★SEってそんなにやばい仕事ですか？★

現在大学の経営工学3年生の就職活動をしているものです。
私の周りにいる人はSEは絶対にやめておけ、といっています。
そんなにSEとは未来がなく無能な人間が行くところなのでしょうか？
SEの皆さん、是非SEの真の姿を教えてください。
すばらしいところ、やめておいた方がいい理由など教えてください。

なりたいなら他人の意見なんか気にせずになれや。

2げと。
有能無能は個人の資質だけど、そんなの関係無しに
SEの仕事はきついのよ。

ゲームプログラマーならいざしらず、業務系システムのSEは
学生さんあがりの新人にすぐにできるもんじゃないよ。
本当にお客さんが認めてくれるようになるまでの下積みは仕方ないな。

世の中のほとんどのヤツが下積み中のくせにSEなんて名乗ってるから
ややこしくなってるけど、無能な人間にはSEはできないよ。
無能なニセSEが多いのもたしかだけどね。

どれくらい下積みが必要かは本人の資質によるけど、
絶えられそうもないんだったらやめておきなさい。
ま、トップクラスになるのは一握りですよ。

>>4
>ま、トップクラスになるのは一握りですよ。
そうじゃない職業ってないけどね。
まぁ、やめろ、と言われたらやめるつもりならやめたほうがいいな。

>>5
だよね。

常に勉強し続けなければならないのがしんどいね。
向上心が無い奴には向かんよ。

周りの人間はナニを持ってしてやめれとほざいているのかな？
たしかにきつい職業ではあるが、ＳＥやりたいならやっても
いいんでない？

馬鹿が蔓延して、脳梗塞起こしかけてる業界で、
一緒に馬鹿騒ぎをして人生を終了したい方、には向いてる職業

デスマーチを聞きたい人ならお勧め・・・
やめとけ、ほかにも仕事はある。

優秀なSEって、結局、優秀な営業マンでもあると感じている。
つまり、クライアント（エンドユーザー）の要望をしっかり把握
した上で、クライアントが望む以上の的確なシステム提案を行な
うことができて、はじめて信頼される、価値の高いSEと言えるん
だと思うよ。クライアントから言われたことしかできないSEは、
やはり、NGだと思うよ。

>>1
その前に、その意味の「SE」とわ??
入っていきなり上流肯定というのはありえないので
結局はプログラマと同義です。

ちなみにわたしらのいるところは「SE」といえば
(技術的な)営業のことをさします。。

で、私的にはプログラマはお勧めしません。
さらり〜まんしたいのであれば、他にいくらでもあります。
プログラマなんて、会社の使い捨てです。それにもかかわらず
勉強は当たり前です。さらり〜まんより考える度合いが多く
かつ、給料はふつ〜より安いです。
割には合わないと思います。

私はそもそも給料で働いてるわけではないので
いいですが。

夢の中でUML化されたｶﾉｰｼﾞｮがでてきてそれをﾚﾋﾞｭしたあと
実機試験中にStarfireを家に連れて帰ってﾄﾞﾋﾟｭっとやっちゃうような
廃人級の夢みてしまってもよければどーぞ遠慮なくお勤めくだされ

ちなみにdebugとか打ち合わせとか障害対応で責められる夢とかは
もう卒業してしまって最近みません。

>>13 はｼｭﾐの問題

>>14 は、本人か周りの仕事の仕方に、問題がありそうな気がする。
単純な力技仕事ばかりしてると、人間バカになるからなぁー。
ウォーター・フォールて、バカを力技で動かす硬直したシステムに変質しやすい…

ＳＥ　　犬系
ＰＧ　　猿系
ｴｾ･ｺﾝｻﾙ 猫系

と書いてみる。

文書構成屋ですが、何か？

ＳＥみたいに客にペコペコするような仕事は嫌だねぇ。
考えても見ろよおめーら。
医者や弁護士が患者や依頼人にペコペコしてるか？
飛び込みで営業してるか？
ＳＥなんてペコペコしなきゃ仕事になんねぇ、つまらん仕事よ。

要するにだ、「システムエンジニア」って言うくらい
だから、基幹システムの設計をしたりする技術者
って一般的には思われているんだけど、実際のところは

ワープロ打ちが得意な営業さん

ってとこだ。

プログラマーを経てシステムエンジニアになった人と
システムエンジニアしかいてない人では、どちらの方がいいんですか？
どちらも年齢がいっしょの場合です。もちろん個人差が一番モノを言うとは思いますが。

>>20
さぁ如何でしょうね。
私の場合はちょっと特殊で設計から入りました。
それで、思うことは設計から入るとコンピュータは情報システムの一部でしかないって
感覚が豊かに養われることです。
最初にコンピュータありき・プログラムありきの考え方にならないってことです。
ここらがその後の私に取って非常に役立ちました。
それと、設計しかやってない場合は設計に必要な材料を熟知しているとは言えず概要分析・設計ですら
適切なものに仕上げることは困難であると考えます。
曖昧さ＝柔軟と捉えている方が多いのには驚きを覚えます。
曖昧さ＝非論理的項目の発生＝トラブルの原因と私は考えます。
「付帯項目も含めて明確にする」って思考は、やはりプログラミング技術を習得する過程で養われるのだと
思っています。

>>1
やめておいた方がいい理由しか浮かばないな。
幻想は捨てた方がいい。
システムを作る為に必要な権限が無い割に責任がある。
上司がしっかりしていればいいが、そうでなければ地獄逝き。
能力なんてほとんど関係ない。
まあ運が非常に重要だね（藁
1%も無いだろうが。

>>12
プログラマと同義ではないよ。
入っていきなり上流工程がありえないってことも無い。

現役SEの人に質問。

SEだからこそ取得しているあなたの技術はなんですか？

ベンダ資格だね。で、名刺に付けると。

ただ、マイクロソフト系は極端に嫌がる客が多いから、
名刺は2種類用意してる。

>>23
お客の軽薄なIT知識に口裏を合わせる幇間技術。

心に棚を作る技術、かな…

SEとゆー職業でなくて業界の体質がヤヴァイの
ではなかろうか？

　

>>27
組織の脳みその血管、つまりまくりです。

漏れは、お偉いさんでも平気で煽っちゃう、喧嘩腰のDQNですけど、
２ちゃねらーの方がまともにみえてしまう今日この頃、、、です。

とにかく長時間労働をなんとかする必要がありますね。
業界的に当たり前になってる感覚が問題だと思います。
これがパイロットだったりしたら誰もそんな飛行機乗らないでしょ。
ある意味そういう仕事の仕方ではトラブルも起きるわなあと思ってしまいます。
そういうところを業界全体でクリアし、ＳＥの地位向上ができれば
いい仕事になると思うんですがねえ。

>>30
漏れは残業代出るから別にいいや。
彼女に振られたﾊﾞｶｰﾘだし仕事で忘れるよ(^-^)

>>31
それやめた方がいい。失恋のショックは他で解消しよう。

俺、２４ぐらいの時に同じ事考えて仕事ばっかりしていた。
気が付いたら30超えてた。２０代は仕事だけだった。
ちょっと鬱。

明確に金と物とか一致するのがハードウェアだけで、
作業は手戻りが多いからねぇ・・・ビル建てるように歩留まり少なくいけない。
しかし工業製品の一環だから納期遵守であり費用追加難なわけでして。

作業もPG作業はプラットホームと使用言語を縛ることができれば
ワリと効率化が図れて歩留まり率を下げられるけれども、
OS・ハード・ネットワークの導入設定には
効率化を図る手法が現存してないからねぇ・・・

おまけに、ビル建てるのと違って基本的な骨組の変更までやんなきゃなんない場合もある。
アホな営業とナーナーの客との癒着のおかげ。

したうけに回って「そんな仕様は存在しない」なんて抗弁垂れても、、、

「アンタの会社としてはそれでいいだろうがここはAll？？？？としてやってもらうのがスジだ」
（？？？にはテキトーな大手ベンダ名を記入）
とか切り返しが来て、
その後両者の上層部で来期の発注の話や別件の話のカネの話になり、
最後はウチの上層部から「たのむわやってくれ　これ社命だから」つてもみほぐされる。

そりゃー残業が日常化するってもんよ。

・・・書いてて余計イヤになってきた

all？？？？としてワナを回避するための根回しだの対策だのは事前にやってるけれども、
力が足りないのか毎回毎回ワナを突破して何かがやってくる。
オレ向いてねーのかな・・・

最近､本物の土方仕事やってるほうが人間として扱ってもらえるんじゃないかと…
少なくとも連中は突貫工事で2徹3徹とかしないよなぁ、労管がしっかり見張ってるし。
欠陥工事とかはたまに社会問題になったりするけど。いい加減な仕事は一発でバレる
しなぁ。バグ抱えたまま納品とかないものなぁ。ﾊｧ…

やってることが悪い意味でゼネコンと一緒。

>>36
ゼネコンの方がましだよ。
建築現場は、朝は少し早いけどお天道様が昇っている
時間には作業終了出来るもの。

>>32
マジレスありがと。
けっこう立ち直ってきたけど、ﾔﾊﾟｰﾘなんか寂しくてさ(^^;
いい人みつけて早くｹｺﾝしたいけど、今の収入じゃ養えんし・・・鬱氏
愚痴言ってｽﾏｿ、sageとく

>>37
納得します。
いっそ日本のＳＥみながそういう行動に出たらその重大さが
わかったりして。
この業界たいていの会社は組合ないでしょ？
ずっとできて当たり前の世界で生きてる気がしてます。
ＳＥが皆やーめたていったら結構インパクトあると思うなあ・・
別にそれを勧めるわけではないけど、すべての開発が止まったら
日本もえらいことになるなあと思ってます。
逆に言えばそれだけの価値あることをやってるのだと思いますが、
どうもまだハードの世界に勝てないのは、長い歴史というか組織の
問題だなあと感じます。
誰もが認めるぐらい、ＳＥっていう立場をあげたいもんです。
まだまだあこがれられるほどの職種になっていないということですね。
繰り返しになりますが、それはとても大きな問題だと思います。

好きでやってるか、技量不足を補ってるかのどちらかです。

よく、この業界は厳しい！って嘆く輩がいるんだけど実態はどうだろう？
確かに作業の区切りを効率の良いタイミングに合わすのなら一日８Ｈと言うように
判を押したような状態を作り出すことは不可能と言える。
その為、残業が多くなる技術者が多いのは事実だけど気分が乗らなかったりすると
一週間ぐらいは平気で遊んでいるのもこれまた事実でしょうね。
そう考えれば業務遂行能力に問題さえなければ重労働である筈はありません。
但し、これが能力不足ともなれば事情は一変します。
能力不足の方は通常でさえ作業効率が非常に悪く残業も多くなります。
そして、ユトリの無い仕事振りは必ず漏れを生み更なる作業効率の悪さに発展します。
この状況は慢性的であり本人が成長しない限り解消されません。

外注のプログラマ、レベル低すぎ。
プログラムを収めてくれるのはいいけど、
バグバグでどうしようもない。

どうすればいい？

>>41
真面目に聞いていると解釈して答えるわ。
嘆く前に使える外注を育てなよ！
投資する姿勢が無ければ道は開けんよ。

>>君らが目一杯マージン抜いて安く雇った外注が
　君ら以上に仕事すると思うのかい？
　都合よすぎだな。

育てるって、どうやって？
オレ、プログラム書けないんだわ。

>>44
別に君が直接育てる必要など無かろうに！
投資する姿勢があれば君の所属する会社が要求するだけの外注も出てくるし
必要ならば貴社の体質に合わせた教育を外注自らが行うから心配するな。

>>43
　じゃあ、そういう立場になったらいいじゃないの。
　なんでそこで我慢する。
>>45
　結構ここが難しいとこありますけどね。
　真剣に教育するとこ少ないのでこれが問題です。

>>46
そういう立場って元請から中間マージンとって丸投げで
外注に出して、「バグバグでどうしようもない」って文句言う立場かい？
文句を言う前にそういう外注をつかわざろう得ない状況（自社だけでは
開発できない）をなんとかせぇって事だよ。

>>42,45
外注を育てる？何様のつもりだっつーの。
安い金で文句も言わずに高品質のＰＧＭを作り出す
奴隷会社か？ありえない話。

>>45
>投資する姿勢があれば君の所属する会社が要求するだけの外注も出てくるし
今この手の投資が最も経営陣から嫌われるって知ってて
書いているんだからなー、タチ悪いなぁ。

>>47
> 外注を育てる？何様のつもりだっつーの。
> 安い金で文句も言わずに高品質のＰＧＭを作り出す
> 奴隷会社か？ありえない話。

ん？
必要な投資を行い此方の要求するだけの
品質と効率を提供して頂くことの何処が問題なの？

勿論、スキルを全て奪われたら困るので設計まで投げる考えは無いけどね。

>>48
んとさぁ、「投資」の意味を誤解してませんか？
「投資」＝開発アーキティクチャの提供＋慣れるまでの間は仕入単価優遇
って意味だったんだけどね。

# 別に資本投入なんて姑息な真似はしないよ。

>>48
>「投資」＝開発アーキティクチャの提供＋慣れるまでの間は仕入単価優遇
開発のやり方まで教示するんだ、結構親切なんだね。
でも、仕入単価優遇って生産性が少し悪くても目つぶるってことだよね？
それが今日非常に難しいと思っているんだけど。

下請け泣かしてでも今日の利益取れって言われてないの？

>>51
目先の利益など要らない。(商売ネタとして使い難いからね)
品質及び生産性向上を目指すのがやはり基本でしょう？

> それが今日非常に難しいと思っているんだけど。

開発アーキティクチャが他社と比較して優れてるからね。
勿論、優秀な技術者だけで構成されている小規模集団って背景があります。
そんな武器を持ってるからこそ出来る戦略なんだけどね。
逆にいえば、規模拡大を犠牲にしている訳ですよ。

>逆にいえば、規模拡大を犠牲にしている訳ですよ。
それは今時この業界ではめずらしいというか、このスレに書き込む
資格が無いと思うよ。
>>1が誤解して、この業界入ったらカワイソウじゃん(藁

出張氏の会社に入社すればﾓｰﾏﾝﾀｲ

>>49

>必要な投資を行い此方の要求するだけの

必要な投資ってのが、教育なら、いらん。
必要な投資ってのがお金の上乗せなら、
今の業界の現状を知らない夢物語。

>>53
> それは今時この業界ではめずらしいというか、このスレに書き込む
> 資格が無いと思うよ。
> >>1が誤解して、この業界入ったらカワイソウじゃん(藁

規模拡大は非常に緩やかにしか出来んのよ。
人材育成には時間掛かるしね。
まあ、元々が技術屋の集団ですから品質を犠牲にしてまで商売に走ろうとは
思ってないだけですわ。

>>55
開発アーキティクチャの提供と慣れるまでの優遇と言ってる筈だよ。
決して外注先の技術水準を上げる教育をする訳じゃないさ。
(育てるのでは無くて慣れてもらうだけね)

また出張かい。
ここも終わりだな。

>>54
こりゃ盲点でした（藁。
駄目?＞出張32さん

しつれいしました。

>「投資」＝開発アーキティクチャの提供＋慣れるまでの間は仕入単価優遇
> って意味だったんだけどね。

なるほど。開発アーキティクチャの提供ねぇ、「このツール使うと生産性が
上がるからｎ％工数削れ。」って言われたことはあるよ。
慣れるまでって、新人いれても経験者並みの金がもらえるって事？
もしそうなら教育ってのも悪くないな。
速攻でうちの営業が伺います。

>勿論、優秀な技術者だけで構成されている小規模集団って背景があります。

あ、やっぱだめだ。
おーすごいすごい。

>>58
入社資格厳しいよ。
基本的に独自の開発アーキティクチャを築ける能力を要求するからね。

ぷぷ

ちぃーとこの業界「業界理想像をしっかり示して、そこに邁進する」
っつう努力が欠けていると思う今日この頃...

どうせ２ちゃんねるなんだから、
出張３２の言ってるのが妄想だろーと控えめな自己申告だろーとかまやしないから、
一度じっくり「理想的なシステム開発会社ってどういうことか、
　　　　　　　そこでは、どんな人材や、どんなスキルが必要か」
って議論してみてはどうか、と思う。

>>60
自分でCUnit書いてテスト効率を上げたりしています。
その程度じゃ駄目？

>>63
ダメです。
生産性と品質の向上を同時に目指すのなら、設計思想から一貫した思考統一が必要です。
つまりは汎用性があり見易く助長性の少ない構造に仕上げることが要求されます。
上記は相反する項目も存在する訳ですから設計に置いての構造戦略と使い回しに独自の工夫が
いるんですよ。

>>62
妄想でも控えめな自己申告でもないよ。
烈しく歪んでるんだよ。

＞一度じっくり「理想的なシステム開発会社ってどういうことか、
　　　　　　　そこでは、どんな人材や、どんなスキルが必要か」
では、お願いします。

経営工学科って他にしごとあるの？
コンサルとか？

>>64
はぁ？
あんたの会社のスタンダードを理解する必要があるだけで、
独自世界を持っている必要は無さそうな気がするが…

>>67
私共のスタンダードはチーム毎に異なります。
それは各チームで意思統一方向が異なるからです。
そして、私自身はスタンダードを提供しません。
次世代のスタンダードの発想や着目点をアドバイスするだけです。

>>65
どの出張３２のこと？
複数の人間が使い回しているネタキャラを批判する目的が、良く判らないのですが…

本題については、
良いと思った組織や個人の「仕事のやり方」を挙げていくのが、まず第一歩かと。

>>68
新しいスタンダードを持ち込めるような人間以外は採用しないということか？

チーム毎のレベルで、本当に意思統一できるのか？頑固モノの技術オナニー狂
のオタク野郎ばかりが集まりそうな気がするが…

>>70
あっちのシマはキリスト教
こっちのシマはイスラム教

みたいな感じでやってんｼﾞｬﾈｰﾉ？

Linuxの成功とSEの失敗の違いは、
プロジェクト推進におけるキーマンのもつ宗教性にある

技術的優位性は、富の源泉の一構成要素だと認識しておりますが、何か。

富を効率的に集中させるには宗教じゃ　文句あっか

>>70
スタンダードを自身で考案する能力を持ち、より多くのスタンダードの存在を認め
スタンダードの改善に貢献しそれを経て概要設計からプログラミングまでの全ての工程を
行う能力を持ち外注管理・進捗管理・予算管理全ての能力を有す。

これがチームリーダの資格です。
補佐役は将来に置いて上記の能力を有する可能性があり向上心の優れた者
ってとこですね。

>>74
よくわからんなー、そんな会社が無名の筈ないんだが（笑）

>>75

いや、実在するなら、そんな会社が規模を大きく出来るはずがないので、
無名で当然でしょ。広報打つ必要ないんでしょ？>>出張

その能力を誰が査定してるのかが気になるが…

>>75
無名ですよ。(極一部の人は知ってるわけですけどね)

>>76
全く必要としていませんね。

>>77
基本的にはお客様ではないでしょうか？
それともう随分昔のことですが、某大手メーカーの子会社をこの技術を使って
運営したことがあります。
某大手メーカーの担当役員は技術を系列組織に広めるのが目的だった訳です。
当然ながら広めることは出来ませんでした。（笑
その時の経験で当該手法を使った場合の弊害を知ることが出来ました。
これらを推進すると技術者が全く育たないんですよ。
尤も元々有能でマンツーマンだと状況は変わるんですが．．．．
特に実装段階を受け持つ人の育ち具合は最悪だったですね。
そりゃ、一通りのことは出来るようになります。(勉強会も開きますしね)
ですが、規定枠から離れると全然ダメで発展性が見られないんです。
つまり、自分なりに消化が出来ていないわけです。
そんな訳で、今は実装工程は外注となってる訳なんです。

>無名ですよ。(極一部の人は知ってるわけですけどね)
限られた人のみ知る名店ってところですか。
ところでその知っている極一部の人達（客）が動かせる予算って一年平均で
どれくらいなんですか？

体壊す

本日、10台のｘｐをセットアップしたよ。お昼から八時までかかった。
ノートンさん、LｉｖｅUpdate(回線64k泣き）、5250エミュ設定、
外字の取りこみ、ネットワークの設定。
5250エミュレータがなかなかうまく動かんないのでしんどかったよ。
もう寝る。

どれくらいヤバイかはここをみれ

モナーシステム開発　第４.５部
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mona/1007365178/

>>68
スタンダードの意味は、一体なんなんだい？
まあ、嘘吐き出張32らしい。

>>79
上限は判りませんね。
私共の処理能力が限られてますから持ち込まれた案件の内で最重要案件を数件お預かりしているってとこですね。
まあ、お預かりするにあたっては均等公平を心掛けています。

>>84
大風呂敷を広げたものの、質問に答えられないのかい。
誤魔化しかたが下手だぞ、出張32＝詐欺師。

２ちゃんで取引先情報曝せ、っつー方がデムパ

つーか、過去に２ちゃんねるでスレたったけど、
関係者に２ちゃねらー居なくて、速攻DAT落ちした記憶がある…

まあ、この板ではリアルＳＥの発言はほとんど見当たらなくて、
「営業」と「人事」と暇人がデムパ飛ばし合ってるっつーのが実情みたいねぇー。

「モナーシステム開発」の方が、詳細はともかく、感覚的にはよっぽどリアルなんですけどー。

>>68
それぞれのグループが勝手にやっていて、スタンダードの価値があるのか?
出張32よ、ちゃんと答えろ。

ほらを吹くしか能のない出張に答えを期待しても無駄。

>>89
ん？
価値ありますよ。
基本的に複数のパターン程度理解し使い分けれないようじゃ元から役には立ちません。
勿論、外注先はパターン単位に振分られます。

相当プログラムに自信があってもSEはきついですか？

>>92
プログラミングとSEはそれほど(例えばPGほど)は関係無いと思われ
下流専門SEなら話は別だが

プロでもない漏れの想像だが、どうよ？(藁

>>91
それが「スタンダード」というものなのかい > 詐欺師の出張３２

>>1
好きこそものの上手なれ　というだろう。好きだったらやればいい。
誰になんといわれようとも。日本人は体裁を気にしすぎだよ。
出る杭は打たれるんじゃなくてどんどん延ばすような環境づくりしないと。
あっというまに中国に追い抜かれてしまう。

プログラミング好きで仕方ないなら、是非とも日本国家IT化の為に頑張って欲しい。
現実は一手不足で適や興味が少ないのにその業界に入ってしまう人間がいるが、そういった奴が
無理すると精神病になってしまふ。

>94
な。スタンダードって単語は、パターンと置き換えればいい。

>>93
SEのお仕事には、概要設計工程が入っています。
って言うよりそれこそが一番大事なお仕事です。
概要設計とは、お客様の要望を聞き「業務分析・調査」「要件定義及び確認」等を
経た上でコンピュータ利用を前提とした情報伝達概要の設計を行う訳です。
ベースになる知識は「情報伝達理論」ではあるのですが、ユーザー毎に伝達能力
が大きく異なっていたりしますから理論だけを持ち込んでも運用不能となります。
かといって、現状をそのまま情報源にしたのでは効率化も制限されてしまいますから
十分な調査と行った上で落しどころを決めることとなります。

コンサルとの違い
ＳＥは情報伝達の効率化を運用可能な範囲で具現化することを目的としており、
一定の効果を上げるシステムを提供する約束を行うこととなります。
それに対し、コンサルは経営の戦略面での提案を行うことが全てです。
この場合、マーケティング調査結果等の綿密な資料を付け加えても提案であって
成功を約束するものではありません。
よって、アドバイザーと言う立場になります。

>>98
今後、こういうブ厚いだけで、使えんドキュメントよこす糞SEはイラン。

>>99
聞き取り能力に欠けるようではこの業界に住むことは不可能ですよ。(笑

>>92
PGの能力とSEの能力は違うよ。
それにSEの能力ときつさは関係ない。
出張３２みたいな奴の戯言を聞いてシステム化
したりしないといけないからねぇ。

ここ・・濃いなぁ(^^;

＞システムを作る為に必要な権限が無い割に責任がある。

しかもその責務は本来ＳＥが負うべきではないのがほとんどでね(^^;

>>96
そー言う奴はSヨになるから、精神病になんかかからんよ。
って思っていたが、後輩で本当に鬱になった奴がいた。

何を悩んでるんだって聞いたら、仕事できないけど金が欲しい。
金が儲からないから口惜しい。自分の責任でプロジェクト失敗して
一人退職者だしたから、ボーナスの査定が悪かった。
って鬱病になっていた。

人格障害者じゃねーか。医者ちゃんとカウンセリングしろよ。
薬与えて直すんじゃない。自殺させろ。
とマジに思ってしまった。

これだけは言っとこう。
徹夜は程ほどにして、しっかり休日をとれよ。

＃　徹夜続けると、記憶のガベージコレクションが機能不全起こして、
＃　つまんない雑念やネガティブな感情を制御できなくなる人も居るみたいよ。

>>104
それが普通じゃない？

いやー、自分の好きな環境で自分の思い通りに仕事できるなら、
結構徹夜できるもんですよ。

漏れ昔から会社で実践してるけど(爆

それは仕事じゃなくて趣味の世界だな。
そういうことは家でやってくれと思うのだが・・・・
逝かれ上司がそれが普通とか言いだすしな。
一部の既知外を基準にしてもらってもねぇ。

自分で「私はSEです」なんて言ってるヤツにろくな技術者がいなかった。

age

>>108
そんな可愛らしい発言されると弄りたくなります。（笑
自分の設計に自信と実績が備われば自然にＳＥですとお客様に言えるようになります。
勿論、技術者間で言う必要など無いでしょうけどね♪

# ヨチヨチ歩きの自称ＳＥとヨチヨチ歩きの自称ＰＧ(早くＳＥになりたい！)との対立は
# 微笑ましく眺めていましょうよ。

自分の仕事しやすい環境を作る
って、あたりまえの事に「それは趣味だ」とか言い出す会社は、
速攻止めさせていただきますが、何か？

管理バカ、
己の能力の及ばない所でソフトウェア工学が進んでるんだって、
ﾁｮｰﾄは自覚せいや！

>>111
で、何をどのようにどんな手段でしたのか？お聞かせ下さい。
話はそれからね♪

あ、出張さんには関係ないです。

馬鹿会社の馬鹿SE相手にしてると不幸になるっちゅーだけの話ですから。

とにかく、うちの会社は、このままじゃとてつもなくマズイみたいだが、
権限もってる奴らがあれ(いわゆるオナニスト)じゃーなー

あぼーん

http://book-i.net/sswab/

　　ヌキヌキ部屋へ

女子高生とHな出会い

>>1
確かに出来る人にとってはやばい仕事だよね。
クズと組まされたとき足引っ張られるのは必然的に出来る人だけだから。
クズ同士だとクズに足引っ張られてもＤＱＮな口出しされても平気みたい。
気づかないだけなのか？すごく不思議。
経験4年目の俺の意見としてはクズと組まされたときは、一人で出来る範囲
まで作業をブレークダウンさせてそれを一人でやるのが無難だな。
まぁ、そんなプロジェクトに長居することもないだろうから、テクニカルな
ことを自分なりに吸収して、外部へのアウトプットは紙屑で済ましてやれ
ばいい。
紙屑のテンプレートはクズの成果物（？）を流用すればいいし。
クズが居れば紙屑も出しやすいってね。

>>100
>聞き取り能力に欠けるようではこの業界に住むことは不可能ですよ。(笑
あんたのところの客はいつも口頭で注文出してくるのか？

SEの６割が素人って本当？

>>112の偽出張32氏へ

個人の能力の足し算どころか引き算やってて、
定常的に世間の３年後を追っかけてる会社だと、
大ﾏｼﾞﾒに>>112みたいな事言い出す奴居るからやんなっちゃうよ！

　設備でノート用マウス買い忘れたﾔｼが居て、
　いっつも他の部にマウス借りに逝くんで、
　同僚としてスゴク恥ずかしいと思った。それくらい追加で買えばいいだろ！と。

　痛すぎだから、Sofmapで特価￥３００のマウス買って、
　会社の設備箱に投げ捨てといてやった。
　そしたら今度はノート使うたんびに「マウス貸して」って
　いちいち頼みに来るﾔｼが現れた。

　あんたら、￥３００のマウスごときで人の仕事Interruptするんじゃねぇよ！
　あんたら自身の建前主義/吝嗇振り/購買注文しない怠け者振りを反省して、
　もっとみんなが働き易い環境になるように努力しる！

って面と向かって言いたいんだけど、ｱﾌｫ は曲解してまたトラブル起こすからなぁー。
今日も会社の設備箱にNIC二枚捨てときましたーーー！

いっつも￥３００のマウス借りに来るﾔｼ居るけど、
吝嗇家なの？ぶら下がり野郎なの？

ついでに聞いとくけど、
>>112ってﾔﾊﾟｰｰﾘCommonﾀﾝ？

 

＞SEってそんなにやばい仕事ですか？

まぁ、解りやすく云えば看護婦さんに近いかもネ。
勿論、相手は人ではなくデータだけどさ。
時間の不規則をイメージで例えたらそんな感じかな？

あぼーん

>>122
看護婦は年とっても仕事できそうだし、残業代はまず出るだろ。
もっとも看護婦もかなり辛そうだけど。

あぼーん

>124

「時間の不規則をイメージで例えたら」ってちゃんと限定してるじゃん。
仕様書をちゃんと読んでからいちゃもんつけろよ。

ＳＥの不規則と看護婦の不規則は意味が違う

>127
看護婦は別の人に代わってもらえるけど、
ＳＥは代ってもらえないということでしょうか？

>128
看護婦じゃなくてもけが人が目の前にいれば助けようとはちょっとは思う
一方なんとかの管理システムが壊れたからといって作業担当のＳＥでもないひとは
ヤジとばすか、静観するかほかはない。
けがの程度も人間のけがと違ってしろうとには皆目見当がつかない。

>１
そのとおり。あなたが聞いたとおりだ。
ＳＥと名乗るのは恥ずかしいぞ。コンピュータシステムがなかったら何もできない
できて当たり前、ひとの役に立っている実感がわかない。
あの機能がない、これができないと仕様書を提示した顧客から出てくるのは
文句ばかり。トラブルが起きれば当然のように休日、徹夜でただ働き。
給与が安かったら目も当てられない。

>トラブルが起きれば当然のように休日、徹夜でただ働き。
居るだけならただで当然だろ

>居るだけならただで当然だろ
そんな人はいません。
いたら追い返されます。邪魔だから。

>1にはぴったりです。

SEは女に無縁の生活になる。
セックスが好きならSEになるべきでない。

みてりんこ→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/

SEXしたことないからSE向きかな？

さぁ〜ど〜でしょ〜

>>1
他人にやめろといわれてやめるような人なら
ＳＥにはならないほうがいいです。

意志が弱くても勤まる楽な仕事を選んだほうがいいです。

成功するかしないかは本人しだい

（＾＾）

あぼーん

先輩諸兄へ　教えてくらはい

建築業界からソフトウェア産業に華麗に転身したい。
（建築正社員の漏れよりPGの派遣のほうがよっぽど金ｲｲｯ！）

はっきり言って今は建築の正社員だがこんなもんクソ食らえ！！
　職業訓練校→派遣で実務→ＳＥ正社員
の藁しべ社会復帰を果たしてやる！！
末はプロジェクトマネージャーになってやる！！

ところで、聞きたいのは
・言語は何が求められるんですか？やっぱJAVAとVB？
　SQLとかASPって必要？っていうか何って感じで検索中。
・系統としてはデータベース系とかネットワーク系とか
　色々ありんすけど、何が一番人手足りないですか？

Excel・VBAで建築構造の数値解析してたんで、全く初心者ではないです。
構造計算ソフトやら、データコンバータやら作って、
ずいぶんと現場を何とかしてきました。
まあ、本職のPGから見ればかわいい物ですが。

SEは全般的に有能者不足です

>>143
３年位したら人あまりまくってたりして

>>144
有能者はﾀﾌﾞﾝ永遠に不足です。
ゴミはすでに溢れてますが。

>>142
いま人手がたなりない仕事は、5年後には存在しない仕事に
成り下がるというのが、この業界のおきてですの。

まあ>>138の言うところが正論だろうな

>>146
確かに。つうか、５年後には違う言語が出てきて、またみんな一から？
そもそも、JAVAっていつから出てきたんでしょ？
全くやったこと無いけど半年くらい勉強してもダメ？

SEかあ、胃腸がよわいんなら、やめといたほがいい。
胃潰瘍、十二指腸潰瘍わずらって入院したのいっぱいいるし。
頭がおかしくなったの二人しってる。一人はもともとおかしかった
かもしれん。

>>149
胃腸さえ強ければ桶？
っていうか頭よければ楽な仕事ぢゃないの？

俺頭おかしいよぉ

あぼーん

あぼーん

ついでにもう一つ教えてくらはい

自分でよく組んでいたプログラムは、数値解析で使う有限要素法とか
固有値解析とか結構数式をシュミレーションするためのやつでつ。
こういうのって世間ではなんて言うの？

オープン系とか汎用系とか制御系とか・・・・もう、わけワカメ。

ゴミSEとかクズSEと言える奴は立派だ。
きっと嫌というほど「クズ」呼ばわりされてきた奴だろうな。
私の経験では、「あんなクズとは仕事が出来ない」と言って、
PJメンバを変えるよう要請を出してくるPMほどクズです。
マネジメント能力ゼロです。クズを使って利益を出すのが
PMの使命です。出来ない奴は永久にソルジャーやっててね。

>>150
出来る奴ほど辛い状況に陥ったり。

>>156
出来ないふりしてれば？

　　　　　　ﾉｳｱﾙﾀｶ

>154
数値解析は、数値解析です。
昔、ＪＲ系のＳＩでやっている人を見たけれども研究所以外では殆ど仕事無いのでは？

出張32氏へ

はじめまして。
業務アプリのSE兼PG歴3年の若輩者です。
ちょっと質問させてください。

このスレを読んでいると、氏の会社は設計のスペシャリストが
集結しているように書かれていました。
私はSE（といっても基本設計がやっと）経験が多少あるのですが、
設計のスペシャリストになりたいと思ってます。

理由は元々設計をやりたかったのと、正直プログラミングがつまらなくなったからです。
メソッドがどうだこうだとか、こうすればクエリーを発行する回数を減らせる等々の会話が
嫌になってしまいました。

それで、本格的に設計の勉強（もちろん実務が伴えばベスト）をしたいと思っています。
こういう本を読め、開発ではこういう点を意識しろなど、何かアドバイスをして頂けないでしょうか。
またプログラミングの経験がまだ足りないとおっしゃるならば、
設計にも役立つようなプログラミングの留意点もお願いいたします。

突然且つ図々しい限りですが、よろしくお願いいたします。

>>159
答えてくれとは言われてないけど、

>理由は元々設計をやりたかったのと、正直プログラミングがつまらなくなったからです。
>メソッドがどうだこうだとか、こうすればクエリーを発行する回数を減らせる等々の会話が
>嫌になってしまいました。

こういう考えの香具師が設計するなんてとんでもないぞ。
メソッドがどうだこうだとか、こうすればクエリーを発行する回数を減らせる等々のことを
考えながら設計しないと、使えんソフトしかできん。

だいたいさあ、金融はやめとけと１に言いたい。

ＳＥとＳＩの違いってなんなんですかね？
具体的に教えてもらえないでしょうか？

>>154
ただのSEなんかになるよりも製造業に進むかどこかの研究機関に行って
数値計算のスペシャリストになったほうが良いと思われ。

てか理系の奴の選択肢ってSEとかコンサル以外に何がある？
そんなことも分からない今日この頃・・・

>>154
構造計算のソフトつくってる会社に就職してみれば？
ちなみにオレはそういう関係の仕事している。

>>158,>>165　レス、サンクスです。

165氏へ
どんな言語が必要ですか？よろしければ・・・

そもそも、人取ってます？yahooの求人見てもなかなか無いし。
どこでも優秀な即戦力ならば・・・、なんだろうけど。

>>166
どんな言語って　　Σ（´▽｀ ）
言語なんて C, C++, Java, Fortran だけで足りるベ。
てか、ほかに自分でツール作る必要に駆られてを Ruby か Perl 使うだけだろ。
そのくらい、あんたも使えっぺ？

そもそも、現場での所与の (すでに買ってある) ライブラリとか開発環境に
依存するんだから。現場のマネージャに聞かなきゃワカランよ。

>>162
おいおい、そんなこともわからずにSEとかSIの単語使ってんのかよ

SEはシステムエンジニア
SIはシステムインテグレーションだよ

これだけ言えばもう分かるだろ

>>167　どうもです。

うっ、JAVAやってないっす（撃沈
やれっていわれりゃやりますが、問題外ですか？

そもそも自分で組んで自分で使うだけだから、
アプリケーションにしないもので。

うちの会社の場合、言語は新規開発はC++オンリー。
昔からある製品に関してはFORTRANで書かれた部分が
少なくないので、それらの機能拡張とメンテナンスで
FORTRANの場合もちょくちょくある。
他の業界の人が聞くと驚くだろうけど、構造計算
の世界ってびっくりするくらい言語とか開発ツールに
ついては保守的なんだな。だからJavaやPearlなんて
ほぼあり得ない。
コンピュータで新しいことを会得することがメイン
じゃなくて計算そのものが目的で、その方面の技術獲得
のほうに重きおいているから。
だから、ユーザーインターフェース的にはうちの会社の
製品も競合他社の製品もものすごく古臭くてダサい。
でも、ご存知だと思うけれど建築の場合、日本独自の
基準があるからアメリカの製品が入ってくることが
あり得ないので、JWやAutoCADに席巻されまくりの
CAD業界のようなこともあんまりない。
ちなみにオレは構造設計からこの世界に入ってきた
のじゃなくて、CAD屋の方面からこっちにきたから
いまいち構造計算そのものについては素人です。

あ、言い忘れたけど求人は多くはないけど、
募集はしているよ。建築畑を経験している
人でプログラムを書ける、とくに構造設計の
実務の経験がある人は重宝されると思う。

>>169
Javaは知ってりゃ尚良ってだけで重要じゃないよ。

１６５さん

丁寧に有り難うございました。自信持ちまくりました。
無茶苦茶魅力的な仕事に見えてきました。
今から転職活動開始します。

構造実験、実験結果の解析、大臣認定の取得、行政庁対応などやっていたので
プログラムだけは我流レベルだが、構造解析、構造計算、構造法規は専門です。
だって振動解析なんて社内にわかる香具師いるわけないし、
自分でプログラム組むしかないもんな。

今の会社にいても、これ以上のスキルもキャリアも望めないし、
そもそも経営者の姿勢に嫌気が差しているので。

>>173
積算屋さん　ｷﾀ━━━ヽ(ヽ(ﾟヽ(ﾟ∀ヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ∀ﾟ)ﾉﾟ)ﾉ)ﾉ━━━!!!
独立して
あちらこちらの仕事を手伝ってあげられそうなスキルですな。　(；ﾟ∀ﾟ)=3 ﾊｧﾊｧ

SEって面白そうなんですけど・・。
やっぱりコンピューターは便利だし、会社の業務がこれによって効率化すると思うと
やりがいもある。
ただ、ある程度の知識がついてくると、単調な仕事になりそうという懸念があります。
発想よりは、体力だ！みたいな。
そこで研究職と迷ってます。

>>174
積算屋さんですか。思っても見なかった。
構造の知識と関係あるのかな？
それって物価本見て、見積もり取りまくって、
拾いまくるだけでは無いのでつか？

といっても、例えばRCの構造設計なんかは経済設計と絡んできますけどね。

例えば小規模擁壁で、
安定計算や断面算定、壁厚や配筋ルールまでアルゴリズム化したうえで、
任意の設計条件に対して自動設計・積算するプログラムを組んだことが
あります（そんなに難しくない）。

自動設計（そのまま役所に出す計算書まで完成）、
自動積算（部位ごとの配筋量やコンクリ量算出）、
・・・それが常識的な配筋径、ピッチを全て試されており、
想定される組み合わせの中で一番安い。
もちろん、最低鉄筋量とかの仕様規定ももち満足。

なんてプログラムです（自分的には優れ物）。

ホントは木質構造屋ですが、地盤振動（地震動、環境振動）も専門です。

あんまり書くと正体ばれるかもなのでこの辺で。
まだ（と言うかもう）３０にのってｼﾏﾀので、
とっとと現場に役立つ最強のエンジニアになりたいっす。

>176
建築業界なら引く手あまただろう。

盧武鉉大統領『北朝鮮の核武装は日本向けだから心配ない』
2003/03/07　（産経新聞朝刊）
韓国政権内の核武装容認論に懸念( 3/ 7)
--------------------------------------------------------------------------------
　保守新党の熊谷弘代表は６日、民放のＣＳ放送番組に出演し、韓国の
盧武鉉(ノ・ムヒョン)大統領が大統領選当選後に米国に派遣した特使に
ついて、「『北朝鮮の核武装は日本向けだから心配ない』と(米政府関係
者に)明確に言っている。ツケだけを支払う側にされてはたまらない」と
指摘、韓国政権内に北朝鮮の核武装容認論があるとして懸念を表明した。

あぼーん

>>177
でもyahooの求人でも現場監督しか取ってないじょ。
直接出向かないとダメでつか？

>>177
設計、施工現場まで全てを理解した最強のＳＩになりたいっす。
だからSE転向を考えたのですが。
（自分が一番弱いプログラムの部分を補強できるし）

どっちかというとコンサル逝くべきですか？

>>181
IT コンサルとか、フツーの SI ベンダじゃだめ。何故かっていうと、
建築・土木の「積算」って業務を知ってる人は居ない。

たとえば、ゼネコンさん (じゃなくても中規模以上の設計・監理の事務所) だと
積算や構造って部が設計の部課と別にあったりするみたいだけど、
そういう業務の流れを知ってる SE とか IT コンサルとかほとんど居ない。

ぎゃくに、その業務そのものをやってる中小規模のところを訪ね歩くと、
いい情報を教えてくれるかも。建築設計事務所をしらみつぶしにね。
もちろん、自分の技術をプレゼンするための資料を
持ち歩いてください。　　　（・∀・）ｲｲ!!

>>182
待ってました。御教示感謝です。
やっぱこういう求人はネットじゃ出てないんですね。
たぶん、随時優秀な人だけ桶！なんだろうな。

これまで努力は報われないものだと思いこんできました。
日本では出来る奴ほど損をするのだと思いこんでいました。
それでも仕事だけはプライドでこなしてきました。
ヤパーリ成果を喜んでもらえるところへ生きたいっす。

少なくとも今の会社は即辞めてやる。
どれだけ役に立っても、最低で迷惑掛けまくる
香具師と給料がコンマ何%しか変わらない。
漏れは社会主義国に生まれた覚えは無い。

>>160
煽るわけではないけど、
それは毛の生えたプログラマーが詳細設計（もしくはプログラム設計）する段階で
必要な能力であって、基本設計・概要設計とは違うと思います。
この業界に長くいると（しかも中小ITなんかで）分かると思うんですが、
デジドカから始めて詳細設計からスキルの伸びない（もしくは伸ばそうとしない）人が
掃いて捨てる程いて、しかも皆が皆粒ぞろいで差別化しようがない状態なんです。

漏れ（経験3年の若造）から見える世界では、
松：システム戦略、概要設計
竹：基本設計、インフラ設計
梅：詳細設計、プログラム設計（実際の開発もたまにやる）

だと思うんです。
この竹以上を目指すにはどうすればいいですか？というのが質問です。

梅の「上」目指せよ。
正直梅をこなせん奴が松竹やっても、それは単なる虚業だよ。
そういう奴がいるから、失敗プロジェクトが多いんだよ。

梅を満足にできなのに竹やるﾔﾂ多すぎ！

梅が必要なのは分かるし、その部分は否定しないっす。
でも本質的なことまで突き詰める人程、この梅の能力を磨くことに
SE人生を費やしてしまって、結局その上を目指そうとするころには
管理職やってって言われる年齢になってるように見える。

できるSEほど職人気質だからこうなるんだけどさ。。

あと、この業界は単価商売だからいくらやりがいあるからって言っても
上流を目指していかないと、上の人間から見ると”稼がない奴”で、
下の人間から見ると”目の上のタンコブ”になってる。
そういう人は大抵フリーになるか、火消しの専門家になるんだけどね。

>>33
> 作業は手戻りが多いからねぇ・・・ビル建てるように歩留まり少なくいけない。
> 　 :
> ワリと効率化が図れて歩留まり率を下げられるけれども、

なんで歩留まりを下げたがるんだろう……。

概要設計とかゆってるのは、目立系だっけか?

概要設計って具体的にどんなこと？
インフラ設計というのはホントにはじめて聞いた言葉だ。

>>189
Fも。

たぶん、概要設計って、外部設計のことを指してるんじゃないかなと。
でもそうすると、>>184の言うには基本設計が竹で外部設計が松っていうことになるね。

インフラ設計ってのは漏れも初耳ですが、たぶんネットワーク設計とか。
ハードウェアの配置図作ったり、かな……。

>>192
あんまり用語には突っ込まんといてください。。。（＾＾；）
159で書いてますが、そんなに設計の経験ないんで。
上司・先輩が言ってる言葉から勝手に連想してる部分がかなりあります。

今やってる詳細設計からステップアップしていく道が知りたいです。

要するに「上司・先輩が言ってる言葉から勝手に連想」してるよう
なことをやりたいわけね。それでプログラミングはつまらないし、
「こうすればクエリーの回数を減らせる等々」の会話も嫌だと。

某32に慇懃に質問するようなやつらしいな。

>>194
煽るわけではないけど、
あなたは設計をしたことないときから
設計がどういうものか分かっていたのですか？
それはそのドキュメントが読める・そういうもんなんだろうと勝手に自己満足してる・・
だけだと思いますが。。

>>193
言葉の正確さは兎も角。
何か、概要設計とかインフラ設計って言葉を聞くと、メーカの仕事みたいだけど。

で、メーカに就職とそんな事が最初の仕事です。

何か、漠然と前途が不安なのでいろいろ知識？を聞いて、がんばってるのは
判るけど、こういうことは、自分で決めていかないとね。。

向かい合いたい対象が、システムの全体像、顧客、データであって
プログラムではないということです。

設計を行うにあたって、プログラム作りを軽視してるように受けとったならば
それはあなたの誤解です。
私はプログラムを作ってきた経験がないどころか、3年くらいですがやってるんですから。
無茶な設計で泣かされた経験もあるわけです。

>>196
メーカーではないです。

設計やりたいというのは決めてます。
キチンとしたやり方を習得していかないと
”なんちゃって”になるっていうのはSE、PGに限らず起きてしまうと思いまして。。

>>197
システムってユーザオリエンテッドなんですね。
つまり、ユーザを説得できないとだめなんです。
そういう意味で、次の行動は痛すぎる。

>設計を行うにあたって、プログラム作りを軽視してるように受けとったならば
>それはあなたの誤解です。
その、”あなた”をユーザという視点で見てみないと。。

>私はプログラムを作ってきた経験がないどころか、3年くらいですがやってるんですから。
これも痛い。。
3年程度では、本来設計はわかんないんですよ。

>無茶な設計で泣かされた経験もあるわけです。
ヒント。このような泣かされた設計は、どうしたらよいを
考えました？
で、それを実行しました？

この答えによっては、大分、反応も違ってくると思いますよ。

>>198
これも痛すぎる。

>メーカーではないです。
概要設計、インフラ設計を”松”としてたから、それを目指すのかなあと
思い、アドバイスしたつもりなのに、一言、メーカではないです。。とは。。

>設計やりたいというのは決めてます。
だ・か・ら、”松”の設計をやりたいなら、メーカに行けばよいんですよ？
アンダースタン？

で、コミュニケーションスキルを勉強すると良いかも。。

> >設計を行うにあたって、プログラム作りを軽視してるように受けとったならば
> >それはあなたの誤解です。
> その、”あなた”をユーザという視点で見てみないと。。

ユーザーの使いやすさを考えて作る重要性はもちろん分かります。
そういう話で、クエリーを発行する回数が減れば使ってる人が快適でしょ？
っていうことでしょうか。

> >私はプログラムを作ってきた経験がないどころか、3年くらいですがやってるんですから。
> これも痛い。。
> 3年程度では、本来設計はわかんないんですよ。

？

> >無茶な設計で泣かされた経験もあるわけです。
> ヒント。このような泣かされた設計は、どうしたらよいを
> 考えました？
> で、それを実行しました？

運用で逃げました。
業務フローの洗い出しでモレがあった部分だったので、
ユーザーに業務手順を一つ増やしていただきました。
機能追加したこともあります。

あぼーん

> >メーカーではないです。
> 概要設計、インフラ設計を”松”としてたから、それを目指すのかなあと
> 思い、アドバイスしたつもりなのに、一言、メーカではないです。。とは。。

上司がメーカーから転職してきた人だからかもしれません。
中小のシステム会社です。
小規模ですが、元請案件中心でやってるので、
設計技術も学ぶ機会はあります。

> >設計やりたいというのは決めてます。
> だ・か・ら、”松”の設計をやりたいなら、メーカに行けばよいんですよ？
> アンダースタン？

設計したいなら転職しろと？

> で、コミュニケーションスキルを勉強すると良いかも。。

コンテンツベースと、コンテクストベースの
コミュニケーションが錯綜してますが。。

>>201
どうも文章の読解能力と定義能力に欠けているようですね。。

ちなみに”設計”をするにはとっても重要なスキルなんで、覚えないとね。

>ユーザーの使いやすさを考えて作る重要性はもちろん分かります。
違いますよ。

”あなたの誤解ですと”言い切っているのが痛いんです。
つまり、プログラム軽視と受け取らせてしまったあなたの文章能力が
無かったと思わないと。。

> >無茶な設計で泣かされた経験もあるわけです。
>運用で逃げました。
これって、無茶な設計じゃなくて、只の漏れじゃん。
設計の漏れなんて、日常茶飯事だってば。。

>>203
>設計したいなら転職しろと？
松の設計を”手っ取り早く”したいならね。

>コンテンツベースと、コンテクストベースの
>コミュニケーションが錯綜してますが。。
あんまり用語につっこまんどいてください。＾＾q
意味が通じないなら良いです。＾＾q

> どうも文章の読解能力と定義能力に欠けているようですね。。

「下の方のスレで”コミュニケーション”の話がありました。
　今の状況からいうと、私がシステム会社、204さんが顧客です。
　私は聞いてる側ですから、204さんを不快にさせた時点でコミュニケーション不成立です。」
では、↑の文章から私が言いたいことを読解してみてください。

コンテンツベースの話とコンテクストベースの話の続きです。
コンテンツベースの媒体ではA→Bです。ex.設計やりたい→メーカー行け
今の置かれてる状況から問題解決を行っていくのがコンテクストベースです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ex.メーカーではないですが設計やるにはどうしよう。

> ちなみに”設計”をするにはとっても重要なスキルなんで、覚えないとね。

はい！

> ”あなたの誤解ですと”言い切っているのが痛いんです。
> つまり、プログラム軽視と受け取らせてしまったあなたの文章能力が
> 無かったと思わないと。。

すいません、この板ではプログラム経験がない（もしくは軽視している）人に対する攻撃が
凄いんで、早めに訂正したつもりだったんですが。

> >運用で逃げました。
> これって、無茶な設計じゃなくて、只の漏れじゃん。
> 設計の漏れなんて、日常茶飯事だってば。。

う〜ん、その漏れなんかをしない設計者になりたいんですが。。
確かに、運用で逃げた話は設計の技術的な話ではないですね。

>>205さんはおそらく大手のSEさんのように思われます。
私が出張さんに聞いてのは小さくても設計ノウハウのある会社を運営されてるからです。

大手メーカーに行くのが近道ならばそうしようかとも思いますが、
エンジニアとしてやりたい仕事と、働きたい会社が今は一致してないんです。
今の会社も好きなので。。
転職も視野にいれて考えてみます。

>>201
>クエリーを発行する回数が減れば使ってる人が快適でしょ？
ううん。システムのパフォーマンスが向上すんの。

>>185
>正直梅をこなせん奴が松竹やっても、それは単なる虚業だよ。
>そういう奴がいるから、失敗プロジェクトが多いんだよ。
とあるSIerでは梅（特にWebアプリ周辺スキル）を重視した人材育成プランを立てたが恐らく思惑通りには行かないだろう。
生ぬるい環境の中でお勉強目的の開発させるらしいが、かえってインチキ野郎を増産しかねない。
結局金でスキルフルなエンジニアを外部調達するしかないのだよ。
いくら手間ひまかけて世話しても庭の松からはマツタケは生えないだろ？

＞ >クエリーを発行する回数が減れば使ってる人が快適でしょ？
＞ううん。システムのパフォーマンスが向上すんの。
パフォーマンスが向上するから使ってる人が快適なんだろ・・・
また新たにバカが紛れ込んだぞｗ

あぼーん

>>210
ま、それもあるけどさ、すごーーーくDQNなプログラマが１日かかるようなquery書いた日にゃあ
快適云々ではなく、ほんとにパフォーマンスの向上だけでも十分だぞよ。

誰じゃあフルテーブルスキャンしまくってるのは！なんてことが、


まともな会社じゃぁ無いだろうけどね。

>>159
>設計にも役立つようなプログラミングの留意点もお願いいたします。

レスか遅れてすまなかったね。(209さんは無視されたほうが良いでしょうね）

設計で重要なことは、「自分なりに体系立てて設計する姿勢」だと言えます。
手法論等はあまり重要ではありせん（素人はこれで混乱する）
設計を責任ある立場で行うわけですから、やはり論理的に深く思考された成果を提供しないとダメなんです。
ですから、打ち合わせ環境の問題等で「相手に非がある」などの言い訳を多様するようでは困りますよね？（予算も叱り）
では、どのような環境下でも「責任ある設計」を成す為にどのような考え方に立つ必要があるかを考えてみてください。

まずは「設計に必要な情報が揃っているのか？」を検討すべきですよね？
（業務関連・運用関連・ハード関連・ソフト関連・予算関連）
貴方が「責任を背負える」程度に情報を集める必要があることに注目しましょう。
設計者の多くがそのことを軽視されてることを思えば、それらに取り組むだけでも
大きな成果が期待できるわけです。（貴方にとって）

そしてその取り組む姿勢が本物であれば「自分なりに体系立てて設計する」の意味が理解出来るようになるでしょう。
これらはどんなに大量の書物を読んでも手に入れることは出来ませんし、「貴方固有の思考結果」なんです。

#「自分なりに考え体系立てた結論を得る」ことが重要です。
#それらをエンリッチして設計の厚みと堅実さを磨くことが貴方のお仕事です。

>>210
>＞ >クエリーを発行する回数が減れば使ってる人が快適でしょ？
>＞ううん。システムのパフォーマンスが向上すんの。
>パフォーマンスが向上するから使ってる人が快適なんだろ・・・
>また新たにバカが紛れ込んだぞｗ

そうか？
１画面ですべての検索条件を入力させられるよりも、複数画面にわたって徐々に
絞り込まれてく検索結果見ながら検索条件増やしていけるほうが使い勝手いい場
合あるぞ？
当然クエリーの発行回数が多くなるのは後者。
「使い勝手」と聞いてバカが思いつくのは「パフォーマンス」だけなのか？

>>210じゃないけど、
ユーザーインタフェースの利便性とこのクエリーの話は全然別物。
DBの追加変更も無理、画面を増やすこともできない、
しかもデータを取ってくるときに参照するテーブルが沢山ある。
こういう状況の場合、クエリーの発行回数を減らすためにプログラムの方を工夫すんだよ。
構造体に保持して使い回したりしてね。

あと、検索の使い勝ってについては実際に使うユーザーの好みに多分に左右されるから
法則性というのはないと思う。

>>216
そろそろどうでも良い程度のレスは終わりにしませんか？

# 見ていて微笑ましいのだけど．．．
# その程度の工夫は制限が多過ぎて参考にならんよ。（実装以前にＤＢ設計を工夫せんとね♪

出張さん、どうもです。

> 設計で重要なことは、「自分なりに体系立てて設計する姿勢」だと言えます。
> 手法論等はあまり重要ではありせん（素人はこれで混乱する）

そうなんですか。
設計者に共通した考え方のようなものがあるのかと思ってました。

> 設計を責任ある立場で行うわけですから、やはり論理的に深く思考された成果を提供しないとダメなんです。
> ですから、打ち合わせ環境の問題等で「相手に非がある」などの言い訳を多様するようでは困りますよね？（予算も叱り）
> では、どのような環境下でも「責任ある設計」を成す為にどのような考え方に立つ必要がある
> かを考えてみてください。

分かりました。

> まずは「設計に必要な情報が揃っているのか？」を検討すべきですよね？
> （業務関連・運用関連・ハード関連・ソフト関連・予算関連）
> 貴方が「責任を背負える」程度に情報を集める必要があることに注目しましょう。
> 設計者の多くがそのことを軽視されてることを思えば、それらに取り組むだけでも
> 大きな成果が期待できるわけです。（貴方にとって）

なるほど　φ（。。）　ﾒﾓﾒﾓ

> そしてその取り組む姿勢が本物であれば「自分なりに体系立てて設計する」の意味が理解出来るようになるでしょう。
> これらはどんなに大量の書物を読んでも手に入れることは出来ませんし、「貴方固有の思考結果」なんです。
>
> #「自分なりに考え体系立てた結論を得る」ことが重要です。
> #それらをエンリッチして設計の厚みと堅実さを磨くことが貴方のお仕事です。

分かりました。
人真似や物真似では、自分で自分の設計に関する論理武装に
抜け目が出るような気はしていました。
「ここはどうしてこうなんですか？」と聞かれて
「いや、そういうものらしいから」とかいう風になったらマズいですしね。

一つ疑問に思ったのは、頂いた助言はおそらく
概要分析・設計の部分からのお話のような気がするんですが、
私が本格的に設計に関わっていく場合の取っ掛かりの部分は
前に出張さんが言っていた”付帯項目も考慮して設計する”部分
のような気がするんです。（基本設計・DB設計等）

そのときに、プログラムでできること・できないことを見極める能力
もなければいけないのかなと、思うのですが、
設計から入った出張さんは、その部分にはどういう取り組み方をしたのでしょうか。
「こういうことしたいんだけど、できます？」ってプログラマに聞いてました？

凝ったDBアクセスするんならプログラマじゃなくてDB設計者がDBアクセス考えるべき。
考えるだけじゃなくてDBアクセス共通機能として実装もすべき（ストアドかDAOで）。
とくに安物ＰＧ使ってる場合は必須だな。
安物ＰＧ使うようなケチな客もDB設計者だけはベッテラン置いとく。
ちなみにケチな客ってのは昼休み電気消してるような会社のこと。

”週間ボイス”っていいよ
ニュースの英字記事内容と訳文を月８０円で毎週日曜日に
購読できて、そのニュース音声も聞くことができる。
まぐまぐから配信されるから安心だよ。
申込は以下のアドレスからできるよ。
HPにはサンプルがあるから試してみて

ＨＰから↓
http://flexy.infoseek.ne.jp

まぐまぐから↓
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週間ボイスで探してみてね

やっかぱり出張の書くことって根性論だな。

ほげほげ

>>223
お答えします♪
えっと、「根性論」ではなくて極当たり前のことです。（有能者にとってはね）

「根性論」と受け止めた段階でそのお人は「無能者」だったりしまふ（笑

>>223
窓際だもん。　実務理解してるわけないじゃん。

根性論つうか、例えば、

> 設計で重要なことは、「自分なりに体系立てて設計する姿勢」だと言えます。

これなんかは精神論だね。
159は単なるバカだから、こういう精神論に中身があるように
感じてそこで思考停止してしまうようだが。

あぼーん

煽りがなければ、普通に読んでて面白いと思いますた。

>>227
単純思考で深く物事を考えないお人のようですね。
君達は、自分が判らないことと判り易く(単純理論)説明出来ないものは全て精神論等で
片付けてしまうようですな．．．それじゃ体系付けれるほどの深い思考は無理だね。

# 思考停止してるのは君自身であることを悟りなされ（笑

そろそろ窓際は日差しがポカポ力と心地よい季節ですね。
あっ北向きかな。

>それじゃ体系付けれるほどの深い思考は無理だね。

お言葉だけどあなたの書いたものに体系とか深い思考を感じないんだわ。

出張殿

>>220の質問は答えるに及ばずな質問であった、ということでいいでしょうか。

「自分なりに体系立てて」ってのは独りよがりだろ？

>>233
はい、「答えるに及ばす」です。（考えれば判るよね？

>>232
それは、君が体験されていないからですな（笑
まあ、もちっと本気に取り組むのが宜しかろう。（そのままじゃ薄っぺらすぎね

>>234
ほい！、独り善がりです♪（それでいい
差別化の時代に全てを公に標準化する必要などどこにもないっす。（効率悪すぎますからね。

# つまり、アホ（独自の技術を持たないお人）は切り捨てでよろよろ

おもろいねこのすれ

ほんとおもろいねこのすれ

> >>233
> はい、「答えるに及ばす」です。（考えれば判るよね？
>
> >>232
> それは、君が体験されていないからですな（笑
> まあ、もちっと本気に取り組むのが宜しかろう。（そのままじゃ薄っぺらすぎね
>
> >>234
> ほい！、独り善がりです♪（それでいい
> 差別化の時代に全てを公に標準化する必要などどこにもないっす。（効率悪すぎますからね。
>
> # つまり、アホ（独自の技術を持たないお人）は切り捨てでよろよろ

Compiling >>235 ......
Error 205 Illegal Japaness at 2:「答えるに及ばす」
Error 311 Closing brace is required at 2: （考えれば判るよね？
Error 711 Illusion is too severe at 5: それは、君が体験されていないからですな
Error 311 Closing brace is required at 5: （笑
Error 205 Illegal Japanese at 6: 本気に取り組む
Error 311 Closing brace is required at 6:（そのままじゃ薄っぺらすぎね
Error 311 Closing brace is required at 9:（それでいい
Error 311 Closing brace is required at 10:（効率悪すぎますからね。
Error 312 Here must not be a period at 10: （効率悪すぎますからね。
Error 712 Too abruptly at 10: 差別化の時代に全てを公に標準化する必要などどこにもないっす。
Warning: It is you at 12: アホ

コピーガード的な効果を狙ってるわけですか
あるいは他人に保守の仕事とられたくないとか
それなら納得

情報科学という学問ではなく、システムエンジニアという職業を体系的に
教えてくれる高等教育機関（国内外を問わず）を探しているのですが、見
当もつきません。なにかヒントがありましたら教えてください。

>>240
>（国内外を問わず）を探しているのですが
実はジンバブエにあるんだ

>>238
ははは、コンパイラは何時まで立ってもアホだなぁ。
少しは「思考する」ってことやっちほしいねぇ。（やられると困るけど．．．

>>239
あのさぁ、他人とコミュニケーション取る時は、「相手のレベルに合わせて」ってことだわ。
つまり、相手が優秀なら「重要な要素を必要に応じて会話に盛り込む」ことで伝わるし．．
相手がＸＸなら「浅い部分だけをダイジェスト」で伝えて「判ったようなつもりになって頂く」ってことね♪

# どちらにしても、思考の深い所まで説明する必要はないのよね♪（説明しても嫌がられるだけだろ？

ジンバブエ王立人民動物園付属情報科学センターですね
参考になります
引き続き情報を！

父「息子よ。大人になったら、何になりたいんだい?」
子「僕、口だけは達者だから、それ活かしたいんだ」
父「ほう。じゃあ、政治家かい?」
子「だめだよ父さん。政治家は知恵も度胸も必要じゃないか」
父「じゃあ、弁護士かい?」
子「だめだよ父さん。弁護士は頭も倫理観も必要じゃないか」
父「じゃあ、なにがあるんだい?」
子「出張32さ」

>>242
>つまり、相手が優秀なら「重要な要素を必要に応じて会話に盛り込む」ことで伝わるし．．
>相手がＸＸなら「浅い部分だけをダイジェスト」で伝えて「判ったようなつもりになって頂く」ってことね♪
159は後者かな（ｗ

>>243
そこから脱走した猿が、このスレできっききっきと喚いているだろ?

>>245
彼らはまるで、茶坊主同士が体育すわりで議論してるかのようだよ。

>>243
日本でも大きな本屋さんなら願書置いてますよ
八重洲ブックセンターで店員さんに聞いてみてください

はー、しゃーないから．．．ちっとばかし解説しとくわ（ウンザリ

仕様書や概要書は「決定されたものを判り易く文書化したもの」です。
そこでだ、貴方は決定した理由付けをどれだけ論理的に体系付けて説明できますか？
理由付けの要素数は十分ですか？

# 一定のレベルに達した技術者が問われる個所は全てそこなんだよ。
# だからこそ「本気で取り組め！」って言ってるのね。

出張３２さんって、
大学出てるんですか？
純粋に疑問。

うちの場合「決定した理由付け」は「お客さんが言ったから」の一点張りだが？

頭の良し悪しとか、
事象の理解の程って、言葉の
表現に表れるっていうのが自論なんだけど、ね。
そんなんじゃ客も不安がらない？

>>252
不安がって「どうしたらいい」と聞いてきたら「ここまで独自性だすと
オーソドックスなのに直すのは難しいですねぇ」と言ってさらに不安を煽る。

>>251
その手の開発会社多いよね。（まあ、がんばれ！

>>252
さて、純粋な情報伝達理論ならそれでよしなんだけどね。
人様が絡むからねえ（笑い

>>245

イタタタタ。。。

>>254
提案するのはお客さん内部の「企画者」だからね

室町幕府は何年から？

>>256
「企画者」以上に有能ならば、打ち合わせ中に主導権を委譲されるのでは？（笑

# まあ、そうなると困るからバカなふりしてなさい！って社命かな？

>>257
1338年
具体的にどんな手続きがあったのかは知らん

>>258
そうそう。ほんとはボクのほうがおりこうさんなのに…

SEになったら40まで働いて60で死のうと思います。

ジンバブエの国立の某機関って、いってみりゃ日本総研みたいなもんだろ。

あぼーん

>261
大丈夫。
40まで働き間髪いれず過労死するからｗ

>>260
ほんとうに有能ならば、社命を無視しても許される筈なんだけどなぁ。

# 特例は有能者の特権だよね？

分かりきってたことだけど、やっぱり言わせてくれ。

そ ん な わ け な い だ ろ ば か

>>266
そりゃ君が有能で無いから実体が見えていないだけっすよ。
ここで言う所の社命なんてものは「凡人統制」でしかないよん♪

# リスク管理はレベルに応じて行うのが正しい用法っす。
# リスクが大きいほど商売は美味しいからね。

凡人統制だけでは勝ち組みになれない

そんなことやってるから北側の窓際なんだ。

>>269
ははは、発想が如何にも凡人だねぇ〜。

有能者が窓際を怖がるわけないしょ？
実際に怖がってるのは会社の人事部や上層部っしょ？（辞めないでお願いってね♪

# 実情はそんなとこなんよ。

出張32の欠点。
暴走するところ。

暴走しなけりゃわりーとマトモなこと言ってるんだけどね。
ただ、理想論に過ぎないけど。
現実では相当痛い香具師なんだろうなあ。（ｗ

＃自分が有能だと公言する香具師に有能な香具師がいたためしなし。
＃実るほど、頭を垂れる、稲穂かな。

やばいけど面白いと感じる人もいるはず。
できる人ってのは基本的に人間ができてる人。
共同作業で発生する矛盾やアンバランス、不安定感
や不透明さを楽しめる人にはけっこうイイと思う。
ただ、社会的な大儀みたいなものは皆無といってよいかな？

>>270

必死だな。

>>1
少しは、PG経験してから、やった方がよいと思うが。大卒言語無能SEには、なってもらいたくない。

>>271
うーん、「理想論」って言って逃げてしまうのは容易いよね。
だけど実際に君の言う「理想論」をこなしている人もいるしその人達が有能者として
認知されているのも事実なんだよね。

# そりゃ敷居が高いのは当たり前、だけどやれない範疇ではないよ。

> 自分が有能だと公言する香具師に有能な香具師がいたためしなし。
> 実るほど、頭を垂れる、稲穂かな。

君さあ、もっとよく相手の趣旨を読まんとダメっしょ？
自慢と受けとめるのは最初から諦めてる証拠かもよ

人工皮膚の女の子のあそこならここでうってるぞ
http://www.blackcat.cc/

それでがんばれがんばれ

出張３２
＜組成＞
痛さ　100% (無脳宿）　ライフスペース教祖類似物質
＜効用＞
SEに暗喩的に精神破壊への危機感を催せしめる。
＜使用上の注意＞
スレと時間を浪費および精神障害。

>>277
つかブラウザであぼーんすればいいだけの話で。
いちいち煽ってくれるなよ。
まあ釣りしてるなら止めないけど。159とかね。

>>278
ギゴナビを最近いれたのですが、あぼーんの意味がまだよく分からない2chねらです。
名前でフィルタかけられるんですか？　しりませんでした。　ちょっと調べてみます。

>>279
漏れはOpenJane使ってます。ばっちりあぼ〜んできてます。

>>278-280
そうして頂くと助かります。（厨房相手は疲れますからね♪

# あ！、返信いりませんかね。（どうせ中身無いだろうし．．．

私が釣り？
出張さんには本気で質問してますが。。。

私が釣りをしてるとすると、>>278、あなたみたいな人を釣ってるんだと思いますよ。

それから、これからは159のハンドルは使わないようにします。

理由は。。。言わなくても分かると思います。
これからはハンドルを持ってることのデメリットが出てくる時期なので。

>>282,283
私が発言すると色々な中傷が多く入るので申し訳なかったすね。
私が貴方にレスした内容はしっかりと受け止めてほしい。
「要領よく」だとか「効率よく」だとか「かっこよく」が通じる世界ではないことを
真剣に受けとめ、早いうちから拘りを持ってお仕事に望むことを期待します。
それが貴方自身の肥やしとなるでしょう。

# 一見すると単純そうな内容（業務）も少し下がって見つめれば難しいものです。
# 使えない人の多くがそこらを失念されてることに気付かないのは不幸の極みと言えるでしょう。

>>284

了解しました。
どちらかというと、質問相手に出張さんをご指名させて頂いたので
ご迷惑かけてるのは私の方だと思います。
申し訳ありません。。。
しかし、お陰さまで、何かふっきれました。
人間、楽できたり、近道できる方法があるんじゃないかと思ってるうちは
真剣に物事に取り組めないと思います。
そういったものが無いということと、自分のやるべきことが見えたので
今はとてもすがすがしい気分です。（＾＾）

また一段階上の質問ができるようになりましたら
お相手願うかもしれません。
その折りにはよろしくお願いします。
ありがとうございました。　　<(_ _)> ﾍﾟｺﾘ

>>285
「答えるに及ばす」に対する私のエピソードを語っておきます。
私はこの業界に設計者として入りました。（プログラマからでは無いのが珍しい時代です。
で、自分なりに理論武装をして設計していた訳なんだけど．．
ある日ＰＧから「これプログラム不可能！」ってつき返された仕様が発生したんよ。
で、自分なりに再検討したんだけどやっぱり構築可能なんよね。
ってことでこっちも意地があるから自分でプログラムし出しました。
するとね、その当時だとメモリの制約とかが多くでそのプログラムはフェイズ分け
(オーバーレイ)しないと構築不能であることが判明したのよ。
なるほど、フェイズ分けを強要するような仕様を書いてるのだしＰＧが悲鳴をあげる
のも無理ないわ！って思った次第です。

# 結局、そのＰＧは自分で作っちゃった（笑

１５９じゃないが、言いたいのは
プログラマのためにSヨがいるわけではないということ？

まあ、設計してんのは俺だ、というSヨと
作ってんのは俺だ、というPGの言い争いは、男と女が永遠に分かり合えないことに
似てるのかもしれんな
出張の「お互いのあるべき姿」論というのはどんな感じ？
「それは単に役割分担の違いだろ！」って感じ？

>>286
やっぱり、論にはちゃんと裏打ちされた経験があるんですね。（´ー｀）♪

>>282
> 出張さんには本気で質問してますが。。。

　本気だったのか
　159の発言内容もそうだが、見込みないよ

> 私が釣りをしてるとすると、>>278、あなたみたいな人を釣ってるんだと思いますよ。

　なんてしょうもない煽り
　159の発言内容もそうだが、見込みないよ

>>289
おまえも159とか出張とか
ネタ氏や電波の相手してんなよ。馬鹿が。

で、159よ。概要設計とやらは定義できたのかい?

>>287
設計者であるのなら、ＰＧに回答不能な設計はすべきじゃないよね。
実装技術も含めて構築可能であり構築コストも読めてなけりゃダメっす。

ＰＧであるのなら、渡された仕様により何をどのような目的のために構築するのかを
読めなきゃダメっしょ？
ただ単に記述してある通りにプログラムするならＰＧとは呼べない。

# 自分の仕事に誇りを持てないのならこの業界に長くいるべきじゃ無いと思う。
# 早いこと転職して誇りの持てる仕事に付くのが自身の為なればね。

>>292
出張の発言で初めて納得いくものを読んだ。
その調子でがんがれ。

>>289
ありがとうございます。
見込みない人に見込みないって言われて、
自分が見込みがあることを認識した次第です。

>>291　　（-_-）zzz
分かりません（笑）
設計ができるようになったときに分かるんじゃないでしょうか。

暇つぶしとはいえ、なんで私なんかに突っかかってくるのでしょうかね？
見込みないと思ってるなら放っておいてください。
あなたの自信が揺らいでるのが分かりますよ。震度4くらいで。

>>294
> 見込みない人に見込みないって言われて、

　そういうことにしておかないとあなたのプライドはがたがたなのですね。:)

> 自分が見込みがあることを認識した次第です。

　そういうことにしておきたいわけですね。でもそれは事実じゃなさそうです。

> 分かりません（笑）

　その程度のことが分からなくて笑ってられる神経って不思議ですね。
　まあ頭のおかしい人はよくそうなるそうですが。:)

> 設計ができるようになったときに分かるんじゃないでしょうか。

　いや分からないでしょう。

> 暇つぶしとはいえ、なんで私なんかに突っかかってくるのでしょうかね？

　突っかかってる、ということにしておかないとなにか困ることでもあるのでしょうか。
　妄想家はいろいろ考えることがあって大変ですね。:)

> あなたの自信が揺らいでるのが分かりますよ。震度4くらいで。

　ほんと妄想家はいろいろ考えることがあって大変ですね。:)
　こんな夜更けにこんな妄想してる人って怖いですね。

>>295
ひょっとして日下部氏？

159はまだ３年のプログラマなんだし、ちょっと言い過ぎってことにしておくべき。

159の会社にはおそらくキャリアパスがないんだろうな。　
しかし設計レベルか、それより上の行程へ行きたいならなんとしても突き進む
必要があるわけだ。

で、おまいの能力を推察した上ではっきり答えをいってやろう。
情報処理技術者試験を受けて転職。　これを繰り返す。　他はない。
一流大出てるとか、英語や数学や法律・会計をやれるなら他にもある。
認定資格試験をバカにする奴がいるが、決して耳を傾けるな。ついでにこのスレ
で窓際呼ばわりされたやつの意見も悪い例として覚えとけ。
経歴も無い人間に問われるのは理想論じゃなくて、「その場で何ができるか」だけだ。
資格から推定されることやプログラマ上がりに期待されることは確実にこなせ。　
妄想したいなら小説家を目指せ。

>>296
君さぁ、自身で言ってることが既に破綻してること判ってる？
「経歴の無い者」って断言してるけど．．．
最初はどんなお人も「経歴の無い者」なんだよ！！！
だから努力して経歴を作るしそれに見合った技量も身に付けて行くのさ。
「情報処理技術者試験を受けて転職」も一つの手法だが特別秀でた手法じゃない。

それと
> 一流大出てるとか、英語や数学や法律・会計をやれるなら他にもある

その程度の技量は実務経験を伴わなければ大した差ではない。
ほんの少しやる気になって勉強すれば必要程度の知識は築けるよ。（専門家目指すわけではないからね

# ってか君全くのど素人だろう？
# ど素人が口を挟む場面じゃないっすよ。

>>297
#金曜のよる遅くまでおきてて、レスがついた、と喜んだら出張32かよ。

#厨房は相手にしない方針に切り替えたので
#返信いりません、どうせ中身無いだろうし。

>>295
こういう奴、２ｃｈの中で一番関わると面倒なタイプｗ
１５９が見込み無いと思われるのはこういうのにマトモにレス返すからｗ

>>296
ど素人丸出しｗ
恥ずかしいから消えてくれｗ

このスレの結論：
「SEは別にやばい仕事じゃないが、仕事をしてるSEでやばい奴はいる」

>>299
違うな。
「SEは原則やばい仕事だけど、やばくならないように仕事できる奴もいる」
ってところだろう。

>>300
このスレの中にその仕事できる奴ってのがいたか？ｗ
設計の話も当り障りない話ばっかりだが

レスしてんのはPG房と妄想家だけじゃん

>>300
同意

>>301
ってか、「仕事出来るやつ」を見抜ける程度の能力すらないっしょ　＞　君
「当り障りない話」の中に重要な事柄が混ざってることさえ気付けないのは不幸っすよ。

# まあこの業界に縁がないか、もしくは経験３年程度なら救えるけどね。
# もし10年選手以上なら如何しようもないなぁ（可哀想．．．

>>302
正直に言おう
俺は営業畑の人間
技術の話はよく分からん

システム営業の仕事に転職したわけ
で、この板を見るようになったわけだけど、
素人の俺でも、SEが書いてるであろうレスが少ねーなー、と思う
まあ、あんたは別だけど、それにしても叩かれてるなーｗ

また素人がでかい口をと小一時間・・とかPG房に叩かれんのかな俺ｗ

>>303
なるほど営業畑でしたか．．．．

ＳＥの仕事はね特別難しいものじゃないんよ（一見するとね。
ただ、情報を扱うだけに効率化を目指した様々な手法も多くて新人さん達は
それらの表面を理解するだけでさえ苦しんでるのが実情なんよ。（振り回されてるってことね
結局、扱う情報の性質をどれだけ実情にあわした解釈が成し得るのかってことの
深さで設計の良し悪しが決まることを失念しているんよ。

だから、解釈し易い個所のみの論理性で全てを片付けようと試み、結果として
設計漏れや設計変更がいぱーい発生し、その全ては自分以外に問題があるんだって
寂しい解釈をしてしまう。

# 私が叩かれるのは「それらを許さない姿勢」で投稿しているからなんよ。
# 受け止める側に立てば非常に厳しい意見になるからね。

なるほど、技術の話で言えば俺も新人だな
俺はよく分からんけど、営業とSEの間でも色々あるみたい
喧嘩になるか、お互い腫れ物にでも触るようなやりとりしてる

> 解釈し易い個所のみの論理性で全てを片付けようと試み

なんとなく良い話の予感・・
自分が見える世界が全てだと思うのは駄目ということか

>>305
> 自分が見える世界が全てだと思うのは駄目ということか

一般的な目で見つめてちゃダメっしょ？
曲がりなりにも設計者であるのだからね。
要求された機能が全てなら設計者は要らないよね？
なぜ要求されたのかを探り、その顧客の置かれている環境なりを理解し
具現化可能な対策を考える必要があることは理解できるよね？(これが概要分析過程だよね

そうなって来ると単に「お客に言われたから．．」は通じないわな。
勿論、「言われなかったから．．」も通じないっす。

ここら辺はＰＧも同じで、「仕様に書かれてなかったから．．」って言い訳もダメっすよね。
何をどんな目的で作るのかが判らなければ「作れない」

# 構築するシステムが道具である以上、その道具を使うことによって生みだされる
# 付加価値こそが全てであることを知るべきだよね。
# 道具の色や重さを追求しても詮無きこと。

>>299
＞ど素人丸出しｗ
＞恥ずかしいから消えてくれｗ

俺から見ると、おまえの方が恥ずかしいわけだが。

まず、俺は経歴の無い奴は資格とやる気で評価する。
厨房32が感嘆符を三つもつけて強調してることは、中卒以上なら自明だろう。
少なくとも読めば解る、なぜならそれを前提にして書いてある。

資格自体も十分有用だと個人的には思うのだが、
連中は上流行程やりたくて、転職のために資格をわざわざ取って来るんだから
認めてやるのが社会正義だろう。俺のいるプロジェクトに入れるよう進言してやるよ。

> 一流大出てるとか、英語や数学や法律・会計をやれるなら他にもある
この辺がおまいらのコンプに触れたか？
悪いが一流大出てればおかしな人格でさへなければすぐにコンサルへでもいける。
卒業して３年だとするなら一流の学歴はまだ十分有効。
　次に「やれる」の解釈だが、やる意気込みを持てるという意味じゃない。
英語なら新聞を読めて、メール、電話できるレベル。
海外と取引のある企業では結構需要がある。
数学なら複素関数解析から各種応用数学の重要な定理は使いこなせるレベル。
法律・会計なら、まぁ大学出たレベルでいいけど、会計なら会計士補の試験をこれから目指せるレベル。
このくらいの能力があればソフトウェア開発のキャリアパスを迂回して上流行程へ行ける。
全部具体的な話もできるが、159は該当しないのでここまでにする。

解ったか？自称ベテランの素人SEどもよ。

> 一流大出てる

アホ山学院現役卒　ダメダメか？

>英語や数学や法律・会計

英語は海外のベンダとメールのやりとり・マニュアル読解くらいなら。会話は無理。
外国人プログラマとはソースで会話するｗ

>資格

なしｗ　あんたがどのくらい本業を真剣にやってるか知らんが
常に最善を尽くそうと考えてると勉強する暇が惜しい
はっきり言えば、資格はいつでも取れると思うから焦って取ろうとしなかっただけ
飛びぬけて頭良いわけじゃないが、上の学歴見れば
少なくとも勉強を苦と思ってないことくらい分かると思うが

コンサルは悪に内定出たけど行かなかった
このスレの流れで何の意図を持ってコンサルの話を出してるのか知らんが、
コンサルなんて目指してないよ。
SEを極めようとしてんの。
IT業界にいる奴らが皆コンサルを目指してると思ったのか？そんな自信がどっから・・

解ったか？自称コンサルどもよ

喧嘩になると面倒だから一応フォローしておくと
あんたみたいのは”エリート”であって職人ではない。
ビジネスマンであってエンジニアではない。
上流をやるっていう発想と設計のスペシャリストを目指すっていうのも
イコールではない。
１５９に必要なのは後者のアドバイス。

よって実務と関係ない付加価値を付けろ、というのは的を得てないよ。
結局本業から逃げることになる。
勿論、１５９がソフト開発をすっ飛ばして上流やりたいなら
あんたのアドバイスは有効なのだろう。

＞喧嘩になると面倒だから一応フォローしておくと
ネットで利害関係もないのに敵をつくってもつまらん。
この趣旨には賛同する。　だからそれを踏まえて読め。


＞IT業界にいる奴らが皆コンサルを目指してると思ったのか？そんな自信がどっから・・
この文に限らず、コンプレックス丸出しだな。
俺はたとえ話の中でキャリアパスの一例として書いただけだ。　コンサルの肩書きがあれば随分転職は
楽そうだからな。客受けがいいんだろうか。159はクエリの発行数を減らすような議論を
くだらないと書いているからこれも例としてそれほど不適切なものではないだろう？
自分の仕事に自信があるならコンプレックスは捨てろ。


＞よって実務と関係ない付加価値を付けろ、というのは的を得てないよ。
＞結局本業から逃げることになる。

こういう発想には驚き。
最近はデータウェアハウスの案件なんかも多いし、こういうのは統計やら
会計の考え方やらがいろいろ入り込んでくる。具体的には商品別売り上げ予想と仕分けだ。
おそらく日経の煽りだろうと思うことも多いが、仕事割りの関係か、現実問題としてそういう
仕事が入ってきてないのか。
入ってきてないなら、何も言うことはない。が、入ってきたときに淘汰されるなよ。

＃厨房３２のレスは不要

>>310
素人の発言はその辺で止めとけってば．．．

そりゃ、資格持ってないより持ってるほうが有利だと言えなくも無い。
だけどね、その資格を得る為に転職を繰り返せ！ってところが糞だって言ってる。
どこで修行するにしても転職を繰り返すのは、はっきり言ってマイナスです。
一定以上の成果（実績）があり転職理由も納得出来てさえ多くの会社を転々としてるようでは
採用のベースにすら乗らんよ。（信用度最悪だからね

多少悪い環境でも本人の頑張りで改善は出来るし成果も出せる。
まして設計者に必要な能力を考えれば責任を軽視するかのような振る舞いはマイナスそのものっすよ。

# ど素人でももちっと考えて論展開してくれよ。（つまらんだろう？

>>311
いい加減腹が立ってきたのでここらではっきり書いておく

上の三重感嘆符発言もそうだが、

＞その資格を得る為に転職を繰り返せ！ってところが糞だって言ってる。

こりゃなんだ？　目的と手段が逆だ。キャリアパスがないならアーキテクトになれるまで
資格によるアピールを手段として、適切な経験を積みながら所望の役職へ至るまで転職を
繰り返せということだ。　わかったか日本語の不自由なＳＥ気取りのリアル中学生よ。
おまえがなんと言おうと、こんな簡単な因果関係が読みとれないんじゃ仕様書がかけない
どころか客がキレまくることだろうよ。

＞採用のベースにすら乗らんよ。（信用度最悪だからね
履歴書は書きたくないことがあれば書かなくて良い、受け取る側も十分わかってる。
別に詐欺でも何でもない。　その変わりに何ができるのかをアピールできれば十分。
この業界は転職回数にこだわって人を落とすほど人材に恵まれちゃいない。
厨房32の妄想も甚だしいな。　部長が引き抜きでやってくる、派遣が基幹部分の
設計をやってるような業界の人間がそんなウソに引っかかると思うか？

出張32よ。　どうもリアル厨房っぽいが、その虚言癖はなおさんといつかえらい目に遭うぞ。
挙げ句に#で吐き捨てる言いぐさには、寛容さを自負する俺でも吐き気がする。

以後、俺はこのスレには書き込まない。　よってレスは不要、議論なら好きに続けてくれ。

>>312
もっと腹立ってきた！！
キャリアパス？
おまえ何言ってる！！
有能な設計者になるのになんでキャリアパスがいるんだよ！！（ぼけ！！！

お前が言ってるのは単に「お前の考える良い会社へ良い条件で入る」ってことで
「有能な設計者になる」とは異質なんだよ！！

# 頭が悪いにも程かあろうに

> この文に限らず、コンプレックス丸出しだな。
> 俺はたとえ話の中でキャリアパスの一例として書いただけだ。

別にコンプレックスなど持っていないよ。
そのバイアスをはずして建設的な議論をしようじゃないか。
ステップワゴンが好きな人に「ベンツが欲しくない？コンプレックス丸出しだな」
っていうような話だから。ここでいうベンツももちろん一例だから（値段・ステータスの話じゃないよ）

> コンサルの肩書きがあれば随分転職は
> 楽そうだからな。客受けがいいんだろうか。

俺も一例あげておこう。
先月I○Mに新卒で入って、○racleで働いたあとに
うちの会社に応募してきた30代後半の男性がいた。肩書きはITコンサルタント。
結果は書類選考落ち。
キャリアを見れば誰でも食いつくと思う（特にITコンサルの会社等）。
人脈もあるだろうし、グループウェアとDBの知識の知識を持っててPMもできる人材だ。

けど採用担当は、「うちのやってる業務とマッチしません」と断ったらしい。
その意味わかります？
何ができるかを問うているわけさ。
そんな有名な大手じゃなくて、純粋なシステム開発で地道にやってるところには
高給ですぐに金にならない人間を採用してもしょうがないことくらい知ってるの。

世の中に潰しが効く仕事があるとすれば、それはすなわち本当に必要とされてる仕事でもない。
俺はSEを極めようと思ってるし、ITコンサルには興味ないが
逆に、君がITコンサルの存在意義を馬鹿にしてるようで腹が立つよ。

> ＞よって実務と関係ない付加価値を付けろ、というのは的を得てないよ。
> ＞結局本業から逃げることになる。
>
> こういう発想には驚き。
> 最近はデータウェアハウスの案件なんかも多いし、こういうのは統計やら
> 会計の考え方やらがいろいろ入り込んでくる。具体的には商品別売り上げ予想と仕分けだ。
> おそらく日経の煽りだろうと思うことも多いが、仕事割りの関係か、現実問題としてそういう
> 仕事が入ってきてないのか。
> 入ってきてないなら、何も言うことはない。が、入ってきたときに淘汰されるなよ。

↑の話はよく分からん。
そんなでかい仕事は俺の会社じゃできんよ・・
あと会計知識持ってるSEなんて掃いて捨てる程いるし、統計もソフト作るわけじゃねーんだから、
考え方の触りが分かればいいんじゃないの？確率とか分布とか相関・回帰分析の基礎くらいで。
SAP導入するのに会計知識なんて必要とされないのと一緒。

だいたいデータウェアハウス自体必要なのは大会社だし、
SAPで多大な投資して回収できてないとこが多いのにそんな沢山の会社に導入できるわけないだろ。
SAPでも一通りのモジュール入れてるとこなんてマレなんだぞ。
大抵FIだけ試しに入れてる、みたいなところが多い。
ERP部門じゃない俺でも知ってることだぞ？
雑誌の知識で物事語るなよ・・

ちなみに俺の会社のお客さんは大きくても２、３千人くらいの会社だから
SAPも薦めないし、DBはOracleで十分だよ。

おそらく君が思ってる
１、”皆がやりたいと思うであろう仕事”
２、”皆が入りたいと思うであろう会社”
３、”皆が持ちたいと思う肩書き”
のすべてが俺と違うんだよ。１５９とも違うと思う。

頼むから、その違うベクトルを向いてる人間を煽らないでくれ。
君もそれに腹を立てても損するだけだろ。

中国行こうとしてる旅行者にオーストラリアを一生懸命薦める旅行代理店みたいな
のはもう沢山だよ・・

ホウホウ、こうやって煽ればこんな話をしてくれるわけね





φ（。。）　ﾒﾓﾒﾓ

>>出張、299

学生も結構勉強して頭を使った煽りをしてくるようになってるなｗ
相手するのも程々にな。

>>315
データウェアハウスはERPとはとりあえず無縁で最小で顧客データと売り上げデータがあれば成り立つ。
SAPの広告載せた雑誌に載ってるのはばりばりの大企業がERPを完成させた後で導入する事例だけなんじゃない？
日経なんて雑誌滅多に読まないからしらないけど。連載はそこそこだけど特集がまずいよね。

追加。
＞データウェアハウス自体必要なのは大会社だし
まさか。　在庫を大量に持てない小売りの方が効果が出る。教科書的な例をあげるとコンビニですね。
もっとも今まで大量に在庫を余らせてクリアランスセールやってきた企業ならどこでも効果あるんだろうけど、
あれはあれで客を呼ぶ効果があるしなぁ。

>>313
　いや冷静さを欠いたレスなんだろうけど……

> キャリアパス？
> おまえ何言ってる！！
> 有能な設計者になるのになんでキャリアパスがいるんだよ！！（ぼけ！！！

　キャリアパスがまったくない人間でも有能な設計者になれるもの?
　キャリアパスがまったくない人間に有能な設計者じゃないとできないような
設計をさせる会社なんてあるもの?

　まあ自分で有能な設計者だと思うだけなら、キャリアパスはまったくいらないと思うけど。

>>317>>318
>>300で結論出てるので、煽りはもうやめましょう。

>>320
ある意味、的を得てるかもしれんが、
流通はシステム投資をケチるので有名。
POSから進化させる気はないと思っていい。
あと、データウェアハウス無くても既存のDBでデータマイニング（要は分析）
くらいはできる。
ITコンサルが何と言って薦めていくのかは知らんが、
SIなら「そんなもの無くてもDBを構造化する方が安くて確実」と言う。

>>323
流通業はまったく未経験だけど、投資ケチるの?
EDIとかBtoBとか流通に関わりの深そうなキーワードは
流行語のように生えてくるけど。

でまあ既存のDBだけでもデータマイニングはできるだろうけど、
レポート作るときはデータウェアハウスができあがってたら便利
(OLAP適用のため)かなーとも思う。
まーそれだけのために投資はしないだろうけど。

で質問。DBを構造化って具体的にどういうこと?
正規化とは違う概念ですよね?

# 的は得るものじゃなくて射るものです。

ERPコンサルってSEなの？営業？

>>325
コンサル。

>>321
> キャリアパスがまったくない人間でも有能な設計者になれるもの?

もう一度だけ言う。
どんな優秀な設計者でも最初はど素人です。

> キャリアパスがまったくない人間に有能な設計者じゃないとできないような
設計をさせる会社なんてあるもの?

つまらぬ論展開はもう止めろって！

# キャリアパスが必要だから「資格取りまくって」、資格取る為に会社を転々としろと？
# 笑わせんな！、資格なんてものは余力で取得する程度でしかないっす。

あと、データウェアハウスについての投稿がたまーにされるのだけど、
データウェアハウスは、データの再利用技術と位置付けてれば十分っす。
必死になって勉強する程のものじゃない。
一時はＤＷＨ技術者（ツールの操作知っててＤＢ設計出来る人）が非常に少なく
もてはやされた時期があったけど、今ではそんな効用もないっす。
Ｃランク以下のお仕事だと認識されているのが現状っすよ。（時代はかわる

# 流行を追いかけるのではなくしっかりとした技能を身に付けて行く方が自身の為なれば．．

まあ、なんというか、キャリアパスってのは、大きな会社では
必要なパスポートなんで、そこにこだわるのは判るきがする。
転職の場合も、相手が大手で、そこの人事や面接担当者が技術を
知らない場合は、武器になる。

只、これだけに拘ると、技術屋としての深みが出てこないので、
とっても中途半端なものにしからない。

特に若い人はこれを理解して、自分の動きを決めるべきだと思うよ。

>>327
なぜそんなに冷静さを欠いているんですか?

たぶんキャリアパスに関する解釈が、私と違うのでしょう。
私はキャリアパスを、過去、現在のキャリアも含みますが、
将来どういう自分になっているか、という目標も含んでいると解釈してます。

> どんな優秀な設計者でも最初はど素人です。

あたりまえのことですね。しかし、将来を描いている人と描いていない人との
差がでてくるとは思いませんか。
将来を描いている人のことを私はキャリアパスを持っていると言ってます。

で、なにを勘違いしているか知りませんが、私は資格を取り巻くって会社を
転々しろなんて主張してませんよ。

もう少し冷静にね。

>>323
流通は、システム投資をケチりたいというより、仕事をIT企業に取られるんじゃないかとおもってる。
その辺黒猫とかIT使うことを割り切ってる企業は積極的（今もMSがやってるのかな？）
加えて流通の人間は柄が悪いので、正直苦手。　なんでだろう。

ああ、>>312の言ってるキャリアパスだと思ってるんでしょうか。
具体的にどういう意味で使ってるのかわかりませんが。
私の言っているキャリアパスとはどうも違う意味らしい……。

確かに大手の面接なんかでは聞かれるな。
技術の分からない奴ほど聞いてくる。
そういう会社に転職するのが目的なら必要だと思うが、
転職できたとして、やりたかった仕事（ここでは設計？）ができるかは分からんね。
設計の仕事についたとして、キャリアと言える程の成果を残せるかも分からん。

そこでは前職で素人から始めて、失敗し成功して掴んだノウハウで勝負するしかないから。

>>329のパスポートっていうのが一番分かりやすいと思う。
サッカーに例えよう。
最初はJリーグからスタートして、いずれは海外でプレーしたいと思ってる人がいるとする。
方法論として2つある。
1、Jリーグで実績を積んで海外に行く
2、海外に直接行く（ここでいうパスポートを使う）

どちらが実績を残せるかは明らか。
日本で実績残せない奴が海外行っても箸にも棒にもかからん。

だが一つ、サッカーでは例えきれない要素がある。
それは会社というのは組織でありその中はとてもカオスな世界だということ。
うまく立ち回れば地位を築けるかもしれんし、ステップアップしたかったのに
前職で経験したことしかやれない場合もある。
そこは個人個人で違う経験をするだろうし、法則性はないし、どちらがいいとも言えない。

>>324
既存のDBいじればデータマイニングできるのだけど、
そこには手をつけないでやってくれと、既存のシステムを
変更しないでくれという要求がつく。
だから、企業によってはデータウェアハウスのためだけに、
新しいネットワークを張ってPC据えてデータを採取したり
することになる。（企業のネットワークが分断されてるところ
もあるし。）　うまいやり方だと思うけどね。

レポートを作りたいのが結局本当の目的なんだろうか。
データウェアハウスの仕事は単なるシステム構築だけでな
くて、運用（？）のための教育まで一貫してはいってくる
ことが多いので、SIとしての本業とは異質な部分も多い。
だからハイレベルといえばハイレベルなお仕事。
雑用が多いと言えばこれも正しい。
　今後はこの雑用がお仕事として増えるんじゃないでしょうか。
だって、一通りシステム入れてしまったら次はそういう仕事しか
ないわけで。

俺の周りの”成功した”転職者の例（≠会社に入ることを目的とした人）。

1、実務で十分な経験があり、即戦力になる。
　　でも分からない人のために一応資格でも取っておく
2、実務経験は少ないがやる気・勉強意欲と吸収力やポテンシャルをアピールしたい。

上記2人のタイプなら資格を取っておくことは有効。
けど2、については希望の仕事につけるかは未知数。

反対に駄目なタイプは。
1、実務が全然駄目だけど、資格と面接テクで転職
　　→入ったら周りが凄腕ばかりで居場所がない
2、実務経験がなくて資格で熱意をアピール
　　→入った会社のレベルが低く、そこで力が止まったまま

>>334
単純なアナロジーで結論を出すのはどうかと思いますけど。

大手企業は、大昔は資格を重視していた。大昔といってもJavaが出始める頃かな。
もちろんそれ以前もそれなりに重視していたが、企業別の傾向が大きかった。
　それがいつの間にか一転して資格軽視になった。世の中でITバブル突入した後ぐらい。
理由はそれぞれなのかもしれなけど、振り子が逆に振れ始めたんだな。
アンチパシーというやつかもしれない。
　で、現在。　再び重視傾向。理由の一つはリストラのいいわけ。（首切りとまでは言わない）
リストラが続く限り続くんじゃないかと思えてくるけど、経営者に話をきくとそれだけでは
ないらしい。　裏がとれてないんで話半分で聞いてほしいのだけど、どうも大手SI間で
企業内部の独自資格よりも情報処理試験をスタンダードにしようという合意があった
模様です。なんか雑誌にでも載ってたんでしょうか。

資格より実績が有効なのはもっともですが、それとは関係なく時代の流れがあるわけですね。
東大卒と一流の大工、どっちがエライかは私にはわかりません。

漏れは自分でリスク取ってやる分には何をやってもいいと思う。
けど、駄目駄目な奴にプロジェクトに入ってこられても迷惑だし、
そうやって”なんちゃって”が増えることでSEの地位が落ちるのは
ちょっと気に入らない。

プロフェッショナルの時代が来るとかいわれてるが、
40、50代ならごまかして逃げ切れるだろうが、20、30代は無理。
力のない世渡りエンジニアで一生やってくのはリスクがでかい
（コンサルがSE採用を増やし、SIが実際の構築経験をした奴を求めるように）
それに世渡りで稼げる額も下がってきてるんだから、
地道に力を付けて行く方がいいんじゃないかな。
投資と一緒だよ。
ローリスク・ミドルリターンを狙う奴が最終的に一番得をする。

>>338
ちょっと注釈。
バブルに突入した後っていうのは、バブルに突入してしばらくしてからのことです。
ITバブルの少し前に世の中の不況が取り沙汰されて空前の資格ブームがあって
それはずっと続いているわけだけど、大手企業の意見として（雑誌より）再び
内部資格重視な発言が多数ありました。情報処理資格試験の名前が変わったのも
この時期かな。

あれ？ITバブルって、二つに分かれてるような気がしてきた。
９８年頃ってどうでしたっけ？　スレ違いスマソ・・・

>>338
>>335を見る前に書いちゃいました？

> 東大卒と一流の大工、どっちがエライかは私にはわかりません。

どっちが偉いかは知らんけど、すぐに金を稼ぐ見通しが立つのは後者。
新卒ならまだしも、中途は後者をとる。
けど>>335でも書いてるように会社というのはカオス。
前者を求めてる会社もあるだろう。

結局これらを踏まえて、自分がどちらの会社にいる方が幸せかを
見極めることができればいいと思う。

332>>
言いたいことは判るけど、世間一般的なキャリアパスってのは
世間とか、社内で提示できるもんであるんだよね。
個人的な思いとしてのキャリアパスは、技術鍛錬ってとこかな？

>>330
> ああ、>>312の言ってるキャリアパスだと思ってるんでしょうか。

その通り！、文の流れからそこに拘るお人が出て誤解を招くので否定している。

> 具体的にどういう意味で使ってるのかわかりませんが。
> 私の言っているキャリアパスとはどうも違う意味らしい……。

極普通に読むのならキャリアパスを築くのは当たり前だし、その為に修練する訳です。
その修練の手法を312さんは非常に狭い範囲で断言されているから否定しているだけの話。

# 資格の有用性を否定しているわけじゃないよ。
# それと、有能者は一般公募で転職などしません。

>>338
>>334の話は、単純ではなく、とても簡潔でよいと思うけどなあ。

で、資格重視、資格軽視という議論ではないと思うよ。
SEとして、どのようなことをやっていくのが良いかと
いうことでしょ？
資格重視の話は、”キャリアパス”を補足でしかないと
思うけどね。

>>329=332
世間一般的なキャリアパスというのは、社内で提示できるかどうかではなく、
キャリアデベロップメントプログラムで言うどの業務を経験するか、
どの職務に携わるか、という意味だと思いますよ。

システムアナリスト試験にも出てくるかと。
プロジェクトマネージャの方だったかな……?

>>344
誤解があったのは分かりました。
上記の意味でのキャリアパスなら、>>321についてどう思いますか?
自分なりのキャリアゴールに対して(この場合優秀な設計者になる)、
まったくパス(筋道)を持ってない人が、そのゴールにたどり着くのは
難しいと思いませんか?

> 有能者は一般公募で転職などしません。

質問です。この根拠はどこで知見することができますか?

失礼しました。>>329=>>343です。
……でも>>345を読むと、結局私と同じ見方をしてるような。
>>346は釈迦に説法みたいで申し訳ない。

あぼーん

>>330

出張32さんは　キャリアパス＝経歴　だととらえているんですね。
career だけで経歴の意味です。
pass は名詞では way の同義語です。　動詞のpassの動名詞としての意味もあります。

日本語にすると「出世街道」でしょうか。

>>347
ほっとしました。

ちなみにキャリアデベロップメントプログラムがなければ、
社内での提示は出来ないのです。＾＾q

で、みんな同じことを基本的に言っていますよ。
只、言葉の定義が定かでないと、往々にしてこのような
話になってしまうよね。

今回は”キャリアパス”かな？

良い議論になってるな〜・・・

>>349
私が
> あんたみたいのは”エリート”であって職人ではない。
> ビジネスマンであってエンジニアではない。
と書いた意味がここで分かるはずです。

出張さんは設計から始めた人です。
言うなればパスを反対から歩んだ人。
けどエンジニアとしての地位をちゃんと築いている。

この業界にはフェーズをステップアップしていくことよりも
その仕事の本質的なところを如何に見抜いていくかが重要なんです。
肩書きや会社を変えることなんて、それに対する必要条件にも十分条件にも入らない。

>>346
> まったくパス(筋道)を持ってない人が、そのゴールにたどり着くのは
> 難しいと思いませんか?

もう一度言うけど、「最初は何方もど素人」ってことです。
キャリアパスを築くのは本人の地道な修練以外に道は御座いません。

で、地道に修練を積むのであれば、それに見合った職を選んで切磋琢磨することが
肝要だと言っています。（拘りを持てないとダメっすよ

> 質問です。この根拠はどこで知見することができますか?

有能であることを他者が認知してこそ「有能者」なんですわ。
ですから、有能者はそれなりのアンテナを持っております。

# しっかりとした実績（経歴）を築くのが肝要だし、実績に見合った技能を
# 育てるのが一番近道です。
# 勿論、その過程で資格を取るのも良いでしょう。

>>351
＞肩書きや会社を変えることなんて、それに対する必要条件にも十分条件にも入らない。
でも、肩書きや会社を変えないと経験を積めない人間もいるよね。　その人たちはどうするの？

>>350
あなたはずばりITコンサル会社の方ですね。
私の友人が使う単語が散りばめられた文章書いてます。

システム開発会社では”個人の特性を見極めた人材配置”というのが一般的です。
向き不向きを考えずにこの業界に飛び込んでくる人が多いですが、
システム会社の本来あるべき姿を考えた場合、キャリアパスというのは効率がよくないです。

> # それと、有能者は一般公募で転職などしません。

分かりやすく言うとヘッドハンティング。
もっとクローズドに言えば知り合いを引き抜くということ。
出張氏は会社を経営されてるようなので
この話が出てきたんでしょう。

採用というと採用担当が窓口に立って公募をかけて・・・
とやっていくのが思い浮かびますが、
コアな人材は高い確率で”引き抜き人材”です。
システム会社に限った話ではないと思いますが。

>>353

代返しますね。

> でも、肩書きや会社を変えないと経験を積めない人間もいるよね。　その人たちはどうするの？

そのような人は「肩書きや会社を変えても」経験を積めません！（きっぱり

# 取り組む姿勢の甘さに気付くしかありませんね。
# 「環境が云々」を言い出したらきりが御座いません。 m(__)m

>>352

career は職業と経歴・履歴・活動　などの意味がありますが、
career pass で言う場合は　どうも職業の意味っぽいです。
なぜなら、経歴と訳した場合passの意味が分からないからです。

>>355
代弁どうもです。

>>352
英語圏の文化・思想の背景と日本のそれらが違うんだから、
それをそのまま当てはめようとするのは無理がある。
言葉の定義や考え方で理解しようとしても
我々は実践的な部分で答えてるつもりだから、
会話がかみ合わないと思うよ。

>>354

もうすこし、議論の流れを読んでから、書いてね。
つまり、ビジネスデベロップメントプランを肯定している訳では無いんだよ？

言いたいことは、適材適所だと言う事だと思うけど、それはその通りだと思うよ。
つーか、それはどこでも一緒だと思うけど。。

まあ、この辺は組織論になっちゃって、話の流れが違うんで
あまり言及しないけど、自分は、キャリアパスは方便にしか使ってません。

キャリアパスは禁句にすべきだな。

そのビジネスデベロップメントプランって何？
会社の組織作り計画みたいな感じ？
キャリアデベロップメントプログラム？
個人の職歴構築計画みたいな感じかな？

で、何を言いたいの？

俺はそのキャリアなんとかよりも
ビジネスなんとかのほうがシステム会社では優先されるから、
同じ土俵で議論してもしょうがないということを言いたかったわけ。

>>360
言いたいことは判ったよ。
つーか、当たり前だと思うよ。

なんで怒ってんのかな？
話の流れの事かな？

これはね、
僕をITコンサルと決め付けた上で、適材的適所みたな
ことを言ってたので、もしかして、キャリア。。（略）が
重要だと僕のことを決め付けて判断した上での、
反論かと思ったんだよ。


それと、ビジネスデベロップメントプランはtypoです。
ごめんね。
うーん、毒されてきているかなあ。

> 言いたいことは判ったよ。
> つーか、当たり前だと思うよ。
>
> なんで怒ってんのかな？
> 話の流れの事かな？

君の聞き方と言葉の不明確さの問題。
もう来ねー！とか言い捨てて翌日何事もなかったかのように質問してるんだから
それに目をつむっている出張氏や299さんに感謝すべし。
普通なら放置する。

> これはね、
> 僕をITコンサルと決め付けた上で、適材的適所みたな
> ことを言ってたので、もしかして、キャリア。。（略）が
> 重要だと僕のことを決め付けて判断した上での、
> 反論かと思ったんだよ。

なるほど。

> それと、ビジネスデベロップメントプランはtypoです。
> ごめんね。
> うーん、毒されてきているかなあ。

typo・・・・・・・？
怒らす気はないが、いつもそういう言い回しなの？
俺らは少なくとも君とは違うアイデンティティと目的で
動いてる人間なんだから、言葉のプロトコルには気をつかうべきだと思う。

議論がまとまらないのは議題が存在しないから。
よくある話。

>>361
あなたは極めて正常。
この板のスレがあれる理由は、他のスレも分析してみればわかる。

一応議題みたいのはある。
159がその触媒。

設計をしたいんだがどうすればいいかが元々のはじまり。

なんか話がややこしくなってきたね。（ってことでちょこっと整理
キャリアパスを目的の会社へのパスポートと考えてる人が居るようだけど．．
それはちと意味が異なる。

ある会社の一般公募条件を満たす為に何をすべきか？
を議論してる訳じゃないよね？

技術者（この場合設計者）としての技量を磨く為に、特定の会社に一般公募で入る必要があるのか？
ってことを議論しても卵が先が鶏が先かってことになるわな。

まして、一般公募外で有能者を補充している現実があれば尚更醒めてしまう。

私が「環境云々」をナンセンスだと言い切ってる理由は「自ら逃げ道を作っちゃダメっしょ」
って意図なんですよ。
勿論、現状の環境が自身に合わないのであれば転社すれば良いだけの話であって、
転社するときに「条件が満たせない」のは己の未熟さが原因であるのだから
嘆いても始まらんしょ？
まして、「休業して条件を満たす為に勉強する！」等と言い出すようなら、
それはもうスタートラインに何時まで経っても立てないお人だと思われてもしかたないっしょ。
(自身で時間を逆行さすのは、己の愚かさを隠す行為に等しいと解釈されるよ)

>>362
>君の聞き方と言葉の不明確さの問題。

それはごめんね。

>もう来ねー！とか言い捨てて翌日何事もなかったかのように質問してるんだから
>それに目をつむっている出張氏や299さんに感謝すべし。
>普通なら放置する。

まるで覚えがないけどなあ。
やっぱ、なんか勘違いしてないか？
この勘違いが原因で、変に突っかかってきてると思うが、どう？

蛇足だけど．．．
まずは、「己を知る」ことが肝要だと私は考える。
スタート地点は「己を知る」であって「〜したら」では無いことを肝に命ずるべし！

設計のお仕事は場面によっては非常に困難な状況も生まれます。
そんなときに「踏ん張れるか？」が問われているんですよ。
そして「踏ん張れた人」だけが、そのような困難な状況を避ける術を知るわけです。

# 理屈じゃないので判り難いけど．．．．
# 見当違いなレスだったらスマンっす。

１５９が、
　今の会社でやっていく -> 有能者どうのという話
　転職すべし　　　　　　　-> 資格と○。○○○○の話

に繋がっていくのかな。 で、それがtermの解釈で
さらに原始的な議論になってたわけだ。

>>159 を読むと勉強方法を聞いているわけで、
どっちも的はずれに思えるけど。抽象論を極めると
そこへ至るのだろうか。

俺の玉虫色の意見を言うと、今居るところで吸収できる
ことは吸収し尽くして、それでやることがないか効率が
悪くなれば次へいってもいいんじゃないかな。
何をどう吸収したらいいのか解らないなら、能力のあり
そうな人に説教してもらってもいいし、資格の勉強をし
てみるのもいいだろう。

で、具体的に説教しろっていうんなら、俺には聞くなｗ

>>366
これは俺への発言でしょうか。
すいません、そういう視点は持ち合わせてなかったです。

またサッカーの例えです。
今海外で活躍してるプレーヤーは例外なく
こちらから売り込んだ人材ではなく
向こうからオファーが来た人材です。

中田なんて高校時代無名で、ベルマーレ（鹿島やジュピロでなく）にいて実績を残した。
オリンピックでも前園の引き立て役だった。
イタリアにいってもペルージャという下位チームで実績作ってローマへ。
その後今度は中心選手としてパルマへ。

何が言いたいかというと、
人はその人にふさわしいポジションに自然に移っていくものなんじゃないかと。
目指さなくても、見てる人は見てるし、チャンスは勝手に向こうからやってくる
のではないかと。

>>367
ハーッ（溜息）

質問してるのはあなた、答えてるのが出張さん、299さん。
突っかかってるのはあなたで、受け止めてるのが出張さん、299さん。

どこをどう見たらそういう解釈になるんだ。。

ちなみに俺は対等に話してるつもり。
突っかかってるつもりはないよ。

>>366
キャリアパス＝パスポートと言い出したのは僕です。
只、読んでもらえば判るんだけど、これは、技術が判らない
人事や面接担当者がいるので、そのような場合は使えるよと
いうはなし。
個人的には方便で使ってる。

>>370
中田がベルマーレに行ったのは、海外からオファーがあったとき、それを
優先してくれるというのが決め手だったと読んだことあるよ。

なので目的意識はとても強かったんだよね。

SEも、個人として目的意識をもつことがとても重要。
そして、会社くらい自分の思い通りにするんだという気概は必要だと思うよ。

>>371
>質問してるのはあなた、答えてるのが出張さん、299さん。
>突っかかってるのはあなたで、受け止めてるのが出張さん、299さん。
あのー、すいません。
具体的に、どれが、このような状況になってるか教えてもらえませんか？
お願いしますね。

ちなみに中田は自分勝手で練習嫌いとされてますが、
彼の足の爪を見ればどれくらい練習してるか分かります。
爪なんてほとんど無くて指が腐りかけてます。

○足が速いわけでもないのに得点チャンスにも守備にも顔を出すのは
　一試合で恐ろしい距離を走るからです。
○筋肉質でもないのに倒されないのはトレーニングの賜物です。
○ゲームメイクできるし、監督と対立できるのは
　練習と分析力に裏打ちされた判断力があるからです。
○選手とコミュニケーション取れるのはイタリア語を短期間にマスターしたからです。

本当にプロフェッショナルを目指すのためのフレームワークに
多少の頭の良し悪しや、会社のネームバリューなんて入る余地ありません。
それだけ本気でやれば、そういったことは軽くカバーできる程度の話です。

>>371
えっと、多分貴方の勘違いだと思うよ。 >>329さんのレスって変なとこないっすよ。
多分誤解誤読では？

# 差出口すまんっす。

すいません、>>307が>>330でまた現れたと思ってて
>>329と間違えた。。

申し訳ないです、人違い。。。ﾍﾟｺﾘ

良い議論に水を差してしまった

逝ってきます・・

>>376
よかった、誤解が解けて。（ｗ

で、やっぱ、>>307だと思ってたんで、
あんな書き方だったんでしょ？

どうみても、けんか腰だったもんなあ。。。

過労死とかそれに近い状態の人がたくさんいるんだろうけど
メディアで扱われにくいね

>>379
設計者がしっかりして居ればそのような事態に陥ることは無いのだけどね。
現実を眺めると、いい加減な設計(曖昧項目いっぱーい)で後始末は全て力技って
開発形態になってるプロジェクト多いからね。

しかも、その設計者はそれが当たり前と思ってるようだし．．．
そんな人から「うちの新人は育つのが遅くて．．」って発言されたときは正直「育ってないのは君！」
って言いかけたこともあったね。

# 責任の所在を曖昧にするとダメなんだよなぁ。

設計者に限らず、客のわがままをそのまま聞いていくる営業に行ってる人間も問題だな。
うちも、部長が暇だからって営業の真似事するのはやめてほしい。　しゃれにならん。

http://www.sexparty.mydns.jp/

>>376
しかしみなさんこの仕事好きじゃなきゃ、
休日にこうも議論できませんよね。

私は洗濯機を買いに行ったのですが、売り場の営業の人の
トークに感心しました。私にはそれほどの営業トークは
できないな……と。

で、私は>>307じゃないですよ。
名無しだとどうもそういう憶測でものを語られちゃいますね。

で結局議論してたのって、私(330)を含めると、
329
330
354
出張32
インクリメンター
ってことでOK?

あと、
299
サッカーで例える人ｗ

こんだけ人が集まって熱い議論をするのはこれが最初で最後かもな

拘りを持って修練する。
言葉で言うのは容易いけど実行するとなるとさぁどうする？
ってことで具体的に私がやって来た事例を１〜２つ紹介しておきます。

ＰＧ編
私の長所は、頭の回転が速く機転が利くとこです、逆に欠点を上げると短絡である場合が多く思い込みも激しい性格です。
修練前の私は他者が１月掛けて作成するプログラムを一週間で作成する自分に自惚れていました。
ある日、上司から君は仕事が速いがやる事は雑だね。と言われ悩みました。
なるほど、確かに雑だわなぁ〜。だけどそれが私の特徴であってそれを無くすと自分の長所も潰れてしまう．．．。
さて、どうする？
散々悩んだ末の結論は、「短期間なら他人になれる」ってことでした。
つまり、「短期なら非常に丁寧な仕事をすることは可能である」と思ったわけです。
で、「ミスの全く無いプログラムを作成する技量を身に付ける」という目標を掲げました。
つまり、一回限りのコンパイルで機能ミスが全く無いプログラムを作ろうってことです。
それまでコンパイラ任せにしていた変数の整合性を確認する作業に始まり、無駄なワーク変数を減らす・
構文がネスト構造で深すぎて読み難い場合に、ネストを減らす為の用件整理など等．．
やることは一杯ありました。
で、結果的に目標達成が出来たわけです。
今時何言ってるの？と言われるかも知れませんが私に取って非常に有益だったんです。
それらがあるから現在でも環境が揃わずコンパイルすら出来ない状況下でもプログラム可能なんです。
パンチだけ行って現場で調整するなんてことを抵抗無く行えてしまえるんです。
勿論、普段の私は効率優先で「ミスの全く無いプログラム」なんて手法は使いません。(効率が70%程度に低下する)
ですが、いざとなればやれるんです。

おれもC言語で書いてた頃は、ポインタが有っても紙の上でデバッグして
エラーはなし（もちろん警告はあり）で通せたけど、
最近のプログラム言語じゃだめだろうな。　マルチスレッドとか、
イベントルーティングとかは現役でないと頭で完結させるほどのセンスが
身に付かない。

ちなみにそういうのをペーパープログラマ／デバッガって呼ぶそうです。
ビルゲイツもBASIC作ったときはそんなことやったって逸話があるね。

ははは　出張もプログラム作ってたのかｗ

俺も今だに紙デバッグやるよ。
ガリガリ書き込めるしな。
C++だろうとJavaだろうとやる。
アルゴリズムが頭に焼きつくし、
パラメータが変化していく過程が絵に書いたように見えるようになる。

ソース見ただけでいろんなものが瞬時に閃くようになるには
12、3歳くらいまでにいろいろ詰め込まなくちゃ駄目なんだって。
だから、ある程度の歳になってプログラムをうまく書けるようになる近道としては
紙で出して絵を書くことをお薦めするよ。

330です。このスレだけコテハンにしました。

正直私はプログラミングもやりたいわけですが、
ここしばらくプロジェクトマネージャーばっかりで、
来る日も来る日もドキュメント書いてたり。

なんか>>386-388の話を読むと、みなさん結構
この業界長そうですね。机上デバッグなんて
実際お目にかかったことないです。
すぐxTest使うなりテストプログラム作るなりして自動化。
テストしつつデバッグと。

SEってのは、様々な”境界線”で仕事をしてるんだと思う。
ユーザとエンジニアの境界、要件定義と詳細仕様との境界、
曖昧さ（人間）と厳格さ（コンピュータ）、責任と放任？なんかもそう。
新しいことと安定性なんてものある。

こういう様々な軸のなかで、調整し、考え、行動し、みんなが
ハッピーになって、自分も満足感を得るのが、SEの醍醐味だとおもう。

DQNなユーザもいれば上司もいる。そんなことは当たり前だと考えて、
その上で、前向きに、何かをやれればそれでいいじゃないかと思うんだ。

>>388
10歳からプログラミング(当時はN88-BASICでしたが)覚えました。
でもソース見ていろんなものが閃いたりしません。

要件や機能を見聞きしてソースが閃くことはあります。

じゃあ、私（２９９）もこのスレ限定でコテハンになろう

>>390
そうそう、そういうゴチャゴチャ感が苦しいけど
逆に楽しくなってくるんだよね

ありゃりゃ、一杯レス♪
まあ、遅くなったけどついでだからカキコしときます。

設計編
私が設計を始めたのは、まだリレーショナルデータベースなんて無かった時代です。
基幹業務もバッチが主力で即時更新型の設計は珍しかった時期です。
その時期、テーブル設計(ファイル設計)と言えばマスタとファイルそれにトランザクションに大別し
それぞれを効率よく格納する為にセクター長で割り切れる大きさに設計することでした。
（索引等は無い場合も多く、必要なら自分で作成してたりしました）
そして、各テーブルの項目には仕様変更も視野に入れた予備項目を取って置く事が当たり前でした。
つまり、多少の仕様変更は予備項目で補い実装作業の支障を最小限度に留める手法なわけです。
私もその予備項目に幾度となく助けられた訳ですが、納得出来ない自分がそこにいました。
解釈が違う、見えていない事象がある．．．．
何故読み切れないのか？
で、「予備項目を一切作らない設計をしよう」ってことになりました。(自分をもっと追い込んでみよう)
そうすると、これまで簡単に設計出来たものが怖くて書けないんです。
何故怖い？、何が足りない？
怪しげな部分を見直し、顧客に再確認する場面が続きます。
そうすると、ありました！
そう、漏れがあったわけです。

設計編はこの辺で終わりにします。（書き出すと切りが無いからね

# 拘りを持つってことは、実行してこそ意味があることです。
# 他者からすると「そんなもん！」って言われるような事柄でも本人に取っては
# 重要であったりもします。
# 好きで入った職種なら、どうぞ気概の持てるお仕事をして頂きたい。

> 要件や機能を見聞きしてソースが閃くことはあります。

ごめんごめん、そういうこと。
それが羨ましいの

> # 拘りを持つってことは、実行してこそ意味があることです。
> # 他者からすると「そんなもん！」って言われるような事柄でも本人に取っては
> # 重要であったりもします。

ちょっと近いかもしれんけど、
良さそうだけどなんか匂う、っていう縛りが出てきて悩むことがよくある。
設計だとそれの連続だけどね。

>>387
最近は、プログラム組まないけど、スレッドは組めるよ。（エヘン
cthreadとpthreadの違いで悩まされたもんだなあ。（遠い目。。
DCEが出だした時代だったけなあ。

何と、それが、今でも役に立つんだね。

>>390
なかなか面白い視点ですね。全面的に同意です。

>>393
うーんとてもなつかしい。私が少年時代(80年代前半頃)に聞いていた話ですね。

>>388
> 出張もプログラム作ってたのかｗ

勿論♪、自分で設計したものを自分で実装出来ないなんて不幸過ぎますって！
せめて、核になるプログラム位は私に残してくださいと御願いする日々です♪

# 物作りから離れられない自分がそこにいます。
# 我侭だけど、好きなんだから許してね♪

>>397
> せめて、核になるプログラム位は私に残してくださいと御願いする日々です♪

それが通るんですか? だとしたら羨ましい。

>>397

なるほどｗ
設計専門でやってるって書いてたから
てっきりプログラムを作る楽しさを知らないのかと思ってたよ。

俺はC++世代だ。今はJavaだな。
リレーショナルDB以外やってことない。
けど、そういうアルゴリズムを根底にした考え方は勉強したよ。
最近の新人はレポートツールになれちゃって
コントロールブレイクの簡単なプログラムにも悪戦苦闘してるよｗ
時代は変わっても核となる考え方は変わらんな。
コンピュータの考え方が変わったりでもせん限りね。
おやすみzzz

おっとついでだから400ゲット♪

プログラムといえば、フローチャートだったなあ。
設計といえば、テンプレートを使って、プロセスやファイルを書いて、
その流れで考えたなあ。

今は、頭の中で大体考えられるけど、たまに煮詰まると、やっぱ紙かな。

>>396
どうもです。
プログラムって実は、境界線の定義の連続なんだって思うんだよね。
なので、プログラムを組んだという経験は、そういう意味でも、
とっても役に立つんでだね。つまり、責任のある境界線をひけるとか、
または、境界線のひき方を曖昧にしておく技術とかね。
これは、ユーザとの折衝時に使えます。（ｗ

>>398
> それが通るんですか? だとしたら羨ましい。

いや、通るのでは無くて我侭で通してたりしてます。
昔サラリーマンだったころ、システム部は１課〜３課まであって
人事で私が全課を統括することになったんだけど、我侭言って開発課を
作らして兼務したりしてました。（汗"

# 勿論、設計も楽しいしプロジェクト管理も楽しい
# 唯、私の性分として実装から離れるのは寂しい（多分見えなくなるのが怖いのだと思う

>>393
># 拘りを持つってことは、実行してこそ意味があることです。

拘りを”コンセプト”と言い換えて、良く使ってる。(w
何か、ぶれが出てきたときとか、自分の考えを説明する時に
良く使う。
で、まず、PJが始まるときに、コンセプトを説明することに
し、各メンバーにも、自分のパートのコンセプトを提示することを
求める。

＃本当は拘りなんだけど、コンセプトにしておくとそのまま
＃ユーザにも、社内にも、説明できるんで、とても便利。（ｗ

>>403
なるほど、コンセプトねぇ（確かに便利だねぇ

各メンバーが何処まで理解しているのかを知る為にレビューするのだけど
「〜と聞いています、〜だそうです」が多かったりしてね「それで君はどう思うの？(考えるの？)」
って問うと「．．．」だったり「さぁ？」だったりするわけで．．．．
「君が設計者なんだから（さぁ〜？）って返答で良いと思ってます？」
ってことになるケース多いんだよね。
設計しているのに「他人様が考えた機能」であったりするんだよなぁ。
そりゃ、顧客が考えた機能でも良いんだよ、ただねぇその機能が目的に合致しており
実運用可能であることの裏付けが取れているのか？ってことなんだけどねぇ．．．

そうすると「すみません、直ぐに確認します」って返事なんよねぇ．．．．
あらら、確認取れてなかったのね（汗"

# うーん、何時になったら．．．．
# ってか、何時まで経ってもダメっぽ？
# やっぱし、設計って難しいの？

>>404
何処も同じだなあ。。
愚痴になっちゃうんで、あまり言わないけど、最近の仕事は、
そんなことばっかり。

設計はそんなに難しくないと思うんだけど、面白さに目覚めるのに
時間がかかるかな？ってのはあるなあ。
面白さがわかんないんで、やる気が今一？
どうも、テクニカルに走りすぎたり、仕様はユーザが作るものだと
言うことが、判らない輩が多い。（頭でわかっているのは多いけど、行動がね。

あぼーん

俺は自分ではSucharaka Engeneerのつもりでいるけど？

.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ　　+
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ 　　　 （つ　　つ■
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　 （　ヽノ　　　　　　　　+
　　　　　　し（＿）　　　　　 し（＿）

http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
田中真紀子と親密な日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者

子会社のせいも素でおきた過労死だな。

現職のSEの皆さんに、是非ご自身の仕事の面白味などを教えて頂きたいのですが・・・

そんなものは無い。
やみくもにこの仕事に就く奴は漏れ含めてマジでアホ。
今からでも遅く無いなら別業種を薦める。

>>410
自分で設計(創造)したシステムが気持ちよく稼動している姿を想像すれば判ると思うんだけど．．．

>>411
なるほど、君は「やみくもにこの仕事に就いた」のね（笑
早いこと転職出来ることを祈ってますね♪

>>412
人をバカにして楽しいですか？
たいした人ですねあなたは。

>>413
バカにしてるわけじゃなくて、呆れてるだけですよ。
がんばって、転職してね♪

# 気概の持てないお仕事に付いてても時間のムダっしょ？

>>410
正直なところ、私は管理や要件定義や設計よりも、プログラミングの方が好きです。
しかし、お客様に感謝されたとき、そして信頼を勝ち得たときの喜びは、
プログラミングだけじゃなかなか味わえません。

「高橋++さんはうちにはなくてはならない人材です。
次のシステムもよろしくお願いしますね」
なんてお世辞でも言われると鼻血出そうになりますよ。

みなさま、お久で御座いまふ
転職活動中で御座いまふ

今日一社面接に行って来たっす
構造解析の他にビジネスソリューションも
提供するソフトウェアベンダーっす。
いろいろ親切に、にこやかに業務を説明してくれましたっす。
いい人だったでふ

でも結果を一言でいうと、
「あなたの学歴や現在までのキャリア、スキルを見るに、
　あなたが満足するだけの仕事を提供する自信が当社にはないです」
だそうでふ

現実には建築関係なんてソフトウェアでもどこも仕事がないのでふ。
もう一度建築基準法が変わるまではエンジニアに仕事は無いのでふ。
わかっていたけど、まあ当たり前のことでふ・・・・ｼｮﾎﾞｰﾝ

やけくそでﾜｰｸｽｱﾌﾟﾘｹｰｼｮﾝｽﾞでも行ってやろうか。
あそこはﾁｮﾄアメリカンドリームっぽい。

>>416
専門性の強い仕事は一般に求人出して無くてもメールでアクセスすれば面接してくれるし、
気を落とさないでがんばってください。

メールで応募してくる人って結構居ますよ。　どこでアドレス聞いたのかしりませんが。
ひょっとするとだめでも適切な取引先のアドレスを教えたりしてくれるんじゃないでしょうか。
厚かましくも紹介してもらって、後でお礼にお菓子でも送っておくとよいかと思います。
就職して給料もらってから…。

>>417
うぃっす！ｻﾝｸｽｺ！
またやる気でたっす。

今日の面談でも、途中で専務まで出てきてくれて、
仕事のことをいろいろ話してくれたっす。
向こうもヒマじゃないだろうに色々話を聞いてくれたし、
色々教えてもくれたっす。「それだけ出来るなら○○の
研究所でも行ったら」とかも言ってくれたっす。

まあ、自分だけでなく半分は相手の都合なので断られることがあっても
まあ当たり前っす（まだ、正式には不採用通知もらって無いっすけど）。
また、ﾁｬﾝﾁｬﾝﾊﾞﾘﾊﾞﾘ行くっす。

それまで今の会社か〜、ふぅ〜。

出張さん、現在建築技術者さん

私も実は休日に転職活動してます。
プログラミングは好きだし、一人でこもってじっくり設計するのも好きだし、
お客さんと話すのも好きなんですが、
３度の飯より好きって程ではないことに最近気付いたんです。
ある程度経験を積むと、その３度の飯より好きな奴にどんどん差をつけられるし、
自分もそんな仕事を見つけようと思いまして。

この業界であることに変わりはないんですが、
今まで自分が手がけてきたようなソリューションとは
ちょっと違う立場でシステムを眺めてみようと思います。

で、一つ思ったことが。
何年もやってきて、それなりに力もついてるのに、自分が向いてるか向いてないかを
冷静に振り返るのって、とても根気がいりますし体力使いますね。
あとはすごい恐怖と自己嫌悪感がある。

この業界の中で数年間。しかもサラリーマン根性とはほぼ無縁の世界にいたので、
この割り切り方がうまくできない。
給料がサラリーマンの動機付けであるように、仕事が私の動機付けだったので
なかなか自己否定できないでいます。

おそらくこのソフトウェアエンジニアの飽和状態を考えると、
私みたいな人は沢山いるような気がします。
だからと言って私も悩んでる最中で、何もアドバイスなどできないのですが。。（＾＾；）
出張さん、現在建築技術者さんをはじめ、皆さんの思うがままをお聞かせください。

何か一つに没頭するって言うのは、すばらしいことだし、根性もあるし、天職かもしれないし、
何より職人として大切なことなんだろうけど、同時にリスキーでもあるよね。

いろんな物を味見して、良さそうなのをそこそこやるのも良いんじゃないでしょうか。
世の中を見渡して、どういうスキルで身を立てるのかというビジョンを長期的中期的短期的に持っていれば。

あなたの意見をそのまま肯定しただけだけど。
このスレの連中の総論はその場で踏ん張れ、できなければ去れだとおもうので出鼻をくじいておきます。

技術者ってホントに飽和しているの？

無能者、適性欠乏者が飽和しているとは思いますが。

あぼーん

>>419
こりゃまた難しい質問を．．．．

まぁ、競争社会である以上他者の動静が気になるのは判るんだけどね。
私の場合、自身の成長を毎年見つめ直して翌年の目標を決めることにしてます。
まあ、自分なりに満足した年もあれば不満な年もあったりするんだけどね。

でだ、貴方の言うところの「ソフトウェアエンジニアの飽和状態」ってとこなんだけどさぁ
一歩踏み出す勇気が足らないんじゃないのかなぁ？
設計者としてやることは幾らでもあると思うし、成果を顧客に還元するともなれば
一世代で還元出来る物じゃないしょ？
一世代＝５年としても三世代で１５年、５世代だと２５年になってしまう。

自身の成長によって還元出来る幅が広がる訳だから成長を促進するような環境を
作り維持したいよね？

そうなると、どうしても「一歩踏みだす」しかないっしょ？
他者から教わる時代が過ぎれば飽和する人も結構居るのだけど．．．
それってエンジニアならば変っしょ？
責任、重圧から安全な道を選択するのは悪いことじゃないけど、それで
飽和してたら本末転倒だと思うんだけどねぇ．．．

>>419

どうも、いろいろな事に悩んでいる時なんだと思うけど、視点を変えて
動こうとしているし、自分を見つめなおそうとしているし、それで良いの
ではないかな？

悩んだだけ力になるもんだよ。それと、３食の飯より好きということは
悩んでいないってことでしょ？それでは、近視眼的になるので、逆に
やばいと思うよ。

この世界、やることはたくさんあるし、学ぶこともたくさんある。
エンジニアの飽和なんてくそ食らえってとこだと思うけどね。

そして、目的はユーザ（世の中）の役に立つことだというこということを
間違わなければ、道は開いていると思うんだ。

名無しStruts さん

あまり板の趣旨からはずれるのも何ですが、いろんな方にお世話にもなっているので
私なりの考え方、心境も書いてみます。

結論から書くと、
・社会が自分に天職よ与えるなら、何も迷うことはない。
・社会で最も自分の適正に近い職が自分に100%合わないとしても、
　その場合は自分が社会に適合するしかない。

そう思いながら、私も活動しています。

基本（理想）は自分に合う職を探し、最高の力を発揮することをもって稼ぐこと。
ただし、日本の諸制度（退職金、終身雇用、年金、年功序列賃金）のせいで、
基本方針の維持が無意味になるなら、自分が社会に適合するするように変わる
しかないと言うこと。

確かに、自分は好きな仕事だが言ってみると上が居る、あるいは好きでもないが
業界的（制度的）に給料が高いなど社会の側の都合もあります。
理想を探し続けて手に入った選択肢の中で選ぶ、すなわち現実に妥協する、
と言うことでしょう。
妥協の用意が無いわけではありませんが、探す段階から妥協まで考えていると
頭が混乱するので、私はひたすら理想を堅持しています。

上記をふまえた上で、自分のあるべき将来像を見つめ直しました。
おっしゃるように、自分を冷静に省みて使えない自分だったらと思うと
ぞっとすることもあります。そう言う危機感は必要です。

私は、この先40過ぎてあるいは50を過ぎてどうあるべきかを考えました。
エンジニアでやっていけるのか。ダメなら自分が社会に適合するしかない。
そう考えました。
自分のスキル、キャリアをえぐり出すように観察し、面接担当者の値踏みを
聞き、ついでに社会のニーズを教わりながら活動しています。

前言で私は、さも全ての選択肢を同列に並べて、その中から最高の物を簡単に
選べるように書きましたが、現実には進んでみないと正しい選択であったか
どうかはわからない事のほうが多いと思います。
そこは決めてかかるしかないと思います。その部分だけは、博打になるので
間違えば後悔します。そこで後悔しないためには強い決意が必要です。
そんな場合もあると思います。

私は、今一度エンジニアとしてやって行くんだという決意を新たにしました。
別に建築にこだわってはいませんし、かといってわざわざ捨てる必要もありません。
自分は論理的に突き詰める力、そして何者からも逃げずにやってきたと言うこと
に自信があります。

以上、頭の整頓に少しでも役立てば幸いです。

>>349
おいおい、いい加減な事書くなよｗ

○　career path
×　career pass

皆さん

大変興味深く読ませていただきました。
勝手ながら、仕事が大変忙しくなってしまいましたので
週末に返答させていただきます。
申し訳ありません。。

>>428
まだ会社ですか? ガンガレ〜

会社員、聞いただけでゾッとするよ
ボーナスもカットされ、上司から怒鳴られ、会社のいいようにこき使われ、
あげくの果てにはリストラか（笑
こんな所でよく働けるなって思うよ、仕方ないか。自分たちが選んだ道なんだから。
まあ頭の悪い人間で最初から低レベルの会社につく、という考えの人間だったらともかく、
「公務員を目指して挫折→誰でも入れる会社」はつらいだろうな。
ストレスがたまれば、公務員のことを馬鹿にし放題。
勝手にすれば（ｗ。それで俺たち公務員様がどうなるわけでもないし。
心の奥深くには「公務員うらやましい」って思ってるでしょ（笑
現実逃避して、自分を慰めるためにやってるんでしょ
犯罪を起こしたとき、会社員よりも公務員のほうがたたかれる。
これも同じような心理からくる部分もあるだろう。
会社員だって似たような犯罪起こしているのにな。
まあ、公務員をねたまないでくれ。公務員よりも無職・フリーターをけなして楽しめばいいじゃん。
下には下がいるよ（笑
年金の支給額も会社員より、公務員が若干高いんだよ。
まあ会社員の場合、無事に支払われるかどうかもわからないからそんなのはどうでもいいか（笑
それとな、こういうふうに思っている公務員はたくさんいるって覚えておきなよ。
全員とはいわないけど、半分以上はこれににたような感情を持ってるよ。心の奥ではね。
嘘じゃないよ、本当だよ。国会議員とかだってその例外じゃない。
参考までに会社員でいたがために陥ってしまった一人の哀れな物語を掲載しておくよ。
ttp://www.topics.or.jp/rensai/tobira3/page29.html・・・�@
ほんの一例でしかないけど、まあ、君たちもこうならないようね。景気のいい大企業でも安心しちゃいけないよ。
年食ったらリストラ、不祥事で倒産とかあるからね
（公務員関係は年食っても大丈夫だし、不祥事起こしても絶対につぶれないからなぁ。※印もかわいそうだね）
最後に、一生懸命働いて節約して貯蓄を蓄えておきなよ。どうせ退職金もろくにもらえないだろうから（大笑

偶然この板を発見したので質問させて
頂きます。自分は４月で大学三年なのですがこれから
一年みっちり勉強してＳＥを目指そうと思ってます。大変恥ずかしいのですが
現在ＰＣに関してはあまり知識はありません。ＳＥになるためにはまずは何から
べんきょうすればよいのでしょうか？やはり相当パソコンに精通していないと
ＳＥにはなれないのでしょうか？

q

2ｃｈに本気の意見をかきこんでいる奴は単純にタコじゃないか？

あぼーん

>>431
ＳＥを目指そうなんて奴は人間のクズです。
ここに出入りしているコテハンバカを見れば明らかでしょう。
今のうちに他業種を探す事をお薦めします。

返信遅くなりました。

>>出張さん

今は、
１、このまま設計を極める
２、違う視点でシステムを見る仕事をする
３、自分で会社を作ってみる
という選択肢を考えてます。
どれも”一歩踏み出す”ことになります。

こういうことを考える理由は、
ある程度主体的な仕事をしたいからです。
今までは、アサインされた仕事や希望して入った仕事をしてきました。
いずれにせよ、会社が受注した仕事です。
でも私は仕事を選びたいというのがあります。
正確にいえば、受注段階から関わりたい。
ホントにそういうシステムが必要かどうかから考えたいですし、
対費用効果なんかについても考えたい。
流行の言葉で言うと、ITのコーポレートガバナンスということになるでしょうか。

>>329さん

視点を変えるって以外に大変なことに気付きました。
開発者から設計者に視点を変えるのも結構大変ですが、
それ以上にきついです。
悩んでますが、頭で考えるだけでなく、自分の中の深いところと
向き合いたいと思います。

>>現在建築技術者さん

今までは、自分が社会に適合するするようにやってきたような気がします。
新卒で入社するまでプログラムなんて組んだこと無かったですし。
そんな私がシステム構築をしようとするんですから、ほとんど賭けに近かったです。

それでも、プログラムを組めるようになって、知識もついて、
設計をやってみて、リーダーとしてプロジェクトを仕切っていくということを
楽しんできました。
この業界は個人の力量のアップが如実に分かりますからね。
前に進んでるという実感は他のサラリーマンに比べると分かりやすい。

でも最近考えるんです。このままでいいのかな？と。
私のやりたかったことはこういう事なのかな？と。
出張さんの言うところの”一歩踏み出す”を続けてきた結果、
ようやく自分でも認識できるくらいのズレを感じたのではないかと分析しています。

今はこのままで行くか、別の道を探すかの岐路に立っています。
焦って決めてしまうようなことはしたくないので、
現在建築技術者さんと同じように、妥協というカードは最後まで切らないようにします。

皆さん率直な意見をありがとうございました。

SEって勘違い人間の集まりだよ。

>>437
自分と同じニオイがします。

要するに、ひたすら現場を何とかしてきたと言う方でしょうか？
スキルとしてはレベルは高いが、さほどスマートでもない。
しかし、何でもやると言う感じ。
広い知識があるわけではなく、新規の問題に対して道を切り開いていく
思考力（腕力）を持っている、と言う感じ。
（そうして色々やるから、今は広い知識を持っていると言う感じ）

以下は想像が当たっていればですが、今までのあなたの職場は
今までのあなたには天職ではなかったのでしょうか？

私の場合そうです。今までの自分には天職でした。
建築分野における様々な分野（木造、鉄骨、RC、地盤）、
様々な段階（開発、実験、法令解釈、構造解析、施工立ち上げ）
など、どれも入るときには自分が初めての分野ばかりで、
当然そこにはプロフェッショナルが存在しました。
今では、経験した分野についてはほとんどプロフェッショナルです。

だから、私はそう言った建築のいろんな分野の専門家だと勘違いしていましたが、
実はそうではない。新規な道を切り開いていく事そのものが自分の天職なんだ
と思います。だから、建築そのものにあまりこだわらず、キャリアが使えるなら
それでいい、くらいのつもりで活動しています。

ただ、現実には中途の場合はスキル、キャリアを要求されます。
しかし、真に考える力を持つ人にとって、スキル、キャリアは妥協の
原因ではあっても希望する原因ではありません。
以上、参考になればと思って書きました。

あぼーん

>>439
やとって貰えないなら、自力で会社を立ち上げてみるというのはどうですか。

>>441
会社はSOHOで持ってます。投資で金を稼いでいますので。
金融工学で食っていくのもいいかと思ったくらいですが、
それはやはり趣味のままにしておこうかと思います。
（その意味では現在すでに個人金融SIerです。またの名を錬金術師ともいう。
　実はこれはこれで面白くてしょうがないし、もう５年も続けている。）

個人での限界は、でかいプロジェクトに関れないことです。
そのためにはまだまだスキル、キャリアともに不足です。
独立しておいしい商売をやれば当面裕福にもなれますが、
まだ夢を追い続けたいので。
そのために、例えばいきなり大学の先生になれるくらいの
キャリアを積みたいと思っています（別に女子大のとかじゃなくてね）。

現在の生活をレベルアップしたいとか、日銭を稼ぎたいとかで転職を考えている
わけではありません。将来に向けて理想の自分を捜し求めているのですよ。
・・・というわけです。

>>現在建築技術者さん

ちょっと違うかもしれませんが、
新卒で初めてプログラミングをしたときからずっと
先輩や上司に何かを教わったことはないです。盗みはしましたが。。
なので知識が体系化されているかと聞かれれば
首をヒネってしまいます。

でも、目の前の壁をクリアするために
なんとか形にして洗練させていくというプロセスは
一流の技術者程ではないですが、結構自信あります。

> 以下は想像が当たっていればですが、今までのあなたの職場は
> 今までのあなたには天職ではなかったのでしょうか？

良いところと悪いところがあります。
良い点は、技術にしてお客さんにしても
比較的自分が主体的に選べる環境にあること。
悪い点は、自分をはるかに超える一流の技術を持った人間が
周りにいないことです。
仕事で出会うことはありますが、盗みとれる距離にきたときには
プロジェクトが終わってたりします。

> だから、私はそう言った建築のいろんな分野の専門家だと勘違いしていましたが、
> 実はそうではない。新規な道を切り開いていく事そのものが自分の天職なんだ
> と思います。だから、建築そのものにあまりこだわらず、キャリアが使えるなら
> それでいい、くらいのつもりで活動しています。

あー、なるほど、そう言われるとタイプが似てるかもしれません。
ただ私では、スペシャリティは全然及ばないです。

> ただ、現実には中途の場合はスキル、キャリアを要求されます。
> しかし、真に考える力を持つ人にとって、スキル、キャリアは妥協の
> 原因ではあっても希望する原因ではありません。
> 以上、参考になればと思って書きました。

私は何ができるかと言われるのが一番困ります。
正直に答えれば、今既に高い専門性を持っているわけではないが、
今からなら（30前）何でも一流になれる、と答えたいところです。

> 会社はSOHOで持ってます。投資で金を稼いでいますので。
> 金融工学で食っていくのもいいかと思ったくらいですが、

おっと、貴方もですか。。
私も趣味で金融を勉強してます。コーポレートファイナンスの触りですが。
システムを投資と考える人がまだまだこの業界少ないような気がします。

> 個人での限界は、でかいプロジェクトに関れないことです。
> そのためにはまだまだスキル、キャリアともに不足です。

私はでかいプロジェクトにはあんまり入ったことないです。
会議会議になって変な疲れ方するのと、元来気が短いので、
動きが遅いとイライラしてしまうんです。
大手のSIerやベンダーと仕事するのってモチベーション下がるんです。

名無しStruts さん

想像通り（というか自分と同じタイプ）の方のようです。
周りからは「君ならどこでもやっていける」と言われていることと思います。

以下、私に足りないものを書いておきます。

私は大目標を持ち合わせていません。それが唯一かつ最大の不足物です。
目の前にある大目標を達成するべく、目的を設定してクリアしていく力は
並大抵ではありません。
しかし、このままでは単なる”器用貧乏”になってしまうので、非常に危機感を持っています。

例えば自分の友人や先輩は「官僚になって偉くなる」「財閥企業に入ってトップに上る」
「研究で世界に名を残す」など、すでに大学の時から目標を定めて現在に至っており、
すでに芽が出始めています。すでに国を動かし始めています。それを見ていて非常に焦ります。

しかし、自分が大学の時に社会に出て何をして良いのかわからなかったからこそ
現状があるわけです。ならば、社会で何をすればいいのか、社会で何をしなければ
ならないのかをもう一度逃げずに見つめ直すほかありません。
私が学生時代に逃げてきたことです。

そうはいっても億単位の規模の実験もしたし、ここ数年間で立ち上げたビジネスは
去年100億の売り上げを出しています。私は建築専門ですが、今度の告示改正
（国土交通省令）で自分の意見した部分が条文として反映されそうです。
業界では充分な存在感があるとは思います。

しかし高いスキルも、大プロジェクトのようなキャリアも手段です。
会社すら環境の一部に過ぎません。全ては大目標の達成のためにあります。

しかし、大目標がありません。
50、60になったときに「自分はこういう者であった」といえる何かです。
それを探し続けています。

続き

何か単なる自戒ばかりですが、もう少し。
自分の場合、学業成績やその場の解決力などにより他人からいくらでも
問題が持ち込まれるので、問題を探すのに苦労をしませんでした。

自分のスキルを磨くことだけに気を取られてきました。

今一度自分を見つめ直すことも必要ですが、
自分の場合には社会を見つめると言うことを一からやらないと、
いけないと最近思い出しています。

恐らく名無しStruts さんも大目標さえ定まれば、それ以外に他人のアドバイスなど
いらないのではないかと思います。

全人格は全くわかりませんが、文面からはそう読みとれました。

.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ　　+
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ 　　　 （つ　　つ■
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　 （　ヽノ　　　　　　　　+
　　　　　　し（＿）　　　　　 し（＿）

http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
日本ロジテムの子会社のSEがサービス残業しすぎによる過労死。

子会社のせいも素で起きた過労死だな。

>>現在建築技術者さん

今帰宅しました。。
返信は週末にさせてもらいます。。
すいません。。

皆様どうもでふ
いつもお世話になっておりまふ

あっしは数値解析メインで、先方もそれを承知なんですが、
「ネットワーク系システム構築の仕事で一から勉強する気があるならどぉ？」
なんて打診を頂くこともありまふ。

数値解析の人なんてアプリケーションにしろネットワークやシステムにしろ、
まあ何やるにも一からだと思うし、自分はやってみたいけど、
逆に使う側からしてどのくらいを期待しているのかちょっと知りたい気もします。

「31歳の数値解析経験者、ネットワークシステムSEに転職」を採用する際に、

何年くらいで、どのくらいﾓﾉになると見ているのか？
逆にどのくらいになって欲しいのか？
（例えば資格取得なんかは、わかりやすいかな）

など、使う側からの感覚について忌憚無い意見を頂ければ幸いです。よろしこ

>>450
またまた、難しい質問を．．．．（汗"

> 何年くらいで、どのくらいﾓﾉになると見ているのか？
> 逆にどのくらいになって欲しいのか？

SEとして使える状況になるまで１年と思ってるでしょうね。（一年間はサブとしてお手伝い＆勉強かなぁ）

で、実際の所なんだけど貴方がこの業界に向いている人なら半年で設計出来るようになると思われます。
だけども、実際に深みが出てくるのは３年後かなぁ？

# 今までの投稿を読んだ上の感想っす。

おお、出張さん　素早いお返事ｻﾝｸｽｺです。

１年見てくれるんなら、資格試験の受験機会も一巡するし結構良いかも。
そうすると、当面は例えば１年くらいで達成する目標をｾﾃｰｲすればいいわけね。
もっとも不確実な物を確実に達成するには、与えられた期間の2/3で達成するように
スケジュールを組んで残り１／３は次の目標に回す・・・・まあ、基本ですね。

あとはその目標ですが、当然頭のレベルや向き不向きでべらぼうに違ってきます。
１．１年後のレベルって資格にたとえると・・・・？
　（まあ、どの世界でも資格なんぞ実務能力を測るには無意味なんですが、
　　それくらいしか物差しが無いのであえて・・・　ご無理いいます）
２．例えばIBMのSEレベル（最低でも帝大以上かな？、1000万ﾌﾟﾚｲﾔｰｺﾞﾛｺﾞﾛ）だと、
　　入社１年くらいでどのくらいのレベルに達するんでしょう？

同級生にIBMのSEが居るには居るんですが、恐ろしく地頭のいい奴で参考に
なりません（そいつは当然燈台、しかも理�Vに通るくらいのレベルなので）。

現在建築技術者さん

ちょっと体調崩しまして、早めの帰宅です。。フーッ。。

今までの行き詰まり感を払拭するレスをありがとうございます。
そういえば、私には目標がありません。
ビジョンがないために道に迷うんだと思います。
目標を逆算していけば手段は見えてきますからね。
時間をかけて考えてみたいと思います。

IBMのエンジニアの話が出ましたが、
あそこはほんとピンキリです。（というか大手はだいたいそう）
なんでコイツが？という人からその道のプロまで様々います。
年収もバラバラです。

私は本体の人達（業務寄り）の人と小会社出向の人達（DB系）と仕事したことありますが、
コテコテのエンジニアが行く会社じゃないような気がします。
引く手あまたの営業やソリューションでない限り、そんなに年収も高くなさそうでした。

IBMに行くなら、USA本体に行かれた方がいいんじゃないでしょうか。
採用してるのかは知らないですが。
ベンダー製品の専門エンジニアや、業務エンジニアで終わっていまうには
現在建築技術者さんキャパがもったいないと思います。

>>453
おお、いけませんな。
一晩ぐっすり寝て直しませう。

なるほど、お話参考になります。
もうﾁﾄ業界研究でもしようという気になりました。
早いほうが良いが、あわてることもない、と。

で、これからﾁｮﾄおうちを引っ越すためアクセスが・・・・

>>450
ネットワークSE程仕事内容が定まってない仕事も珍しいとおもうのよね。

通信技術
http://pc.2ch.net/network/

建築の質問に丁寧に答えてるところがＳＥだよな。
2chで本気の情報収集しているところから、コミュニケーション能力
の無さが分かるね。
引き篭もり予備軍としか言いようが無い。

http://hp.kutikomi.net/vitamin2/

関係ない話しにイチャモンつけてるところが厨房だよな。
根拠もなく虚無的でねじれた偏見の分析から、コミュニケーション能力
の無さが分かるね。
引き篭もりに違い無い。

>>458
そういう切り替えしがキモいＳＥ

優しい大人が引篭り厨房の相手をしてくれるスレはここでつか。

今からここは、「やさしい子供が引きこもりの大人を癒すスレ」として
再利用されまつ

ははは

(＾-^)ノ(+_+)>>462 ﾖｼﾖｼ

ご無沙汰してます。
考えてみましたが、結論を出しました。

わたしはSEを極めることにします。
何度考えてみても、どうやらわたしは今の仕事が好きなようです。
出張さんが仰っていた”一歩踏み出す”の意味を取り違えていたのかもしれません。
わたしの一歩踏み出すはこの仕事を極めていくことだと判断しました。

あと、SEという職種・社会からの評価を自分の進路と照らし合わせていくのは
逃げなのだと思いました。
自分と向かい合ってみてそう感じました。
結局何をするにも自分次第であって、この職業が無くなるわけではないし、
どんなに外国人プログラマが参入してこようと、競争相手が増えようと
力のある技術者であればそんなことは屁でもないのだと。

ありがとうございました。

それはそれはやばいよ。
そろそろ新卒入社して１年経つけど
辞めたい。

結局人が作った技術の枠の中で仕事してるだけだから空しい。
データに１バイトでも変なもんが混じってただけでどえらいトラブルに
なり得るし、わけのわからんWindowsのシステムログで夜中に飛び起こされたり
もう散々。
視力も下がる一方だし、定時帰りなんて不可能だし、人生を浪費する
だけだな。

>>466
会社から引導を渡されてない？

>>466
＞結局人が作った技術の枠の中で仕事してるだけだから空しい。

これが確信だな。

やばやば

>>404
> わたしはSEを極めることにします。

おめでとう！
真の目的を見つけられたようですね♪
目的に近付く為の手段は幾らでもあります。
ですが、往々にして手段が目的になったりしていることに気付けないことってあるものですよね。

# 極めるのは貴方です。
# ですから、貴方の歩幅で貴方の価値観で極めてくださいね。

>>466
春ですね？
この季節は無気力に陥り易いですね。
まあ、無気力の言い訳としては最適かもしれません。

ところでSEって給料安くない？

java使いがよそスレで700万円とかほざいているけどホントかよ？
どの会社見ても（会社の売り上げ／人数）が500万そこそこの会社ばかりじゃねーの？
そんなんで、どうやって１人だけ700万も貰うのさ？

結局でかい会社の社員は給料よくて、チビな会社の社員は安いという
それだけの事に見えるが違うのか？

>>471
君は誰？　その名前は何？？

というか、単にコンピュータ詳しいです、というだけのSEなんて
安くて当然じゃないの？

ふぅ〜　やっと引っ越しも落ち着いたぜ

>>464
一度、区切りがついたようですね

そうやって、理想の自分（自分が理想とする”あり方”）を
作り上げては壊し、また作っては壊しというのを
繰り返すことで、人間は成長していくのです。
と、高校の時の担任が言っていたのを今でも覚えています。

・目標に向かって脇目もふらずに突き進む
・よりよい目標を探して思い悩む
というのを一生交互に繰り返していく事だと思います。

完璧主義の人は、目標くらい完全に定義しようと焦ってしまうものですが、
実は目標の達成よりも、目標の設定のほうが遙かに難しかったりします。
この先も目標の設定で思い悩むこともあるでしょう。
でも、そういう時こそ前向きに考えるといいと思います。

なぜかというと目標設定で間違ったとしても、それはその時の自分には
どうしようもなかったことが、ほとんどです。
しかし、目標の再設定の時に、それ以前の目標設定の過ちを後悔して
過ごす日々は本当に無駄です。
そういう時こそ過ぎた事は忘れて、この先何が出来るかだけを
考えるべきです。

最後に　Good Luck！

やばい、やばくないは場所によるでしょう。ひどい所は週に一度しか家に替えれません。
やはり運ですかね？

>>474
いいえ、運ではないと思いますよ。

>474
職業をＳＥにした宿命です

>>474
> やばい、やばくないは場所によるでしょう。ひどい所は週に一度しか家に替えれません。

うーん、結果として徹夜が続くことになるケースは確かにあります。
しかもその原因が他者によるものであったりもするよね。

（ここまでは良くわかる）

だけどさぁ、何で被害者意識丸出しなん？
自分が原因を作ったのでなければ、気分も楽だし原因を作った人をサポートしているのだから
やり甲斐もあるだろうに．．．（この辺が判らん）

それとも、相手が上司だから言いたいことも言えないので渋々受けてここで憂さ晴らしでも
してるのかなぁ？

まあ、色々な環境があるし、貴方の性格もあるから仕方ないとは思うけど．．
渋々だとお仕事も全く捗らんっしょ？

# 気分を変えて「しゃーない、今回だけは助けてやろう」って気にならんかね？

>>477

へんな話で、仕事がきついーっとかって言ってぼやいてるときって
必ずといってもいいほど、自分の作業効率が悪いとき。

はまってバシバシ物作りしてるときなんて、
普通に徹夜とかするし、飯食うこととか家に帰ること忘れるからね。
他人のせいで遅れてるときとかも余裕あるから別に気にならんし。

>>474

場所がどうのこうの以前に、切り替えの仕方を知らないんだと思うよ。
それではなんの仕事しても結果は一緒。

外の空気を吸うとかストレッチしてみるとか色々やり方はあるよ。
でも、一番最強なのは、仕事で仕事の息抜きするやつ。。
設計で詰まるとコーディングして、コーディングで乗ってきたらデバッグする奴とか。。
「お前は一番良くできたコンピュータだ」と皮肉の一つでも言いたくなるよ。。

>>478
> へんな話で、仕事がきついーっとかって言ってぼやいてるときって
> 必ずといってもいいほど、自分の作業効率が悪いとき。

あーあ、それは言わない約束なのに．．．．（笑

# 必死に避けてるんだから．．．．

一応ね、仕事が面白いとかつまんないとか、
向いてる向いてないとか言う前に、
楽しいもうという努力とか工夫をしてるかを突っ込んだわけよ。

この業界に限らんかもしれんが、
苦しい経験もせずに仕事が楽しいと思えると思ってるやつが
結構いるみたいだからな。
甘い！と一言。

金欲しかったら
臓器オークションとか作れ。Winny改造して。

通報しますた。

ごめんなさい。

>>473
高校の担任の言葉を引用するあたりが、幼稚なSE候補だよな。
ビジネス経験があれば高校の先生なんて、単なる世間知らずにしか見えないだろ、普通。

幼稚なお前は、現実逃避君だ。

業界4年目なんですが（基幹業務系SE）、給料や待遇と比べて自分が背負うリスク（責任）が
大きすぎる職種だと思います。
毎回プロジェクト立ち上げの憂鬱な気分と納品時のプレッシャーで
この仕事は一生は無理だなあと最近思い始めてます。

みなさんはそのへんのプレッシャーとかどうやってしのいでるのでしょうか

相変わらずだねぇ。不登校児＝４８４。
中卒丸出しじゃん。あおったつもりが、
本人からは返事が来ないし。

可哀想だから、からかってア・ゲ・ル

>>485
プレッシャーが貴方を育てる。
「経験の乏しさ」と「技量の未熟さ」からプレッシャーを感じるのは当たり前だと考えれば良いでしょう。
勿論、どんなに経験を積んでも技量が優れていてもプレッシャーを感じてほしい。
これは、貴方自身が追求する理想の高さに比例するからです。
もし、貴方が「所詮こんなもの」と割り切ってしまえばプレッシャーを感じなくなります。
ここから先は、具現化された結果に付いての評価です。
あなた自身の評価と他者の評価のギャップが貴方の客観的な実力ってわけです。

あと、気になったのは「リスク」と「待遇」の評価において主観的過ぎるかなぁ〜ってことです。
「リスク」と言うのは「本人の技量と経験」によって大きく変化しますからね。
つまり、「リスクが大き過ぎる」と思えるのなら「貴方が考えている以上に求められる技量・経験は大きい」か
「貴方が考えているより具現化すべきコストパフォーマンスは小さい」ってことです。

ＳＥは専門分野を持てれば、おもろいよ！
ＳＯＨＯとして３年目　１人で自由（必死）に仕事をしています。
一応　妻と４人の子供を養っていけるだけの収入もあります。
専門分野がニッチであるため、営業しなくても仕事があります。
問題は、システム設計やソフト開発が好きになれるか？　でしょう。
私の趣味は、画像処理のロジック開発なのですが、
周りの人からは、仕事が趣味とは悲しいですねと言われます。
でも、楽しければ良いと思って頑張っています。

>>486
お前が釣れればそれでよし。

ガマンできなかったか？
論理的な話ができない自己満ＳＥ君。

>「経験の乏しさ」と「技量の未熟さ」からプレッシャーを感じるのは当たり前だと考えれば良いでしょう。
なるほどおっしゃることはわかります。
確かに10年以上やってる人たちは見てても結構余裕があるんですよ。
なんでなんだろといつも思っていましたが経験が物を言うってとこなんでしょうか。

バイト時代にしたバイトが接客業で、こんな業界に就職してたまるかと思ってましたが
SEなんてもっと規模の大きい接客業だなーって最近思います。

>>490
接客業も満足にこなせないやつは、SEとしても使えん。
それだけのこと。

ＳＥなんて企業に搾取される職業だよ。
大企業からの下請が９９％で、下請の社長はＤＱＮばかりだよ。
ＳＯＨＯも然り、フリーも然り。

>>484
>確かに10年以上やってる人たちは見てても結構余裕があるんですよ。
違うよ。
彼らは惰性と慢性に浸っていて、派遣でいることに麻痺した人間だよ。
もっとも営業マンの俺にとってはおいしい香具師だが

>493
派遣？なんの話なのでしょうか。僕が書いた10年以上っていうのか
自分の会社のSEとかプロマネの事です。

沈んでるなage

ところでCAE解析って何よ？

将来的な事を考えると大手メーカに入った方が幸せなのでしょうか？

>496
あたりまえじゃん。
大手企業でﾏﾀｰﾘ仕事して年功序列でリーダー→主任→技師→課長
ってな具合にエスカレーター式に昇進するんだもん。
で課長以上に昇進できないと思ったら子会社(偽装派遣会社含)に
入社して部長待遇だよ。
そこでも必死に働いている派遣技術者を横目にﾏﾀｰﾘするだけだモンナ。

ネタスレ化しとるなｗ

寝た。

学生です。
一概に言えないのかもしれませんが、運用・保守の仕事というのは
あまり力がつかなかったりするのですか？
ガスや金融などのユーザー系企業からの内定が何社か出そうなのですが
運用保守の仕事が多いようで、そういうのはどうなのかな〜と思いまして・・・
素人に、よろしければアドバイスお願いします。m(_ _)m

>>500
仕事によってはシステム改善や、クライアントの要望を聞いたり
とかで要件定義もしたりするし、データベースのメンテでもそれなりに
力になるよ。会社次第だけど。

あぼーん

あぼーん

>>501
ありがとうございます。なるほど…。
今度内定頂いた会社の社員にお話を伺ってくるのでいろいろ中身を聞いてみたいと思います。
素人学生が聞いてどれだけ適切な判断ができるかはなはだ疑問ですが・・・

　　　　そ
　　　　れ
　　Ｓ　で
に　Ｅ　も　　　←　っていう本でてるねｗ。
な
り
た
い
か
？

>>504
ウソを真に受けるな。

＞仕事によってはシステム改善や、クライアントの要望を聞いたり
とかで要件定義もしたりするし、

運用・保守の仕事をやってる人間がこういうことに携わることはまずない。
それがいいとは言わん。が、いいか悪いかは別として、それが業界の「常識」だ。

そういう自分たちの評価につながる旨そうなヤツはプロパーが
全部やるからな。
派遣駐在がやるのはプロパーにとって旨味が少なく時間がかか
るヤツばかりだ。

この業界殆どが、そういった仕事をする偽装派遣だぞ。
ＤＱＮな会社は、ウチは準派遣ですとかいって社員を納得させよ
うとするけどな。

笑止

（＾＾）

>>507
>そういう自分たちの評価につながる旨そうなヤツはプロパーが
>全部やるからな。

評価といっても「伝書鳩」としての評価だけどな

大規模なプラント向けのシステム構築している会社に勤めています。
私は現在間接部門ので庶務の仕事をしておりSE業務は行っていませんが、
SEの業務は過酷で精神的・肉体的に壊れて戦線で働けなくなった人達が
私の部署に何人かやってきます。大半は一身上の都合ということで退社します。
自立神経とかを悪くしているのか、会議中に突然笑い出したり、庶務や新人君に
言いがかりをつけて大声で怒鳴ったりします。ちょっと怖いですが本当に気の毒です。

以前の職場ではSE部隊の庶務をやってました。出張先からSEさんの勤怠を
教えてもらって変りに勤務票の入力をします。残業時間が半端じゃありません。
月２００時間を越えます。しかも課長さんのチェックで赤を出しているプロジェクト
だと数字の操作が行われます。
社内ではIDカードによるタイムカードがあるのですがコスト削減のため
定時後にカードを通します。SEさんはコスト管理も任されているので、まずは
自分のコストを削減します。
みなさんの会社はどうでしょうか？これが普通なのでしょうか？

このたび社内の「エンタープライズ伝書鳩」に認定されますた

大手になるほど伝書鳩とかヘンテコな仕事が多いんでしょうか？

>>512
そういうもんだと思うよ。
ヘンテコっていうのは言い過ぎだけど、
大手なんだし給料いいんだから、いいじゃん。伝書鳩で。
それがこれからも続いていくかどうかは知らないけどね。

大規模SIの案件が少なくなってきて、
運用中心で単価もかなり値切られてきてるから、
解雇されたらすなわちそれがSE人生の終末ということだろうけどさ。
アホな中小じゃない限り、デジドカ経験のない伝書鳩は
必要とされないっていう側面はあるかもしれんけど。
そんなこと言ったら、デジドカだって危ないんだからね。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>513

「No.1にならなくてもいい、もともと特別なOnly One」

これってSMAPの例の曲だけど、
この「Only One」ってのはこの業界でも大事だと思うな。
「この人にこれを任せれば大丈夫」とか、
「これはこいつに聞けば絶対に分かる」とか、
そういう技術なり何なりを持っている香具師はどこへ行っても重宝される。
そうでなければ、伝書鳩でもデジドカでも末路は一緒なんじゃないかな？

まあ、上司子飼いの伝書鳩もOnly Oneかもしれんが。（ｗ

私も失禁強要であと４、５日の命です

あぼーん

あぼーん

バカなフリーＳＥにゴミ仕事おしつけてやった。
とある会社のマイナーなパッケージ製品を扱う非オープン系の仕事。
２０代前半の短卒の女の子ＰＧでも怪しさに気付いて断った仕事なのに。
つくづくバカはＳＥなんてやるもんじゃないと思った。
特にフリーでやるなんざ子供のころからＰＧが得意だった人でもなきゃやっちゃダメ。

このご時世に徹夜だって ﾌﾟｯ

徹夜がＳＥのデフォルトだと思ってますが何か？

釣られたのでsage

フツー徹夜なんかしねーよ。翌日の業務に影響出るじゃねーか。
納期１日前とかならこの限りじゃないけどなｗ

素人が設計したDB定義のマズさを
素人が徹夜して補おうとしていまつ
＃ 補えてないよ…

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

徹夜するのはSEではなくてPGだと思うのだが

業界全体が徹夜を美徳としているところが最低。

同意。出来れば入りたくない業界だよな。

徹夜したことの無いＳＥなんているのか？

漏れは今のところ、今年は完全徹夜は２回。
社会人になってから、かなり少ない方かな。
普通は年に１０回くらい。

まだスレ残ってたんですね・・・

半年前の参加者の方々がどれだけ見ておられるかわかりませんが、
転職決めました。アドバイスをいただいた方々にお礼申し上げます。
今は有給消化中でとても優雅な日々です。最後の方は送別会の連発で
ﾁｮﾄ大変でしたが。

法知識、省庁・行政庁との渉外経験、プログラミング、工学的センス、
実験評価・解析経験等すべて生かせる仕事を見つけました。
さらには自分のやりたいこともベンチャーで実現できそうです。
ひとまず来年はサンフランシスコに行くことになりそうです。

以下、高いエンジニアリング能力を持っていると自負する転職希望者へ

「高いエンジニアリングセンスを持つ者は、
　同じく高い能力を持つ者を見抜くことが出来る」

今回実感したことです。まあ、会社の業績や業務内容、福利厚生や社風と言った
一般的情報でチェックするのも結構ですが、出来る人には自分の目を信じること
をおすすめします。採用時にえびす顔で迎えて採用してからこき使う会社やトッ
プの能力のない会社などは、言うことが明確でないので話をしてみればすぐわか
ります。
実際、今の会社を出ると決めたときにも役員や人事責任者とずいぶん話をしまし
たが、今の会社を出ることが正解だと確信出来ました。3000人規模の会社でも、
見切ることは可能です。

実社会で少なくとも10年近く経験を積んだ者同士の話というのは、学生の就職面接
とは違います。学生なんぞそもそも差がないので面接では選びようがありません。
一度お試しあれ。

>>531
まだ次の会社に出社してないのに、
転職成功談とは。
DQNくさく見えるのは俺だけか・・・。

釣れたのは１匹

>510
残業、月200時間越えで、どれくらいの期間生き続けていますか？
私は残業、月160時間が半年で倒れました。壊れているっぽいです。

助けて！

しかも倒れたのを良い事に、給料未払いだわ、傷病手当は着服されて
いるわ、それらの年金・保険料は会社負担分まで倒れるまでの給料
から相殺処理されています。

助けて！

２流私立大学・情報系学科１年

数学・物理・経営・・・優
英語・・可（センター試験８０％レベル）

基本情報合格

質問１
これから何の勉強をすれば就職するときに楽になりますでしょうか？
SE志望です。

質問２
SE志望なのですが、大変そうなので別の道も考えてみたいんですが・・
具体名を挙げると、（情報系では）どんな就職口が考えられますでしょうか？
ついでに何を勉強すればいいかも教えていただけるとありがたいです。

>>535
答え１
とりあえずJavaでもやっとけ

答え２
便所掃除とか、ビラ巻きとか

>535
応え１
　とりあえず、海外を一年ぐらい放浪し、学問では学べない物を学んできた方がよっぽど将来役に立つ（楽ちん）。

応え２
　自分がやりたいことを探す。
　大変かどうかなんて、どんな道でも人生の中で必ず何度もあるはず。
　特にリーマンなんて人間関係によって一瞬で精神を壊されかねない。
　人として生きる（人生）には自分が生まれてきた理由を問わないとどこかで精神的に躓（つまづ）くぞ。
　（夢やチャレンジという精神的な支えが必要）
　３０半ばでやり直しが自由じゃなくなってきている私のアドバイス。

ソフト・ネットワーク系

職種　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　毎月平均給与額（税込）

コンサルタント、アナリスト、プリセールス　　　　　　　　54 万円
システム開発（Web・オープン系）　　　　　　　　　　　　　51 万円
パッケージソフト・ミドルウェア開発　　　　　　　　　　　　51 万円
社内情報システム、MIS　　　　　　　　　　　　　　　　　　50 万円
システム開発（マイコン・ファームウェア・制御系）　　　49 万円
研究、特許、テクニカルマーケティング、品質管理　　 48 万円
ネットワーク設計・構築（LAN・Web系）　　　　　　　　　　48 万円
運用、監視、テクニカルサポート、保守　　　　　　　　　48 万円
通信インフラ設計・構築（キャリア・ISP系）　　　　　　　46 万円
システム開発（汎用機系）　　　　　　　　　　　　　　　　　45 万円

暴力団、在日右翼が「韓日友好」だとよ。
http://www.mkimpo.com/image/yasukunix/2003/P8150003s.jpg

日本人の右翼団体ならせめて「日韓友好」というべきだね。
「韓日友好」だなんて国籍丸出し、冗談もほどほどにしてもらいたい。
街宣右翼に在日韓国・朝鮮人が多数含まれているという情報はやはり真実だった。

>>536-538
激しくｻﾝｸｽ。

プログラミングはJava、Cを勉強中です。
海外か・・・
ツアー親同伴じゃだめですよね；

>>540

>>プログラミングはJava、Cを勉強中です。

目的と手段をはき違えることだけはやめとけよ。
プログラミングで目的のソフトを作りたいんじゃなくて、
プログラミングの勉強をしたいっていうんなら、時間の無駄だぞ。
『無駄な経験は無い！』って平気で宣う人間は多いが、目的が
無ければ、『時間が大切という経験』を知ることしかできないからな。
器用貧乏だけには成るなよ。
偉そうに聞こえるだろうけど、それが無いと環境で心が簡単に壊れるぞ。
自分の使命を探せ。。。

>>541
う〜ん、使命・・？

とりあえず、春は派遣アルバイトで社会勉強でもしようかな〜程度。
近い目標は、ソフトウェア開発技術者試験合格。

言われてみれば、核心はないですね。

マジレスした俺がバカだった。
２ｃｈにはもう近寄らん。

>>543
いやいや、もっとよく考えてこれから探さな！
って意味でゴワス。

>大手企業でﾏﾀｰﾘ仕事して年功序列でリーダー→主任→技師→課長
>ってな具合にエスカレーター式に昇進するんだもん。
>
まぁ、無能は奴はそう思っているんだろうな。
がんばれよ。

ＳＥという仕事は一生かかって自己の人間性と世に問う技術力を磨くことです。
今年の反省をして来るべき新年に備えましょう。

俺の知ってる某元国営電話会社のプロジェクトでは4人死んでるぞ

ﾐｶｶ はプロジェクト大杉
人材少なすぎ

鬱でリタイヤした香具師が何人いるか数え切れない業界。

>>546
その通り！
「人間性と技術力を磨き続ける」
これに尽きる

ある意味命がけの仕事

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
スタパ斎藤用しおり
　 ∧＿∧ 　　 http://my.post-pe.to/x1000yen/?id=sutapa_saitou
　（　・∀・）＜>>1↑こんなの見つけたっち♪
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「日本海」めぐり日韓両国でなお呼称論争
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040103ia23.htm

　韓国は、日本海の自国内の呼称である「東海」への改称か併記を求めている。しかし、日本
政府は、国際的にも日本海で定着していることを根拠に、改称はもちろん併記も突っぱねている。
事務レベルの協議では事態打開のめどが立たないため、政府内には「高官レベルで１度話し合う
必要がある」との声も出始めている。

　これを受け、日韓両政府は昨年９月から外交当局の課長レベルでの協議を開始した。しかし、
「『日本海』が定着したのは日本の植民地主義が原因」とする韓国側に対し、「１８世紀末から
国際的に定着しており、韓国の主張は根拠がなく歴史的背景を歪曲（わいきょく）したもの」
とする日本側の主張は平行線をたどり、協議は物別れに終わったままだ。

　韓国側は、政府や市民団体が一体となって、各国の政府機関や地図会社などに「東海」を使用
するよう働きかけを続けるなど、攻勢を緩めていない。このため、日本政府は、韓国側で“戦果”
が報道されるたびに、日本海単独表記に戻すよう強硬に抗議を繰り返しているのが現状だ。

SE終わってるよ。
俺は社員１２人の中小企業勤めだけど、
週3日勤務で高専卒の25歳が
年俸で1300万（実際は5年の6500万だけど）稼げるくらいだから。
金銭感覚おかしいっての。
いまなんか仕事舞い込みすぎて断っているくらいだよ。
やめとけ。

そもそも何故ヒトは働くのか、もう一度考えよ。

↑こいつ阿保