情報学的には「こころ」ってどうやってできてんの？

おら教えろよ　おまいら頭いいんだろ？

こころ？感情。

精神的向上心

【脳】メールやパソコンを使う人ほど日本語ができない・・？
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1178041835/

>>1
一言でいえば、離散型の情報処理というのが妥当か？
この系統の類では内部の情報処理を教えることは不可能。
手順や仕組みというものは存在しないからだ。
論理性のある情報処理はノイマン型コンピュータが行うものである。
言葉を当てるとしら「オカルトコンピュータ」というのが
「こころ」の仕組みそのものだろうｗ

どうだわかったか？ｗｗｗおまいの知能じゃ無理かもなｗ
まあ類似といえばニューラルネットワークも「こころ」の一種。
何故理解できないか？それは仕組みを求めるから、これが分からん
うちは「こころ」なんて永延に理解できねーだろうな。

従来の還元的手法では、把握することはどうやら無理らしいことは
認めていいのではないでしょうか
前頭葉やら小脳・大脳、所謂脳機能の局在性を追求したり
ニューロンやシナプスの個々の働きを観察するようなアプローチでは
限界が見えているという印象を持っています。

唯一明確に認めていいのは、有機体も「情報処理」を行いながら適応を
計っているという事実でしょうか。

後は、意見の割れること必至なのですが、「こころ」というモノに対する
認識を根本から変えたほうがいいだろうということです。要するに、それが
ヒトに特権を付与するようなしろものなどではなく、制御機能のひとつに
過ぎない、といった、「冷酷」で俯瞰的な視座へとシフトさせることなのではないでしょうか

ある女性医師が、彼女自身の妹の旦那と対面座位でセックスしているのを見てしまいました。
自分の妹の旦那と、不倫でＳＥＸするのは犯罪にはならないのですか？
場所は、２６年前の和歌山の川湯温泉旅館です。
その８年後までに、目撃者の体内から薬物が検出されました。このババア、やばいです。
さらにその４年後、その医師の友人の弁護士に印鑑を詐欺られました。
そのさらに９年後、借りた覚えの無い８５０万円の借金があると風評を流されました。
これは犯罪にはならないですか？

女性医師の名前は、ここの小尾靖江
http://www5f.biglobe.ne.jp/~obi-clinic/

その女性医師の友人の弁護士の名前は、ここの佐野正幸です。
http://www.t-hotline.jp/kaisya_gaiyou.html

>>5
案の上わかんねーぜ
離散型って何だよ。バカにもわかるように教えてくれ

こころは情報の集まりなんじゃないのか？ロボットでこころを再現できたりしねーのか？
漏れはそういうSFちっくなことが知りてーんだ

>>7
脳神経からじゃあんまりわかんねーのか、そうかそうか。
やっぱり有機体の情報処理が「意味」になり、「こころ」につながるってことか？
おまいさんもやっぱり制御機能の一つにしかすぎないと思っているのかい？

漏れは文系の馬鹿だから、個人的な意見でもいいから教えてくれ

>>8
ぼくも「離散型の」情報処理という用語は解釈しかねるんだ
でも、「自己組織的」とか「創発的」という用語なら耳にしたことはあるんだ
セルオートマトンなら学問として確立されている分野だから
きっと面白い発見や新しい知見をもたらしてくれると思うんだ

あと、ラングトンの人工生命とか、Ｂ・アーサーの収穫逓増理論とか
複雑系やカオス理論、ネットワーク理論は面白いアプローチだと思うんだ

>>9
ぼくもよくわかっていないんだ。
でも、敢えて立場をあげなきゃいけないならこうなる
君のいうように「制御機能にすぎない」という言い方をぼくは
しないんだ。
なんていうのかな。「制御機能」こそが生存のための必須条件
と考えているんだ。
カウフマンという分子生物学者さんは、確か「ポジティブ・フィードバック」
という表現をしていたと思う。
　例えば、ぼくたちがコップで水を飲む場面を考えてみて欲しい
微妙に、神経網を駆使しつつ
「調節」しながら、実に巧妙にやりおおせているとボクは考えるんだ。

きみは男でいいんだよね？
水を飲む、ではわかりにくいと思う。対案として、少し品のない例なんだけどね。

例えば、ぼくたち男が性欲の処理のためにAVをみながらマスターベーション
をするときのことを思い出して欲しい。なるべくいいシーンで果てるように
実に巧妙に「制御」しながら、しごきはしないだろうか？
そして、ごくたまにではあるが、金曜の夜の最中
うっかり、リモコンの入力切換ボタンを押して
しまったこともありはしないだろうか。そうだ、台無しだよ。
一番大切なシーンで、画面が、田原総一郎に切り替わってしまう、というのが
どれだけ情けない思いをするかは想像に難くないことだろう。
そして、ぼくたちはこう思う。「不確定要素により、制御に失敗した」と。

それだけではない。
ぼくたちは性欲をあげるまでもなく、わき上がる欲求を極めて
冷静に制御しながら日々をこなしているはずだと思うんだ。
動物園のサルは禁煙できなかったり、覚えた自慰行為に果てるとか、
障害児施設で自慰行為の「しつけ」にきわめて労苦を強いられてるのに対して、
ぼくたちは制御でもって、官警の取り締まりに対処すらしているはずだと
思うんだ。

>>8
理屈で考えるから心がわからない。
心に理屈なし。仕組みはあるが論理なし。

>>13
8は愛とか恋とかも、理屈で考えるタイプだから説得しても無駄。

>>8
Windowsの不可解な挙動は全て論理的な動作によるものだけど、
誰もそれを筋道だてて説明できる人は誰もいなかったりするだろ。
こころはそれを更にひどくしたものだと思え。
プログラムすら読むことができないんだから。

>>8
>漏れはそういうSFちっくなことが知りてーんだ
ならばｲﾀﾁ害。

たしかペンローズが魂とかそんなもんについてあほみたいにまじめに
書いた本があったはず

あれは有名なデンパ本だからペンローズが書いたからって信用するな

0x9053

うちのパソコンは今日機嫌が悪いんだよなあ。

と俺が思うとき、パソコンにはすでに「心」がある。

それだけの話。

>>20
それは正しい、だが、人間の心とは違う。

>>21
どうだろう?私は自分以外の人間が心を持っているかどうか
確認する術を持たない。
>>20はチューリングテストによる心の定義に近いだろう。
それ以外の心の存在性の客観的評価はあるのか?

>どうだろう?私は自分以外の人間が心を持っているかどうか
>確認する術を持たない。
こいつは、自分だけが心を持っているということを確認する術を持っている
と発言している。日本語おｋ？

>>23
おまえこそ大丈夫か?
裏は必ずしも真ではないというのは
高校でやる論理学の基礎だぞ?

これもゆとり教育の犠牲者か

感情と論理の違いは
ビットが有機物で量子的なふるまいをするかどうかの違いしかない

なるほど、離散的か量子的かの違い。

まるで、量子コンピュータは心を持っているような言いようだなw

もっていたとしたら？
まだ４，５ビットの量子コンピュータしかないから
今はまだわからんけどね。

フレーム問題は量子論で解決

とうとう妄想スレになりましたねｗ

量子コンピュータは因数分解以外できないことを誰も認めないようだな。
空間との因果関係が存在するかぎり、量子コンピュータは近似でしかすぎない。
因果が完全に存在しないものはこの世には存在しない。
故に多ビットで表す従来コンピュータの数値計算で充分な代行ができる。

>>32
量子信者はカエレ

喜怒哀楽の感情を刺激に対して適当に発生させれば簡単にできるんじゃない?
教師あり学習にしてもいいし。

産業的な応用はあまりないと思うが。ああ、シーマかw

>>34
その試みは、発想が単純な為に多くの香具師が実践済みた罠。
未だに誰も結果という形を作り出した香具師はいない。これが現実。

おまいら、西垣通の「こころの情報学」は読んだ？

機械を人間に近づけるという発想がまちがっている。人間を機械に近づけるべきだ。

>>37
おまえが見本を見せろ、機械はそんな無駄な発言や思いこみなど
しないだろ、ｗｗｗ

機械のように働き、機械のように生活し、無駄の無い社会。
戦争や犯罪の無い、理想的な世界・・・・・・。

そんなのが理想だったら、ウィルスとして生きるのが
一番楽そうだなw

結晶のように育つのが理想的じゃないのか？

自分の心に「こころ」てどうやってできているか聞いてみることだなｗ
それは他人と同じか？という問題もある、猿の心と人間が生まれた直後の
赤子の心と、老人の心が同じか違うか？
「心」は科学では計れない域にあり、統計的な心は全体の共通部分だけを
抽出したものに過ぎず、全ての心という概念はオカルトの域にある、
それは科学では表すことはできない、個人差があり一定に動くものではないという
意味だ。

こころは科学ではどうにもならない・・・
そう言われると、悔しくて逆に何とかしたいと思ってしまう

そういえば、鬱病患者は脳内に異常信号を出している部分があるらしくて、
そこに電極を入れて、その異常信号を消すように刺激を与えてやると、
鬱病が治るらしい。

かなり前に、NHKスペシャルでやってたよな。
立花隆も「こころってこんなものだったのか」とか言ってたような。

情報学的に「魂」が出来ている仕組みと、「心」ができている仕組みは
大差ない位置にある。

これを詳細に説明してもらいたい場合は、「オカルト板」で待っているから
歓迎するよ

人の心を読み取る装置は実在する！！

思考盗聴ってマジ話しなの？−２
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1165027345/

んープログラム的に人から見て「こころっぽい物」が出来ればそれで良い気がする。
人は肉体があるから、肉体が心地良いか不快かの判断付けて赤ん坊が泣き
複雑な感情等々は保護者とハードウェアの脳がプログラムしていく訳だし

人に似たこころ持たせたいなら人に似たハードが必要な気がする
それもまた、プログラムで表してもプログラム側は分らんからどうでも良いかもしれないけど

自分はそもそも自分にこころが有るかと聞かれれば、有る気がするけど
そう騙されてるのかもしれないとも思ってるw

こころここにあらず状態なら簡単そうだｗ

でもこころにあたるものが決定性的に計算できる計算機と等価なら、
俺たち人間もただ物理法則に従って動いているだけの機械ってことになる
そんなことになったら、自分の意思で物事を判断するってこと自体が虚構になってしまう
そういう考えの下では、「思考＝計算」はただの過程であって、
計算結果は最初から１つに決まっていたことになってしまう
俺は何かそんなの嫌だ

もし現在の科学でこころの存在の有無に肯定も否定もできないなら、
俺はチューリングマシンにできない何かができる、こころの存在の方に期待したい
そうでなければ、「こころにあたる物があるような感じがする」理由が納得がいかない

他にすることを思いつかない為、他人の部屋をのぞき見たり
電話を盗み聞きして喜ぶ糞住民の住む団地を
江戸川区葛西に発見。ｗ


他にすることを思いつかない為、他人の部屋をのぞき見たり
電話を盗み聞きして喜ぶ糞住民の住む団地を
江戸川区葛西に発見。ｗ

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/99712244

もしかしたら、チューリングマシンが自身の計算能力や
属性について認識できない（ライスの定理）のと同様に、
人間の脳も自身の能力を完全に把握しようとすると自己
矛盾するのかもね

ある計算機上で別の計算機をシミュレートできるように、
脳で別の脳をシミュレートできるはず・・・・・・なわけないかｗ

脳は閉じた系で情報処理を行っているわけではない。

生命が生きる環境そのものが深く因果する情報処理であって
それの脳部分だけを特定してシミュレートなどといっている香具師は
脳細胞１個単位でシミュレートするような妄想にすぎない。
大差ないよ。
実際と実験室では違いがあるんだよ、理論と現実が違った場合に
現実を否定し、閉じこもり、理論を選ぶような奴ばっかじゃないか？ｗ
理論というのは現実の極限に近似にしかすぎない。
近似でいくら考えても本質にはたどり着けない罠。
渦中を知らずに、渦中を語るようなものだ。
愛を経験せずに、愛を語る厨房とかだろｗ

科学において近似っていうのは闇雲に省略するわけではなく、
ある程度合理性があって然るべきでしょ
だから、生命現象は環境との相互作用なのでグジャグジャで
近似不可能です、って結論よりも、どうしたら合理的な近似が
できるかを考えるほうが好まれるわけですよ

>>55
不可能じゃない。それは思い込み。
可能だが非合理の域にあって使いこなせないだけ。
それを合理的な仕組みで実現しようとするから、無謀なことになるぐらいワカレｗ

>>56
そうそう。チューリングマシンなんか合理性の権化みたいなもんだわな。
計算機の理論の話で言えばね。

脳の活動が電気信号の伝達や化学物質の作用で成立しているのは
正しいようだが、脳がいつでも合理的に働くわけじゃないしなあ。

>>49
3行目あたりからよくわからない。
最後の3行は、もう計算として脳を捉えるのを放棄してるの？
時間があったら、どう考えてるのか教えてくれ。

>>52
言ってることが良くわかんない。
なんだか違うような気がするんだけど、気のせいかな。

AI方面では、このままコンピュータの情報処理能力が向上すれば
脳をシミュレートできるかもしれないという考えが広まってきているらしいね
まあ実際、ロボットの能力が「まさか計算でできるとは思えなかった」
と言えるようなことを実現できているのもあって、そういう考えが
出てくるのも自然なのかもしれない

でも>>49に書いたように、俺はその考え方に否定的だ
脳はチューリングマシンの計算ではできない「何か」ができると思う
別にこれはただの空想なので、証明できる類のものじゃない
もしチューリングマシンで脳の思考過程をシミュレートできたら、
俺の意見は完全に撤退せざるを得ない

なぜ脳にチューリングマシンでできないことができてほしいと考える
かというと、決定性的な計算というのは究極的にはある一つの答えにしか
向かっていかないが、人間の脳は自分の意思で自分の行動を変えること
ができてほしいから
もちろん、科学的にはまだ真実はどちらかわからないよ

>>58
レスありがとう。
AIの方面で脳のシミュレーションの話が広まってきてるのは初めて知ったよ。
大昔にそういう話は頓挫して、もう興味を持つ人も少ないものだと思いこんでた。

問題は、脳がチューリングマシンにはできない何かを持っているのかどうか
というところなんだけど、"証明できる類のものじゃない"というのはどういうこと？
チューリングマシンで計算できないものがあるとすれば、それは計算という概念では
説明できないと思う。計算という概念で取り扱うことのできない「何か」というものが
あるとして、それをチューリングマシンと同様に形式的記述をして取り扱うことが困難
ということを言っているのかな。

俺は脳についてほとんど何も知らないのだけれど、脳の機能に人智を超えたものを
想定しているように見受けられるのが気になった。
例えば、人間が自分の意思で自分の行動を変えるという一文についても、自分の意思
や自分の行動といった概念を形式的に記述してチューリングマシンに計算させることが
できないのかというと、可能性は大いにありそうなものだけれど。
>>54の話も極端だけれど、現実を否定して理論に閉じこもるのが好ましくないという
節には同意だな。

とりあえずChurch-Turing Thesisの1解釈として、チューリングマシンに
計算できないものを計算できる物理的な機械は存在しないだろう、
という予測が前提にある。
もし脳を用いた「判断」という行為を使って、ある瞬間の身の回りの状態
（大げさに言うなら全宇宙の状態）から次の行動を割り出す思考過程が、
チューリングマシンに割り出すことのできない結果を出せたとしたら、
Church-Turing Thesisを打ち破ることになって、面白いかなぁとか思った
りする。

ハイパーコンピュータとか色々考案されてるけど、物理現象として可能な
ものは一つも見つかってないことが、Church-Turing Thesisの妥当性を
強めている。一方、脳は明らかに現実に現象として現われているわけだ
から、もしチューリングマシンに計算できない結果を割り出せる脳の存在
があったとすると、それを計算機として使えば、「チューリングマシンに計
算できないものを計算できる」物理現象が存在することになる。

つまり、現在の科学では（脳も含めて）チューリングマシンにできないこと
ができる物理現象は存在しそうにないと予測されているが、そうではなく
もっと感覚的に捕らえたら、「こころ」というものがチューリングマシンにで
きないことができる存在であって欲しなぁと思うわけ（理由は>58の3段落
目と、>49を見ていただきたい）

>>49
>でもこころにあたるものが決定性的に計算できる計算機と等価なら、
>俺たち人間もただ物理法則に従って動いているだけの機械ってことになる
よく消防が間違える考え方でしょう。
心は環境によって育つ因果関係のネットワークにすぎない。
なので閉じた空間で心を決定的な存在として計算する時点で的外れです。
環境が無ければ心は育たず、情報処理をするには他との因果関係を自己の
回路として繋いでゆく仕組みを機械的に摸倣はできるが、その仕組みは
ベースの神経機能以外は環境要因によってどのようにでも変化する。
生物が生まれて体外へ出るまでホルモンや栄養素に激しく依存し、
生まれでてからは、親、家庭、育つ環境に激しく依存する。

つまり閉じた系でしか物事を考えられないからこそ、複雑な機能について
考えることすらできていない典型的な例ですな。
シミュレータで環境でなしの模擬生物なんて作っても無駄というか無意味。

非決定論的な自由意志の存在の話でしょ。
脳を環境から遮断した閉じた系と考えるような話じゃない。

>脳を環境から遮断した閉じた系と考えるような話じゃない。

最初から遮断されていたか、

突然遮断されたかで話は違うだろ。

全然意味わからん。
だいたい閉じた系の話がなぜ飛び出してきたのかもよくわからん。

ところで、「クオリア」は「情報」の一種なの？

クオリア - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2

>>64
閉じた系=思考停止な奴のマヌケな発想

このぐらい常識じゃんｗ

えーと、どこで笑えばいいのかな？

>>67
無能すぎてｍ９わらえねーｗ

俺はもの凄い天邪鬼なんだが、これもパターンに過ぎないのか…？

>>69
コンクリートな情報になるか、アブストラクトな情報で扱われるかが重要である。
パターンがメタ的な意味情報へ凝結する概念で扱えば、現在のコンピュータで
表すパターンのデータベースや辞書と差はないだろう。

生物が表す心の基本機能を溯れば、人間が学問で扱う理屈とは違う仕組み
だということは生物研究で明らかである。
これをコンクリート（凝縮系）な情報として捉えてるのは学問としては
当然の流れだが、生物とはもともとは学問ではなく環境と共に生まれ育ち
確率的に存在するもので性質としては全く違う領域にある。
これを数値に置き換える、つまり計る行為（観測）をすることで
アブストラクトな情報だった曖昧の集大成な生物としての結果的な機能が
機械的な領域へ再定義されれば、パターンに過ぎないと思うのは当然だろう。
そもそも計れない心を計る時点で正しく翻訳できるわけがない。
なぜなら心は各々の生涯での経験や環境に激しく依存するからだ。
その価値観から特定される情報を正しく翻訳するのは、翻訳したい心の
持ち主と同じ心で意味を体験する以外に方法はないだろう。
計れないものを計るからこそ、虚像になる。計れないものは計れないという
概念で置き換える以外に特定することはできない。

意識というものが現在の科学（実験によって客観的に再現可能な自然現象を研究）
で扱えないことは明白だが、逆に科学というものの考え方をもっと拡張することで
意識を捕らえようとする動きもある

意識のハード・プロブレム - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%A0

>>71
たぶん、知識厨。レールから外に脱線できないと永遠に他人の知識の
都合の良い部分だけを拾う将来が待っている。

レールから外れないことも時として重要だけど、打開策を見つけないとどうしようもないこともある
そうでないと心とは何かが掴みどころないままじゃん

一応他のスレに書いたのですがコピペしますね。
自らものを考えるプログラムのフローチャートを考案してみました。
簡単に説明すると、メインルーチンは「魂（ゴースト）」です。全生物共通の、
単純な循環ルーチンです。
�@自分の状態を知る�A次の行動は何をしようか選択する�B行動する
�C状況変化�D一連の事を記憶する�E1にもどる　　これだけです。

生理的欲求、原始的な嗜好などは人工のプログラムですが、後は自ら変化
していきます。しくみは以下。
自分のできる行動が、植物、昆虫、動物、人間、法人、システム
によって様々異なります。それはそれぞれの「頭の中の引き出し」に
格納されていて、記憶、経験、学習によって引き出しの中身は増えていき、
つまりは経験や環境により個性化+知的向上していくというものです。

植物や昆虫を模したものならノイマン型で容易に作れるはずです。そこから
発展させて、（学習能力については書きませんが）例えば自らどこにも
プログラムされてないのに躾の教育を与えていたら自ら「お手」をPC上の
犬が出来たならば、同じ理屈で「言葉を発する幼児」も出来る訳です。
そこまでいくと、学習によって勝手に人知を超えるという理屈です。

行動選択の仕方についてですが、唯一の行動欲求は「自分の状況を確認して
観察対象Xｎを向上させたり落ちないように、自己評価をもとに行動する」です
欲求バロメータXnには、食欲などの生理的欲求や遺伝的嗜好性などの予め設定する
ものと、任意・後発性のものがあり、数値変化の自己観察により、ルーチン回
転毎に次にすべき行動を決める、というものです。回転速度は、動物なら
0.5秒毎くらいでしょう。

植物の生育で例えるなら
Aの葉に光が当たると光合成効率がいいようだ、ということをAIが自己評価し、
陽の当たるAの葉を「得意」と判断しバロメータの重要度を大きくする。結果
としてAの葉に行動（栄養補給）をより多く注ぐ事が、自己評価での達成感を
大きく得られる。
逆に過去に一番大きかったBの葉は、Aの影になり光合成率が激減し、「達成感
」が得られない。行動エネルギー効率の為、枯らすことを選択する結果になる。
Aの葉を大きくし、Bの葉を小さくすることは、AI自らが選択した行動であり、
光合成を沢山行えると「達成感」を得られる、という嗜好性は確かに人工的に
設定したが、行動選択は自力といえる。
　ついでに言えば、PC上日光を遮断するとA,B両方とも枯れる選択が行われる
はずである。どちらに補給行動しても「達成感」が得られないから。そして
AIはほかに出来る行動（根を伸ばす、茎を伸ばす、葉の数を増やす）を試みる。
そしてたまたま「茎を伸ばす」で陽の光を感じ、わずかな光合成復活を自己発見
したならば、次からの行動選択は全力で補給行動「茎を伸ばす」に注力し始める。
これはやはりAIの自力行動といえると思うし、このレベルは皆さんなら作れる
かな、と思うのです。
　同じ理屈で自力「お手」が生まれ、自力「ママァ」が・・と言いたいのです。

>>74-75
それ普通にAIの分野で見かけるLearning agentとUtility-based agentの例じゃん
本当に人間がそのプログラム「だけ」で行動選択していると言える理由は？

>>76 Learning agentとUtility-based agentt←ぐぐったけど言葉の
意味がわかりませんでした。すみません。
2つ目の質問ですが、「生物全てが」と思っています。人間も生物の
分化したひとつにすぎないので、ＡＩをプログラミングする時に
いきなり人間の持つ葛藤や思考を作ろうとするより、生物の原始的
なものから製作するほうが現実性が高いと考え、ならば全ての生物
の自力行動を表現できるプログラムは作れないかなと。
上のものならば概ね全ての生物（システム・組織も自立性があれば
含める）に理屈の整合性が取れるであろうという考えです。
>>75　の例でいうと、Ａ，Ｂの葉の話でなく「算数は苦手だけど
体育が得意なので将来の目標は野球選手にした」
「結局勉強も運動も芽が出なかったので、不良の道を模索中である」
という表現も出来るわけで、人間の行動も植物の行動も同じゴースト
プログラムで動かせると。違うのは頭の中の引き出しにしまい込む
中身の違いである。

>>77
たぶん
>Learning agent
学習＋エージェント
エージェントと人工知能と検索すれば結構でてくるとおもわれ。
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%88+%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E7%9F%A5%E8%83%BD&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

76は説明不足だとおもわれ。
74-75にそんな知識はないとおもわれｗ

>>78　ありがとうございます。おかげで色々（特に言葉の意味）が
分かりました。その上で>>74-75に自信が持てました。

ただ探し切れなかった疑問がひとつ。
　仮に人間をほぼ忠実に模倣した自律型AIが出来た場合、思考選択が自己
の経験・記憶のデータベースから選択されるのならば、すぐに人間を超え
るのではないかと思うんです。
　何故なら、人間は80年分しか知識の蓄積ができないが、AIは知識データの
コピー、移動は容易でしょうから、例えば３万の端末があり、各々の場所で
１日ずつ｢人生勉強」をして、一定時間ごとに共有（知識交換）しては3万体
にフィードバックするとします。すると1日で3万日分の人生経験（人間の一
生分）を積むことになる。
　1体が相対性理論を学べば翌日には3万体がそれを理解したことになるし、
1体につき1日100人の人間と面会すれば、1000日後には各個体が30億人の
名前と顔を覚える事になる。まあ各個体といっても同一キャラが分身して
るだけですけど。
　人間はこのようなものにどうやって関わるのでしょう？地球での知的
生命体1位の座を明け渡して従うのでしょうか？奪い合うのでしょうか？
この辺の議論はどこを探せば？分かる方がいたら教えてほしいです。

>>79
>の経験・記憶のデータベースから選択されるのならば、すぐに人間を超え
>るのではないかと思うんです。
人間を超えるかは、別問題でしょう、計れるものと計れないものがある。
ＩＱだけで人間を計れますか？
越えたとかの特徴は、優性なものがあれば次元を変えた面からみれば劣勢
とも判断できます。特徴とはそういうものではないでしょうか？
すでにコンピュータは人間の計算能力をはるかに超えている、
それで充分じゃないのかな？

人間の行動原理は感情に依存する生物であって、理屈や経験や
学習がメインで行動するのは機械的な反応だと思いますが、
どうなんでしょ？

>地球での知的生命体1位の座を明け渡して従うのでしょうか？
すくなくとも、理屈や論理だけの、ただ冷静に情報処理をするだけの
心がない機械を生命と呼ぶのは変です、知的生命体であれば
心が存在し、心の原理である「情動」や「感情」によって行われる
行動原理＆仕組みは必須なのでは？

生命の仕組みでは進化した高等生物になるほど無駄の仕組みの塊で
あって一生機能しない生命機能が大量に含まれています。
無駄は生きる為の矛盾（環境の変化）を柔軟に受け入れる為の
基本機能ではないでしょうか？
目的に対して完全に最適解を求め効率的に動く、無駄が無い知的機械
を目指しているようにしか見えないんですが、それは生命とは
比較できるものではないと思います。無駄、矛盾の塊こそが生命の
基本であって、言葉や定義などで生命が計れない理由がそこに
あると思いませんか？

>仮に人間をほぼ忠実に模倣した自律型AIが出来た場合、思考選択が
>自己の経験・記憶のデータベースから選択されるのならば、すぐに
>人間を超えるのではないかと思うんです。
人間の優れた機能とは、愚かさや無駄な行動、正しくできず失敗を
繰り替えす劣化的な行動。そんなところに人間性があり。
そこから生まれるものこそが、新しいことを生み出す。
つまり正解だけを選ぶ、理想的な才能だけを行う。
そんな人間がいたとすれば、それは人間を越えた域の人間と呼べる
のか疑問です。人間には愚かな失敗ができる、これは汚点であるが
これが人間の本来の優秀さの原点だと思うんですが、
あなたは機械のような人間になりたいのでしょうか？

>>80　僕が言った＞人間をほぼ忠実に模倣した自律型AIが出来た場合　とは、
その未完成さ、矛盾、悩みなど感情をも「模倣」したものとしたつもりです。
　んなアホな、といわれるなら仮に人間の脳内の発火データが解析、コピー出来
て、AIでそれが起動できる時代が来たとしたら、でもいいです。（そういえば
先月、大脳新皮質の表層データ読み取れたっていうのニュー速+で出ましたね）
　コピーの人間が考えることと同じ発想をするそのAIが、その記憶の継ぎ足しが
出来る事によってどんどんと学習する。人間が仮に30分に1度新しい知識や経験
を身に着けたとして50年で438000個の知識、経験。AIが3万分化して24時間稼動
で同じ事をすると26280000000個の知識。てか何だこのアホ計算。
　必ずしも有機体でできていない生物は感情が現れない、とは思いませんです。

逆にこころを作ると言うことを考えてみた
http://2server.harikonotora.net/science/pc/index.php?res=143

>>79=81
知識を無尽蔵に処理できるのは、
「人間をほぼ忠実に模倣」と矛盾している。

データベースが大きくなるほど、
検索やパターンマッチングに時間がかかって、パフォーマンスが低下するだろ。

都合のいいことばかり、ポジティブシンキングして、
都合の悪いことには見向きもしてないように感じられるが・・・

観の目つよく、見の目よわく。
宮元武蔵先生の言葉を思い出せ。

>>83　人間を模倣したものを作るというのは、その未完成さも真似る訳ですよ？
将棋をやらせたら、3手先まで考えても100手先まで考えない。
「長考して相手を待たせちゃ悪いしな。」「まあ将棋は俺にとって重要じゃないし」
という記憶、経験のデータから抽出されて、「じゃあ適当に打てばいい」という
行動を選択し、その適当に打った事をまた新しく記憶・経験のデータに足す。

＞検索やパターンマッチングに時間がかかって、パフォーマンスが低下するだろ

例えば君が何かをググッたら、100万個の検索結果がでても、初めの数個は覗いて
も、100万個全てをマッチングさせたり「しないし出来ない。」
「しないし出来ない」と行動選択するのは記憶、経験から判断するだろう？そう
いうﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽをコピーするって話だよ。確かに全パターンマッチングしてたらパフ
ォーマンスは低下するかも。だがオリジナルの人間と違うパフォーマンスになること
自体がハードの模倣が不完全なんだろう。同じ行動・思考を表出させることより、
記憶の中から感情的とか人間くさい記憶とかを抽出除外した行動をとらせる方が難
しいと思わないかい?

たぶん、僕の言ってる人工知能は「記憶データを参考に悩んで行動するもの。そし
てその結果を記憶し更にフィードバックするもの。」
君の言ってるのは「記憶データを参考に命令に従い計算するもの」だろう。
記憶機能つき電卓では、進化しても人間らしさは出ないよ。自律してないもの。

>>85
それなら人間と同じだから、人間は超えないだろ。

26280000000個の検索結果の初めの数個しか見ないなら、
数が多くても無意味じゃないか。

質問されると都合の良いよいに歪めて考えていて、
モデルが定まっておらず矛盾した部分もあるようだ。

>>86　決して君を馬鹿にするつもりは無いが、>>86　の発言は85を書い
た時に「言われるかもな」と思ってはいた。多分僕の言っている事の意
味が分かっていないと思う。出来れば意味を理解した上での意見がほし
かった。長文になりするので君が足りない言葉を埋めながら読んでくれ
ることに期待して短くしただけだよ。
　一応補足すると、オリジナルをコピーした時点では人間と同じという
所まではいいよね。ヒトとの違いはその後の記憶・経験の増加量だと。
　不謹慎だけど乳幼児1万人をサファリパークみたいなところに置いて
観察したとする。そのまま放置して1000年その世代交代を観察する。
　きっと1000年位じゃ言葉も道具も使えていないと思うんだ。猿の群れに
近いだろうと。つまりこれまでヒトは言葉（や道具）という知識を生まれ
た時に環境に持ってるから優秀になれたと思うんだ。勿論猿には使いこな
せない知識ではあるが。
　ヒトに知識を全く与えなければ、猿の一種だ。アインシュタインでも、
知識、経験、フィードバックを繰り返してこその研究成果だろう。彼の頭
の中の引き出しが君にコピー出来れば君は「アインシュタイン+今まで培った
君の知識」を合わせた知識を手にするし、そこに小手川君の知識を足せば、と
か、女の記憶知識を足せば女心が分かる。いじめっ子、いじめられっ子、
とにかく足せば必ず前より優秀になる。
　でも人間は人生勉強、己の努力でしか知識をたしていけないので、時間
的、体力的に80年分の知識が限界。そこでAIがヒト一生分の何万倍の知識
を得るとどうなるか、という訳だ。これを君は人間を超えないと言った。

＞初めの数個しか見ないなら、 数が多くても無意味　は省略して説明するよ。

食材を5種類しかもっていない経験数も少ない料理人と、食材を500種類用意
した経験数も豊富な料理人が、「食材3種を使って創作料理バトル」を
しました。どちらが勝つでしょう。

君の答え：「食材3種同士なら、材料、経験が多くても同じじゃないか。」

嫌味っぽくなってごめん。簡潔に書きたかったのでこれで許して。

○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・３日から７日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
５個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが１番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○

前代未聞！！　オタク　VS　イケメンホスト　アバラ折れるまで殴り合い映像。
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_070923031020_1.htm

ホスト　VS　パンチパーマ　衝撃のハイキック炸裂　映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_070911029021_1.htm

けっきょく「こころ」から遠ざかっていることに誰もが気がついている。

無駄な話はヤメテオケ

まぁ、夏目に聞けってことだな。

あっ！漱石か。

心は形として定義できないものだろ。定義できない概念として
定義したらろうだ？

仕組みもまた、論理的な物ではないだろ。
非論理的な仕組みは考えられないのか？確率的に心があるとか

>>93
突っこむのもなんだが、形として定義できないって意味不明だぞ。
その上、定義できない概念として定義ってなんだ？
非論理的な仕組みの具体性が不明だが、いつから確率が非論理的に
なったんだ。

与太話をするなら、もっと与太話っぽくやってくれ。

>>94
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A6%82%E5%BF%B5
>概念（がいねん）・コンセプトとは、物事の総括的・概括的な意味のこと。
>ある事柄に対して共通事項を包括し、抽象・普遍化してとらえた意味内容で、
>普通、思考活動の基盤となる基本的な形態として頭の中でとらえたもの。
定義とは違う方向だろ。ｗ
日本語でおｋ

哲学板でやれ

哲学の意味すら知らないオコチャマが粘着しているねｗ

「こころ」という言葉の定義が情報学でも哲学でも何でもいいけど未完成
なんでしょう。その定義やイラストモデルや構造モデルや論理、誰もが認
めるものを見たことがない。
　誰でもその研究材料？というか実態を各々の頭の中で何十年も観察して
いるのにね。”こころの定義”を暫定的にでも決めてからでなければこの
スレタイは語り辛いような気がする。

　みんなの思う「こころ」とは、�@〜�Cどの辺から存在するもの？

�@アメーバも自らの意思で捕食したりする。生物全て「こころ」は存在する
�A昆虫などはまだ生理的欲求にもとづく行動ばかり。でも敵に対する恐怖とか、
　蜂が巣を壊されると反撃するなどは、感情かも。虫から「こころ」を認める。
�B犬猫位になると明らかに好き嫌いとかあるし。この辺から「こころ」かな。
�C動物も所詮は生理的欲求のみでしょ。人間だけだよ。「こころ」があるのは。

僕は�@と思うですが。

「こころ」＝「ちのう」と考えれば何も困らないだろ。

アメーバにこころがあるかどうかは、
こころがあるものと区別できなければ、あるとすればいいだろ

>>99
>「こころ」＝「ちのう」と考えれば何も困らないだろ。
この方程式が成り立てば、何も考えないということと同意。
実に愚か。
あとsage必須な。

僕は「こころ」＝「ちのう」というより
「こころ」＝「(自律）意思」かな。
ウイルスとかもそれなりに生きようとかしてる？し、植物にも
生きようとする意思みたいなものを感じるかなあ。で全生物。
脳がなくても「こころ」の定義に入れる。>>99　は脳幹のある
生物からってことか。

>>95
頭弱そうだな。>>94は概念の話を中心にしてはいないぞ。
>>93の前半はこころの定義の話をしてるんだから、フラフラ逃げるな。
WIkipediaなんぞ持ち出さないで、自分の言葉で意見するところからやり直せ。
再来年のセンター国語の対策を怠るなよ。

>>98
正確には同じ考えを共有していないかもしれないが、1のアメーバぐらい単純な
話からスタートするのがいいように思う。
そのあたりなら、情報学の範疇でも扱い易そうだと思うしね。
>>100がこころとちのうをどう区別しているのか判らないのだが、既存の人工知能
の研究を追えば良い定義が見付かるかもしれない。

人は物を扱うにあたって
脳の中で対象のモデル化を行う

例えば掌の上で傘を上手く立てられるのは
倒立振子としての傘のモデルが頭の中にあるからだ

ここでこころというのは
脳の中にある「人」のモデルから生まれたものだと思う

人は社会的な生活を営むにあたり
他人という対象を上手く扱う必要が出てきた
そこで、人のモデル(こころ)が脳の中に作られた

このモデルを用いて
自分自身について推量された結果が
自分のこころとして意識されている

心というものは
推量の結果見えてくるものである
(自分の心でさえも完璧にはわかるわけではない)
(そして、無機物にさえもこころを見出したりもする)
必ずそこには観測者があり、
観測者によって見えてくる心も異なる


で、長くなったが
情報学的にこころを定義するには
群知能について考えればいいんじゃないか？

全体としての利益を上げるために
各知能がお互いの内部状態を推量する必要があるような
シチュエーションをまず考えて･･･

>>102
新手の釣り？荒しなら他でどうぞ。
そもそも詭弁しか表現していないことに気がついていなのか？

>>104
何か言われて、釣りだの詭弁だからだのってバカでもできる切り返しだよな。
>>93-95をもう一度読んでみろ。

そうやって逃げてるうちに人は腐っていくわけだが、自覚はあるか？
お前の場合はもう腐ってて、取り返しもなにも無いかもしれないが。

やっぱり心の定義の段階で足並み揃ってない。

工学系なんだから
具体的なものを作ることを考えようぜ
〜を作るにあたり「こころ」をどうすればよいか、みたいな

少子化対策の為、労働できる人間の代替品を作るにあたり「こころ」をどうすればよいか。

>>105
いい加減に足並みそろえろよ、お子様じゃないんだし。
そんなのに反応する時点で病的だといわれても、間違いじゃないぞ。

ロボットに人権を認めればいいのですよ。
それこそ、いまはネット社会だから、
認識できる全ての道具に対して、IPアドレスを割り振る
IPv6程度じゃ全然足らないから、もっともっとww

そこらのチリ一粒だって、人の鼻の中に入れば
くしゃみを起こさせることが可能だから、利用価値のある
ロボットとしてみなせるw

つまり、チリ一粒にも人権を与えるのです

資本主義経済上の労働者はとにかく金にこだわる
そして金がもらえる=人権が満たされた

と考える
だから、チリ一粒にも人権を与え、同等の権力を与える
チリひとつない場所に住む労働者一人の年収が200万なら、

チリだらけの場所に住んでいる労働者が、年収0なら、
そこのチリ一粒が、年収200万なので、

チリ十粒使って良薬をつくれば年収2000万大もうけ(笑)

だから、そいつを年収0とはみなさないのが、情報学的には正しい処理
あくまで、情報学的にはな

情報学を否定する人間にこれは通用しない

>>108
つまり労働ロボットだな
労働の種類によって必要なこころ(知能)の種類が変わりそうだ

>>112
逆に、「労働に必要な能力」をこころ(知能)と定義してしまえばいい。

・自律思考できるもの、オーダーを決定する側　　　＝こころ　　　　　
・オーダーに従うもの　　　　　　　　　　　　　　＝道具
と定義しては駄目かな？オーダーってのは行動や思考の選択決定の事ね。

　ちなみに届かない所にある木の実を取ろうと、棒（道具）を使う猿
を脳科学的に調べると、棒を持っている間は思考的には棒の先端まで
を自分の体の一部と認識するらしい。
　心には実体がないのだから、道具も腕も「こころ」にとっては同じ
”支配下の組織”にすぎないということだろう。

　だから自律思考なAIが労働するとしたら、好奇心とか感謝されると嬉
しいからとか暇だからとか、本当の犬や人間みたいに自分で決めて好き
で労働する事になるんじゃないかな。
だから　>>112、>>113　は”労働”に喜びを感じる嗜好性を組み込も
うという話なんだろうけど、自律思考だと「おれ何でこんなに働かな
くちゃいけないの？」みたいに考えが変化する可能性があると思う。

なんか「こころ」を捏造するスレに化けているな。
俺定義するのもいいんだが、論理的に崩壊しているのに気がつけ。

>>109
>>109が第三者という仮定で書く。
俺の話がどんどんスレ違いになっていってるのは事実なので、
今後はスレの内容に沿った話題を書くよ。
負けず嫌いの性格でみんなを不快にさせて、申しわけない。

>>110
関連
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1168879926/

あーもうまとまらない。誰か俺定義でいいからだしてさ、もうそれを
軸にして話してみる？俺はしばらくつきあってもいいぞ。
但し原則的な話ならね。

俺は計算理論に関して門外漢だからわからないけど
>>52のいうような
自己言及に関する問題があるような気がする

こころはこころについて分かることができるのか？みたいな

寝違えバグみつけた

寝違えと魔女ダイブが重なると
一見普通のグラの状態で起きるが
実は寝違えている

>>120は誤爆

>>103　の言わんとしているのは、頭の中に「イメージするもの/観測者？」
がいてそれがこころだと言う事と、あと群知能について？
　前者の意味は分かるが後者をもすこしkwsk.小魚が集団でひとつの大きな
魚影をつくるスイミーみたいな話？

>>122
極所ばかり考えたり観察するからこそ、全体が見えないのでは？ｗ
「こころ」を１つの定義として科学的根拠や論理で説明すること
自体が間違っているとは思わないか？
数えられないほどの複雑な多面性がある概念であるはず。

自分と同種のシステムの挙動を
推定するモデルがあって
「こころ」はそのモデルによって
在ると錯覚してしまうものといいたかった

「こころ」が在ると言う事が難しい事と
人間固有の「こころ」が複雑すぎる事から
このようなことを考えてはみた


で、そのような現象が
生じるのに
最低限必要な舞台を考えて
>>122
群知能と書いてしまったけれど
どちらかというと
各個体がゲーム理論で言うところのゲームを行いながら
遺伝的アルゴリズムのような淘汰を受けるものを想像してる
正直自分でもあまり考えがまとまりきっていない、スマヌ
妄想ならいくらでも書けそうなんだが
やっぱ難しいわｺﾚ

>>123へ　俺が>>122な。124＝119＝103は俺じゃないからね。

>>123への返答：俺は>>118で宣言したとおり実行してみただけ。

　多面性があるのは分かるが、みんなバラバラの話をして途切れてばかりに
感じたので、テーマの統一化をはかろうとして>>103に沿ってみたわけで・・。

103こと>>124へ　レスサンクス。じゃあまた考え付いたら書きなよ　ﾉｼ

>>125
一言で、潜在的には分かっているんだろうけど、
「多様性、多面性には秩序が必須」

こころなんて単純なものだよ。
人が、ある物体が心を持っているか考えるときに、
その多様性やら多面性やら複雑に検証して、心があるか判断してると思うか？
動物は心を持っていると考え、
その動物の動作を制御しているものを心と呼んでるだけだよ。

>>127
俺定義乙

>>127　俺はまあまあ賛成

>>127
たしかに動物は心を持っていて、コンピュータは心を持っていないというのは
感覚的にわかることだけど、そのような違いが生じるのはなぜ？

>>130
コンピュータは誰が計算させても同じ答えがでる、また
、無限近い複雑な計算が論理的に仕組まれても、その論理を
越えることはない。最初の論理を超えることはできない。

心の仕組みでは、誰の心も類似はあっても別の心を表す。
心は時間によって入力による出力、つまり答えは一定ではない。

コンピュータで環境依存の論理的仕組みを作っても、環境の無秩序
から論理的秩序が生まれないかぎり、こころのような安定はせず。
常に環境に振り回され収束した結果を生まない。
これは環境との依存要素を因数分解する仕組みが作れないからでもある。
それはコンピュータが仕組みという論理でできているからで
抽象的な概念を扱う装置ではないからであり、抽象演算はコンピュータ
では非常に不得意な分野である。

>>130
人間は言葉を解してから「数える」という概念を理解する。その後、
足し算や繰り上がり（10進数）を知った上で掛け算を理解する。

言葉や意味を理解しないコンピューターは意味の分からないまま
演算結果を表示する。それではソロバンや電卓の延長にすぎない。

言葉を理解しないと心がない、というわけではないが、行動に意思や
理解や意欲などの自律性が伴わないと心とは言えないのではないか？
逆に「心」が伴っているならばそれは「命」と呼べるかもね。

コンピュータにはないが人間にはある「心」ってのはどうやってできてるんだ？
ってのがスレタイの問いかけなのかな。
心にはどのように情報が入っているんだろう？
人間は心の中にある情報をどのように引き出し、活用しているのだろう？
また、どのように妄想に耽ったり夢を見たりするのだろう？
そもそも心の中の情報を、コンピュータと同じような意味での情報ととらえることは可能なのだろうか？
それとも不可能なのだろうか？

>>133
確率的に情報の抽象的な意味と意味を接続する曖昧なでたとこ勝負の
確実性が無い情報処理で、記憶も忘れたり捏造されたり、劣化するのが
日常に起こる記憶が心（脳内）で起こっている情報処理なことぐらい
しらないのか？ニューロンとシナプスの結合と情報の流れは２１世紀に
入ってから分子レベルの動作まで解明されている。
ここ数年。とくに２，３年の知識が無い者が脳や人間の情報処理を
語るのは実に古典的以前の古学の話になるかとおもうな。

解明されるほど論理的な情報処理が行われていないことが分かっている。

>そもそも心の中の情報を、コンピュータと同じような意味での情報ととらえることは可能なのだろうか？
コンピュータとは１８０度違う価値観で情報処理を行っているのは
間違いない。

コンピュータが不得意なことは人間が得意であり。
人間が不得意なことはコンピュータが得意である。
これは精密正確と絶対的な繰り返しはコンピュータが得意であり、
対する人間では、
抽象的、アナログ的、概念的動き、定義が曖昧な観念など、
コンピュータが非常に不得意な分野は人間は簡単に行うことができる
特徴がある。
心という概念は非常に曖昧で複雑で多面的に解釈される、
これは仕組みの根本が違う土台へ持ち込む時点で難解なのは必然だろうな。

>心にはどのように情報が入っているんだろう？
ニューロンを中心にシナプス結合で環境（その他の脳や臓器を含む）
に対する因果関係の接続網の繋がり自体が長期記憶として回路ができる。
心の解釈は、脳よりも広い範囲や脳以外での環境と状態の因果で
表現することもありえるので、脳だけを断定するのはよくないが。。

>>134
俺定義乙

心ってのは、ニューロンとか脳とかが発見されるずっと前からあるんだよ。
心は、そういうものとは無関係に昔から存在する概念なんだよ。

>>134
・ニューロンとシナプスが、刺激などの情報を伝達している
・こころは神経系だけでは説明しきれなさそうである

これはほとんど常識なので、このスレの話題としては前提として差し支えないだろう
その上で、こころと情報との間にはどんな関係があるのかを考えてみたい

>>136
不確かな常識に説得力はない

>>133
>そもそも心の中の情報を、コンピュータと同じような意味での情報ととらえることは可能なのだろうか？

に対する>>134　の回答
>コンピュータとは１８０度違う価値観で情報処理を行っているのは間違いない

ならコンピュータに、今までのコンピュータと180度違う「人間が得意とする」
情報処理方法をさせればコンピューターに「心」が生まれる事になるのかな。

>解明されるほど論理的な情報処理が行われていないことが分かっている

これは逆に「人間が得意とする情報処理の論理が未だ解明できていない」だけ
のように感じるよ。この解明が出来ればコンピュータに心が作れるかもとね。

結局、現時点じゃ何もわかっちゃいないってことか・・・

>情報処理方法をさせればコンピューターに「心」が生まれる事になるのかな。
論理の飛躍

>これは逆に「人間が得意とする情報処理の論理が未だ解明できていない」だけ
これは認めるかどうかの問題で、現状で解明したと判断している学者もいる。
ただ誰も認めないから実証の道の途中だろ。
脳内研究の分野は加速度を増して解明されているのは事実であり、
その情報が伝わってくるのが激しく送れているだけ。
簡易な情報としても放送大学でその手の授業でここ数年の最新結果とかも
流れている、すこしは最新を勉強してきたほうがいいな。
脳内の情報伝播では従来ありえないような事実や例えば、逆方向へ情報が
伝播する仕組みがあるとか。分子レベルでの解析や摸倣が進み。
高解像度での規模の大きな摸倣もこれからの段階だが実現されつつある。

>>136
137みたいな古典的知識厨がいるので前提にするのは無理だろう。

>>139
多くの香具師は分かっていないことすら考えようとしていない。
分かっていないことを正しく受け取り、積み重ねるのは重要なことだろう。

>>140　放送大学は去年心理学中心に見まくった。なんかここ数ヶ月この辺の
分野がすごく減ったね。特に心理学系。
ただ一年見ると底の浅さに正直飽きる。放送大学がじゃなくて心理学が。
まるで海の研究をしている学者がみんな海中に入り込めずに波打ち際で議論
している感じ。一年学んだら後は自分の心を研究するほうが有意義だった。
　>>140の言うのは多分脳神経科学のことだろう。これは君の言うとおりだね。
　脳内研究の分野を行動心理学などのソフト系と、脳神経学などのハード、
インフラ系の別々のものとしてとらえればいいのでは？
　心理学が心の原理を研究して、生物学が実証する。それを情報学が表現する。
これは俺理論？

>>142
複雑系学問にも注目。

つーか、いわゆるサイエンスに分類される学問だと、
客観的に再現可能な実験結果なしでは認められないだろうし、
こころを扱うのは無理じゃね？

複雑系はなぁ。。。ときどき参考になる論文がでているけれど、
Nature等の有名論文誌にでてる論文のレベルが低い気がする。

行動心理学は、動物でも人間でもその頭の中を覗けないから、もう推定で
学問を進めた方がいいんだよ。無理に臨床実験で統計学的な実証をあげて
いくと時間がかかりすぎるもの。
　他の学問は実証・証明で裏づけをとるのが当然だけど、心理学系は推定
論でどんどん進めて複合したときに論理の整合性があれば、（例えば情報
学な人達に「真偽は確定していないが、その論理ならシステムが作れそう
だ」と言わしめるものを提示してもらうか、或いは情報学層やシステムの
組める人間層が”俺理論”でもいいから整合性のある行動心理論を作れれ
ば）ある程度情報学で表現し始める可能性が拡がると思うのだが・・

↑
>行動心理学は、動物でも人間でもその頭の中を覗けないから、もう推定で
>学問を進めた方がいいんだよ
すでに進められているのを知らないとは無知そのもの。
井の中の蛙？

>>147　それは＞144に言うセリフだろ？
>>146は>>144の

＞客観的に再現可能な実験結果なしでは認められないだろうし、
＞こころを扱うのは無理じゃね

に対していった訳で。

結局、観測可能な事実に対して論理的に辻褄合わせることになるなら、同じことじゃないの？
推定＋論理で論ずるとかは、単に同じ結論を導くまでの方法論が違うだけの話で、
実際にP意識が物理的にどのような状態で存在するのかを説明する手立てにはならんわな

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
日本語で（ｒｙ

>結局、観測可能な事実に対して論理的に辻褄合わせることになるなら、同じことじゃないの？
大域に対しては論理は通じる場合が多い、だが極限の状況になると
辻褄が合わないのが科学でのアプローチでは解明できない域で
実際の研究の最先端を行っている人ほどこの点を自覚している。

おおよその機能分析はできても、確率的に機能したからそれ以上は
解明できないというレベルであって、心を型にはめる意味的な分類では
解決できると思うのは過去の問題だろう、人工知能学界でこれを
評価するものは多い。

実際のところ意識に情報を送ってくるアパッチが脳の各所にたくさんあって、それぞれが平行して同時に働いている（脳の神経伝達を見ればわかる）
頭のなかで色々な情報を一つに統合したり、
いらない情報を遮断する集中という機能のおかげで意識は混線しないようにできている
スペックを上回る処理命令、過剰なストレスや値の大きな刺激が加わると集中機能より防衛本能や反射の方が優先されてエラーログが出て、集中処理が中断されるとか

>>152
それは、バージョンいくつの話ですか？

実際問題として，神経細胞一個一個の振る舞いを調べることはできても，
時間的に変動する神経活動を超並列的に観測することはできない．

カオス理論は個々人の心を説明するには一般的すぎる．

一般的すぎるもので説明される科学とは、嘘のことを言う。

私の中にある「私」って感じは、どうも他の人も自分の中にも同じに感じているようだ。

っといった「私」＝「心」っでいいのですかな？

「こころ」を具体的に情報学してこうよ、
まづ入力と出力の仕様を定義すべきじゃない？

たたき台
出力＝頭の中の声、もやっとした感情
入力＝１秒前のこころ、と感覚

>>157
脳はノイマン式じゃ物理構造的に再現不可能だろうというのに。
今新たにモデル作るためにまず心の定義をしてるんじゃないのか？

>>158
決定論では、分子や原子さえ再現できる。脳だって簡単だと主張している。
しかし、世界そのものすべてを再現できるわけではない。

これらは再現できるという問題ではなく、脳の本質（見えざるもの）を
モデル化や定義するものではなく、脳の外側の環境を定めることだとは
思わないか？
すくなくとも、心は自然に、生きている様子を表すもので
論理的なものではないと気がついているのだから。

>>124
なかなか洗練された考えの輩がいるなと思ったけどよく読んだら
それ多元的草稿モデルのパクリだろ。
自己が幻想なのは賛同するが各モデルがダーウィン的淘汰を受ける
ってのには賛同しかねるな。

>>158　159
あれ？
数式表現　＝ 計算可能（決定論） とは限らないじゃない？

モデルを定義するのに入出力を決めるは、はじめのプロセスじゃないの。

あくまで、情報だって「こころ」だって物理現象でしょ
物理現象なら数学表現が可能だ、って立場にたたないと、何も科学できないよ
いかにこころの計算理論を組み立てるのがテーマなんでしょ？

入力＝体（脳への入力）
出力＝ココロの声（言語による一次表現）

>161
そんな数学もあるんか！
俺はてっきり一から脳みそのための数学作ってそれからそれに対応した演算素子の設計するのかと思ってた…無知でごめん

>>157の「こころ」の定義で「こころ」自身を使ってるから、
「こころ」の初期状態を考えるのかと思ってたが、
そうでもないの？

>>161
>あくまで、情報だって「こころ」だって物理現象でしょ
物理現象は閉じたという前提の世界での現象。
環境現象でしょ、閉じた世界で考えず無限に開いた世界での現象と
閉じた世界では計算不可能と計算可能とに分かれる。
こころは、閉じた世界での計算で行われるのではなく、心と世界と
因果を結ぶことで心が作られる、つまり１人では心とは呼べない。

計算で心を考えるのは可能だろうけど、実在する人間で生まれた時点から
無感覚（植物人間）ならば、こころが生まれるだろうか？
計算可能な心で閉じた世界しか計算していない説明では意味がない。
常に開いた世界、環境そのものを計算するのならば心は計算可能かも
しれないが、心の入れ物だけなら空っぽで心として動くはずはない。

初期状態が作れたとしても、結果として心として機能しなければ
心を作ったとはいえないだろう。

１５７の入力の心ってのはさ、皆の好きなフィードバックですよ。
少し前私は今の私に影響してでしょ。
一秒前ってのはその「今の私」の自己同一が保たれるか保たれないかの時間的境界ね。

皆でブレインすとーみんぐすれば、
何か実験命題が提案できる位の仮説がだせないかな？
皆が考える、ココロの入出力ってなんなんだろう。



そうそう物理現象が閉じてるって、どういう意味で使ってるんだろう？数学にある、任意の公理系がそれ自身て完備だってことかな。ゲーデルの不完全うんちゃらだよね。

にしても物理現象の反対は心霊現象じゃないんだ。
へー。

>>165
入力： 感情
出力： 情動

心演算： 思考

プログラムが動くためには記憶装置やOSやアプリケーション、通信等。
これに対して。
こころが動くには、生命としての生活環境、睡眠、食事、呼吸、休息、仕事、
勉強、娯楽、他の生物との位置関係。
生まれたときから真っ暗な宇宙の彼方で１人だけで心が育つわけではないでしょう。

人間という生物では特に難しいものではないです。
それを別の概念に置き換えるのが難しいだけでしょう。

へー、Ｐ意識とＡ意識って用語があるんだ。勉強になるなー。

>>166
ココロの環境（入力？）＝ 生命としての生活環境;　
　　　　　　　　　　　　 ∪ 動物としての環境;
　　　　　　　　　　　　 ∪ 文化的動物としての環境;

生命としの生活環境 ＝ 食事、呼吸;
動物としての環境　 ＝ 睡眠、他の生物との位置関係;
文化的動物としての環境 ＝ 娯楽、勉強、仕事;

情動　＝ アーモンドの出力?

んー、なんか色んなもんが足んないねー

>>166
ココロの環境（入力？）＝ 生命としての生活環境;　
　　　　　　　　　　　　 ∪ 動物としての環境;
　　　　　　　　　　　　 ∪ 文化的動物としての環境;

生命としの生活環境 ＝ 食事、呼吸;
動物としての環境　 ＝ 睡眠、他の生物との位置関係;
文化的動物としての環境 ＝ 娯楽、勉強、仕事;

情動　＝ アーモンドの出力?

んー、なんか色んなもんが足んないねー

>>168
情報の切り捨てをしているだろ。生命では意味にならない情報も
処理されている。

私は、
頭の声を意識せずに解釈していることで
私に心があることを実感している。
この心を自意識と呼び、
自意識は情報を処理する塩山市ではなく
情報処理の結果である。

そう、最近思う１０月の空。

>>171
全ては物理現象の結果。終。されどそこに意味があるのも物理現象では扱えない
事実があり、社会や個人に影響しているのも物理現象、
それが何？という言葉で終わるのも正しいといえるでしょｗ

私は、
その心の声を逐一解釈し理解している。
しかし、心の声が何処から飛来しているのか？
皆目検討が付かない。
本当に脳という臓器からなのか、
もしかして霊界からなのか。

だだ それだけが知りたい１０月の雨

ヒント：心とは中心。芯とも呼べる。

非ノイマン型である、それは一般的に網を使った情報処理がある。
網（心）による情報処理はすでに実用しているところさえある。

この原理の一部を使った製品すら市場に投入されている罠

>>175
非ノイマン型とは、
一般シフト写像では表現できない表現系
と、知っての発言かね？ｗ

>>176
俺定義乙

いまさらだけどさ「心」は何をもって「心」と言っているのかわからないｗ
感性のことを「心」と言っているのか？
それとも
感性と知性を合わせて「心」というのか？

クオリアとかP意識あたりのことに１票
そうでなかったら人工知能か神経系か心理学で片付いてしまう

>>178
そういう曖昧なもので他の言葉で定義が難しいのが心。
そのぐらいワカレ！そもそも概念を表す言葉を別の言葉で定義できるわけ
ないだろｗ

概念を数学という共通語で、
定式化する話じゃなかったの？

あっ、きみらは数学的実存を肯定しない輩か！
じゃぁ、ショウガネw

>>181
ニューラルネットワークの数式化ですでに実現済み

情報学的には、
体からの入力が、プラトン的イデア空間にマップされていて、
その相空間に配置されたその任意の入力の集合を多様体として他と分離する、
この幾何学計算を行うのが、脳という並列計算ネットワーク。
その計算結果として、イデア空間にある多様体を私の心と定義する。
群論を用いて、多様体自体を右に移動して、作用素として演算子を定義すれば・・・

あー、妄想って、たっのしーなー

>>183
数学の詳しいことはわからんが、最初の段階で、体からの入力（つまり環境？）からの
マッピングと言ってしまったら、その時点で何でもありになってしまうんじゃ？
むしろその「演算部分をどう定義すればいいかわからない」のが心の問題の難しさかと思う

>>184
ミクロ的な演算はほぼ解明している。
でよく問題や仕組みを調べているのがマクロ的な演算であって
脳内のミクロ的演算のことではない。
経済の取引は明確であってもマクロ経済現象は明確ではないということ。
単純な取引にも切り捨てられるパラメータが存在し、観測誤差だから
という理屈で検討にもしないのが現状ね、
マクロ的現象はミクロの現象へも影響する。
定義ができるとしてら、民族全体とかの共有の平均でしょう
価値観が違うイスラムと東洋と西洋でそれぞれ固有の仕組みとなる。
人間が全て同じマクロ的心をもっているわけではないので
それを統計して観測しても平均した曖昧でわかりにくいものになる
のは当然のことでしょう

>>185
つまり演算ってのは神経系の情報伝達ってだけの話かい
ちなみにその「マクロ的」ってのは行動心理学とか社会心理学で、「科学的」に扱う方法論がすでにある

難しいのはその手の話ではなく、現象的意識（P意識）とかクオリアの問題だよ
以下、Wikipedia「心」から引用

> 心という名を冠されることのある性質（学習、記憶、発話、思考、判断、感情など）は、
> そのほぼ全てが脳の物質的な振る舞いとして理解することができる（還元できる）。
> しかし唯一、意識（専門的には現象的意識、クオリアなどと呼ばれる）だけは、物理的
> なものに大きく依存しつつも、物理的なもののなかには還元しきれない。

さあ、次ぎ逝こう！

「こころ」がどうやってできてるか、を言い換えてみる。
「こころ」は何によって制御できるのか。
　　ここで、制御とは「こころ」を記号（数値）で表現して、それを目的の状態に保つこと。
　　この記号表現が完全に「こころ」を表現していなくとも、その表現系に写像した「こころ」が
　　ある目的の状態に拘束できるなら、「こころ」をある精度において制御できたと
　　いえるだろう。
　　そもそも、任意の表現には完全に還元などできぬのだから、
　　ある精度ってのが、しっくりくる。

それは、マクロ経済のモデルにおいてアメリカの金利を変化させることで、
ある程度において世界経済を制御できるのと同じことかな。

モデルの良さは、どれだけ忠実な記述かどうかより
どの程度の精度で制御できるかで、判断する方が現実的な気がするな。

その意味で、「こころ」の演算子って、
イデアの情報空間で点の情報が複数まとまりあって、ある領域形成するような、
なんだろう・・・保存力のような・・・、　そうゆう制御を表現するんだよ。
きっと、その系はハミルトニアンとしても開放系で、エントロピーも局所的に減少するんだよ。

>>188
もうしわけないんですが、
もうすこし、頭の弱い人でも分かるように説明しなおしてもらえますか？
まったく理解できません。

>>188
むしろ、抗欝剤が君には必要では？

セロトニンなどの量ですでに、感情は制御可能ですが、何か？

>>190
抗鬱剤飲んだことないだろ。あれはおおざっぱすぎる。
降圧剤と昇圧剤があれば人間の血流は全て
制御可能といっているようなもんだよ。
抗鬱剤は鬱がなおる環境を作ることができるだけで
感情そのものをコントロールしてくれる訳じゃないよ。

肉を食べない奴は、大体の場合で感情の起伏がないよ。

肉食は人間を凶暴にする。

>>192
じゃあ肉を食わなきゃ。肉を
感情の起伏は必要だ。ありすぎても困るが

>>193
バイアグラも、マカとかカフェインやアルコールなどでも感情を起伏させる
要因になる。
肉類は「 羊＞牛＞ブタ＞鳥 」の順で活力を生む。

生物ってのは、取り込んだもの性質を取り込むんだと思う

ただ、都合の悪いものは取り込んでも、表に出さないようにする。
表に出した奴は死んでいく。

人類は進化と称して相当に都合の悪いものを、
表に出さない訓練を積んだ末に
今に至ったのだと思う。こう考えるとおかしなことになる。

こころってのは、どんなに表に出しても終わりがない。
つまり、表に出しても終わりがないようにさせている何かは
相当に都合の悪いものだとも考えられる。
その何かが表に出れば、こころはもうそれ以上表に出なくなる

人がこころを表に出さないのには何か理由がある。
しかし、その理由を表に出すこと自体も、こころを表に出すこと
になるから、結果的に人のこころを縛る何かの為に、
人は何か代償を払っているということになる

つまり、その代償は、人にとって都合の悪いものであってはいけない
だが、人は代償を払うのを苦慮する。まさに矛盾。

>>195
でココロて何？

>>196
心ちゃんの名前。

まだ８歳

こころはマルチエージェントで出来ている
誰も開発できてないけどな

農民弾圧 　中国共産党の命令で　ヤクザ集団をやとい　鉄パイプで(女、子供も容赦なく)農民を殴り殺す
http://dolby.dyndns.org/foo/foo/movie/china_riot_at_suburb.wmv　
↑
こんな残虐な事件が常に起こるのが中国っ！！！
1つのデモや暴動で最低１０００人以上参加っ！
そのデモや暴動が一年間で１１万件以上あるという国　それが中国っ！！！




中国政府にレイプや拷問された多くの女性(画像)
http://photo.minghui.org/photo/images/persecution_evidence/E_wuju_300_1.htm


生きた人間から臓器を取り出し　移植させる
激ヤバ　中国の真の実態っ！！！
http://hemohemo.web.infoseek.co.jp/category/china01/


(おっぱいと乳首を破壊)女性を裸にして拷問
中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態(画像)
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1851222

こころの旦那。

こころとは、愛だ、おまいら愛しているか？

愛を定義すれば、心だってわかるにきまっている。そうだろ？
愛とは何か？
それを説明すればいいだけ、実に簡単なことさ

よしっ、よおく聞けよガキ共。
心ってのはだなあ、、、アレだよ。ある生物がある状況をその生物なりに解釈して自分はこれについてこう考えるという意思のことなんだな。うん、おじさんはそう思うぞ。
さあ、おじさんは夕食の準備にスーパーに行かなきゃならねえ。
お前らもこの美しい夕日が沈む前にお家へ入りな。

(((・・;)

http://wallet4.web.fc2.com/

>>196
人間において経験によりある事象に対して化学反応を起こす装置。
その化学反応は脳に蓄積され経験となり次の化学反応に影響を及ぼす。

すべて、プログラムによってできている、以上終わり

すべて、データベースでできています。以上考える必要なし？

認知科学でも勉強しろ。
人間の心理を計算機モデルにあてはめて研究する学問だよ。

>>208
勉強してこなければいけないのが何をいっても無駄。

>>208
おま。あたま悪そうだ。

>>210
自己紹介オツｗ

>>211
210と同等なオツムじゃ、話にもならんよ

しかし、心なんて曖昧なものを情報学で説明できるわけないだろ。
それは心理学という分野で、そんなのを定義できちゃったら、

心理学そのものが無くなるだろｗ

>>213
単に心理学の分派ができるだけだろ。
認知心理学や行動心理学のように。

入出力写像

>>214
キミが何も理解していないことは、その発言で明白になった。

情報学的には「こころ」という総体は存在しません。それは錯覚です。
実際は個々の機能が全てです。

こりゃまた古典的なミンスキー的発想だこと。

こころを総体として見ている者はこころを造り出そうとする試みに何ら寄与してこなかった。
いちゃもんつけるだけという点で宗教と酷似している。

>>219 プ
Russel & Norvigでも読んで勉強しな

勉強した結果がこれだな、ｗｗｗｗ
マヌケが沢山集まっても平均化され凡人より
質が悪くなるんだろう

総体か個々かを二項対立として捉えている時点でダメダメだねwww

文系哲学厨のすくつ

確かに文系多そうｗ

ミンスキーもRussel&Norvigもコテコテの理系だと思うが…

で、何も結果を出せないし、どこぞの研究の勉強
これが貴方の望んだ（ｒｙ

>>226は勉強したくないし勉強した人の話を聞きもしない、
完全に無能なダメ毒男

底辺に向かって掘り進むスレッドはここですか？

町内会の底力ってものだ

情報学なんていうのは理系バカの発想だから、こころなんて無い。

>>230はアホ丸出しの馬鹿。今すぐ死ね。

こころは研究できるモノじゃなく、体現するしかないモノであるって聞いたな。
いくら研究しても結局、自分のこころで感じなきゃ認知できない、立証できないわけか。

>>232
バーカ
その理屈じゃ世の中の現象のほとんどが研究不能だろがｗｗｗ

また不可知論者を装った人間中心主義者か。バチカンからカネでももらってんのか（皮肉）

>>233
事実、この世の現象のほとんどが研究できていない。
そもそも宇宙の１％も認知できていない事実すら知らない池沼は
お前は。無能そのもの。

>>235
解明できたかどうかと、研究の対象になるかどうか、
この2つの区別すらつかない人間に研究うんぬん言われてもねえ・・・クスクス

なんだ天然モノの不可知論者か。
自ら狭い世界にひきこもることで世界を理解したつもりになっているのだな。
それで幸せならそれでもよかろうが、
他人にそれを押し付けるのはどうかと思うぞ。

>>236
>研究の対象
オナニーの対象だろｗｗｗｗｗ

>>238 自己紹介オツwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

なんか無知の塊みたいのが（ｒｙ

>>239
コイツｗ

>>236
>クスクス
病的だなｗ

>>242
クスクス笑うのではなく、>>235は大爆笑してあげるべきだよな。

>>243
KY

>>244
文系君、次のネタまだ〜？

珊瑚事件と>>243とどう関係あるのか全く理解できない。

>>245
自作自演君かよ

さあ、次

　　愛ならＭＩＮＤ側の機能だろう…？（非ＪＫなの？
狭義の（本物の）愛の両側、理知系による代用＝
慈愛（与える愛）や空間・等価系による代用＝喜愛
（共にある愛）はさておき、下記二系統：ＨＥＡＲＴ側の
愛の代用：悲愛や捨愛（「愛情」）なら、ない方がいい。

　　感情（情動）＝報酬系など数量単純化順序尺度：
広義の善（徳・ＶＩＲＴＵＥ）＝上下順序単純化の系統
は等価交換による順序性だから、「代わりがきく」
対象にしか使われることはない＝自他問わず
　　人に向けていいようなものではない。
愛の代用に使わないなら大きな問題はないが、
評価系はよく単純化によって健全性＝多様性や
正当性＝オープン性（対他冗長性・依存性）を失う。
片方を失うとやがて低い方に揃えバランスを取る為
退縮進行時と回復時に反対側の病態が発現する。
（統合失調症における自己愛障害類似症状が有名）
等価交換：順序対称性：相殺＝バランス系だから。

　　もうひとつは容器：カプセル化（オブジェクト指向）、
元は仏教用語である意識、自〜で表される諸機能。
自身：感覚経験＝近似・混合・到達型＝空白、
自己（俗語のは焦点中心がある↑こちらは「中空」）
　　　：参照型＝（他者などの為の）空虚、それに
自分（報酬などの分担）や自我（義＝貸し→権＝借り）。
人類にとっては一番重要だが資源割り当ても最大で、
ここに本質的な原因がある問題はあまり聞かない。

　　知識※または認知フレーム※※の創出、
それにそれらに伴う新しい評価尺度の創出…。
所与＝組み込み式の評価尺度とはわけが違う。
今のところ、ほとんどコンピュータでの成果はない。
（既にある目的とその達成の為の評価尺度や
　　また、その手段・道具としてのコストなどの
　　局所的な環境への適応・道理・知恵・技術、
　　また知能＝データ収納・保管・取り出しは、
　　量的に評価できるからもちろん含まない）
感情のような組み込み式の評価尺度でないと、
個体内部でさえ「話が合わない・協力できない」
事態になるので、新しければ良い訳でもない。

※＝結晶知。≠仏教用語の知識（対人環境）。
仏教用語などに見られる量的に評価可能な
知能＝単純記憶や知恵＝手段や技術などや、
非‐対自冗長的な相互関係によって体系化
・組織化されていないものは含まない。
雑に書くとわかりにくいな。無機物結晶などの
自己冗長＝フラクタル構造はだめってこと。
※※「（知識などの）織」。
「〜というもの」。考え方などの枠組そのもの。
これを通して認識されたり照らして評価されたり。
現状では頻出あうるパターンを適切に取り出す
ことさえ上手く行かない。体系的抽象化は難しい。

人がまだ幼いうちは、肉体的にも・精神的にも、
機械的なパワーやスピード、単純記憶力＝知能や
新規経験による（小手先の）適応＝知恵などの
（現状までの意味での）機械的な部分が大きい。
→私もまだじゅうぶんに禿げ揃ってない若造で、
この水準の内容さえまだ簡潔には書けないです。

結局長い割に、中身からっぽ。これはマヌｋの典型的な例

>>249
> →私もまだじゅうぶんに禿げ揃ってない若造で、
> この水準の内容さえまだ簡潔には書けないです。

つまり、馬鹿ってことだな。バズワード並べて悦に入ってるマヌケとも言う。

>>251
バカはバカと分かって行うもの。マヌケは分かっていないから
他人からみてマヌケに見えるもの。
この差は大きい．つまり本人が自分で行っていることがバカげた
ことか気がついているかは重要なのである。

元祖 天才ばかぼんまだ？

心の定義をしてみろよ、できねーくせに

>>1　自分で勉強しろよ。
http://www.7key.jp/data/ascii.html

"KOKORO"
0x4b0x4f0x4b0x4f0x520x4f

http://www.eonet.ne.jp/~kotobukispace/ddt/jisx0213/sjis8xxx.html
ほらよ。

こころってぇのはこういう風にできてるものなのよ。

>>257
君はIQが高そうだ400ぐらいか？それでも某韓国大統領候補だった
IQ430には及ばないが。

俺はどうか知らんが、兄がmensaの会員であるよ。ググって観てくれたまえ。

>>259
いあ、君のような神のレベルでは兄など犬の糞にもならんだろ。
それ以前に君を奉るのがこの世の法則そのものだろう。

ShiftJIS がソウ力学界の会員だというのはよくわかった

>ShiftJIS
君は永遠にユニコードを理解できん

此処炉。悟ﾘ

アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。探してもいない。泣きたくなった。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


このﾚｽを見た人は４日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのﾚｽを５つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください。　
信じるか信じないかはあなた次第です。

こころは脳の後に出来る　魂とは別格　加工と蓄積の結果
さらに心はＲＡＭでもありＲＯＭでもある
変ろうと思えば何にでもなれるシステム　意識して自分で書き換えられるＰ
こころだけは何にも縛られない　だがこれは精神的強者のみ可能

>>265
ポエムはポエム板でお願いします。

心は意味として生まれるものではないです、縁と関係が生む形の有り様です。
それは計れるものでもありません、情報学的に表せば意味をもたない情報と
なります。意味をもてばそれは作り物になり、本来の有り様ではなくなります。
それは知識のようなメタ情報でもありません、抽象的な因果関係を表す
重力のようなもの、引かれ反発する磁石のようなもの。
それぞれが意味をもたないからこそ、心には中心という自我という概念が
生まれるのです、これは作るものではありません。何故なら定義できないから
であります。全体としての平均を計ることはできましょう、しかし
海の波の形を計りそれを記録して何の意味として扱えるんでしょうか？
雲の形を記録して、雲以上の何かにできるのでしょうか？
意味に転換した時点でものとものの関係は主観的から客観的な情報へ変化して
しまいます。それは既に他人からみた自分であり、自分からみた自分では
なくなってしまうんです。

反応が、ある一定基準をこえる複雑さを持てば、こころが宿る状態と呼ぶんだよ。

石は叩いたらカーンとなるだろ。
弟は叩いたら泣くか、それとも殴り返してくるか、ただ黙って不幸を受け入れるか
どんな反応をするのかは予想できないけど、それはこころがあるからだと言ってるだけだ。
本質的には同じだ。

問題は、どの基準からこころがあるように感じられるんだろうってことだ。
人によるかもしれない。まさに俺定義になる。
突飛な反応をするようではキチガイだから、人間に共感されるかどうかも重要だとおもうね。

>>268
宿るのは魂。（ｒｙ

こころについては放送大学でかなり特集を組んで連日関係＆関係の番組を１時間以上
放送しているよな。
その範囲は広く認知や心理学や物理から複雑系、宗教、教育から。。。

板みて、記号論に捕らわれている奴が多いが、放送大学で全面否定しているような
雰囲気なのが多い。過去の学問だとさｗ

>>270

少なくとも「情報学的」には270が正しい。
このスレの発言のほとんどは情報<工>学的な議論。

情報科学でも情報工学でもどちらでもよいけれど、
こころについて何か言えることがあるかというとほとんどない。

これは原理的なものだから手法とか未解決とかそういうことでもない。

形而上学的思索に取り組む情報関係の人も稀にいるけれど
哲学者の仕事を触りだけかじって厳密さを取り除いた上で紹介する程度のことだ。

よって板違い。

情報学的にこころとは何か、という設問からして哲学そのものだ。

よくいるんだよ。
人と猿は決定的に違うとか言うやつ。

結局人の立場からの視点でしか見られないで
俯瞰的に物事を考えられないんだろうな。

だからこころを必要以上に持ち上げる。
まったく傲慢なやつだ。

こころが存在すると仮定すると、

（X）

これは仮定と矛盾する。
したがって、こころは存在しない。

とりあえず、（X）を埋めれば全て解決できる。後は任せた！

ノイマン式では「こころ」はコピーできないという意見があるが、「こころ」がもたらす不確定な要素を乱数等を用いて人為的にプログラムしてやればあながち不可能とは言えなそうだが。

>>275
コピーできないという意見ではない、コピーは事実上コピーできない
のであって理論上できないわけではない。
君が考えるのはいつも空論だろ。
そもそもコピーできないと言う意見に反論をもっても、
その理由を考えたことがないんだろうな

>そもそもコピーできないと言う意見に反論をもっても、 ×
>そもそもコピーできないと言う意見に反感をもっても、 ○

デカルトの心身二元論でも勉強しておけ。それすら知らないのなら
こころを語るなど、（ｒｙ

>>275
何を勘違いしている、確定する要素を乱数で間違えることをしなければ
確定する要素は確定しかしえない。わかっとらんなｗ

>>279
そんなことは当然承知しているぞ。
それも含めてプログラムしてやれば、こころ（のようなモノ）は実現可能だということを言っている。
いずれにせよ、ノイマンだから云々という話は誤り。

釣り堀で恥の垂れ流し

>>280
心の俺定義すら出来ない奴が何をいっても野犬の遠吠えにすぎない。
実現可能ならば可能という論理を示すのが道理だろう。
出来ないことは証明できない、しかしできることは証明できる
ことは知っているよな？
将来だれかが、きっと出来るだろう、そんなのは５０年以上まえから
大勢の研究者がずーと叫びつづけてきた儚い夢

50年前の価値観持ち出してくるんじゃねえよ。
アホはひとり置いて行かれるわけだ。

乱数なんざ使わなくてもできるんじゃねえかと思っている。
人間は合理的な判断しかできない。

>人間は合理的な判断しかできない。
日本語でおｋ

>日本語でおｋ
まあそうなるよな。
あーなんて言ったらいいのかわかんないけど、
認識した情報と内部環境から常に最も適した判断を下すっていうのかな。
結果的に不利益をもたらすような判断をするのは、情報を認識する上で齟齬が発生しているのと、
内部環境が移り変わっていくからだと思っている。
認識している情報が正しいと仮定すれば、必ず合理的判断を下していると言えるのではないかと。

>認識している情報が正しいと仮定すれば、
原子より狭い定義の範囲に仮定している時点でorzだ
少なくとも人間は感情の生き物であって合理的な生き物ではないのはＦＡだろ

>原子より狭い定義の範囲に仮定している時点でorzだ
わからん…頭悪くてすまん。

あーその感情って言う奴も内部環境に含まれていて、
それがころころ変わるから判断もころころ変わるって言うのかな。
ただ、ある感情の状態と情報の下では必ず同じ判断が下されるっていう。
その判断が不利益をもたらすとしたら、それは判断が間違っていたんじゃなくて
常に情報が間違っているっていうのかな？整理できねぇー。

認識している情報が正しい正しくないに関わらず
インプットに対してアウトプットを返すんだ。

感情の生き物を、合理的な生き物の対義語としているのなら、それは違う。
不可解に見える感情も、突き詰めていけば合理的に理解できるものだから。

知ってるか？自由意志なんてものは存在しないんだぜ。

>>288
心＝感情＝欲望。これは同じ仕組みで上位構造になっている複雑な状態を
人がいろいろ呼び名をつけただけ。
基本的に、論理的な仕組みではないのは脳神経をやっている奴ならみんな知っている
だろ。
心は神経網（脳以外も含む）などのネットワーク。つまり情報網が生む仕組み
であってプログラムのような手順式（仕組みを順番に行う方法）ではない。
ネットワークがどのように繋がり、情報が伝播することで情報の関連が生まれる
学会で【ニューロコンピュータ】が死語になった理由を考えてみろ。
【ニューラルネットワーク】と何故呼び直したか？
それはネットワークが意味をするものであって、手順式の論理で動くものでは
ないと大勢の研究者が一致した答えにたどり着いた為だ。
事実、脳科学での脳の伝達システムでは論理的な仕組みは直感的仕組みに
置き換えられ、九九を暗記するような手順を省く方法に置き換わって存在する。
そもそも脳が手順式な方法を取ったとしても、それを実行する性能は、
初代コンピュータのエニアックより劣るサイクルなのをワカレ！
並列処理とか言い出す奴がいるが、並列ではなくて抽象情報を扱っているだけ
それを分かりやすく説明するための比喩にすぎん。

>>289
>インプットに対してアウトプットを返すんだ。
んなことはない。インプットしなくてもアウトプットする。
これは人間がもつ誤動作する仕組みだろう。
キチガイや精神異常のモデルを解釈できない時点で、滑稽な心のモデルと
しかいえない。
自由とは、他に支配されず自分の狂った状態であっても、それを持つという
ことじゃないのか？
論理的じゃない、ルールとは違う、常識とは違う、そんな無意味なものを
潜在的に持っているからこそ、それが自由意志ということに繋がる。
全てが意思、意味、記号、識別、一意なことに集約されるとでも思うのか？
そこに達し得ない無意味や無意識、非線形な領域、非決定論的な物を
自由な意志と呼んでいるだけだろう。
数学的に非線形の方程式が存在しているわけだ、人間も解の無い仕組みが
存在するのは極自然といえる。

この世界には、隠された情報がいくつも存在する。
この情報は、知恵の輪、もとい、巧妙なパズルのような
感じで複雑に絡み合うように構成されており、

「ほとんどの国民は、この隠された情報のカギを
見出すことに失敗している」

「俺は何でも知ってる」という奴ほど、おそらく
見出せていない。

そもそも、知識というのは、それまでその人が
受け取ってきた環境に依存して形成される。
そして、よほどの奇跡でもない限り、その環境が
ガラリと変化して、なお、その人の人格がダメージを
受けないというようなことはないから、
社会的にも、このようなダメージが発生しないように、
幾重にもバリケードのようなものが張り巡らされており

ほとんどの国民は、このバリケードを突破できないように
飼いならされている。

>>290
もうわかってると思うけど、俺は知識ゼロの思いつきなんだ。
ただ全ては規則的な物理現象だと思ってるだけなんだ。

あと、俺が言うのもなんだけど、
ある程度の同じ知識を共有してないと感じたら、意思の疎通をあきらめた方がいいよ。
戯れ程度に意識しておくのがいい。

それと俺は>>289じゃないけど、俺が考えているモデルではキチガイや精神異常の人も
合理的な判断を行ってることになるよ。
＞人間も解の無い仕組みが 存在するのは極自然といえる。
これは逆も然りだよね？
数学的に線形の方程式が存在しているわけだ、
人間も解の在る仕組みが 存在するのは極自然といえる。と。
どちらも証明されたわけではないよな。
もし可能性を砦に思考停止しているのなら最悪だ。

インプットは外的刺激だけじゃないぞ。
自分の記憶からも情報ははいってくる。牛の咀嚼のようにな。

第一キチガイが何故ここで出てくる。
個体によって異なる反応を返すことには同意するよな？
もちろん似たようなアウトプットを返す場合もある。
キチガイは。大多数の人間とは違う反応を返すだけだ。
お前基準で理解できない、非合理的だからと言って、そこに異質なものが存在するわけじゃないぞ。

情報商材
全国まちおこし
http://yutosoken.com/index.html
全国まちおこし
http://yutosoken.com/index.html
全国まちおこし
http://yutosoken.com/index.html
全国まちおこし
http://yutosoken.com/index.html
全国まちおこし
http://yutosoken.com/index.html
全国まちおこし
http://yutosoken.com/index.html
全国まちおこし
http://yutosoken.com/index.html
全国まちおこし
http://yutosoken.com/index.html

>>294
まず情報学を学ぶ態度がなっていない、さらに日本語も正しくない。
消防は消防局でお願いします。ｋｙ

>>293
>もし可能性を砦に思考停止しているのなら最悪だ。
これを言うなら、君本人が可能性を飛び越す何かを思考していなければ
君の発言には矛盾があるとは思わないか？まずは自分が手本となれ。

[http://yutosoken.com/index.html:title=出会い情報科学]
[http://yutosoken.com/index.html:title=出会い情報科学]
[http://yutosoken.com/index.html:title=出会い情報科学]
[http://yutosoken.com/index.html:title=出会い情報科学]
[http://yutosoken.com/index.html:title=出会い情報科学]
[http://yutosoken.com/index.html:title=出会い情報科学]
[http://yutosoken.com/index.html:title=出会い情報科学]
[http://yutosoken.com/index.html:title=出会い情報科学]

[http://yutosoken.com/index.html:title=出会い情報科学]
[http://yutosoken.com/index.html:title=出会い情報科学]
[http://yutosoken.com/index.html:title=出会い情報科学]
[http://yutosoken.com/index.html:title=出会い情報科学]
[http://yutosoken.com/index.html:title=出会い情報科学]
[http://yutosoken.com/index.html:title=出会い情報科学]
[http://yutosoken.com/index.html:title=出会い情報科学]
[http://yutosoken.com/index.html:title=出会い情報科学]

>>297
あまり触るなよ、痛い奴になったら誰がめんどうみるんだ？

心とは虚ろなもの、
人の形の中にあるもの
いかようにでも変化しえるもの。
そして１つの定義で形を説明できないもの。
さらに反証できないもの。

おまえらはそういうものを扱っていることが理解できないだけ

>>301
理解とは違うな。形がある、これに一意のような意味が無いと
受け入れられない、全て記号に変換しないと認知できない。
これが受け入れられない理由。
雲の形を記号や意味に変換できるか？いま見た雲の形を理解できるか？
それは、基準となる雲の形がないから比較できないだけ。
理解するには基準となる形が必要で、それは心の形でもある。

心とはオカルト、心を扱ったものは物理厨、数学厨、からみると
すべてオカルト。

それを心理学とかいう奴もいるが、心の仕組みについて語れば
それはオカルトだろ、否定できる奴がいたら
詳しく説明してくれ。オカルト君以外には１００％できないはずだ。

脳内化学物質と感情についての議論もオカルトですかね?

>>304
化学物質なら化学板で
感情なら心理学板で。
情報学的な仕組みならここで、

数学的に言えば心は線形方程式ではなく、非線形方程式になる。
その意味がわかるか？非線形方程式には解は無いんだよ。それが非線形という
もの。だが非線形方程式は数学でもある。
といっても非線形の領域は科学の定義と反証の世界とは違うな。
それは複雑系のフラクタル学、カオス学、相似学などの領域にあたる、
つまり非線形のまま扱う学問で扱う時限を越えないと反証できないような
領域になる。
ロジスティック写像とかを科学の領域だと思うなら別だけどな。
哲学でいえば形而上のことを形而下へ変換する作業にあたる。
潜象している事象になる前のものを扱う学問の領域であって従来学では
オカルトと呼ぶ人が多いわけだ。
潜象しているとは、現象が発現するまえの直前の事象などを言う、
その領域を測定することはできない。何故なら現象になっていないからだ。
突然竜巻が起こるとか、太陽フレアが生まれるとか、波の三角波が生まれる
直前をどうやって計算、測定するのか？できたらノーベル賞ものだ。

それはお前の感想だろ。
俺はやるよ。
ていれべるなやつは無理無理しかいわんな。

ソリトンを科学じゃないと断言する奴は初めて見た

無知な奴が沢山あつまるスレはここですか？

科学的ではないということが将来も科学的じゃないということは断言できない。
科学とは観測できる前提が必要だろう、いまの仮説だけの、それも
仮説から生まれた仮説の数珠繋ぎのような理論だけが先行したものを
追えば極限になるほど仮説は破綻することぐらい知っていない奴って。

>>309
ビックバンとかがその例ですな。

こころはニューラルネットワークという仕組みでできている。
それ以上でもそれ以下でもない。
つまり論理的にできているのではなく、ネットワークという揺れる仕組み
非論理を主体としたオカルト的現象である。

ネットワークの動作を計算できても、解を得ることはできない。
その解は無限に存在する非線形方程式でしか表せないからだ。
これを全て計算できて解があると思うのは中学卒業程度の能力しかないと（ｒｙ
このネットワークであらわせる情報の淘汰的現象を論理的手順記述に置き換え
られると間違いする厨房が多くて困る、彼らは全てを計算で出来ると思う
無思考にも近いマヌケだろう。

２つ以上の周期を持つものが組み合わさり、相互関係からの動作を計測してみると
それは予測ができない現象（カオス）を発生させる。
これは２つの振り子現象でカオス学ではもっとも基本的な説明の話から発生する
ものだが、これも計算できると思うのはDQNでしかない。
割り切れないものを厳密に割ろうとすれば、√２とかπなどの無限級数のような
数値となってしまうわけだ、有限の数では表すことができないものは数字ではなく
記号（概念）で置き換える必要がある、それは既に数字ではないのだから。
こころも同じく、割り切れるようなものではない、心とはそれ単体で機能する
と思い込む時点で、閉じた世界でしかものを考えることができない無能さを
証明するようなもの、心は心を持つとされるもの外との関係によって存在する
現象である。それは定義して閉じた世界で表せるものではない。

あ。そ

認知しない概念の情報処理がないと、こころとは呼べない。
こころは意味で構築されているわけではない。
実に奇妙で先が安定しないデタメな要素の塊

デタメとはデタラメではなく、出た目を意味する
とか煽ったら怒る？

平野美穂　結婚おめでとう、どうせ浮気しまくり。旦那は気の毒だ。いつでも常に別の男がいる。
平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂
平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂
平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂
平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂平野美穂

まか、ひみ

こころの仕組みは事象を内部状態として変化させ
事象と事象を繋げる縁と絆にきまっているだろ。
その程度すらわからないのか？

心
存在するの？脳からの伝達で悲しい事が起きた時など息が苦しくなるじゃない
緊張している時も胸が高まるじゃない。
脳が心なんじゃないの？

>>320
ソフトウエアは存在するが、物質的には実在しない。
市販で売っているのは媒体としてのソフトウエアで記録された媒体は
ソフトウエアではない。それは記録媒体と呼ぶべき物理的な実在だろう。

こころは精神の情報処理の仕組みが何かを認知して感情として生じ情動
として行動や記憶へ結ぶ作用がある。
その仕組み全てが心であって、人の殻に収まらない心もあるわけ。
心は中心の「心」とも意味する、それは何かの情報の中心という価値観で
世界を認知するための基本的な比較状態といえる。
脳の中にある神経細胞は脳だけに存在するわけではなく、体中のどこにでも
存在し繋がっている。ただその中心と集積が脳の位置にあるだけにすぎない。

人間の殻として人間の形、そして社会との人間の繋がりが心という現象を
生み出す。これは人の外と人の心が結ぶ感覚器官や、間接的な伝播する
情報伝達の仕組みが人の心のように結果的に機能するだけ。

因果と縁が特定の形で潜在的に情報を結ぶ有り様を単に「心」と呼ぶ。

つまりだ、「こころ」は、「心」でしかない。それで理解するべき。
それ以上でもそれ以下でもない、心は心、それ以外で説明するものでもない。

ただ心の仕組みは何といわれれば、>>319のような機能を実現する何かである。
具体的に計算機などで実現したければ、その人の形を作り、その環境も
全て実現し、人と大差のない情況でしか人の心は生まれない。

例えば赤ん坊の脳の感覚部分を全て遮断すれば、脳は全く発達せず
心も生まれない。
感覚部分＝人の五感全てのこと。触感と味覚だけの人でも心は生まれる
例はあるが。五感すべてがない人に心は生まれない。

心は、作るものではなく、生まれるもの。それは環境と共に成長するもの。

んなことはない｡

五感のあるやつと二感だけのやつが
おなじこころを持っているとは思えない。
五感があるとしても、死ぬ間際の寝たきり老人と感受性豊かな若者では違うと思う。

流入信号の量の違いだ。
それを処理するのはやはり脳だろう。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3789339

このスレは荒らしにより終了しました

>>322
いい事いうじゃねえか。
出来るんだな？
今すぐ頼むぞ。

答えはやらない。自分で考えろ。
ヒントもやらない。自分で考えろ。

自分で考えられない奴は反省した？
ヒントとか求めている時点で他人の意見に染まっているにすぎない。

他人の技術を学んで学んで、いくら進んでもパクリにすぎない。
微調整してオリジナリティと表現しても、ウリジナルと言われるだけ。

他人の技術ばかり気にすると、他人の技術を超えることはできない。
それは劣化コピーをするだけ。
んなものは、出来た奴を監視している上前をはねる悪徳にすぎない。

こころなんて、どこにでもあるさ

心は中心の芯だからな

情報は、こころそのものです。　情けに報いる　というでしょ。
　Computer Scienceとは違います。

>>332
心は論理ではない、君からは理屈厨房の臭いがぷんぷんする。

じょうほうは、でじたるでなく　あなろぐだ

殴られたら、怒りの感情が発生するだろ？
弱く殴られたら、なんかまずいことしたのかと不安になって省みようとする感情が発生するだろ？
仕事を首になってもう線路に飛び降りようかという時おもくそ殴られたら、こいつは俺を止めようとして必死になってくれていてそれに俺は人の愛に気付いて感動と感謝の感情が発生するだろう。

この感情が発生している現象が、心と呼ばれてるんだよ。
脳内の状態変化だよ。

こんなの別にオカルトでも非線形な複雑さもない。
すっごく単純なものだよ。

でも現代人は自分が自由意志を持っているということにこだわりを持っている。
それが心とは計算不能なものだと言わせたがるんだ。

>>335
非線形なものは単純なものさ、それが定義しようとするとつかみようがないだけ
あいまいで抽象的で、非常に単純で分りやすいが、それは人にとってだけで

コンピュータでそれを実現することが困難なだけってこと。
まあアナログ的な抽象な装置で行う場合に計算不能ではなく、
デジタル的な論理を基本とした数値で計算する計算機で数値化して表現し
論理で表現するのが困難ってこと。

おまえプログラムすら作れないだろ？

俺はITで働いてるけど、お前の文章は何を言いたいのかサッパリ分からない。

アナログ的な状態をデジタルの数値に変換することは難しくはないと思う。
例えば、靴を隠されたら怒り＋２０。
彼女に浮気を隠されていて発覚してさらに開き直られてこちらの甲斐性のなさまで笑われたら怒り＋５００。
それで怒りが３００を越えたら刃物で刺すというアウトプットを返せば言い訳だ。

エロ度チェッカーなんてのは裸の画像を読み込むと数値を出すんだけど似たようなもんだ。
勿論エロさの評価なんて個人で違うし、その妥当性は議論すべきだと思う。
まさに個性だよ。

それからもうひとつ、反論するときは相手の主張に対して切り返すものだ。
お前みたいに、どこでも見かける題目を繰り返すことしかしないアホは、いらないよ。

>>337
さっぱり分らないとか言い出すＤＱＮ？
ならば、万人に認められるＡＩでも作ってみたら？
出来ねー奴は吠える、その程度の理屈なら誰にでもいえる。ＩＴで働いて
いるとか言う時点で俺はアホです注意してくださいみたいにみえるだろｗｗｗ

>>337
いまどきITで働いている？

つまりIT土方ってこと？かわいそすぎる

>>339
IT土方が引退する歳は２０年以上まえから３５才という話があり
底辺なところほどその引退は早い。

何故って？証拠はどこにでもある。
プログラマー集団の会社の低年齢化、若い奴しかいない。
それは会社が若いんじゃなくて古い会社でも同じ状況だってこと。
よく３Ｋていわれるものがあるろ、きたない、きつい、きびしい
その単位はしらんが、ＩＴ土方は５Ｋと言われる。

いや、別にマイクロソフト勤務でもいいんじゃないの？
ITと聞いてドカタを連想するのは貧相な連想力のたまものだし、意識して
悪い方に持って行こうとしているのなら、悪質だよお前。

論点を戻そうか。
あくまでお前はコンピューターには不可能だと言い張る。
その根拠は、要するに未だ誰も完成させていないから、というものだ。
でもこれは何の価値もない意見なんだよね。

>>341
誰だかしらんが、
心をプログラムしないと無理だろ。
心が何かはしらんが、心という原理は実際に物理的に存在している。

だが、おまえの根拠は飛躍でしかない根拠すら説明していない。
それは煽りにしかなってない。小学生なみのガキがやる反応だ。

心が表す現象を設計できるの？
それを数式で表せるの？
もしそうなら心理学に携わる学者がオマエに教えを請うだろ。
まあ幻想は自由だけどな。

心とは「存在に対する世界を写す鏡」であって、それ以上でもそれ以下でもない。

頭が悪いやつは、この意味すら理解できない。

ゲーデルが言ってた　自分自身の存在証明は不可能なんだってwwww

デカルトが言ってた　われ思う故にわれあり　QED

http://www.nicovideo.jp/watch/sm7225909

これってどうなん

>>4-8

★携帯1つで毎日3万稼ぐ1★


★翌日入金★


★2009年最新在宅ワーク!★☆



http://kabu-winners.com/infotype/

>>342
>心をプログラムしないと無理だろ。
　
　あなたはそもそも「心」というものの定義からやり直したほうがいいです。
どういうものか分からないものをプログラムとして生み出すことは出来ません。
計算機科学並びに情報処理における概念の混乱が見受けられます。

>心という原理は実際に物理的に存在している。
　「原理」が「物理的に存在」することはありえません。用語の使い方が
間違っております。物理現象を記述する試みの第一歩が「原理」です。

>心が表す現象を設計できるの？
　非常に大勢の方が、モデル化並びに実際に設計に挑んいる、という
これまでの研究の蓄積を無視するお積もりですか。

>>321
>ソフトウエアは存在するが、物質的には実在しない。
　これもあなたなんでしょうが、あなたはこういう発言をしている時点で
計算機科学の初歩にすら至ってはいないことがわかります。ソフトレベル
でもハードレベルでも、すべからくアルゴリズムを用いてプログラムを解決
することが情報処理の趣旨です。故に完全に物質レベルであっても計算機
は存在します。機械式か電子式か量子式かはその際問われません。

>>305
>その意味がわかるか？非線形方程式には解は無いんだよ。
　
　非線形科学に対する著しい誤解があります。「解が存在しない」のに
ローレンツは如何にして現象をグラフ化できたのですか？いい加減な
こと言わないでください。いくら匿名の掲示板であったとしても、卑しくも
学問板である以上、こうも堂々と騙りを働いてはいけません。
　
　あなたの場合、とにかく、ひとつひとつの用語の用い方が乱雑に過ぎる
のです。なおかつ、混乱も多いし、誤解も多い。難解（そうに見える）言葉
を並べれば高尚な考えになる訳ではありません。単純で容易な言葉使い
であっても、正しいものは正しいのです。寧ろ、その方が、誤解なく人に伝
わる分、有益なのです。

>>349
ポエムはポエム板でどうぞ、デタラメ書いてもだれも見ないから安心しな

俺大1だけど、なんか難しそうなことやってるなぁ。
低俗な俺が参加していいかどうかわからんが、糞ガキの妄想だと思ってスルーしてくれ。

>>320
俺は「心」や「プログラム」は、紙に書いた「文字」や基板に配線された「電気回路」と同じような形式的な存在だと思うよ。

「文字」は鉛筆で書けば黒鉛、ボールペンで書けばインクとして存在するじゃん?
それぞれ物質としては異なるが、同じ文章であれば同じものなんじゃないのか?

だってさぁ、「ボール」って言ったって、テニスボールみたいな軟らかいボールからボウリングボールみたいな硬いボールまであるじゃん?
だから、「ボール」だって形式的な存在だし、その度合いが違うだけで「文字」と同じく抽象的な物体だと思うよ。

だから「文字」も「電気回路」も存在するし、「プログラム」も「心」も存在すると言えると思う。

プログラムはいろんな形で存在しているよな。
プログラム内臓方式になる前は、電気回路がプログラムだった。(今もCPUの中に入っているALUとか制御装置とかは論理回路でできてるけど。)
プログラム内臓方式になってからプログラムは変数と同じくメモリに入るようになった。(DRAMだとコンデンサに電荷が溜まっているかどうかが0、1を表わす。他にもSRAMとかいろいろある。)
補助記憶装置なんていろいろありまくりで、まあ無数の媒体でプログラムを含むファイルは表現されるが、何に記録されていようと同じファイルは同じファイルじゃん?

俺は医学とか知らないから心についてはなんとも言えないが、脳の中で化学物質や電気信号が表わしているんじゃないの?
脳は記憶装置と同じく媒体だと思う。

>>350
>>349はポエムに見えないのだけれど。アンカ間違えてない?

批難された、というか否定された御本人が
理詰めで返せず涙目になって書き込んでいるんだろうな

触ってもら得ない本人が自作自演したんじゃない？
そういう季節だからなぁ

>>354
自作自演乙

>>320

心はハートにあるんですよ。
感動すると､ジーンと、胸が熱くなるところ、
そこにあります。脳にはありません。

>>356
ハートってどこにあるんだよ？
おまえの脳内？

もともと生命は丸い形状をしていて、進化の過程で
末端機能として、手足や神経束のある頭が突出してきているでしょう？
末端の頭のところに意識のセンターがあるというのは、見せ掛けの幻想です。
視覚、聴覚、味覚がそこにあるので、勘違いしてしまう。

頭のない生命にも心はあると考えても、あながち荒唐無稽ではありません。
体の真中あたりに意識をつかさどる媒体（俗にいう霊魂ってやつ）
がある仮定してもおかしくないでしょう？

体の真中あたりに意識をつかさどる媒体があって、そこにハートがあり、
そこに感情の源があるのです。脳ではありません。

自分の胸に手を当てれば、子供でもわかる理屈です。

コミュニケーションを通して扱われる「意味」と、
心において扱われる「意味」は別で、
別の閉鎖系を作っている。
だから、コミュニケーションを通して作られる言葉（論理学、数学、生物学、計算機科学等）で、
心を説明しようと思っても、
心が扱っている「意味」そのものにはたどり着けない。

ただ、「心」を外部から見たものは、
「コミュニケーションを通して扱われるもの」。
つまり、ある人がどういう挙動を示すかという観点からの「心」は、
コミュニケーションを通して扱えるし、
認知科学、生理学、計算機科学等によってモデル化できる。
でも、それは「心そのもの」ではない。

「心の哲学」が成功しないのも、この両者を混同しているから。

いくら唱えても俺定義でしかないことに気が付いてないって愚か

>>98
同意

心の欲望を満たすために、いろんな器官をこしらえて、
進化してきた、生き物たち。脳もその一つ。

殆ど脳を持たないくらげやみみずを観察し、
心があるかどうか挙動を観察しる・・・・

結論・・・
どうもありそう

>>361, >>362

心の定義の問題は、心が対象に即して客観的に定義できるもの
―言い換えれば自然科学の対象―だと考えると、
ひたすら広い方向にしかならず、
日常的な意味での「心」と遊離してしまうんと思うんだよね。

「コミュニケーションが成立するとみなされる」ものが
心って定義した方が一般的な定義に近くなる。
>>361, >>362みたいな定義を否定するわけじゃないけれど…。

あれトリップが違う。

>>363は自分です

ある程度知能が発達した高等動物の意識
といった方向に限定すると、今までと同様、袋小路に陥って、
新しい知見は生まれそうにないと直感します。
本質から乖離してくるというのか・・・

まず個に限定した自我という暗黙の縛りが入り込んできますが、
そこがずれていると思いますね。

意識は階層構造になっていて、例えば
共通意識、無意識、表層意識、
と分けて考えると、
表層意識は氷山の一角で、そこだけを取り出して、
計算機で模擬しようとしても、非常にナンセンスな気がします。

例えば、
さほどたいした脳を持たない昆虫類の
集団で構築する完成度の高い社会システム
（蟻や蜂など）

従来の情報科学、脳神経科学では、本質を捕らえられないし、
説明不可能と思いませんか？

単に、本能で動いているだけで、
偶然そうなっただけ（進化論で逃げる）で逃げるしかない。

高度な知性、秩序がどのようにして生まれ、
維持されているのか、なぞです。

自分は知能に関しては生物学や情報科学の領域でかなり分かると思います。
これは、今後の研究が期待できる分野です。
そして、「一定以上のレベルの知性」という心の定義はありえて、
この場合は、自然科学の範囲内で理解できると思います。

だけど、この発想で理解されるものを本当に「心」と呼べるのかは
疑問じゃないかということ。
>>366-367の立場には同意できないな。

その発想で理解されるものは
心の一部の機能でしょう。
情報を記憶し、連想、思考、計算、言語処理など。
少なくともそのアプローチでは強いＡＩはできないでしょうね。

意識（心）の複雑な機能を剥ぎ取って単純化して考えてみます。

太陽電池で作動するロボットで、単純に光に向かって移動するだけの
動作しかできないとします。このロボットに
光が好き、暗闇が嫌い、光に向かって移動する、
という感情を持った意識体を人工的に作れるかどうか？

見るという機能しか持っていない。ただし、
思考を伴わずに純粋に見るだけしかできない「意識体」を
人工的に作れるかどうか。

こころは出来ているよ、ニューラルネットワークがこころの
原理そのもの。
ただそこに人の人格を育てられないだけってこと。

何がいいたいかというと、
いくら巨大なデータベースをもって、あらゆる情報に瞬時にアクセスでき、
情報処理能力を極限まで高めたとしても、意識らしいものは、何も生まれそうにないってことの
再確認。強いＡＩはいまのところ、幻想、ファンタジーってこと。

>>369

自分に言ってるんだよね？
たしかに、ちょっと軽率な書き方をした。

> 自分は知能に関しては生物学や情報科学の領域でかなり分かると思います。

と書いたのは、>>363を踏まえた上で、
「客観的な心」を定義して、その性質としての知能や知性を考えるのなら、
それは、生物学や情報科学等の領域で分かる可能性があるということ。
強いAIは、可能かもしれないということ。
今は技術的に行き詰まっているけれど、100年後にはありえるかもしれない。
（上に書いたことを訂正して、「かもしれない」で止めておきます。失礼しました。）

しかし、かりにそうだとしても、
それと「心」の問題は区別しないといけないってこと。
強いAI＝心という定義には、
無意識的に、強いAIとのコミュニケーション可能性という、
自然科学じゃないものが入り込んでいる。

>それは、生物学や情報科学等の領域で分かる可能性があるということ。
>強いAIは、可能かもしれないということ。

やはり、こちらと認識がずれていますね。
心の一部の機能は１００年後に人工的に作れるかもしれませんが、
意識そのものを作り出す原理はまだ何も分かっておらず、
それはアルゴリズムや計算能力の問題とは違うものであって、
これらをいくら洗練させ、パワーアップさせたとしても、
意識そのものは作り出せそうにない、
というのがこちらの意見です。
370,372に書いてあることです。

強いＡＩの解釈が違う？
コミュニケーション、ロボットに意識があるかどうかの検証問題は
最初の段階では、別に考えたほうがよいと思います。問題が複雑化して
混乱します。

>>374

自分が言ってるのは、

1. かりに強いAIが可能だったとしても、
それをもって心が作れたというのは違うんじゃないか。
2. 強いAIの基準に心とか意識とか主観的なものを持ち込むのは
おかしいんじゃないか。

ということ。
強いAIの解釈に、主観的なものを持ち込んでいるのはあなたで、

> 意識そのものを作り出す原理はまだ何も分かっておらず、

というところで、「意識」という主観的なものをAIの議論の持ち込んでしまっている。
自分は、こういうのが間違いだって批判している。
意識は本質的には科学の問題になりえない。
（「意識がありそうな状態」を議論する医学の問題は特殊だけど、
結局、客観的に調べることはできていない）

>>375
君は達観ができないようだ、
思いばかり先行し、実態が付いてこない。
君の言っていることは一見正しいが、それは詭弁にすぎない。
君が他人に対して評価している、その主観的なことでしかない。

そもそも作るものではない、生まれるもの。
現状で意識と呼ばれるものに作られたものはない、全て生まれたもの
それを見る側の観念で意識と総称しているのにすぎない。

その科学的ではないという思考なら、科学的思考を全て捨てるべき
その覚悟もないよな？
それはポエムや妄想にすぎない、それを自己で悟ったときに
第一歩となるわけだ。

>>375
私は貴方がレスした相手ではないが、高く君を評価している。
だが、私が歩んできた１０年前の状態でしかない。
もう１歩先に進め、その１歩がとてつもない一歩であるが。

>>376-377

お褒めの言葉はありがたいんですが、
失礼ながら、こちらは「変な奴が湧いてきた」くらいの認識しかなくて失礼します。

自分は別に主観的なものを否定しているわけじゃなくて、
「区別するべき」と言ってるだけ。
主観的な世界が尊重されるべきなのと同じような意味で、
客観的な世界も尊重されるべき。
いずれかに偏るのはカルトみたいなものだと思う。

少なくとも世間には
人工意識を（強い）ＡＩに含めて考えている人もいるわけで、
その前提でのかきこですので。

人工意識問題を切り捨てて考えるべきというのは、デカルトと似た発想と思います。
そのいさぎよい決別があったので、近代科学が一気に発達したとも言えるし。
同じ意味で、ＡＩも実用化に向かって発展するでしょうね。

人工意識の研究は無駄かと考えると、生命や人間そのものの研究につながるので、
たとえ結果は出なくとも非常に重要だと思います。
見かけ上意識があるのかどうか分からないデコイを作り込むだけでも
意味があると思っています。
そこに人類の新しい知恵が無数にあると思うからです。

>>378
客観的に考えるなど、現代人なら誰にでもできるってこと。
一見として主観的に考えるほうが簡単のようにみえるが、
それは君の思い込み。
両者の極みを同時に扱うことができる人がいないだけの話。

> 一見として主観的に考えるほうが簡単のようにみえるが、
> それは君の思い込み。

誰がそんなことを言ったんだ？
カルトみたいなものっていうのは、
370との会話という特殊な状況で言ったことで、
「特殊な思考」というニュアンスを込めているわけではない。
あるいは、主観と客観の両方を扱えるのが
「常識的」というようなことを言っているのでもない。

私たちは言語を使って考えている以上、
主観的なものと思っていることでも、
全て、コミュニケーションにおける「意味」の範疇で記述してしまっている。
だから、主観を記述するのが難しいというのは君の言う通り。

でも、こういう「記述」の問題を別にすれば、
たしかに、私は<私>の世界の中で生きているとも思われる。
それに<私>にとっての意味が記述できないのなら、
<コミュニケーション>そのものの意味だって、
<それ自体として>は記述できないのではないか。
そう考えると<私>にとっての意味も、<コミュニケーション>における意味も、
こうして「記述できないものを記述する」という営みによってしか
成立しえないのではないかということになる。

AIと意識や心の関係を扱う上では、
こういう複雑な問題を理解しないといけないというのが、
もともと言っていたことで、
君の言っていることは、言葉尻をとらえているだけなんだが…。

しかし、まぁ、結構まともな話できるスレかと思ったら、
やはりいろいろな人がいるようだ。

>そう考えると<私>にとっての意味も、<コミュニケーション>における意味も、
>こうして「記述できないものを記述する」という営みによってしか
>成立しえないのではないかということになる。

悟りを開いた禅の達人の言葉に似ていますね。
「・・・それは言葉では記述できない。
強いてできるのは、そこに至るまでの
プロセス、方法論は示すことはできるが・・」
ひたすら、行為のみを重視する。

そのように言葉の限界を知り、達観してしまった東洋は、
西洋に遅れを取ったとも言えますけど。

記号（言葉）から意図、意味、価値を認識して、理解する主体がないと、
記号は単なる記号でしかないので、主体は必須。

精度がえらく荒っぽい擬似的な主体もどきを作りこむ。
少なくとも記号の意味を理解できる。
意味を理解することは、人が予め絶対的な価値を埋め込んで、
プログラムすればできそう。

あと、一見して新しそうな価値の創発、意味付けなら
できるかもしれない。人から与えられた絶対価値の範囲内で
（１００年後くらいには・・・）。

しかし、人が与えていない価値を超えた、本当の価値の創発は、
おそらくできないような気がします。今の延長では。
それは最初に書いた意識の絶対的な問題に突き当たるので。

宇宙の原理として、「意識は」はじめからあるもので、
作るものではない・・・のでは？
ということ

>◆gXWoXTVk5OIV
統合失調症は直るから治療しような。

>>382

自分が言ってることは、
通常の哲学的な議論の範囲内で理解できる話なんだけど…。
たしかに>>381のような議論を「東洋的」とする論者もいるが、
西洋vs東洋という対立で理解することはあまり適切ではないと思うよ。

>>383

> 記号（言葉）から意図、意味、価値を認識して、理解する主体がないと、
> 記号は単なる記号でしかないので、主体は必須。

これはいい線言ってる…というか、その通り。

> 宇宙の原理として、「意識は」はじめからあるもので、
> 作るものではない・・・のでは？
> ということ

ただ、その意識とか主体でさえも、観察によって、
「ある」とみなされるに過ぎないということ。
意識や主体自体が、別の意識や主体によってしか「ある」とみなされているに過ぎない。
そう考えないのなら、
結局、「神」を仮定しているのと同じような仮定をしていることになってしまう。

ちなみに、370氏の言っていることは西垣通の主張に近いと思う。
学問的に正しいとは思わないけれど、
370氏個人の思索の過程としては、一通り読んでおいて損はないんじゃないかな。

>>384

380と同一人物？

>>1
おまえ人気ない学問に聞くなよこら

>「ある」とみなされるに過ぎないということ。
>意識や主体自体が、別の意識や主体によってしか「ある」
>とみなされているに過ぎない。 そう考えないのなら、
>結局、「神」を仮定しているのと同じような仮定をしている
>ことになってしまう。

あなたの意見においても
別の意識や主体があるという前提条件、仮定が必要なわけです。
で、その別の意識や主体は、実際あるとしかいいようがないわけです。
世界に空気があるのと同レベルで。

なので、はらをくくってＡ，Ｂのいずれかの仮説を支持しなければならないはめになります。
Ａ）その別の意識や主体は生命活動の過程で自然発生したものである
Ｂ）宇宙ができる原初からある神のようなものである

Ａをいうのであれば、その発生原理、メカニズムを説明する必要が生じます
Ｂはそれが不要

よって、私はＢを支持しますｗ

西垣さんの本、面白そうなので今度読んでみます。
発想がやわらかそうですね。

まず記号に意味を持ち込む。
次の段階として記号に情動、愛を持ち込む。

生命システムや心の核心部分

>>387
その１：論理的なハナシ
前提条件も仮定も必要ない。A)もB)も選ぶ必要なし。
「ない」と考えても何も起きないし何も矛盾しない。

そもそも語り得ないものを語らないことは、アンタがオレが無能
だから語れないこととは違う。

その２：感覚的なハナシ
意識ってのは常に過去を向いてるのは知っているか。

過去を足がかりにしないと主体は存在し得ないんだ。
たとえばあ、今意識があるなあ主体だなあと思うとき、心の中に何を持っているか。
何を持っているにせよ、それは記憶で過去のもの。
リアルタイムな感触と思っても味わって反芻してる時点でそれは間違いなく記憶。
その内容が体験に基づかない空想や思想であっても、その空想そのものではなく
空想した記憶を追いかけている。一瞬前かも知らんがな。

意識が大層なモノだと思うのは対象が大層なモノだからであって、記憶を
追いかけるのが意識というなら、それはCPUとかメモリとかいう大層なモノ
ではなく、限りなくログに近いショボいものなんではなかろうか。

コンピューターなんて根暗のやるもんだろ

心は感情だよ
おまえらみたいに理屈だけのやつは一生分からん

心はハートだよ、愛だよ、２つのハートを繋ぐ為にあるのが心

>>389
おはようございます。
論理の話は止めておきます、論点がずれてきそうなので。

>>366でも少し書きましたが、
意識は非常に精妙複雑で、幾重もの階層構造になっている、
というのが心理学者や古来からの宗教家の説くところです。
あまりにも複雑なので虹に例えたり、意識のスペクトルと表現するひともいます。

で、人の驚くべき能力の一つは、
これらの幾重もの意識レベルのいくつかを体験できることです。
特徴としては上のレベルに行くほど意識が拡大し、
より没自我になり、共通意識に近づいていくところです。

顕在意識（表層意識）というのは、最も身体に近い下位層にあたるところで、
外部環境や身体、内臓からの情報をとりまとめて、身体活動を制御するもので、
偽りの自我ともいわれています。しかし、その役割は大きくて、
コンピュータで例えればＯＳみなたいものでしょうか。

こいつの特徴は通常は待機状態にあって、外部内部からトリガー刺激を受けて、
処理をはじめるので、受動的であり、極めて機械化学反応的で、
必ず意思決定のタイムラグをともなうことです。
なので、ご指摘の通り、必ず過去の情報に対して少し送れて反応し、
常に過去を向いているものともいえるかと思います。

よく宗教家が今しかない、今に生きろとか、訳のわからないことを
のたまうわけですが、簡単に考えれば、無機的で条件反射的な表層意識の
機械活動をとめれば、過去に囚われずに済み、より上位の意識レベルにいける、
ということかもしれません。
で、宗教家はひたすらこの活動を「とめる」ことに専念するわけです。
そのやり方はたくさんありますが。

話はかわりますが、心を人工的に模擬するのであれば、
心の構造を見据えてやらないと、まとはずれになると思うわけです。

>>393
論理の話そのものは本筋じゃない。
「盲点はどう見えるか？」でも別に構わないんだよ。たとえだから。
語れないものをどう語るか、見えないものをどう見えるかいくら
論じても仕方がないってこと。

ところで意識について「・・・という人がある」だけの説と言っておきながら
次の段でそれを「体験できる」と断言するのは頂けない。

表層やら奥やらひっくるめた自意識、ふだんはドコにいる？
どこにもいないでしょ。意識した時にしか存在しないの。

でもって、自分というものをいつ意識するかは意識して実行できない。
さらに、自意識を感じるというのも言葉のアヤで、実際には自意識を
感じたということが記憶（つまり過去）に刻み込まれた状態しかありえない。

体の中の一部である脳のさらに一部に時たま発生する現象なんだから
自意識を語るにも、あんまり自意識過剰なのはやめよう。

OSなんてとんでもない。分散したハードの１つ（大脳は２つか）の上で
ときたまキックされるく１アプリなんだという所から始めようや。

それをキックするのはあくまで感覚。感覚抜きに自我もありえない。
人間には想像力もあるが、数時間でネタがつきて見当識を失う。
表層とか偽りとか言って、意識をなんか特別視したい思いが
思い込みの屋上屋を重ねてきたんじゃないかね。

>>394
こんにちは

あくまでも仮説ですが、いちいち面倒なので
断定口調で書いしまいます。他のかきこも同様です。
ご了承ください。

>表層やら奥やらひっくるめた自意識、ふだんはドコにいる？
>どこにもいないでしょ。意識した時にしか存在しないの。

>>356
>>358
あたりに書いてあることが、こちらの仮説です。

>>391
さんも書いていますが、あんまり理屈で考えるのも考え物です。

脳が解明されてないのに作れるわけない

遺伝子が解明されてないのに脳が解明されることはありえない。

>>394
>それをキックするのはあくまで感覚。感覚抜きに自我もありえない。
>には想像力もあるが、数時間でネタがつきて見当識を失う。
>表層とか偽りとか言って、意識をなんか特別視したい思いが
>思い込みの屋上屋を重ねてきたんじゃないかね。

表層意識の過去性といい、なかなか鋭い洞察ですね。
実は、「なるべく外界の感覚を遮断すること」が
意識拡大のトリガーになることが知られています。
五感を遮断するアイソレーションタンクというのがあって、
そこに入ると、リラックスして意識が拡大してくるそうです。
立花隆氏も体験談を書かれておられます。

こういった類の情報は実際に経験、体験しないとわからない
身体知（身体の司る知的活動）の部類に属するので、
経験するしかない世界です。ただいえることは、こういった体験、
経験をし、それを伝えようとした人は世界中に沢山いて、
大学でまじめに研究しているひともいますので、
うさんくさいものでもありません。
興味があったら、トライしてみては如何でしょうか。
ものはためしです。

>大学でまじめに研究しているひともいますので、
>うさんくさいものでもありません。
大学で宇宙人とか幽霊とかＵＦＯをマジメに研究している奴もいるが
うさんくさいものではないのね、よくわかります。

心を知るために、時に理性は不要であると我が師は仰っていた

そして私は猫が好きである。ただし鳴きすぎない猫に限る

>>395
そこにあるはずの体内感覚すら、実際の場所とは合ってない。
心はハートにあると言うがハラにあるという民族も（ここに）ある。

興奮するとドキドキするからハートにある？
腹具合で気分が左右されるからハラにある？
理屈を超えた話をするつもりが単なるヘタな理屈になってないか。

>>398
70年代は体験で語れないので伝聞でスマン。
「賢者の石」「アルタード・ステーツ」それに「コブラ」は楽しんだ。
感覚遮断じゃないが「アルファエナジャイザー」は気持ちいいね。

いっぽう意識の拡大は「性的エクスタシー」とか危険性の高い
スポーツとかサイケデリックなナルコティックにあるとかヨガに
気功に・・・色々主張する人たちがいる。特徴はみな判で
押したように、体験しないと分からないと言うところ。

ナルコティックはともかく、ためし位は一通りやったがどうしたって
「意識の拡大」と「意識の拡大の錯覚」は区別がつかない。

感覚遮断で意識が拡大すると言うが、感覚から切り離されて
意識が希薄になるというのが妥当な表現と思う。

あと臨死体験もないけど、そのへんは「航路」という本の
仮説に賛成だ。

>>401

心臓という意味ではなくて胸の奥にあります。
そこらへんはアバウトいいんでは。
失恋するとキューんと締め付けられるあたりです。

意識の階層構造や、霊魂説を突き詰めて考えれば、人は絶対的な価値、
パターンの巨大なプロトタイプのデータベースをアクセスし、
それで、感情、クオリアを生み出している。
固体に宿る自我というのは抹消的でありまた機械的でもある。
そして何ものかに動かされている。何かの目的のために。
あまり複雑なことは考えずに、人を真似るロボットも、
それでよしとすればよいのでは？と思います。

鍵は89年に発見された

>>403
そう思いたいという貴方の妄想

90年以降、実験段階から実用段階に移行してゆく
注意深いドキュメントリサーチを行うとき、とある技術体系の痕跡は、某ウェブサイトにあっさりと見出される
ヒント：星和書店,　1991

ポエムが終わったようだ、370も389も屍のように
忘れられてゆく。

ＡＩごっこ遊びはそれまで。

情報が蔓延してる中で社会関係、会社関係、他人との関係って
、今とは正反対に、もっとブラックボックスでいいと思う。

ホワイトボックスな関係は家族とか恋人との間柄だけでいいと思う。

利害関係がある中でホワイトボックス化はいい事を生まない気がする。

会社の人事とかも行き過ぎなところもある気がする。

できる人が2割いれば会社なんて存続できるのだから。

心はオカルトの領域でしか、それを捉えることはできない類なぐらいワカレ。
技術で再現した心など、それは人の心ではない。技術で作った機械の計算された
心ってことな。
心の原理を科学というジャンルで説明することはできても、心が生む現象を
科学では扱うことは不可能ってこと。
平均的な何かの統計的な結果を科学で表現できても、その１つ１つの結果を
科学で説明できる類ではないってこと。
例えば熱を平均的に扱うことはできても１つ１つを数え特定することは、閉じた
状況の想定で扱う学問には適していないってこと。
閉じた系を扱うのが客観的な学問の領域であって、オカルトのように開いた系
を扱う主観的な類とは根本的に違うってこと。

心が計算高く機能しているのが本質ではなく、妄想や幻想というイミフメイの
集積が学習や経験と訓練により論理的な動きを見せているだけにすぎない。
本質的には無意味に近い、人の無意識や潜在意識の領域が人の心の本質ってこと。
表すならニューラルネットワークの類、つまり「網」を基本とした非ノイマン式
の情報処理ってことな。

＊人工意識はおそらく作れないであろう（意識は特別なもので、初めからあるもの？という仮説のもとで）
＊弱いＡＩという限界内で、心のもどきのデコイは作れるかもしれないし、それを作る意義は大きい。
＊その場合、人の表層意識をエミュレートした、見かけ上、心があるかどうかわからない代物でよしとする。
＊人の表層意識は、かなりの割合で予め埋め込まれた絶対的な価値判断でその挙動が決定され､受動的であり、機械的である。
＊なので、それをエミュレートするロボットは、予め与えられた絶対価値の下で
　限定的な価値判断、価値創出、思考するものでよしとする。
＊こう考えれば、これらの実現は技術的にそんなに大変ではないかもしれない
（１００年あればできるかもしれないレベルでは？）。

というのが言いたいことです。

心と言うシステムは根源が膨大で曖昧なだけで突き詰めていくと凄く理にかなったものだと感じることもある

>>410
ようやく悟ったか、ならば帰れ。もうくるな。もうageるな。

そろそろ作れるよ。
バカが一人増えるだけだから誰も作らないだけ。

条件判断文でいいんじゃね。条件→反応の量を増やしまくる。
機械に心なんていらん。人間が喜びそうな感情をプログラム化すればいい。

作ったら413のような馬鹿ができたってことか。

>>414
>条件→反応の量を増やしまくる。
作るんだったら、お前が作れ。
できねーんなら他人ごとに文句いうな。

>>416
そうだね。心どころか事務作業ですらキチンとできるんだったら
業務システム屋として食いっぱぐれないよ。

>>409
自分の心について考えると確かにそうだ。
しかし他人の心も同様なのかは誰にもわからない。
インプットとアウトプットから推測するしかない。

⇒他人の心と同等なものなら人工的に再現できてもおかしくない

>>417
おまえ何かクスリでもやっているの？

心を心と判断してるのが人間なんだから、人間作らなきゃ駄目って事。
死を見る事は死んだことにはならんし、絵空事もいいところ。

人間が人間以外の人間と同等の心を持った物を作るって事は、
それもまた人間を作れるって事。
勝手に人間を生み出し続ける物は作れるか作れないかで言えば作れる。
作るまでも無く既にあるんだから、
解析目的で作るのはちょっとしたパラドックス。
あるもの分解すればはっきりするよ。
例えば自分とか。
自分で自分を作って自分を分解して再構築できて、それでまた自分を分解して再構築して、
で、心は何処にあったかわかるかと。

心を生み出す。ってのは自分を見いだすって事だと思うんだけど、
116みたいな親切なバカもいるから、そのうち誰か作るかもね。
学問はそんな低レベルな話を対象としていないのは自明なんだけど、
学問関係ないところで開発進む事もザラだから。

？？？？？？？？？？？？？？？

西館やらなんやら分散してるもんだから迷うわ。
へぎそばの店を探し回っちまったぜ。

>>419
半島にカエレ

>>419
縦て読みじゃないのか？

>>422
ばかばかばかばかばかしねしねしねしねしねしねしね
半島てどこだよ、おれは網走だ

>>423
うっせー、あふぉ、えへへへへえｈ。おまえ程度にバカにされて田丸か
てやんでー

４１９てまるでキチガイ

419がかわいそうじゃないか、

419の人気ぶりに嫉妬

脳に直接たくさんの電極を貼った人に、いくらかの精神負荷課題を与えておこる
神経細胞活動データを取る、てなことをしているんですけど
心理学ではもう体系化されているという課題でも、細胞活動はヒトにより全くまちまち
脳と心の間に興味があるけど、このままじゃ遠すぎますよね

んでどうしましょうか
6さんの言うように、こころは制御系の一つに過ぎないだろう、とは思うんですけど
還元的手法では限界といわれてしまって、論文は出るけどちょっと脳内アミノ酸下がっちゃう
課題試行中をBIOMAGでモニターできる神経伝達物質の標識法、とかどなたか知りませんか？

朝鮮カルト層化は集団ストーカーを止めません。日本社会への無差別テロは何よりも大事だからです。
ちなみに、人殺しですが、このキチガイ連中は光市母子殺害事件の福田の如く喜んでやっています。
本当にキモい外道ですよ。

◆集団ストーカー犯罪を追究するスレッド 24
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1260062380/
被害者に対し「犯罪やってるという１００％完璧な物的証拠を提示しろ」
と執拗に攻撃しながら凶悪犯罪をやり続けています。

◆集団ストーカー犯罪を追究するスレッド 25
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1260670314/

テクノロジーを悪用した犯罪について 2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1248778636/
BMIを悪用した犯罪が行われています。というより、DARPAの開発した兵器を使用。

初音ミク「わたしはあなたに出逢うために、こころを持って生まれたロボットです」

心と心をクロスさせるだけ、それが愛。
心とは存在にすぎない。それ以上だと考えるから心は意味不明なものになる。
心の存在は圏論にすぎない。

　♪がんばれがんばれ〜　 がんばれがんばれ〜
　 ;;"~'ﾞ;; .∧＿∧ ;;"~'ﾞ;; ;;"~'ﾞ;;. ∧＿∧ ;;"~'ﾞ;;;;"'~'ﾞ;;. ∧＿∧ ;;"~'ﾞ;;
　 ﾐ,,,_,,,ﾐ（ ・∀・ ）ﾐ,,,_,,,ﾐﾐ,,,_,,,ﾐ（ ・∀・ ）ﾐ,,,_,,,ﾐﾐ,,,_,,,ﾐ（ ・∀・ ）ﾐ,,,_,,,ﾐ
　　　　 ＼　　　 ／　　　　　 　＼　　　 ／　　　　 　 ＼　　　 ／
　　　　 　|⌒I、│　　　　　　 　　 |⌒I、│　　　　 　　　|⌒I、│
　　　　　（＿） ノ　　　 　 　 　　 （＿） ノ　　　　 　　　（＿） ノ
　　　　　 　　∪　　　　　　　　 　　　 ∪　 　 　 　 　 　 　 ∪