなら、どこがショボクて、どう改善したら
いいのか、ポイント絞って教えてあげたら？

586 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 21:34:01

どこがショボイのかちゃんと指摘してるほうだと思うけど・・・

それよりこっちのほうが気になるんだけどｗ

教えて、どの辺りがヘタ？
どこがプア？
知識ひけ散らかしたほうがもっともらしく見える？
ポイント絞って教えてあげたら？

587 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 21:37:30

このケースだったら金だけとって後はウォーターフローとかヨタ飛ばしてうんざりさせるのが正解

588 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 21:38:27

ほぼ全文に突っ込みいれられてて揚げ足もねーだろｗ

589 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 21:44:30

>582
うぉーたーふろーの人？ｗ

590 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 22:29:11

こういうやつらが集まればそりゃあ会議も長引くわ

591 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 22:42:33

>>590
なおかつ仕事した気になってる（有意義な意見言ってる気になってる）しなｗ

592 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 22:48:24

俺達ウォーターボーイズ

593 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 22:53:52

水風呂？

594 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 22:57:24

オーイ。
ここで、マジレス書くなよ。

「なんちゃって」だぜ。見積書の金額もなんちゃってだよーん。
請求書以外はマジに書きますけど。

595 ：非決定性名無しさん：2008/06/29(日) 23:01:07

この業界自体がなんちゃってだからなー。

スーツ着てるけど、手配師にうまくこき使われる土方だしね。

ちなみに高給な土方さんと年収かわりません。

596 ：非決定性名無しさん：2008/06/30(月) 01:04:44

>技術力は若いころから地道に積み重ねてきたかどうかが決め手。持っているかそうでないかが明快にわかってしまうし、
>持っていない場合、簡単には挽回は難しい。努力が必要だから。
>そういう人間にとって、「技術力を身につけるのは大変だから」という理由で、それに代わるものとして
>「コミュニケーション能力」というやつを持ち出して人生の一発逆転を図りたいのだと思う。

その通り。
広範な技術力に自信があれば「コミュニケーション能力」なんて訳のわからん
用語に逃避したりはしない。
客と長時間話しこんだり、つまらん雑談するのがコミュニケーション能力では
ない。むしろコミュニケーション能力なんかとり、リスク管理能力のほうが
この業界では必要。

597 ：非決定性名無しさん：2008/06/30(月) 12:25:05

>>595
俺、この業界前は土方だったけど初任給で手取り30万だったよ
22歳の時
今は設計とかやってて20万
35歳
おわってねーか、この業界。っつーかおれ

598 ：非決定性名無しさん：2008/06/30(月) 17:20:30

IT土方が建設土方より給料がいいとは信じられないけどな。

599 ：非決定性名無しさん：2008/06/30(月) 22:12:46

>「基礎が大事」だなんて言われているけど実際は必要ない。
>ドリブルの練習なんかしなくてもバスケで凄い選手はいっぱい居る。
>基礎が大事だなんていう言葉はできない奴の逃げ口上だろう。

お前アホか？
その「ドリブルの練習をしない凄い選手」にどうやってなるのよ？
練習嫌いといえば落合が有名だったが、お前はＩＴ業界の「基礎を勉強しないけどなんか凄い三冠王」になったわけだ（笑）

600 ：非決定性名無しさん：2008/06/30(月) 23:29:33

のりおくれた

うおーたーふろー

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

601 ：非決定性名無しさん：2008/07/01(火) 00:06:51

桜木花道も終盤は結局シュート二万本の練習してたよな。

602 ：非決定性名無しさん：2008/07/01(火) 07:58:57

ぶっちゃけ基礎なんてどうでもいいっしょ。
バスケに上流も下流も無い。身体能力に長けた奴が偉いわけで。
だがITの上流に小手先の技術は必要ない。知識よりも政治的能力が必要。
建築デザイナーは構造計算のノウハウを知らなくてもいいのだよ。

603 ：非決定性名無しさん：2008/07/01(火) 12:20:02

カロリー計算できない料理人なら実際いっぱいいそうだが

604 ：非決定性名無しさん：2008/07/01(火) 19:48:32

顧客を満足させることができればいいんじゃね？
実現不可能な家の設計が得意な建築士と大工が喧嘩しているのを
横で見ている顧客が満足するとは思えないが。

605 ：非決定性名無しさん：2008/07/01(火) 19:53:53

基礎は大事だよ。
基礎がわかっていたら1時間で解決できることが、
「ベンダに投げて応答待ち」で数日かかっていたりする。
何を質問されても「自社に持ち帰ります」と答えて議事録という形で回答。
タチの悪い奴になるとベンダからの回答を引用して、
他人ごとのように「ベンダによると～とのことです」という、自社の言葉で回答しない奴。
感覚的だが、日本の自称・上流屋の6割以上はそういう奴だと思ってる。

606 ：非決定性名無しさん：2008/07/01(火) 20:02:47

けーすばいけーすだろ

607 ：非決定性名無しさん：2008/07/01(火) 20:05:14

っていうか基礎って何だよ

608 ：非決定性名無しさん：2008/07/01(火) 20:36:36

>>605
なんちゃって上流工程職＝下請けに丸投げするだけで管理すらしない人　であれば、
３行目以降はそのとおりだね。

609 ：非決定性名無しさん：2008/07/01(火) 21:25:49

「上から下まで誰一人基礎がわかってない」を前提にしたスケジュールでおながい

610 ：非決定性名無しさん：2008/07/01(火) 21:42:21

うちのPMは、お客にスケジュール説明するときに
「この○○○というタスクは、××日から始める事になってますけど、実はそれじゃ終わらないから、
それより前の▲▲日からホントは始めるんですけどね」
「WBSには書いてないけど、この■■■のタスクの前には、◎◎◎をしないと、多分できませんね」
とかって、堂々と話すんだぞ～
それでも金払う客も客だけどな

詐欺は騙される奴も悪いと言うのは真実だと最近思ってるよ

611 ：非決定性名無しさん：2008/07/01(火) 22:26:53

>>605
酷いところは、自社のミドルウェア製品でも同じ対応するのがいるね
ＳＩとは部署が分かれてるからと言って

612 ：非決定性名無しさん：2008/07/01(火) 23:47:22

>>605
なかなか自分の言葉では言い辛い事もあるし仕方ないときもあるさ。
無責任な言い方だけどね。

613 ：非決定性名無しさん：2008/07/02(水) 00:18:29

>>611
特に不思議じゃない
MW事業部の奴らが設計するわけじゃないから

614 ：非決定性名無しさん：2008/07/02(水) 00:48:13

いいサンプル（>613）がきたねｗ

615 ：非決定性名無しさん：2008/07/02(水) 01:57:33

>>605
ベンダに答えさせないと、常識に反する仕様だったときに責任問題になるから。

・・・だーかーらー、仕様を聞いてるのに「弊社の検証環境では○○になりました」って答えるのやめれ＞某赤いセキュリティベンダ

616 ：非決定性名無しさん：2008/07/02(水) 08:19:29

>>605
それが伝書鳩ですよ。
ソリトンシステムズって会社がそれに近い。
あそこは部署間の仲が悪いし連携最悪。

617 ：非決定性名無しさん：2008/07/02(水) 09:26:54

>>614
MWの仕様を専門部署にきっちり確認するのは重要だが？
過去の設計書使い回しじゃなく案件にあわせてしっかり設計するならの話だが

618 ：非決定性名無しさん：2008/07/02(水) 09:56:46

>617
>ベンダからの回答を引用して、他人ごとのように「ベンダによると～とのことです」という、自社の言葉で回答しない奴。
自社製品の仕様くらい知っとけよってとこだが、そこは百歩譲ったにしろｗ

619 ：非決定性名無しさん：2008/07/02(水) 12:59:51

開発と設計が近いとかちゃんと情報が降りてくるとかマニュアルがしっかり作りこんであるならいいんだけどねぇ
そうもいかないっつーのがアレだ
せめてテスト用の導入環境くらいプロジェクトで用意してほしいとは思うが

620 ：非決定性名無しさん：2008/07/02(水) 21:02:14

悔しかったら設計書やプレゼン書のひとつでも書いてみろや
できねぇだろ

621 ：非決定性名無しさん：2008/07/02(水) 21:32:19

プレゼン書ｗ

622 ：非決定性名無しさん：2008/07/03(木) 10:34:43

>>620
設計書はプログラマが直すし、プレゼン資料は誰もまじめに読まない

623 ：非決定性名無しさん：2008/07/03(木) 10:41:06

俺もプレゼン書書きたいです（X_X）

624 ：非決定性名無しさん：2008/07/03(木) 21:21:20

ぶっちゃけた話、上流工程で設計書書いたり構築やったり納品したりって
給料いくらくらい？手取りで

625 ：非決定性名無しさん：2008/07/04(金) 00:26:02

上流工程の方が偉いと思うよ。基本的に頭を下げて、自分を押し殺して仕事をしている人は美しい。
守るべきものがあるってことだ。
それに比べて下流工程の連中は勝手な奴が多いし、個人主義者も多い。
愛社精神のかけらも無かったりする。そんな人間は日本のためにならない。
家庭を持ち、会社のために働き、下げたくも無い頭を下げて仕事を取る。それこそが強い人間だろう。

626 ：非決定性名無しさん：2008/07/04(金) 01:02:03

上流工程と下流工程、担当できる人間はどちらの方が少ないか？と言ったら、やっぱり上流工程だろう
偉いか偉くないかは別にして、市場原理からすれば、上流工程の方が高くなるわな

627 ：非決定性名無しさん：2008/07/04(金) 02:03:02

相変わらず論理的思考は苦手なようですな

628 ：非決定性名無しさん：2008/07/04(金) 03:17:58

現に標準単価からして差があるしな
差があるのが適切なのかどうかは置いておいて

629 ：非決定性名無しさん：2008/07/04(金) 08:14:19

SI企業は工程というものを意識して働かなきゃいけないので大変だね
工程で劣等意識とか優越感とか、やっぱりあるもんなの？

630 ：非決定性名無しさん：2008/07/04(金) 08:24:45

>>625
いわゆる上流工程の仕事というのはおそらく板ばさみ度が強い仕事だから
誰もやりたくないんだと思います。
人がやりたがらない仕事をすすんでする人間と言うのはそれなりに美味しい
思いをさせないとダメかもしんない。
だからといって偉いというわけじゃないと思いますよ。ちゃんと高い給料くれていると思うし。
上流工程ってどっちかというとエンジニアの仕事というよりかは、エンジニアになり損ねた人が
方向転換して縁の下の力持ち的なステータスで会社に貢献しようとする人たちだと思うので、
エンジニアと比較して偉い・偉くないなんて言ってもしょうがないと思うんだけど。
みんな自分の仕事に誇りを持っていればいいと思う。

631 ：非決定性名無しさん：2008/07/04(金) 09:56:06

システム化　≠　自動化

632 ：非決定性名無しさん：2008/07/04(金) 16:58:07

手取り20万で上流工程でこき使われたい人なんかいねーよな

633 ：非決定性名無しさん：2008/07/04(金) 17:05:21

>>625
営業おっつ

634 ：非決定性名無しさん：2008/07/04(金) 17:46:23

>632
上流でそんな高給もらえるわけねーじゃん

635 ：非決定性名無しさん：2008/07/04(金) 23:37:56

上流工程はつまらんよ
楽しいのは実装工程だな

要件定義とか基本設計なんてのは、ほんとにあれ技術者の仕事かね、って感じ

636 ：非決定性名無しさん：2008/07/04(金) 23:46:37

営業と上流工程を混同している方がいらっしゃいますね

637 ：非決定性名無しさん：2008/07/05(土) 00:10:35

上流行程＝勝ち組　って勘違い　大杉

638 ：非決定性名無しさん：2008/07/05(土) 00:58:08

この業界全工程＝負け組み

仲良くしなよ。

639 ：非決定性名無しさん：2008/07/05(土) 09:13:24

自分がやらない・できない仕事に対して、
上流のふりして計画立てたり体制作るアホがいるから問題

640 ：非決定性名無しさん：2008/07/05(土) 09:34:37

この業界仕様書一切書かないプロマネ
もいるからなぁ、外注に全部おっつけるのが
上流工程なんだよなぁ

641 ：非決定性名無しさん：2008/07/05(土) 11:06:12

メーカー系のSIerは、本体からの出向を含め、使えなくなったおっさんらに
コンサルタントの肩書きを与え、上流でリサイクルしようとする傾向強いね。

会社としては、最新技術ついていけなくとも、年相応の業務知識があるだろ
うと、前向きな考えで配置してるんだろうけど、そもそも勉強意欲や好奇心が
ないから技術についていけない訳で、そんな無駄に年取った連中だから、お
客の業務の話についていけるわけも無く、そんな年寄りに振り回される若手
SEやPGの悲惨さと言ったら・・・・

最近のデスマーチ発生理由に「老害」が増えたね。

642 ：非決定性名無しさん：2008/07/05(土) 11:08:47

ガリガリとソースコード書ける能力は必要ないと思うが・・・
せめてその言語やフレームワークの得手不得手くらいは把握しといてよ

643 ：非決定性名無しさん：2008/07/05(土) 11:48:04

ソースコード書ける能力は上流では不要じゃないか
予算とって回せればそれでいいだろう

644 ：非決定性名無しさん：2008/07/05(土) 12:09:05

>>640
そういう条件で下請に発注してるなら特に問題はないんだろうが、その辺を曖昧にしたり
自分らがやるべき事まで下に押し付けて何もやらないのがなんちゃって上流工程

645 ：非決定性名無しさん：2008/07/05(土) 12:11:12

>>643 根拠の無い予算でよいならそのとおりだ

646 ：非決定性名無しさん：2008/07/05(土) 23:47:02

日本のITシステム開発・構築で誇れるものはカスタムメイドらしい。

毎回毎回同じシステム手作りしてるんじゃねえよ。
誰か天才が作ったリファレンスシステムを使いまわすとすれば、おいしい商売になるのにな。
大体、ちょっとした便利な機能なんてイラねえんだよ。全部標準にしろよ。

毎回毎回、人手不足のせいもあって理解不足・意志疎通不足でデスマってるのに。

そもそも、ユーザ側の意見を聞きいれすぎ。

通常、システムにあわせて業務フローを変えるから、IT投資に見合った効率化が図れる。

だが、ユーザの大半は、業務フローにあわせてシステムを構築しようとする。

ユーザ側の意見を馬鹿正直に聞きいれていたら、システムの存在なんて全く意味が無くなる。

そんなユーザのわがままに無理やり付き合った企業に待っているのは、「カスタム・メイド」という
名の単なる便利屋・パシリとしての道しかない。

647 ：非決定性名無しさん：2008/07/06(日) 10:42:47

>>641
>最近のデスマーチ発生理由に「老害」が増えたね。

基本的におっさんはかつてのメインフレームやホスト時代の人たちで、
上流工程もあの当時のイメージが植えつけられているんだと思う。

648 ：非決定性名無しさん：2008/07/06(日) 11:37:35

>>646
もっと大きな声で、全国的に言ってくれ

649 ：非決定性名無しさん：2008/07/06(日) 12:38:55

>>26
そんな奴ごまんと居るよ

650 ：非決定性名無しさん：2008/07/06(日) 12:40:13

>>247
このスレの結論がこれに凝縮されているように思えてならないよ。

651 ：非決定性名無しさん：2008/07/06(日) 13:19:26

本物のシステムが完成したらインチキシステム部は大幅縮小

652 ：非決定性名無しさん：2008/07/06(日) 13:29:33

>>651
それで自分たちの仕事を残すために、わざと不完全なものを作るというわけですね。
ユーザー企業の社内SEにありがちなパターン。

653 ：非決定性名無しさん：2008/07/06(日) 13:33:55

経営者の皆様にとりましては、第３者にインチキシステム部を評価させることが肝要でございます。

654 ：非決定性名無しさん：2008/07/06(日) 14:07:23

その第三者こそが一番のインチキだってのがすくえねーよな…　(;´Д`)

655 ：非決定性名無しさん：2008/07/06(日) 14:45:09

イーホームズみたいなもんか

656 ：非決定性名無しさん：2008/07/06(日) 15:04:51

システム利用者がポイント支払うようにすればシステムの価値がわかるよ

657 ：新用語発明：2008/07/06(日) 16:07:53

>>646

○カスタムメイド（言い換え語：特注生産・受注生産）

意味説明：顧客の好みに応じて、特別の仕様で作られること。

手引き：
① 「カスタム」は特注・あつらえ、「メイド」は作られることを意味する。
② 類義語に、注文を受けて作られることを意味する「オーダーメード」（和製語）があり、
　　「受注生産」と言い換えることができる。「カスタムメイド」と「オーダーメード」は同じ
　　意味で用いられる場合もある。

【新用語】

○粕他無メイド（読み：カスタムメイド、言い換え語：IT便利屋・ITパシリ）

意味説明：顧客の要望に応じ、ITシステム開発・構築に関するどんなわがままでも応えようと２徹３徹、
　　　　　　　サービス残業、休日返上出勤、出張地獄にも耐える、人間としてありえないくらいに顧客の
　　　　　　　パシリ・奴隷・便利屋として働いてくれる「営業・コンサルタント・SE・CE・PG・インストラクター」
　　　　　　　を総称した言葉。

手引き：
① 「粕他無」は、人間として「粕」以外に表現しようの無いくらい「粕」同然扱いを受けるため、
　　「メイド」は秋葉原の「メイドさん」や家政婦から由来する。要は、都合の良い「雑用係・パシリ」として
　　扱われているから、「メイド」という言葉が付けられている。ただし、男が多い。

② 類義語に、「IT土方」（和製語）があり、「粕他無メイド」でいう「SE・PG・CE」などのエンジニアを指している。
　　「粕他無メイド」はエンジニアに加えて、「営業・インストラクター・コンサルタント」なども含めたITシステムの
　　開発・構築に関わる人を総称したものである。

658 ：非決定性名無しさん：2008/07/06(日) 19:27:44

日本の情報システム部門は本当に駄目駄目

というか、経営陣が駄目なんだろう

某中堅ＳＩにいるけど、ＳＩなのに経営陣がＩＴ知らんし

659 ：非決定性名無しさん：2008/07/07(月) 08:38:47

上流の方が偉い。わかってないのはお前ら

660 ：非決定性名無しさん：2008/07/07(月) 09:16:34

人手不足だからと変な奴採用し過ぎたツケだな

661 ：非決定性名無しさん：2008/07/07(月) 10:40:59

これで実年齢以上だったら即引退

脳年齢チェック　アタマスキャン体験版
http://www.segatoys.co.jp/atama_scan/

662 ：非決定性名無しさん：2008/07/07(月) 20:18:58

人手不足だから文系を採用し始めたのが転落への序章だったのかもしんない。
技術不足は「こみゅにけーしょん能力」ってやつで補える、と甘い誘惑をしすぎた。

663 ：非決定性名無しさん：2008/07/07(月) 20:52:36

ごめん、おれ文学部だわ。

664 ：非決定性名無しさん：2008/07/07(月) 21:42:59

文系でも論理的思考ができればよいかと。

665 ：非決定性名無しさん：2008/07/07(月) 22:28:50

論理的思考能力のない奴を取りすぎたのが原因かと

666 ：非決定性名無しさん：2008/07/08(火) 07:30:37

この手の仕事に論理的思考能力って必要なのか？

667 ：非決定性名無しさん：2008/07/08(火) 09:59:40

システム屋は効率よくしてなんぼの商売

668 ：非決定性名無しさん：2008/07/08(火) 14:40:36

業界全体としては、たくさん無駄を作り出して、そのヒダヒダの間で寄生虫（中小人身売買とフリーエンジニア）が暮らしてる
業界全体を再編・スリム化すると、失業者溢れる

669 ：非決定性名無しさん：2008/07/08(火) 17:02:58

なんちゃって上流工程が淘汰されるんならいいんじゃないの
実現可能性はとりあえずおいとくとしても

670 ：非決定性名無しさん：2008/07/08(火) 18:39:07

いつまでも人は現役では居られないのだ。
いつかは歩む道である。だから自分のためにも上流工程という仕事は尊敬しておく方がいいし、
事実そうだろう。
若手に技術的なスキルが乏しいから馬鹿にされる将来でありたいのか。
若手にはかなわない。だが支配はしなくてはいけないのだよ？

671 ：非決定性名無しさん：2008/07/08(火) 19:50:41

>>666
すべてを感情的思考でしか解決できないのであれば、猿でもチョンでもできる

672 ：非決定性名無しさん：2008/07/08(火) 20:02:00

猿に失礼だな

673 ：非決定性名無しさん：2008/07/08(火) 20:20:05

猿でもできるがちょんではできない
こうですか？

674 ：非決定性名無しさん：2008/07/08(火) 20:52:13

チョン製の上流工程は責任逃れをよくするけど、基本的にみんなC言語からみっちりやってる。
技術的なところで話が通じないということはあんまりない。
好意的に見るなら日本の無能上流は、それでも「売っておしまい」という姿勢はあんまり見せないね。

675 ：非決定性名無しさん：2008/07/08(火) 22:59:22

C言語って開発工程の上流の話？
いまだにCなんだ

676 ：非決定性名無しさん：2008/07/08(火) 23:17:07

>>675
"いまだに"って、今は何なの？
ＶＢ？

677 ：非決定性名無しさん：2008/07/08(火) 23:18:36

システムを理解する基礎と考えるなら言語は何でも良い気がするが、、

上流工程での問題となりがちなのは業務とシステムの橋渡しをする立場の
人間に橋渡しをする実力やセンスがない場合なんてのがあるなー

678 ：非決定性名無しさん：2008/07/09(水) 07:39:15

韓国人はみんなCできるよ
ネットワーク系のインフラ構築の仕事やってる人もCはできる
日本はＤＢはＤＢ、ネットワークはネットワークそのものしか勉強させず現場に放り込もうとしてる。
通産省があれだけわかりやすい指針を示しているのに

679 ：非決定性名無しさん：2008/07/09(水) 11:19:44

重要なのはＣができることではない。Ｃで何ができるかである。

680 ：非決定性名無しさん：2008/07/09(水) 18:08:05

韓国人のCって、いわゆる性交渉のことでは？

681 ：非決定性名無しさん：2008/07/09(水) 20:40:01

そうだな。
だからまずはCを覚えようぜ。
まあCでなくてもいいんだがコードを書けない上流工程は害悪でしかない。
ま、政治層あたりで仕事をする人間には不要だろうけど。

682 ：非決定性名無しさん：2008/07/09(水) 20:50:57

頭の固い年寄りと、新人クラスと、学生が入り乱れてるな
何人かいる普通の技術者は、話しが合わなくてたいへんそうだｗ

683 ：非決定性名無しさん：2008/07/09(水) 21:21:14

政治層ってｗ

684 ：非決定性名無しさん：2008/07/09(水) 22:53:41

タバコ部屋営業の政治層
上下から責められる中間管理層
法律違反の多重派遣層
40過ぎても管理職になれず、現場のお荷物窓際層
会社の為には死ねません。プライベート優先のゆとり層
油断してると、度肝を抜くコードを書くオフショア層
朝令暮改のユーザー層

685 ：非決定性名無しさん：2008/07/10(木) 01:11:52

政治層ってｗ

686 ：非決定性名無しさん：2008/07/10(木) 07:48:32

政治層って、ＯＳＩから派生した比喩だろ。
普通に使う言葉だよ。

687 ：非決定性名無しさん：2008/07/10(木) 09:35:36

>681が必死すぐるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

688 ：非決定性名無しさん：2008/07/10(木) 12:23:39

>>686
このスレで出てきてる政治層とは全く違うだろ

689 ：非決定性名無しさん：2008/07/10(木) 17:25:49

気の利いたことを言おうとしてるんだが、中身は何もないってのは良くあること

690 ：非決定性名無しさん：2008/07/10(木) 18:15:38

>>684も一応7層になってるなw

691 ：非決定性名無しさん：2008/07/11(金) 00:49:48

なんで工事進行基準とJ-SOX両方
満たす必要あるのまじ勘弁してほしい

692 ：非決定性名無しさん：2008/07/12(土) 01:15:47

そういうアホなことを言ってると、J-SOXと進行基準のどっちも理解していないとみなされるぞ。

693 ：非決定性名無しさん：2008/07/14(月) 07:47:14

上流工程の方が「本来は」格上だよ。
そこを利用して、団塊の世代（のうち、無能に分類されるジジィ）を食わせる。
上流工程という言葉の利用価値はまさにそれ。
日本の場合、上流工程というポジションは技術的なところで劣る人間への救済手段。

694 ：非決定性名無しさん：2008/07/14(月) 11:00:16

本来だって格上も格下もねぇっつーの
ひとつのプロジェクトのうちの前半の仕事をするか後半の仕事をするか
それ以上でもそれ以下でもない

695 ：非決定性名無しさん：2008/07/14(月) 18:41:09

理由なんてハッキリしてるだろ。
コンピュータは普及し出して50年も経っているわけじゃないんだよ。

つまり今居る団塊の世代という奴は、パソコンひとつとっても完全に別世界のハイテク機器なんだよ。
若い時代精力的に頑張ってきたのに、コンピュータ社会なんてものが到来して、逆に若い世代の方が
時代に迎合できる素質を持つようになってしまった。
本来尊敬されるコースを歩むはずの40代、50代がIT化した業務に取り残され、原始人のような格好になってしまったわけだ。
幹部や社長クラスにならともかく、中間管理職的な40代、50代がこれだと厳しい。

だから、そういう人達の気位を下げないために、そして若者からも尊敬される自分達でありたいために編み出されたのが
「上流工程偉い論」。

とはいえ、そういう世代はあと15年もすれば退職しているだろうからそんなに心配はしていないんだけど。

696 ：非決定性名無しさん：2008/07/14(月) 20:10:32

そうは言うけど上流工程って若手しかいないよな
ウチのチームじゃないけど新卒が配置されたりしてるし

697 ：非決定性名無しさん：2008/07/14(月) 22:39:31

またきたのか >>695

698 ：非決定性名無しさん：2008/07/15(火) 19:25:19

>つまり今居る団塊の世代という奴は、パソコンひとつとっても完全に別世界のハイテク機器なんだよ。

まったく、その通りであろう。
少しは理解力のある人が居たようで安心した。
だが、原始人という言い草は失礼であろう。もう少し先輩を敬う心を持てば90点だ。
残りの10点は、自分で考えなさい。上流工程偉い論ではない。上流工程は偉いのだよ。
編み出したではなく、それは必然として考えなくてはいけない。

699 ：非決定性名無しさん：2008/07/15(火) 19:32:36

>IT業界に憧れてそこを目指すのは結構だけど、なんでみんなあえてSIerを選ぶんだろうね。
>花形のように映るんだろうか？
>あるいは楽そうに見える上に、サイバーな自分が飾れると期待してるんだろうか。
>「コンピュータのことを理解して無くてもいいんだ、俺にもできる」みたいな。

SIをすることが、ITの花形であることは疑いようのない事実である。
ただし、縦割り社会がまだまだ浸透していないと思う。
縦割り社会は日本の誇りであり、日本に適したシステムだ。それは歴史が証明している。
本当にエンジニアとして優秀な成績をおさめた学生は、SI企業に行くものだ。
グーグルのような企業に行くのもいいが、日本の持ち味を生かすにはSIだ。

700 ：非決定性名無しさん：2008/07/15(火) 19:51:25

日本を語るなら汎用機とCOBOLは外せない

701 ：非決定性名無しさん：2008/07/15(火) 20:28:42

当たり前のことです。
日本の情報システムを支えてきたのはCOBOLエンジニアですよ。先輩から学ぶことはたくさんあります。
そういう人達こそが上流工程で指揮を取っていたとしたら、それでもまだあなた方は敬えませんか。
話は変わりますが、まだまだCOBOLは現役で無くならない言語です。この会社が比較的、ベテラン揃いのようです。
http://www.cobol.co.jp/

702 ：非決定性名無しさん：2008/07/16(水) 01:10:29

例えば、要件定義や基本設計などは、本来、知識・技術・経験のそれなりの蓄積のある人じゃないと上手く出来ない。
しかし、（メーカー系のSIベンダーに多いが）一部のベンダーが>>693にあるように「使えないジジイの救済ポスト」にしてしまった為混迷している。
一昔前に比べ、最近デスマが増えてきた原因のひとつにそれがあると俺は思っている。

会社としては給料の高いジジイの人月単価を上げる為の口実が必要で、その為に「上流」とか「コンサルティング（コンサルタント）」とかいう言葉
が利用されている事実は否めない。

703 ：非決定性名無しさん：2008/07/16(水) 07:55:30

>>699
SIはエンジニアになれなかった人間への慰めの仕事ですよ？

704 ：非決定性名無しさん：2008/07/16(水) 20:30:40

>>703
死ね
言葉を慎め。かっこいいこと言ったつもりか馬鹿

705 ：非決定性名無しさん：2008/07/16(水) 22:59:11

SIに入る人とエンジニアを比較するのは全く意味がない
トラック運転手と料理人を比較するくらい意味がない

706 ：非決定性名無しさん：2008/07/16(水) 23:45:37

そもそも会社も違う
えらい、えらくないは置いておいてSIerのほうが企業規模は大抵でかい
つか最近のスレの流れ的にPGから使えない人間がドロップアウトして、SIえｒって話だが、
そもそも違う会社だとおもうんだが、どういった状況を想定していってんの？

707 ：非決定性名無しさん：2008/07/17(木) 03:27:47

>>702
年寄りのほうがましな場合もある。年食ってる分客とも話せるし、トラブル対応がうまかったりもする。
ダメなのは、ろくにマシンに触ったこともないSI若手。根底の技術がないのにいきなりドキュメント書かされているから、設計ボロボロ。悪循環だね。
H系に多い。

708 ：非決定性名無しさん：2008/07/17(木) 07:32:24

俺もそう思う。SIはSIでそれなりに社会に必要とされている会社組織だと思うよ。
IT企業はIT企業で社会に不可欠、そしてSI企業はSI企業で不可欠。
どっちが偉いということではないでしょ。
自分にエンジニアという仕事が向いていないと判断するのは勇気のいることだけど、
ちゃんと見切りをつけて早々にSI企業にシフトしたというのは賢い人間だと思う。

709 ：非決定性名無しさん：2008/07/17(木) 08:11:12

おまいらの言っているエンジニアって、どういう分野のエンジニアだ？
それに、そもそもスレ違の話題

710 ：非決定性名無しさん：2008/07/17(木) 15:05:13

ここでエンジニアの話題にこだわる奴は、>>703が言うように、エンジニアになれなかったコンプレックスで粘着してると思われてもしかたない

711 ：非決定性名無しさん：2008/07/17(木) 15:09:13

エンジニアに必要だとされている論理性がひとかけらもないようですが…　(;´Д`)

712 ：非決定性名無しさん：2008/07/17(木) 20:29:41

エンジニア?
いいえ、システムエンジニアです

713 ：非決定性名無しさん：2008/07/17(木) 21:10:56

あんたらは不満ばかり。
先輩たちはメインフレームの時代から切磋琢磨して業界のハッテンに寄与してきた。
そのおかげでIT産業が成熟し、若者の活躍の場も増えた。
そのことに対する感謝も無い。感謝することがなんだかかっこ悪いかのように考えている。
情報不足の時代に比べたら、我々から見たら今の仕事は児戯に近い。そのことの幸運をかみ締めるべきだ。
だから、先輩たちは崇めろとは言わないが、敬意を払いなさい。言いたいことはしれだけです。

714 ：非決定性名無しさん：2008/07/17(木) 21:33:20

まともな先輩がいればの話だな。

715 ：非決定性名無しさん：2008/07/17(木) 22:33:32

COBOLやJCLのコーダーは同業者とみなしません

716 ：非決定性名無しさん：2008/07/17(木) 23:45:22

>>715
死ね

717 ：非決定性名無しさん：2008/07/17(木) 23:53:47

COBOLとかJCLとかそういうのかんけーねーんだよな
おそら715も年とったら「今更java？ｗｗｗ」とか言われるつかえねーおっさんになるだろう
つかえねーってのは陳腐化したものを後生大事にあがめてるとこだよ
だからCOBOL、JCLの昔からずっとスキル磨き続けてきたおっさんはいいおっさんだよ
途中からマネジメントスキルに切り替えたとしてもな

718 ：非決定性名無しさん：2008/07/18(金) 01:56:11

実際C言語すら陳腐化するとは数年前には考えてなかった

719 ：非決定性名無しさん：2008/07/18(金) 07:42:55

そうかなぁ。15年前、「C言語は無くなる。COBOLはもう終わった」なんていう言葉が
確かにあったんだけど、未だにその仕事があること自体驚き。

720 ：非決定性名無しさん：2008/07/18(金) 10:59:38

COBOLはあと10年は戦えると思う
Cはもう使ってるところもずいぶん減ったし
新規案件もVBやJAVAばかり

721 ：非決定性名無しさん：2008/07/18(金) 12:56:25

>>716-715
外回り行ってこい

722 ：非決定性名無しさん：2008/07/18(金) 20:01:50

○ピック病の症状
人格障害・情緒障害などが初発症状です。
病期前半にはアルツハイマー病でよくみられる記憶障害・見当識障害はまずみられません。
進行に伴い自制力低下（粗暴、短絡、相手の話は聞かずに一方的にしゃべる）、
感情鈍麻、異常行動（浪費、過食・異食、収集、窃盗、徘徊、他人の家に勝手にあがる）などがはっきりし、
人格変化（無欲・無関心）、感情の荒廃が高度になります。
人を無視・馬鹿にした態度、診察に対して非協力・不真面目、ひねくれた態度など対人的態度の特異さも目立ちます。
その他、意味もなく同じ内容の言葉を繰り返したり同じ行動を繰り返したりする滞続症状もみられます。

723 ：非決定性名無しさん：2008/07/18(金) 20:29:18

まだまだCOBOLは現役で無くならない言語です。この会社が比較的、ベテラン揃いのようです。
http://www.cobol.co.jp/

724 ：非決定性名無しさん：2008/07/18(金) 20:45:07

新入社員だけどCOBOLとJCLを毎日勉強してるよ

725 ：非決定性名無しさん：2008/07/18(金) 23:19:02

外国出て、あるいは外国人と仕事する経験があると変わるよ。
自分がどこができてどこができていないのかが、文字通りアウトプットだけでしか見えない。
・ちゃんとしたプログラマ=>動くものを作るので○
・業務を知っているユーザ=>自分がほしいものを作らせるので○
・SIの大部分=>ミーティングのセッティングと意味の無いドキュメントしか残せないので×

726 ：非決定性名無しさん：2008/07/20(日) 02:23:48

>720
VBやジャバみたいな不安定極まりない新技術が使い物になる訳がない

727 ：釣りだろうけどね。：2008/07/20(日) 10:42:01

不安定極まりないには反対しないけど、今更新技術って...

728 ：非決定性名無しさん：2008/07/20(日) 10:59:16

>727
こうして726のようにつかえないおっさん化が進行していきます

729 ：非決定性名無しさん：2008/07/20(日) 11:10:27

>>726-727
不安定なのはおまえらの精神状態だろう

730 ：非決定性名無しさん：2008/07/20(日) 11:14:12

VBとJavaが新技術とは、いつの時代の人ですか？

731 ：非決定性名無しさん：2008/07/20(日) 11:51:13

>730
バブル社員ですが。

732 ：非決定性名無しさん：2008/07/20(日) 11:57:52

管理職からリストラされて、春から久しぶりに上流行程SEの仕事をやっています。
あー。８０年代の入社時代にタイムスリップ。
汎用機ってどうなってるの。
とりあえず、unixが動いているけど
ファイル仕様書とかジョブシーケンスとか書かされてウンザリ。
しかも仕様書は紙に出力して、捺印して次の部署にまわして・・・。
会議と称して無駄話ばかり、２０年前と何もか変わってない

733 ：非決定性名無しさん：2008/07/20(日) 12:23:48

>>732
管理職として何やってたの
問題あるなら何とかしようとしろよ
だからリスト・・・

734 ：非決定性名無しさん：2008/07/21(月) 01:54:55

>>713
お前ホモだろ？ホモは社会から隔離されて生きていろ

735 ：非決定性名無しさん：2008/07/21(月) 20:17:19

上流の人はプロマネやアプリケーションエンジニア、アナリストの資格持ってんの？

736 ：非決定性名無しさん：2008/07/22(火) 02:07:44

オウムの修行のように「プログラミング以外を頑張ります」を連呼する役立たずが多すぎる

737 ：非決定性名無しさん：2008/07/22(火) 18:40:20

>「プログラミング以外を頑張ります」

結局数学から逃げたいとか、コーディングスキルを身につけられなかった奴が楽したいと思って上流に期待するんだろうな

738 ：非決定性名無しさん：2008/07/22(火) 18:57:53

(ﾟωﾟ三ﾟωﾟ)す、数学？

739 ：非決定性名無しさん：2008/07/22(火) 20:43:47

システム開発の上流はユーザ企業の最下流ってことだ

めくそはなくそみみくそ

740 ：非決定性名無しさん：2008/07/22(火) 20:59:53

>>738
数学使わないの？
まあ、業務アプリケーションしか扱ったことないんじゃ四則演算しかほとんど使わないんだろうけど。

741 ：非決定性名無しさん：2008/07/22(火) 22:20:34

AND/OR/NOT を理解していない上流工程な人には参ったよ。

742 ：非決定性名無しさん：2008/07/22(火) 22:53:30

でも数学ってのも漠然としすぎだよな
平方根使えば中学校の数学だしｗ

743 ：非決定性名無しさん：2008/07/22(火) 23:33:38

まあ、数学と言うのもどうかと思うけど、わざわざそこに
突っ込む奴はもっとどうかと思うな。

744 ：非決定性名無しさん：2008/07/22(火) 23:40:43

上流も下流もSEなら負け組
似たり寄ったりさ

745 ：非決定性名無しさん：2008/07/23(水) 09:45:41

プログラミング以外をがんばる奴がいるからプログラミングを頑張れる奴もいる

746 ：非決定性名無しさん：2008/07/23(水) 20:52:00

＞プログラミング以外をがんばる奴
本当に頑張ってアウトプットを出してくれればいいんだけどねえ
当初の約束通りできない人たちも中にはいるわけですよ

747 ：非決定性名無しさん：2008/07/23(水) 21:56:46

>平方根使えば中学校の数学だしｗ

その中学の数学や高校の集合の授業が何も頭に入っていない奴が多すぎね？

748 ：非決定性名無しさん：2008/07/23(水) 23:30:33

確かに。

あと、三角関数の倍角の公式とかのテスト以外では使わない
(一部の人は使うんだろうが) 公式を一生懸命教える暇あるな
ら、論理とか集合をもっとちゃんと教えてもらいたいと思う
今日この頃。

749 ：非決定性名無しさん：2008/07/23(水) 23:35:03

＞プログラミング以外をがんばる奴
せめてプログラミング頑張る奴のアシスタントぐらいは務まるよう精進せよ

750 ：非決定性名無しさん：2008/07/23(水) 23:59:50

最後に「∬」を見たのはいつだったか・・・

751 ：非決定性名無しさん：2008/07/24(木) 10:05:49

機械科卒の俺は見た事ないが

752 ：非決定性名無しさん：2008/07/24(木) 23:21:59

プログラマで優秀な奴はみんな今データベース系に行ってるの？

753 ：非決定性名無しさん：2008/07/25(金) 00:36:31

今に限った話じゃない

754 ：非決定性名無しさん：2008/07/25(金) 07:48:46

>>752
YES。
10年ほど前は優秀な奴は携帯電話だったんだが・・・・。

755 ：非決定性名無しさん：2008/07/25(金) 21:38:24

データベース系のプログラマって、DB作ってるんだよな？
まさかSQL使ってる方じゃないだろうな

756 ：非決定性名無しさん：2008/07/25(金) 23:07:49

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4010880
システムエンジニアになろう～新入社員研修編～

757 ：非決定性名無しさん：2008/07/25(金) 23:09:28

>>755
SybaseとかOracle使って顧客のシステム作ってんじゃないの？
ああいう仕事ってどうなんだろうな。制御系じゃ縁が無い。
レベル高い人たちが行き着くところなのかねぇ。

758 ：非決定性名無しさん：2008/07/25(金) 23:19:34

>>757
俺が昔オラクルいたときはコアＤＢの開発部隊は
アメリカ1本だけ、あとは全部ソリューション事業扱いだったけど
今はしらん

759 ：非決定性名無しさん：2008/07/25(金) 23:21:36

データベースAPI使ってアプリケーション作るだけなら
特別に優秀って訳でもないよ

760 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 01:47:54

>>757
そんなのレベル高くもなんともないぞ
優秀って言うから、DB作るっていうかDBMS作ってるのかと思った

761 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 02:11:11

DBエンジニアってのはDBインストールに構築から設計、
チューニング、運用まで一貫して管理できる人間だよ
作れるだけならただのエンジニアでもできる
少なくともうちの基準ではそうだ

762 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 02:28:55

DLLとかつくって商売してるところはらヴぇるたけーと思う
きゅーぶのエンジンとかな

763 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 02:29:36

>761
墓穴ほってるとおもうｗ

764 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 02:33:26

>>763
どの点が？
はったりが通用するのは2chくらいですよｗ

765 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 02:46:17

んーどのあたりがって言われても難しいんだけど、DBのエンジン開発するれべるからみたら
って言えば分かりやすいかな。
たしかに激烈なトランザクションのシステムに対する設計とかチューニングって気を使うけど、
クリエイティビティーとかアカデミックなスキルが必要なレベルじゃないよね。

多分SIえｒとかその辺の人なんだろうけど、その辺が作るものと比べると
俺が先に出したものはれべるが違うって言い切っていいほどだと思うよ。
べつにはったりとかじゃなくてね。

ちなみに俺もSIえｒ　ｗ

766 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 08:51:35

なんかデータベースとかＯＳとかをとんでもなくすごいものだと
勘違いしてる奴がいるな。

所詮プログラムなんだから、言うほどレベルが違うわけじゃない。

今時オープンソースでそこそこまともに使えるデータベースや
ＯＳがあるんだから、見てみればいいと思うよ。

767 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 10:32:14

ＪＰ１を使ったシステム設計はレベル高いぞ

768 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 10:53:56

>>766
１００００歩譲ってDBMSはともかくだな、OSとアプリケーションのレベルを一緒にされてもなあｗ
キミみたいな新人君に何がわかるんだ？

769 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 11:01:09

>>768
それなら、何が違うか説明してみな。

770 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 11:24:52

さげ

771 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 11:28:03

何で教えてやる必要があるの？
俺はキミの教育係でもなんでもないんだがｗ

772 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 11:40:38

はいはい、脳内ベテランでしたか、それは失礼。

# 想像通りの言い訳乙。(w

773 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 12:05:39

業務系のシステムでこの辺ひつようなの？
>クリエイティビティーとかアカデミックなスキル

774 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 12:25:54

>>773
あったほうがよいが必須ではない

775 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 12:38:51

>>767
そんなことぁない

776 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 12:41:35

「>>767 にとっては」だろ。

スルーしてやる優しさも必要だぞ。

777 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 14:22:26

パラメータ設定だけで高い金取るERPコンサルって別の意味で凄いなｗ

778 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 14:30:38

SAPしかつかえなSAPコンサルタントなる職種の方もいるらしいですよ

779 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 14:32:08

レイヤーが違うのにどっちが優秀とか話してるのがなんかイマイチ感
てかスレ違いなんじゃねぇ?

>777
それもある意味能力だ

780 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 15:54:20

>>767
JP1のマニュアルコピペして説明するだけで
ガッポリ研修料ぶんどっていく豚エンジニアが
中央区一帯を徘徊しててこまる

781 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 17:34:24

>>777
ＥＲＰのことは良くわからんが、
設定に至るまでのプロセスによるのでは？

コンサルに対して、ドキュメント作成だけでこの金額かって言っているのと同じ気がする。

782 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 19:42:19

SQL書くやつもチューニングする奴も売る側からみるとただのDBユーザー
エンジニアではなくシステムエンジニアだと

783 ：非決定性名無しさん：2008/07/26(土) 21:14:25

>> 782
ＤＢ開発する奴も売る側からみるとただのユーザー
by ハードウェアベンダー

784 ：非決定性名無しさん：2008/07/27(日) 11:08:26

>>781
コンサルに対して、このドキュメントでこの金額か！っていうのはあるでしょ？
過程以上にアウトプットの質が問題

785 ：非決定性名無しさん：2008/07/27(日) 15:40:55

もれ、独立系３次受け会社から、ユーザ子に転職したＪａｖａ＆ＤＢ屋。

ガリガリコーディング、徹夜２連荘、なんちゃってＤＢ設計＆ＤＢパフォちゅーの
ＤＢ屋もどきを28まで経験し、転職、今500人月（アプリだけで5億くらい）の
プロジェクトリーダやってます。

で、感じたことは・・・・
下流と上流はやることがぜんぜん違う。スキルも別だと感じています。
もちろん、Ｊａｖａ、ＤＢ、開発プロセスについての知識は生きてきます。
知っていると鼻が利いて、レビューしてみたらやっぱりやばかったとか。
でも、必須じゃないです、あると仕事が豊かになるという感じだと思います。
周りを見ても、コーディング知らないでバリバリやっている人もいますし。

結構違う世界なので、すこし乱暴に言うと、最初から上流屋として叩き込まれたほうが
上流やるなら幸せなのかもしれないとも思ったりもします。
正直転職してから慣れるまで３年かかりました。
システム屋根性がなかなか抜けない。
細かいところが気になる、ソースコードが見たくなる、コーディングしたくなる。

ああ、最近Ｅｘｃｅｌとパワーポイントしか触っていない・・・
ＪａｖａもＤＢも忘れた。頭空っぽになってきました・・・・・

786 ：非決定性名無しさん：2008/07/27(日) 18:45:44

>>785
＞最初から上流屋として叩き込まれたほうが
＞上流やるなら幸せなのかもしれないとも思ったりもします。
多くの人（＝凡人）は最初から上流やった結果、デスマーチばかり起こしているような希ガス。
「知っていると鼻が利いて」ってのが使えないからね。

787 ：非決定性名無しさん：2008/07/27(日) 19:13:54

最初からor早い段階から上流やっている人は
何もわかっていないから、下流のいいなり。

間違っていてもわかっていないから指摘もできないのだ。
そしてわかっていないなりに
わかったふりをしようとするから余計に迷惑なのである。
（明らかに間違ったことをさも正しいと通そうとする）

こういった人たちはあと何年生き残れるのだろうか。

788 ：非決定性名無しさん：2008/07/27(日) 20:46:52

とりあえず、Excel方眼を使っている上流は全滅してくれ。いますぐ。

789 ：非決定性名無しさん：2008/07/27(日) 22:04:06

安易に Excel方眼＝クズとするのはどうかと

790 ：非決定性名無しさん：2008/07/27(日) 22:45:11

断定はしないけど、傾向はあきらかにあるよ。

791 ：非決定性名無しさん：2008/07/27(日) 22:46:35

断定していいほどの割合です、経験上

792 ：非決定性名無しさん：2008/07/27(日) 23:25:03

>>756
バロス

793 ：非決定性名無しさん：2008/07/27(日) 23:28:37

>結構違う世界なので、すこし乱暴に言うと、最初から上流屋として叩き込まれたほうが
>上流やるなら幸せなのかもしれないとも思ったりもします。

この感覚って結構大事だと思うよ。
だって、下流を経験していると、上流をやったときに下流の身になって考えてしまうから。
基本的に上流は技術的なことはむしろ「知らないフリ」をした方がいい。
「どうせこの人に理解を求めても無駄だ」と思わせられたら楽。
それが、天然で知識背景ゼロな奴がやっていると無敵。
知らないということもまた幸せ。

794 ：非決定性名無しさん：2008/07/28(月) 09:13:15

そりゃそうだ。

自分がおいしい食事してるときに「アフリカでは水も飲めずに餓死する子供が
一日3千人もいる」とか思ったら美味いもんもまずくなる。知らない、もしくは
無視してるほうが幸せ。

795 ：非決定性名無しさん：2008/07/28(月) 21:45:59

>>793
お前の理論だと、バカがやれば無敵と言うことだよな。

実際は、日程立てる時に下から色々言われるが頑として押し通す。

当然、日程通り行かずに上司から説明を求められるが、満足の行
く説明ができず撃沈のバターンだと思うぞ。

知らない振りをするのはいいけど、下流の奴がサボろうとしてる
のかマジでやってダメなのかを見極められないと、余計な責任を
跳ね除けられずあぼーんするだけ。

796 ：非決定性名無しさん：2008/07/29(火) 00:12:36

下流のことを理解し把握したうえできちんと管理すりゃいいのに、それができないのが「なんちゃって」

797 ：非決定性名無しさん：2008/07/29(火) 01:08:47

>>795
下からの報告だって自分を通らないと上に行かないのだから、報告を
素通しせずに適当に様子見ながらバッファ＆作文すればどうにでもできますよ？

一度「できる」「問題ない」という報告を出してしまったところは
さすがに一転させるとまずいが、

・「トラブル情報がちゃんと上がってこなかった（本当は雰囲気感じてたけど正式にこないかぎり無視した）」
・「実は下の奴らがテストしていなかった（本当はプレッシャーかけて相手からカットするように仕向けた）」

というパターンならどうにでも話を作る自信あるね。つか、それくらいの
芸当ができて初めて一人前のPMというもの。客と上司と配下の三方が喚く中で
仕事回せないとね。上流は答えのない問題を相手にするから大変なんですよ。

798 ：非決定性名無しさん：2008/07/29(火) 05:37:08

EXCELがどうとか言ってるKYはこちらへ

仕様書をExcelで書くんじゃねぇ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1165498651/l50

799 ：非決定性名無しさん：2008/07/29(火) 19:40:44

責任逃れの言い訳だらけの困ったちゃんＰＭﾜﾛｽ
なおかつ、自分は仕事できると思ってるところが痛いw
そんな人材しかいない会社ｶﾜｲｿｽ
きっと、動かないコンピュータの常連なんだろうなw

800 ：非決定性名無しさん：2008/07/29(火) 19:54:25

社名とPMの名前をヒントでいいからおしえて

801 ：非決定性名無しさん：2008/07/29(火) 22:19:06

>>797
> というパターンならどうにでも話を作る自信あるね。

普通の会社は、両方共にＰＭの責任だよ。

伝書鳩ＳＥが自分はＰＭと勘違いしてるパターン乙。

802 ：非決定性名無しさん：2008/07/29(火) 23:07:35

仕事回ってねーじゃんｗ

あ、坊やはそれで自分の仕事だけは回ってると思うのか

803 ：非決定性名無しさん：2008/07/29(火) 23:28:00

仕事を実行することと、仕事の責任をとることの区別もついてないのか...。

804 ：非決定性名無しさん：2008/07/29(火) 23:29:27

このスレで言っている、気をつけないといけないなんちゃって上流野郎とは、>>797のことです

805 ：非決定性名無しさん：2008/07/29(火) 23:56:24

スレタイが降臨しちゃったよｗ

806 ：非決定性名無しさん：2008/07/30(水) 00:12:03

>>797
絵に描いたような一人相撲だな

807 ：非決定性名無しさん：2008/07/30(水) 00:35:07

なんちゃって上流の特徴

●とにかくだらしない
●ストレスをためると他の人を巻き添えにすることでなんか納得してる
●自尊心も強いが人の目もやたら気にする
●形だけ他人の忠告を受け入る、反省する、でも同じことをしてキレさせる
●「ナンバーワンよりオンリーワン」とかいって結局何もできない
●「ナンバーワンよりオンリーワン」とかいってただの社会不適合者
●最高の優柔不断
●基本的に感情的で気分屋さん
●集団で行動するがやっぱりワガママ
●世渡りがウマイっていうかポリシーがない
●社交性があるようで内面は暗かったりと　二面性をもちやすい
●責任をとるのが下手くそ
●人の気持ちを考えないで冗談で人を傷つけるタイプ
●ADHDが多い
●部屋が汚い
●自分探しをよくする
●仕切りたがり屋で、よくけむたがられる
●人を信じられず、疑い深い
●やたら理想を追いすぎて現実ですっころぶタイプ
●調子にのりやすく、おだてに弱い
●ことなかれ主義で、めんどうなことに対しては第三者ぶる
●のわりに自分がやっぱり優れてると思ってる

808 ：非決定性名無しさん：2008/07/30(水) 01:03:39

>807
それ特になんちゃって上流の特徴ってのじゃなく、自分の嫌いなタイプならべてね？ｗｗ
一部は同意するがｗ

809 ：非決定性名無しさん：2008/07/30(水) 01:30:34

出来上がったシステムが客観的に見て、80点(仮に合格点としよう)でも
そのプロセスによって、顧客の評価は70点以下にも90点以上にもなる
同じものでも、90点以上と評価してもらえるプロセスを仕組めることが上流ＳＥに求められる力量

ちなみにＰＭの話が出ているが
上流ＳＥとは、求められる力量や質が違うのでは？

810 ：非決定性名無しさん：2008/07/30(水) 02:03:55

上流の力量の無さに不平・不満の下流の皆さん
君たちの力量は確かなのかね？

１を言えば１０を知るは無理でも
１を言えば２は理解するぐらいは出来ないのかな～

１を言って１を理解なら、日本人ＰＧじゃなくてもいいよ。

811 ：非決定性名無しさん：2008/07/30(水) 09:42:57

言葉が足りないのは致命的な欠陥
仕様の不明確部分が命取りになるよ
せいぜい足を掬われないようにな

IT技術者が職場に仕掛けた恐ろしい「報復」の数々 [080722]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1216891008

812 ：非決定性名無しさん：2008/07/30(水) 15:48:48

●とにかくだらしない
●ストレスをためると他の人を巻き添えにすることでなんか納得してる
●自尊心も強いが人の目もやたら気にする
●形だけ他人の忠告を受け入る、反省する、でも同じことをしてキレさせる
●「ナンバーワンよりオンリーワン」とかいって結局何もできない
●「ナンバーワンよりオンリーワン」とかいってただの社会不適合者
●最高の優柔不断
●基本的に感情的で気分屋さん
●集団で行動するがやっぱりワガママ
●世渡りがウマイっていうかポリシーがない
●社交性があるようで内面は暗かったりと　二面性をもちやすい
●責任をとるのが下手くそ
●人の気持ちを考えないで冗談で人を傷つけるタイプ
●ADHDが多い
●部屋が汚い
●自分探しをよくする
●仕切りたがり屋で、よくけむたがられる
●人を信じられず、疑い深い
●やたら理想を追いすぎて現実ですっころぶタイプ
●調子にのりやすく、おだてに弱い
●ことなかれ主義で、めんどうなことに対しては第三者ぶる
●のわりに自分がやっぱり優れてると思ってる

才能が無い共産主義者の条件ともいえる

813 ：非決定性名無しさん：2008/07/30(水) 17:27:28

　アピールの上手い人は、その能力故に失敗や問題の処理をその権謀術数で逃れようとする
傾向がある。故に、黙々と問題を処理する事が出来ず実力の蓄積が困難である。
開いた実力差を更に話術や陰口・愛嬌で埋めようとし、体面を保とうとするので更にその差は開く。
　周囲の迷惑も考えず自己の都合を突き出せるだけ突き出し、旗色が悪くなった途端に
弱者を演じようとする。体面を重んじ反省も学習も苦悩もない。欲求が叶うか叶わないかのみ。
なぜか？社交術に依存した彼らには、実力で問題を解決する力はなく、実力の物差しで見てしまうと
自分が周囲よりひどく劣った存在となってしまうから。
　そんな人間が厚かましく集団の長になりたがり、私利の為に迷惑をばらまく。
　厚かましい人より高い能力を持つ者や物事の充足を知り者は疎まれ恐れられたり利用されたりし、
権謀術数により集団の周縁へ追いやられる。集団内に「道具」として定義されてしまうかもしれない。
故に、集団の中心には厚かましく無能で強欲な人が台頭しやすい。

　安い人間は自己の快楽中心に物事を算段する。そこには利害の計算があっても苦悩はない。自己のみの
楽しみと利害しか考慮しないから。簡単で浅く、楽な生き方と言えるだろう。

814 ：非決定性名無しさん：2008/07/30(水) 17:36:36

>>813
業界全体にそういう奴らがはびこった現在、日本のＩＴ＝派遣業界になった。

815 ：非決定性名無しさん：2008/07/30(水) 19:20:25

もうかる仕事じゃないの？

816 ：非決定性名無しさん：2008/07/30(水) 19:32:51

>>815
搾取するものとされるものの二極化

817 ：非決定性名無しさん：2008/07/31(木) 18:52:16

なんちゃって上流のベテラン(笑)エンジニアがグーグルに転職できたらちょっとは見直すけどね
ああ無理か、コードが書けないんだもんね(笑)

818 ：非決定性名無しさん：2008/07/31(木) 19:26:04

コードが書けないというか、ＧＵＩで操作する以外にコンピュータの操り方を知らないんだよな

819 ：非決定性名無しさん：2008/07/31(木) 19:37:06

GUIは一般レベル
DOSコマンドは知らない
UNIXコマンドも知らない
何なんだこいつは

820 ：非決定性名無しさん：2008/07/31(木) 20:24:56

>>819
Excelを方眼紙状にしてドキュメント書くのだけは誰にも負けませんが

821 ：非決定性名無しさん：2008/07/31(木) 20:45:20

Excel方眼化って、結局インデントの為だけなの？
誰がこんな頭悪い事始めたんだろうな

822 ：非決定性名無しさん：2008/07/31(木) 20:51:47

だから上流に求められるのはコードを書くことじゃないんだって。。。
なんで、いつまでたっても、本質が変わらないのかな～

823 ：非決定性名無しさん：2008/07/31(木) 20:56:15

>>821
最初にExcelにした意図はわからないが
ドキュメントの再利用で広まったのだろう
コスト面では当然のような気もする

824 ：非決定性名無しさん：2008/07/31(木) 22:02:09

Excelを方眼紙って結構使うよ。

Ｗｏｒｄは図を書きにくい。特にＡ３で出すようなでかい図は苦しい。
パワポも小さい図なら書けるがでっかいのは苦しい。

業務フローとか、システム構成とか、
小さい要素がいっぱいあって、でっかいネットワークに
なっているものはエクセル方眼紙便利。

本来はＶＩＳＩＯなんか使うんだとおもうが、オフィスに入ってないし
消去法でエクセルになる・・・・

825 ：非決定性名無しさん：2008/07/31(木) 22:13:56

まじめな話し、そう言う絵を書く機会が結構あるなら Visio 買え。

効率が Excel 方眼の比じゃない。

826 ：非決定性名無しさん：2008/07/31(木) 22:19:58

>>825
Visioはあるんだけど、ライセンス数限られるじゃい。
ほかの人に見てもらうのは、
Ｊｐｅｇで出したり、Ｖｉｓｉｏビューア？必要だったり
とか手間かかるよね。
修正もライセンス無いとできないし。

で、結局みんな持ってるＥｘｃｅｌになっちゃう。

827 ：非決定性名無しさん：2008/07/31(木) 22:44:14

>>824
>小さい要素がいっぱいあって、でっかいネットワークに
なっているものは

一枚に書くな。

スケールを変えて複数枚に分割しろ。

828 ：非決定性名無しさん：2008/07/31(木) 22:59:36

>>826
JPEG で配布？

そのレベルの人じゃしょうがないな。

Visio 使いこなせそうにないから、Excel で頑張ってた方がいいかも。

829 ：非決定性名無しさん：2008/07/31(木) 23:23:39

>>824
図を書くのにExcelならまだしも、設定値表を方眼紙Excelで書くのは阿呆だと思う。
文章が増減するたびに行挿入・削除のうえに版組をやりなおしたり、一続きの文章を1行ごとに分割してセル入力したり、もう（ｒｙ

830 ：非決定性名無しさん：2008/07/31(木) 23:27:35

設定値「表」をExcelに書くには正しいんだ。
ちょっとした説明のための文章も許そう。

だが、すべてのドキュメントをExcelで書くには...

831 ：非決定性名無しさん：2008/07/31(木) 23:46:50

エクセル談義にマクロや関数の話が一切でてこないｗ

832 ：非決定性名無しさん：2008/08/01(金) 00:42:20

>>831
エクセルの方眼紙利用批判に
みんな反応してるからじゃないかねぇ。
マクロとか関数は普通に使ってるし、
べつに取り立てていうことでもないかと。

833 ：非決定性名無しさん：2008/08/01(金) 00:44:20

OOoを使うのはだめ？

834 ：非決定性名無しさん：2008/08/01(金) 00:50:27

>>833
OpenOffice.org?知らなかったからぐぐって見ますた。
フリーソフトですか・・・フリーは会社で許されてないんですよね。
結構そういう会社って多いんじゃないかな。
で、文書作成ツールの選択肢は、Word、Ｅｘｃｅｌ、パワポになっちゃうのよ。

835 ：非決定性名無しさん：2008/08/01(金) 01:01:39

うちの場合は、フリーソフトはOKだがシェアウェアは禁止だな。

その割には、AL-MailやBecky!をX-Mailer:にちらほら見かけるがｗ
＃SIerでフリーソフト禁止の会社はLinuxも使わないの？

836 ：非決定性名無しさん：2008/08/01(金) 01:15:42

>>835
Linux見ないなぁ・・・・solarisとかの商用ＵＮＩＸしかないね。
やるとしてもＲｅｄＨａｔとかの有償サポートあるやつじゃないだろうか・・・
でもeclipseとか、Tomcatとか普通に使ってるのはなぜだろう。
どういう基準でフリーソフト選別してるのかわからん、
おかしいな漏れの会社・・・・・

837 ：非決定性名無しさん：2008/08/01(金) 01:42:24

フリーソフト=出所不明でサポートやアップデートも怪しい危険なソフト仕事で使うなんてとんでもない

という発想かと思われ

838 ：非決定性名無しさん：2008/08/01(金) 02:11:25

>828
どっちかというと技術よりじゃない俺だけど、NW図とかをjpegで配布された日にはキレルｗ

839 ：非決定性名無しさん：2008/08/01(金) 08:05:47

ビットマップが一番ということですね、わかります

840 ：非決定性名無しさん：2008/08/01(金) 22:31:27

SIerは自分の仕事をSI汁
話はそれからだ

841 ：非決定性名無しさん：2008/08/03(日) 16:23:07

ヤスノは、金曜日もみどりちゃんを指名しました。

842 ：非決定性名無しさん：2008/08/07(木) 08:22:19

>>841
こいつ、いろんなスレに出没してるけど、なんなんだ。
キチガイなのは間違いないけど。

843 ：非決定性名無しさん：2008/08/07(木) 21:30:34

まだわからんのか。
自分たちが10年後、20年後食っていくために何ができるのかを考えなさい。
上流工程は、誰もが通る道だ。

844 ：非決定性名無しさん：2008/08/07(木) 22:51:02

ああ言えば上流

845 ：非決定性名無しさん：2008/08/07(木) 23:49:47

>>843
別に、上流全てが悪いって言ってるんじゃなく、なんちゃって上流が悪いって言ってる訳で・・・・
議論の本質が見えていない所が、なんちゃって上流。

846 ：非決定性名無しさん：2008/08/08(金) 00:21:12

例の爺だろ。
わざわざ触るなよ。

847 ：非決定性名無しさん：2008/08/10(日) 20:16:30

経験なくても人が足んないからなんちゃってになるのかもな
上も下も人がたんない

人が足んないのに単価だけは下がってるな
なんでだ

848 ：非決定性名無しさん：2008/08/10(日) 22:20:02

足りないのは優秀なＳＥ/ＰＧ

使えないなんちゃっては不足もしてないので、人数増えれば
単価が下がるのは当然のこと。

849 ：非決定性名無しさん：2008/08/13(水) 00:12:42

じっくり育てなくちゃいかんけど、うちの会社はゆっくりとじっくりを間違えてる気がする

850 ：非決定性名無しさん：2008/08/13(水) 19:15:19

つーかこの業界上流も下流も低学歴の馬鹿多すぎね？
お前ら馬鹿に使われるほどこちとら落ちぶれちゃねぇんだよ！って感じ
まぁ今度このツラ見たら無条件で雇っとけや
ttp://waterdog.ddo.jp/redzone/up/stored/up0103.jpg
相手が馬鹿っぽかったらこちらからお断りさせてもらう場合もありますがｗ

851 ：非決定性名無しさん：2008/08/13(水) 20:13:44

>>850
私怨？
写真掲載までする必死な自分がみじめにならないのか？

いったい何をされたのか言ってみろ。

852 ：非決定性名無しさん：2008/08/13(水) 21:48:52

逃げられて逆恨みじゃないか？

853 ：非決定性名無しさん：2008/08/13(水) 22:38:13

>>850
ブサイクだな、しかしww

854 ：非決定性名無しさん：2008/08/13(水) 22:42:02

上流工程は誰もが通る道なのに。
まるで子供が無条件に老人をいじめることと似ている。
自分も行く道なのに。
そのときになって子供にいじめられてから初めて後悔するのだろう。

855 ：非決定性名無しさん：2008/08/14(木) 17:23:30

この業界ピラミッド構造過ぎるんだよね。
頂点に近づくほどすごい権力になって。
アホが頂点に立っているとほんと悲惨。
漏れアホで頂点なんだけど、みんなのためにがんばってるよ。
ほんとすごい権力と責任・・・

856 ：非決定性名無しさん：2008/08/14(木) 17:55:03

>>850
低学歴とか以前にブサ杉ｗｗｗｗ

857 ：非決定性名無しさん：2008/08/15(金) 08:11:50

>>854
m9（＾Д＾）

858 ：桂馬：2008/08/15(金) 08:20:34

>>850
学歴を持ち出す時点で貴様は負け組
学歴が何になる？
できるやつはできる
糞は糞鉄

859 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 10:18:41

>>858
学歴は大事だよ
少なくとも、独学ではなく莫大な金持ってる国立大の環境で勉強したという証は
人をふるいわけるには効率的

860 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 12:42:35

大量の人員を振り分けるには効率的だけど、
個人の実力を測るにはたいして役に立たんよ

861 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 13:03:38

とりあえず、パラメータ設定しか出来ないERPコンサルタントを排除すれば、業界全体レベルは底上げされる

862 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 15:19:21

>>860
だからこそ「学歴でふるいにかける」という過程が重要なんじゃないか。
学歴でふるいにかけられてきた奴らの中から珠玉を選ぶ方がいいに決まってる。
「学歴は無いけど凄い奴」なんていうのはニッチな会社が拾ってりゃいいと思う。
「学歴もあるし、凄い奴」の方を楽して欲したいよ。

863 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 15:21:50

あの人はT大、この人はK応と学歴で人を集めた結果
炎上したプロジェクトは数知れず・・・
その後行方不明になった者、高学歴低学歴問わず数多

864 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 15:54:17

>>862
一体何の話をしてるんだ？
入社基準の話をしたいなら、自社の人事部にでも掛け合えよ。

865 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 16:20:04

まぁ、できる低学歴が、できない高学歴ばかりを比較対象にする傾向は確かにあるな。
やはり劣等意識があるんだろう。つまりそれも一種の学歴差別であって、人はやはり差別する生き物であるらしい。

866 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 16:32:06

単に三流大卒が粘着してるだけ。

867 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 17:00:05

学歴によるフルイは大事だが、それは足切りに過ぎない
最低限の足並みを揃えるだけ

出来る奴を選ぶ際は、学歴なんか無意味

868 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 17:35:57

できる奴を選別するのにも時間とカネがかかるんだよきっと。
「その人の人間性が大事！」「個性を重視！」だなんてあいまいな言葉があるじゃん。
そんなの、何万人と応募してくる人間に一人ずつ測ることなんて不可能。
その点、どういう資格を取りました、どういう学校を出ました、どういう学会活動をしました、
っていう看板があれば助かる。

869 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 17:43:09

筑波大学とか東京大学を卒業している人間は信用できるよ。
だって国立の中でもあそこは莫大な予算持ってるし産学連携だとか学会の繋がりがハンパねぇ。
そんな環境に身をおいてきた人間ならまずは信用することにしている。
日本の大学は入るの難しいし、そこを潜り抜けてきた人間は10代の頃からがんばってきたということだ。
頑張る癖が身についているという時点で「持ち点」は高いよやっぱ。

870 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 18:01:21

東京以下～東京工業以上の国立ならまぁ信用できるわ

871 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 19:47:21

>>870
東工大卒必死だな

872 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 20:38:55

>筑波大学とか東京大学を卒業している人間は信用できるよ。
学生さんですかｗ

873 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 21:33:31

>>869
信用できる「可能性が高い」だけで決して信用できるわけじゃない。

筑波卒で宗教に転んだ奴とか、東大卒で確かに専門については無茶苦茶
賢いが世間の常識力０の奴が知り合いにいるからな。

874 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 23:06:45

新卒採用時に学歴でふるいにかけるのは「あり」だと思うが、それ以外で学歴話にこだわる奴って、
大抵は過去の栄光にしがみつくしかない負け組みが多いよなｗ

875 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 23:27:35

>>873
そんな奴の例を引き合いに出してる時点で終わってる。
駅弁大学にも宗教にのめりこむ奴は居るだろうに。
「賢いが常識力０」って何なんだよ一体ｗ
常識力ってあれか、ニンテンドーＤＳのゲームのアレか？
大衆に迎合する人間（＝迎合しなくては生きていけない人間）のことを常識的な人間、とか言うなよ

876 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 23:42:00

つまり、駅弁にも東大にも変な奴はいるってことだから
学歴なんて、足切りの目安にしかならんってことだよ

877 ：非決定性名無しさん：2008/08/16(土) 23:43:37

>>875
この馬鹿野郎！

878 ：非決定性名無しさん：2008/08/17(日) 02:33:06

大衆に迎合ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

879 ：非決定性名無しさん：2008/08/17(日) 09:26:32

>>875
> そんな奴の例を引き合いに出してる時点で終わってる。

こう言う奴が常識力０なんだろうな。(w

880 ：非決定性名無しさん：2008/08/17(日) 10:03:46

上流工程の話からずれているな

881 ：非決定性名無しさん：2008/08/17(日) 10:29:52

まったくだ
学歴なんて社員を採用するときにだけ重要視しときゃいいんだよ

882 ：非決定性名無しさん：2008/08/17(日) 15:30:52

なんちゃっての煽りに反応しすぎｗ

883 ：非決定性名無しさん：2008/08/17(日) 16:07:49

　　　　　　/＾7_
　　　　　　,'　/ /　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　|　　/／ﾍ-‐ '´￣￣｀ヽ､
　　　　　|　 /　／　／" ｀ヽヽ　　＼　　
　　　三　 | 　／/, '/　　　　ヽﾊ　､　ヽ
　／　三 .L ｣　ミ{_{｀ヽ　　　ノﾘ| ｌ │ i|　
Ｘ　／　　　|　| .ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|、i|
　/　　　　|　|　ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ│
　　　　/´｀'Ｊ __|ﾍ　　ゝ._）　　j /⌒i !
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.　 ― ミ　ﾉ　ﾉ:::::/|　／ヾ:::|三/::{ﾍ､__∧ |
　　　ミ（_／｀ヽ< |　| ／ヾ∨:::/ヾ:::彡'　|　

884 ：非決定性名無しさん：2008/08/17(日) 18:32:02

あまりにもデキない奴がいて、いったいこいつどこ出てるんだ？
と思って調べてみたら・・・あそこ出てるのにコレか、とがっかりした印象が強烈に残ってる
デキる人はそれだけでもう十分だから学歴とか関係無いから出身校見たりしないな

885 ：非決定性名無しさん：2008/08/17(日) 18:54:34

バリバリ働くエリートを寄せ集めたら必ずその中からダメ人間に脱落する奴が出てくる。
逆にダメ人間同士を集めたら頑張る奴っていうのも出てくる。
組織は不思議とそういう傾向が必ず出てくる。

だから底辺も、頑張れば「エリートの中のダメな方よりはマシ」という程度になることはできるだろう。
敗者復活の夢ぐらいは持たせてやれよ。

886 ：非決定性名無しさん：2008/08/17(日) 19:03:38

>>885
お前が語ってるのは、一般論として誰でも知ってること
だけど、話の流れは全然わかってないんだな

俺のまわりにもそういう奴いるよｗ

887 ：非決定性名無しさん：2008/08/17(日) 19:58:02

ここが茶坊主による禅問答のスレか

888 ：885：2008/08/17(日) 22:19:21

>>886
どういうことよ？？？さっぱりわかんね。
高学歴こそが至高、みたいなこと考えている奴が居るからこの世の中の仕組みを書いたつもりだ。
世の中には弱者を慰めるための言葉は必要だしな。
どんなに頭のいい人間が居ても底辺のモチベーションが低ければ意味が無い。

889 ：非決定性名無しさん：2008/08/17(日) 22:39:32

スレ違の学歴話に熱くなるような奴は、仕事の場でもすぐ本筋から外れたところでがぎゃーぎゃー騒ぐタイプなんだろうな
そういうなんちゃって上流に気をつけろと言う事なんですね、わかりますｗ

890 ：非決定性名無しさん：2008/08/18(月) 19:00:28

低学歴がギャーギャーうるせぇなぁ。
文句があるなら俺に言ってこいっつの。
完膚なきまでに論破してやるから。

つーかマジ仕事欲しいんでマジ雇ってください。
そこらの低学歴バカよりはぜってー使えますんで。
あ、俺クラスを使うんだから上場オンリーねｗ

http://waterdog.ddo.jp/redzone/up/stored/up0109.jpg

891 ：非決定性名無しさん：2008/08/18(月) 21:39:23

>>890
だからこいつは誰なんだよ？

892 ：非決定性名無しさん：2008/08/19(火) 07:58:55

>>242
>>242
>>242

893 ：非決定性名無しさん：2008/08/19(火) 18:45:34

誰がなんと言おうが上流工程はベテランがやるべき仕事だ

894 ：非決定性名無しさん：2008/08/19(火) 23:32:37

ベテラン（熟練者）ならかまわないよ。素人のおっさんは困る。

895 ：非決定性名無しさん：2008/08/20(水) 04:35:14

上流で使えるなら若造でもオッサンでもかまわない
人に指示されないと何にも出来ないゴミSEが多すぎて困る

「えー、あー、んで、どーしたらいいっすか？」ってなんだ？死ねよ

896 ：非決定性名無しさん：2008/08/20(水) 09:39:56

上流というか中間資料作成工程において「どうすればいい？」に対する答えは存在しない。
どれだけのことをやってもそれが中間資料である以上、あとでひっくり返されるリスクが常に存在するのである。

897 ：非決定性名無しさん：2008/08/20(水) 09:48:03

中間資料？

898 ：非決定性名無しさん：2008/08/20(水) 19:37:38

また上流に向かない人が迷い込んできた

899 ：非決定性名無しさん：2008/08/20(水) 20:50:24

>>891
>>890
に書いてあるな

900 ：非決定性名無しさん：2008/08/20(水) 21:19:05

>>899
低
文
完

つ
そ
あ

縦読みですか？わかりません＞＜

901 ：非決定性名無しさん：2008/08/20(水) 22:21:05

Excel方眼紙を使ってるのは素人以下の猿。

902 ：非決定性名無しさん：2008/08/20(水) 23:44:58

中間暫定資料

903 ：非決定性名無しさん：2008/08/21(木) 00:30:18

ファイルやフォルダにやたら、_old　とかつけて、ゴミドキュメントを溜め込む奴も使えない奴多いよな
要件や仕様は、確定したものだけを簡潔に整理して欲しい

904 ：非決定性名無しさん：2008/08/21(木) 01:36:42

Excel方眼紙を使いこなしてこそ上流工程

905 ：非決定性名無しさん：2008/08/21(木) 08:24:36

Visioを使わないんだよな

906 ：非決定性名無しさん：2008/08/21(木) 20:22:32

なんちゃって君、パワポのスキルすげーww

907 ：非決定性名無しさん：2008/08/21(木) 22:39:01

>>906
それはパワポがすごいだけかと。

908 ：非決定性名無しさん：2008/08/21(木) 22:47:34

パワポで仕様書を書く馬鹿は死ぬべきかと。
やっぱユーザーと関わり深いんだからエクセル使ってなんぼでしょ？

馬鹿なブラック零細はワードが使えるだけで一人前の顔をするから困る。

909 ：非決定性名無しさん：2008/08/21(木) 22:55:51

適材適所に対する意識の低さがうかがえるね

910 ：非決定性名無しさん：2008/08/21(木) 22:58:52

かつてデスマばかり渡り歩いていた人も適材適所と言っていた。
もう死んだけど

911 ：非決定性名無しさん：2008/08/21(木) 23:04:42

Ｆ１で砂利運ぼうとする奴がゴロゴロいる業界だもの　みつお

912 ：非決定性名無しさん：2008/08/21(木) 23:07:11

リヤカーでウンコ運ぼうとする奴が多い業界だもの

913 ：非決定性名無しさん：2008/08/21(木) 23:10:19

Excelの方眼紙のドキュメント修正は、めんどくさい

914 ：非決定性名無しさん：2008/08/21(木) 23:22:16

面倒くさい方がいいんだよ。
彼等はそれで仕事した気分に浸れるから。

915 ：非決定性名無しさん：2008/08/21(木) 23:23:11

EXCELは眠くなる
WORDは糞がしたくなる

916 ：非決定性名無しさん：2008/08/21(木) 23:26:26

なんちゃって上流工程野郎はえんぴつで書け

917 ：非決定性名無しさん：2008/08/22(金) 10:07:53

>>914
神発言が飛び出したな。

918 ：非決定性名無しさん：2008/08/22(金) 20:05:32

>>890
で
http://waterdog.ddo.jp/redzone/up/stored/up0109.jpg
って誰なん？

919 ：非決定性名無しさん：2008/08/23(土) 01:53:23

Excelでガントチャート作るのはともかくネットワーク図は勘弁してほしいよな

920 ：非決定性名無しさん：2008/08/23(土) 09:28:03

孟子曰魚我所欲也熊掌亦我欲所也二者不可得兼舎魚而取熊掌者也生亦我所欲也義亦我欲所
也二者不可得兼舎生而取義者也生亦我所欲所欲有甚於生者故不爲苟得也死亦我所惡所惡有
甚於死者故患有所不辟也如使人之所欲莫甚於生則凡可以得生者何不用也使人之所惡莫甚於
死者則凡可以辟患者何不爲也由是則生而有不用也由是則可以辟患而有不爲也是故所欲有甚
於生者所惡有甚於死者非獨賢者有是心也人皆有之賢者能勿喪耳一箪食一豆羹得之則生弗得
則死？爾而與之行道之人弗受蹴爾而與之乞人不屑也萬鍾則不辯禮義而受之萬鍾於我何加焉
爲宮室之美妻妾之奉所識窮乏者得我與郷爲身死而不受今爲宮室之美爲之郷爲身死而不受今
爲妻妾之奉爲之郷爲身死而不受今爲所識窮乏者得我而爲之是亦不可以已乎此之謂失其本心

921 ：非決定性名無しさん：2008/08/23(土) 16:41:42

>>893
お前>>242か？

922 ：非決定性名無しさん：2008/08/23(土) 17:58:24

>903
バージョン管理なんていう正体不明のソフトなんて導入したら私の仕事がなくなっちゃうの、わかるでしょ？

923 ：非決定性名無しさん：2008/08/23(土) 21:28:02

>>922
それそれ。
たとえばpuppetというサーバ管理の人的負荷を下げるようなツールは請負ベンダーとしては歓迎できないよなｗｗ
仕事なくなるからｗｗｗ

924 ：非決定性名無しさん：2008/08/23(土) 21:49:11

(;´Д`)この会話能力の低さ…　同業ながら…

925 ：非決定性名無しさん：2008/08/24(日) 00:10:28

３６協定違反ごときでギャーギャー言う輩がはびこっている状況が問題。
これは上流下流関係なしに。だが比較的下流工程の輩がうるさい。
権利を主張する前に義務を果たせ。

926 ：非決定性名無しさん：2008/08/24(日) 00:47:10

>925の同僚のかた、ご苦労様です
ですがさっさと引き取ってもらえませんか？

927 ：非決定性名無しさん：2008/08/24(日) 01:05:52

義務とか契約を盾にされて一番困るのは「なんちゃって上流」なんだけどねｗ

928 ：非決定性名無しさん：2008/08/24(日) 02:29:20

労働法だとか云々は仕事をやりきってから主張すべきだ

929 ：非決定性名無しさん：2008/08/24(日) 08:13:11

>>928
労働法が守られていない職場で仕事なんかやらないよ（ｗ

930 ：非決定性名無しさん：2008/08/24(日) 09:51:50

仕事うんぬんよりも、まずは日本国の法律を遵守してくれ

931 ：非決定性名無しさん：2008/08/24(日) 11:20:26

ITではそんなの茶飯事だろうが
そんなことで文句を言い出しても何の進展も無い
経済発展中のかつての日本人はそんなことで文句は言わなかったし
土曜日にも働いていたんだ

932 ：非決定性名無しさん：2008/08/24(日) 15:13:13

また例の爺か？

933 ：非決定性名無しさん：2008/08/24(日) 17:37:04

アラフォー：法律は破る物である　ということがわかったｗ

934 ：非決定性名無しさん：2008/08/24(日) 21:24:26

ITならばどこでもやっていることだ
残業代くださいとか、そもそも雇用があるだけで幸福を感じたりしないのだろうかね

935 ：非決定性名無しさん：2008/08/24(日) 21:47:30

はぁ？
犯罪者が何わけわからんことほざいてんだよ。

936 ：非決定性名無しさん：2008/08/25(月) 00:09:15

>>931
はあ？

だったら、経済発展中と同じように給料をばんばん上げてくれよ（ｗ

937 ：非決定性名無しさん：2008/08/25(月) 15:06:25

人事：あんまり残業しちゃいけません。スケジュールがきつい？それは私たちの問題ではなく、あなた方の問題です。
営業：仕事いっぱい取ってきてやったから死ぬまで働け！なに？人事がうるさい？そんな奴ら無視しとけｗｗｗ

一体誰のための労働基準法なんだろうねぇ・・・

938 ：非決定性名無しさん：2008/08/25(月) 23:16:05

だから、嫌なら仕事しなきゃいいだけだろ

939 ：非決定性名無しさん：2008/08/25(月) 23:41:27

>>937
つーか、労働基準法違反の指示に従う方がアホ。

940 ：非決定性名無しさん：2008/08/26(火) 02:27:28

>>937
今どんな立場にあるか知らんが、同じ社内の事なら何とかなる可能性はあんだろ

941 ：非決定性名無しさん：2008/08/26(火) 23:11:51

未経験レベルの人が上流に就くことは可能ですかね。
自分はオペレータの経験が3年ほどしかなく開発の経験は無し。
でも上流って抽象的な仕事でPGや下流SEよりデスマが少なく楽な仕事って感じがするんだけど。

上流―ーー>メーカ、ベンダ）企画立案して一次請けに投げる
中流ーーー>二次請け子会社）外部設計
下流ーーー>三次、四次請けドカチン中小会社）詳細設計、環境設計、プログラム、テスト、日々の運用管理

942 ：941：2008/08/26(火) 23:18:34

誤）上流―ーー>メーカ、ベンダ）企画立案して一次請けに投げる
正）上流―ーー>メーカ、ベンダ）企画立案して二次請けに投げる

943 ：非決定性名無しさん：2008/08/26(火) 23:30:33

>>941
オペには無理。

944 ：非決定性名無しさん：2008/08/27(水) 01:13:48

上流は、”こんなかんじのもの”を決める場所だし、たいてい決めきれてない部分が残る。
加えて、納期はあるようなないような感じで結構融通が利くからデスマになりにくい。

下流は、納期きっちり決まってるし、システムにしなければならないから
すべてを明確にする必要があって、上流が決めきれていない分を
押し込まれるもんだからいつもデスマ。

945 ：941：2008/08/27(水) 01:36:39

>>944
オペにもってこいの仕事だな。

946 ：非決定性名無しさん：2008/08/27(水) 17:42:16

前スレにもあったけど運用管理って上流なの？
ということは、オペやパトランパーは最上流ってこと？

どうりで前辞めた現場（センター）は爺が意外と多かった。。

947 ：非決定性名無しさん：2008/08/27(水) 18:27:54

前スレって？

948 ：946：2008/08/27(水) 18:37:38

>>947
>>97～>>99

949 ：非決定性名無しさん：2008/08/28(木) 06:19:40

>>946
システムライフサイクルを考えると運用管理は
上流の一端を担っていると言えなくもないが
間違っても本流じゃない。

>>941は運用管理の意味を間違っているからそもそも業界関係者ではないのだろう。

950 ：非決定性名無しさん：2008/08/28(木) 08:24:14

運用管理はお金の流れとしては下流。ＳＩの職制としては上流ってことでは。
ただ運用管理にもいろいろあるし。ＳＩがやる運用管理が世の中すべての運用管理じゃないよ。
世の中には自社内でやっちまう会社もあるし。24時間監視だけアウトソーシングで任せているだろうけど

951 ：非決定性名無しさん：2008/08/30(土) 22:44:21

SI会社が頼りにならないことを学習したユーザが自分たちで運用することは多いよな。
SI会社は永久にIT会社になれない。

952 ：非決定性名無しさん：2008/08/31(日) 18:35:36

運用専門会社=オペ集団
ですからね。

運用管理はあってないような。。。

953 ：非決定性名無しさん：2008/09/01(月) 00:28:25

たかがオペレーター風情がなんで上流工程スレに来てるの？
あこがれ？ねたみ？

954 ：非決定性名無しさん：2008/09/01(月) 01:10:08

その選民意識はどっから来るんだｗ

やはり、若さかな？

955 ：非決定性名無しさん：2008/09/04(木) 20:47:30

俺は３０超えても派遣一筋。
その俺が言えることはこれだけ。

低　学　歴　　＝　　使　え　な　い

馬鹿と仕事する気はない。

休日に過ごすドールとの一時だけが俺を癒してくれる・・・
http://zxwxz.s201.xrea.com/uploader/img/up012.jpg

956 ：非決定性名無しさん：2008/09/04(木) 21:30:50

低学歴は概ね使えないのは同意だがコイツは誰だ？

957 ：非決定性名無しさん：2008/09/07(日) 00:23:13

j;;;;;j,. ---一､｀　―--‐､_ li;;;;;;　　　上流にいくほど技術力があがっていく
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　　f'辷jァ　 !i;;;;;　
　ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;　
　　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　　,ｆﾞ: Y;;f.　　そんなふうに考えていた時期が
　　 ~''戈ヽ　｀二´ 　　 r'´:::.　`!　　　　俺にもありました。

958 ：非決定性名無しさん：2008/09/09(火) 07:49:10

ある意味それは理想だぞ。
実態はともかく。

959 ：非決定性名無しさん：2008/09/11(木) 18:33:21

技術=単価・・・

960 ：非決定性名無しさん：2008/09/29(月) 14:58:29

楽天ﾔﾊﾞｲ　★２
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1222665001/

961 ：非決定性名無しさん：2008/10/15(水) 21:58:57

上流工程をもっと尊敬できんのか？

962 ：非決定性名無しさん：2008/10/15(水) 23:14:54

上流、下流に関わりなく、「尊敬しろ」なんて言う奴は尊敬できない。

963 ：非決定性名無しさん：2008/10/15(水) 23:25:02

おれはかつて中小DQNIT企業にいたんだが、４次請けのぐらいの仕事で、
自社メンバーを管理してるだけで、上流工程やってると思ってる馬鹿上司がいたなｗ

964 ：非決定性名無しさん：2008/10/16(木) 07:07:01

ただの点呼係の癖に上流ほざく無能PLっているよな

965 ：非決定性名無しさん：2008/10/16(木) 18:36:16

そもそも客先常駐で自社メンバー管理のだけで、
PLやPMの肩書きってどうかと思う。

966 ：非決定性名無しさん：2008/10/16(木) 22:39:07

よし、「隊長」の呼称を定着させよう

967 ：非決定性名無しさん：2008/10/16(木) 23:07:25

>>965
二次請け以下ってそんなもん。
プロジェクトの意味合いが違うw

968 ：非決定性名無しさん：2008/10/16(木) 23:25:42

「なんちゃってPL・PM職に気をつけよう」スレも必要だなｗ

969 ：非決定性名無しさん：2008/10/18(土) 12:22:11

株式会社ワールドシステムコンサルタント
http://www.wosco.co.jp/

大量のサービス残業。残業、徹夜だらけ。
業務の１００％は下請作業。下流工程のコーダー屋。
出張や転勤だらけ。給料安い。業界平均相場より２００万低い。
特定の上司のお気に入りばかり依怙贔屓。宴会接待付き合いが大変。
土日まで個人的な付き合いに呼ばれる。無礼講なしの土日接待。

970 ：非決定性名無しさん：2008/10/18(土) 12:30:14

各部署の打ち合わせに、顔突っ込んでるだけで満足してるPLいるよね
仕事しろよ

971 ：非決定性名無しさん：2008/10/19(日) 20:52:01

>>969
無礼講なしって？

972 ：非決定性名無しさん：2008/10/19(日) 21:38:59

宴会ならともかく、接待で無礼講なんてありえんだろ。

973 ：非決定性名無しさん：2008/10/19(日) 23:19:38

無礼講なしってわざわざ書く必要ある？
マジで知りたい

974 ：非決定性名無しさん：2008/10/20(月) 00:11:03

（上司の）個人的付き合いに呼ばれるってことは
接待という言葉のほうが間違ってるのでは？

975 ：非決定性名無しさん：2008/10/23(木) 00:15:53

【ITプロ】「ガラパゴス諸島化する上流工程」

976 ：非決定性名無しさん：2008/11/02(日) 20:40:31

上流は尊敬しとけ
自分も行く道だ

977 ：非決定性名無しさん：2008/11/15(土) 23:53:02

ボケ老人も尊敬しとけ

978 ：非決定性名無しさん：2008/12/14(日) 18:14:36

いやいや、介護年金受給者だけを尊敬しとけ

979 ：非決定性名無しさん：2008/12/15(月) 23:02:59

他人の揚げ足を取ろうとすると自分こそ揚げ足を取られる
他人の密告をすると自分こそ密告される
他人を付け狙うと自分こそ付け狙われる
他人の不幸を願うと自分こそ不幸になる

980 ：非決定性名無しさん：2009/01/06(火) 01:38:46

次スレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1231172988/

981 ：非決定性名無しさん：2009/01/10(土) 07:04:28

技術力の無い人間を上流工程に送り込む会社は危ないよ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1116769513/l50

982 ：非決定性名無しさん：2009/01/10(土) 14:34:28

損保３社の経営統合計画を聞いて、
弊社でもなんちゃって上流職を促成栽培しております。