西 澤晋「女にデッサンはムリ。」

若いころはバカなことが出来たものだ。
その昔、正確には２５才の夏、東京から（当時野方＠西武新宿線に住んでいた）岡山県の実家（現、岡山県美咲町）
まで歩いて帰ったことがある。たしか８月５日で東京を出発して家についたのは９月９日のことだったと覚えている。

そして今、その＜成し遂げるスピリット＞は英語へのシフトしてきたのだが、たぶんそのうち TOEIC の９００点なんて取れてしまうと思っているのだ。
少女マンガを見るとその空間はお絵描きの絵であって実存する世界の空気感はない。あれは＜奥行きの圧縮＞が描かれていないからだ。
女性には奥行きを圧縮して絵にする能力に乏しいのかもしれない。
http://members2.jcom.home.ne.jp/ssm2438/anime/anim01.html

監督スレの奴か
江戸の敵を京都でと

種に関わっていながら業界批判
どういう神経してんだかｗ
まさにおまえがいうな

女はいくら訓練しても雑魚なのは同意

＞少女マンガを見るとその空間はお絵描きの絵であって実存する世界の空気感はない

まさにその通りだな

無能演出家ほどよく吼えるなｗ
業界の恥さらしが

口より手を動かせと習わなかったのかい？西澤くん

くやしい………でも

女の思考能力はカス級なので仕方ないよ
中には男性脳でステキな女性もいるけど基本カス

確かに少女漫画家はみんな絵下手くそだと思うけど、アニメや漫画以外で絵を描く仕事やデザインの仕事をしてる方々で素晴らしいデッサン力を持っている女性は山ほどいる。自分の周りの女性がそうだからって、全ての女性に当てはまるような言い方はやめてほしい。

種の演出家だからね口だけ野郎です

なんか文章改変されてるよ

まぁデス種にはとんでもない画力の同人腐メーターなんかも居たみたいだから
そう言うのに対して切れてるんだと思う

>>10
カプコンに恐ろしいくらいに
筋肉デッサンウマーな女性いるよ。
というかいたよ。というかどちらだろうか。
拘りが凄いのなんのって。

誰かと思えばそこのＨＰの人だったのか。

背景苦手だから奥行きの目からウロコだったけど
女性云々のくだりは書き方が悪かったね。
少女漫画と比べるのはちょっと見当違いな気がする。

訂正。
奥行きの圧縮話は目からウロコだった。

ハガレンの作者確か女だろ
あれはどうなんだ？

少女マンガにはまじめにパースひいてるけど何か…ってのが多いのは確か。
ただ、むやみに空間感があると世界観がこわれる場合もあるから。
少女マンガの場合。

パースだとかそういうのって
漫画家やイラストレーターは結構、適当な感じがする。
というのも、本気でやっちゃうと逆に
変に思えるんだよね。勿論、人体の構造だとか
基本的なパースの技術は必要だけど
あまりに突き詰めていっちゃうと絵がつまんなくなる。
見た感じ問題なけりゃＯＫっていう人も多いし
それでいいと思うね。勿論、洗練された技術と
長年培ってきた経験、カン、センスがあってのものなのだろうけど。

それらを意識的に理論付けて解釈したのが>>1のやつなんだろうね。
ハガレンの作者は女性とは思えない。
普通に上手いと思いますがね。
少なからず女性作家の中では頭一つ飛びぬけてるんじゃないですか？
男性作家と比べても何ら遜色ないですね。
カメラワーク、構図など。

普通にめちゃうまい女性もいるけど、
そうした人は少女漫画に行かないか、少女漫画を描く時は背景をおさえて描いてる。
一般的には立体より平面構成の方がうまいのは同意。
というか、今更こんなことを自分が発見したように言うのはどうよ？
絵は立体だけじゃないしね。
尾形光琳なんかすごい変な形の鹿とか描いてるけどあれは平面構成の世界だから。
立体もうまい女性は、ハガレンの作者に限らず、もっといっぱいいるよ。
てかアニメ界でも充分いるんじゃ…

>>20
それは誰に対して言ってるんですか？
>>1の例の人？

>1の人に対してです。
というか今サイトをちゃんと読んだが、こういう駄目さは男女関わらずいる。
これは人間の本能的な錯視によるもので、最初は誰でもこうなる。
奥行き方向に縮んで見えてても、実際には長いものの場合、
「短い」と判断してしまっては、実際の行動上都合が悪い。
だから人間は、網膜に移った画像を、わざわざ脳内で矯正している。
絵を勉強する場合はデッサンでトレーニングしてこれを再矯正するのだ。
このトレーニングができてないアニメーターが多いんだろうね。

>>22
なるほど。わざわざ申し訳ない。

そもそもなんだ、つきつめて
やりすぎると漫画って気持ち悪くならないかな？
何というかあまりに忠実すぎるというか・・・。

そもそもアニメーターと漫画家って
真逆にいたりしないんですかね？

簡単に言うと結局のところ二次元の世界に三次元を表現しようとしても必ずどこかで無理が生じるってこと？

遠近法だって完璧なものじゃないからね。

あと元々人間は＞22のように錯覚して見てるので、あんまり完璧にやると
見る側が変に感じる。CGが気持ち悪く見えるのはそれだなあ。

要するに最後に大切になってくるのは自分の感覚。

大事なのは「作家が女か男か」じゃなくて「少女向きか少年向きか」だと思う。
少年漫画描いてる女性作家さんたちは結構デッサンもしっかりしてるひと多いから。
少女漫画的（低年読者向けの）な絵だとデッサン狂ってるの多いよね。

女が男がって言うならば、女はあまり「リアルに描く」とか
「空間を描く」といったことに、漫画絵においては興味ないのかもしれない。
ほとんどの少女漫画絵の第一条件は小綺麗に描くこと。
やたら上手い女の人をネットとかで見て驚くときがあるけど、
そういう人はやっぱりパースやデッサンを第一条件において描いてるようだった。
要はぺたんこ絵の少女漫画家は、もともと空間感を出そうなんてさほど思っちゃ
いないだろうから、その人達を見て「空間が描けないに違いない」なんて思う
のは…　アレだね

1200年頃より前の画家は、遠近法が無かったせいか
とても平べったい絵を描いてたよ。
空間云々は現代絵画のみで通じる見かたじゃね？

>>31
ルネサンス以降だね。
それ以前は平べったい絵で、遠くにいても偉い人はでかく描いたり、感覚で描いてた。
ルネサンスで遠近法で立体的に描くようになったんだけど、
近代になって、やっぱ感覚で描いていいんじゃね？原始絵画とかすげーじゃんってことになって
ピカソとかが出てきた。そんな流れだったと思う。

技術は確立されたから、もう一度感覚の大切さについて考える段階。←今ここ。

感覚というか一つの演出かな、と俺は思う
平面上に空間の演技をさせる

>>19
基本的にいちいち女性とは思えないとするのは変だと思う
だって女性じゃん
男性が平べったいかんじの画面だと男性とは思えないとか
変だろ
血液型占いと同じ思い込みロジック

メカと同じで好きかどうかから始まるものは仕方ないんじゃね。
好きこそものの上手なれって言うし。
少年誌でどこか奥行きが足りない漫画だと引っかかっていたら
作者が女性だったって事は何度かあるな。

好きかどうかだろうね。
ある程度絵心のある奴が1〜2年みっちりデッサンやったら立体感覚ついてくるよ。
美大なんていまや女子の方が多いだろ。いわゆるルネサンス的デッサンの試験を突破して。
（美術予備校で訓練して受験する）
機械系大学が女子増えないのと比べると…。
それと絵って男女差より個人の能力差がでかいからな〜。かけない奴は、かけないし。

漫画家でも美大卒漫画家でも
おもろいもの描く人は描くし描かない人は描かない。
これが常。

絵は能力だとしたら
漫画家やアニメーターの大半は
最初から絵がメチャクチャ上手かった事になる。

能力云々が絡むのは
一線を越えた先からだと思う。
漫画家でも大御所と言われる人間達の
昔の漫画を読んでみろ。
アニメーターだってそうだ。
最初から上手い人間よりもそうじゃない人間が
多いからこそ最初から何でもこなす人間が嫉妬される。
勿論、重宝されるわけでもあるが。

理解しようとすること（構造等）、その上で描き続けること。
これが何よりも大切。
ま〜〜〜〜ったく絵が描けないと言ってる奴に限って
な〜〜〜〜んにも知ろうとしない。
少なくとも漫画やアニメーションに関しては当てはまるのではないだろうか。

目の前に置かれたモチーフや写真をリアルに描ける事と、
頭の中に浮かべた画像を、何も見ずに立体的に描ける事は別だったりするけど

でも前者が後者のためのトレーニングになる。
空間の中で物がどういう風に存在して、どう見えて、どう描けば立体的に見えるのか、
脳と感覚に叩き込む。
自分なんか美大志望、美大時代のそういうので今も食って行けてる気がするけど、
漫画志望者ってそういう勉強しないね。
まあそういう能力がなくても成り立ったりするので強要はしにくい。
でも何となく遊びに時間つぶしてるのみるともったいなく感じるんだなあ。

まだこういうおめでたいのがいるんですね。
構造理解なんて常識でしょうが。

っつーか、それなら
もう少し美大出身の漫画家が増えてもいいのにね。
実際、画家やイラストレーターになる奴なんて限られてるんだし。
薀蓄語るのはいいけど
自分の周りで自分より下手な美大生いるから
あんまり説得力ないんだよね。その言葉って。
言ってることもごくごく当然のことだし。
さいとうたかをのホムペ行ってデッサンコーナー見てみ。
そんなの誰でもわかりきったことだから。

少年漫画のごく一部の志望者を見てそう言ってるだけだろ。君は。

>>41
ウマイ絵見るのは好きだけど,
漫画家にそこまで構造理解だのは求めないな。
例えばキーアイテムが見るも無残な描き方されてたらげんなりするけど
普段は雰囲気を壊さない程度の描写力で十分だと思う。
理解してれば必ずしも作画スピードに繋がるってわけでもないみたいだし。

きっちり拘るあまり、絵に時間かかりすぎて
原稿落としやすかった人間を何人か知ってるだけに…。

アニメ制作のように大量の動画が必要とされる現場では、
形や空間に違和感のない絵を迅速に描ける事が要求される。
一本の線で立体的に世界を構築しなければいけない事もあるので、
美大受験みたいに何時間もかけて形を整え、陰影や質感・量感で空間を作りこんでいく描き方では
時間的な面で対応出来ない。だから、理論で鍛えられた描写能力とはまた別の空間的な感覚が必要。
アニメ業界のベテランは、何も見ずに一筆で正確な人体の形と動きを描ける人がいるよ。
美術の世界にも沢山そういう人はいるけどね。

何時間もかけて形を整え〜ってのは、だからトレーニングなんでしょ。
自力を養うために、昔からそれがいいと。
その上で生きた線をバッと描けるとかいう世界になってくる。
ただの美大生のままだとそりゃ駄目でしょ。漫画の絵がかけないと。
ピアノで曲を練習してて、指がどうしてももつれるとき、
いったん全部スタッカートで弾く練習を何回もやる。
そうしたらすべらかに弾けるようになる。
こうしたらもう一段うまくなる、って方法はあって、それをやればいいのになあという話でしょ。

>>41
西洋画馬鹿の「漫画をやるのにデッサンはやらなくてもいいが、やればもっといい」
という一見理解のある風見えて全然勘違いしている馬鹿げた見解はいかんともしがたい。

美大行くことはポイントじゃないんだけど…
スポーツの基礎練習と一緒だよ。
理論は助けになるけど、感覚で、>1のおっさんが言ってる正しい絵を描けるようになるよ、
ということです。絶対音感のようなものがつく。
かなりうまいのに＞1の駄目絵を描いてしまうアシが多くて、なかなか直らない。
その壁を越えるために、トレーニングやればいいのになあ、といつももどかしく思ってる。
あくまでもこのスレに即した意味で、絵で見せる場合ね。
自分はやって効果があったし、結果、得だし便利なんだが、
人に説明してもわかってもらえないので普段は話さない。
ついここで書いてしまった。
みんなは好きにしてくれ。

一般に女の脳は空間把握能力が弱いってのはよく言われてるじゃん
もちろん女の脳の方が優れてる能力もたくさんある

ある程度は訓練で会得するごとはできると思う、空間把握。
で、その為の訓練として１のいうような〜
と話題がリピートする。

>>47
いや、わかるよ。デッサンは全ての基礎。すごく大切。中途半端にやったり、軽く触るだけじゃなくて、かなりみっちりやれば、すごく力が着くと思うんだ。

美大に行く事はポイントじゃないかもしれないけど、美大目指して予備校行ってる高校生や浪人生はめちゃくちゃデッサンやってるよね。

あれだけ鬼のようにやれば、空間やら質感やら、これから絵の仕事をして行く上でしっかりした基礎画力、土台みたいなのを作れると思う。

絵を描くのが好きならそういうトレーニング、やってて楽しいと思うんだけどなぁ…てか普通にやりたくなって来ると思うんだが、がむしゃらに。

だから漫画は空間と質感を使うとは限らないっつーの。

>>4
決め付け乙

そうだね、アニメと漫画をごっちゃにして考えてはいけない。
漫画は作品によっては平面的な手法が合っていたりする。
作品を読む上での楽しさが第一だからね。
アニメは、空間の中で物体を動かす事が求められるから、
漫画とはまた違う分野かと。

立体と平面構成と両方の要素があるし、単純に絵のうまさが魅力じゃないしね。
でもそのひとの長所が絵で、「立体的にうまい絵」で見せていくべき場合もある。
そういう場合の話だね。

美大行った奴は、行って後悔はしてないんだよね、良かったって思ってる。
でも行ってない奴から見ると、おまえ、その割に絵が下手じゃん、
と思ってしまう。
でも美大行かなかったら、もっとそいつは下手だったかもしれないわけで。
個人の成長の問題なんだと思うよ。最終的な結果はその人の資質、
その他とあわせた結果になる。

歌手とかで、端から見てると、このひとボイストレーニングしたらもっと伸びるのに
と「見える」場合がある。で、そういうアドバイスしても、
「あんたはそれやっても俺より下手じゃん、俺より売れてないじゃん？」
と返されたら、もうしょうがないな。

あくまでもその人が今より伸びるためにどうするか、ということだと思う。

アニメに対するアプローチと
漫画に対するそれは実は全く逆のものなのだと
聞いたことがある。

>>47
言い過ぎた。スポーツも同じだよね。
理論を教えてもらうんだけど結局は反復して
叩き込む。上手くいかない。もう一度考え直す。
で、また動かして何度も反復。
できたときの感覚を覚えてそれを何度も叩き込む。

結局、最終的に理論を理解できる時って
それ自体をなしえた時だと思う。
まずは、考えながらも繰り返して練習する必要があるんだよね。

>>50
そのデッサン（漫画・アニメ・絵を生業とする仕事）っていうのは
２０過ぎてからでも勉強して身に付くものなんですか？
最近は仕事の幅に限界を感じて
少しでもいいからそれが幅を広げてくれるものになれば良いなと思うのですが。
もちろん、一朝一夕で身に付くものではないでしょうし
個人の資質によるものが多いとは思うのですが。

池田理代子先生とかベルバラの連載途中からデッサンやりはじめたんだよな。
おかげで絵が激変w

なるほど・・・。
人体デッサンってリアルな人で描く方がいいですよね？
色々掴み取れるものもあるだろうし。

どうしても、解剖図とか自分の体位しか参考にならないから
色々不便だ・・・。ってそりゃ、誰もが思うことなんでしょうが。

どういう意味？資料が無いって事？
デッサン教室にでも行けばいいんじゃまいか
最悪ネットで画像を拾うという手もある

２０歳過ぎたら成長しないとか言ってる人、画家の画集とか見たことある？
ミュシャとか２０代のころより６０代のときの方がはるかに上手いんだよ。
そういう思い込みで自分の首絞めるのは勝手だけど、他人にそういう考え吹き込むなよ。
はっきり言ってそういう人、最悪の部類の人間だよ。

人間はいつでも成長するよな。
ただ、十代二十代前半あたりは、アホほど成長する。特に機械的な技術面。
だから昔だったら弟子入りさせてガシガシ理屈抜きで鍛える。
その時期に勉強できたら「得」だ。そういうことだと思う。

年いってから勉強する場合は、自分の必要な面がわかってるし、その辺は有利だろうな。
やる気は若い奴よりあったりするし、理論面と合わせて勉強しやすいし。

>1
無茶は出来るけど人間の動作力が欠如してるのね。
それで作家ねえ。。。ｗ
どんな漫画描く人なのかしらないけどどうでもいいわ。

>1
無茶は出来るけど人間の動作力が欠如してるのね。
それで作家ねえ。。。ｗ
どんな漫画描く人なのかしらないけどどうでもいいわ。

60が何故そこまで怒ってるのかわからない件

>>60
ミュシャが天才だっただけだよ

>>60
もしかして>>56に怒ってるの？意味不明なんだけど。
何言ってんの？別にそんなこと言ってないけど？
そういう思い込みで自分の首をしめる？他人に吹き込んだ？
最悪の部類の人間？？？

はぁ？？？？？？

吹き込んでなんてないじゃん。勝手に自分が歪曲した解釈してるだけじゃん。
もうちょっと落ち着いて文面見ようよ。
何でそんなにムキになるの？それは自分に当てはまってるから？
正直言ってちょっと過剰反応にも度が過ぎるよ。

自分はデッサンを深くやってこず表面的なことだけしてきたから
やっぱり壁は感じるんだよ。仕事に対してね。
だから、ここいらで勉強しなおそうかなと思ってるだけなのに。
空き時間にでもね。

もう少し考えて文章読もうよ。

少女漫画にそもそもリアルさは求められるてないような

少女漫画絵において重要なのは
・顔（美少女＆美男子）
・綺麗で細かい線
・華やかな雰囲気
が求められてるから後は見れる絵になってればいいんだろ

少女漫画でも昔よりは立体的な絵になってるよ。
昔みたいな絵だと受けない。

デッサン怠けてる素人ってレベル低いわね

>>67
絵がリアルな少女漫画ってキモイだろうね(ﾜﾗ

求められるてるくない

こんなんあった
http://jump.sagasu.in/goto/butikire-movie/

実際、少女漫画家でデッサン力ある人珍しいよね。

少年青年誌で描いている女性漫画家の中にはデッサン力のしっかりした人もたくさんいるから、
やはり少女漫画の世界にデッサンがあまり必要とされていないんじゃないかと思う。
ガッコのキャラの先生は女性だったがとんでもないデッサン力の持ち主だったよ。

ガッコのキャラの先生って、君が通っていた漫画の専門学校の先生の事？
キャラの、てことは、他にも背景のとかメカのとかがあんの？

線は女性のほうがきれいだよね
あの線を描ける男性作家or青年誌の女性作家が最強だと思う

別に女でもデッサンうまいヤツは腐るほどいるぞ
ただ少女漫画家でデッサン力があるやつなんて殆どいないけどな

身体のデッサンに特化してるけど、少女漫画板にちょっと参考になるスレがあった。

身体の描き方が下手or上手な漫画家
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1067083351/l50

ttp://y54.hp.infoseek.co.jp/2004-kopi.jpg
こんなの

少女漫画にはデッサンの上手さは必要ないってのはある
女は絵が下手って言ってる奴は世間が狭すぎ

上手い奴もいるが平均的に下手な奴が多い

少年誌と少女誌見比べてみたけど
何をどうかんがえても少年誌のが汚いぞ
女がデッサンを気にしないように
男は小綺麗さなんか求めないんかな

男と女、どっちが絵が上手いかなんて荒れるだけだからもうやめとけ。
上手い人は男だの女だの関係ない。
｢男性らしい力強い絵｣とか｢女性らしい優しい絵｣｢男性にしては繊細な｣｢女性らしからぬ荒々しさ｣等々
そんな風に語るべきだろうに。

まぁ種で飯食ってる３流演出家の妄言ですから

男と女で向いてる作業向いてない作業があるだけだとは思う。
確かに女性はデッサン的な作業は男性ほど向いてはいないけど、色彩感覚は女性のほうがずっとあると思う。

居るんです。アニメにも漫画にもデッサン達者な奴。
ご存じないんだ・・・。

下手な奴も結構居るみたいだが。
漫画は絵だけが商売じゃないが、アニメタでデッサン出来ないのは致命的だと思う
種死の作画ｽﾚとかでも結構醜いレイアウトとか晒されてたけどあれは特例か？

とにかく、意見したいんだね、君ら

で、信じられないだろうが、漫画やアニメを目の敵にしている奴らが居る
子供の頃は、可愛いでしょ歌が上手くて絵が上手くて、成績いいでしょ
これが中学頃から目の敵にして、マンガ、アニメのせいで成績が落ちるから
あんなのバカだ、に変わっちゃってさ。
他人を褒めることが出来ない人、それから子供を悪者にする奴は自分で表現することを怠り、誰かの陰に隠れている。
実の母は本当は西村や大藪のファンなんだ。

>>84
種は演出家、兄メータのレベルは高いよ。
馬鹿版の素人連中のいうこと鵜呑みにしてる人にはわからんかもしれんけど。

はいはいｗ

素人連中に下手だと認識される演出家ってやっぱ下手だろ
アニメーターの評価ならまだしも

スレ違いの話になってきました。

まあ傾向としてデッサンの取れない女性が多いのは事実
これは男性と女性の空間認識能力の差が露骨に影響している訳だから
どうしようもないんだけどな
ただこれはあくまで傾向だから男性並の空間認識能力を
持つ女性だっているのも事実だし、製図で使うような技法を使ったり
実写の模写を繰り返しパターンを覚える事で補う事も出来るから
女性＝パース下手で括ってしまうのはいささか乱暴だと思う

種のスタッフは巧い人が多いけど作画スケジュールが壊滅してたからね。
演出・作監チェックで押さえ切れてないところが目につく時はあるね。

だな。
糞扱いされてる作品のスタッフ全員がヘタレ扱いは
2の意見に振り回されて坊主憎けりゃ袈裟まで憎い思考なだけだと思う。
ＧＵＮ道にも好きなアニメの原画やってた人がいて複雑だった・・・

略語だらけで現場は寒いねえ。
ほら、テレビドラマってギョーカイ用語ひけらかすじゃん。
何処の誰だか、分からないように内緒話してるんだよ、スタッフの誰かさん達と。
連れだってるよねえ（笑）

>94
本人の努力次第で、ある程度はカバーできるんだから、
できるだけ沢山の物を見てパース感覚を構築してほしい。
紀行番組とか、スポーツ番組とかなら
カメラの広角による画面の違いとかの勉強にもなる。
二点透視の製図をかじるのもいいかもしれない。

なんにせよ、精進は必要だ。

上のレスアンカー94は94に同意のつもりでした。
すみません。

その空間認識が得意なはずの男が背景や建造物を描けないとか苦手とか平気で言う。
本来得意なはずだろうに「何で?」と言いたくなるんだ。
昨今うちに来る作品集は見るも無惨orz

>>100
背景や建造物に興味が無い、からでしょ。
あと普段からそういうものを観察する事もしないと。

すごく向上心ある意見なのにどうしてageて話さないの？

>>92
演出としての西澤氏が上等とは言わないが、
アニメーターとしては悪くないぞ

紅の豚はいいなあ。色のセンスがな。
ビバップは服装のセンスが、古いんだよ。葛葉キョウジと仲良くな。
今透過光ひどいな。
ピンクに緑に紫、もうこれは疲れ切っていて止めさせなきゃいけないほどの状態だぞ
うちはＴＶアニメ殆ど見せていない。たまに銀たまでまねっこしてみてやっている。
劇場版とかで質がよい作品選んで見せている。
世界に売り込んでいるスタジオ・ジブリだけど、
ジブリがいっぱいも、かなりＣＧで彩色すると輝度が高くて、読売新聞の時代物
ポップだが、目に辛い、それからカメラでパンしたり寄るだろ？これも目に辛い。
ＣＧやＰＣでのアニメ作る人達図に乗って酷く威張って技術をひけらかすんだね。
どーすんだ！この人達！海外の常識的な方々はこんなんでいいって言わないぞ！！
テレビのモニターで少し目に優しくして見ているんだが。

種は絵柄とかの好みは別として
作画なり音楽なり外見のクオリティはすげぇんだけど


脚本がな

元々脳味噌の構造からして立体把握に向いてないんだよ、女は。

少女漫画独特の画面を遠近法ではなく内面描写で塗りつぶす方法論は
漫画の可能性のひとつ

デッサンて何か君らはわかってモノを言ってる？なんかチョコッと作画界に足突っ込んで偉そうな事を言ってるようにしか見えないよ。映画評論家が映画作れないのと一緒で批判する義務はないな

>>108
藻毎も偉そうだがなｗ

映画評論家は映画を作れないが、批判評論はできる。
骨董鑑定士に骨董品作れというつもりかな？
それから文章的に、批判する｢義務｣ではなくて｢権利｣と言うべきだったのでは？

論点ずらして申し訳ない。突っ込み入れたかっただけなのでｽﾙｰして下さい。

ふむこのスレの出来は。。。。
ざっと12点ってとこか、追試

１１０。権利じゃなくて義務でいいんだよ。表現の自由に文句は言わない。それと、骨董品作れとは言わないが、物の価値を素人以上に知ってるなら良いが、君らは価値を知らないただの素人。？得意気に語ってる姿がアホに見えるんだよ。だから、良し悪しが語れない。

なら聞くがお前の嫌いな作品を良く語れるのかよ。あぁ？まぁ無理だろうな。所詮ヲタはそんなもんだ。

女性のアニメーターが少ないのは、デッサンの上手下手より環境の劣悪さに耐えられないかららしい

匿名掲示板で相手を素人呼ばわりする時点で視野狭すぎ

>>114
男のアニメーターなんて人類屈指の不潔な人種です

１１５お前は弱すぎ。

１１４・１１６は視野狭過ぎ。

>>112
おれもそんな風に思うときがあるわ。

119…電車男でＡ系だの何だのと騒がれていたけど時代の波が速すぎて、記憶の彼方に消えてしまいそうな感じが嫌なんだがヲタが職業みたいな、好き嫌いのコメントは別としてプレゼン能力にたけていれば少しは波も止まれたかもしれないと思う。

だらだらと長い文にせず、いくつかの文に分けましょう。

>90
デス種の作画スレや糞原画すれで見たレイアウトは正直下手だった
デス種って殆ど作監が描き直してるのも有るらしい

>114
下手さを責任転嫁してはいけないよ

結構メイド・イン・コリアンの回多いからね、種は。

>>122
そういうカットもそりゃあるだろ
上手い人ばかりなテレビシリーズなんてない

デッサンが　で　き　る　ってどういうこというの？
東京藝大受かればOKってこと？
画家が東京藝大受けて落ちた事あったよねたしか・・・
それに、海外では日本とは違うデッサン描いてるらしいじゃない。

立体的な絵を描けるか描けないか。

立体認識ができるようにするため。

まあ色んな意味で使うよね、デッサンって、
身体のプロポーションの正確さの事も、デッサンっていっちゃうし。

できるできない以前に女性の絵にはそんなもんいらんよ

ｱﾌｫ

少女漫画にはデッサンなんて求められていない。

ｱﾌｫｗｗ

この人のパース見てみたいな、こんだけ自信満々の人間の絵がどんなもんか
知りたい。galleryにはエロマンガ雑誌の表紙みたいな絵しかないしな。

上手いよ
ガンダムシードでは西澤らしさが出てなかったけど、鉄人28号FXやモンキーパンチキャラデのアニメ(MUSASHIじゃない)で作監やったときは上手かった。
キャラの顔がアイアンリーガー風に変わるが特徴。
背景もセルで水彩じゃないのが特徴だったね。
導入部分など、場面を切り替えた際の情景描写では、視点を俯瞰ではなく人の目の高さにするこだわりもあったようだ。

『ガンダムエ−ス』のマンガのなかで、何故安彦さんのマンガだけがその中に空気を
感じる絵で、他の漫画家の絵はまるで紙に描いた絵みたいに見えるのか？　
それは安彦さんの絵が＜すでに手前の絵から奥行きの圧縮がなされてる絵＞だからだ。
安彦さんの絵は実に、万能レンズといわれる５０ミリレンズの絵なのである。


おーそうだったのか！

便乗しちゃおう。
50mというのは、人間の視界に一番近いレンズである。
故に基本レンズとして一眼レフでは標準レンズとされている。
まずはコレを使いこなせ。
とか習ったなぁ。写真の授業で。

パース講座は考えさせられるものがあったけど、
だから奥行きの圧縮感ってえのはどうすれば書けるんだ？馬鹿なので分かりません。

気にする必要ないね。ただの妄想だから。
馬車３つ描かれた正しい絵とされるやつなんか、手前と奥では馬車の向きが変わってしまっている。
あれが手前に来る動きとするならば、奥の馬車は方向を変えながら進んできたと言う事になる。そうで
なければ横に移動しつつ前に来ると言った気持ち悪いことになる。
任意で決めた正面と側面で一方だけ圧縮される、すなわち比率が変わるなんてナンセンス。

現実だったらそうなるんじゃないの。
未知を歩いているとき、前から歩いてきた人が、前方にいるときは前面を見せ、横を通り過ぎるときは側面を見せ、過ぎ去るときは背面を見せる。

>>139
そう言うことじゃないと思うよ。私の書きかたが悪かったね。動かした方がわかり易いかと思って。
このサイトの説明を見る限り、これはカメラの動きではなく、パースの話だよね。
現実ならこうはならないよ。たとえば同じ物体を手前にＡ点と離れてＢ点においた場合、
この2点で物体の形は変わらない。Ｂ点の像はＡ点より縮小されるだけ。この西は形が変ると
言っている。

あと気になるのはこの西と言う人は女性は能力が劣るようなことを述べている点だね。
確かに性差と言うのは存在するが、このようなことでそんな能力差なんてあるのだろうか？
少女漫画をお絵かきとまで言い切る神経が理解出来ない。

>>141
西澤だよw

>>142
そうか。それは知らなかった。

やぁ、ここは素人が適当なことを語り合うスレ

昨日のハルヒでちょうど図解にあるダメ絵パースが使われてたな。
道路で追い越してきたトラックが自車の車線前に出るのを丁寧に動画で割って
やってた。

広角レンズ風を目指すなら、手前にくれば来るほど形は歪んで行くし、
広角レンズ無しでやるなら、手前に来ようが、奥にいこうが、形の歪みは無い。

近くのものと遠くのものが同じ見え方だと遠近法が成り立たないと思うのだが

>>140
がいってるのは一点透視法での話でしょ。
二点透視法、三点透視法なら消失点との距離によって形の変化はつく。
まあ一点透視法でも複雑な形なら距離によって形の変化は起きるんだけどね。
詳しくは「パース」って本読んでよ。パースについてはあの本読めば大体分かる。

このスレのもとになった西氏はなぜ「少女漫画家＝女」と決めつけるのだろう？
少女漫画家に男性はいないと言い切れるのだろうか？
この西氏は、おそらく女性に対していばっているのだと思う。
男性が、女性より優れていると傲慢になっているのだ。
しかし、そんなこと誰が決めたのだろうか。私はそれが神の教えだとしても信じる自信がない。

日本には、こうゆう男性が多くて困る。

この人がいつ少女漫画家に男はいないと決めつけたんだ？
何で男性がある一面に置いて女性より優れているといったら、傲慢なんだ？
はあ、日本にはお前みたいな気持ち悪いフェミニストが多くて困る。

まぁ西澤より神村幸子の方が優れたアニメーターだったがなｗ

最近、アニメーターでも女が増えてると思うぞ。
ホスト部なんか女の方が多いときも少なくない。
しかも絵は最高レベル。

何をもって最高とするか…だな

そもそも、アニメーターと漫画・絵描きは別だろう？
アニメの方は、背景ほとんど写実的に描くからそれに合わせるが。
漫画の方は、ある程度世界の上下左右や見え方の基準が定まっていれば、形歪んで様がOK。
奥のが手前になってたりさえしなければね。
漫画で現実性に拘るのは、そういう漫画を描きたいのか、そういうのしか漫画じゃないと思ってるから。
絵の綺麗さに拘るのはいいが、最近のは綺麗なだけで中身イマイチな物ばかり。
「綺麗な絵を描く＝素晴らしい漫画」では無いだろう？
面白いかどうかの判断は読み手によるが、独創性も何も無い只の綺麗な絵しか描けないなら、漫画にする必要も無いと思う。

曰く、漫画とアニメは
同じ処にありて、実は対を成すものであると。

孟子みたいですね、これはまた結構ですね。

女の漫画家とアニメーターではどっちが絵上手いの？

個人の力量だ。業種で判断できないことに気がついていないのか？
＞157

意味不明
F1ドライバーと長距離トラック運ちゃんでは普通に技量が違うだろ
>>158

アニメーターってのは、元の絵があれば、それに限りなく似せる技術がいる（下手に名のある人は除く）。
漫画家ってのは、キャラ生み出すまでは苦労するが、そこからはある程度自分の好きに描いていける。
両者の共通点は、どちらも他者から絵に対しての指定が入る事。
安定して上手いのは、ある程度技量のあるアニメーター。
突然花開いたり、時々やたら上手く描けるのは漫画家。

>>159 個人同士の長話は慎んでいたいんだが。
だから、長距離ドライバーの運転手が８６ダウンヒルの王者だったら？
腕はいいが、大した仕事できないって切ってしまうのが君みたいなタイプだよ。
何でも簡単に切って捨てるなって云っても解るかなあ？

どういう方かは解ってるんだけどね、あいつ使えねえ、こいつ使えねえのダメダシばっかだろ。

気持ちは分かるが
回答としては、的が外れ過ぎている

アニメーターは本当に絵が上手くないとやっていけない。
漫画家は絵が下手でもなんとかごまかしがきく。

糞原画スレみてるとそうじゃない
むしろ絵が上手くても頭が悪ければ漫画家はやってけない

作画監督のトレス屋だけのメーターがどれだけ多いか

漫画家の価値は漫画の良し悪しで決まるが漫画の良し悪しは絵だけでは決まらない
原画家の価値は原画の良し悪しで決まるが原画の良し悪しは絵で決まる

アニメーターは、一人で全部すいすい描く人と、仕上げのトレス作業の人とがいるけど。
トレス任せる人でも、なぞるだけで終わる位ほぼ完璧に描く人と、アタリ程度でトレス任せる人がいるんだよな。
前者だとその下絵欲しくなる位だが、後者だと、人によっては世に言う外注絵並に下手になる。
それでも表に出ちゃうのは、とりあえず指定は合ってて、枠内の物だから。
あからさまに眼が飛んでてても、それでＯＫになってしまう。
全てではないが、アニメは流れ作業でやっつけなのが多い。
かたや漫画では、ＨｘＨみたいな下書き絵で出しても、作者の雰囲気が好きで読んでる人は満足出来てしまう。
漫画は、作者のオリジナリティの表現の場。
アニメは、真似るという行為が根底にある表現の場。

全然真似る気のないアニメーター
それはうつの

ん〜業界短い連中。もしくは素人なりの考え方っぽいが…君らマジかシッタかどっち？

166は知ってる様で何も知らない。なぜ断言出来るかって？

全てではないが、アニメは流れ作業でやっつけなのが多い。

だけは合ってる。特に女で真剣に絵を描いてるのは極一部

>>166
アニメーションは動くから、アクション物とかに強いよね。
なにしろ特撮でワイヤーしても不自然でしょ。
その点で漫画の方が偉いとは言えないんだよ。

やる気のない奴が足引っ張るのはどこの業種でも一緒だよ。

アニメーションの場合、共同作業によりキャラクター作りから作画まですべて分担制なんですね。
ところが、漫画の場合、特に月刊誌のような月にまとめて読ませるような作品を作る場合、キャラクター作り、
ストーリーの運び、一こまずつのカット、ペン入れ、背景、仕上げ、フルカラー原稿、
これらをすべて一人でこなせるようになれなけらば、一人前とは言えないわけ。

で、アニメーターの方々が寂しく思うのは、こうした作業を一人で行い、自分の作った作品を読ませるってことが出来ないでいるからなのではないかと。
で、自分も漫画書いてる所なんですが、本当にこっちの言いたいこと理解しないで言いたい放題なの、ベテランの連中。

追記、性別女です。
性別だけで人をバカにしてるような奴なんか、とっとと縁切れ！

女漫画家は公衆の面前でオナニーしてオーガズムを得られるような人種なのかもしれない。

sageてんじゃねえよ。尊士気取りめ。
お前みたいな男性漫画家評論家気取りはは公衆の面前でマスかいて、ロリだのゴスロリだの、コスＡＶだの
言ってるような漫画しか読んだことねえからそんな風に尊いお言葉がはけるんだよ。

まあ実際少女漫画の絵は上手なお絵描きレベルじゃん。
でもそれで需要と供給のバランスが取れてるんだから
問題ない

ふ〜〜ん。今世界中の文化根性なしなアニメファンどもにその趣味食われてるよ。嬉しい？有名人だよｗ

？

そういうのに関わってなければ、書いても分からないだろう。
関わってない人は、分からないままで良いよ。
これは只のぐちだし。

まあこんな感じなわけで魔女裁判にかけられて火炙りの刑になっていたと。

誰が？ｗ
悲しいほど主語なくてよくわからないんだよね、こういう事しか言えない奴。
実はコミュニケーション能力著しく欠如してるんだよ。
決まり文句は「飯まずい」だよｗ

なんかキモイのが湧いてる…

確かに奥行きの圧縮がしっかり描かれてない背景が多いが
違和感を感じるのは陰影の問題が大きい気がする。
割としっかり形はとってるのにトーン一種類ベタ張りだったり
場合によってはずらしてみたり…
　
あれって心理描写を含んだ意味ある描き方なのかなぁ。
俺にはさっぱりわからん。

力学の欠如は女性の美徳だと思うが。

言ってる意味がわかんねぇよ。

どんな解釈をしたら力学の欠如が美徳になるんだよ。
弊害がないとは言えても、利点･長所にはなりえない。

>>148
ttp://www.moodee.com/~kusanagi/
ここのサイトに一点透視法でのモノの見え方の変化がCGで説明してあるよ。

一点透視法が通用するのは、正面から近づいてくる物だけだよ。
横への動きが加わると、二点透視法で描かなきゃ成らない。

>>188
画角が狭ければ一点透視でもいけるけど
広くなればなるほど二点、三点と軸を増やしていかないと平面的な絵になるという話でしょ？
視野の狭い人間の話が薄っぺらく感じるのに似ているね。

見たまんまよりも心情表現を優先する女性向け漫画特有の技法は
貸本時代に確立してしまったのに
デッサンだの透視図法だのって今さら言ってもなあ。
ていうか、技法にケチ付けて否定するのって
美術で古典派と印象派とキュビズムがケンカするようなもんだろ。

少女漫画家のは単に下手くそなだけだろ。

ちゃんと数をこなして読んだ上で批判してるならいいんだけどね。
印象だけで語ってない？

男が読むであろう少女、女性マンガはアニメ化されるぐらいの大ヒット作品だと思うのだけど
どうなんだろ？

少女漫画の場合、ヒット作＝アニメ化っていう図式があてはまらないからなあ。
売り上げより、関連商品を作りやすいかで決めてるところがある気がする。

ななとか絵うまいよね。

そうなの？
アニメしか見てないけどあのキャラデザは下手だと思ったな。

＞あれって心理描写を含んだ意味ある描き方なのかなぁ。

そうだよ。

>>1
いや、そうなんだろうけどさ、だったら萌絵とかはどうなるんだ？
あれは男も描いてるけど少女マンガっぽいのばっかだろ。エロゲ絵とか。

今の少女マンガってアニメのパクリだと思う。

偏見はいってる少女マンガの歴史
６０年代とかの少女マンガは少年漫画のパクリ。
７０年代の目がキラキラした少女漫画が本来の少女マンガで絶滅。
８０年代以降はアニメのパクリ。

80年代は乙女ちっく全盛期

まあ求める趣向が男女では違うからなんじゃないのかね
例えば女性で大友のAKIRAの細かすぎる背景描こうと思う奴ってあんまいないんじゃないかな（練習としても
男って非常にディティールに拘る人が多いので能力がUPしてくんじゃねーかな
その代わりと言ってはなんだが女性は男より心理描写が上手い人多いしな
まあ特性なんだろう
昔[話を聞かない男、地図が読めない女]って本が売れて俺も読んだ事あるんだけど
男と女で脳の作りが全然違って、やっぱ性別でも特性ってあると思ったよ

俺もあれ読んだ
結構説得力あると思ったわ

ゼーガで絵コンテやってた

実際、脳の一部の構造には性別で物理的な違いがあって、
その結果で男のほうが立体把握に長けているとかあるって
話を少し前の「R25」の記事で読んだな、そういえば。

とはいえ、だからといって女性が絵を描く能力が劣っている
とも思わんけど。男に無い才覚ってのはありそうな気がする。
科学的な後ろ盾が一切ないレベルだけどw

女性は色彩センスが優れてるんだとさ。

男は２０人に一人は色盲だしな

色盲って自分で自覚有るんだろうか。俺は一応色盲じゃないらしいけど

>>206
自覚あるみたいよ
バイトの先輩と仲良くなって結構うちとけてきた時に
「俺色盲なんだよね」と言ってきた
「信号の色わかりにくいんだよな」と運転中に言われてびびった俺

>>207
怖いなそれｗ
いうタイミング少しは考えろやって感じで。

http://www6.airnet.ne.jp/gikoneko/shikimou.jpg
色盲チェッカー

↑　最後にビックリさせるやつかと思った

>>209
右下の奴、なんにも数字見えて来ないんだけど、これでいいの？

ヒント：数字とは限らない

>>211
うん。色盲の人は最後のが数字に見える。
他のも別の数字に見えたりする。
嘘だと思うんなら色調反転してみて

ttp://www.liquidgeneration.com/content/a55hat.aspx?cid=316
これにはビビッた

>>213
ありがとう、ほっとしたよ。

-- -- 78
17 20 5

age

少女漫画はデッサン気にしない絵柄が主流なだけで、
少年誌の女性作家は出来てる人も結構いるんじゃないかな？
知ってる限りでは伊藤悠、浅田寅ヲなんかが上手いと思う。

確かに雑誌の色に合わせないといけないってのはあるよね
読者の立場で言えば読みなれてる作風以外は下手に見えちゃうし
さいもんふみとかたまに女性誌に描いてるけど、青年誌くさいとゆうかなんとゆうか浮きまくってて痛々しい

絵に関する悩みのほとんどは、デッサン力の欠如が原因です。
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一日でどーにかできるもんじゃねーだろ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=TFctcVtjyNk&NR
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いい仕事してますね

　

>>1って宮崎駿のやつじゃん

おこづかいｻｲﾄの中で結構いいｻｲﾄ見つけたよ。どこがいいかって1円から換金できるんだよー。すごくない？
http://moppy.jp/top.php?I9CjPL

朝鮮人にデッサンは無理

だよな、デッサンは男性じゃないとな

　　　　　,.-―┬-､
　　　　/,. z=＝=､ﾉ
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　　　 ヾゝ!|,,ﾟ ヮﾟﾉi　　 みんな大好きモスバーガー！
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　　　　 ﾞｰく_,/_jｰ' 　　　書き込んでプリーズ☆
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　　　　　　ﾞ-' `-' 　　　　書き込むと夢の中で今夜お腹いっぱい
　　　　　　　　　　　　　　モスが食べられるよ！

　　　http://anime.2ch.net/test/read.cgi/iga/1163311228/l50

http://www.uploda.org/uporg668175.jpg
小学生でこれ

なんか来い！

正論だ

全てのアニメを消化するには我々人類にはあまりに時間が足りない