インド・中国のＩＴ技術者ってどれくらい優秀なの？

特にインドはＩＴ技術者の人数も技術も他国とは桁はずれで
どんどん欧米のＩＴ産業に進出しているとのこと。
（全部聞きかじった知識ですけど）
日本の技術者はだいじょーぶ？？

優秀な人は優秀ですし、優秀でない人は優秀ではありません。

日本人も同じ。

以上。

論理的思考　インド人
人海戦術　　中国人
賃金格差を考えると平均日本人は、これから苦しいかも。

>>3
質問。
人海戦術 - 中国人は分かりますが、なぜ、論理的思考 - インド人になるのでしょう？
何かインドには論理的思考が鍛えられる特別な要因があるのですか？

>>4 ゼロを発明した国だからかしら．

>>4 俺が一緒に仕事したインド人は，システマティックな思考する人で論理的な思考は優秀でした．

>2

知らない人間の決まりセリフ（ｗ
そういう俺もこないだまではそう思ってたけどね。
今はインド人と一緒に仕事してるけど、
マジで凄いと思う。驚いた。
つーか、平均的にレベルが高い。
確かに人によるんだろうけど、使える技術者の比率は
日本人とは比べものにならないね。

>4
教育が違うね。
国を挙げてITとその教育に力入れてる。
インドではITエンジニアはかなりの高所得者らしいよ。
大学でもインドは即戦力になる教育してる。（←インドに限った話じゃないけどね。）
それに比べて日本の大学はちょっと・・・

>>4
インド・アーリア語族

コンセプトは、基本的に米国からの輸入が多いから
日本人には、英語 <-> 日本語の変換が必要。

優秀なのは西海岸へ行く。日本に来るのはその次。

>>2
優秀な人の確立分布が同じとすると、母集団の数が違う。
日本は若年層が手薄なのもイタイ。

インドに関してだけど、日本国内にこれられるだけで
かなりのエリートじゃない？人口比率から考えたら
インド人が特別に優秀ってわけでもないと思ふ

外務省のページに人口の多い国がならんでいた。（単位百万）
中国　　　　　　1,211.5　
インド　　　　　　935.7
アメリカ合衆国　　263.3　
インドネシア　　　197.6　
ブラジル　　　　　161.8　
ロシア連邦　　　　147.0　
パキスタン　　　　140.5　
日本　　　　　　　125.1　

中国　約10倍、印度　約7.5倍

日本でSEと名乗っている人間は、
・基礎も何もできていない。
・まともな教育を受けていない
・そもそも適性がない
・他にできることがなくて、SEにしかなれなかった。

こうした詐欺的落ちこぼれ軍団と比較しようとすること自体が、無意味。

>>4
アホ？
ぐーぐるで　インド　数学　詰め込み　高等　プログラマ　

ここらへんのキーワードで調べろ
つーか新聞読め

　中国のプログラマって物凄い倍率の難関を突破して
日本にやってきた気がする。
　それに比べて「ゆとりの教育」を行っている国の将来は！

>>12
　SEの能力の半分は、抽象化する能力でしょう。ここが弱い人が多い。
（後半分は、対人折衝力とかリーダーシップとか）

　　　現実の要求の理解　＝＞　抽象化してモデリング
　＝＞複数モデルの類型パターン化　＝＞　蓄積と反復によるリピート
　＝＞生産性の向上、利益創出

　いつまで竹槍と人海戦術では、中国、インドの天下も近い？

まず「人月いくら」という計算を止めないとね。
成果物で評価するようにしないと、日本の人海戦術作戦
は終らないし、「安いから中国に出そう」という発想も
なくならない。

>>16

成果物で評価ってのは激しく同意。

だめな奴を何時間何年間使ってもダメだもん。

ある大手ソフトハウス(時々裏事情板で同窓会やってる)を
使った事が有るんです。そこは、プロジェクトマネージャー
やプログラマをいくつかのランクにわけてて、

うちの会社に要求して来た請求書も、時給でAランク１万円、
Bランク８千円、Cランク５千円みたいになってる。

Aランクはけっこう優秀だったけど、Cランクなんて素人と
同じで、全然出来ない。Aランクだけ雇いたいのに、
Cランクばかり送り込んで来ました。

結局、バグだらけで動かない巨大プログラムが出来上がり
ました。バグはタダで直すって契約になっているけど、
何ヵ月たっても動かないんです。

そうこうしているうちに、うちの会社もそのプログラムを
捨てる決心をしました。いつまでも、その会社との
やりとりやバグ出しで人を張り付けているわけにい
かんから。

　ソフトウェアの生産性の違いは、人により十倍以上違うのを
人月換算で誤魔化していたのが人海戦術です。

　チームワークが美徳で、みんなそれなりに良く頑張った
という護送船団方式はもうやめましょう。

>>18

差がつくようにしないと、出来ない奴でも給料もらっちゃう
もんな。何十倍も出来たって、１０倍給料をもらうわけでもなく、
ボーナスで２倍差が付けば良いほう。

これじゃあ、出来ない奴はスキル向上しようと思いもしないな。
時間潰していれば給料もらえるんだもん。

だから、現状の出来る奴って、金のためというより、プログラ
ミングオタクみたいなのばっかり。金のために働いている一般
人PGのレベルあげないとね。

　天才は少ないが平均レベルが高かったのが日本だったのでは、
今は平均レベルが低下しているな〜。
　設計は日本、実装は中国、インドになってるかも。

>>20

そうやって分担出来れば救いが有る。

でも実際は実装わからない奴に現実的な設計は出来ない。
成果物の受け入れテストだって効率良くは出来ないだろう。
この世界、効率悪い仕事やると負ける。

外部仕様だけ作って、実装は設計まで含めて丸投げする
しかなくなるよ。

>>22
　上流ができる優秀なのだけ残る。

　生産性向上に寄与するオブジェクト指向技術も、
技術レベルが低い日本の現場には根付かず、
中国が標準化をリードする。
　なんてことが現実になると、日本は完全に空洞化だ。

　天才が10人いてもシステムは完成しません。
大将１人、補佐10人、兵隊100人なら日本人でもなんとかなる気がします。

　

やる気満々

日本側発注者の勝敗の分かれ目。
彼らと仕事する時のポイントは契約の概念合わせだよ。
日本の会社同士の関係の様な不文律的な契約は通用しない。

１．法的な契約に抜けが無いか。
２．彼らに何を必ず達成して貰うか。
３．必然的にな作業が明示されているか。
４．ペナルティは？
５．インセンティブは？

彼らに、日本人の思う責任や馴れ合いの
サービスの概念を要求しても無駄だぞ。

人数多いから優秀な人の数も多いわな。優秀な人の率は同じでもね。

>>23
天才同士は仲が悪いって言う愚か者の希望にとらわれているなぁ。
天才同士でチームワークが維持できないんなら、プロスポーツは
殆ど成立しないっしょ。

日本の問題は、大将だと威張っている人間の中身が土方以下であることでしょう。

>>27
そんなゴールデンチームで開発してみたい。

　某国で、ドイツ人(装置)、フランス人（制御プログラム）と
仕事したことがある。
　インターフェース仕様の打合せはいつもケンカ。
　フランス人PMは、途中で仕事投げ出してバカンスに
行っちまった。

>>27
そんな的はずれのことを書いていい気になっているから、
土方だの猿だの言われるんだよ。

>>30
的外れでは無いと思うよ。
大抵のプロスポーツ選手は一般の人から
見たら天才だと思う。
但し、彼らの主張が他人から見た場合
ケンカに映る様な事はあるかもしれないけど・・・

>>31
要は「合う合わない」の問題と言いたいのだろ？
俺もそう思う。

「そりがあう、合わないで」結構大変な思いを
した事があるからねぇー
恐らく「合う、合わない」はその人の性格なんだ
ろネ。

話を基に戻すと、どの国の人（外国人）でも
キチンと仕事をこなす人もいれば、そうで無い人もいる。
私は良く中国の人と仕事をしますが彼等によって大変、助かって
います。インドの人とも仕事をしましたがやはり同様でした。
勿論、これを以て全ての人が良い等と言うつもりはありません。
しかし日本人にも変な人（考え方等）がいる様に外国人にいても
全く不思議では無いのでは？

そもそも日本のソフトウェアエンジニアって
外国から見てどの位のレベルなの？
確かに仕事の量は常に発生しているよね？・・日本は。
しかし商品レベルの開発（デバッカーＥＲＰ等）に関しては
悲しいかな・・あまり高く無いんじゃないの？

そら、そうでしょう。
満足に英語も書けないし読めないし、当然会話も・・（もち俺も
それで世界に通用するソフトなんて出来る訳ないっしょ。
ただ日本の中で外国人を採用した企業の中でタイトルに出てた
外国人達はどうか？
これは難しいよね。なんたって、その現場で感じた
感想を述べよ、って言われている様なもんだし。

>>23
　大将１人(インド人天才)、補佐10人（中国人）、兵隊100人（日本人）
これでアジア代表チームのできあがり。
　北米大陸進攻だ！

日本：優秀でなくても単価が高い。
インド、中国：優秀でも単価が安い。
要はコストパフォーマンスの問題だよ。

優秀さ：日本＝インド＝中国
単価：日本＞中国＞インド

これじゃあ、日本は負けますね

仕事先の同じフロアにOracle&債券管理のシステムのPrjがある。
総勢１０人。プロパー２人以外は、外注。
外注に一人、若い中国人女性のプログラマがいる。日本語は堪能、
冗談も良く言えるし、精神的にもタフで、明るい。
Oracle(Pro*C)と業務も詳しい。

その人が、旧正月で２週間、国に帰った。
プロジェクトの仕事がすすんでいない、雰囲気も暗い。
実質、現場を仕切っているのが誰かはっきりした。

日本人のへたれどもは、Oracle(Pro*C)のマニュアルすら
読まん。このPrjの日本人のレベルは低すぎる。

この中国人はどんな教育をうけてきたんだ？

>>39

教育も大事だけど、自ら学んで技術を高める努力も大事だね。

なんかさ、日本人のへたれは、会社の金でセミナに行って
資格取って来るけど、それで終りじゃん。

もちろん、会社の金でセミナに行くこと自体は問題ないけどさ、
資格なんて最終目的じゃないじゃん。それで終るなよ。

うちの会社は、中国とインドにグループ会社があって、日本の仕事を
それぞれに出したりしてる。

その経験からすると、中国人やインド人は責任感の概念が非常に希薄で、
たとえば、短期開発であっても、平気でスケジュールをオーバーする工数
見積もりをあげてくる。日本人だと、何とか間に合わせるために工夫するところ
なんだけど。

で、インドに関しては、頭でっかちで経験不足、といった印象。これは、うちの
会社だけかもしれないけど。インド人らしく、言うことはでかいけど、やらせてみると
全然ダメとか。

ほんとにできるインド人、中国人と仕事をしてみたいな。

>言うことはでかいけど、やらせてみると全然ダメとか。

これはインドに限らず、海外の技術者に共通する特徴の
ように思います。交渉やはったりで、より高い給料を
獲得しないとならないしね。

ということで「見抜く目」を持たないとダメだと思います。

まあ「言うことはでかいけど．．．」ってのは、うちの
会社の新人達にも多いのですよん。

しょこしょこ

魑魅魍魎ﾊｹｰﾝ

真紀子あげ

ＩＴ技術者めざし中国留学
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1018948139/

俺は仕事なんか興味も無いただのパソオタだけど
一般の感覚からすると、いくら中国人のIT技術者って言われても信用しない。

海外の大学院に行ってたときの話し。
クラスの1/3は中国人で1/3はインド人で残りの1/3はアメリカンと
その他の人種（俺も含めて）。

インド人はクラスでの発言は多いが理解してる振りしてるやつがほとんどで、
テストはカンニング。

中国人は特に会話もなく話すときは中国語で友達とのみ。
テスト中は話したこともないやつが答えを教えろと聞いてくる。

俺のいってた学校はたいしたことはないけど、正直できるインド人
と中国人はみたことがない。

職場にいた同僚のインド人は首になって消えた。
やっぱりアメリカ人は頭がいいやつが多かったかな。

アメリカ人でもし頭の悪い奴がいっぱいだったら
そりゃ偽者のアメリカじゃないよ。

安上がり。
これ以上の存在価値はない。

>>50
安上がり、かつ、平均的日本人PGより優秀。
最近、日本って本当に技術立国だったのか？と思うこと多いよね。

奴らにはできない事を自分がやり、
自分では力足らずな部分を奴らにやってもらえば、
悩むことはないでしょう。

「実は奴らは優秀じゃない」って結論出しても、不毛と思われ

開発者としてインド人を使うという触れ込みで
開発をうけおう会社がありますがどうなのでしょうか？
情報キボン。

>>51
問題が一つ。
平均的日本人PGは英語使えない。
優秀なインド人でも日本語は使えない。
だから接点がない。

最近はユーザインターフェイス周りの仕事が多いから、日本語が使えない
と使い道が少ないと思うのだが。
日本人でも、日本語がまともに使えないやつ多いけどね。

今留学中なんですけど、

インド人には、たまにビックリするほどデキルやつがいます。

しかしながら、生活レベルが低すぎるのか、一般的な発想からはズレてしまっています。
要は、技術は知っているけど、応用の仕方を考えられないみたいです。

大体のインド人は、ほとんどが凡です。テストはカンニングをしてでも、テキストも買えないので、
人の物を盗んででも手に入れようとしているような人達ばっかりです。

この図々しさには腹が立ちます。

クラスでグループを一緒に組んだ中国人（彼もあんましお金無さそうだった）がＦｉｎａｌとＰｒｏｊｅｃｔが
迫ってきた時に、なんと盗まれたんですね。そのテキストを使っているクラスはうちだけで、そのクラスなんと
うちらのグループ以外、全員インド人（約３０人）だったんで、犯人は容易にインド人と判明
中国人の彼は、すごく可哀相でした。

でも、インド人で一番の問題は、臭いです。

日本にいると、そんなことはないと思いますが、インド人の集団に囲まれたりすると、凄くカレーの臭いがキツイです。
カレーは日本人の好物だから、なんてもんじゃないです。授業中に臭さの為に授業をボイコットしたアメリカ人がいたり、途中で口を押えて、出ていったアジア人など被害は大きく出ています。

中国からの留学生（ＡＢＣではなく）は、無口でとりあえずカリカリ勉強するタイプですね。
お国のコミュニティがしっかりしているみたいで、いつも中国人で固まっているようです。

おれ、某Ｗ大学の付属生で、中国人だけど日本で勉強してることは
中国人にとってはクソだよ。クソ。母集団もちがければ、質自体も違う。
そのうち没落だな。

57の言ってるのは日本の教育がクソだということか？

実は俺もそう思うよ。

>>57
でクソと思っても某Ｗ大学に居つづける理由は？
バイトで金稼ぐため？

確かに日本の大学でやっている講義は退屈でどうしようも無いモノが多いのは認める。
しかし、それをクソだと思っているなら早く辞めろよ。

あげ

たしかに頭のよさは感じるが、

>>57

なあ中国人。
今日ラーメンくいに行ったんだよ。
で、食券買おうと思って（ラーメン代を払おうと思って）並んでたんだけど、いきなり中国人が横入りしてきやがった。
ニラミツケタんだが、相手は無視。

お前らいつもこんな感じ？
お前ら殺すぞ。

中国人と仕事したら分かることは、日本も終わりだということ。中国人は
優秀ですよ。われら日本人は、はっきり言って馬鹿です。
　勉強量が全く違う。休日も勉強してるし、遊びにいったら本が山積です。
日本人が遊んでいる時間に、彼らは勉強して技術を身に付けている。
電車の中でいい大人がマンガ雑誌を読んでいる事自体が、日本のレベルが
確実に落ちている証拠であると思う。

>>64
モチベーションが違うからな。
出稼ぎで命かけてんだ

貧しい価値観だなあ。
金持ちの馬鹿＞＞＞＞＞＞＞＞＞貧民の優秀な技術者
資本主義ってのはそういうもんだ。
遊んで暮らせる社会を作ってくれた先人に感謝しようぜ。

>>66
問題は株や投資が一般人にまだまだ浸透していない事だね。
情報システム板でもカキコの半分以上は労働者の立場からのもの。
（株関係の奴もいるけどね）
労働者の立場で言うと優秀な技術者＞＞＞＞＞馬鹿であることは揺ぎ無い。
事実、日本人は労働して飯食ってる奴が殆どで。

日本人が何で飯食ってるかったらメーカーの輸出だよ。
国内需要に限れば日本語ができるメリットは計り知れないけど、英語で
指示出せる人間が４，５人いれば馬鹿技術者は当然落ちていく一方。
遊んで暮らせる社会というが労働自由化すりゃ下っ端のガテン系など全員クビだよ。
治安維持・雇用確保でやってるだけ。他人の税金で飯食ってる事実を自覚すべきだね。

あぼーん

プログラミングはできるが品質悪すぎ。
ＣＭＭが聞いてあきれる。
質の悪い物の溢れる国で暮らしているとそんな気は湧かないんだろな。

ニーポン人もそろそろ「質はいい？！けど恐ろしく時代遅れ/見当違い/創造的でない」てのの
マズさを自覚すべき頃合、かと。

インド人プログラマはカレーを作れる。
まぁ、日本人はレトルト食べてなさいってこった。






しまった！　雰囲気が違った！

中国の下請けＰＧ会社
日本語はだいたいわかる日常会話は問題ない。
でも仕様書とかの書類になると正確にはかけない。
プログラムは仕様どおり正確にかいてくる。
といってもこっちは英語も中国語もできないけど。
会社によりけりだと思うけど今は品質は日本かなー（日本のソフトを開発した場合）
でもあっという間のような。

ＳＥ＝プログラマ、自分でシステムを考えて作成する。

インド人は、九九を20×20まで覚えてる。

>>74
http://2next.net/swf/R3_temp.swf?inputStr=%89%B4%82%E0%8Ao%82%A6%82%C4%82%A2%82%DC%82%B7%82%AA%89%BD%82%A9%3F%0D%0A%82%A2%82%E2%81A%89R%82%C5%82%B7%82%AF%82%C7%81B

インド人はプライド高い上に個人主義だから、
ＰＧの書いたソフトウェアをＳＥはテストしないのが
礼儀。

日本人学生だって留学してたら、
大部分が休みの日も勉強するだろうな〜
母国にいると緊張感ないもんね

もっと詳しい情報をーーー

外国人に要件伝えるエネルギーを勘定に入れられる人でないと、
（システム開発の海外発注は）難しい。

あとは、まあ>>2 の一言に尽きるかな。
システム作る上ではそれがいろいろ響いてくるんだが・・・

インド、中国に発注したソフトがデタラメで
現地に飛ばされる人は不幸だよね。

>>79
いやーそれはそれで面白い経験ができるんだからいいんじゃないかとは思うんだけど、
本当に大変なのはそのプロジェクトに責任を持つ立場の人だよね。

規模によっては企業生命にかかわるので全く洒落になりません。

工業製品みたいな製造業だと中国の品質レベルは格段にあがってるというから
近い将来、プログラムの品質も日本と同等（それ以上？）になった時、
日本のSE、PGのかなりの数は用無しになる。
という展開を予想するのですが。

ソフトウェア産業の国内空洞化！！

その時はセーフガード発動。
日本のプログラマを守れ！

ネギ、椎茸と一緒かよ、プログラマ。

>インド人の集団に囲まれたりすると、凄くカレーの臭いがキツイです。
>カレーは日本人の好物だから、なんてもんじゃないです。授業中に臭さの為に授業をボイコットしたアメリカ人がいたり、途中で口を押えて、出ていったアジア人など被害は大きく出ています。

それはいいすぎなんじゃないの？俺の行ってる大学にもインド人いっぱいいるけど
そこまでは匂わないよ。

>>56
の発言に対してでした。

インド人＝カレー臭ってのは完全なウソ。
うちの周りには金融機関がたくさんあってインド人が大勢いるが、まったく匂わない。
ただ、プライドが高いのは確かで、スマイルの習慣はない。
まあ、日本人的な揉み手スマイルをするヤツなど、どの外国人にはいないけど。

>>85
スマイルの習慣はない人が多いね。でも、親しくなったり、深く議論したりした翌日とかは
結構向こうからスマイルしてくることもあるんで、無差別にスマイルということが
ないというだけなのかも。

カレー臭で迷惑ってのは、幻想もいいところだね。
そもそも、香辛料の香りって、どんなに強くても嫌悪感を催すようなものじゃないし。
（人によって苦手な香りってのはあるけど）

中国に仕事を出しました。
プログラミング能力はあるけど、それだけです。
仕様書もＤＢのレイアウトもきっちり書いてあるのに、
読まずに全部質問してくる。
質問しない場合は、全く作ってないか、適当に作ってくる。
テスト仕様書は適当なものしか作ってこない。
初歩的なエラーは起こさないので、一応、テストはしている様だが、
詰めが甘い。結局、何度も指示して、再テストさせる。

結論
やつらは単なるプログラミングオタクの学生と変わりません。
品質コントロールする人が間にいなければ、やつらはビジネス
パートナーにはなりません。

中国に仕事ださずに
国内でやれよ
そうすれば、景気も良くなるのに

ワタシタチ トテモ ユウシュー アルネー

>>89
インドと中国が混ざってるぞ。

>>87
まあ、日本の協力会社でも、オタク会社、いっぱいあるけどな。
中国は安い分だけマシなのかな。
どっちにしろ適当なものが上がってくるんじゃ意味ねえか。

NやHから仕事を請けてる会社なんだけど。
単金が下がったから使う外注のスキルが低下。しかも
入れ替わりが多いので生産性があがらない。
一方、その外注が中国に出したプログラムは、
DBの項目名が決まってないからとかいって適当なビューを
作っている。パフォーマンスなんて考えていない。

単金をあげて、ましなエンジニアと仕事したい。

>>92
それって日本的な協力会社間のあいまいな取り決めとか、
なあなあの関係が通用しないってことじゃないの？

>>93 さん
そうですね。日本の外注とその中国の会社の関係は、
・日本側：納品物件の多少の変更はしてくれるだろうという希望的観測。
・中国側：期間がきたらおしまい。
という感じだとおもう。

俺個人としては、日本的な契約での進め方は、国内国外とはず駄目だと
思ってる。
　契約時には、仕様変更の回数の上限を決める。
　設計の変更に関しては即時メールなどで通達する。
　作業時間の上限時間の設定。

など、当たり前のことをやらないといつまでたっても仕事が終わらない。
こんなことを言うと上司ににらまれはするが。

93だけどさ。
客のわがままによる手戻りのせいで長時間労働を強いられてる現場では
誰もがみんなそう思ってるんだよね。
むしろインド人や中国人の流入がこの間違った業界慣行を正しい方向
に持ってってくれないかと期待したい。
・・分かってるよ。元請けと客との関係が変わらない限り無理なんだよな。

元請けやってる大手はみんな海外生産にシフトして行きつつあります

そして、失敗します。

いっしょに仕事したとき、インド人のエンジニアは、電卓を使わずに
３桁の掛け算をすごい速さで算出した。さすが数学の国！
日本では、９９だがインドでは、２桁の掛け算まで暗記するってさ！ほんとかい？

>>98
それがどうかしたのか？
ちなみに、島田伸介は東海道線の駅名を全部いえるぞ。

100 ごちです。

少なくともＳヨより優秀なのは間違いない

妙に北京語がうまいです。

かりにだよ、日本のIT産業の下流工程のほぼすべてが中国、インドに流れたら
これからSEになろうとしてる日本人エンジニアはみんな上流工程からやることに
なるのかい？

>>103
次の3つのいずれかに集約される。
- システムの企画・設計などの上流工程
- アジアからの納品物のテストをする人
- 将来システム変更があった場合に対応する人

つまり最上流と最下流をやるわけや。まずは最下流からやな。

>>103，104
中国にIT産業が流れて行くと　国内のIT産業は衰退していくと思われ
過去の他の産業の例を見ても明らか
目の前の人件費の安さにつられているが、最後は自分達の首をしめることになる
何故　国内を潤さず、他国のためになることをするのか
経営者はわかっているのか

中国人はサービス残業やってくれるかな？

（＾＾）

インド人はカレー作れるほど優秀。
中国人は太極拳できるぐらい優秀。

↓インド人

俺らも頑張らんとな。

日本人は伝統的に中国は技術レベルが低いという考えを持っていて
中国に工場を建てるにはそんなに抵抗がないげと、ITのようなテクノロジ
分野ではまた、中国を信任してないようだ。
中国には優秀な人材がいるげと、優秀な管理者が少ない。

>中国には優秀な人材がいるげと、優秀な管理者が少ない

ま、それも時間の問題じゃないかな。
自分たちが管理者となって「外国人を統べる」という認識が必要かも。

（ＤＱＮですか、そーですか）

（＾＾）

age

中国人といっても地方で言葉も文化も違うだろうし、
出身はどこが多いんだろう？

中国は広島生まれアルヨ。

（＾＾）

>>105
経営者に要求するのは、まったく的外れと言うか・・・
一般企業は価格競争に常に晒されている訳で、コストを下げる努力をして
利益を上げて会社を存続させる事が経営者の責任であり、失業者を減らすために
日本人労働者を使って欲しいならば政府が然るべき政策をとるべきです。
但し無理に日本人を使うと国際競争力が落ちる可能性もあるので諸刃の矢です。
コストが高くても使いたくなる様な付加価値が無ければ、仕事がコストの
安い地域に流れていくのは至極当然です。

>>66
>>金持ちの馬鹿＞＞＞＞＞＞＞＞＞貧民の優秀な技術者
>>資本主義ってのはそういうもんだ。
>>遊んで暮らせる社会を作ってくれた先人に感謝しようぜ。

確かにその発想も理解出来るけど、いつまでも馬鹿ばっかしてると
ドンドン国力が落ちて衰退して行くから、いつまでも暢気な事を言ってられない。
日本を引っ張っていく階層の人間は、ビジョンを持って正しい方向に先導しないと。

現状認識としては、既にこの国は衰退への道を歩み始めているんであろうが
戦後築いてきた富と資産を守る政策が必要だね。
現在進行している少子高齢化と若年年齢層の失業率の高さを見ると、
国の将来・庶民の老後の生活を危惧せざるを得ない状況ではある。

結論からすると、多くの日本人は個人ベースで以下の事が必要
�@自分の頭で思考する能力を高める
�A国際競争力のあるプロフェッショナルな能力を高める
�B英語力を高める

政府レベルでは、上記�@�A�Bの実現に向けて初等教育から高等教育までの
再検討が必要。国民全体の教育レベルを向上させるのと合わせて、
エリート教育と言うか階層別教育も必要と考える。

>無理に日本人を使うと国際競争力が落ちる可能性もある

あのう、ＳＩｅｒに国際競争なんてないんですけど…

あぼーん

>>119
意味しているのはSIerの国際競争ではなくて、日本と言う国の国際競争力だよ。
国が補助金出すにろ、SIerに発注する企業・政府機関等にしろ無駄に高いお金を
払っていたら国力が落ちる。マクロの話なので、分りにくいかもしれないが
それぐらいは分って欲しいのだが。

とにかく日本は色々なコストが高い。これは戦後横並び主義で、ブルーカラー・
ホワイトカラー関係無く、一流企業だろうが零細企業だろうが極力年収（手取り）
格差を減らすために、どんな仕事もある一定水準以上の収入が得られる様な
仕組みを作ってきたので仕方ないと言うか、それが上手く機能していたんだが
日本の企業が海外に進出し、海外の企業が日本に進出し、また国際市場で
色々な産業が競合する様になって国際競争に晒される日本の企業は、
コストの高い日本の社会インフラを嫌ってどんどん海外に進出しているのが
現状で、国力を維持するには貿易収支・金融収支を黒字にしておかないと
いけない訳で。

中国人（但し帰化人）ＰＧはてめえでマッチングキーを間違えていたくせに
「前月分のデータはすべて対象外です。」とぬかしてこちらが間違いを指摘
すると中国語で訳の判らんことを口走りやがった。

私も、中国人のＰＧと仕事したことありますが、優秀でしたね。
あと、台湾人のＰＧも優秀でしたね。
日本に来て、日本の会社で働こうとするほどの勇気のある
くらいの人はできますね、やっぱり。
ただし、日本の慣習には戸惑うことが多いみたいです。

あぼーん

2001年に中日ドラゴンズに１０億円という巨額の金額で入団した川崎憲次郎。
しかし彼は入団してから２年間、１軍のマウンドで1球も投げていない。 怪我は治っているが、２軍での投球も拒否。
最近では自宅での休養（サボリ）を続けているという。
ちなみにヤクルトの伊藤選手も同じような状況であるが、本人からの要望で給料の８〜９割を返還している。 一方川崎憲次郎はビタ１文も返してはいない。
もちろん税金等の問題があり、そんな単純ではないが１本１０円のワクチンを１０億円で買うならば１億人の人口が救えるのだ。
食料に困っている１億人の人たちにうまい棒を買ってあげられるのだ。
必死に生きて餓死していく人たちの前で川崎憲次郎は優雅な生活を楽しんでいる。
こんなことは許されない。皆もオールスターのファン投票で川崎憲次郎に投票し、出場させるのだ！！
5月23日の中間発表ではセリーグの先発２位につけている！！
投票は6月22日まで！！
https://allstar.sanyo.co.jp/vote/
中日・川崎憲次郎、依然先見えず…
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2003_02/s2003021502.html

>「前月分のデータはすべて対象外です。」とぬかしてこちらが間違いを指摘
>すると中国語で訳の判らんことを口走りやがった。

あーさんふん　ぶじりやんぐ　りーべんぐいじ

>>69
ﾜﾛﾀ

ところで話変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

突然変なこと言い出してスマソ……
GBAとくらべてみてどうなんですかね？（シェアの事は抜きで）

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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"オフショア開発"ちゅうやつも、言葉や文化の壁でうまくいかないことが、
バカな経営陣もわかったみたいで、大手ソフト屋は九州や北海道を
使うようになってきたね。

そもそも、インド人や中国人のPGってのは、本国ではどういう階級なの？
PC持ってて、数学の素養があって、PGの勉強ができて、おまけに日本に出てきたりするようなやつってのは、
インドじゃかなりエリート階級のような気がするけど。

エリートが一握りだとしても、母数が大きいからこわいんだよな。

アプリケーション開発でインド人技術者と日本人技術者の出来を比較すれば同じようなものです。
仕事を任せるときには”優秀だ”という期待は捨てて、どう使えばもっとも得をするかを考えるべきです。
インドの会社は契約内容を尊重するので、書けるだけの条件を明示し、仕様書も出来るだけ細かくして後で
揉めないようにするべきです。
インド人は大変ドライな性格の人が多く、プロジェクトの途中でも平気で転職したり、国に帰ったりします。
この辺の危険度も考えておいたほうが良いでしょう。

あぼーん

英語話せて、アメリカに行けば確実に現地人と同じ待遇が待っている中
わざわざ日本語覚えてまでインドから日本に来てる事を考えると
母国では「本当に優秀な人」では無かったんだと思う。

中国人はＶＢ経験２年でＳＥ。
基本的なアルゴリズムに関する知識に乏しい。
勤務時間の半分以上は中国語のホームページ閲覧に費やす。

あぼーん

あぼーん

辻元前衆院議員を逮捕　秘書給与を詐取

　国から政策秘書の給与をだまし取り事務所経費などに充てたとして、
警視庁捜査２課は１８日、詐欺容疑で、社民党前衆院議員の辻元清美容疑者
（４３）を逮捕した。これまでの調べで秘書給与を事務所の人件費などに
回すため「名義借り」をしていたとみており、実態解明を急ぐ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030718-00000197-kyodo-soci

>>134
それでも日本人より優秀と言われる罠。

中国の留学生……もとい、エンジニアは違うぞ。
何が違うって、そりゃもうハングリーさが。
やっぱ大陸の人々は違うねぇ……

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
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お前よりは優秀だ>>1

藻前よりも優秀だな>>142

とうとうドメスティックなわが社でも、
オフショア開発をするとかしないとか。

そしたら、英語がそこそこできる
俺のことを急に持ち上げやがった。

それまでは、英語ができる香具師
＝不必要な能力を持てるいやみな香具師
として、やめさせたこともあったのに・・・

どうもいろいろ事例を調べたが、
オフショア開発を成功させるカギは、
プログラム設計レベルまでこちらできちんと設計し、
コーディング規約や単体試験で行うべき項目を細かに提示することらしい。
(要は純粋な意味でのコーダーとして使うのみ)
結局日本で設計する分が余計に増えて、あまり効果は出ないとのこと。
むしろリスキーだな、これじゃ。

Switching HUBやRouterの事を、Deviceっていうのは合ってるの?
うちのﾁｬｲは「○○のﾃﾞﾊﾞｲｽ...」と言うんですけど。
なんか違うくね？
それなら「機器」っていえよ...
因みに私の言い方がおかしいのか、ﾈｯﾄﾜｰｸに繋がっていれば「Node」
繋がってない物は「余ってる物」って言い方だけど...

ﾓｼﾞｭｰﾙとかがDeviceなのはわかるよ...

あぼーん

オフショア開発ってほんとにうまくいってるの頭？
Web系だと、日本人SEで詳細設計まで書けるなら、その人達が実物まで
開発した方が圧倒的に早いと思う。
逆に開発力のない人が書いた詳細設計はなんか信用がおけないことが多い

うちの会社は中国人、インド人のちゃんぽんで仕事をやってるよ。
インド人が５名に中国人が７名
奴らは互いにライバル心があるのかインド人を可愛がりすぎると
中国人が無性にがんばるし、その逆も良くある。
あんまりどこかの国の人間だけで固めるのは良くないんじゃないか。
外人は混成部隊で使うべし。

中国人SE，意外なほど英語ができない。
英語のマニュアルが読めないから，日本語でくれ，なんて言うヤツもいるぞ。

英会話がダメというのも多いし。この辺のレベルは日本とほぼ同じ。
読解力はSEに限ってみれば，日本より低く見えるけど，どう？

情報技術そのものの話じゃなくてスマソ。

優秀かどうかは住所や国籍で決まるものではない。
個人個人が実際の業務をしてみて、「使えるのか」
「使えないのか」を判断すればいい。
それは日本人だって同じこと。

それができないやつがつまらないスレッドを新規
作成したりする。

もう、さんざんだ！こんなスレ！

>>149
飲み仲間の中国人によると、英語ができるやつはアメリカで仕事を
するということらしい。
つまり意外なほど英語ができないのではなくて、149が世間知らz〜

月島でカレーもんじゃ注文してたりする人たちのことですね？

インド人は、もんじゃなんて食べんよ。
インド人に牛の肉を食わせたことが
分かったら殺される可能性あり。

>>153
昔、嫌なUS上司が来日したとき、知らずに鯨の肉食わせたときあったな・・・

まあ犬を食わせたりしない限りは大丈夫かな（笑）

お互い人間だ。なかよくやろうぜ！

おまえらよりは優秀だ>>1-156

中国特需の実態は、
OECD(経済協力開発機構)と同様、中国進出外資企業同士の金の還流に過ぎない、
なんていう話もあるそうですがｗ

ソフトウェアのオフショア開発の場合、
日系企業はどーゆー金儲けの仕組み、使ってるんでしょうねぇ。
設計自体怪しげなヘタレ開発案件を、わざわざ高スキル低コストな中国に回して、
お互いどんあどんなメリットがあるんだよっ！
ってすごい気になる。

確かにそんな気もする。

でも本当に低コストなのかな？
実態は結構コスト掛かっているような気がする。
やり方次第だと思うけど。

個人的に思うこと。

コーダーが外人であるか否か以前の問題として、
発注側がシステムを漏れなく理解出来るような仕様書を作れていない。
そんな状態で発注したら、そら上手く行かないさ。

日本人コーダーは仕様の記述漏れを経験則でカバーしている為に問題が
発覚しにくいが、本来これはおかしい事。
結果的に上手く動いたとしても、設計書に書いていないモノがコーディングされている。

完璧な仕様書を作れない理由はPMの工数確保不足と仕様書のフォーマットを制定していないこと

外注に出す仕様書の記述レベルの基準が統一されてると良いと思う。
そうすれば、この記述レベルならまだ記述不足なのでまだ外注に出せないなとかが
客観的に分かるのでより正確な管理が可能になると思うよ。

>>160
海外発注するような大規模案件のいくつかは、
そもそもシステム開発わかってない、現場監督＆手配師レベルが跳梁跋扈している。

そもそも大規模案件てぇのは、
開発内容と比較して、無茶苦茶大きい予算取ってる案件が多目。

まともな技術者なら、
そんな案件、変な癖が付くし、時間がもったいないから、相手にしない。

逆に、まともな案件で食いっぱぐれてる無駄飯食いは、
そんな案件しか選択肢がない。長年業界で食ってる筈なのに、
ロクな経験則も持たず、合理的行動を取れない、謎人材の溜まり場となりがち。

他方、ここ数年の業界新人は、Web系やeCommerce、J2EE等を実務や勉強で吸収し、
当たり前の事を当たり前にできるし、そのための標準も理解している、
まともな人材が多少増えてきた。彼らが仕事の中心となるにつれて、
レガシー駄目駄目人材は、職を失う事になる、と思う｡

簡単な案件であろうとなかろうと、
自らの製品/労働力を、高く売る努力をするのは正しいし、
自らのビジネスを発展させるために、金の流れを把握して
利権にはまり込む事は重要だ。(ただし自由競争の範囲内で)

むしろ>>158
中国へのソフトウェア発注で、
いかなるビジネスをやろうとしているのか、
自分はそれに対してどのようなスタンスをとるのか、
が重要だ。
とりあえず業界の流れは、上流工程へシフトって事らしいですがｗ

簡単な案件であろうとなかろうと、
自らの製品/労働力を、高く売る努力をするのは正しいし、
自らのビジネスを発展させるために、金の流れを把握して
利権にはまり込む事は大切だ。(ただし自由競争の範囲内で)

むしろ>>158
中国へのソフトウェア発注で、
いかなるビジネスをやろうとしているのか、
自分はそれに対してどのようなスタンスをとるのか、
把握する事こそ、このスレの流れとして重要だ。

とりあえず業界の流れは、上流工程へシフトって事らしいですがｗ
俺は、、、うーん。。。業界の上流工程シフトを、高所大所からマネージメントするポジションを目指すのかな（ﾂﾏﾝﾈｰ

やっぱりインド人ってすごいね。

>>160
>日本人コーダーは仕様の記述漏れを経験則でカバーしている為に問題が
>発覚しにくいが、本来これはおかしい事。
>結果的に上手く動いたとしても、設計書に書いていないモノがコーディングされている。

日本のSI企業の人たち（特にPMなど権限がある人ほど）は、この問題を、
中国人のスキルやモラルの問題だと考えているので、なかなか解決に向けて、
積極的な策が取られない。
はっきり言って、日本の上流工程担当者の方の問題だ。
そこの考えを変える気がないのなら、オフショアなんて諦めろってことだ。
上流工程シフト、って、今の日本の上流工程では、そこに集中化して、
価値がある程のスキルはないよ。

連中を使うのは、あいまいさの排除が絶対条件

我日語能理解。掌握著最新的信息技術。現在，吃著Sand witch。不是應該總是吃中華料理？。(笑)

>>165
印度人的技術人員有著多少技藝？還是他們在深山裡做著修業？？