Computational Neuroscienceとその応用
134 ： ：02/01/02 02:49
脱線しまくり
そろそろ戻そう。
そろそろ戻そう。
>>81-83あたりでいい流れになるかと思ったんだけど、、、
やっぱり前提知識が違いすぎるからきついかなー。
やっぱり前提知識が違いすぎるからきついかなー。
>>136
そーゆーことかよ（藁
理系全般で3人ぐらいのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだと言われたからなー。
その11個のレスそれぞれは十分意味のあるものなんだけど、このスレ立てた
時点で予め切り捨てようと思ってた分類の中に入ってたからねー。
どれも俺は専門がかなりかぶるんだけどさ（藁
そーゆーことかよ（藁
理系全般で3人ぐらいのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだと言われたからなー。
その11個のレスそれぞれは十分意味のあるものなんだけど、このスレ立てた
時点で予め切り捨てようと思ってた分類の中に入ってたからねー。
どれも俺は専門がかなりかぶるんだけどさ（藁
>>137
君が私の立場ならば君の言動をどのように感じるのかを考えて欲しい。
今更、予め切り捨てると言われてもな。
会話方向をコントロールしたいのなら、もっと道筋をつけるべきじゃないのか？
前提知識が違うと感じてるのなら、話題のポイントを分り易く説明すれば良いだろう。
情報を得たいと言いうのならそれなりの努力や配慮をして欲しいわ。
愚痴でスマンね。
君が私の立場ならば君の言動をどのように感じるのかを考えて欲しい。
今更、予め切り捨てると言われてもな。
会話方向をコントロールしたいのなら、もっと道筋をつけるべきじゃないのか？
前提知識が違うと感じてるのなら、話題のポイントを分り易く説明すれば良いだろう。
情報を得たいと言いうのならそれなりの努力や配慮をして欲しいわ。
愚痴でスマンね。
>>138
まー、ここでの議論は雑談レベルでよかったんだけどね、、、
正直なところ、あんまやりすぎると自分の研究にも障害が出るから
（注：まだこのスレでのテーマにはとりかかってない。基礎研究の
方で前から続けてきたのがあって、そっちを今年中に片付けないと）
あえて情報を出さずにしぼってきた面もあるかな。
そこんところは申し訳ないわ。
本当なら>>1でちゃんと書くべきだったんだけど、
方向性としては「脳そのものに深入りしすぎない（＝Binding problem
とか現状では解決の困難な問題についての議論は避ける）」ってのと
その裏返しとしての「できるだけ旧来の学問領野（生理・心理etc.）
とは違う視点から脳機能の実現可能性を考える」ってのを想定してた
んだわ。で、そこから逸脱するたびに潰してたわけ。
あと、俺は川人センセイの回し者ではありません（藁
ごく普通に脳やってる人なら納得しないでしょ、あの主張は。
アプローチはいいんだけどねー。
まー、ここでの議論は雑談レベルでよかったんだけどね、、、
正直なところ、あんまやりすぎると自分の研究にも障害が出るから
（注：まだこのスレでのテーマにはとりかかってない。基礎研究の
方で前から続けてきたのがあって、そっちを今年中に片付けないと）
あえて情報を出さずにしぼってきた面もあるかな。
そこんところは申し訳ないわ。
本当なら>>1でちゃんと書くべきだったんだけど、
方向性としては「脳そのものに深入りしすぎない（＝Binding problem
とか現状では解決の困難な問題についての議論は避ける）」ってのと
その裏返しとしての「できるだけ旧来の学問領野（生理・心理etc.）
とは違う視点から脳機能の実現可能性を考える」ってのを想定してた
んだわ。で、そこから逸脱するたびに潰してたわけ。
あと、俺は川人センセイの回し者ではありません（藁
ごく普通に脳やってる人なら納得しないでしょ、あの主張は。
アプローチはいいんだけどねー。
140 ：非決定性名無しさん：02/01/02 04:10
とりあえず、 ◆TTTDNHEE は基地外ということは分かりました。
そうだね。神経内科にでも行ってくるよ（藁
142 ：非決定性名無しさん：02/01/02 10:14
あん
荒れとる。
荒れとる。
<<139
まだ川人本が入手できないので
どのへんが納得しがたいのか簡単に解説乞う。
まだ川人本が入手できないので
どのへんが納得しがたいのか簡単に解説乞う。
144 ： ：02/01/02 13:37
とりあえず、つづけてみよう：）
145 ：旅人：02/01/02 13:38
俺は１８切符で真冬の北海道でも流離ってくるよ。
それまで続いていてね。
それまで続いていてね。
>>143
小脳をあまりにも重視しすぎてる点かなー。
科技団の>>133で挙げたサイトでも色々説明はされてるけど、
高次機能その他までも小脳で片付けようとしてる。そりゃーおかしいよ。
結局小脳の解剖学的な研究が進んでるからなんだけどね。
モデル化が楽だから、応用にもバンバン使っちまえ、と。
でも、それじゃ皮質要らなくなっちゃうじゃん（藁
小脳をあまりにも重視しすぎてる点かなー。
科技団の>>133で挙げたサイトでも色々説明はされてるけど、
高次機能その他までも小脳で片付けようとしてる。そりゃーおかしいよ。
結局小脳の解剖学的な研究が進んでるからなんだけどね。
モデル化が楽だから、応用にもバンバン使っちまえ、と。
でも、それじゃ皮質要らなくなっちゃうじゃん（藁
「前提知識が違いすぎる」と言いながら
「説明し始めるとめんどいから、『脳の計算理論』（川人光男・産業図書）でも読んで」
なんて言われれば引くのが普通じゃん！
「説明し始めるとめんどいから、『脳の計算理論』（川人光男・産業図書）でも読んで」
なんて言われれば引くのが普通じゃん！
148 ： ◆TTTDNHEE ：02/01/02 20:51
>>147
ほらほら、興味ないんなら帰りな（藁
フィードバック誤差学習則のポイントは、
以下の図でまぁ大体表せる、、、のかなー。
――→Ｉ――
↑ ↓
――＋―→Ｃ―→＋→Ｐ――→
↑ ↓
―――――――――
こんな感じだわね。Cがフィードバック制御器、Pが制御対象、
Iが逆モデル。で、上の図には書かなかったけどCからは運動指令誤差がIに
入力される。こうすることで、ある制御対象に対して逆モデルを作り出して、
そのモデル誤差を実際の運動からフィードバックして修正する（学習する）
ような制御系ができるわけだ。だから、Iの部分はニューラルネットとか
学習によって運動の逆モデルを獲得するようなモジュールを当てはめればいい。
こいつが有効なモデルになるかどうかは、とりあえず前庭動眼反射に関する
実験で確かめられてはいるけれど、それ以上の随意運動とかの段階では
まだ議論されてる段階だねー。
ということで、これを叩き台にして、制御わかる人に語って欲しいんだわ。
といっても制御だけじゃ不十分で、信号処理とかにも詳しい方がいいねー。
ほらほら、興味ないんなら帰りな（藁
フィードバック誤差学習則のポイントは、
以下の図でまぁ大体表せる、、、のかなー。
――→Ｉ――
↑ ↓
――＋―→Ｃ―→＋→Ｐ――→
↑ ↓
―――――――――
こんな感じだわね。Cがフィードバック制御器、Pが制御対象、
Iが逆モデル。で、上の図には書かなかったけどCからは運動指令誤差がIに
入力される。こうすることで、ある制御対象に対して逆モデルを作り出して、
そのモデル誤差を実際の運動からフィードバックして修正する（学習する）
ような制御系ができるわけだ。だから、Iの部分はニューラルネットとか
学習によって運動の逆モデルを獲得するようなモジュールを当てはめればいい。
こいつが有効なモデルになるかどうかは、とりあえず前庭動眼反射に関する
実験で確かめられてはいるけれど、それ以上の随意運動とかの段階では
まだ議論されてる段階だねー。
ということで、これを叩き台にして、制御わかる人に語って欲しいんだわ。
といっても制御だけじゃ不十分で、信号処理とかにも詳しい方がいいねー。
――→ Ｉ ――
↑ ↓
――＋―→Ｃ―→＋→Ｐ――→
↑ ↓
―――――――――
ずれずれだったから訂正。
↑ ↓
――＋―→Ｃ―→＋→Ｐ――→
↑ ↓
―――――――――
ずれずれだったから訂正。
150 ：非決定性名無しさん：02/01/02 20:57
OPアンプのフィードバックと構造同じじゃん！
今度は「運動逆モデル」の説明もせにゃあかんのか？
153 ：非決定性名無しさん：02/01/02 21:08
154 ： ◆TTTDNHEE ：02/01/02 21:18
>>153
誤差逆伝播による多層パーセプトロンの学習、だってよ。
後は俺も勉強不足だからよくわからん（藁
ただ、川人センセイは小脳をIにあててるから、おそらく小脳の
運動学習則を念頭に置いてるんだろうとは思う。
誤差逆伝播による多層パーセプトロンの学習、だってよ。
後は俺も勉強不足だからよくわからん（藁
ただ、川人センセイは小脳をIにあててるから、おそらく小脳の
運動学習則を念頭に置いてるんだろうとは思う。
155 ：非決定性名無しさん：02/01/02 21:25
どうやら何を学習と見るのかで大きな見解の相違があるんだわ。
フィードバックを学習効果と見ることが一般的なんですわ。
勿論、知的学習で無いのは事実なんだけどね。
会話方向が読めないのもそこらへんが原因かもね。
まあ、いいや。
兎に角、知識を出し惜しみせずに会話を続ける姿勢があれば復活するよ > 等スレ
フィードバックを学習効果と見ることが一般的なんですわ。
勿論、知的学習で無いのは事実なんだけどね。
会話方向が読めないのもそこらへんが原因かもね。
まあ、いいや。
兎に角、知識を出し惜しみせずに会話を続ける姿勢があれば復活するよ > 等スレ
>>155
うーむ。「知的学習」って語の定義が曖昧で俺には何とも言えない
んだけど、ここで取り上げたフィードバック誤差学習則における
「学習」ってのはまさしくニューラルネット的な「学習」なんだと
思うよー。逆伝播(Back propagation)による重み付け学習を
伴うようなものね。NNは俺専門じゃないからよーわからんけど（藁
で、「運動逆モデル」っていうのは要は得られた知覚入力から
実現すべき手足の運動軌道を直接計算しちまうよーな内部モデルね。
フィードバックで計算してると、どうしてもループ時間がかかり
すぎて実際の人間や動物の運動の立ち上がりより大幅に遅くなる。
だから、フィードフォワードで制御できるような仕組みが必要に
なった、っていうお話なのよ。それが運動逆モデル。
うーむ。「知的学習」って語の定義が曖昧で俺には何とも言えない
んだけど、ここで取り上げたフィードバック誤差学習則における
「学習」ってのはまさしくニューラルネット的な「学習」なんだと
思うよー。逆伝播(Back propagation)による重み付け学習を
伴うようなものね。NNは俺専門じゃないからよーわからんけど（藁
で、「運動逆モデル」っていうのは要は得られた知覚入力から
実現すべき手足の運動軌道を直接計算しちまうよーな内部モデルね。
フィードバックで計算してると、どうしてもループ時間がかかり
すぎて実際の人間や動物の運動の立ち上がりより大幅に遅くなる。
だから、フィードフォワードで制御できるような仕組みが必要に
なった、っていうお話なのよ。それが運動逆モデル。
157 ：非決定性名無しさん：02/01/03 01:14
>>156
各器官(制御組織の意味)が自立型であるのなら別に不思議だとは思わない。
勿論、最初の指令は条件反射を除いて意識層から発せられるのだけどね。
ここで興味深い事例は、正常な人でも意識が他方へ集中している時などは
単なる起き上がり動作でも失敗する時があるって言う事実だね。
つまり、意識層から発せられる指令が適切でなくしかもその後の注意を怠った(状態監視信号に注意を向けなかった)為に
重心を取り違えて尻餅をつくってことだね。
ここらへんが自立した器官であっても意識層(メイン装置)の支配下であることを良く表してるね。
各器官(制御組織の意味)が自立型であるのなら別に不思議だとは思わない。
勿論、最初の指令は条件反射を除いて意識層から発せられるのだけどね。
ここで興味深い事例は、正常な人でも意識が他方へ集中している時などは
単なる起き上がり動作でも失敗する時があるって言う事実だね。
つまり、意識層から発せられる指令が適切でなくしかもその後の注意を怠った(状態監視信号に注意を向けなかった)為に
重心を取り違えて尻餅をつくってことだね。
ここらへんが自立した器官であっても意識層(メイン装置)の支配下であることを良く表してるね。
160 ： ：02/01/08 12:49
あげとくよ
このスレ順調にさがってるねー
そして順調に朽ち果てていく、と。
163 ：非決定性名無しさん：02/01/20 17:57
脳の研究はいろいろあるらしいね
165 ：非決定性名無しさん：02/01/20 20:40
そもそも、脳研究の分類で困る研究者もいるようだな
sage
で、俺が何も書かなきゃ大したレスもつかねぇ、と。
やっぱりここは学問板じゃないよ（藁
やっぱりここは学問板じゃないよ（藁
168 ：非決定性名無しさん：02/01/22 19:32
頑張れ！１
>>169
そうだね。だからこのスレ倉庫に落としていいって言ったじゃん（藁
そうだね。だからこのスレ倉庫に落としていいって言ったじゃん（藁
171 ：非決定性名無しさん：02/03/21 23:51
ｱｹﾞていい？
だめです。
173 ：非決定性名無しさん：02/03/23 02:25
どうして？
>>167 がDQNだから。
>>1がＤａｔ落ちを望んでいるからだよ。
本人もこれ以上さらされたくだろう。
本人もこれ以上さらされたくだろう。
×本人もこれ以上さらされたくだろう。
○本人もこれ以上さらされたくないだろう。
○本人もこれ以上さらされたくないだろう。
>>175-176
お前の無能ぶりが晒されるから沈めろって言ったんだよ。（藁
お前の無能ぶりが晒されるから沈めろって言ったんだよ。（藁
なんだ、いたのか。
因縁を感じる
180 ：非決定性名無しさん：02/03/27 16:55
>>177すごい。
181 ：非決定性名無しさん：02/04/15 00:31
せっかくおもしろくて最初から読んでたのに、なんか後半で話が終わってしまっている。
これ関係の話ってどのスレでやってるor続いてるの？
これ関係の話ってどのスレでやってるor続いてるの？