竹熊健太郎について語るスレ 2

氷川竜介さんの意見はわかりやすいな
時代論ってそれぞれだから難しい
こればっかりは間接的なものでも資料に当たってほしいわ
じゃないと、教育論の二の舞にｗ

糞スレ

掲示板もグダグダになったきたけど、まとめる気はあるのだろうか？

どうせ結論は「オタクいじめはオタクの被害妄想。
むしろ岡田がオタク内部でヌルオタいじめをやっていた。
オタク密教に立ち向かった庵野はエラい」
ってとこに収まるんだから掲示板がどうなろうがどうでもいいだろう。
都合のいいところだけ切り取って、後は無視すりゃいいんだから楽なもんだ。

まあ、所詮、45歳前後の非常に限定された世代の「自意識」の
問題だからな。

「オタク」という呼称が使われ始めた過渡期当時の「自意識」がどうだったかというだけの事。
人や大学でてるかどうかの教育、地域によるだろ。
統計的なアプローチをとる頭脳もなし。
それより上や下のオタ世代にはあまり興味のない、ホントつまらない話。

ミスしない人間も、完璧に正しい知識を持ってる人間も居ないし、ミスを根拠に人格がどうのと言う方がおかしいよな

たけくまの問題っていうより、ブログの問題な気がするがな
ここも最初はＡａなんかの取り巻き批判だったし
コメント欄が完全にコミュニケーション不全になってから
たけくま批判になっていった感じ

アルファブロガーに聞く　〜　第８回　竹熊健太郎さん - 毎日ｊｐ(毎日新聞)
ttp://mainichi.jp/feature/blog/20080205mog00m300022000c.html

≫935
しかし、ミスした後の処理の仕方を根拠に人格を論じるのは間違ってない。
都合の悪い意見は聞こえないとかね。

人格というか「最近おかしくなってる」というのが大抵の見方だと思うが。
「地が出て来ただけ」なのか「脳の病気」なのかは見解が分かれる。

それに、ここは独裁者竹熊コメ欄のガス抜きになってるからねえ。
信者さんだったら、竹熊コメ欄で持ち上げてあげると喜ぶよ。

>>935
執拗な人格攻撃や病気が原因と決めつけるのは名誉毀損や業務妨害の域に
達していると思うときもあるけど、書き手の立場や地位からみて常識的に
備えていなければならない知識や認識や道徳観が変だったら、そりゅ
厳しく突っ込まれるって。

特に経済や経営、財務、行政関係の知識がほとんど無くて、それにまつわる
一般常識や体験が会社つとめしている普通の人に比べて偏っているから、
この種のネタだとかなりトンデモ。なのに好んでネタにしてる。
この手のジャンルは主観じゃなくて客観的な間違い指摘をしやすいから、
無視や言い訳，強弁していると攻撃がエスカレートするのは必定ですな。

それに竹熊本人も俺は荒野の住人だと自覚しているから攻撃されるのは覚悟の
上だって言っているじゃん。

>>937
>ただ、読者が増えると当然変なことを言ってくる人も増えるわけですけど。
>退院後、ＪＲの「Ｓｕｉｃａ」を解約する時に手数料をとられたので
>「不親切じゃないの」と書いたら、
>かなりキツイ調子でバッシングを受けました。
>だけどこれは、アルファブロガーの小飼弾さんがこのインタビューで
>おっしゃってたけど、公開する以上はある程度リスクを負うことは仕方ないですよね。
>ある意味では読者が増えた有名税みたいなもんだなと。

すごい認識だね。毒餃子の工場長みたい。

>「不親切じゃないの」と書いたら、
自分の無知を棚に上げて「詐欺」呼ばわりしてたわけだけど。

都合の悪い批判は「読者が増えて、変なことを言ってくる人がいるだけで、
有名税みたいなもの。」ですか？
昔からの読者でもオカシイものはオカシイというよ。

また、アクセス数＝信者数じゃないのに。
正気だったころはそんなに批判もなかったからわかるけど、今は半分ぐらいアンチのアクセス
じゃないかなあ。
雑誌じゃなくてフリーメディアだし。
売上数や、アンケート至上主義の編集者で迷走する人いるけど
似たようなアクセス解析至上主義の感じを受けるね。

そう思い込んで自分を騙さないとなかなか文章なんか
書けないのかもしれないけど。

まだ納得していなかったんだｗ
バッシングじゃなくて「厳しい反論が寄せられました」とか「激しい論争に
なっちゃいました」ていどの表現にしておけば良いのに。

そもそも切符の払い戻しには明治時代から
手数料が必要だったということを知らなかったわけだからねえ。

自己都合は受益者負担の原則って、むしろ竹熊さんの生き方に
ぴったりしている考え方だと思うんだけどな。

Suicaネタ最後のエントリで淡々と顛末書いてたから納得したものと
思ってたけどなあ。
こんなに明らかな事実を突き付けられても理解できないんだったら
教育論やオタク論でも絶対他者の意見は取り入れないな。

全般的に10年前の認識で現在を語ってて竹熊の内部の時間が止まっ
てるんじゃないかと思う時がある。
オタク論も今更第一世代が云々でもないだろうに。

>>942
いやあ、あれは完全に不満タラタラの内容だったよ。
（赤字の箇所なんかヤカラ丸出しだったし。）

個人的には、あれで自転車エントリあたりから、自分の中にくすぶってたモヤモヤが晴れて
（ああいう人だと分かって）スッキリしたんだけどね。

あのスイカ糾弾の最初のエントリを読むと、残高があると手数料を取られるのに
残高ゼロだと手数料を払わなくても良いという、「ちぐはぐな決まり」が疑念を
呼び寄せ、次に怒りへとに転嫁していったという感じですね。

デポジットの500円は残高ゼロでも手数料に充填されることなく全額還ってくるという
点も、さらに「こいつら搾取してるんじゃないか？」疑惑を加速させてわけちゃったし。

常識で考えれば、「ちぐはぐ」なんじゃなくて利用者とJRの効率のための処置で
不利益はむしろJRにあるんだけどねえ。残高ゼロでもデポジットが全額戻る件についても、
デポジットと先払いした運賃は法律上も別会計で、払い戻しを受ける対象は運賃なん
だから当たり前なんですが・・・

＞＞ただ、読者が増えると当然変なことを言ってくる人も増えるわけですけど。

これは暗にメルなんとかを始めとする粘着に対しても言っていると思う

大きなお世話かもしれんが、この専制君主ぶりで
常勤講師とブログだけでやっていけるのかな。

ミニ岡田としおって感じの商売だなあ

このスレってアクティブなのは何人くらい？

〉948
（　´_ゝ`）運営じゃないと分からないんじゃ？

しかし、タケクマは仲悪いはずなのに岡田のマネ多いね。
今回も勝手に痩せてきてるし。シンクロニシティ?

オタク第1世代論はいらないに一票。
新しい知見がないし。
平成20年なんだが、竹熊メモだけ昭和84年風味の固有結界が。

文体から推測するに3人くらいじゃないかと思う。

都合の悪い異分子は３人しかいません。
どんな全体主義だよ。

　　　　〃〃∩ 　 _、_
　　　　　⊂⌒（　 ,_ﾉ`）
　　　　　　 ｀ヽ_つ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　パタパタ

>>950
３人少ねぇよｗｗｗ
じゃあ点呼でスレを埋めるか

ノ

>>952
砂糖はいらねぇ・・・

948＝950（？）で信者の工作だろ。
律儀に数えてやることもないぜ。
IDない板で自作自演すればいくらでも人数増やせるから、やるだけ無駄だしな。

>>948が釣り針だって分からなかった奴が悪いのさ。
　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~

>>950
ブログが荒れるとドッとこっちに流れてくるんだから、常駐もクソもねえだろ

やっぱり３人じゃん（ｗ

１０人くらいだろ

>955
よく分からんのだけど、荒らしてるお前さんって腐女？

暴威図salonとか尾崎南とかえげつないスレみてる奴がこのスレに
張り付いてるみたいなんだが。通常ありえん。

タケクマ好きの腐女だとすると、またエライもんがとり付いてるなと思って。
どうでもいいんだが、目に入って気になってな。
お腐れさまなのか？

こんなのが荒らしに感じるなんてどんだけ閉鎖的空間でオナニーしてんだよ（ｗ

今回のサルまんは金田が関わってジョジョネタ出してるよな。
連載前にユリイカで荒れたのは計算外だったんだろーなと思う
2.0面白いと思うけど、不運ていうか　良くないオーラに包まれちゃってるな

今回のパクリネタはかなり面白かった、笑いまくってしまった
夜伽帝国はかつての（今もかどうかはしらんけど）コミケ超大御所
夜嬢帝国ネタだしデスノだし、アッー！は出るし検証ページなんか
真にせまってるうえにイクラ軍艦とか、涙出るくらい笑った
パクリスレを長いことヲチしてるから余計笑った

最高だなあ、たけくま＆あいはら…二人とも昔から大好き
ほんと好き

>960
IKKI読んでる奴もいるんだな。
金がもったいないから、単項本まで待つわ。

よくここまで絵柄が変わらないってのは凄いや
あっトレースだからか？

トレースであの絵柄か


すごい技術だ

今やってるオタクのサブカルの関係って自分がオタクとして認められなかったのが
発端だけど、実際「サルまん」の竹熊では認められてるけど「オタク」の竹熊は
世間から認められてないからなあ。
「オタク」扱いされないことがそんなに嫌なことなのかね？

>>961　960だけどIKKIはスク水メイド姿の表紙のと今回のだけ買ったよ
勿論単行本待ち派だけど、表紙は保存しておきたかったし
今回のは面白すぎてつい保存しとこうとおもって

しっかしIKKIって読めるものないな！！！！驚いた、こんなつまらん雑誌があるとは

>>964
着眼点はいつも面白いと思うのだけど、自説の補強に持ち出す資料やデータの
不正確さが目だって、なんとも手落ち感がするのは相変わらずだのう。
前にも30歳代後半は可処分所得が豊かだからオタク趣味に走れるとか
間違ったこと言っていたし。
細部が変だと全体の信用性が無くなるんで、もうひとふんばりして欲しいよ。

サブカルの定義をきちんとしてほしいな。いまいちよくわからない。
軽音楽やロックはサブカルなのか？

ＣＯＭで「まんがエリート」の文句を考え出したのが手塚なのか誰なのかを
きちんと取材して調べてないと片手落ち。
手元にたまたまCOM持ってるだけで調べ物してないだろ？
またＣＯＭの場合、まんが＝劇画に対するストーリー漫画という意味だと
思うんだけど。
そうすると、劇画はサブカルに入らないし、オタクのルーツでもないということか？

自分の知らんとこまでは調べようとはしないが
知らないとこも含めてまとめて語ろうとするから
上辺だけになるんだと思うにゃー

たしかに音楽状況については完璧に想像だけで書いているね。
ユーミンの曲は明るいからファンには恋人がいたってｗ
リアルで知っているけど、アンノン族の御用達じゃなかったぞ。
ださい田舎者も同じように四畳半で聞いていたって。

かぐや姫や井上陽水、さだまさしにどんだけ女性ファンが群がったか
ということを知っていれば、70年代フォークが引きこもり男の慰安ソング
なんて言えないはずだがな。70年代フォークは「女子向け」だったってのは
常識で（陽水は違うが）、それを知らない世代ではないはずだがねえ。

それと松任谷由実がブレイクして猫も杓子もユーミンな時代になったのは
80年代半ばのバブル前夜だよね。ユーミンの衝撃性を語るなら尾崎亜美を抜かせない
だろ？　となるし、五輪真弓や石川セリもユーミン黎明期と同時期にブレイクしていて
決してソーダ水ソングばっかりの時代じゃなかったしぃｗ。

「のんびりいこうよ」のＣＭ解釈は完全に間違っているな。
70〜75年頃ってベトナム戦争末期でオイルショックと大不況、公害も蔓延していた
時期でしょ。連合赤軍事件も起きたし。
あれは狂奔する世相に対する「反語」だよ。

掲示板のカキコミでも竹熊の弁を全肯定せず。
疑問を感じている人も出てきたね。

80年代前半は日本の製造業が大躍進した時代。
虚業じゃなくて真の意味での「ものつくり大国」として
認められたのが80年代半ばの出来事です。
マネーゲームは80年代の後半から90年代半ばまで。
虚業がデカイ顔しだしたのは（実体経済を凌駕したのは）
2002年前後から。

当時の経済記事を読めばわかるけど、景気拡大はまだ続く、
不景気になっても一時的な調整局面だと2〜３年間は考えていた
わけで、そうじゃなかったらあんな大やけどはしません。
それに「バブル」という言葉は後退期に周知された用語だから景気の
上り坂の時に「明日には弾ける」と思っていたということも無いですし。

みーんな一斉に「オレはこー思ってた」っつってるだけじゃねーか
自分なりの時代感覚を語ってる時点でみんなたけくまと同列
どれも間違ってねーんだろ。たけくま全肯定なんてダレもしちゃいねー
自分の思いと重なるとこは同意でそうでないとこは不同意。そんだけ

それは違うだろ。ものの見方や考え方じゃなくて
元になるデータが間違っているって指摘だろ。
解釈の問題じゃない。

70年代半ばに「四畳半フォークはあっという間に
すたれて」なんて大間違いもいいところじゃない。
つま恋やフォーライフは70年代半ばだぞ？
遠藤賢司や高田渡は？　70年代に入っても
長谷川きよしやさとう宗幸、海援隊といった叙情派の
新人もとぎれず登場してきたが？

仮説はデータを元に立てるのが大原則。
仮説を元にデータを恣意的に解釈してはいかんのは
論証の基本だって。

それに掲示板は信者の巣窟じゃん。
異を唱える人は無視されたり権力に盲従よばわり
されていなくなってしまった。

吉田拓郎は四畳半フォークだが、フォーライフ・レコードがそうかっていうとおれからは異論が出るぞ。
名の挙がった「叙情派の新人」に関しても、だーいぶ首を傾げさせてもらうぞ。
70年代後半にそいつらがユーミンに勝ってたって、データある？おれの記憶にはない。

まあ、今回は個人史みたいなこと言ってるからいいんじゃねーの
アルマゲドン的にしか書けないんだろ
そもそもデータ参照とかスタッフのいないたけくまには無理だろｗ
大塚英志みたいな眉唾もないし、かといってあのスタイルをやめる気もないらしい
ここ数年が踏ん張りどきだよな。

記憶に頼ってるとこ大だよな
それはたしか。
けっこー掲示板の指摘に頼ってるとこも大だよな
「あんた間違ってるよ全然ダメ」って目線で書き込まなきゃ
信者にたたかれることもないだろ

>>973
なに持論を語っているの？
972は竹熊の言質への詰問だろうが。
「四畳半フォークはあっという間にすたれて、７０年代後半からは」
「失恋すらオシャレ」な「ユーミン的なるものが圧勝する」状況
なんて無いことの傍証を挙げているだけでしょ。
傍証に持論をぶつけてどうするｗ

あんまカタイこと言うなよおまえら

>>974
データマンを使っている作家なんてごくわずかだよ。

>>976
だから、各自の持っている持論が時代感覚の「データ」そのものなんだって。
年表を見ながら論証しても、時代感覚の「データ」としては役立たず。
役に立つのは「持論」のほーだよ。
今掲示板見たら、たけくまも
＞たまたま俺のクラスにユーミンファンが多かったということかもしれない。
なんつってるしな。いやもーこれを論証だの傍証だのw