ＳＥというのは６割が素人に近い
401 ：非決定性名無しさん：
400
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402 ：非決定性名無しさん：03/11/24 20:03
バカは挑戦しても成長しない
403 ：非決定性名無しさん：03/11/27 21:01
いまどきサーバーサイドJavaに「挑戦」するヤツはバカ
３，４年前ならまだしも、本も研修も充実しきった今日に中途半端な知識で仕事するな！
Ｃ＃かモバイルJavaでもやればいいのに
まぁダメなヤツは何をやってもダメかも知れないけど
３，４年前ならまだしも、本も研修も充実しきった今日に中途半端な知識で仕事するな！
Ｃ＃かモバイルJavaでもやればいいのに
まぁダメなヤツは何をやってもダメかも知れないけど
404 ：非決定性名無しさん：03/11/28 23:04
>>403
んなこた～ない
んなこた～ない
405 ：非決定性名無しさん：03/11/29 00:10
もはやサーバーサイドJavaは未経験者が通用する分野ではなくなってしまったことは間違いない
あぼーん
407 ：非決定性名無しさん：03/12/08 23:33
コンピューターがらみの職種では勘の鋭いヤツと鈍いヤツの差が顕著に実績に反映される。
この差は社内研修などでは埋まるものではない。
評価で埋めているのだ。
就職活動中の学生にはぜひこのことを知っておいてもらいたい。
この差は社内研修などでは埋まるものではない。
評価で埋めているのだ。
就職活動中の学生にはぜひこのことを知っておいてもらいたい。
408 ：非決定性名無しさん：03/12/09 00:38
>>407
勘の鋭い鈍いの具体的な例は何ですか
勘の鋭い鈍いの具体的な例は何ですか
410 ：非決定性名無しさん：03/12/09 19:59
世の中、ほとんどが曖昧なもんなんだよ。
ディジタルでしか物事考えられないような香具師は、
さよならだな。+αが必要なんだよ。
ま、そのαって奴が、非常にあいまいなものなんだがｗ
たとえば"運"なんてものを定義できるか？
そういうことだよ。
ディジタルでしか物事考えられないような香具師は、
さよならだな。+αが必要なんだよ。
ま、そのαって奴が、非常にあいまいなものなんだがｗ
たとえば"運"なんてものを定義できるか？
そういうことだよ。
大卒資格でｶｯｺｲｲだけで入社できた人の集まりだろうか。
412 ：４０７：03/12/09 23:28
413 ：４０７：03/12/09 23:33
あくまでも例ね
プログラミング至上主義者じゃないんで
まぁ全ての基本だとは思ってるけど
プログラミング至上主義者じゃないんで
まぁ全ての基本だとは思ってるけど
414 ：非決定性名無しさん：03/12/10 00:39
415 ：非決定性名無しさん ：03/12/10 00:45
コンサルっていうのも素人です
416 ：出張32 ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/10 05:16
>>414
ちと、横槍するね。
勘の鋭い＝物事を自分なりに体系化して消化し、非常に多くの視野から分析判断できる人
って考えれば良いと思うよ。
経験を多く積んでも、自分なり体系化されている量が少なければダメしょ？
判断可能なパターンが狭ければ、複合判断等無理だし、体系化され複合的に関連付けられた
情報でなければ、推測や分析は難しい。
こんなところで如何ですかな？
ちと、横槍するね。
勘の鋭い＝物事を自分なりに体系化して消化し、非常に多くの視野から分析判断できる人
って考えれば良いと思うよ。
経験を多く積んでも、自分なり体系化されている量が少なければダメしょ？
判断可能なパターンが狭ければ、複合判断等無理だし、体系化され複合的に関連付けられた
情報でなければ、推測や分析は難しい。
こんなところで如何ですかな？
スルーするんですよ
418 ：非決定性名無しさん：03/12/10 23:21
失敗の経験が多い人は失敗に繋がる兆候を早く掴む事ができるし、他人にアドバイス
もできるようになって結果成功していくような気がするが・・・
失敗が多くかつ成長しないなら単純にそいつの学習能力に難があるって事じゃ?
もできるようになって結果成功していくような気がするが・・・
失敗が多くかつ成長しないなら単純にそいつの学習能力に難があるって事じゃ?
420 ：非決定性名無しさん：03/12/14 13:24
421 ：非決定性名無しさん：03/12/14 17:09
機能を削らずに納期内に収められれば成功
お前しろーとだべ？
お前しろーとだべ？
422 ：非決定性名無しさん：03/12/14 18:17
>>421
1行の文に間違いを凝縮した文だな。
機能も納期も、調整や交渉したっていいんだよ。
利害を持つ関係者同士が納得した上で、プロジェクトの終了条件を満たせればよい。
プロジェクトの終了条件を、終了する時点までに決定できないプロジェクトが失敗と呼ばれる。
1行の文に間違いを凝縮した文だな。
機能も納期も、調整や交渉したっていいんだよ。
利害を持つ関係者同士が納得した上で、プロジェクトの終了条件を満たせればよい。
プロジェクトの終了条件を、終了する時点までに決定できないプロジェクトが失敗と呼ばれる。
424 ：422：03/12/14 18:36
425 ：420：03/12/14 19:44
客を丸め込めたら成功
427 ：422：03/12/14 21:08
>>426
俺もＳＥやってる頃はそう思って、一番手っ取り早い催眠術の特訓に日夜
励んだ思い出があるな。
なかなか、かからねーんだよな。これが。
やっぱり、平民は地道にやらなきゃならんとそのときから真人間になったさ。
まあ、Ｂ２Ｂなんだから継続しておつきあいするのが前提である以上、
丸め込んだろ、と思っている内はろくな仕事はできんわな。
俺もＳＥやってる頃はそう思って、一番手っ取り早い催眠術の特訓に日夜
励んだ思い出があるな。
なかなか、かからねーんだよな。これが。
やっぱり、平民は地道にやらなきゃならんとそのときから真人間になったさ。
まあ、Ｂ２Ｂなんだから継続しておつきあいするのが前提である以上、
丸め込んだろ、と思っている内はろくな仕事はできんわな。
428 ：非決定性名無しさん：03/12/14 21:11
お客さまが納得し赤でなければ成功！
429 ：422：03/12/14 21:25
430 ：420：03/12/14 21:31
431 ：422：03/12/14 21:36
>>430
今サル。
今サル。
たぶん >>422 とは認識にそう差はないと思う。
言葉面が違うだけだろう。
「丸め込む」のは結局誰の利益にもならないよな。
ある一時点で自分だけがしのぐための術に過ぎない。
しのげたとしても、その一時点が過ぎたら悪いことしか残っていない。
言葉面が違うだけだろう。
「丸め込む」のは結局誰の利益にもならないよな。
ある一時点で自分だけがしのぐための術に過ぎない。
しのげたとしても、その一時点が過ぎたら悪いことしか残っていない。
433 ：420：03/12/14 21:54
>>431
４２２さんの仕事ぶりは別として、自分は今サルっていう方に良い印象がないんですが。
設計中途から入って「何でこんな方式設計になってるんだ？」って探ってくと、大体既にその場に既にいない今サルの提案を元にって話になるんですよ。
自分の教訓としては今サルフェーズだけ独立した会社に任せてるプロジェクトは大抵失敗するかな。
４２２さんの仕事ぶりは別として、自分は今サルっていう方に良い印象がないんですが。
設計中途から入って「何でこんな方式設計になってるんだ？」って探ってくと、大体既にその場に既にいない今サルの提案を元にって話になるんですよ。
自分の教訓としては今サルフェーズだけ独立した会社に任せてるプロジェクトは大抵失敗するかな。
434 ：422：03/12/14 22:07
>>432
認識は大して変わらないと思うよ。
ＰＭＢＯＫあたりを一度でも目を通してれば、誰でも知ってることだしね。
「丸め込む」については、
お客さんをバカにしてる奴は多いけど、お客さんはバカじゃないからね。
書いてる通り、全部、後で自分に降りかかってくる。
もっとも、お客さんよりもっと利口な身内は自分が付けた火が燃えさか
る頃には会社から逃げ出してるけどね。
認識は大して変わらないと思うよ。
ＰＭＢＯＫあたりを一度でも目を通してれば、誰でも知ってることだしね。
「丸め込む」については、
お客さんをバカにしてる奴は多いけど、お客さんはバカじゃないからね。
書いてる通り、全部、後で自分に降りかかってくる。
もっとも、お客さんよりもっと利口な身内は自分が付けた火が燃えさか
る頃には会社から逃げ出してるけどね。
435 ：422：03/12/14 22:22
>>433
コンサルやＳＥの言葉の定義は意味がないんで、一律括って、コンサルは
信頼できない！とか、ＳＥは業務がわからない奴らばっか！という発言は
現場での軋轢になるだけなので好ましくないと思うけどね。
私がコンサルって書いたのは、ここ数年はPowerpointしか書いてないんで、
そう書いただけ。
で、あなたがコンサルが設計したからうまく行かないと言うのは単に
設計したコンサル（この時点でコンサルじゃなくて普通はＳＥという
認識なんだが。。。）の腕が悪かったのか、全体を取り仕切るＰＭの
腕が悪かったか、はたまた実装能力が設計に追いついていないか、
のどれかでしょう。
私もたまに情報化策定のフェーズで自分でも難しいと思われる方式を
提案する事は有りますが、情報化戦略を実現するために必要であれば、
当然提案せざるを得ないでござる。
例え顧客の現場担当が「できるわけがない」と言っても、根拠が無ければ
「じゃあやめましょう」なんて、戦略的責任を持つ顧客のプロジェクト
オーナーには絶対言えないでしょ？
コンサルやＳＥの言葉の定義は意味がないんで、一律括って、コンサルは
信頼できない！とか、ＳＥは業務がわからない奴らばっか！という発言は
現場での軋轢になるだけなので好ましくないと思うけどね。
私がコンサルって書いたのは、ここ数年はPowerpointしか書いてないんで、
そう書いただけ。
で、あなたがコンサルが設計したからうまく行かないと言うのは単に
設計したコンサル（この時点でコンサルじゃなくて普通はＳＥという
認識なんだが。。。）の腕が悪かったのか、全体を取り仕切るＰＭの
腕が悪かったか、はたまた実装能力が設計に追いついていないか、
のどれかでしょう。
私もたまに情報化策定のフェーズで自分でも難しいと思われる方式を
提案する事は有りますが、情報化戦略を実現するために必要であれば、
当然提案せざるを得ないでござる。
例え顧客の現場担当が「できるわけがない」と言っても、根拠が無ければ
「じゃあやめましょう」なんて、戦略的責任を持つ顧客のプロジェクト
オーナーには絶対言えないでしょ？
436 ：420：03/12/14 22:58
>>435
ご回答ありがとうございます。
＞私もたまに情報化策定のフェーズで自分でも難しいと思われる方式を
＞提案する事は有りますが、情報化戦略を実現するために必要であれば、
＞当然提案せざるを得ないでござる。
＞例え顧客の現場担当が「できるわけがない」と言っても、根拠が無ければ
＞「じゃあやめましょう」なんて、戦略的責任を持つ顧客のプロジェクト
＞オーナーには絶対言えないでしょ？
「じゃあやめましょう」って言い切る必要も無いんですが、聞こえの良い最新技術とやらだけを強調してリスクを全く説明してないから困るんです。
リリースまでの工数や起こりうる要件変更、サービス開始からの運用なんてコンサルの人は考えないでしょ。
実装レベルまで自社の開発部門やアサインした協力会社で責任持つってならいいんですが、
「私達はコンサルフェーズだけの参入です」って言い切って、好き勝手なこと言って、客をその気にさせて、後は知～らないってのは勘弁してほしい。
ってだけです。
別に「コンサルって輩はは胡散臭くて信頼するもんじゃない」って言ってるわけではないけど、もう少しご自分の提案に責任を持ってもらいたいというのもあります。
ご回答ありがとうございます。
＞私もたまに情報化策定のフェーズで自分でも難しいと思われる方式を
＞提案する事は有りますが、情報化戦略を実現するために必要であれば、
＞当然提案せざるを得ないでござる。
＞例え顧客の現場担当が「できるわけがない」と言っても、根拠が無ければ
＞「じゃあやめましょう」なんて、戦略的責任を持つ顧客のプロジェクト
＞オーナーには絶対言えないでしょ？
「じゃあやめましょう」って言い切る必要も無いんですが、聞こえの良い最新技術とやらだけを強調してリスクを全く説明してないから困るんです。
リリースまでの工数や起こりうる要件変更、サービス開始からの運用なんてコンサルの人は考えないでしょ。
実装レベルまで自社の開発部門やアサインした協力会社で責任持つってならいいんですが、
「私達はコンサルフェーズだけの参入です」って言い切って、好き勝手なこと言って、客をその気にさせて、後は知～らないってのは勘弁してほしい。
ってだけです。
別に「コンサルって輩はは胡散臭くて信頼するもんじゃない」って言ってるわけではないけど、もう少しご自分の提案に責任を持ってもらいたいというのもあります。
>>436
横槍だけど。
> リリースまでの工数や起こりうる要件変更、サービス開始からの
> 運用なんてコンサルの人は考えないでしょ。
こういうのを担当するのは導入コンサルなのだが。
実装までコンサルティングファームに頼むのなら、そういう契約しないと。
横槍だけど。
> リリースまでの工数や起こりうる要件変更、サービス開始からの
> 運用なんてコンサルの人は考えないでしょ。
こういうのを担当するのは導入コンサルなのだが。
実装までコンサルティングファームに頼むのなら、そういう契約しないと。
438 ：422：03/12/14 23:18
>>436
う～ん、上にもちょっと書いたけど、あなたのコンサルの定義がよくわからないので、
正確ではないかもしれないが、２つ勘違いがあるように思われます。
①客をその気にさせて→ 顧客は自分自身で選択肢を判断しなければいけません。
②コンサルはＳＬＣＰ全体をみて提案せよ。→ フェーズで分断されてい
るのであれば、リスクやプランの選択はプロジェクトマネージャーのタスクです。
私はコンサルが実装系の人からよく叩かれるのは、①と②で実装系の人達にしわ寄せが
来る怒りの矛先の向け場所が、その時にいないコンサルにしか向けようが無いから
だと認識はしていますし、心情は理解できないでもないけれど、実際は的はずれだ
と思いますよ。
たぶん、納得してもらえないでしょうけどね。
後、我々はコンサルフェーズ以外やりません、って言い切る所は少なくて、
単純に単価が合わないだけだと思う。
う～ん、上にもちょっと書いたけど、あなたのコンサルの定義がよくわからないので、
正確ではないかもしれないが、２つ勘違いがあるように思われます。
①客をその気にさせて→ 顧客は自分自身で選択肢を判断しなければいけません。
②コンサルはＳＬＣＰ全体をみて提案せよ。→ フェーズで分断されてい
るのであれば、リスクやプランの選択はプロジェクトマネージャーのタスクです。
私はコンサルが実装系の人からよく叩かれるのは、①と②で実装系の人達にしわ寄せが
来る怒りの矛先の向け場所が、その時にいないコンサルにしか向けようが無いから
だと認識はしていますし、心情は理解できないでもないけれど、実際は的はずれだ
と思いますよ。
たぶん、納得してもらえないでしょうけどね。
後、我々はコンサルフェーズ以外やりません、って言い切る所は少なくて、
単純に単価が合わないだけだと思う。
439 ：420：03/12/14 23:27
>>437
すいません導入コンサルって言葉を知りませんでした。僕も６割に入ってしまいますね。
他に何コンサルがありますか？
でもね言いたいのは現実に参入するかどうかではなくて、ご自分の発言が後々どういう影響を及ぼすか考えて欲しいってことです。
自分が手をかけないところだからいい加減なこと言ってもいいってわけじゃないでしょ。
なんか単なる愚痴になってきたんでもう寝ます。
すいません導入コンサルって言葉を知りませんでした。僕も６割に入ってしまいますね。
他に何コンサルがありますか？
でもね言いたいのは現実に参入するかどうかではなくて、ご自分の発言が後々どういう影響を及ぼすか考えて欲しいってことです。
自分が手をかけないところだからいい加減なこと言ってもいいってわけじゃないでしょ。
なんか単なる愚痴になってきたんでもう寝ます。
440 ：非決定性名無しさん：03/12/14 23:32
441 ：438：03/12/15 00:26
442 ：出張32 ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/15 00:34
価値判断の基準が食い違ったまま議論すべきではない。
現実での価値判断
コンサルにその価値を認めているのは顧客である。
「コンサルによる提案をもとにシステム構築を依頼され云々」は、
全て「顧客の要望」と解釈すれば済む。（簡単明瞭）
勿論、その要望が不完全（未整備）であれば、それらを整備した後に
要件確定すれば良いのであって、「コンサルの提案は絶対である」式な返答が
顧客から発生するのであれば、単にその設計者が顧客の信頼を得れない無能者
であるだけのこと．．．
さてと、上記とは別に、コンサルの提案を初期段階で顧客から示されるわけだが
経験則で言わせて頂くと「幼稚で無謀で無意味」なものが多い。（たまたま出くわしたコンサルの質が悪いだけかもね）
意図することは理解出来るが「計画の為の計画」「管理の為の管理」に重点が置かれた内容が多いのにはうんざりする。
結局、此方で再提案をすることとなってしまう。
まあ、お金を出したのは顧客様なんだから如何でも良いのだかね。
たまーに、「コンサル費用が嵩んで予算がありません」と言い出す顧客もいて．．．
「あっそう、予算があるところまでしか出来ませんからそのつもりで！」と真顔で
返答する私も．．．．
現実での価値判断
コンサルにその価値を認めているのは顧客である。
「コンサルによる提案をもとにシステム構築を依頼され云々」は、
全て「顧客の要望」と解釈すれば済む。（簡単明瞭）
勿論、その要望が不完全（未整備）であれば、それらを整備した後に
要件確定すれば良いのであって、「コンサルの提案は絶対である」式な返答が
顧客から発生するのであれば、単にその設計者が顧客の信頼を得れない無能者
であるだけのこと．．．
さてと、上記とは別に、コンサルの提案を初期段階で顧客から示されるわけだが
経験則で言わせて頂くと「幼稚で無謀で無意味」なものが多い。（たまたま出くわしたコンサルの質が悪いだけかもね）
意図することは理解出来るが「計画の為の計画」「管理の為の管理」に重点が置かれた内容が多いのにはうんざりする。
結局、此方で再提案をすることとなってしまう。
まあ、お金を出したのは顧客様なんだから如何でも良いのだかね。
たまーに、「コンサル費用が嵩んで予算がありません」と言い出す顧客もいて．．．
「あっそう、予算があるところまでしか出来ませんからそのつもりで！」と真顔で
返答する私も．．．．
443 ：441：03/12/15 00:50
>>価値判断の基準が食い違ったまま議論すべきではない～以下。
その通りだが、コンサルの意見が絶対などと思う顧客がそんなに居るとは思われない。
>>さてと、上記とは別に、コンサルの提案を初期段階で顧客から示され
るわけだが～以下
それもその通りですね。
全ては顧客の予算の問題。
あなたが無駄だと判断している部分でコンサルティング会社が商売してい
る部分は確かにあります。
ただし、プロセスを管理せずに以降のフェーズがうまくできるという確信が
顧客にない限りは、その市場はずっと残るでしょうね。
これは顧客側の課題になりますが。
私は２ｃｈを覗くのは自分や
その通りだが、コンサルの意見が絶対などと思う顧客がそんなに居るとは思われない。
>>さてと、上記とは別に、コンサルの提案を初期段階で顧客から示され
るわけだが～以下
それもその通りですね。
全ては顧客の予算の問題。
あなたが無駄だと判断している部分でコンサルティング会社が商売してい
る部分は確かにあります。
ただし、プロセスを管理せずに以降のフェーズがうまくできるという確信が
顧客にない限りは、その市場はずっと残るでしょうね。
これは顧客側の課題になりますが。
私は２ｃｈを覗くのは自分や
444 ：出張32 ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/15 01:09
>>443
私の投稿がコンサル否定に聴こえたのなら私の落ち度です。
コンサルと設計者はその役割が異なるよと言いたかっただけかも．．．
非常に判り易く言えば、
コンサル＝コーディネータ、デザイナーって認識で良いのだと思う。
設計者ではないことを理解されていれば無問題です。
もちろん、コンサル兼設計者の人もいるけど、今回の議論対象とはならないからね。
私の投稿がコンサル否定に聴こえたのなら私の落ち度です。
コンサルと設計者はその役割が異なるよと言いたかっただけかも．．．
非常に判り易く言えば、
コンサル＝コーディネータ、デザイナーって認識で良いのだと思う。
設計者ではないことを理解されていれば無問題です。
もちろん、コンサル兼設計者の人もいるけど、今回の議論対象とはならないからね。
445 ：443：03/12/15 01:17
ありゃ、途中で送信されてたので、続きを書こう。
私が２ｃｈを覗くのは今居る会社や昔いた会社のスレを時々見るくらいだけど、
いつもやるせない気持ちになるのは、システム開発のプロジェクトって
顧客の情報化戦略を実現するために行われているのに、定型ねじを納入する
下請けみたいなイメージになっていて、外注業者や顧客が壁を作って
いることですね。
言われた通りに設計図を書いて、実装して納期通りに納めるのが仕事だと
本気で思っている。
問題が起きた時は『我々は言われた通りやっているので問題ない』と言うような
言葉ばかりでてくる。
・顧客は丸投げするだけで何もわからないバカものだ。
・コンサルは現実を見ないバカものだ。
コンサル（？）でもＳＥ（？）でも顧客でも一つの目標に向かって協調して
いく風土の中で仕事をする方が建設的で楽しいと思うのだが。。。
私が２ｃｈを覗くのは今居る会社や昔いた会社のスレを時々見るくらいだけど、
いつもやるせない気持ちになるのは、システム開発のプロジェクトって
顧客の情報化戦略を実現するために行われているのに、定型ねじを納入する
下請けみたいなイメージになっていて、外注業者や顧客が壁を作って
いることですね。
言われた通りに設計図を書いて、実装して納期通りに納めるのが仕事だと
本気で思っている。
問題が起きた時は『我々は言われた通りやっているので問題ない』と言うような
言葉ばかりでてくる。
・顧客は丸投げするだけで何もわからないバカものだ。
・コンサルは現実を見ないバカものだ。
コンサル（？）でもＳＥ（？）でも顧客でも一つの目標に向かって協調して
いく風土の中で仕事をする方が建設的で楽しいと思うのだが。。。
446 ：出張32 ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/15 01:30
>>445
貴方の位置する環境に問題があるのと違う？
> 言われた通りに設計図を書いて
これだと、設計者としての誇りや生き甲斐が萎えてしまう思いますよ。
もちろん、そんな状況下に置かれている設計者を多数見てきましたが、
その大半は、「気楽でいい」「責任背負わなくていい」って考え方の人でしたから
「なるほど」ってことだったのですけどね。
不満があるのなら（責任を背負う気構えがあるのなら）、飛びたせば宜しいかと思います。
貴方の位置する環境に問題があるのと違う？
> 言われた通りに設計図を書いて
これだと、設計者としての誇りや生き甲斐が萎えてしまう思いますよ。
もちろん、そんな状況下に置かれている設計者を多数見てきましたが、
その大半は、「気楽でいい」「責任背負わなくていい」って考え方の人でしたから
「なるほど」ってことだったのですけどね。
不満があるのなら（責任を背負う気構えがあるのなら）、飛びたせば宜しいかと思います。
447 ：443：03/12/15 01:37
>>444
コンサルと言う言葉の定義が明確にない以上、あなたの定義も俺論にしか
すぎないため、何とも。
私にとってはコンサルと言う言葉は何の具体性も無いので、本当に使いたくない
言葉ではあります。
お客さんに『オタクはコンサルだろ？』っていわれるのはまだ我慢出来るけど、
社内の人間が『我々はプロのコンサルなんだから』とか言い出す日には逃げ出
したくなりますね。
ちなみにシステム開発をやっている自分の会社の人間をＳＥと呼んだら、部屋に
連れてかれて締め上げられた経験はありますがね。
私はプロパーじゃないんでコンサルとかＳＥという言葉自体に何の意味も見いだ
せないのですが、プライドが高いのが多いんで、作業内容に関わらず、コンサルって呼んであげないと
いけないみたいですな。
会社はコンサルと付ければ単価の差別化が図れるので当然顧客にはそう言うけど、
中の人間達も本気でそう思っているので手に負えない部分はあります。
コンサルと言う言葉の定義が明確にない以上、あなたの定義も俺論にしか
すぎないため、何とも。
私にとってはコンサルと言う言葉は何の具体性も無いので、本当に使いたくない
言葉ではあります。
お客さんに『オタクはコンサルだろ？』っていわれるのはまだ我慢出来るけど、
社内の人間が『我々はプロのコンサルなんだから』とか言い出す日には逃げ出
したくなりますね。
ちなみにシステム開発をやっている自分の会社の人間をＳＥと呼んだら、部屋に
連れてかれて締め上げられた経験はありますがね。
私はプロパーじゃないんでコンサルとかＳＥという言葉自体に何の意味も見いだ
せないのですが、プライドが高いのが多いんで、作業内容に関わらず、コンサルって呼んであげないと
いけないみたいですな。
会社はコンサルと付ければ単価の差別化が図れるので当然顧客にはそう言うけど、
中の人間達も本気でそう思っているので手に負えない部分はあります。
448 ：445：03/12/15 01:45
>>446
ああ、勘違いされましたね。
２ｃｈを覗いた時にそう思うって、書いたつもりです。
叩きがすごいでしょ？
２ｃｈで文句を言っている人達の間に壁を感じるって事で。
そう言う意味では、責任を負わなくて良い、と思うＳＥ（？）の人達から見ると
上流工程＝コンサル（？）と顧客によって、一方的に自分のキャパを越えた仕事を
押しつけられる事には不満を感じるでしょうね。
ああ、勘違いされましたね。
２ｃｈを覗いた時にそう思うって、書いたつもりです。
叩きがすごいでしょ？
２ｃｈで文句を言っている人達の間に壁を感じるって事で。
そう言う意味では、責任を負わなくて良い、と思うＳＥ（？）の人達から見ると
上流工程＝コンサル（？）と顧客によって、一方的に自分のキャパを越えた仕事を
押しつけられる事には不満を感じるでしょうね。
449 ：出張32 ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/15 01:50
>>448
なるほど、そういう意味でしたか．．．（誤解失礼でした
技術屋と理論屋は何時の時代も相容れないところがあるのだと思います。
技術屋は具現化してなんぼの世界で生きていますから．．．
理論屋は理屈を捏ねてなんぼの世界ですので生き様や気概が異なるのでしょうね。
なるほど、そういう意味でしたか．．．（誤解失礼でした
技術屋と理論屋は何時の時代も相容れないところがあるのだと思います。
技術屋は具現化してなんぼの世界で生きていますから．．．
理論屋は理屈を捏ねてなんぼの世界ですので生き様や気概が異なるのでしょうね。
450 ：448：03/12/15 01:59
>>449
あまりにも極端に一括りにされて結論づけられてしまうと、まるで文系理系で
分けちゃうような壁を感じて、もの悲しくなります。
ほどほどでお願いしますよ。
あなたのレスはよく読んでますよ。
それでは。
あまりにも極端に一括りにされて結論づけられてしまうと、まるで文系理系で
分けちゃうような壁を感じて、もの悲しくなります。
ほどほどでお願いしますよ。
あなたのレスはよく読んでますよ。
それでは。
451 ：421：03/12/15 20:35
>>422-423
新しい金融商品やADSL接続代行サービスの受付センターなんかの納期延ばせない仕事もあんだよ
>>420
機能削らずに納期内に納められたのに失敗だったと思えるプロジェクトなんてある？
残業多かったというのはこの業界では仕方のないことだが？
残業のリスクを負うからこそ高収入を得られてるのかも知れないし
新しい金融商品やADSL接続代行サービスの受付センターなんかの納期延ばせない仕事もあんだよ
>>420
機能削らずに納期内に納められたのに失敗だったと思えるプロジェクトなんてある？
残業多かったというのはこの業界では仕方のないことだが？
残業のリスクを負うからこそ高収入を得られてるのかも知れないし
452 ：非決定性名無しさん：03/12/15 20:52
>>451
もっと勉強してこい。
未定義な概念に自説を咲かすならわかるが、定義済みの概念を自説で
語ったら他人と会話にならないことぐらいはわかるだろ。
期限が延ばせない制約条件が付いたプロジェクトの話しと、プロジェクト
の失敗とは？とは全く関連性がない。
また、機能削らずに納期内に納められなくても納期自体が絶対でなければ、
失敗にはならない。
残業多かった云々の件（くだり）はプロジェクトとは何の関係もない。
もっと勉強してこい。
未定義な概念に自説を咲かすならわかるが、定義済みの概念を自説で
語ったら他人と会話にならないことぐらいはわかるだろ。
期限が延ばせない制約条件が付いたプロジェクトの話しと、プロジェクト
の失敗とは？とは全く関連性がない。
また、機能削らずに納期内に納められなくても納期自体が絶対でなければ、
失敗にはならない。
残業多かった云々の件（くだり）はプロジェクトとは何の関係もない。
453 ：451：03/12/15 22:51
>>420
まぁ成功／失敗の基準もシステムの重要性に比例してピンキリなわけだ
まぁ成功／失敗の基準もシステムの重要性に比例してピンキリなわけだ
454 ：452：03/12/15 23:23
>>453
わかってないな。
まあ、ここまで行くとただの煽りだろうが、一応これが最後って事で。
システムの重要性でプロジェクト成功/失敗の基準が変わる訳じゃない。
コスト、スケジュール、品質の”制約条件”をクリアした上でプロジェクトの
スコープ（ここではシステムの目的にしておこう）を達成すれば、プロジェクトは成功なんだよ。
”制約条件”は、そのシステムの重要性とは無関係に顧客が決めることなのだよ。
そもそもプロジェクトの失敗の定義が間違えてるだろうけどな。
プロジェクトの失敗＝そのシステムの破棄と同義だぞ。
わかってないな。
まあ、ここまで行くとただの煽りだろうが、一応これが最後って事で。
システムの重要性でプロジェクト成功/失敗の基準が変わる訳じゃない。
コスト、スケジュール、品質の”制約条件”をクリアした上でプロジェクトの
スコープ（ここではシステムの目的にしておこう）を達成すれば、プロジェクトは成功なんだよ。
”制約条件”は、そのシステムの重要性とは無関係に顧客が決めることなのだよ。
そもそもプロジェクトの失敗の定義が間違えてるだろうけどな。
プロジェクトの失敗＝そのシステムの破棄と同義だぞ。
455 ：非決定性名無しさん：03/12/15 23:26
>>453
逆だよ。
プロジェクトにはスコープを定める。
それを満たせればプロジェクトは終了。
スコープの範囲はプロジェクトを通して変化させることもできる。
時間や資金やヒトは、プロジェクト遂行に対する制約条件。
それぞれトレードオフの関係にある。
プロジェクトごとにこれらの優先度は異なっている。
上に出てたPMBOKなりに関して、一度目を通しておくのを薦める。
当たり前のことが書いてあるのだが、体系立てて理解するのは重要だ。
逆だよ。
プロジェクトにはスコープを定める。
それを満たせればプロジェクトは終了。
スコープの範囲はプロジェクトを通して変化させることもできる。
時間や資金やヒトは、プロジェクト遂行に対する制約条件。
それぞれトレードオフの関係にある。
プロジェクトごとにこれらの優先度は異なっている。
上に出てたPMBOKなりに関して、一度目を通しておくのを薦める。
当たり前のことが書いてあるのだが、体系立てて理解するのは重要だ。
>>454
ｹｺｰﾝしたな
ｹｺｰﾝしたな
>454
QCDのどれかがオーバーする = プロジェクト失敗
という考え方もあるぞ。
機能的には満足なシステムでも、納期が間に合わなければアウトってね
QCDのどれかがオーバーする = プロジェクト失敗
という考え方もあるぞ。
機能的には満足なシステムでも、納期が間に合わなければアウトってね
458 ：452：03/12/15 23:46
あらあら、かぶりましたか。
まあ、システム開発に携わるのであれば、ＰＭＢＯＫを一読することはおすすめ。
概要レベルでdetailがないので、ざっと読むだけで理解できる。
もっとも俺もPMIの会員じゃないから、ガイドラインは見たことが無いけど。
まあ、システム開発に携わるのであれば、ＰＭＢＯＫを一読することはおすすめ。
概要レベルでdetailがないので、ざっと読むだけで理解できる。
もっとも俺もPMIの会員じゃないから、ガイドラインは見たことが無いけど。
459 ：非決定性名無しさん：03/12/16 00:11
>>457
わかんないやつだな。
この場合、プロジェクト失敗＝システム開発計画破棄なんだよ。
（プロジェクトの終結タイプの話し）
プロジェクト失敗の定義に自説を採りだしたら、話しに収拾がつかないだろ。
そもそもプロジェクトやプロジェクト管理の定義さえ怪しい。
納期が一日二日間に合わなくて、システム開発計画を破棄する例なんて通常ないだろ。
（例えば、一月一日しか使わないシステムの開発で完成するのが２日だったら
確かにシステム開発計画は破棄だが。。。）
もし、新システムの稼働日が１月１日必須という制約条件で、システム開発
が一週間延びるのであれば、事前に策定されていたリスク対応計画が選択されるだけのこと。
旧システムの延長稼働とかそれが駄目なら手入力とかの手段が取られ、プロジェクト
本来の目的は達成されるから、失敗とは呼ばない。
わかんないやつだな。
この場合、プロジェクト失敗＝システム開発計画破棄なんだよ。
（プロジェクトの終結タイプの話し）
プロジェクト失敗の定義に自説を採りだしたら、話しに収拾がつかないだろ。
そもそもプロジェクトやプロジェクト管理の定義さえ怪しい。
納期が一日二日間に合わなくて、システム開発計画を破棄する例なんて通常ないだろ。
（例えば、一月一日しか使わないシステムの開発で完成するのが２日だったら
確かにシステム開発計画は破棄だが。。。）
もし、新システムの稼働日が１月１日必須という制約条件で、システム開発
が一週間延びるのであれば、事前に策定されていたリスク対応計画が選択されるだけのこと。
旧システムの延長稼働とかそれが駄目なら手入力とかの手段が取られ、プロジェクト
本来の目的は達成されるから、失敗とは呼ばない。
漏れは451ではないんだが・・・
「この場合」とか「これは失敗とは呼ばない」とかって自説を取り出してるのは君の方じゃないのか?
漏れはひとつの考え方の例を言ってるだけなんだけど。
何とかトラブルを糊塗して稼働させているシステムも成功と見るか、
そんなのは失敗の一類型に過ぎないと厳密に判定するか、
プロジェクトの目標を達成できなかった事がすなわち失敗なんだから、
失敗かどうかは目標設定によるんじゃないのかね。
「この場合」とか「これは失敗とは呼ばない」とかって自説を取り出してるのは君の方じゃないのか?
漏れはひとつの考え方の例を言ってるだけなんだけど。
何とかトラブルを糊塗して稼働させているシステムも成功と見るか、
そんなのは失敗の一類型に過ぎないと厳密に判定するか、
プロジェクトの目標を達成できなかった事がすなわち失敗なんだから、
失敗かどうかは目標設定によるんじゃないのかね。
461 ：451：03/12/16 00:35
462 ：459：03/12/16 00:38
>>460
同一人物だとは最初から思っていないが、結構疲れるな。
最初から、プロジェクトやプロジェクト管理の定義自体が怪しくないか？と
何回か書いてるのだが。
＞プロジェクトの目標を達成できなかった事がすなわち失敗なんだから、
＞失敗かどうかは目標設定によるんじゃないのかね。
失敗、失敗って言っているけど、具体的に失敗の結果起きることは何を指してる
のか、それじゃわからんよ。
例えば、目標設定で『納期が守れなかったら、このプロジェクトは失敗とする』
って書かれていたとして、具体的にどうなるんだ？
失敗フラグがたたって終わりか？
言葉遊びがしたいのか？
同一人物だとは最初から思っていないが、結構疲れるな。
最初から、プロジェクトやプロジェクト管理の定義自体が怪しくないか？と
何回か書いてるのだが。
＞プロジェクトの目標を達成できなかった事がすなわち失敗なんだから、
＞失敗かどうかは目標設定によるんじゃないのかね。
失敗、失敗って言っているけど、具体的に失敗の結果起きることは何を指してる
のか、それじゃわからんよ。
例えば、目標設定で『納期が守れなかったら、このプロジェクトは失敗とする』
って書かれていたとして、具体的にどうなるんだ？
失敗フラグがたたって終わりか？
言葉遊びがしたいのか？
463 ：451：03/12/16 00:39
契約不履行で損害賠償だよ
決まってんじゃん
あほか
決まってんじゃん
あほか
464 ：462：03/12/16 00:41
465 ：451：03/12/16 00:46
>>464
「旧システムの延長稼働」て書いたの本当に忘れたのか？
「旧システムの延長稼働」て書いたの本当に忘れたのか？
466 ：462：03/12/16 00:53
>>463
だからプロジェクトの定義を勘違いしているじゃないの？って最初から諭して
あげていたのだが。
俺もやたらとつきあいが良いがそろそろ馬鹿馬鹿しくなってきた。
まだ、社会に出て２，３年って所か？
もう少し考えろよ。
プロジェクトってのは顧客の中で発生して居るんだよ。
その中の一部を作業範囲記述書の内容でベンダにだしてるだけだろ。
ベンダが契約に従って納期や品質を守れなかった事が
何で顧客のプロジェクトの”失敗”になるんだ？
力が抜けてきたわ。
だからプロジェクトの定義を勘違いしているじゃないの？って最初から諭して
あげていたのだが。
俺もやたらとつきあいが良いがそろそろ馬鹿馬鹿しくなってきた。
まだ、社会に出て２，３年って所か？
もう少し考えろよ。
プロジェクトってのは顧客の中で発生して居るんだよ。
その中の一部を作業範囲記述書の内容でベンダにだしてるだけだろ。
ベンダが契約に従って納期や品質を守れなかった事が
何で顧客のプロジェクトの”失敗”になるんだ？
力が抜けてきたわ。
467 ：462：03/12/16 00:56
>>461
「旧システムの延長稼動」がゴールになるようなプロジェクトというと、
・旧システムのリース契約が今年で切れることになっている
・ベンダは更改を提案している
・確かに性能に不満もあるが、そこまで金がない
みたいな状況か。
ただ、>>459の文脈で「旧システムの延長稼動」といったら、リスク回避策としての代替運用しかないだろう。
# パラレルになりだして追いにくいな。
「旧システムの延長稼動」がゴールになるようなプロジェクトというと、
・旧システムのリース契約が今年で切れることになっている
・ベンダは更改を提案している
・確かに性能に不満もあるが、そこまで金がない
みたいな状況か。
ただ、>>459の文脈で「旧システムの延長稼動」といったら、リスク回避策としての代替運用しかないだろう。
# パラレルになりだして追いにくいな。
469 ：462：03/12/16 01:20
>>468
>旧システムの延長稼動」がゴールになるようなプロジェクトというと、
プロジェクトのゴールっていうのはどこにもないはずだが？
読み違えと思われる。
#２ｃｈは今回ので懲りたのでデビュー３日目だが、引退させてもらうよ。
>旧システムの延長稼動」がゴールになるようなプロジェクトというと、
プロジェクトのゴールっていうのはどこにもないはずだが？
読み違えと思われる。
#２ｃｈは今回ので懲りたのでデビュー３日目だが、引退させてもらうよ。
470 ：出張32 ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/16 17:42
471 ：非決定性名無しさん：03/12/16 22:31
>>464あたりはアルツハイマーならではの書き込みだな
>>469
2chの流儀を覚えたらまた来な。
2chの流儀を覚えたらまた来な。
473 ：出張32 ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/16 23:37
だれかみたいに迷惑なだけの書き込みよりはマシじゃないかなぁ
っていうか"投稿"だってさw
っていうか"投稿"だってさw
475 ：出張32 ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/17 00:10
そっかぁ～君等にとっては煙たくて迷惑かもな。
遊びたいだけなら、「ネタですからごめんね」って言ってくれるだけで
済むのだけどね。
遊びたいだけなら、「ネタですからごめんね」って言ってくれるだけで
済むのだけどね。
476 ：非決定性名無しさん：03/12/17 01:12
477 ：非決定性名無しさん：03/12/18 12:25
スレ違いだったらごめんなさい。
今、大学三年で就職活動中です。経済学部ですが、
PCは趣味でHP作ったりする程度です。Linuxもあまり使えないので、
ほぼ（100％？）素人です。
でも最近SEという職業に憧れています。よく、会社のHPなどで
「教育制度がしっかりしているから、 プログラミングの知識は
一切問わない。文系、理系も関係ない」というフレーズを
見かけますが、本当でしょうか。やる気はあるのですが、、。
やはり、大学でずっとプログラミングなど学んできた人と、全然
触れてこなかった人ではかなりの差があると思うのですが、会社
入る場合は関係ないのでしょうか？？どなたかよろしくです。
今、大学三年で就職活動中です。経済学部ですが、
PCは趣味でHP作ったりする程度です。Linuxもあまり使えないので、
ほぼ（100％？）素人です。
でも最近SEという職業に憧れています。よく、会社のHPなどで
「教育制度がしっかりしているから、 プログラミングの知識は
一切問わない。文系、理系も関係ない」というフレーズを
見かけますが、本当でしょうか。やる気はあるのですが、、。
やはり、大学でずっとプログラミングなど学んできた人と、全然
触れてこなかった人ではかなりの差があると思うのですが、会社
入る場合は関係ないのでしょうか？？どなたかよろしくです。
478 ：出張32 ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/18 15:30
>>477
はっきり言いますと、殆ど関係ありません。
現実面で言えば、最初の1～2年程度の先行技量だけです。
1～2年程度が大きいのか？を問われれば、向いていない人には大きいです。
しかし、向いている人からすれば殆ど影響無いと言えます。
1～2年程度は平均値ですので、向いている人は直ぐに追い付いてしまいます。
唯、プログラミングを覚えるのではなく、プログラム手法等を本格的に
研究される方（学生時代）は話が違ってきます。
じっくりと練り上げられた知識は実社会でも非常に有効に働きます。
これは、実社会では時間制約が多く中々踏み込んで研究する時間が取れないことが
影響しています。
このアドバンテージは本物です。
はっきり言いますと、殆ど関係ありません。
現実面で言えば、最初の1～2年程度の先行技量だけです。
1～2年程度が大きいのか？を問われれば、向いていない人には大きいです。
しかし、向いている人からすれば殆ど影響無いと言えます。
1～2年程度は平均値ですので、向いている人は直ぐに追い付いてしまいます。
唯、プログラミングを覚えるのではなく、プログラム手法等を本格的に
研究される方（学生時代）は話が違ってきます。
じっくりと練り上げられた知識は実社会でも非常に有効に働きます。
これは、実社会では時間制約が多く中々踏み込んで研究する時間が取れないことが
影響しています。
このアドバンテージは本物です。
479 ：出張32 ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/18 15:33
×実社会 ○実務
みんななかなかスキルを身に付けるのに大変なんやね。
なかなかはミス日本語m(..)m
482 ：非決定性名無しさん：03/12/18 19:14
>>477
まずはSEで何をするのか、したいのか自分の中で咀嚼してから、就職活動に向かう方が
いいと思われ。
会社でのトレーニング云々を気にするよりも、自分のキャリアプランを明確にしてから
がいいよ。
大きい会社のSEで歯車となって働くのと、小さい会社であっても自分のポリシーを貫ける
環境で働くのと、どちらが自分にとって良いか？なんかを決めることができるようにね。
プログラミングの知識については、478と同じ考え。
テクニカルを目指すんであれば、学生の内に必ず英語が人並み以上に使えるように成っておくこと。
情報発信はほとんど英語だからね。
まずはSEで何をするのか、したいのか自分の中で咀嚼してから、就職活動に向かう方が
いいと思われ。
会社でのトレーニング云々を気にするよりも、自分のキャリアプランを明確にしてから
がいいよ。
大きい会社のSEで歯車となって働くのと、小さい会社であっても自分のポリシーを貫ける
環境で働くのと、どちらが自分にとって良いか？なんかを決めることができるようにね。
プログラミングの知識については、478と同じ考え。
テクニカルを目指すんであれば、学生の内に必ず英語が人並み以上に使えるように成っておくこと。
情報発信はほとんど英語だからね。
483 ：非決定性名無しさん：03/12/18 20:33
とりあえずホウレンソウ
484 ：非決定性名無しさん：03/12/18 22:30
経験が自分を伸ばしてくれるので、技術力のある先輩がいる会社を選んだらいいと思うよ。大手の中には口だけの会社もあるから注意が必要だよ。これからは会社の名前ではなく本人の実力の時代だよ。
>教育制度がしっかりしている
が、
「現場を体験する事が一番の教育だ！
だからさっさと現場に逝け!!
で無いことを祈る。
が、
「現場を体験する事が一番の教育だ！
だからさっさと現場に逝け!!
で無いことを祈る。
486 ：出張32 ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/18 23:03
487 ：482：03/12/18 23:40
>>486
そうだねえ。
大学は気に入った教授で選べるが、それは自分が金を払う方だから。
仕事では金をもらおうとおもったら、新人には上司も顧客も選べない。
選ばせてくれるようなステータスを自分自身で持たないとね。
（学歴や資格を含む）実績のことだが。
まずは自分がやりたい仕事をやらせてくれる可能性が有る会社に
入るしかないじゃないかな？
今時、派遣会社だって研修ウケさせてくれるんだし。
そのためには自分が何をやりたいのか、いつも明確にして行かなくちゃ駄目だと思うんだが。。。
そうだねえ。
大学は気に入った教授で選べるが、それは自分が金を払う方だから。
仕事では金をもらおうとおもったら、新人には上司も顧客も選べない。
選ばせてくれるようなステータスを自分自身で持たないとね。
（学歴や資格を含む）実績のことだが。
まずは自分がやりたい仕事をやらせてくれる可能性が有る会社に
入るしかないじゃないかな？
今時、派遣会社だって研修ウケさせてくれるんだし。
そのためには自分が何をやりたいのか、いつも明確にして行かなくちゃ駄目だと思うんだが。。。
488 ：非決定性名無しさん：03/12/18 23:50
>>486
同感です。これからの人には正しい姿を教えてあげること必要だと思うよ。入社後はいろいろあるよ。お客様におそわることも協力会社の人に教わることも
反面教師もいるし、どんな時も最後は自分の意思だよね。会社の看板にもたれかかる人だけにはならないように祈っています。
同感です。これからの人には正しい姿を教えてあげること必要だと思うよ。入社後はいろいろあるよ。お客様におそわることも協力会社の人に教わることも
反面教師もいるし、どんな時も最後は自分の意思だよね。会社の看板にもたれかかる人だけにはならないように祈っています。
489 ：出張32 ◆Rb.XJ8VXow ：03/12/19 00:05
>>487
それも正論なんだけど、少しばかり私と視点が異なるかなぁ～
私の持論なんだけど、優秀な奴は放置していても優秀ってことなんだよね。
今、気にすべきは有能者の指導により有能者に化ける可能性のある方なんだよね。
この組み合わせが効率よく実現出来れば良いのだけどね。（中々難しい）
まぁ、基礎教育は研修で補えるのだけど．．．
如何せん、その後の修練となると思考過程を読むなり盗むなりの機会が多いほど
質の良い熟練者へ育つ可能性が高いからね。
うーん、やっぱし悲しくなって来た．．．
それも正論なんだけど、少しばかり私と視点が異なるかなぁ～
私の持論なんだけど、優秀な奴は放置していても優秀ってことなんだよね。
今、気にすべきは有能者の指導により有能者に化ける可能性のある方なんだよね。
この組み合わせが効率よく実現出来れば良いのだけどね。（中々難しい）
まぁ、基礎教育は研修で補えるのだけど．．．
如何せん、その後の修練となると思考過程を読むなり盗むなりの機会が多いほど
質の良い熟練者へ育つ可能性が高いからね。
うーん、やっぱし悲しくなって来た．．．
490 ：非決定性名無しさん：03/12/19 00:46
オレは、努力すればするほど裏目にでるよ。
さっさとやめようと思う。
お互いのためにも。
さっさとやめようと思う。
お互いのためにも。
491 ：非決定性名無しさん：03/12/19 08:07
うーん、やっぱし悲しくなって来た．．．
492 ：487：03/12/19 12:32
>>>487
>>私の持論なんだけど、優秀な奴は放置していても優秀ってことなんだよね。
ある一定レベル以上を優秀とするなら、その通りだが、
優秀な奴を適格に育てられれば、もっと優秀になると思うよ。
レベルが変わってくる。
>>今、気にすべきは有能者の指導により有能者に化ける可能性のある方なんだよね。
残念ながら、数十のプロジェクトを経験しても、その人から学べた！と実感できる
のは２割ぐらいしかないな。
だから、学べる事を前提に考えても仕方がない。
まあ、新人の時の半年は上司や先輩が魔術師に見えたもんだが。
出張32氏は、クラフトマン(Craftsman）志向なのですな。
日本語に直すと職人だが、いささかニュアンスが違う。。。
>>私の持論なんだけど、優秀な奴は放置していても優秀ってことなんだよね。
ある一定レベル以上を優秀とするなら、その通りだが、
優秀な奴を適格に育てられれば、もっと優秀になると思うよ。
レベルが変わってくる。
>>今、気にすべきは有能者の指導により有能者に化ける可能性のある方なんだよね。
残念ながら、数十のプロジェクトを経験しても、その人から学べた！と実感できる
のは２割ぐらいしかないな。
だから、学べる事を前提に考えても仕方がない。
まあ、新人の時の半年は上司や先輩が魔術師に見えたもんだが。
出張32氏は、クラフトマン(Craftsman）志向なのですな。
日本語に直すと職人だが、いささかニュアンスが違う。。。
493 ：477：03/12/19 22:33
みなさんありがとうございます。
ちょっと出かけてましたのでレスできませんでした。
向いている、向いていないによるんですね。
自分が何をしたいのか、悩みすぎるくらい悩んでいろいろと決めて
いきたいと思います。
ちょっと出かけてましたのでレスできませんでした。
向いている、向いていないによるんですね。
自分が何をしたいのか、悩みすぎるくらい悩んでいろいろと決めて
いきたいと思います。
494 ：非決定性名無しさん：03/12/19 22:46
>>493
しつこいようだが、向いている向いてないってのは二の次だぞ。
やる前から、頭で出来ないって思って何もやらないのは愚の骨頂。
何をやりたいかが先だぞ。
自分らしく生きろ！なんて戯言は言う気はないがな。
しつこいようだが、向いている向いてないってのは二の次だぞ。
やる前から、頭で出来ないって思って何もやらないのは愚の骨頂。
何をやりたいかが先だぞ。
自分らしく生きろ！なんて戯言は言う気はないがな。
495 ：非決定性名無しさん：03/12/20 08:39
496 ：494：03/12/20 10:52
『若い時の苦労は買ってでもしろ！』← ×
『しないでいい苦労はしない方がいい！』 ← ○
己に目標がなければ、しないでいい努力かどうかもわからない。
>>495
＞楽な人生なんてなってもあまり意味のないものだ。
そんなことは無い。
自分の生きやすい場所、そこは自分のパラダイス。
心が安らぐ場所。
自分らしく生きよう！なんて考える必要はない。
ただ自分のやりたいように、心の赴くままに生きるのがベスト。
じゃなければ、いつか心は壊れる。。。。
『しないでいい苦労はしない方がいい！』 ← ○
己に目標がなければ、しないでいい努力かどうかもわからない。
>>495
＞楽な人生なんてなってもあまり意味のないものだ。
そんなことは無い。
自分の生きやすい場所、そこは自分のパラダイス。
心が安らぐ場所。
自分らしく生きよう！なんて考える必要はない。
ただ自分のやりたいように、心の赴くままに生きるのがベスト。
じゃなければ、いつか心は壊れる。。。。
497 ：非決定性名無しさん：03/12/20 14:18
“MAY THE FORCE BE WITH YOU”―「フォースとともにあらんことを」
498 ：非決定性名無しさん：03/12/20 17:13
499 ：496：03/12/20 17:35
>>498
まあ、言ってることはお互い大して変わらんと思うのだが、違うのは
自分の心に引っかかるままサラリーマンをやっていると達成感以前に
拒否感が出てくるって事なのだよ。
たぶん、ここら辺は年功序列の日本式サラリーマンの姿を認めるか、認められないか、
あるいは俺のように信じられないか、によって違ってくるんだろうと感じたが？
497はもしかして転職経験ないんじゃないか？
まあ、言ってることはお互い大して変わらんと思うのだが、違うのは
自分の心に引っかかるままサラリーマンをやっていると達成感以前に
拒否感が出てくるって事なのだよ。
たぶん、ここら辺は年功序列の日本式サラリーマンの姿を認めるか、認められないか、
あるいは俺のように信じられないか、によって違ってくるんだろうと感じたが？
497はもしかして転職経験ないんじゃないか？
要はバランスって事でないの?
きつ過ぎても緩すぎてもダメになるからね。
きつ過ぎても緩すぎてもダメになるからね。