1 ：
非決定性名無しさん：
このスレはアラシだな。
3 ：
非決定性名無しさん：02/01/09 20:45
>>1 逆に、「大手ベンダーのおもちゃにならない」だけのスキルが役人にあれば、
今頃転職してるだろ
4 ：
非決定性名無しさん：02/01/09 22:01
危ないのはNTTデータ・富士通・ＩＢＭ・日立・ＮＥＣ
5 ：
非決定性名無しさん：02/01/09 22:22
ざまーみろ
6 ：
非決定性名無しさん：02/01/09 23:34
＞４
なに！これでＮＴＴコムウェアの天下だな！ がはは
7 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 00:20
>>1はデータなんだろうな。
これから公共系の受注額水準が対民間と同水準になったと
仮定した場合、単純計算だと売上高が前年比4割まで落ちこむ。
8000億の売上が3200億に。ＣＴＣ程度だな。
社員数＋下請け人員数も考えるとこの水準じゃやっていけないな。
実際はどうなることやら。
8 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 00:22
丸投げ中抜きしている人がいなくなれば、それでも十分やっていけると思われ。
9 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 00:23
計算ミスった。鬱だ。
でもデータ早いトコ逝ってくれ。
10 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 00:24
>>8 要するにゼネコンＳＩは用済みってこったな！
11 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 00:37
政府も10もバカだよな。
大規模プロジェクトだからこそ大手に任せなきゃだめだろ。
大手なら大規模プロジェクトに慣れてるし、優秀なＰＭもいる。
開発要員の動員力もある。
大きなところが全体を見てプロジェクトマネジメントするから
プロジェクトがまともに回るんじゃねーか。
中小なんかに任せたって、プロジェクトが火噴いた時に誰がケツ
拭くんだよ。
税金のムダ使いって、また叩かれちゃうよ。
中小は大規模のオーガナイズができないから中小なんだよ。
ねっ、10＠弱小ＳＩ君？
12 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 00:58
13 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 01:07
大規模プロジェクトという存在時代が時代遅れだと思われ。
14 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 01:09
ホゥ、データに優秀なプロマネがいると？？？
知らねぇなぁ・・・。
15 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 01:16
大手＝優秀というステレオタイプは
もう捨てた方がいいのでは。
中小技術者のねたみととらえるんじゃなくてさ
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http://www.mintmail.com/?m=1858789 17 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 01:41
18 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 02:05
>>17 サカイヤその他の責任のがれの自画自賛です。
仕方ないでしょ、あの立場じゃ。
無駄であったという事には禿げ同だが。
インターネットが何者なのかを理解していれば、あんなイベントに
大金掛けないと思われ。
19 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 09:26
>中小なんかに任せたって、プロジェクトが火噴いた時に誰がケツ拭くんだよ。
大手だとプロジェクトが火を噴かなくてもボッタくるからだろ。
オラ○ルみたいなのと連合して金額超高めにしといて、大幅値引きするから大手が勝てた。
オープンソースの時代になちゃったからそのカラクリは効かない。
>大手＝優秀というステレオタイプはもう捨てた方がいいのでは。
そう思ってる人は昔から居ません。
役所の人も打ち合わせとかで技術的な話になったとき、大手の人に向かって、
「あなた達は作らないんだよね。下請けに投げるんだよね」って逝ってる。
20 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 10:08
どう考えてもゼネコン状態なんだよな。
ゆく末が見えるんだけど、安泰と思ってる奴が多いんかねえ？
21 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 10:47
>>19 >オープンソースの時代になちゃったからそのカラクリは効かない。
学生はこの板から去れ。
22 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 11:24
時代に置いていかれる人ですね
>>22 大手連合がLinux開発を表明した時代。OSから無料になるＹＯ！
↑
間違えた。21に対して言ってますぅ。
25 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 11:29
ＯＳが無料になるから何なの？そうするとベンダーの仕事が無くなる訳？
26 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 12:18
このスレでわざわざそう言うなんてかなりムカツイテルね。ゴメン
>>22 >>25 大手が入札に強いのはボラクルなんかを激安で仕入れてて、
入札金額がボラクルの値段より安くなってたりするからだＹＯ！
で、大手が技術力があるかと言うと、
会社から開発するヒマあったら客先言ってゴマすって来い、と言われてる。
↑
また間違えた。22じゃなくて24ね。
>>25 ＯＳがオープンソースで無料だと，
実力のないベンダーには仕事がこなせなくなる．
それは正しい
>>28 中小のオープンソースいじれるの会社の激安システムがはびこると、
実力の無い大手メーカー系が仕事がこなせなくなる。
高額な自社製品が足かせ。スタート地点が１００メートル後ろになるようなもん。
↑こら！勝手に25を語るでない！
で、何で仕事がこなせなくなるのか、どうにも分からんなあ。
そもそも依頼されるシステムってのはＯＳなりミドルウェアを利用して
顧客ニーズに沿ったものを作り上げるというのが通例だろ？
その部分で金を取るんだから、別にＯＳやＲＤＢＭＳが無料になった
所で金の取れる仕事が無くなる訳じゃあ無いのだよ。
それとも別の意味があるのかな？
ごめん、22と25と間違えちゃった。
金が取れないとは言わないさ、入札で取れれば金入るよ。
入札時に今までのカラクリが無くなると、逆に大手ベンダーは投げるため金額が高くなる。
キラーなミドルウェアがある訳じゃないし、逆に工数のかかるミドルウェアを背負っていかなければならない。
コンパイラなんかそうだね。
33 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 15:08
数千万円の入札を一人で受けたら年収一千万確実。
34 ：
しかし・・・：02/01/10 21:46
土建業界並の腐った構造だな、
尻に火がついてはいるが、
自覚がある分
土建屋の方がマシかもしれん
35 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 22:54
あのね・・
そもそも、大手がやる役所向けシステムっつうのは、汎用性がないのが多いのよ・・
役人もわがままだから・・
特殊な装置を新たに開発して使わないとだめだったり、民間では使わないない桁のお金計算したり・・
ちょっと前までは、名前や住所とかのデータだって文字コードに無い漢字とかも使えなければならなかったりと、とても大変だったじゃない
当然、お金は高くなる。
一品もの高だから、サポート費も高額にならざる得ない。
予算も融通が効かないから、実質無償サポートがやたらとおおいのだ。
荒利を多くしないと、やってらんない・・
国の発注は、「国内産業の育成」（技術力育成も含む）としての目的もある。
36 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 23:20
てゆうか、それをやめるって言う表明でしょ。
汎用ものにして安くし、育成をやめるって。
一品ものだけど出来あがりはちょーダサダサな出来って知ってるよ。
だって自分も作ってたもん。ま、そのころはWin3.0やC/Sが
珍しい時代だったのでクレームは無かったが。
37 ：
非決定性名無しさん：02/01/10 23:26
>>35 ハイハイ、それはボッタクリ企業の勝手な理論ね。
発注してゼニも出す官庁にはまるで関係のない話。
北海道にも高速道路は必要だ！
39 ：
非決定性名無しさん：02/01/11 00:11
>>37 >発注してゼニも出す官庁にはまるで関係のない話
問題の本質が見えない厨房か？
40 ：
非決定性名無しさん：02/01/11 01:38
>>39 お前はｵﾊﾅﾊﾞﾀｹとﾁｮｳﾁｮでも見えてるのか？（ﾜﾗ
41 ：
非決定性名無しさん：02/01/11 02:36
コストダウンの意識がなく方針を変更したがらない役人が、発注するんだから
安くならない。予算余らせるのも役人にとつては問題だしね。
いまだに、ＯＡ用Ｗｉｎ ＰＣ導入なんかも
数ヶ月かけてメーカの新型機を評価し、ＯＫを出したものしか購入させないところもある。
評価終わった頃には、次の機種に切り替わっていることが多々ある。
ちなみに評価機は、タダで持ってこさせる。
42 ：
非決定性名無しさん：02/01/11 06:19
>評価機は、タダで持ってこさせる。
そんなことは当然でしょ？ 民間だって同じだよ。
バグとか潜在不良があるかも知れないモノを、大量に買えるわけがない！！
43 ：
非決定性名無しさん：02/01/11 09:15
>コストダウンの意識がなく方針を変更したがらない役人が、発注するんだから安くならない。
この時代にそのままやると、さすがに人事評価下がるだろ。
44 ：
非決定性名無しさん：02/01/13 23:26
ところがね。
お役所だから、最重視するのはコストではなく、「安全性」。
もちろんコストは安い分にはもちろんいいのだが、
それでなにか問題が起きた場合に、役所の担当者はどうなる？
それなら、高くても安全な大手に頼むね。
>>35 大蔵省には、１４桁／１６桁の電卓があるらしい。
もちろん特注品だけど。
45 ：
非決定性名無しさん：02/01/13 23:39
コ、コンパイラってミドルウェアだったのか・・・。
>>42 悪いけど、評価機と納入機はロットが違うんです、ごめんね。
その前に、
ここにこれに該当するプロジェクトで采配を振るったことのあるような
人間がいるとは思えないレベルの応酬に見える。
やろうと思うと、
役人の仕事自体をRFCに提案するレベルまで業務を理想化しないとムリくるよ。
48 ：
非決定性名無しさん：02/01/14 00:54
>47 ：非決定性名無しさん ：02/01/13 23:49
>その前に、
>ここにこれに該当するプロジェクトで采配を振るったことのあるような
>人間がいるとは思えないレベルの応酬に見える。
おたくもでしょ。
>やろうと思うと、
>役人の仕事自体をRFCに提案するレベルまで業務を理想化しないとムリくるよ。
やれるもんならやってみ。
間違いなくコンペで落ちるよ。
役人が自分の仕事をなくすような提案、受けいれるわけないじゃん。
49 ：
非決定性名無しさん：02/01/14 01:13
>>44 ＞お役所だから、最重視するのはコストではなく、「安全性」。
＞もちろんコストは安い分にはもちろんいいのだが、
＞それでなにか問題が起きた場合に、役所の担当者はどうなる？
＞それなら、高くても安全な大手に頼むね。
じゃあ
>>1 のﾆｭｰｽの意味ないじゃん
国もケツに火がついてるからな、どうなることやら
50 ：
非決定性名無しさん：02/01/14 10:46
>>49 >じゃあ
>>1 のﾆｭｰｽの意味ないじゃん
掛け声だけの中身なしにおわるんじゃないかな？
予算総額は一律カットかもしんないけど
51 ：
非決定性名無しさん：02/01/14 13:10
>大蔵省には、１４桁／１６桁の電卓があるらしい。 もちろん特注品だけど。
てゆうかdoubleって有効桁16あるよね。
（それに加えてextendedっていう19桁もあるのもあるがそれすら不要。）
計算時には、丸めるので実質有効桁10で十分。
以上、役所用のシステムを作った経験から書きました。
>>44 一例として出したかったんでしょうが、金融機関ならある。
どんなシステム構築でも今までの慣習にこだわるユーザーがほとんどでしょ。
それを業務全体からみなおして、システム化していくのが、ほんとの仕事。
(まあ、折れはいつもしくじってるけど・・・)
そんなこともわかってない、
お役所、NTTデータ逝ってよしですな。
53 ：
非決定性名無しさん：02/01/14 16:49
大手ITベンダーの無能さはネットでバレチャッタから担当者も変えたがるよ。
>>50 一律カットで終わりだと、結局泣くのは下請け孫請けばかり。
55 ：
非決定性名無しさん：02/01/14 17:20
大手さんは、１人でできそうな簡単な商談、単純作業でも
3人とか5人とかでやってきます。納期も遅いし。
しょっぼい仕事は大手さんにはたのまないようにしたいな。
56 ：
非決定性名無しさん：02/01/14 17:42
そうそう。打ち合わせで喋るのは親会社の一人だけでも、
家来をｲﾊﾟｰｲ連れて行くヨ。
57 ：
非決定性名無しさん：02/01/15 06:08
>>55 そういう仰々しい形態が好きなユーザもいるよ。
金を出す奴がどう思ってるかに尽きる、か。
ユーザーが金が余っていてユーザの無責任馬鹿担当が高いコスト払ってリスク分
までベンダに○投げして適当やっても許される状況だったから、大手＋ゼネコン
構造は安泰でした。
59 ：
非決定性名無しさん：02/01/15 10:13
で、今後、大手＋ゼネコン構造、はどうなるのよ
>>58 60 ：
非決定性名無しさん：02/01/29 16:46
>59
58じゃないけど、今のゼネコン見りゃ解るでしょ（ｗ
61 ：
非決定性名無しさん：02/01/29 21:30
４４のいうとおり。
重要なシステムほど実績のある大手に任せたい。
何かあったら困るし、何かあった時にも言い訳ができるからね。
どうでもいい案件ならなるべく中小に発注してるよ。安いからね。
ちゃんと使い分けてるんだよ。
62 ：
非決定性名無しさん：02/02/02 17:14
俺が担当者なら大手を選ぶね。
開発中に倒産されたら目も当てられない。
それに、自転車操業の会社だと、いくら脅しても無い袖はふれないから、
要員増強とかもやってくれそうも無いしね。
結局、納期・品質で高くついたりするのだよ。
戦略成功して高品質高収益中堅があらわれてきてる時代に、
大赤字大手は危険だろ。
フッカケられたり、保証する体力も無かったり、サンザン。
64 ：
非決定性名無しさん：02/02/04 11:41
>それに、自転車操業の会社だと、いくら脅しても無い袖はふれないから、
ここは重要なところかも。
今の大手ITは赤。中堅ITで無借金のところは良いかもしれない。
65 ：
非決定性名無しさん：02/03/07 12:16
Sﾖの実態age。
>>65 ageなくても・・・
>>62 大手を選ぶなんて・・・自分が企業を見極める力が無いと公言してるようなもん
ﾀﾞﾛ・・・ﾀﾞﾒﾀﾞﾒﾀﾞﾛ・・・
67 ：
非決定性名無しさん：02/03/07 16:58
>67
日経コンピュータ読むのはジジイ。
69 ：
非決定性名無しさん：02/03/07 17:58
>>68 業界の情報をチェックするのは常識。
厨房よりジジイの方がまとも。
70 ：
スレを読まずにカキコ：02/03/07 18:23
>1-69
国っていまだ汎用機？
今時汎用機バリバリの中小なんて少ないんでない？
日経コンピュータ時代（ちょっと変な言い方だが）は最低で、
日経社内でも日経雑誌はツマンなくて購読者は定期購読者だけ
と問題になってたそうだよ。
そんな雑誌を持ち上げる69って一体｡｡｡
72 ：
非決定性名無しさん：02/03/07 21:51
インテック、センマー！
73 ：
非決定性名無しさん：02/03/07 22:53
>>70 現実問題、中小の技術者はレガシーが多いですよ。
え？なんで？大手がオープン系に流れているので、
レガシーのお守りをするのを、中小にアウトソー
シングしているから。だから、中小は焦っていま
すよ。技術転換しないとって。
中小のエスアイヤー頑張れ！！時代は中小だ！！
>>71 確か～に！でも、ちょっと技術をかじったことの
ある経営者は、まんまと日経雑誌に、いまだに騙
されている。
74 ：
非決定性名無しさん：02/03/09 00:45
71よ。おまえ自身が読んでツマらんと判断したのか？
聞いた話でいうのはDQN.
75 ：
非決定性名無しさん：02/03/09 01:38
＞＞７１
定期購読しか買えないんじゃないの？。
76 ：
非決定性名無しさん：02/05/18 13:32
77 ：
非決定性名無しさん：02/05/18 15:05
ちっぽけなSI会社で働くSEの皆さんへ
＞＞「国はもう，大手ITベンダーのおもちゃにはならない」と経済産業副大臣
だからって、中小ITベンダのおもちゃになるわけじゃありません。
当然ですが、あくまでも受注は大手しかムリです。
オープンソースとかオラクルの価格がどうのとかま～ったく関係ありません。
大手の中で、今までみたいな間違った入札はなしにしますよと。
公正な入札を行っていく、そのためには公務員がもっと勉強する必要があります。
結果として、随意契約で不当な利益をあげることを難しくなるので、
今までラクして儲けていた大手は、ラクできなくなるでしょうね。
それだけです。だから、そこに中小の入る余地があるかっていうと、
答えは「無い」ですね。盛り上がってるところ悪いですが。
78 ：
非決定性名無しさん：02/05/18 15:13
>>77 入りこむ余地は無いだろうね。引っ張り込まれるだけ。
79 ：
非決定性名無しさん：02/05/25 20:52
雑誌は、１誌で良いから定期購読した方が良いよ。
確かに間違いや、偏向記事など問題があるのもの多い。無論、業界よりの記事は当たり前。
でも何年も定期購読すれば、それらのパターンが分かってくるから、それを考慮しながら読めば
問題無いよ。
少なくても表面的な知識は付くから、読んでいない人は読んだ方が良いよ。
80 ：
非決定性名無しさん：02/05/26 18:09
↑
おっしゃるとおりです。
81 ：
非決定性名無しさん：02/09/03 20:50
82 ：
非決定性名無しさん：02/12/03 17:18
つまりオレを苦しめているデータに仕事がいかなくなるの？
83 ：
非決定性名無しさん：02/12/03 17:46
>>82 ちがうよ。あんたのトコへの発注単価が低くなるということ。
つまり、余計苦しくなるということさ。
大手以外が受注できるようにならんと業界の構造は変わりません。
＃それに、ワールドカップのチケット販売でのトラブルでもわかるように、
＃利用する側の立場からいうと、大手の方が安心できる／後で文句言われない。
辞めよう。
これ以上苦しくなるなら未練はない。
85 ：
非決定性名無しさん：02/12/03 23:51
公共系のシステム開発事態が非効率的だから、
一般の開発より単価高くしてもいいと思うんだがね。
（個人的には３倍高くていいと思う）
もっと質の向上を目指したほうがいいんじゃないのか？
みやしない、規定のドキュメントの作成とかさ、
作ってるほうもモラル下がるってば。（ｗ
ドキュメントはキチッとつくろうよ。役所くらいは。
86 ：
非決定性名無しさん：02/12/06 22:34
大手のやつらはいいよな。
適当に下請けに回して文句言うだけだし、連休中に仕事終わらせろとかいって
ばっちり遊びに行ってるからな。
88 ：
非決定性名無しさん：02/12/06 23:21
89 ：
非決定性名無しさん：02/12/08 02:28
>>86 下請けの会社によっては、
自分の会社を厳しく、律することができず、
元請に勢いよく言ってもらえないと、
部下にいうこと聞かせられんリーダがいるからしょうがないね。
関係の円滑化／継続化のために、
下請けは、元請からの多少の無理は聞くし、
元請は、仕事があまりないときでも、
どっかのプロジェクトに短期間でも潜り込ませるとか、
いろいろやってるんだよ。
大手の連中（のまともなやつ）は、
休みの日に、人の配置／下請けへの仕事の配分なんかの
調整をやってたりするよ。（たまにだけどね）
（＾＾）