【上流工程？】SEとして大成するには【下流工程？】

ITILとかJ-SOXでここ4-5年運用の重要性が叫ばれてるけど、
そんなの関係ない？
ここでいう上-下流を比較してる方には。

（上流下流に関係なく）イエスマンが大成するわけはない。

02(土) 13:59:13
日本のSI企業やIT企業は下流工程から上流工程にかけて、完全に分業させている傾向が強い。
これはソフトウェア開発やネットワーク構築などの世界に共通して言えることである。
本来下流工程から上流工程に移ることはキャリアパスとしては理想的なものの一つと考えられる。
が、実態はどうだろう。
外国のことはよくわからんが、少なくとも日本の場合における上流工程というのは、

「下流工程・CoreTechの世界で使い物にならなかった人間の墓場」

と化していないか。
特にＮＴＴグループ子会社やＫＤＤＩグループが顕著であり、ＮやＦのようなメーカーもそれに続く。
かつて下級言語と上級言語の意味を取り違えるバカ社長が居たのと同様、
上流工程だとエンジニアとしての素養も「上」だろいうと錯覚してしまってる「町の社長さん」は多い。

コーディングもできないＳＥ、コーディングもできなければ、TCP/IPの基礎も理解していないネットワーク設計者やPMたちが確かに存在する。

「俺は上流だから細かいことは知っていなくてもいい、大きな視点で物事を考えることが大事だ」
と、無能であることを隠蔽したがる老人が居る会社は敬遠するが吉。

ブラック企業の条件の一つに
「技術的なことよりも、やる気が大事」「コミュニケーション力が大事！」
という宣伝文句がある。
こういう非常に曖昧なものを追い求めていれば自分が技術的な面で主導権を握れなくても安泰だしな。

やる気よりも技術が大事、そんなことは当たり前。

>>758
ぐじょぶ

細かい工学的なことと
鋭い財務会計的なことと
大局の社会的なことの
３科目総合力で勝負するのが熟練者の強みなのに

大きな視点だけで勝負するのなんて、無謀なこと。

騙されたと騒いでなんぼ

いつも騙されるのは、騙されたことを知ったときに面白いリアクションしてしまう奴
騙す側から見たらオモシロキャラなんだろな

不在其位 不謀其政（その位にあらざればその政を謀らず）

連休明け早々、騙されキャラの名ばかり上流ＳＥが「ウィィィ！」と奇声をあげた

痴

てｓｔ

呆

猿

電

なんちゃって上流を隣り合わせの席に配置したら共鳴するようになってしまいました。
壊れた電化製品のモーターが空回りするような音です。
どうしたらよいでしょうか。

社長室にでも席作れば？

>>800
共鳴ってなん話よ
壊れた電化製品も取り替えてくれないような現場ならさっさと退去したら？

284 ：非決定性名無しさん：2008/05/31(土) 17:04:07
君らも年を食えばわかるよ。
多くのエンジニアはいつまでもエンジニアでは居られない。
最新の技術を身につけることが億劫になってきて、若手に抜かれてしまう。
そういうもんだ。だからこそ、自分たちの居場所というものをちゃんと確保しておかないといかんでしょ。
上流工程というものをエンジニアの理想像として、さらには対人業務の割合の高い仕事を高度なものとしておくことこそが大事。
自分たちのために、そして若手の将来のためにそうあるべき。
繰り返すが、人はいつまでも優秀で居られない。

老人と若者の関係と一緒。あんたらの言ってることは「老人はさっさと死ね」ということと一緒。
でもそうはいかないのが日本。確かに生物学の観点から言うと老人は子作りという役目を終えたら死ぬべきだ。
だが人間はそういう簡単なものではない。
そういう言葉を使って世の中を悟ったように振舞いたい高校生から成長できていない証拠だ。

>>803
なんちゃって上流のスレでボコボコにされた奴のレスを何で貼り付けてるの？
最初に書いた本人だろ？

レス時間から推測すると、このレスした人と同じじゃないかと

470 名前：非決定性名無しさん[] 投稿日：2008/06/22(日) 03:53:05
死ねよ
誰がなんと言おうが上流こそがレベルが高い。
エンジニアのキャリアとしてはコンサルが頂点。

471 名前：非決定性名無しさん[] 投稿日：2008/06/22(日) 03:58:21
>技術力は若いころから地道に積み重ねてきたかどうかが決め手。持っているかそうでないかが明快にわかってしまうし、
>持っていない場合、簡単には挽回は難しい。努力が必要だから。
>
>そういう人間にとって、「技術力を身につけるのは大変だから」という理由で、それに代わるものとして
>「コミュニケーション能力」というやつを持ち出して人生の一発逆転を図りたいのだと思う。

死ね

ピック病の症状
人格障害・情緒障害などが初発症状です。
病期前半にはアルツハイマー病でよくみられる記憶障害・見当識障害はまずみられません。
進行に伴い自制力低下（粗暴、短絡、相手の話は聞かずに一方的にしゃべる）、
感情鈍麻、異常行動（浪費、過食・異食、収集、窃盗、徘徊、他人の家に勝手にあがる）などがはっきりし、
人格変化（無欲・無関心）、感情の荒廃が高度になります。
人を無視・馬鹿にした態度、診察に対して非協力・不真面目、ひねくれた態度など対人的態度の特異さも目立ちます。
その他、意味もなく同じ内容の言葉を繰り返したり同じ行動を繰り返したりする滞続症状もみられます。

老眼きたら終わりっすｗ
がんばってくださいｗｗｗｗｗ

981 ：973：2008/07/19(土) 15:21:24 ID:???
>どうにも上流行程の方が単価高くて下流工程は単価安いって流れなんだよねぇ。

これは仕方が無い面があります。
巨大メーカーや大手商社・通信企業には今、40代〜50代の社員がたくさん余ってます。
リストラも進んでいるとは言えません。使えない社員でも養う必要があります。
かといって、40代、50代でかつてメインフレームなどを扱っていた社員にとって、
IPの世界というのは異次元です。だから上流工程ならば、だましだましやっていけると偉い人たちは考えました。
日本はまだまだ年功序列なので40代・50代の年収は大きいです。そんな人たちが上流工程を担当するわけですから必然的に
お金がかかるわけです。
「上流工程は尊く、エンジニアの頂点だ」と設定しておけば収入を高くすることに合意が得られやすいです。

実態はそんなところです。ただし日本での話です。よそは知りません。

上流工程の人間が業務知識ないとかいうのが多くて困る。
「配属されてまだ日が浅いんだ」と逆質問してくるのをみたら殺してやろうかと思う。
でも巧いことやってコイツが心でも次に来る奴もおんなじような物だしの無限ループ。

>>808
年齢による給与⇒直接原価が高いっていいたいの？
それもあるかもしれないけど
上流工程は主に元請会社で比較的大企業なので、
営業費用，間接費などが大きい分、売単価が高くなる

大手は高齢の社内失業者がいっぱいいるよ

形式的にどこかのプロジェクトに突っ込んでしまえば>>808のようになるし（実際仕切ってんのは
部下の若手リーダーだったり、外注に丸投げだったり）、金にもならない仕事をやらせて他のプロ
ジェクトの人間が彼らを養ってる状態なら、間接費の増大になる

社内便のオッサン、乙

野球人の到達点ってなんですか？
現役で記録を作ること？それとも監督になること？、ナベツネオーナーみたいになること？

ところでSEの到達点って何ですか？
ビルゲイツみたいになることをみんな言ってるの？

　アピールの上手い人は、その能力故に失敗や問題の処理をその権謀術数で逃れようとする
傾向がある。故に、黙々と問題を処理する事が出来ず実力の蓄積が困難である。
開いた実力差を更に話術や陰口・愛嬌で埋めようとし、体面を保とうとするので更にその差は開く。
　周囲の迷惑も考えず自己の都合を突き出せるだけ突き出し、旗色が悪くなった途端に
弱者を演じようとする。体面を重んじ反省も学習も苦悩もない。欲求が叶うか叶わないかのみ。
なぜか？社交術に依存した彼らには、実力で問題を解決する力はなく、実力の物差しで見てしまうと
自分が周囲よりひどく劣った存在となってしまうから。
　そんな人間が厚かましく集団の長になりたがり、私利の為に迷惑をばらまく。
　厚かましい人より高い能力を持つ者や物事の充足を知り者は疎まれ恐れられたり利用されたりし、
権謀術数により集団の周縁へ追いやられる。集団内に「道具」として定義されてしまうかもしれない。
故に、集団の中心には厚かましく無能で強欲な人が台頭しやすい。

　安い人間は自己の快楽中心に物事を算段する。そこには利害の計算があっても苦悩はない。自己のみの
楽しみと利害しか考慮しないから。簡単で浅く、楽な生き方と言えるだろう。

今日は給振日でお金があるので、
ヤスノは、電話をかけて、みどりちゃんを指名しました。

>>808
かなり穿った見方だと思う。
なるほどなぁと思った。

だいたい、上流、下流って言い方がいやらしい。
上流からってのは難しいと思うけどね。

やっぱり　角度とか？

"「未来ノート」で道は開ける! "

この本は上流工程を目指す人にはお勧め。
技術的な話も大事だけど、ゼネラリストを目指す上でためになることがたくさん書かれている。

参考になったら「ぴろ」さんのレビューで「はい」を選択してあげよう。
http://www.amazon.co.jp/review/product/483871890X/ref=pr_all_summary_cm_cr_acr_txt?%5Fencoding=UTF8&showViewpoints=1

35才までに上流いってないとやばいかな？

今３３歳です。
２５から上流やってますが全部途中で立ち消えて海まで流れて世に出たものが１つもありません。

体力的に能力的に考えて３５越えて下流工程はきついんじゃないかって言う話。

>>822
35歳超えてきついものは35歳超えてなくてもきついんじゃないかと思う
つまり無能に年齢は関係ない

>>821
その抽象的でよくわからないところが案件破綻？した理由なんでしょうか

>>823
日本語の意味、理解してる？
今言ってるのは、年相応のスキルがないとヤバイってこと。

エンジニアって3年後、5年後、10年後を見ないとだめでしょ。
35でPGじゃまずいだろ、40で現場SEじゃ先がみえんだろうが。

で、体力的ってのは？
小出しに出していかないと相手に伝わらないのもどうかと思うが

>>825
年相応のスキルってのは仕事をしていく上で大切だろ。
プロジェクトを遂行していく上で、自分がどの位置にいるか、
本来ならどの位置にいなければいけないかということも。
また、仕事柄体力的な面からも40歳を過ぎてからの現場や監督じゃ相当な負担がある。
つーかいまと同じようにできるとも限らんし。
この業界は30〜32才で区切ってみることも必要だとおもうし。
35才すぎてから現場からいきなり上流（企画、立案）やらせてくれといってもだめでしょ。

>>826
そう言うおまえはいくつなんだよ？
妄想先行の頭でっかちな見解ばっかり述べてる割に具体的な事柄は何にも出てこないじゃないか。
自身が40歳を過ぎて体力的にきついと実感してからモノを言え。

おまえみたいな思い込み野郎を見てると一緒に働いてるSEPGがかわいそうに思える。
なあ、実は現役じゃないんだろ？そうだといってくれ（笑

>>827
ねえ、「年相応のスキル」ってのは世の中の一般論なんだ。
でもそれは一応の裏づけかあってのことだよ。
40歳がPGやって20歳が上流やってもいいんだけどさ。
でも、基本的にプロジェクトってのは縦社会であるべきなのが理想なんだよ。
上流は年寄りがやるから絵になるんだろう。
>妄想先行の頭でっかちな見解ばっかり述べてる割に具体的な事柄は何にも出てこないじゃないか。
じゃ、お前が言う具体的な見解ってなんだ？
はては、おまえ年下SEにこき使われている平PGじゃないのか、そうだといってくれ（笑 ？

ムキになる様子が図星を物語ってるな

＞基本的にプロジェクトってのは縦社会であるべきなのが理想なんだよ
これはひどい
本当に現役のSEなのか？

せっかく無職が一人で頑張ってるんだからそっとしておこうな

>>829 >>830 >>831
俺の一つのスレに自演で張り付いているなんで・・
確かに、お前みたく40歳過ぎてからの粘着アホの就職は不可能に近だろうが、がんがれ
俺はお前に励ましの言葉をかけてやるだけで構ってられん。　忙しい

鬱の症状がでてきてるな
早く病院へ行くといいのに

IDの出ない板で自演認定とは、幻覚症状も出てるようですｗ

>俺はお前に励ましの言葉をかけてやるだけで構ってられん。　忙しい


こういう言葉使うなら、そもそもレスするなよw
言ってることややってることが伴わない、人間として最悪。

ここは、下流の巣窟か・・・・・

>>820は今は下流にいるらしいから、そうかもね

上流から命乞いが聞こえるのだが無視

確かに

下流の説明理解できなくて客に説明できない上流とか居る意味あんの
なあ製作所さんよお
そんなんだから大口顧客からも離れられそうになってんじゃないっすか

日本語で

おっと、堀場製作所の悪口はそこまでだ

どの仕事も一律、同規模のクライアント、直受け、
同人月、同期間として考えた場合、
何系が単価高いんだろね。

時間単価で商売してる時点でどれも目くそ鼻くそ

時間単価でも、事務所家賃やハード・ソフト賃料も
バックのサポート要員工数まて
上のせできるなら、いい仕事できるでしょう。

試行錯誤だわな

>>1
業界卒業しようと思ったとき=大成(SEとして人として）

転職だな

東京農業大学地球環境科学部
就職先はどんな会社になるでしょうか？
スマートでコミュニケーション能力は高いです。

ケースばいケースなので一概には言えない

鬱病にならないこと。これに尽きる。

うぬぬ

�@上流しかできない偽物SE
�A下流しかできない馬鹿PG
�B上流から下流まで何でもこなせる本物プログラマ

俺は40歳をとうに過ぎたが、生涯�Bを目指している。
続け若人よ。

>>853
何でもできます少しなら(笑

▼日本ソフト技研株式会社
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>>853

出来ないこと以外なら何でも出来ます！

上流工程っていっていいものか
この不景気じゃ
ただの営業だよな

N
E
C
モ
バ
イ
リ
ン
グ

６年前からあんまりかわってねーなあ

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2010-06-01 20:54:25
https://mimizun.com/delete.html

弁護士清水陽平
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1269411809/1

発信者情報の開示命令！
これは大変な事になってきましたね

削除要請版を借りた新手の嫌がらせだな

SEを選ぶ時点で負け組だろ

40代後半のオッサーンです。
ただ今課長やってます。

20年以上大型汎用機の
インフラ・環境構築ばっかりやってました。

入社当時はｱﾌﾟﾘ組めない裏方ｗと呼ばれ、
10年前はﾚｶﾞｼｰ系技術者ｗｗと呼ばれていましたが、
最近までﾌﾘｰで年収８００万で、
今の会社に引き抜かれて手取りで同額もらっています。

同期で未だフリーの奴らでCOBOL技術だけで暮らしている人も結構います。
下流工程でも旧時代の技術でも他人に負けない技術をもっていれば
結構笑って生きていけるようです。

大丈夫だから。

東京地方裁判所平成22年(ヨ)第1718号
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1275264580/1

1 名前：弁護士　清水陽平[@mediagain.co.jp] 投稿日：10/05/31 09:10 HOST:202-94-133-30.cust.bit-drive.ne.jp
対象区分：［法人／団体］管理人裁定待ち
削除対象アドレス：
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1050737418/
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/venture/1260791115/
削除理由・詳細・その他：
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1050737418/
対象レス番号：865

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/venture/1260791115/
対象レス番号：1,9,10,12,13,18,21,23,24,25,26,28,33,38,53

削除理由：仮処分決定

決定正本アドレス
http://pub.idisk-just.com/fview/bFg_Ndhqt5XTWiojiJtQIISB8aJ-u7de6pn5fWsqpKxImvZsx4VTXHB54Z2m31OB/5p2x5Lqs5Zyw6KOB5bmz5oiQMjLlubTjg6gxNzE45Y-3dQ.pdf

あぼーん

あぼーん

あぼーん

俺たちは同士なんだから、いがみ合うんじゃなくて助け合わなきゃ

自分はコールセンター⇒ＣＥ⇒構築ＳＥ⇒設計ＰＭ

上記順番でレベルアップしていった。
合間合間はかなり独学で勉強したけど、単純に運が良かったのもあるなｗ

現在、３１歳　年収６５０マソ

どちらから始めるにしても飽くなき探究心がなければこの業界ではやっていけないと思う

以下、知的探究心が足りずに年月を重ねてしまったＳＥの熟れの果て

下流から⇒決められたことしかできず、創造力もない指示待ちロボ
上流から⇒適正な工数も見積もれない赤字量産マシーン

東京地方裁判所平成22年(ヨ)第1931号
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1277166279/1

弁護士　清水陽平　[s*u@m*ga*.co.jp]　10/06/22(火) 09:24 HOST:202-94-133-30.cust.bit-drive.ne.jp
対象区分：［法人／団体］管理人裁定待ち
削除対象アドレス：
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1050737418/
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/venture/1275383375
削除理由・詳細・その他：
対象レス番号：
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1050737418/については、
872,873,874

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/venture/1275383375については、
1,3,4,6,7,8,9,12

決定正本アドレス：
http://pub.idisk-just.com/fview/PaW3i9N7cMqhiUhnDcr7qkKwDnH9m_--QwcJpWJiGxkhjlBEhsFYLB0zXmuwBTce/5p2x5Lqs5Zyw6KOB5bmz5oiQMjLlubTjg6gxOTMx5Y-3dQ.pdf

＊なお、ＩＰ開示もお願いします。別板で念のため申請いたします。

また神田か

31歳まで頑張ってなんとか人並みに
要件定義から開発まで一通り出来るようになりました

もう一歩上を目指す為にコンサル企業に転職したいのですが
中卒である為、どこも大卒以上で歯痒いです

低学歴でもコンサル業務に携われる方いますか？

いまコンサルは下火だよ

やるにしてもシステムコンサルではなく特定業種の業務コンサルの方が
まだマシかな

bbexcite.か
民事訴訟頑張れよ。

弁護士使って落書き気にしてるのってどこよ？

現在研究用にグラフを頻繁に大量生産する必要があり、VBAかR（統計解析ソフト）のどちらかを勉強し直そうかと考えています。
どちらもSEになってからは大して役に立たないというのは承知の上ですが、どちらかは勉強せざるを得ないので、少しでもSEになってから役に立つ方を勉強したいと考えています。

来春からの就職先はかなり上流側で、プログラミングを知らなくていいというのは言い過ぎですが、コーディングをする機会は研修期間くらいしかないとの事です。
宜しくお願いします。

打ち込んでから文章中に質問文がない事に気がついたorz
何を宜しくしているんだ俺は・・・。

もしよろしければ、どちらの方が役に立つか教えてください。

現在自分が置かれている状況を正確に叙述する余り元の質問忘れたんだろ。
わかるよ、アンタ、疲れてるんだよ。