出張３２師への公開質問状（ﾊﾞｼｯ!ﾊﾞｼｯ!!)

知性を鈍らすもなにも、君の完全なる妄想（確信での悪質な言い掛り）を
取り除く努力などしたくないですな。
それに、君が挙げている人物の投稿すら見たことがないので、
君の言う「ＸＸＸと同じ時間帯」等の確認すら出来ない状態です。
そして、そのスレの在処さえ伝えてこない．．．．

うーん、アフぉ〜としか言いようがないね。

＞「確信での悪質な言い掛り」
・・・そろそろメッキが剥がれてきたようですね。

>>232
うーん、私が要求していることがまだ伝わらないのかな？（聴きたくない？

じゃ、端的にいいましょう。

人様を「自作自演！」と糾弾するのであれば、君の妄想ではなく
客観性のある証拠を提示しなさい！と言っている。

で、証拠すら提示出来ないのであれば無意味な言い掛りは止めるべきだな。

出張はん！

最近のPM関連の盛況ぶりについては、どう思ってまんの？

PMPやらの各種資格、及び雑誌や書籍でのPM関連の氾濫について
最強PM（と思われる）貴殿のご見解を伺わせて下さい。

あっ、これ、マジです。

>>234
おだてられても、私はＰＭじゃないし、好きでもないっす。
基本的に、管理することと管理されることは好きじゃないです。

大規模なプロジェクトに携わることを名誉であり光栄に思われる方が多い中、
私は全くといって差し支えないほどに魅力を感じませんし面白いとも思わない。
私は設計者として自身でコントロール可能なプロジェクトに興味を持ち、それに
携わることを誇りに思っています。
規模的には最大でも100人月までですね。（これでも大き過ぎると感じてる。
規模がでかくなればなるほどに無駄な工数と無駄な管理が増え、具現化可能
であることを優先する為に設計は非常に泥臭く面白みに欠けた内容となります。
それでいて、必要とする文章の量は非常に多く、テストも莫大なものになります。
人が大量に必要という事は、それだけでムダが多く管理も定型化する為に
報告する為だけの書類を大量に作成するという極悪環境が必須となります。

そこへ斬新な発想など入り込む余地は無く、ひたすらカットオーバーを目指した流れ作業が
続くだけですね。

>>235
そうなんですか？PMではないのですか？・・・

ということは、昨今のプロマネ関係の情報には興味がない？或いは

＞＞そこへ斬新な発想など入り込む余地は無く、ひたすらカットオーバーを目指した流れ作業が
＞＞続くだけですね。
のだから、所詮は大した情報ではないだろうと考えているいう意味？

煽っているわけではありませんので。

>>236
うん、残念だけど興味ないです。

> のだから、所詮は大した情報ではないだろうと考えているいう意味？

設計者として興味がないって意味です。
管理者としての立場で発言している訳ではないですから注意下さい。

ちなみに、私は過去に「管理者」を逃げ出した経歴があったりします。
某大手の呼びかけに応じて子会社を設立した経緯があり、そこから逃げ出したってことです。

そんな私ですから、「管理者」としては失格であります。
私の気性が相容れないのでしょうね。

>>237
ワシ、アホだから、確認させてね。

ということは、出張師の立場は一設計者ってこと？
その上（管理者という意味ね）に
プロマネがいる形で仕事をやっているのですか？

もし、そうだとしたら、そのプロマネも大変だなあと・・・
あっ、当然、煽りじゃないよ、この言葉も。

>>238
開発する規模によりますね。
大規模だと、ＰＭいますね。
中小規模だと、私の下にＰＭを配置します。（良いのかこれでーーー！

ってことで、私は常に我侭三昧でございます。

infosys：情報システム［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030034103/64-65

64: 依頼 03/12/06 09:39
削除理由・詳細・その他：
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1037892016/

削除理由・詳細・その他：
３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
・固定ハンドルが題名に入っている

65: 依頼 03/12/06 09:41
削除理由・詳細・その他：
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1027702164/

削除理由・詳細・その他：
３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
・固定ハンドルが題名に入っている

>>240
普通は「コテハン叩き」を理由に削除依頼を出すよね？
だけど、当該ツリーでの私は嫌がっていないし、叩きであっても余裕で相手してるから
「コテハン叩き」が理由の削除依頼では無さそうですね。（現に依頼は受理されていないし．．
そうなると、「出張32」が嫌いで過去に返り討ちにあった人（多いよね）が怨恨から
削除依頼を出してると考えられるんじゃないかな？

ちなみに私は出していません。（楽しいのに出す必要感じません。

出張さん
あなた ステキすぎ！

>>242
そう、煽てられても．．．．（笑
まぁ、普通の「コテハン叩きスレッド」は無意味で毒舌だけが続くスレになっちゃうのだけど．．

私クラスになると、比較的有意義で楽しめるスレになってくるからね。
もちろん、ムダレス（屑レス）が多いのは仕方ないけど．．．

情報システム板は「これからこの業界に入ろうと思ってる方」「入ったけど周りが見えない方」
「辛い思いをしている割には技量修練度の経験値が非常に少なく不満を持っている方」
「熟練者」「雑用係」「現実を知らない学生」等、様々な構成となっています。
そんな状況下で現実に即した情報を少しでもお伝え出来ればと、日夜がんばっております♪（ほんとだよ？

>>出張32氏
戻ってきていたのですか？！私はあなたを古いログでしか見たことが無かった。
あなたにはいろいろ聞きたいことがあったのです。

この板は本当にダメだ。ほとんどの書き込みが単なるノイズでしかない。
そんな中で、あなたの書き込みだけが、例外的に深い内容のあるものだった。
いつのまにか、私はこの板ではあなたの書き込みの他は読まずに飛ばすように
なっていました。だってそれで十分なんだもの。

ときどき、板の中にこういう飛びぬけた能力の人がいることがある。未来技術板の
出張あさはかマン ＝ いなんず氏とか。

まず最初にお聞きしたい。

・あなたはなぜ、ここにいるの？

あなたのような人が、なぜ嫌にならずにここにいられるの？私のような凡人以下の人間だって、
ここは一週間で嫌になったよ。あなたには何か、非合理的な使命感があるのかとすら
思ってしまう。

言葉が乱れていて申し訳ない。とにかくうんざりしているのです。

>>244
質問にのみお答え致します。

> あなたはなぜ、ここにいるの？

楽しいからです♪
人の価値観は各様で御座います。
そしてまた、人は合理非合理で区分け出来ない生き物だと考えます。
人が人らしく生きる為に理論や理屈よりも優先していることは多数存在します。
「人の尊厳」等はその典型かと思いますよ。

>>245
どうも釣りだと思われたようですね。そんなつもりは無いんだけど。
あなたの話の内容には素直に敬意を払っているつもりなんです。
ただ、あなたの態度は私には理解できない。その辺の違和感が、私の言葉に
表れていたのかもしれませんね。

具体的な質問にしましょう。

1.あなたはなぜ、厨房の挑発に素直に乗っかるの？受け流せばいいのに。

厨房というのはあなたの発言の内容がわからないから、煽ることしかできないわけで、
あなたが反論するときに煽り返しても、その反論の内容のうち、あなたが煽り返して
きたという部分だけしか理解できないわけで。

結局、理解できない、または自分を否定されたという反発と、煽られたという恨みだけが
厨房の頭に残り、その結果は、あなたを隔離しようという動きになるわけで。
で、現状、あなたは実際に隔離されているように私には見える。

あなたが>>243で書いた通りの使命感を持っているのだと仮定すると、あなたの行動は
全く合理的に見えないんです。不可解。

むしろ、厨房があなたという燃料を得て燃え上がり、板は荒れ、グレシャムの法則によって
この板には厨房しか残らなかった。これがあなたの望んだ世界なの？

上の質問は反語ではありません。本当に分からなくて訊いています。だってあなたは
>>245で「楽しいから」と答えている。
こんな板にいることは、私には少しも楽しくないもの。私には想像できない思考法を
あなたは持っていて、それを基にして行動しているのかもしれないと思ったのです。

もう一つ、質問させてください。

2.この板の職業カテゴリへの移動、または学問板／職業板の2つへの分割は、なぜ失敗したの？

私は、この板は分割して職業カテゴリへ移動すべきだったと思っていました。
その理由についてですが、ム板とマ板の存在が私の頭にはあります。愚痴やゴシップを隔離する
マ板がないと、建設的な議論をするム板を維持できない。
他にもいろいろ理由は当時あったようですが、私はこれがポイントだったと考えています。
学問系住人との反目は、厨房の隔離さえできれば解決できたと思っているのです。
学問系の住人にも、現場に興味を持っている人も多かったから。

私が分からないでいるのは、それが失敗した理由です。

ここは事実上ＳＥ板です。つまり、要件定義と問題解決を専門とする人間の集まりです。
そういう人たちが、どうしてこの程度の問題の解決に失敗したのだろうか。

分割は不要だった、だから失敗ではない、現状で問題ないのだとは私には思えません。
以下は、この板の書き込み頻度順のスレッド一覧です。
http://ruitomo.com/~gulab/b.cgi?s=science2.2ch.net&b=infosys&o=F

以上、お答えいただけたら幸いです。

>>246
言葉遊びが好きな人へは言葉遊びで返信するのがこのキャラクタです。
その結果どのような気持ちになるのか知って頂きたい。

私のキャラは、その方々に対してどのように映っているのでしょうか？
「煽り屋」・「傲慢な人」・「堅物」と映るのでしょうか？
コミュニケーションを取る為に何が必要なのでしょう？
意思疎通が出来ないのは相手のせいなのでしょうか？
気に入らないから無視で良いのでしょうか？
価値観が違うから押し付けるな！って何を押し付けたのでしょう？
厨房が荒らしたから板が破壊されたってほんとでしょうか？

これらの疑問に一つでも解を得ることが出来れば良いのだと思います。
もちろん、理屈で答えを出しても無意味です。（本音で見つけないとね。

>>247
お互いが尊重し合える状況ならば．．．
せめて、相手を思いやる姿勢が両者にあれば、共存でも分割でも可能
だったと考えます。
私達は小さな頃から競争することを教わってきました。
確かに、現代の社会構造は競争社会であります。
しかし、相手を叩くことで自己繁栄することは稀ですし、その繁栄を永続する
ことは出来ないと考えます。
結局、競争の中に在りながら共存の道を模索することとなります。
共存＝温いとの認識は間違いです。
互いに切磋琢磨するからこそ不満や不足のない共存が可能なんです。

最後に、拒絶するのは敗北を意味すると私は考えています。

>>248-249

ようやくあなたのことが分かったような気がします。もちろんそれは、私なりの理解で、
あなたからすると誤解でしかないでしょうが。

私から見ると、あなたは理想主義者です。あなたは理想を啓蒙しようとしている。技術的、
体験的なものだけではなく、人と人のコミュニケーションのあり方についてまで。

正直、すごいことだと思います。自分に自信があるから、そういうことまでできるのかな。
私にはとてもできない。

だけど、その結果についての私の感想は、>>246に書いたとおりで変わりません。やっぱり
あなたのやったことは逆効果だったと思う。

ご存知かもしれませんが、「副作用」という社会学の概念があります。ある目的をもって
制度が作られると、その制度は必ず、目的に反した副次的な作用を持ってしまう、という
ことです。

きわめてよく言及されるのが「禁酒法」です。あれはピューリタニズム的な道徳を法制度にまで
高めたもので、目的はアメリカの治安の向上だったわけですが、実際にはマフィアに酒という
きわめて手軽な資金源を提供することになった。
結局、禁酒法はこの副作用のほうが遥かに上回っており、アメリカの治安はきわめて悪化してしまいました。

私からは、あなたにはこの「地獄への道は善意で敷き詰められている」という観点について、
あまりにも無防備で楽天的に見えるのです。

あなたはこの掲示板を、自分の望む方向に変えようとしている。意外かもしれませんが、
この行為は「政治」に分類されるものです。

近代政治学の祖であるマキアヴェッリは、こう書いています。
「君主は民衆の支持を得なければならない。そのために、民衆の望むものを与えてやる
必要がある。民衆が悪を望むなら、悪を成さなければならない」

この君主という言葉は、政治家と置き換えることができます。
これは決して大衆を蔑視する考えではありません。大衆の支持が無ければ、政治家には
何の力も無い。政治家がどのような理想を持ったとしても、それだけでは何の意味も持たない。
単なる理想が、神の恩寵や、自然の摂理によって、政治家に力を与えることは無い。
つまり、政治家を弱者だとみなす、近代政治学の苦い出発点なのです。

あなたのやり方は、あらかじめ権威付けられた権力を持つ人間だけが行えるやり方です。
親とか、会社の上司とか。しかしそのような行動は、匿名掲示板では、ほとんど逆効果でしか
ない。

このあたりの事情を一番理解しているのが、おそらくひろゆきと切込隊長なのでしょう。
彼らは極めて賢い人間ですが、厨房くさい、馬鹿みたいなことばかりやっています。
その理由は、彼らの周りには馬鹿な厨房しかいないからです。

しかし、彼らはその厨房たちを大事に思っている。だから、厨房たちに少しでもまともな
あり方を示してやろうとしているのだけど、厨房を導くには、こういうやり方しか無い。
そのことを彼らは深く理解しているのです。

大衆を導くというのは、それだけの忍耐と覚悟のいる行為で、私にはとてもできません。
あなたがそれをやろうとしているのは、やはり、立派なことだと思います。

だけど、はっきり言えば、あなたは甘いと思う。自分を相手より上だと思っているのに、
やっていることは単なるフェアプレイ。相手と自分が対等だというルールに従っている
だけで、相手の尻までぬぐってやろうという覚悟は無い。
つまり、意識では対等でないのに、行動では対等に振舞っている。
そんな態度で利害関係を持たない相手が変わってくれるわけ無いじゃないかと思う。

それができないなら、無視するだけのほうがはるかに整合性があり、結果も望ましい
ものになると思う。
拒絶は敗北かもしれないけど、対話を求めていない、対話する能力を持たない人間に
フェアな対話を要求するのは傲慢ではないですか？


ずいぶん書いてしまいましたね。これも一応、あなたに対する敬意のつもりです。

普段の私は、前期ウィトゲンシュタインの言うように、人が語りえるものは事実と
トートロジーのみであり、「語りえないものについては沈黙しなければならない」
とする立場です。

ただ、あなたが知性とフェアプレイ精神を持っていると思いましたので、普段なら
書かないことを書かせてもらいました。

もちろん、これによってあなたが考えを変えるとは思っていないのですが。

参考資料です
http://kiri.jblog.org/archives/000273.html
切込隊長のblogですが、２ちゃんねるとは
語るべき知識と能力を持たない人々が、思ったことを思うように書く場所である
としています。
私はそれでいいと思う。彼らからそれを奪う権利は無い。自分が参加するかは別にして。

あとは「２ちゃんねる研究」
http://www24.big.or.jp/~faru/kojin/index.html
ここの２ちゃん関係の考察が、私の考えと似ていると思います。


念のためですが、私は自分自身を大衆だとみなしています。むしろ、この文は大衆である
私から、君主であるあなたへの抗議の一種でしょう。


あなたが青臭い議論を嫌うことは知っていますが、私はどうしてもこのようにしか書けませんので、
どうかご容赦ください。以上です。

少しだけ補足。

> 共存＝温いとの認識は間違いです。
> 互いに切磋琢磨するからこそ不満や不足のない共存が可能なんです。

それは正しいと思いますが、それはあくまで、ある程度価値観を共有できる場合です。
少しも共有点が持てない人間同士にあるのは、競争ではなく、他の全否定です。
この板にあるものは、私は後者だと思います。

>>250-254

非常に貴重なる意見、ありがたく拝聴させて頂きました。
私と主張は異なるものの、ただ敬服するだけです。

> 全否定です。
うん、多くの方が実践していることは「全否定」だね。
否定することで相手の存在を無価値に出来るから気楽でよい。
この例で一番判り易いのが、「荒し認定」だ。
「ＸＸは嵐だから完全無視願います」
確かに気楽で、一番確実であり抑制力としても申し分ない。
相手の言動を無視するわけだから、言動は無価値となり興味を失う。
そして否定の根源が「君！荒し決定！！」で、わかるように集団による差別だ。
もちろん、差別する側は「板の防衛の為」「あいつがアフォだから」「あいつは基地だから」
「あいつはうざいから」等の差別に都合の良い理由を身勝手に付ける。
だが、その中にあり、「それ違う．．」と言い出す人が現れたらどうなるのだろう？
差別する側の根拠が忽ち総崩れしかねない状況が生まれてしまう。
その為、守る価値すらない根拠を差別する側は強引に守ろうとする。
結果、異論を唱えた方も一緒に「荒し認定」となる。
これらの事象は全て歴史が証明しており、人類の恥部として「ダメよ」と規定だけは
されているのだか全く減らない。

ここで注意したいのは、「否定」＝「ダメ」ってことじゃない。
ダメなのは集団による「否定」である。
個人が持つ力は人間である以上大差ない。
個人と個人の軋轢は個人で対処可能だ。
しかしこれが集団と個人ともなれば様相が違ってくる。
個人は簡単に集団へ埋没するし、抵抗の手段を持ち得ない。
個々の冷静なる価値判断で結果的に集団と個人に分かれた場合とは違う。
なぜなら、結果的に分かれたのであれば集団と見る必要が無いからだ。
つまり、一人一人を切り崩すことが可能であり集団とみなす必要がないからだ。
だが、残念なことに人は権力への魅力と恐怖から簡単に集団へ諂う癖がある。
そんなものに価値等ありえないと思うのだが、実行動となると別ってことらしい。
処世術であると言えば聴こえは良いが代償として「失っている」ものの大きさを
考えれば恐ろしいことである。

どうやら、あんまり読んでいただけなかったようですね。
ちょっと要約してみます。あと、オブラートを除去します。

>>250
「良いことをやろうとしても、結果はかえって悪くなることも多い」
まあこれは社会学をかじった人なら誰でも知ってることですが。

>>251
「大衆に迎合することなしには、いかなる政治的課題も達成できない」
これも政治学をかじった人なら、言われるまでも無く知ってることで。

>>252
結局、私のオリジナルの主張は、ここになるわけですが。

「あなたは善意に基づいて行動してるけど、私にはまずい結果に終わったようにしか見えない。
　それはあなたが正義の名のもとに、厨房をシビアな議論に引っ張り込もうとしたからだと思うのだが。
　そんなことすれば、厨房はあなたを全否定するしかなくなるよ。馬鹿なんだから。
　それって、優秀な人間の傲慢でしかないんじゃないの？
　結局、自分の得意な土俵に引っ張り込んでるだけじゃないの？
　無視して、厨房だけで遊べる場を作ってやるのが、厨房に対するやさしさなんじゃないの？

　フェアプレイに徹するだけで、少しでも人を変えられるつもりでいるなんて、楽天的すぎるよ。
　やるなら切込隊長みたいに、厨房たちによるファンクラブができるぐらいまでやる覚悟が
　必要だと思うんだけど」

要するに私の主張は、あなたの、こういう問題に対する無自覚さ、正義の名のもとの傲慢さ、
などに対する不快感の表明だったわけです。

>>255-256 を読ませていただきましたが、私がこういう意見をもっていると理解なさっていたら、
これらに対する私の見解は割と予想がつくのではないでしょうか？
>>257に対するコメントをいただけたら、また返事をさせていただきたいと思います。

※補足

世代の問題なのかもしれませんが、私は、社会的正義とか、理想とかの概念を全く信じて
いません。社会の捉え方については、個々の人間が、自己の利益だけを追求する「経済人」
であるとみなすのが、もっとも現実に近いモデルだと考えています。

>>257-258
君の主張は全て理解している。
不快であることは、己の行動で幾らでも回避出来る。
それと、軋轢が存在することから目を背けるのは結構だが、
責任転嫁をして貰っては困る。

私が言いたいのはこれだけだ。

age

ま、君らが何を騙ろうと自由だけど。

今のム板は屑板。
もちろん、情シス板も。現実に役に立たないガセネタが99％。


匿名掲示板の学問板で、まともなところがあったら、
２ちゃん以外でも結構なんで、是非お教え願いたい。

俺の考えでは、匿名の学問なんてものは、
成り立ちようがない、と考える

このスレ必要ないけど削除依頼だしたバカもいるよ。

>>261
ガセネタと言うと誤謬情報のことだけど、この板にあるのは、たとえ真実だと
しても何の意味も無いジャンク情報だと思うのだけど。

あと、匿名掲示板の学問板としては、まあどこまでを要求するかだけど、
経済＠いちごびびえす あたりじゃダメなの？

あとは定番だけど、黒木掲示板とか。これを匿名と呼ぶかは議論があるだろうけど。

スレッドを選びさえすれば、私は 研究する人生 あたりでも十分に満足してる。
ム板やUNIX板もね。

まあ、あなたが何を求めているか分からないから、あんまり意味無いんだけど。

＞匿名掲示板の学問板で、まともなところがあったら、

あるよ。まともというのが機能のことを指すなら。
匿名だからダメだという人もいるが、必ずしもそうでないことは、
物理板や数学板が機能しているのを見れば分かる。

てか、この板全然改善されてなかったんだね。
もう削除忍氏はいなくなったけど、諦めずに自治続けたら良いのに。
手間はかかるが地道に誘導して板違いスレにスレストをかけてもらうとかさ。

それでどうしてもダメなら板名変更とか申請する手だってあるんだから。
板名で勘違いして企業スレ乱発してる奴も相変わらず多そうだから、効き目あるかもよ？

>>264
効き目ないと思う。
すでにあらゆる自治の努力は為されていて、それはいずれも失敗した。
もう学問の話をしたい人は、ほとんどみんな出て行ってしまった。

会社・職業カテゴリーへの移動について
http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1046675239/

最終警告・ここは学問の板です・誘導
http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1008767566/

この板、「会社・職業」に移ったほうが良くない？
http://science.2ch.net/infosys/kako/1006/10068/1006808848.html


業界系のスレッドは、初めは板違いだったけど、すでに完全に定着し、いまや板の
ほとんどを占めている。
例えるなら、初めは不法占拠だったけど、居住実体が長年にわたって継続してるので
居住権が発生し、すでに時効も成立している、という感じだな。

別にそれはそれでいいと思うんだけど、個人的には「非決定性名無しさん」という
名前が惜しいな。これはいい名無しだと思う。どの板の名無しよりもセンスある名前だと
思うよ。ここ「IT業界板」で使われているのは惜しいな。

ム板、UNIX板、物理板、数学板、研究人生板が有効に機能してる？
ぷぷぷ、厨房に質問したのが悪かったようだね。

ム板はもう一年以上、有効に機能して居ない。初心者が素人に大口叩くだけの痛い板。あそこでのみ得られる情報って、あんまない。まともな人なら他で板立てるし、ね。
物理板、数学板は、嵐厨房の遊び場。物理板ではもう何カ月も、感心するレスを見た覚えがない。つうか、あんなとこ定期チェックする人居ないでしょ、ふつー。
研究人生板（ｗ　自然科学板って、ネタ厨房の遊び場んなってて、そろそろ閉鎖でしょ（ｗ

＞すでにあらゆる自治の努力は為されていて、それはいずれも失敗した。

本当にそうかな？
削除依頼一つとっても、客観的に見て十分といえるだろうか？
削除依頼が通りやすいように出してるんだろうか？或いは誘導は？

途中で諦めてしまったらもう改善されないし、その次のステップもない。
例えば板設定の変更にしても板分割にしても、出来ることをやって実績を示さなければ、
認めてもらえないよ。

はっきりきつく逝ってしまえば、地道な努力が足りないように見えるよ。
削除忍（故）が目を掛けてくれていて、自治をやってみてそれでもダメなら分割とか
IT企業板の新設の目もあったように思うんだけどね。
君ら、めんどくさくなって途中で投げてないか？めげないで続ければ希望があるのにさ。

＞例えるなら、初めは不法占拠だったけど、居住実体が長年にわたって継続してるので
＞居住権が発生し、すでに時効も成立している、という感じだな。

これがそもそもの間違いだよ。現状がこうだという話と、
それが2chとして認められているかどうかってのは全然別だ。
雑談に占拠された専門板があったとして、現状雑談ばかりだからそれで良いなんてことはない。
あたかも認められているように見えるのは、住民の自治が行われず放置されているためだ。
人生板や福祉介護の自治とか見てみ？

たぶん君らは、削除依頼してもなかなか通らないとか、
新板申請出しても聞いてもらえなかったとか、
嫌になってしまうことばかりだと思ってるだろう。

だけど情報工学板の申請は手順も要件も満たしていないから却下だったし、
削除依頼だって通りやすいように考えて出すとか、
どうしたら良いか削除議論とかで削除人と話し合いを持つとか（したのかも知れんが）、
そういう努力が足りないから通らなかったりすると思うんだよ。
自分たちの中では精一杯やっているようでも。

＞別にそれはそれでいいと思うんだけど
じゃあなんでこんな糞スレで愚痴ってるんだ？まだ未練があるなら頑張ればいいじゃないか。

>>267
不毛な論争をしても仕方ないと思うぞ。
「荒れてるから気に入らない」ってのはそれ自体が我侭ですな。
そもそも、「荒れている状況」を明確に定義することは不能。
特徴や要件を定義する程度に留まってしまう。
まあ、「荒れてるから嫌！」って奴は、そのＢＢＳを使わないようにするしか無かろうね。
沈静化を目指すにしても強引な手法は短期的にしか有効に働かない。
結局のところ、そこに集まった人全体のモラルの投影結果がＢＢＳの状況となる。（長期的）
努力するにしても「地道でありたい」
集団行動を強要するより、個人毎のモラルを大切にしたいってことかな。

あと、自治を諦めてしまった人たち、諦めきれずに理系全般にいる人たち、
この辺でも見てどうしたらひろゆきに認めてもらえるのか、もう一回考えたらどう？
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1054870168/137-140

これはこの板とそっくりな状況にある税金板の申請だ。
今見に行けば分かるが、板違いの受験スレに埋め尽くされているあたりは
この板に瓜二つの状況だよ。

ちゃんと筋の通った、手続き踏んだ申請なら認めてもらえるんだから諦めることはない。
何をどういう方法で、どの優先度で実行するか話し合って、一人で無理なら協力してやればいい。
人がいないなら呼び戻せばいいし知恵出せばいいんだよ。

>>270
自治についてはそのとおり。
ただ、現状だと自治して保護するに足る投稿が非常に少ない。
どちらが先かを争う気は無いが、もう少し価値のある投稿を増やす必要もある。

>>267-268 >>270
誤解させてごめんなさい。実は私は情シス板の住人じゃない。
最近流れ込んで、時々過去ログを拾い読みしているだけの人間。

>>265のリンクは、他板に貼ってあったんだよ。
自治スレ＠通信技術板 Port 2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/network/1035962201/146

だから、265も愚痴じゃなくて、単なる傍観者の感想のつもり。

学問系の住人は「ほとんどいない」と書いたけど、この板を本拠地にしているような
人はもういないんじゃないかなあ。
このスレッドに顔を出した人も、定住者じゃないと思う。

私自身が自治を始めるつもりもない。過去ログで見る限り、情シス板の人と話をするのは
大変だもの。仕事忙しいし。

>>272
＞時々過去ログを拾い読みしているだけの人間。
なら、すでにあらゆる自治の努力はなされているなんて言うべきじゃなかったね。
過去ログを見てるなら分かると思うけど、はっきりいってこの板は努力不足だ。

＞情シス板の人と話をするのは
それはそのとおりだったな。人の忠告に耳を貸さないし、論理的でない意見主張が多かったからね。
ここで企業のスレ乱立してるﾔｼも含めてだが、普段論理や情報を扱っているのに、
どうして論理的な思考が苦手なんだろうかと非常に不思議だったりする。

だけどそういうﾔｼばかりじゃないんだから、もう一度やってみれば良いと思うんだ。
他板に出来ていてこの板で出来ないなんてことはないんだから。

> はっきりいってこの板は努力不足だ。

そこは私とは見解は違うなあ。あれだけ努力したなら十分だと思うよ。

情報系の人間なら、あれ以上努力をするのなら、他の拠点を探したり、
自分で掲示板を用意したりすると思う。努力が割に合わないもの。
2chに思い入れがあるなら別だけど。

そういう意味では、出て行った住人は合理的だったと思ってる。
他板の人は、2ch以外の選択肢がないからがんばれるんじゃないかな。

>>274
いや、努力してるとは言えない。少なくとも、努力の方向が間違ってる。
例えば、新板の申請議論をするなら該当板で話し合う必要があるし、
申請スレを単独で立ててage続けるというのは手順に従わない努力だ。

そもそも、一番最初に削除人に「こんなもの（削除）出来ない」と言われたのは、
誘導なり隔離スレの運用なりの努力をせずに、削除にばかり頼っていたためだ。
自治の努力をせずに「削除してくれないから」と言うのは筋が違っているし、
その時提示された方法を試すことなく新板申請に飛躍するのは間違ってる。

削除依頼の仕方だって削除忍が丁寧に助言してくれている。
彼は親切な男だったからね。
だけど、その助言に従って誘導したりスレストや移転（削除でなく）依頼を
どれだけ地道に出してたんだろう？

もう忍は居なくなってしまったが、彼の助言は未だに有効だと思うし、
疑問があるなら鷺板にスレ立ててキャップ持ちと話し合うぐらいの努力はするべきだと思う。
俺が知らないだけで、ここに書いたことは全部試したのかも知らんが、
現状を見る限りやったようにも見えない。

＞他板の人は、2ch以外の選択肢がないからがんばれるんじゃないかな。

他板の自治がきちんと出来ているのは（出来てないところも多いが）、
そういう理由じゃないと思うぞ。
何故なら、sitarabaだってメガビだってあるし個人の掲示板は他にもある。
俺の常駐板だってそうだ。

それでも2chに思い入れがあるのは、集客力がある上に便利だからだ。
愛着のある人とか、いろんな知識の幅を総合掲示板で広げたい人も居るだろうしね。

確かに割に合わないと言うならそれはそれで仕方ないと思うけど、
行くところがないから頑張ってるんだろうなんて他板に失礼な話しだし、
理系全般に情報工学スレ立ててまで2chでやりたい人が居るなら、
繰り返しだけど諦めなきゃいいと思うんだよ。

って、住人でない君に対して筋違いな独り言カキコですまんね。

>>275-276
そのあたりの事情はぜんぜん知らなかった。無知でしたね。正直、すまんかった。
努力の方向性が間違っていたのか。適切な努力をしていたら、情報理論板と
IT業界板が出来ていたかもしれなかったのか。もったいなかったね。

2chの良いところも悪いところも、人が集まるというところなんだけど、最近は
悪いところと感じることが増えたな、私は。
あちこちのWikiが主な行き先になってきた。

だけど、情報理論の専門板が2chにあったら、魅力的だなあ。その準備に時間を裂く
余裕はないんだけど。自分勝手ですまん。

ということで、いろいろ教えてくれてありがとう。
ちょっと用事があるので抜けます。

>>277
いや、住人でない君に対して噛み付くレスばかりですまなかった。
>>275-276は筋違いな話だった。

だけど、よそ者の俺が言うのは違うと自覚してはいるけど、勿体ないと思うんだよね。
せっかく学問カテゴリに情報システムの板があるのに、機能してないなんてさ。
こないだの手芸板でもどこでも、今板がないところは必死で申請議論して
場所を作ってもらおうとしてる。

それが、現に板があるのにこうなってしまっているのは勿体無いよ。
君の言う情報理論とか、理系の他板にも有用な情報が集まるだろうと思うのに、
企業の待遇だの就職情報ばっかりじゃあ宝の持ち腐れだと思うんだよね。
それが全部ダメとは言わないけどさ。

>>278
実際のところ、機能するしないに自治は直接関係御座いません。
有意義な学問スレを建てることを何方も邪魔しませんし、それが
繁栄することも邪魔されないでしょう。

このことは過去に自治で議論済みです。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ