竹熊健太郎を語るスレ　20

精神病じゃなくて「障害」なんだけど微妙に話そらしてない？ｗ
ちょっと引用してみせてよ

あんた、顔真っ赤になって発狂モードになってるよ。

頑なにソース出すのを拒んでたのに急にズラズラと書名並べちゃって…
別にいいけど竹熊センセみたいだね

ソースを出したら、黙るんじゃなかったの？
約束くらいは守ろう。

>>868
匿名掲示板なんだから、ちょっと恥をかいたとﾃﾍﾍﾟﾛして
退場すれば良いだけなのに。意地になる気分がわからん

>>861
>>誰にでもある気持ちの落ち込みをウツ診断されるのが新型ウツの問題

その根拠を示してください何度も申し上げているのです。
それなのにあなたは書物の名前だけ挙げてお茶を濁すのです。
書名は根拠ではありません。

わたしは>>857で、DSMに依拠して診断しても誰でも鬱診断されるわけではないと指摘しています。
診断項目は9項目に渡り、うち5項目以上を満たし、かつ2週間以上持続しなければ鬱診断されません。
すなわち、「誰にでもある気持ちの落ち込み」程度では鬱診断されないわけです。
どうしてこのような単純な指摘に反論できないのでしょうか？

私の国語力についてご心配いただきありがたく存じますが、そろそろ質問に答えてください。

なお851,857以外の書き込みは私ではありません。
（私は常にですます調です）

>>871
ごめん
そろそろウザイからその手のスレに移動してくれないかな

>>861
そもそも新型うつを「誰にでもある気持ちの落ち込み」とするのが乱暴だと思うんですけどね。
従来型の鬱を「甘え」と呼んで不幸なことになったのと同じで。
苦しい人間は本当に筆舌に尽くしがたいほどに苦しいのだと思う。
それを「会社が終わればカラオケで楽しそうに歌ってるくせに」「休日にはハイキングに行くくせに」などと揶揄されたらたまらんだろうなあと。
ここで反発している人の中には、当事者、あるいは近親者がいて、どうしても承服できないのかなと。
そんなふうに思ってしまう。

>>862
＞新型ウツへの批判は多くのメディアに出たじゃん。
出ましたけど、それも扇情的な大衆の願望を煽るような週刊誌とかワイドショー含みますよね。
その本も、片側の立場に陣を張る側からの意見や警告であって。
批判される側がそうでらるように、活字になったからと言ってそれが正しいとは限りませんよね。

僕が見たワイドショーの番組は、対立軸をつくって議論してるだけマシで。
新型うつに一定の理解のある側の精神科医と、芸能人を配置させて議論させてたんですが。

「新型うつは新型わがまま人間の甘え」と読み取れるVTRのあとに、吉本の芸人とか昭和の価値観を引きずったような芸能人たちが、
新型うつの患者にもケアが必要だと解こうと頑張ってる医者を、ボッコボコにしてましたよ。
あのとき、「そんなん甘えや」と格好良く喝破していた吉本新喜劇の座長の小藪さんを僕はなんと浅はかで浅ましい人間だろうと感じました。

結局、TVも週刊誌も、大多数の健康な人間に気に入るように、少数を犠牲にしてうっぷん晴らしや優越感を提供するだけの浅ましいメディアに成り果てたのだと思います。
ですから、メディアや本を盾に「新型うつ」の不当性を誇張しようとするのは、その列に並んで多数決ゲームに乗っかり、並ばない人間へ石を投げるような行為だとしか思えません。

あなたのいうことはもっともで多分反論できる人はいないと思いますよ
ただ、竹熊に関していうと村上隆のおそらく配慮しているであろう発言にいきり立って
一方的に絶交宣言してたけどアレは端からみていて楽しくなかったし、今後、村上は竹熊に対して気軽に話はできないでしょう
ああいう竹熊の態度は竹熊にとっても不利益だし、あれを病気のせいで済ましていいのか？と思っちゃうんだよね

>>872
竹熊さんの発達障害の問題とも微妙にかぶってるので。結構大事な議論だと思いますよ。

(>>847)の新型うつを”作り出す”医原病。翻って発達障害の「障害」は相対的である、という意見をずっと考えてたんですけど。
たぶんこういう視点を提示できると思います。
発達障害は少年〜青年期に発見され、大人になるほどに社会経験や努力で改善できる、つまり社会に適応していく部分も多いと聞きます。
ただし、ひとくちに発達障害、自閉症といっても、自閉症スペクトラムの分布も個人個人で様々ですから、加齢により社会に適応できる幅も個人差があることになります。

中には、大人になると少年期に問題だったことがほとんど解決して、一般の健常人とほぼ同じになるというケースが多々あるそうです。
これは発達障害がまさに「発達」の「障害」であるので、発達のスピードが他の人よりも遅く追いついたのだという説明を読んだことがあります。
ではそれが「幅」の良い方の片側だとすれば、逆に、良くない方の片側も存在するはずですよね。
僕は、中年以降になっても、社会になじめず、「発達」も文字通りに発達しない人。
彼らこそは「発達障害」なのだと診断して、医療や社会制度のケアを受けるべきだと考えます。

竹熊さんは。ライターにしかなれなかったとツイッタで白状してますが、
これは、「ライターだから問題にならなかった＝障害と呼ぶ（そして甘やかす）のは行き過ぎ」と読み解くのではなく、
常に彼の人生は、障害により可能性を狭められて、ギリギリの生き方を知らずと強いられていたと読むのが妥当かと。
もちろん物事は裏表ですから、ゆえに商業的に結果を残すこともできたといえますが。

（すいません長くなりすぎました、別けます。）

（つづき）
竹熊さんの人生における「生きづらさ」は青年期から純然とそこにあって、減りもしなければ改善もせずに幾多の人間関係のトラブルを起こしつつ、
この歳まで来てしまった。これこそがいま彼が医療に頼るべきだということの正当性ではないでしょうか。

そして、相対的だと仰るように、環境によって劇的に問題が噴出し始めた。
たぶん、解決すべき問題は最初からそこにあったのです。
いま解決すべき時なのだから、医療の世話になって、診断をもらって、社会にも一定の理解を求めるのは自然な帰結であり、当然の権利だと考えます。
これにはもちろん、彼の狼藉によって傷ついた人のケア、傷つかないための知恵なども含みます。
それで彼の周囲から人が離れていく結果になったとしても、それも自然なことだと考えます。

>>871
＞なお851,857以外の書き込みは私ではありません。
ちなみに(>>837)(>>845)(>>873)(>>874)(>>876)が僕です。
こういうとき、ほんとにこの板の仕様はもどかしい。
ここageカキコにすればID出るんでしたっけ？
とりあえず俺は一人称「僕」にします。

>>875
僕は不利益は社会は障害者に無制限に譲歩するべきだとは思ってなくて、
一定の理解の労力を払ったり、底上げの下駄を履かせて見守るくらいの共通理念が社会の最低限の義務としてあるのではないかと。
その最低ラインがどこかは議論されるべきですが、
個人的には、人の自由意思による人材の集まらなさなどによる経済的な制限など、解決しにくいことは障害をもつ当人が被るべきだと考えます。
ですから、ホームレスになった竹熊さんに、女の子のエッチな絵を描いてくれと１０００円めぐんでやるのではなく。
施設に入れて、次に何をするのかというチャンスを社会が与え、知人友人だった者は遠巻きに見守るくらいのことはあってもいいと思います。

>施設に入れて、次に何をするのかというチャンスを社会が与え、知人友人だった者は遠巻きに見守るくらいのことはあってもいいと思います。
それ、挑発的だったけど、ツルシとその嫁も言ってたんだが(^_^;
言い方はどうであれ、みんな同じ事を考えてるじゃないかなあ・・・

>>878
ここでいう「施設」は、ホームレスになって無精ひげを生やして死んだ目をしている未来の竹熊さんへの経済的な支援のことで。
精神科への入院の事ではありません。

コウさんの書き方では、竹熊さんの感情の爆発等の異常行為が脱法ハーブによる精神障害じゃないかということですよね。
過去の竹熊さんの著書に、（大昔の事なんでしょうが）薬物使用に耽溺していた記述が出てくるそうなんですが、
そういった事情を詳しく聞いてる間柄であれば、一定の根拠があってそう言っている可能性はありますが。
外野がそれを肴に推理してなんといおうと、現時点では真偽をどうこういえるものがありません。

病気の人が集まるスレだな
ホイホイ

誰も医者の診断書を見たわけじゃない。本人が妄想で発達障害と言ってるだけだってことに気付け。

うつも障害も甘え、の人キモいなー
結局検索した書名だけ並べてドヤァ俺の直感正しいだろ！って自慢しただけだし
まるで竹熊みたい

お前もしつこいねえ。ID出ないからって、第三者面して書き込んで、哀しくないか？

感情失禁という症状があって怒りや悲しみをうまく制御できなくなる。
老人性痴呆や脳梗塞なと脳機能に障害が生じた場合に発現することもある。
竹熊さんは脳梗塞の後、復帰してすぐの頃スイカの払い戻しが不合理だと揉めてずいぶん感情的になっていた。
素人考えだがなんだか病気の影響なのではないかと心配だ。

>>881
その可能性もあるが職場に病気休職願いを提出して受理されているのだから診断書は存在するという推定が働く。
少なくとも猪瀬知事の借用書のような怪しさはない。

大人の発達障害認定は難しいし
本人も休職は適応障害のせいって言ってるから発達障害の診断書は無いんじゃ？

>>884
素人考えで素人診断してると、まじで竹熊から開示請求を喰らって訴訟をおこされかねんぞ。
884だけじゃなく他にも読む気がおきない長文で、やはり素人診断してるのがいるが、
いくら有名人でカミングアウトしてるといっても精神や病について勝手なことをよく書けるもんだ。
名誉毀損は事実だろうがウソだろうが成立するし、名前や地位がある人間に対してほど重くなる。
マヴォ作家やスタッフがこの２ちゃんスレを見て、怖くなって辞めたいと言い出したら
それだけで仮に訴えられたら業務妨害で民事・刑事ともに成立する。
おまえら、竹熊が一色まことにやったことと同じことか、それ以上のやばいことをやってるって自覚してないだろ。
竹熊が変な主張をはじめたり論争で妙な言動をして、頭がおかしいとか病気の後遺症だと批判するのとは
質的にまるで違うんだぞ。

>>887
名誉毀損と正当な論評は異なる。
名誉毀損が有名人ほど重いというのも逆で、いわゆる「公人」に対する論評は名誉毀損認定される可能性は低くなる。
（刑法230条の2、月刊ペン事件判例）
「病気の後遺症ではないかと心配だ」という表明は脳梗塞の事実及びその後遺症の事実を踏まえた感想であり、正当な論評の粋を出ない。
したがって名誉毀損が成立する余地は少ない。

脳梗塞の事実を踏まえた「病気の後遺症ではないかと心配だ」というのは正当な論評の粋を出ないってことは、
>>887の最後の2行でちゃんと書いてる。
毀損される名誉は有名人や地位（実体はともかく、彼は著名な漫画家も寄稿する媒体の責任者で、
依然と教授だ）の方が高くなると司法は判断する。いわゆる有名税の逆が作用する。
公人はその地位・影響力に応じて批判はある程度許容されるという判断と混同している。
具体的な根拠を示せない件（この場合は精神の病）が公人への批評として許容されるなんて、珍説もいいとこ。
大丈夫だと思うのも自由だから、せいぜい愚かなことを続けてください。おれは関係ないし。
ただ竹熊にはあたりまえだが人権はあるからな。
竹熊の思想や考え方、やり方、言動には嫌いな点が多いが、人権侵害はもっと嫌だから書いたまでだ

>>889
>毀損される名誉は有名人〜の方が高くなると司法は判断する。
公人の方が私人より毀損される名誉が高い？司法つまり判例がある？
根拠を示してほしいなあ。

そんな判例はないので、実際のところを解説すると
名誉・プライバシーについては私人の方が厚く保護されている（石に泳ぐ魚事件参照）
名誉毀損の構成要件満たす場合で、公人だからより重く処罰ということはない。
（それは不敬罪の発想）

公私を問わず損害の程度で判断される。
そうすると公人より私人の方が立場が弱く被害の回復可能性も低い。
勢い、名誉毀損を認定する場合が多い（同判例参照）。

確かに公人に対する名誉毀損が信用毀損や営業妨害に当たる場合は、経済的損害も大きいことがある。
しかしそれは私人でも同じことで、公私は関係ない。

>具体的な根拠を示せない件
という認識もおかしくて、脳梗塞や発達・適応障害については本人の発表という具体的な根拠がある。
根も葉もない噂ではない。
そこから病状を憂慮することが即、名誉毀損につながる批評であるというのは短絡。

人権侵害はよくないよね、という点については同意

何を示しても「活字になったからと言ってそれが正しいとは限りませんよね」ではなあ。
この理屈じゃ、どんな資料を出そうが誰がどのように言ってたと示そうが、
「〜からと言ってそれが正しいとは限りませんよね」で否定する、
つまりは詭弁の論法を行使するだけ。相手にしてられない。

>名誉・プライバシーについては私人の方が厚く保護されている（石に泳ぐ魚事件参照）
これから仕事なのでこれっきりにしておくが、ウソを信じて人権侵害を平気でやる人間が
増えても嫌なので、これについては強く指摘しておく。
かねて日本ではプライバシーや名誉毀損への法的救済が非常に弱く、弁護士会など在野の法曹からも
法務省からも侵害への対応をはかるべく、日本の人権の向上の環境整備をすすめていた。
それが実を結び侵害認定のハードルが下がったのだが、ここで問題が発生した。
一般人よりも政治家のような権力者や有名人、企業の方が守られるべき利益が大きいという
在野の法曹が求めたこととは異なる判断が下るようになり（一般人の守られる利益が
下がったわけではなく向上したのは確か）、本来はより手厚くまもられるべき弱者の一般人のほうが
権力者・有名人・大企業より法的保護が下になる現象が起き、この問題を指摘してる法曹関係者も多い。

この大きな存在ほど守られるという現象が日本でのSLAP訴訟を招いている。

もう一度書くが、愚かなことをやっているのはおまえらで、俺は関係ないから。
でも、おまえらは法的に大丈夫だと思いこんでるのだから（仮に一般人の方が公人より法的に厚く
保護されているとしても、人権侵害をして良いという感覚は異常だが）、原義どおりの"確信犯"だな。
では、このスレをどこに送っても、法的に問題ないから平気なんだよな。

【壊れゆく】盗作屋・唐沢俊一235【世界】

289 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2014/05/04(日) 14:29:18.58
>>276
楳本美徳という名前は一般書籍板の竹熊スレに登場してるね

竹熊健太郎を語るスレ　21
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1397981687/68
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1397981687/76

ちなみに一部アドレスが間違えているものがあった

>>そのお蔵入りになった自主映画は探偵物で、作家の新井素子さんもゲストで出ていたそうな
>>http://motoken.na.cookan.jp/hime/hamidasi.html
正確にはこっち
ttp://motoken.na.coocan.jp/hime/hamidasi.html

どうやら市川大河の別名(本名?)っぽい
反応しなければスルーされたと思ううんだが
芦原スレと同様本人が慌てて降臨したからバレバレw
竹熊の太鼓持ちはともかく、竹熊スレで芦原の名前出すなんて市川大河以外いないだろうに

【壊れゆく】盗作屋・唐沢俊一235【世界】

290 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2014/05/04(日) 14:37:21.16
アスパラ将軍自身が、先に自分のTLで竹熊問題に
例によって例のごとく、外野の癖にRTとか言及してたんだから
「以外しかいない」は印象操作っぽい

291 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2014/05/04(日) 14:55:11.85
そもそも市川大河は竹熊健太郎の問題に関しては
メルマガの聞き役程度にしか、外野に解る範囲では関与ははっきりしていないのに
そこで執拗に市川大河粘着をしてる時点で、芦原太郎以外にいないだろうに
このスレで大河叩きが止んだ途端に竹熊スレでのむりやりな流れで大河叩きがはじまったのだし
叩き方も同じだし、普通に誰がみても芦原太郎のキチガイ粘着

その芦原太郎は芦原太郎で、オープンなツイッターではyonoだけじゃ飽き足らなくなったのか
「唐沢俊一アンチガー」で、とうとう古賀さんや伊藤剛さんにまで直接因縁をつけていた
そんな奴にこのスレで、擁護が沸いたり、その擁護が唐沢とは直接関係ない大河を叩いたり
その流れの方が不自然だと、気付かない時点で裸の王様でしかないよ

話の流れとちょっとずれるんだが

>>887の
>竹熊が一色まことにやったことと同じことか、

の部分なんだけど、竹熊が「一色と講談社からクレームがつけられました」って言ったっきりで
結局、どういう内容が問題だったのかわかったんだけど、新証言とかでたのかな？

>>894
あ、「どういう内容かわからなかった」だった(^_^;
あれこそ大手出版社の圧力だと思うんだけど、竹熊が肝心な時に日和った感じがあるんだよね

竹熊が福島に関するデマ流したりしてたのはどうなんですかね

>>891
ソースを出せと言われて出したという流れを軽視したのはお詫びしますが。
あなたが詭弁という(>>874)の記述については、
「批判される側がそうでらるように」という前置きあって、そこに「活字になったからと言ってそれが正しいとは限りませんよね。」と続くわけです。
（誤字は男らしく直しません！）
つまり、こちらの意見も絶対だと言ってないのです。

＞どんな資料を出そうが誰がどのように言ってたと示そうが、「〜からと言ってそれが正しいとは限りませんよね」で否定する
というのは、ある意味当たり前の事であって。
僕が言いたいのは、双方の意見が絶対であるということは、
（自然科学のような白黒はっきりつけられる題材ならともかく）人間の心の問題、それも様々な意見・視点が同時に乱立するようなこういう論題の時にはあり得ないし。
だからこそ、ソースを絶対視するかのような発言には危機感を感じるので、あえてレスさせてもらいました。
この天秤はある一方の意図でどちらかに傾かせようとも。常にブラブラさせていた方が健全だと思うのです。

どっちもどっち論、精神論に持ち込もうと長文必死
結局ソース無くて慌てて検索しただけだな？ん？

>>898
あなたのような煽りをまともに相手にするのはどうかと思いますが。
２ちゃんにおいては、印象バトルのもたらす成果を軽視するのも利口ではないと思うので、釘を刺しておきます。
せめて前後の流れを把握してから煽った方がいいと思いますよ。

流れ流れって自分が思う通りにならないから駄々こねてるだけじゃんｗ竹熊かよ

>>900
せめて当該のレスとその前後を読むべきだと思いますよ。
あなた読んでないでしょう？
でもその読んでない感想が世間の動向を左右したりするんです。
amazonのレビューみたいなもんですよね。

いくら読んでも「俺の直感は正しい」以外の話は無いねえ
まるで竹熊みたーい

>>902
以前このスレで竹熊さんに悪意を向ける人たちと言い争った時に、
「過去ログを読め」とdat落ちしたスレッドを含む１０００レス以上にも及ぶログを読めばわかると言い張られたのを思い出しました。

今は、たった十数レス前のいくつかのレスを読むだけで済むわけですが。
とてもまともに読んだとは思えません。
ここまで言っても、ご自分の間違いに気づいてないのですから。

誰にも相手にされないことを自覚しなよ

>>897にしても上段では「〜からと言ってそれが正しいとは限りませんよね」は
自分にも向けたものだと言っておきながら、下段では「当たり前の事」だと
矛盾を書いて平気という異常さ。

ソースを絶対視するなと上から目線で説教するが、そのソースを出せと迫ったのが
自分だということをネグっていて、また矛盾。

「出典を明示する方法だけでなく、論理性を伴った合理的な解説であれば足りる」と
すでに論争の方法論についてソースは必須ではないと指摘されているのもネグっていて、またまた矛盾。

精神分裂か？　竹熊に病院に行けという前にてめえが行け

竹熊と会話するのってこんな感じなのかなー大変だよな
1分前と違うこと平気で言うんだもん
話にならない

>>904
第一に、「正しいとは限りません」は天秤の例えの双方の皿にかかっているので、あなたが指摘している二つの僕の文章は矛盾しません。

第二に、僕はソースを出せと迫った相手ではありません。
（相手を精神分裂の異常者扱いする前に、レス番号を追えば、(>>877)にて僕のレス番号を明かしているのでわかるはずです）

ところで確認ですが、あなたは891の当人で合ってますか？
やはり、この混乱状況では名前欄を入れるのがこの状況では妥当だと考えますがどうでしょう。
僕から適当に名乗りますが。これは以前このスレでつけられたあだ名です。

肩書好きなところも竹熊そっくりｗ

>>907
肩書きて…自分で名乗る名前は、肩書とは言えませんよね。
僕の名乗ってるのは、あだ名とか二つ名に該当するものだと思いますが、むしろ蔑称でしたからねこれ。

ところで、このように、誰が書いたかはっきりするのって、
誰が誰だかさっぱりな、もどかしいこのスレでは、けっこうスッキリしませんか？

んで本は読んだか？引用してみてよー
検索でコピペの小保方方式じゃなくてねｗ

>>909
あなたは誰ですか？
そして僕を誰と勘違いしてるのですか？
やはり名前欄入力は、継続性のあるまともな会話をするのに必須だと思いますよ。
もしくはID表示（ageカキコ）ですか。
あと、アンカーも必須だと思えます。

あ、ごまかしに入った
ほんとに竹熊みたい

>>911
僕は、何度もいってるように、以前、このスレの住民と、竹熊さんの人物評で長期に渡って争った経験があるので、
あなたのようなレスには、少々手厳しい評論を付け加えてしまいます。
もしあのとき竹熊バッシングをしていた人たちのおひとりならば、正直語るに落ちるとは、このことだと思ってますよ。
批評というのは…そしてとくに人物評というのは、自分という土台がなければ無意味であるばかりか逆効果ですらあります。
人ひとりなじるのならもう少し、しゃきっとしてください。
あなたの口から出てくるのは、批評などではなく、もはや呪詛でしかありません。
僕はそう思います。

このスレ桜玉吉に貼ってあったから来たけど笑えないキチガイばっじゃん
終わった全員死んでいいよ

本人降臨？

>僕はソースを出せと迫った相手ではありません

じゃなんで、「ソースを出せと言われて出したという流れを軽視したのはお詫び」してるんだ？
ほんと分裂病じゃのう。
仮にソースを出せと言った本人じゃないにしても、相手の主張を否定して、その相手が依ってる
ソースを出されたのだからそれを読んでからだ、文句をつけるのは。
こういう論考・論争にあたっての基礎的な手順を無視して、相手に要求しかしないから、
まともな学歴を欠いてるだろとか精神異常だとか嘲笑されていると気付よ。