◆◆◆【　編集者よ！　】◆◆◆

さて、
戦後漫画文化が始まって６０年、
この６０年間で漫画文化は急速に成長した。

ところが６０年間で着々と【劣化】してるのが【編集者の質】。
それを如実に表してるのが【新人を育てるノウハウ】。
これは全く【素人考え】に毛が生えた程度のお粗末さで当に【６０年間の蓄積】はゼロ。
お前等は６０年間【足元】ばかり見てきたのか！？（という印象）

豊かになると精神は堕落する。
漫画界の夏は終わり、現在は秋、今後は冬の時代に突入する。
これからの冬の時代、大手の腐れ編集は一度　
山に篭って滝にでも打たれて腐精神を入れ替え初心に返れ！
それが漫画界復活への第一歩だろうな。

つー訳で腐れ編集へのメッセージスレだから無用な荒らしはするなよ＞粘着

俺の印象だと、
アシやってる連中ってのは幼稚な奴が多い。
新人漫画家連中は社会性も度量もアシ連中よりはあったね。
で大手編集者は３０歳前後までの若い連中は比較的優秀な奴が多かった。
ところが何か肩書きが付く輩は精神が腐り始めてる奴が多いね。

精神が小汚い人間ってのは創造には向かないんだよ。
だから小汚い編集者は
創作に口を挟んだり「新人を育てよう」とかっつー志を持たない方がイイんだ。
黙々と誤字修正して年収１０００万貰っとけばイイ。

お前等には創作の才能なんぞ無いんだから勘違いをするな。

腐れ編集主導での漫画製作＆新人育成を例えると
【海図さえ読めない素人が勘で舵を切る迷走船】という感じだ。
勘の良い編集だと運よく目的地の近くまで着ける場合もあるが、
大部分は難破する（か迷子になる）。
難破船は海の藻屑となるが、素人船長はチャッカリ脱出して
暫くは責任を忘れる努力に明け暮れる。

そもそも【人を育てる】っつー創造性要する仕事は
感情の乏しい輩には難しいわな。
植物みたいに肥料と水やっとけば花が咲くってもんでもないし。

俺が思うに、
感情豊かな人間が必ずしも創造力豊かな訳ではないが、
創造力豊かな人間ってのは例外なく感情も豊かな気がする。
（つまり逆を言えば、鈍感な人間ってのは創造力も低い）

ふーん

糞

　

叩けば新人の能力が伸びるってんなら簡単なんだけどな

作家性ってのは一つの超能力みたいなもんなんだな。
年齢を重ね感性が衰えると作家性も色褪せる。
筋肉と同じで、使わなきゃ衰えるよ。

腐れ編集者はソコんトコを理解しなきゃならん。
６０年経ってもこんな基礎知識さえ知らないんだろ？

ハァ？

地主に管理されてる広大な肥沃地を再び小作人の手に取り戻すための
農地改革が必要なんだが、
それに気付いてる小作人はまだ居ない。
まるで家畜である。

多くのアシ野郎は
しょせん家畜である。

生ぬるい世界で餌を食み生きる家畜に過ぎない。

しかし己が家畜である事を認めようとはしないだろう。

創作ってのはパワーが必要なんだよね。
司馬遼太郎もそんな風な事言ってただろ？
「今○×を書いたら自分は死んじゃう」とか何とか。

腐れ編集者が考えてる「１＋１＝２」ってな楽な工程じゃないんだよ。

【高レベルな作品】を描くには【高レベルな精神】が必要だと、まず愚編集は気付くべき。
ところが一般社会では【高レベルな精神】なんぞは維持しにくい。
なぜって世の中には下種な人間が多いからな。
だから己一人だけ高レベル状態なんぞを維持しようとしたら周りから浮いちゃう。
浮いちゃうだけでなく己自身も無意味なストレス溜まる。
例えるなら、人間が水中で生活するくらい生き難い。
だから本来は一般社会と隔絶された場所の方が創作なんてのは向いてる訳だし、
創造脳も育ちやすい。

現在の漫画界を表すと、
ゴミ溜めの中から高価な花が咲くのを期待する様な感じだ。
例え土中に種があったとしても、その上にゴミが乗ってたら芽なんぞ出るかい。
編集界が今すべき事は【新人を育てる事】じゃなく、
まず身の内のゴミを片付ける事だろーよ。

才能ってのは誰のモノだろうか？
漫画家のモノでもあり、読者のモノでもあり、出版社のモノでもある、
つまり漫画界の共通財産だわな。

雑誌ってのは編集のモノだけどな。
だから好き勝手に作ったらイイ。
そこンとこを混同してる腐れ編集者が現出版界には居る。
【ゴミ】ってのはそーいう連中の事だよ。

【ゴミ】ってのはこーいう連中の事だよ。（>>1-1000）

今TVで「ディープインパクト」見た。
黒人がアメリカ大統領になった事はないにも関わらず、黒人がアメリカ大統領だったな。

アメリカ映画には黒人と白人がコンピ組むストーリーがかなり多い。
鈍い人間じゃなきゃ気付くだろうが「社会をリードしよう」って意志がハリウッドの映画製作者にはある訳だ。
全く日本の製作者とは【人間の器】が大違いだよな。

作品は【人間の器】を表する。
小さい人間はチャチな話しか描けないわな。

で、こんなトコでそんなコト語るだけですかアナタ…。

普通「欲しいモノ全てを手に入れる事は難しい」って事に凡人は気付く。
時間も才能も限られてるからな。
だから「欲しいモノ」と「諦めるモノ」とに分類せにゃならん。
この境界の曖昧な漫画家は大成しない。

【作品レベル向上】以外の欲望は全て捨てるべきと編集者は新人に対して望むんだろうな。
そういう気持ちは当然だ。
しかし、共に作品を作る以上は編集側の精神も修練する必要がある筈だろうに。
腐れ編集は新人に対しては過大に要求するが、己のキャバクラ通いは改めようとはしないだろう。

肥満してる精神は創造には向かない事に気付くべき。
編集者はまず己の精神の贅肉を落とせ！
そうすれば今まで見過ごしていた事に気付ける様になるだろうよ。

あなたが毎日することは、
人生に意味を与えるもので
あって欲しい。

もし、そうでないなら、
なぜ、それを続けるの？

(英語)
What you do every day should
contribute to giving your life meaning.
If it does’t, why are you doing it?

(ドン・ハッチソン)

当たり前だが、誰にでも【思春期】がある。
大人になり【思春期】を振り返ったとき【自分も大人になったもんだなぁ】と誰もが思う事だろう。
時間と経験を経る事で、柔らかい精神は成長し成熟する。

つまり【思春期の精神】と【成熟期の精神】には大きな違いがあると言いたい訳だが、
同様に【一般人の脳】と【創作者の脳】にも大きな違いがある。

当たり前の話だが、
【創作力のある一般人】が【不断の創作努力】をする事で【創作者の脳】になる。
当たり前の話だが、
【創作力のある一般人】が単に人生経験を積むだけでは【創作者の脳】にはならない。
つまり【創作者の脳】を作る為には【創作する脳】を刺激しなきゃ駄目だよって事ね。

多くの編集者が知ってる事だが、こんな事さえ知らない腐れ編集者もいるので
今日は当たり前の事を書いてみた。

>>25
人生ってのは目的地を目指し迷路を歩み進む様なものだろう。
日々目的地に近付ければ勿論一番良いが、
時には目的地の反対方向に進まざるを得ない時だってある。

新人を【育てる】事が難しいのは理解できる。
新人のやる気次第だからな。
今日は努力についての話を一つ。

出版社に持ち込む新人の多くが２０代だわな。
人間２０年以上も生き続けたなら、何か一つ位は【勲章】がある筈だ。
【勲章】とは何かといえば、
【人より秀でた一分野を持ってた】という意味でのな。

そーいう【勲章】の無い奴ってのはきっと努力する才能が無いんだろう。
１０代〜２０代前半の熱くなれ易い時期に何か一つに熱中出来なかった奴は、
きっとその後の人生でも熱くはなれないんだろう。

こーいう精神的にパワー不足な連中は人に使われる仕事が向いている筈だ。
なぜなら創造ってのはパワーが必要だからな。

だから編集は担当してる新人に【勲章】を聞いてみたらいい。
中身を査定する材料になるだろうから。

【学歴】に関する話を一つ。
俺は【学校の勉強】なんぞ好きでもなかったし、才能もなかったから成績は良くはなかった。
しかし【学ぶ】事が嫌いな訳ではない。
好奇心は人並み以上にあるだろう。
知識には【将来役立つ】モノと【将来役立たない】モノがある。
俺が疑問に思うのは【将来役立たない】かも知れない知識を詰め込む勉強だ。

より良い大学に進み、より良い企業に就職したいと願う学生にとってのみ、
【将来役立たない】かも知れない知識を学ぶ事にも合理性を見出せる。

しかし合理性があるとはいえ、
創造性の少ない作業を机に向かって何年間も遣り続ける事は
創造性のある人間には耐え難い事に違いなかったと推測する。

創造力を鍛えるべき時期に机に向かって【将来役立たない】かもしれない作業を
懸命に数年間続けた人間にとっては、
きっと一割〜二割くらいは本来発揮できる筈の創造力が押し潰されているんだろうなぁ〜
と妄想する。
つまりハンデを負ってる訳だ。　

だから学生時代に勉学に励んだ人間は人一倍【創造脳】を鍛える訓練をしないと
ハンデを乗り越えられないと思うよ、

と妄提言して学歴に関する話を終わる。

精神の薄ッペラな人間は創作には向かない訳だが、
薄い精神のまま大人になるか、成長し豊かな精神になれるかの境が
【思春期をどう過ごすか】に掛かっている。
思春期を平凡に送った人間は凡人にしかなれない。
凡人は創作には向かない。

これ漫画家の話であり、編集の話でもあり。

【漫画家は思想家たれ】って事を知るべき。
思想力を感じさせる新人漫画家が少ないよな。
思想性は骨、娯楽性は筋肉だよ。

「世に千里馬は常に在れども〜」でも書いたが、
出版社は新人を育てる事にもっと金を使うべきだな。

何度も何度も直したネームがボツる事はよくある訳だが、
ボツとはつまり【お前の作品は０円だよ】という意味だ。
こーいう事を繰り返してきた結果、漫画界は徐々に駄目になった。

編集者は新人に希望を与えなければイケナイ。
大手出版社は１００円でも５００円でもイイから新人の全ネームを買い取る努力をしてみろ。

自分のネームが金に代わる事で新人漫画家達の意識も変わる事だろう。

読書に関して書く。
当然ながら読書に使う脳と創造に使う脳は全く違う。
【想像】と【創造】が違うのと同じ。
もちろん創造には想像が必要だが、読書で養える想像力なんてのはたかが知れてるだろう。

つまり読書しても駄目な奴は駄目なままなんだから
読書より【瞑想】の重要性でも説いた方が良い。

「壁に向かって己の内面と向き合いな！」と、これからの時代　編集者は新人に諭すべきだな。

成長には段階がある。
順序正しく段階を経た結果、才能ある新人が育つ。（順序を間違えると成長出来ない）
つまり【次に何が必要か】を才能ある新人は心得ていたからこそ成長できた訳ね。
だから編集は才能ある新人を見付けたなら、
まず新人に【何が必要だと思うか】を聞いてみたらイイ。
新人自身が一番よく心得ているのだからな。

漫画家として活躍したい新人君がいる。
当然ながら彼が現段階ですべき事は【創作用の脳を作る努力】である。
それ以外の事は捨てなければならない。
天才ではないのだから、アレもコレもと手に入れる事は出来ない。
キチンと捨てられる新人は【狂】の境地に入れ、伸びる。
狂の境地に入ると精神は緊張状態になり、社交性がなくなる。

「スプリンター」のまんま。
小山ゆうは才能あったね。

酒は脳を駄目にする。
（コップ一杯ほどなら別だが）
だから飲酒が好きな新人は伸びない。

新人を育てる方法を書く。

・何年間も仕事を干す
・何回も（何年間も）ネーム直しばかりさせる

この二つをやると新人の創造脳は駄目になるから、この逆の事をしろ。

それと編集者の大半が悪い意味でサラリーマン化してる。
人を育てる時に最も大切なのは【情】だから、お前等の持ってる最大限の情を発揮して
新人に接しろ。
疲れるだろうが効果ある筈だからやってみろ。

こいつ馬鹿？

間違いなく、バカ

へぼらも随分苦労してんな

>何年間も仕事を干す
>・何回も（何年間も）ネーム直しばかりさせる

>この二つをやると新人の創造脳は駄目になるから、この逆の事をしろ。

同意

腐った原稿ばっかり描いてたら、必然的に干されるし直しばかりになるだろう。
才能のある人間に対してそうしている、というならわかるが。

概ね同意。
けどこの人なんかあったの？大丈夫なの？ちょっと心配。

才能ないんでしょ

育てるって言ったって、ピンキリだからな。

新人漫画家の共感を得て、編集者にはムカつかれそうなスレですね。

あげんじゃねーよ！
書き込むんじゃねーよ！

これが「出版業界に精通した第三者」の立てたスレなのか、「マンガで芽が出なくて
没ばっかりの新人」の立てたスレなのかで、相当趣旨は変わってくるな。

どっちでもない。
燕雀安くんぞ鴻鵠の志を知らんや。

しかし芽が出る新人はいる、という現実はどう解釈なされていますか？

別に。
普通じゃん。

現行のシステムこそは、あなたの言う六十年の積み重ねで出来た商業としての
システムなわけですよ。
その中できちんと芽を出している新人さんはたくさんいる。
たまたま、そのシステムからあぶれている新人さんは、まずそのシステムに迎合する
努力をこそすべきではありませんか？

イイ編集者も居ればワルイ編集者も居る、それだけの事。
漫画を愛してる編集者も居れば自分を愛してる変種者も居る、それだけの事。

俺の話？
その他大勢の新人の話？

あぶれてるその他大勢の新人達も迎合すべく編集の前で尻尾振ってるじゃねーの。

迎合しただけじゃだめですよ。
頭を使うべきです。
自分の意図するものを、いかにして編集側のシステムで通すか。
言われっぱなしではいはい言っても仕方ないし。
反発だけしてても仕方ないし。

だから、皆そーしてるんじゃねーの？
あぶれてるその他大勢の新人達は無い頭絞って苦悩の日々を送ってんじゃねーのかね。

上げるな。

まあ、あぶれるのは当たり前だからね。
これだけ漫画家志望がいるんだから。
競争なんだし。
それを編集者のせいだって言うのはどうかと思うな。

誰も言ってないがな…
下手な奴は仕事貰えない、これ当たり前。

どうも原稿を持ち込むたびに没にされているやつのやっかみに見えて仕方なかったから、
レスしてみました。

俺の言いたい事を簡潔に言うとだな、
【編集者は足元ばかり見るな】って事だよ。
具体例を２つ挙げるなら、
まず新人を育てるのに金を使わなきゃいかん。
新人に対する横柄な態度を改めなきゃいかん。
漫画界の人材不足解消の為には編集側の姿勢をまず改めなきゃいかんよ。
って事だ。

>69
>>58

漫画界って人材不足してるの？
漫画家なんか余ってそうだけど。

才能足りない奴は溢れてるよ？

あと、上げないでね。
（迷惑してます）

２ちゃんブラウザ使っていれば、あげさげなんか気にならなくなるよ？

良スレあげ

>70
編集者に直接言えばー

>>62で言っていることがわかっているのなら、このスレ当初の六十年の歴史が
云々という書き方はどうかと思う。
全ての編集者がだめだと言っている論調にしか見えない。

「イイ編集者」とは「優秀な編集者」という意味ではない。
単に人柄の良い編集者、という意味。

育てる手法に関しては、編集者個人の力量云々ではなく編集組織の課題だよ。
つまり例えるなら
エンジン内で効率よくガソリンを燃焼させる為に
自動車メーカーは弛まぬ努力を続けているのに対して、
編集界といえば殿様商売が身に染み付いちまってて、
【どうしたら効率よく才能を育てられるか】という組織的視点が欠落している。
２０年前の漫画界全盛期のまま思考停止してる。

自動車メーカーは機械をいじっているわけで、人間を相手にしている訳ではない。
才能を育てると簡単に言うが、ケースバイケースなのは、多分、君も分かっていると思う。
その上で、効率よく育てる手法を確立した方が商売として正しいのだから、そうすべきだ、
という意見なのだろう。
しかし、具体的に何が効率的かわからないのが、人間相手の業界だ。
あるかないかわからない「才能」を育てる、というやり方を編集部側に
強く求めるのは酷ではないかとも思う。
向こうも商売だ。時間を金に換えていかなければ食っていけない。
その上で思うのは、やはり「新人」というのは膨大な数がいる、という事だ。
その中には、自分でどうにか成長してしまう人がいる。
それらをただ拾っていっただけでも、その雑誌社が抱えられる漫画家の席は
埋まってしまうほど膨大な数だ。
曖昧な「育てる」というやり方を重要視しなくなるのも当然ではないか、と思う。

お互いに利用する、という関係が最も効率がよい。
編集部は「充分に実力を蓄えてきた」人間をそのまま利用するし、新人の方も
出版という枠を理解し、分析した上で自分を売り込み、やはり利用する。
君が「売れない奴は消えていく」という実力の世界だと理解していることは、上のレス
を読んでわかった。しかしだからこそ、育てる、という土壌を造る事は、出版社側にとって
ハイリスクな面が多すぎる気がする。
新人は自分で成長するべきで（それは別に理想論ではなく、現実として）、編集者はそれを
手助けできない、と考えるべきではないか。

思うに、何度か、あるいは今でも編集部側は「新人の育成」というものを試行錯誤している
可能性もある。
それでいて、有効な手段が確立されないという可能性だ。
たとえば、学習塾は受験合格のコツは教えられるが、学力を伸ばすのは本人の努力だ。
そしてそのコツは人によって違う。
物をあげれば頑張る人もいれば、怒鳴られて頑張る人もいる。
学習塾ならばメンバーが固定されるから、塾生の個性も掴んで、それなりに対応できる
かも知れない。
しかし編集部員は、いつ異動があるかもわからないし、仮に固定したとして、今度は
才能のない新人を抱え込んだ場合に、その編集者に直接悪評価がかかるというリスク
もある。こと、新人の当たり外れという非常に曖昧な代物であるが故に厄介だ。
（これを責めるな、というのはやはり、会社組織として無理だと思う）

常に新しい才能が世に出てきては欲しい、と思う。
しかしそのための努力を編集組織が、殿様商売に胡座をかいて怠っている、という考えは
どうにも疑問だと言わざるを得ない。

一つ質問。
アンタは漫画家側の人間なんだね？？
もしアンタが新人漫画家なら精神面でなかなか見所あると思う。

・編集者は新人を育てる為に金を使うべき（積極的にネームを買い取る等）
・編集者は新人に対して謙虚な対応をすべき
・新人をグループで育てる試みをすべき（優秀な新人同士が語り合える場を作る等）

等々、変えるべき所はある。
＞新人は自分で成長するべきで、編集者はそれを手助けできない、と考えるべきではないか。
これは正論だけどね、
新人が成長しやすい環境を作る事は編集側の仕事でしょうに。
その為にはまず新人側の声に耳を傾けなきゃいけない筈だが、
現在どれ程の編集者がそーいう姿勢を持っているのか？

以前にも書いたが、
有能な新人ってのは次に己に何が必要かをよく心得ている。
新人の成長を願うなら新人の意見に耳を傾ける事こそが最も重要なんだ。

>>82-83
正直甘えた意見だと感じる。
新人は口でどうこういう以前に、まず作品に自分の描きたいものをきっちり表現す
るべき。売れた作家はほぼ例外なく、まず作品で編集を納得させている。
口でどうこう言われたところでそれが作品に反映されてなければ、編集はそのマン
ガ家の能力を疑うよ。マンガ家はベシャリでメシ食ってんじゃないだから。
逆に意見を聞いてほしければ、まず作品に力を込めて編集に耳を傾けさせる努力
をしなくちゃ。

ま、ネーム買い取れだの編集は謙虚になれだの自分に都合のいい事吠える前に、
出版社を稼がせる作家になれって事だ。利益の出ない作品作る作家のいう事や、
新人のいう事が通るほど世間様は甘くないからね。
あと新人作家同士の繋がりなんざ、自然とできてくる。編集サイドでもそれがよりよ
い作品作りに作用すると思えば紹介してくれるしね。

そんなに編集が嫌いなら同人でもやってればあ？　てカンジだな。
育てられたり喋り場を作って欲しいなら金払えよ。

>>84
君も勘違いしてるね。
俺は自田に水を引こうとこーいう書き込みをしてる訳ではない。
＞正直甘えた意見だと感じる。
だからこーいう印象は全くの的外れ。
漫画界全体のレベル向上の為にどうすべきかって視点で書き込んでるんだが、
そーいった思考のない輩には理解できんだろうな。
君が足りないだけ、って事。

>新人は口でどうこういう以前に、まず作品に自分の描きたいものをきっちり表現するべき。
>売れた作家はほぼ例外なく、まず作品で編集を納得させている。
>口でどうこう言われたところでそれが作品に反映されてなければ、
>編集はそのマンガ家の能力を疑うよ。
>マンガ家はベシャリでメシ食ってんじゃないだから。

君の意見は周知な事ばかり。
次は違う視点からの意見を期待している。

>>82の意見も、上で読んだ時も思ったが、全くおかしい、甘えるな、という感じはしない。
しないが、出版側に負担が大きすぎると思う。
それはやはり、新人というものに当たり外れが存在し、「当たり」が少ないからだ。
（母集団が大きすぎる）
また、多少、出版というスタイルから逸脱しているようにも思える。
漫画家が受け止る金銭というのは、本来、出版社が「原稿の価値として手渡す」ものではない。
例えば一千万、一億、十億という価値の原稿ならば、その一部を「分け前」として手渡すもので、
その原稿には何らかの商業価値がなくてはならない。
500円でも千円でもいい、と言うが、そのネームそのものにそれ以上の価値がなければおかしいのだ。
これは育てる云々という話ではなく、根本的に書き手が果たさなければならない責任だ。
>>85の「金を払え」というのも、単なる煽りでは流せない。
全ての漫画家は、自分が受け取る報酬の十倍の価値を持つ原稿を書いている。
時には二十倍、三十倍の価値があるかも知れない。
しかし使いもしないネームをただ書いてきて、じゃあ次も頑張りなさい、今回は500円、
という金の渡し方は、それこそ尊大ではないかと思うのだが、どうか。

また、新人をグループで育てることにはさほど意味を感じない。
活発な意見交換は確かにポジティブな一面に思えるが、それを出版社側が用意しなければ
ならないという事はないだろう。
何よりも、それを求めている人間がまずいるかどうか、という事だ。
学校のように「班活動を通じた人間関係の形成」をしなければならない歳でもないだろうし、
それを他人に用意して貰わなければ出来ない、というのもおかしな話だろう。
求めているのならば、自分で造るべきだ。
これだけネットも発達しているのだし、何なら、編集者に直接、そういった集まりを企画したいと
言ってみてもいい。
しかし個人的な話だが、そういった集まりというものにさほど興味を持てない。
ようするに「お互いに弱い部分を引き上げて貰うことを期待する」集団になりがちだからだ。
良い部分だけで影響し合う健全さ、というものを保てるかは疑問。

要するに思うのは、編集者と漫画家の関係というのは、金銭で繋がった非常にドライなものだ、
という事だ。
金の稼ぎが悪い、期待できない新人には、やはり編集者も情の薄い対応にならざるを得ない。
新人が成長しやすい環境を作れるのなら、それは作った方がいいに決まっている。
しかし、やはりそれは難しい。
現状でも、良い新人というのは現われている。
今、全く誰も新しい才能が世に出ていない、というのならば、それは変革の必要もあるだろうが、
そんなことはない。そう考えると、上で「新人側に甘すぎる」という指摘が多くなってしまうのもまた、
当然ではないだろうか？
いい新人がもっと育っていくことに越した事はない。
出版社側がそれを積極化しないのは、尊大だからではなく、単にやり方がわからないからではないか。
また、何かしらのメソッドを組み立てた所で、新人側がそれを素直に受け入れないかも知れない。
情が薄い、というのは、相手の新人をきちんと「仕事相手」として扱っているという事だ。
商談が成立しなければ「じゃあまた、ご縁がありましたなら」と断って違う相手と商売の話をする。
結局、そういった形に落ち着かざるを得ないのだと思う。

>>90
そんなあなたがおすすめする良い新人は誰？
いち読者の俺から見ても良い新人なんかどこにもいないので、教えて。
面白い漫画が読みたいでつ。

>>88-90
大筋でゴモットモな意見だと思うよ。
という訳で細かい点で反論する。
＞出版側に負担が大きすぎると思う。
そうかねぇ？
編集部がキャバクラ等に使う遊行費はナカナカな額だと以前俺は聞いたけどね。
漫画界は斜陽産業で、この先益々傾く事も予想されるのにキャバクラ界に金落としてる場合じゃなかろうに。
編集部が何人かの優秀な新人を抱えているなら、そーいう連中が創作に集中できる環境作りに
金を使うべきでしょう。

＞出版社が「原稿の価値として手渡す」ものではない。
なるほど。
こりゃ勉強になる。

彼らにとってキャバクラは「編集に集中できる環境作り」の一環なのかも。

＞500円でも千円でもいい、と言うが、そのネームそのものにそれ以上の価値がなければおかしいのだ。
ボツにする原稿に価値なんぞ無いのは当然だが、
１００円〜数千円という額は残念賞として出してもイイだろうと思う。
ただ、ネーム買い取りってのは一案だから（地域振興券並みの愚案かも知らんが）、
新人の環境作りに投資する案が他にあるならそれでも別に構わない。
要は編集界は新人に金を投資すべきって事を言いたい。

＞また、新人をグループで育てることにはさほど意味を感じない。
確かにね。
自分で書いたのに何だが、新人時の俺は別に（有能な新人に出会いたい）と思った事もない。
ただ、ライバル視する対象が居るってのは新人にとって良い状態だと思うけどね。

＞編集者と漫画家の関係というのは、金銭で繋がった非常にドライなものだ、という事だ。
これがイケナイ。
「最近の編集者はサラリーマン化してる」とどこぞで評されていたが、
こーいう姿勢が漫画界斜陽の一因だと思う。
なぜって、新人漫画家が担当編集者の事を好いてるなら、実力を存分に発揮できるのだから。
サラリーマンだって、部下の失敗を庇いもしない薄情な上司には本音を語れないでしょーに。
編集者が新人漫画家を掌上で転がす事を望むなら、尚更「情」は必要は筈だ。

>>88-90氏は大したモンだね。
編集者なんだろうが。

多少、誤解しているような印象を受ける。
比喩表現がどこまで本気か判断しにくいのだが、漫画家と編集者には上下関係はない。
これは新人だろうとベテランだろうとそうだし、漫画家にはどんなに売れてようと売れて
いなかろうと等しい責任が生じる。
漫画家というのは、個人事業主だ。原稿納入業者、と言っていい。
そして編集者はそれを買い取り、その原稿を利用して利益を得る。

新人を育てる、という部分に違和感を感じるのも、実はここだ。
よその会社を「育てる」というのは余り聞かない。商売相手が育つのを待つことはあっても、
こちらから資金を投入してまで育てようとするだろうか？
するとすれば、それは将来的な回収を見越しての投資であり、または乗っ取りという形だ。
新人に金を投資すべき、と言うが、その投資した金はどういう形で回収すればいいのか？
100人に投資し、あとはその中から何人か、一人前の原稿を書けるようになってくるのを
ただ環境整備だけで待つ、というのは、あまりに非効率的ではないかと思う。

これは金額の大小の問題ではない。
上で「100〜数千円くらいの金は」といっていたが、くらいの、では済まされないのだ。
例え十円でも横領が成立するように「何のために使ったか」「どう回収するのか」が
問われる。編集部が「商売」をやっている以上は当たり前の事だ。
ネーム買い取りは本案ではないとして、これに拘るのはやめにするが、投資には
必ず回収と収益がなければならない。
新人への投資は宝くじを買うのと同じぐらい無茶な話だ。

第一、出版社の金とやり方をアテにするくらいなら、新人が個人個人で、自分に見合った
投資と環境作りをすればいい。自己管理もまた、漫画家の大切な仕事だ。
自分が一個の事業を立ち上げ運営している、という自覚を持って、編集者に呑まれる事なく
渡り合っていくことこそが大切だろうと思う。

売れてから渡り合っていくことなど、何の工夫もいらない。売れているのだから相手は言う事を聞く。
売れていない、実績のない人間が、自分の原稿を納入するのに苦労を重ねるのは無駄ではないし、
むしろ情などかけて、かけた分だけのリターンを期待するような囲い込みに近いやり方をしたのでは
それこそ斜陽産業化すると思うが、どうか。

アンタは偉い。
ちょっと出掛けるので夜に反論する。

＞漫画家と編集者には上下関係はない。

これは建前でしょう？
建前としてなら理解できるけど、己が担当編集者と対等互角の
立場だと信じてる新人には連載の話は来ないのが現実でしょう。
新人は飼い犬だ、ってのが編集側の本音じゃないかな？
（だから言う事を聞かないと腹を立てる）
そんな印象だけどね。

上下関係というのは組織内で成立する言葉だ。
上司と部下、という例えを受けてそう書いた。
力関係、なら明らかに存在するが、これは当たり前の事だ。
新規に事業を立ち上げて、実績もさほどないという業者が取り引きを持ちかける場合、
足元を見られるのは仕方がないことだし、それでふて腐れて商売に身が入らない、というのは
やはり甘えと言われても仕方ないだろう。
むしろ実績がないからこそ、相手の要求を例え不本意でも、ある程度は呑むのが正しい商売の
やり方ではないかと思う。

＞よその会社を「育てる」というのは余り聞かない。
＞商売相手が育つのを待つことはあっても、
＞こちらから資金を投入してまで育てようとするだろうか？

この例えにイマイチ違和感を感じるのは、漫画家は会社人じゃないからだよ。
漫画家ってのは芸術家に近い存在。
つまり漫画家と出版社は「画家とパトロン」の関係に近いと俺は思うけどね。
最近パトロンが金を出し惜しむからこの業界の魅力が低下中って事でしょう。

パトロンは代価を求めない。
出版社はそれにより収益を得ねば潰れる。
漫画家は芸術家ではない。木戸銭商売と割り切るべき。
そうでなければ現状のような裾野の広がりは不可能だっただろう。

>>102
勿論。
多くの新人は腸煮え繰り返る気持ちを噛み殺してるんだろうと思うよ。
俺も新人当時はそう行動してたし、異論ないよ。

＞漫画家は芸術家ではない。

そうかね？
漫画家が商売人であってはイカンと俺は思うけどね。
漫画屋が小手先テクで人気を追った結果、良識ある読者が漫画から離れたんだと俺は思う。

逆に質問したいが、
漫画界は正しい方向に進んでるのかね？
確かに新人漫画家の裾野は広がったかが、その質はどうか？
頭のイイ人間が漫画を読まないのは何故か？
漫画離れ現象が起きているのは何故か？
今後は単に有能な新人が現れるのを期待するしか出版社側に手段はないのか？

漫画界が正しい方向に進んでいるかどうか、に関しては明言しない。
人によって解釈は変わろうし、証拠を出すこともできない主観的なものになりがちだから
不毛と考える。
しかし、この場は敢えて斜陽に向かっていると仮定しよう。

ここで疑問なのだが、漫画界の衰退に対して「新人に金を投資する」というのは、あまり
接点がない対策のように思える。
何もしないよりはマシ、という程度のもので（こと、漫画界の衰退に対しての対策としては、だ）
他に幾らでもやりようはあるだろうし、事実、出版社はそうしている。
漫画界の衰退を君は「漫画そのものの質の低下」によるものと仮定しているようだが、どうも
それも納得出来ない。どちらかというと漫画が、子供達にとって「唯一の娯楽」では
なくなったという事に起因する気がする。インドアに限っても、アニメやゲームといった娯楽は
漫画を凌駕する勢いはあるだろう。
どうも、出版社もそこに原因を求めているような気がする。近年、メディアミックスが多いのは
そういった風潮を受けてのことだろう。漫画・ゲーム・アニメと競い合うのではなく、共に商売の
手を広げていこうという考えだ。

多少、本筋からズレた。この件に関してはもう少し語りたいこともあるが、このくらいにしておく。
問題は、漫画界の衰退が事実として、何故そこで「新人に金を投資すべき」という論が出るか、という
部分だ。
こと、この問題に関して、新人に偏りすぎてはいないだろうか？
質の低下という部分にだけ着目しすぎではないだろうか？
ベテランに期待してもいいだろうし、出版社は広告戦略や新しいメディアといったものを利用しても良い
のではないだろうか。同じ金を使うのならば、育成などよりもよほど堅実だ。ベテランには商業実績という
ものがあるのだから、尚のことだ。
要は着眼点と転換のアイデアなのだから、そこで「新人の育成」というものは多くある案の一つに過ぎず、
尚かつ、投資というリスクを背負うほどの価値はないと編集部は判断しているのだろう。

前から断っておこうと思っていたのだが、よく失念するので、敢えてここで言う。
「編集者が新人に対して横柄で、傲慢だ」という一点については、改善して然るべき
だろうと思う。
人によっては別にそんなつもりもなく横柄になっていたり、或いは無碍に扱われた新人が
相手を傲慢と誤解するかも知れない、という可能性は置いておき、本当に新人に対して、
汚い物でも扱うような態度だった場合のことだ。
（そしてそれは、残念なことに、頻繁な例でもあると思う）
確かに編集者と漫画家はドライな付き合いで、その一点は譲る気はないが、だからといって
わざわざ自分の出版社に企画を持ち込んでくれた人間、つまりは商売相手を無碍に扱うというのは、
その人間が愚かな誤解をしているとしか言えない。
そういう意味で「編集者は襟を正せ」という主張ならば、素直に同意している所だ。
その先の対応策に関して多少疑問や反論等もあり、こうして書き込んでいる。
ご了承頂きたい。

新人の側にも改善すべき点は多々あると思う。
要するに態度のことに終始しがちだが、編集者が新人に横柄である場合が多いように、
新人の側も編集者に対して礼儀を失している場合もまた、数多い。
上でも触れられていたが、漫画を描くという行為が芸術だと思っているのならば、それは
改めるべきなのだ。商業実績というものを築いた上での自由ならば許されるだろうが、最初から
自己表現の場であると勘違いしている人間は多い。
原稿料も印税もいらないから、ただ多くの人間に見て欲しい、という感覚は一見、漫画に関して
純粋であるように思えるから、尚のこと始末が悪い。
見方によっては純粋なのだろうが、それは出版社の経営というものを全く考慮していない思考だ。
この件に関しても、言い出せば悪口にしかならないだろうからこのぐらいにしておくが、こういう
考えの人間は割合多く、それ故に上へ行けない場合も多い。そうであるならば、これは投資などという
手段では解決できず、本人の意識改革を待つしかない。
企画提出の態度もまた、殿様商売はどっちだと言いたくなるような新人も多い。
自分で編集部にやって来ないで他人に原稿の持ち込みを依頼したり（既にメジャーで活躍している人間が
知り合いに頼まれるケースが多い）、細かい技術的な改善点ならば聞くが、根本的な否定意見を聞く耳は
持たないなど、会話が成り立たないケースもよく聞く話だ。
新人に投資するのがハイリスクだというのは、有望な新人に混ざって、かなりの割合でこういった
連中が混ざり込んでいるが故でもある。
ネーム買い取りの話に戻って恐縮だが、どんなネームでも買い取る、などという事になったら、
毎日のようにくだらないネームを持ち込んで小銭をせびろうという輩も出るだろう。
全ての新人が真面目で、礼儀を弁え、出版に対して真摯であろうというならば投資も価値はあるだろうが、
残念ながら、そういう訳ではない。

毎回のレス、感謝感謝。

>>110
俺は今、営業職に就いている。
客の中には非常識な人間も少なくないから、アンタの言い分はよく理解できる。
確かに新人漫画家ってのは社会性の無い連中が多いから、
相当な非常識者もいるのだろうと想像する。
そーいう幼稚な連中の相手をしなければならないのだから、編集者もさぞ大変だろうと思う。

＞漫画界の衰退が事実として、何故そこで「新人に金を投資すべき」という論が出るか

どの業界にしても新陳代謝が低いのは衰退する前兆でしょう。
現状以上を保持する為には活発な世代交代が必要な筈。
（例えば、相撲界は上手に世代交代してるし、
プロ野球でもプロサッカーでも毎年話題に上る選手が出てくる。）
しかし漫画界はと言えば、嘗ての名作を再版している状態。

＞漫画が、子供達にとって「唯一の娯楽」ではなくなったという事に起因する気がする
＞漫画・ゲーム・アニメと競い合うのではなく

娯楽が増えた分、
漫画業界が新人の才能を独り占め出来なくなりつつあるのだから、
今後は優秀な新人を積極的に漫画界に取り込む努力が必要な時代が来ており、
今までの様に「来る者拒まず、去る者追わず」という姿勢は改めるべき。
だから魅力ある業界作りの為に、新人への投資が必要な時代が来ている。

＞出版社は広告戦略や新しいメディアといったものを利用しても良いのではないだろうか。

広告の影響力ってのは凄いな、と最近よく気付く。
確かに利益を大きくする為の出版側のテクも必要なんだろうけど、
肝心の作品に力が足りなければ一時的な利益になるだろうし、その反動もあるでしょう。

＞漫画を描くという行為が芸術だと思っているのならば、それは改めるべきなのだ。
＞商業実績というものを築いた上での自由ならば許されるだろうが、最初から
＞自己表現の場であると勘違いしている人間は多い。

商売人でなく求道者だという点において、俺は「芸術家に近い」と思う。
芸術家と同様に、全てを捨てて限界を目指すべきという点でね。
「漫画家は芸術家に近い」と言うと笑う漫画家も居るだろうが、
そーいう連中がギリギリまでの努力を知ってるかと言えば、知ってる奴なら笑いはしないだろう。
イイ芸術家も
イイ漫画家も人気に敏感な筈だし、金銭には鈍感な筈、という事。
アンタが言う様な他人の視線を考えない、単なる自己表現的な作品はもちろん論外考外。

＞細かい技術的な改善点ならば聞くが、根本的な否定意見を聞く耳は
＞持たないなど、会話が成り立たないケースもよく聞く話だ。

創作者が頑固なのはイイ事でしょう。
実力があれば尚イイ。

金銭に鈍感なことは、人気に鈍感、という事にならないだろうか？
人気のある漫画には金がついてまわるものだ。
質と売り上げは相反しないものだし、端的な話、良いものは売れるのだ。
芸術家＞商売人という価値観も気に掛かる。勿論、個人の考えもあるのだろうが、では何故
プロになどなったのか、という問題でもある。
売れ線、という言葉がある。これを追求している人たちがギリギリの努力をしていない、という
のは、あまりに無邪気な発想でしかない。
何をどうすれば売れるか、そのために自分の全能力を傾注する努力、そしてそれでも売れなかった
時の落胆と衝撃、そういったものを軽視していないだろうか？
創作者が頑固なのは良いかも知れないが、視野狭窄に陥っている場合が殆どだというのも言っておきたい。
新人、というのは絶対的に経験値が足りない。
新人なのだから、当たり前だ。その少なく乏しい経験で「俺はこれしかない、他にやれない」と断言するのは
危険であるし、思い上がりでもある。また、甘えとも取れるだろう。
頑固になっている理由が「出来る事しかしたくない」であってはならないのだ。
出来ない事、知らない事が多いのが新人だ。もし、初志貫徹というものに美学を求めるのならば、例え売れっ子の
ベテランになってでも最初にやりたかった事を忘れずにいれば良い。その頃には経験に裏打ちされた、
確固たる理念として完成されている事だろう。

例えば、Ａという企画を新人が持ち込んだとする。それに対して新人は、Ａ+やＡ-、あるいはＡＡなどの修正は
受け入れるが、「これは無理だからＢみたいにしない？」と提案されたとする。
その新人はＢなどやりたくない。しかし、そこで取りあえずは従うのが新人の成長に繋がるのではないかと思う。
新人は悩むだろう。完全に門外漢の企画であるかも知れないし、それまで、Ｂという企画の漫画を軽蔑さえしていた
かも知れない。そこでふて腐れて投げ出すようではダメなのだ。
Ｂに少しだけＡの要素を入れるのもいいかも知れない。或いはＢの中でも+-の要素で、少しでも自分のテンションに
繋がる作品に作り替えられるかも知れない。
新人に不足している経験値とは、こうやって得られるものが、最も価値が高い。
何よりも、出版・収入という目処も着く。
成功すれば良し、失敗してもそれはムダではない。次に企画を話し合う時に「Ｂはダメでしたね」と
持ちかけることもできるし、その上でならＡという当初の企画にも編集者は耳を貸すだろう。
何よりも、編集者がそうやって新人に描かせようとする物は、ある程度の成功が見込まれる企画なのだ。
その上で失敗した、他の人たちはこれで売れているのに、なぜ自分はダメだったのだろうと比較検討
する事も出来る。
自分が修行中の身なのだという謙虚さは、恐らくいつまで持っていてもムダになるものではない。
編集者が自分を踊らせようとしている、などとネガティブに考える必要など無い。
そういう時こそ、冷静な商売の勘というものが必要とされるし、芸術家を気取るのは売れてからでもいい。
新人、という言葉の意味をもう一度考え直してみれば分かると思う。
色々な事を経験すべきだし、その過程ですり減ってなくなるような「頑固さ」などニセモノだ。
その様々な寄り道の結果、より強固に固まっていく信念こそを大事にすべきだと思う。

＞金銭に鈍感なことは、人気に鈍感、という事にならないだろうか？
＞人気のある漫画には金がついてまわるものだ。
＞質と売り上げは相反しないものだし、端的な話、良いものは売れるのだ。

結果として金が付いてくるだけ、と言いたい。
漫画家が作品を描くのは、金を稼ぐ目的以前に
「良い作品を描きたい」という限界への挑戦欲からだろうと思う。

＞芸術家＞商売人という価値観も気に掛かる。

芸術家が上で商売人は下だと言ってる訳じゃなく、
漫画家は「求道者」であるべきで、商売人思考じゃ限界に近づけないよ、と単にそういう事。
商売人思考じゃ「漫画以外の全てを捨てよう」って覚悟にはなれないからね。

＞では何故プロになどなったのか、という問題でもある。

プロになれば創作に全てを掛けれるからでしょう。

＞売れ線、という言葉がある。これを追求している人たちがギリギリの努力をしていない、という
＞のは、あまりに無邪気な発想でしかない。

これは解釈が違うよ。
小山ゆうの「スプリンター」って漫画知ってるでしょう？
主人公・結城光が段々と平から狂の世界に突入していくでしょう。
そーすると感覚が尖ってくるでしょう。
俺が言いたいのはそーいう種類の努力だよ。

＞そのために自分の全能力を傾注する努力、そしてそれでも売れなかった
＞時の落胆と衝撃、そういったものを軽視していないだろうか？

井上武彦ってのはそーいうレベルは軽々とクリアしてるよね。
それが才能ってモノでしょう。

＞そのために自分の全能力を傾注する努力、そしてそれでも売れなかった
＞時の落胆と衝撃、そういったものを軽視していないだろうか？

井上武彦ってのはそーいうレベルは軽々とクリアしてるよね。
それが才能ってモノでしょう。

二重カキコ失礼。。

>>117に対しては異論無いよ。
ただ、漫画家側の立場として一つ付け加えたいのは、以前も書いた新人と編集の距離の話。
強情頑固な新人がいるのなら、時には頭を引っ叩いてやればイイ。
編集側に情があるなら漫画家は付いて来るでしょう。
で問題落着。
どうです？

漫画家が「良い漫画を描くための求道者」やったら、
なにも商業誌に発表する必要はないやん。
同人誌とか、ネットでアップしたりとかで発表したらええやん。
同人活動で食っていける人かていっぱいおるし。
なんで編集者と付き合って作品を送り出さんとあかんのか？
「腐っている」と指弾する編集者になんか頼らんと、ず〜っと
求道しててもええやん。
気に入らん編集やったら、そんなん使こてる雑誌に作品みせても
しゃあないやろ。
実績のない新人が、いきなり編集部の人間のこと悪くいうたら
そいつが気に食わん人間でも、ええ気はせんよ。
それでもその雑誌がええんやったら巨人の清原みたいに我慢
したらええねん。他で一旗あげて、また持ってってもええしな。

商業誌の編集は雑誌経営を優先して考えんといかん。
商業誌は売れへんかったら終わるからな。
載せる場所がなくなったら、何もでけへんがな。
それは編集者に何一つええことはない。
会社にも漫画家にも信用なくすしな。
組合ないとこなんか雑誌つぶれたら、編集者とばしたり、
首切るとこかてようけあるで。

結局ニュアンスはちゃうかもしれんけど、
「正しいことをしたければ偉くなれ」やと思うわ。

＞漫画家が「良い漫画を描くための求道者」やったら、
＞なにも商業誌に発表する必要はないやん。

上にも書いたが、これは逆だよ。
求道する為にプロになる必要がある訳。
他の仕事もしつつ求道も、なんて出来んでしょ？

＞「腐っている」と指弾する編集者になんか頼らんと、ず〜っと
＞求道しててもええやん。

君は流れを読めてないねぇ…。
このスレは別に俺の個人事情の為に書いてる訳じゃないっての。
俺はもう志望者じゃない。
でも漫画界への愛情はまだ燻ってるから、将来を案じてる訳ね。

カエルをお湯に放り込むと、カエルはお湯の熱さに驚いて跳ねる。
ところが、
カエルを水に入れてその水を徐々に熱すると、カエルは水温上昇に気付かず茹で死ぬ。
言いたい事わかるかい？

同人をやれ、というのは煽りでもなんでもない。
本を作る側の論理にあまりにも無知だから、ならやってみれば？
と言ってるだけ。自分は今外側にいるから、なんてのは言い訳にならんよ。

求道のためにプロになる、なんてのは我が儘と甘え以外の何者でもない。

>>126
意味わかんねーな。
もう少し具体的に指摘しつつ話してくれよ。
俺は逃げずに答えてやるから、お前も逃げずに指摘と説明してくれよな。

>>127
呆。

>>127
どのジャンルでも一流のプロは全て求道者なんだよ（呆
己の無知を恥じろ。

>>126
>>127
紅とちゃんとした編集のためになるスレを汚さないで欲しい。
>>109みたいな編集ばかりならいいのにな。
あからさまに頭のおかしい編集をどうにかして下さい。たのんます。
自分志望者ですけどつまんないうちは載せてほしくないです。
後々恥ずかしくなると思うから。
ただ言い方に気をつけてもらえればそれでいいです。
タメ口、命令口調、その他見下した態度。それが嫌です。
漫画家志望者はナイーブなのです。←自分で言うな（笑）
スレ汚しスミマセンでした。

プロになる、プロでやっていくという事にどんな意味を求めるかは、人それぞれだ。
正解などはない。
あるのは、「売れなければ仕事は来ない」という、ただそれだけの事だ。
そして新人に絞って言うのならば、どう自分の原稿を売り込むか、という事になる。
求道も結構だが、後回しに出来ないものでもあるまい。
その点は理解してくれているようだが、取りあえず前置きとして書いておく。

そこで編集者に対して、もっと新人の「求道」を助けてやって欲しい、というのが、恐らく
要旨なのだろうとは思うが。
前にも何度か書いた通り、それが出来るのならば、した方がよい。
しかし現実問題として無理なのだ。
情をかけろと簡単に言うが、かけられる情の量は決まっている。
打算的にかける情など情ではない、というかも知れないが、無限に情をかけていたら
その人間は破滅する。世界中の貧しい子供に金を恵んでやれ、というのと同じだ。
貧しい人間は施しを受ける前に、自分の立場を自分で何とかすべきであろう。
編集者に「情をかけるにふさわしい人間」と判断されなければならない。
実際に、編集者に情がない、という訳では無かろう。勿論、そういう冷酷な人間もいるには
いるだろうが、ごく希だ。なぜなら、そういう編集者は自分が子飼いで育てられる将来の
稼ぎ頭を見落としている、という事だからだ。
もし、「編集者に優しくされた覚えがない」というのであれば、それは残念な事だが、その
新人に期待する価値がないと判断されたという事だ。
情や投資も結構な事だが、現時点で「新人」という括りでそれをシステム化するのは無茶だ。
そして遠い将来になっても、無理だろう。どんなに漫画界が斜陽となってもそれは変わらない。
新人にかなりの割合でクズが混ざっている事は、もはや原理に近い現象なのだ。

作品が悪いというだけなら何とでも出来る。人間的におかしいというのであれば、編集側が
どうこう出来る問題ではない。
大体は「甘え」から生じる問題だ。求道、という概念は、実は多かれ少なかれ誰もが持っている。
しかしそのリスクをまるで考えず、リターンのみを考え、挙句の果てには錦の御旗にしてしまう
輩も多い。
「自分はこういう理想を持っている。これは漫画界に必要なものだ。それなのにあの編集は」などと
逆恨みのように考える新人がどれほどいることか。これは想像以上に多い。
殴ってやればいいと言うが、殴る方も面倒になる。
編集者はやはりサラリーマンであり、時間を金に換えていく商売だ。
金になるどころか損益に繋がるような相手との会話は避けがちになるのも当然だろう。

そして上でしきりに「求道」と繰り返す事にも、少しばかり危険な感じがする。
まずプロであるからには、責務を果たさなければならない。
それは「自分の作品が金を作る」という事の実証だ。
どんなにくだらなくても小手先でも構わない。編集者、出版社に対して「この人の
原稿はこれぐらいの金になる、なった」という安心を与えていき、それを信用に
変えていくのが大切なのだ。
新人に必要なのは、新人ではなくなる事だと上で書いた。
「自分は漫画だけに集中したいからプロになる」が甘えだとは断言出来ないが、その
漫画が金になることを最優先で考えられないのであれば、それは傲慢だと言わざるを得ない。

ひとつの作品がヒットするかどうかで最も胃を痛ませているのは、出版社だ。
作者には初版部数で印税が保証されている。週刊誌等に連載されたのならば書いた分の原稿料も
入るだろう。失う物と言ったらプライドぐらいだ。
出版社は、多くの人間を抱えている。それら一人一人に生活や将来がある。
それらの人間を巻き込んで漫画を「描かせて頂いている」という感覚は忘れるべきではない。

余談だが、「全てをなげうって自分が本当に描きたい、理想とする作品の研鑽に打ち込みたい」
というのは、ベテランの漫画家でも考えている事だ。
一見、商業主義に走り思想も何もないような作品を描いている人間でも（そしてだからこそ）
それを願っている。しかし、その理想の作品に金がついてこないのでは、それは責任として
描く事は出来ない。
上でも描いたように、漫画家の作品とは、漫画家個人の物ではないからだ。
（ここを誤解している人間は多い）
プロとして出版される以上は幾多の人間の「共有物」であり、そして関わった人間をより多く、
物質的に幸せにするものでなくてはならない。結果としてそうならなくても、それを目指さなくては
ならない。
同人誌でやれ、というのも煽りでは済まされない。
一理ある発言だと思う。同人誌は自分の腹を痛めて出すものなのだから、幾らでもこだわれる。
他人に迷惑はかからない。
確かによくある煽りだと判断されがちだが、落ち着いて考えてみてもいい発言だと思う。

>>130
さんくすこ

>>131-133
毎度感謝。アンタは人格者だな。

俺とアンタとは意見に大した違いはないんだよな。
だからレス読んで「何言ってんだ？」と思う様な部分はない。
大筋でゴモットモな意見だと思うよ。

＞編集者に対して、もっと新人の「求道」を助けてやって欲しい
＞しかし現実問題として無理なのだ。

確か２年位前に、�潟Rアミックスが新人漫画家の金銭的負担を軽くする為に仕事場を借りてるって
記事を読んだ。（これは志望者の為でなく新連載漫画家への配慮だが）
こーいう挑戦を何故大手出版社はしないのだろう？
出来ないんでなく、単に気持ちの問題だろう。

＞しきりに「求道」と繰り返す事にも、少しばかり危険な感じがする。
＞まずプロであるからには、責務を果たさなければならない。
＞漫画が金になることを最優先で考えられないのであれば、それは傲慢だと言わざるを得ない。

才能ある求道者もいれば、才能ない求道者もいる。
才能ない新人の頑固さに直面すれば誰だってウンザリする事だろう。

＞「自分は漫画だけに集中したいからプロになる」が甘えだとは断言出来ない

「甘え」とは覚悟の無い状態を指す。
求道とは大変な覚悟のいる事だから「甘え」とは対極だよ。

＞漫画を「描かせて頂いている」という感覚は忘れるべきではない。

俺にはピンと来ないが、まぁ謙虚さは必要だろうね。
多くの不遜な新人を見てきた人間ならではの意見なんだろう。

＞「全てをなげうって自分が本当に描きたい、理想とする作品の研鑽に打ち込みたい」
＞というのは、ベテランの漫画家でも考えている事だ。

「全てをなげうって」という意味が俺とは違うよ。
ホントに捨てれるなら全て捨てたらイイと思う、そう出来る立場に居るんだからね。

＞同人誌

同人誌でやりたい連中は言われなくともやってるでしょう？
けど俺の場合は作品作りを趣味には出来んよ。
何故って、己の限界に挑戦するから面白いんであって、単なる趣味なら他に面白い事は多々あるのだから。

「スプリンター」は大した内容だね。（現在の小山ゆうは抜け殻だが）
結城光が狂の世界に突入してく過程もよく描けてるし、
企業家の兄がスプリンターを理解出来ない様子もよく描けてる。

一つ悪口を言う。
「あずみ」は低レベル漫画だが（もう途中から読んでない）人気はそこそこあるらしいから
単行本もそこそこ売れるんだろう。
出版側にとっては売上げが全てで漫画の質は関係ないんだな。
短期的利益の為の長期的不利益と、長期的利益の為の短期的不利益のバランスを
編集側は考えてるのかね？
「今　利益が上がればイイ」という考えでは長期的に見て漫画界全体の不利益に成り得るケースだってあるだろうに。
だから「足元ばかり見るな」という気持ちになる。

>>135
大手の場合は月間研究費とか専属契約料とかの名目で新人新連載作家への
金銭的補助をしている。
ちなみに専属契約料を「飼い殺し」の象徴のように誤解している向きが多いが、
新人で新連載中の作家が他社の仕事を受け入れる余裕などないのが普通で、
金銭的補助の意味合いで支払われているのが実情だよ。

＞月間研究費とか専属契約料とか

必要なのは「挑戦」する姿勢。
＞出版社は広告戦略や新しいメディアといったものを利用して
と上にも書かれてるが、
これは短期的利益の為の投資で、今の大手に欠けてるのは長期的利益の為の投資だと思う。

【イメージトレーニング】の重要性を説ける編集者が、現編集界に何人居るだろうか？
恐らく一人も居ないだろう。
こーいうレベルで年収１０００万以上貰えるんだから、君達ホントに幸運だよ。

己の幸運さに気付いて、少々馬鹿な新人が持ち込みに来ても
寛容な心持ちで接してあげてくれよな。

ヒロシです…

版元で漫画編集を10年もやってきて、
編集長にもなりましたが、
未だに年収５００万にも届きません…。

時給で換算したら全然割に合わない給料だよな、編集なんて。
儲かってると思ってんのかな。世間知らずな人だ。

ヒロシです…

また今年も製版所の人に
「いつまで働かせるんだ！」と
罵倒されました…。

【怒り】は才能を磨耗させる。
怒りっぽい性格で、有能な創作者は存在しない。
気付け、学べ、編集者。

>>147
今、いいこと言った。

怒りっぽい人ってバカばっかりだよね。

お、紅白タンが復活してる！

相変わらずだねぇ〜w

もう、このスレは活動停止気味なのかもしれないが・・・・・

漫画界全体の舵取りの能力は俺も疑ってる。それは紅の指摘の通り、過去の春の時代に
冬にむけての準備を怠ったからに他ならず、同人界から戦力を引っ張ってくるなど
出版社は本来恥とすべきだと思う。

で、紅氏と論戦している人。あなたは編集ですか？答えなくていいですが・・・
あなたの言い分は正しいし、なによりまっとうなので好感持てるのだが
・・・逆に編集には甘過ぎるというか、そこだけ妙にバランスを欠いているように思える。

編集に対して新人や投稿者の数が多すぎる、とのことだが
それならば、さしあたり編集部お抱えの新人をグループ分けして
見込みがあると見なされたグループの新人には紅氏が提唱する育成システムを適用
していく・・・などの方法もあるはずだ。グループ分けの線引き、という大問題は棚上げに
するとして、これは結構有効なのでは。

で、何故そんな事を言うのかというと
日本の漫画制作のシステムってのは、編集がとても深く作品に介入しているからだ。
介入自体は問題にしていない。ただ、編集の介入というシステムで漫画制作する限り
（新人）漫画家側だけに成長を期待するのは正しい態度だとは思えない。

それと紅氏。
漫画家は商売人ではなく芸術家に近いというが
商業的に成功した人だけが業界内で認められ、次回作の作品に自由度を多く与えられる
・・・という現状で、商業的成功を勘定に入れないプロ漫画家は、あまりいないと思うが。
商業性と作品性が高い次元でバランスする・・・という夢なら皆持っていると思う。

＞商業性と作品性が高い次元でバランスする

そう、一流の作家はバランス良い訳ね。

＞漫画家は商売人ではなく芸術家に近いというが
＞商業的成功を勘定に入れないプロ漫画家は、あまりいないと

ダービー馬は早く走る事だけを考えればイイ訳で、
一等賞金が幾らかって事は馬主が考えればイイ、という意味ね。

>>151
なるほどねぇ。
編集側がプロデューサーとして完璧ならば、漫画家は作品性のみを追求できる
・・・と理解していいのかな。

とにかく漫画家は、常に生き残りを賭けて勝負しているのに対し、
編集は失敗したら作家を切ればいい、という緊張の欠如した状態であるにかかわらず、
作品を見る目は漫画家と同等か、それ以上だと思い込んで己の感性を疑わない。
すごく・・・・無邪気なのだ。勿論全員とはいわないが、ここに諸悪の根源がある。

つまり、現状では漫画家が自分の生き残りのために、作品性と商業性の両面の充実を一手に
引き受け、編集の自己満足にすぎないリクエストも快く取り入れ、作品を生み出さねばならない。
学ばない編集者に代わって、ひたすら漫画家は学びつづける。
「お前の漫画だから、お前が全部考えて当然」といわれそうだが、繰り返して言うと
編集は作品に深く介入するのだ。雑誌の方針というのもある。

編集が皆腕利きのプロデューサーなら、勿論こんなギャップなど発生しないだろう。
是非そうなっていただきたいと願うばかりだ。

アシ向きの志望者と、作家向きの志望者がいる。
アンタは後者っぽい。
成功を祈る。

＞編集側がプロデューサーとして完璧ならば、漫画家は作品性のみを追求できる

別にそこまでは期待していない。
サラリーマンである編集者にプロ意識なんて期待すべきでない、と思う。
調教師が傲慢でも、騎手が下手糞でも、馬主が守銭奴でも、
ダービー馬はレースでトップになる事のみを目指すべき。

ただし、レースでトップを狙うには騎手と調教師と馬主の協力が必要だからね。
レースに集中できる環境を整えてやれよ、という期待はしている。
もう少し具体的に言うなら、新人の意見に耳を傾けてやれ、って事ね。
下手な調教師ほど聞く耳持たず、鞭を使いたがる。

まあ、毎年何千頭も生産されるサラブレッドの内、ダービー馬になれるのはたったの一頭なわけだが。
クラシック戦線に乗れない駄馬は、缶詰工場に送られるわけだが。

>155
騎手も同じくらいふるいにかけられてるならそれもいいけどね。
無能な騎手が馬を乗り潰し続けてもクビにならないのはムカツク

ムカつくw

無能な騎手とか言ってるけど、どれだけ編集きついか知ってるのか？
一年のうちどれぐらい家で寝れない日があると思ってる？
仕事のきつさによるふるいは掛けられてるよ
まともな家庭もつことが厳しいし、30,40になって編集続けるにはかなりの覚悟がいる

新人の対応と言うが、どんなのが新人といえると思う？
ちゃんと描いて持込ならともかく、
イラスト数点でこの絵でどうでしょうとか、ネームだけとか
ひどいのになると手ぶらでどうしたらデビューできますか？とか
全員を大事な新人さんと大事に世話することができるわけない
あと、持込に対して厳しかったとあるらしいけど、当然
商業誌に乗っけるレベルじゃない悪い点が多いわけだから
いい点も（少ないから印象に残ってないのだろう）言ってるからそれは残しながら次を描くべきだ

大手出版社の編集と、その他出版社の編集では対応が違うよね。
大手の編集はホント傲慢野郎が多い。
眼前に飛ぶ虫を手で払うかの様な振る舞いを、志望者に対してする。
一体、こーいう奴等はいつから己の事を特別な存在だと思い込んじまったのかね？
人間ってのは弱い、編集も凡人だよな。

編集の仕事はキツイ、という話は聞く。
＞30,40になって編集続けるにはかなりの覚悟がいる
確かにフリーの編集にとってはそうだろう、
がしかし、やはり大手正社員編集は守られてるだろう？
そして、大手編集のレベルはどうか？
１０００万以上の高給を貰えるレベルの仕事をしているか？
大手の編集者は忙しいと文句垂れる以前に、たまたま大手出版に入社できた己の幸運に感謝し、
その気持ちを忘れるべきではない。
そーいう気持ちを忘れた奴等が、新人を虫ケラの様にアシラうのだろう。

>>158
つまり要約すると
・編集の仕事は大変だ。
・新人の定義とは何だ。

ということのようだが、君は何をいいたいのか。
仕事が大変だから彼等は正しい・・・のか？
アホな新人が多いと、どうなんだ？新人全体に横柄な態度を取ってもよいという
免罪符になるのか？

＞新人の対応と言うが、どんなのが新人といえると思う？

酷いレベルの新人が少なからず居る事は知っている。
そーいう連中の事を社会人として見るなら「幼稚な世間知らず」という評価になる、
がしかし、そもそもサラリーマンになる連中とは使ってる脳が違うんだ。
常識が欠けてる代わりに常識人にない視点を持ってるのかも知れない、と考えて欲しい。

同じ様な例だが、
創作者には「綺麗な精神」が絶対に必要なのだが、
無知な編集から見ると、そーいう精神などは「ナイーブ」という未熟な欠点と映るかも知れない。
愚かな編集は内心で笑うだろうが、
創作側に会社人的な常識を求める事自体が筋違いなんだ。
編集者が創作に関して気付くべき事、学ぶべき事、はまだ多々ある。
しかし、奢ってる内は見えないだろう。

>>159
大手編集で1000万越えるのって何処だ？
編集長クラスじゃないと超えないだろ
確かに同年代よりは年収多い
しかし、それは残業手当などが多いから
時間単価は低い
例えば年末年始、一応休日になる
しかし、家で寝たくてもコミケで最近はやりの絵柄作品などをチェックしに行き
年始は担当全部に挨拶周り
これは全部給料にはならないがやっとくこと

あと新人にきびしめの対応は今や常識
一発叩いてへこむ奴はプロとしてものにならないから
叩いても漫画家としてやりたいと食らいつく奴を絵が多少下手でもとってく
厳しくやるのと横柄（めんどくさそう）にやるのが区別できてなかったら直すべきだが

>>161
創作者にはなれないのが編集なんだから学ぶべき点は多いとはおもう
だが、一つも漫画描いたりしてないのに自称｢創作者｣が多すぎる現実も見て欲しい
パロの同人である程度売れたから｢自称｣創作者な奴も多い

＞大手編集で1000万越えるのって何処だ？
＞編集長クラスじゃないと超えないだろ

大手編集者は３０歳過ぎで１０００万超えると聞いたし、
大手編集長なら１５００万〜、講談社なら２０００万前後と聞いたが、
実際はどの程度の給与なんだい？

＞一つも漫画描いたりしてないのに自称｢創作者｣が多すぎる現実も見て欲しい

そーいう新人も居るだろうね。
そーいう新人の相手をしなきゃならん編集の仕事ってのはストレス溜まるだろうな、と同情する。

>>162
> しかし、それは残業手当などが多いから
> 時間単価は低い
だから、「こんなに大変だ」から、どうなんだ？
大変なら、それで正しいのか？
激務なら、年収高くてもよいという事なのか？
ここで問われているのは、編集の性質なのだ。
「彼等だって大変だ」「だから、許してやれよ」ってのは全くの見当違いでしょうに。

> あと新人にきびしめの対応は今や常識
> 一発叩いてへこむ奴はプロとしてものにならないから
こういう姿勢では漫画界全体が斜陽になる、というのが本スレの趣旨なのだが・・・

>>163
概ね同意。というか、あなたが言う「現状」そのものには、だいたいは同意できる。
だが、パロの競争に勝ち残ったヤツは決して無価値ではないんだよな。
そのまま一般商業漫画界にパッケージできないかもしれんが。

１５０＝
同人界から戦力を引っ張ってくるなど出版社は本来恥とすべきだと思う。

＞あと新人にきびしめの対応は今や常識
＞一発叩いてへこむ奴はプロとしてものにならないから
＞叩いても漫画家としてやりたいと食らいつく奴を絵が多少下手でもとってく

一発叩いて凹む奴は確かに駄目だろうし、
喰らい付いて来る奴は、確かに前者よりは見込みがあるのだろう。
では、叩かれて反発する奴はどういう評価なのだろうか？

正しい事は認め、正しくない事は認めないという姿勢が創作側として正しい姿勢なんだね。

相変わらずループしてますねw

取り合えず業界で食えてない奴は
大上段に業界を語るなよ。悲しいな。

はじめまして。最近このスレッドを知って書き込みさせていただきました。
実は私は漫画家なのですが編集の大変さがよくわかったものの、
やっぱり商業誌となると作品は商品だから　売れなければいらないし、
売れれば量産したいのはしかたない事だと思います。
しかし、作家は一応人間なので　書きたいモノをいつかは描きたいと
思うんですが、編集さんの意見としてはどうでしょうか。
横レスすみません。

>>164
その給料は数年前のまだ出版業界がきつい状況の前じゃないのかな？
音羽一橋と言えどそこから1、2割ほどカットされてると思う。
>>165
編集たった一人に痛いとこ言われてへこんでたら、
いざ先生になって連載した時にもたないんだよね
一番厳しい事を言ってくるのが読者だから
その時は編集がフォローする役割になるんだけど
同人で売れっ子さんは1から漫画家デビューするよりも、
もっと割のいいライトノベル等のイラストや、ゲームの原画希望してる人が多い。
デビューしたての漫画家の収入と比べると仕方ないともいえるんだけど

>>167
反発にも2種類あると思います。
いい反発はお前に言われたとこ直してもってきたぜ！
これなら文句ないだろう！って再び持ってくるタイプ
まぁ、そこでまた修正するべき点は言うわけだけど､絶対伸びます

逆に悪いのは別にお前のとこだけが出版社じゃないってのが顔に出てるような反発
直したほうがいいとこを指摘すると、チッって顔になる
口に出すほど図太い人ならまぁそれもアリかもしれないけど､
そういうタイプの人はみんな｢はぁ｣しか言わない。
直に持ち込みしてる分まだましかなくらいですね。

>>169
商業誌で発表できないような作品なら同人に・・・
商業誌だとして描きたいアイデアがあるならいつかじゃなくて、
｢今｣描くべきだと思います。（最低でもネタノートのようなものを作って書き留めるといいかと）
読み切りか連載かでかなり変わってきますが､
読み切りだったら担当の編集さんと相談すれば乗っけてくれる場所作ってくれると思います。
連載の場合、今の連載との兼ね合いになってしまいますね。
編集側は今の連載並に売れてくれるのか秤にかけないとならないですし、
もし大手なら系列の他誌で並行して連載なども出来るわけですけど､
アシを増やすなど態勢も整える必要もありますし。

まずは描きたいものがどんなのかまとめて、担当さんに話て見るといいです。
描きたくねーって話よりは全然嬉しいでしょうから

このスレ面白いの参加させてもらいます。

まず、私は出版社と漫画家という関係をすっぱり切るほうが早いと思います。
それは、芸能界を模写した形で「漫画家養成事務所」を設立。

漫画家養成事務所は、芸能界の事務所みたいな感覚で新人を育て上げる。
もちろんその事務所ごとに新人賞が儲けられそこで見初められればその
事務所に入る事が可能。あと、アシ養成システムも導入する。

そうする事によって、編集部＝クライアント（漫画派遣会社）という
システムが成り立つし、編集も「人材育成」なんてメンドイことしなくて
済むと思うのだけど。どうかなぁ?

出版社に人材育成をするのが、そもそもの間違いで
編集は編集作業だけしてたらラクなんじゃないのかな?

互いにいい関係が保てそうだけど?

あと、余談だけど。今後数年後確実に韓国に漫画業界はのっとられると思うよ。
編集はわかってるのかな?向こうは凄い技術もってるし、絵師もハイレベル。

段々ジワリワジリと来ると思う。数年後･･･特に少女漫画界はヤバイでしょ。

>>170
>編集たった一人に痛いとこ言われてへこんでたら、
それは、よくわかるんだよね。自分にも何度も身に覚えがあるし。

だが、このスレは漫画家に、ではなく編集に「君たちはこのままでいいのか」と、問う場なのだ。
漫画家側の精神的成長を期待する態度というのは、編集側にとって尤もな態度かもしれないが、
彼等にとって本当に利がある態度なのか、という観点で話を進めたいのだが・・・。

読者という、一番冷徹な目で見るお客さんをうならせるには、漫画家と編集が、よりよい関係で
協力しあうのがいいと思うし、（あなたも言ってることだね）そのためには編集側も何か新しい取り組みを
する必要性があるのではないか、という話。

>>173
これはつまり、編プロが独自に作家を抱えるって発想に近いのかな。
普通は編プロから各出版社の編集部に編集者を派遣しているわけだが、その時
編プロ自前の作家も連れてくる・・・・といったような。

お隣とは互いに刺激しあい、競争したなら、その方が互いにとってプラスだし何より読者がおいしい思いができるので
いいかなと思う。・・・・・悠長ですか。

>158がどの程度の編集かは知らないが、
最近の大手編集は傲慢な上に言ってる事が見当外れな事が多い。
以前K談社に持ち込んだ知り合いが、

「いや-ダメだよこんなのじゃ、ゲトバカとかレイブみたいな萌え萌えで面白いの描かなきゃ」

とか言われて唖然としてた。
優秀な見る目のある編集相手なら罵倒されても仕方ないと思えるけど、
今まで漫画ろくに読んできてないのに高学歴なだけで大手に入って編集やってる無能に言われたくないね
むしろマイナーの編集のほうがよく漫画読んでるし、
作家の意向を尊重してる（決して作家に甘いという意味ではない）

漫画家になることに編集が実力を求めるなら、編集になるのも実力制にしてくれ。
マイナーでヒット作飛ばした実績のある編集だけがメジャー誌の編集になる、とかね

>>176がイイ事言った！

>>176
ぐちってる暇あったら漫画書けや

>>171
＞いい反発はお前に言われたとこ直してもってきたぜ！
＞これなら文句ないだろう！って再び持ってくるタイプ
＞まぁ、そこでまた修正するべき点は言うわけだけど､絶対伸びます

これ、単に担当編集の好みの作風になったから伸びたように感じるだけじゃないの？
編集の意見に「それは違う！」とハッキリ言っちゃう新人は伸びませんか？
犬のように命令通りに直す新人よりは、
反論反発するタイプの新人の方が見込みあるような気がしますが、どうでしょうかね？

大手の編集を何年か続け、そこそこヒット作を出して編集部内で力を持つようになるとさ、
嘗て連載してた漫画家達がその編集に仕事貰う為に頭下げに来る訳ね。
それこそいい大人が泣かんばかりの顔で土下座するがごとき卑屈な態度をする訳。
憐れみで情を買おうという訳ね。
で、そういう姿を見てさ、編集は腹の中で冷笑しつつ、
一方で自分が神になったかのような陶酔を感じちゃう訳。
嘗て年収３０００万以上も稼いでた漫画家が今や自分の前で平伏してるんだから、
こいつのこの先の人生、生かすも殺すも俺様の気分次第がはは、ってな訳ね。
こうして漫画界にまた一人　神様が生まれちゃう訳。
日本はもともと神様が多いからさ、一人位増えてもどうって事ない訳ね。

で、こういう神様がね、漫画家に憎しみを抱くと、その漫画家の漫画生命を絶つ事も当然出来ちゃう訳。
例え漫画家に罪は無くとも、神様の逆鱗に触れたんだから仕事干されちゃうのは仕方ないよね。
しかも神様になる程の実力者だから、自分トコだけでなく他の出版社にも手を回せちゃう訳ね。
理不尽だけど、相手は神様だから神様の逆鱗に触れた漫画家が全て悪いんだよね。

こういう神様の一人が先日漫画界から死去したけどさ、
これからも編集界から多くの神様が生まれるんだろうなって思うと
漫画界ってのは糞で、編集者ってのは糞に集る蝿のような存在だな、って僕には思える訳ね。
ちなみに新人漫画家は糞に混ざってるトウモロコシのような存在ね。
じゃあね、ばいばい。

>>176
聞いた話でしかないですが、K談社さんは持ち込み見るのは全部新人か若手編集の仕事です。
優秀な編集を引き抜いたとしても､持込を見ることはしないんじゃないでしょうか。
若い人が見るのは、若い人が（主に絵）受け入れられるかどうかで判断し、
内容は初っ端読者に悪印象でなければ、
アンケで読者のニーズにこたえれば何とかなるという方針だかららしいですね。

傲慢と取られる態度は直すべき点ですが､
その編集の方からすれば、
｢ゲトバカとかレイブみたいな萌え萌えで売れるの描かない見当はずれな新人がきたよ｣
と唖然としてたのかもしれませんが(笑)

>>179
大抵はコマワリや背景をトーンでごまかしすぎなど技術的なことなので、
｢それは違う！｣と言うようなことじゃないですけど。
それを編集好みの作風に変わったととるか、商業誌レベルまで伸びたかとるか。
どんな漫画を描きたいとか言っていただければそれにもアドバイスできるわけですし、
反論､自己主張はできるだけしたほうがいいです。編集の印象に残りますし。
もちろん、その描きたい漫画を語ったあとで、
｢面白そうだけど､完成してもうちでは無理だね。｣
と、ザックリ斬られる覚悟もしといたほうがいいですが(笑)

>>180
逆もまた然り。
大ヒット作飛ばして漫画界で力を持ち、
アニメ化ゲーム化で一生暮らせるお金が入った漫画家は神様となり・・・

>>182　神様となり…

傲慢になっちゃう輩はいるだろうね。
でも、編集の人事にまで首を突っ込みはしないでしょう？
一方　編集界の神様は、漫画家の人生を弄くっちゃう　という当に神様的行為をしちゃうんだよね。

＞大抵はコマワリや背景をトーンでごまかしすぎなど技術的なことなので、

多くの新人が不満に感じている事はね、
担当編集者の言われた通りに何度も何度も何度もネームを直し、最初に自分が考えたストーリーとは掛け離れた
当に「編集者原作」のネームになっちゃう事なんだよ。
編集者にしてみれば気分いいだろうけど、新人の才能を潰す行為だよね。
こういう編集者は少なからずいて、
もしかしたら大手編集者の半分以上は、こういうタイプかもね。

できあがった大きな店の片隅借りて商売しようってヤツが、
ずうずうしい。
「大手の編集は〜」というヤツは自分の浅ましさを理解しなよ。
雑誌は出版社のモノだ。方向性の会わない商品は載せたく
ないだろうよ。たとえそれを見てるヤツが新人編集で、
どんな傑作でも。
K談社が持ち込んだT橋L美子やM宮Hろしら巨匠を門前払い
してたのは有名な話だ。

自分の信じる者が売れると思うのなら、小さくてもやりたい
ようにやらせて貰うところを探せばいいじゃねぇか。
自分の作品を気に入ってくれる編集って貴重だと思うがな。

>>185
例え２ｃｈといえども編集の文句は言うな、って事？…

>>185
雑誌は出版社のモノだが、本来なら漫画は漫画家のモノなんだな。
しかし編集者が漫画製作の過程に多大に口を挟む現状を漫画家側が容認している以上、
漫画家側も編集の方針に異を唱える程度の権利はある筈だろう？
よって、
「文句があるなら他所へ行け！」っていう論旨は、単純過ぎて思考停止的だな。
「文句あるなら他スレに行け！」とは俺は言わない。

>>185
ｽﾚﾀｲ嫁

あんたの言ってる事も尤もだが、それは「漫画家側の話」だろう。
出版社の方針に対して個人が営業をかけるんだから、相手の流儀に沿うのは正しいよ。
だけど、このスレの主旨ではない話さ。

今の漫画界が斜陽なのは漫画家だけのせいなのか？

最近三大誌が必死でアニメ化してるね、雑誌の宣伝も兼ねて。
そんなに雑誌売れてないのか？
どうでもいいけど大して人気も無い漫画をアニメ化して
『●●●●、待望のアニメ化！』てのはいい加減やめてくれよ編集部。見てて寒いよ

>>189
編集部にとって（あるいは担当編集にとって）「待望」なんだよ、きっとw

ageていいすか？

今､原作付きアニメはそこそこ視聴者確保できるみたいだし、
要求してくるのは製作側ですよ。
アニメにして人気出るような漫画を編集部に要求してくるし、
ドラマなどにしたり視聴率の為の食い物にされてる感もありますが。

色々言いたいことはあるが、とりあえず漫画家になったのであれば、「一読者」「マンガ愛好者」
の視点をひとまず忘れる事だ。
それを忘れたら云々、という気持ちは分かるが、ひとまず、という話だ。
ファンと制作者は完全に視点が違う。

そして出版されたマンガは漫画家個人のモノではない。
上でも書いたが、幾多の人間の共有物であり、漫画家は何パーセントかの権利を
有しているだけに過ぎないのだ。

ともすると、新人の内はファンの視点で理想を追いかけてしまうところがある。
ちょっと前までは「一読者」でしかなかったのだから、当然の事だ。
それは非常に美しい理想にも思えるから厄介だ。
だがそれは、制作現場というシビアな環境では足を引っ張る事にもなりかねない。
それを最優先出来ないのは、まだ新人が新人たる所以であり、制作者サイドの水に
馴染めていない証拠でもある。

ある意味、編集者に対する新人側の理想論を語る場所でもあるのだと思うが。
もしこれらの事は承知の上で、理想論を語る遊びを行っている場所だというのであれば、
それは陳謝する。

>>194
> ともすると、新人の内はファンの視点で理想を追いかけてしまうところがある。
> だがそれは、制作現場というシビアな環境では足を引っ張る事にもなりかねない。
半分だけ正しい、とあえて言う。
基本的には同意だし、まぁ俺もそういう風に自己改革をしたクチだ。
だけど、編集側から見れば「俺たちのフォームに矯正する」って事でもある。誤解を恐れずに言えば、だ。

俺は自分が世に出るための最短距離として、「自分の漫画を編集の唱える商業主義の形に変える」を選んだし、
おそらく大手でやってる人でも、そうした人は多いだろう。現在の商業漫画制作のフォーマットも、それなりに優秀だし
何より、そういう編集主導の商業漫画を読んで育ったのだ。全くなじまない、という事もない。

だがね、業界全体を俯瞰した時。
妙に、どれもこれも似たような漫画が多くなっている気がする。
作家側のせいというのもある。だが、編集の、妙な矯正による部分が見受けられるのも看過できまい。
所謂「マガ○ン的な漫画」とかってのが代表格だが（これは雑誌の売り方として正しい、という側面もあるかもしれんが）

原因は、ひとえに「新人作家のセンスをスポイルして、自分たちの漫画作りの方法を刷り込む」からだと愚考する。
刷り込むのは、かまわない。だが、目の粗い紙やすりでガシガシ削っているというか、
「当編集部流」を押し付けてるだけだったりもする訳。「できないのなら、他所へどうぞ」という態度な訳。

同じ教科書を（しかも手垢まみれの古い教科書だ）全ての作家に適用していては、多様性を望むのは難しかろう。
・・・今までの話は、だいたい大手に限った話だが、中小は中小で「ノウハウが全然ない」という全く別種の問題を
抱えているのだが、ここでは割愛。

さて、力を持たない新人君たちは、今日も編集の目を気にしながら「本当は、こうした方がいいと思うのにな」と
思いつつも、必死でネームを切っていることだろう。
・・・漫画界は斜陽なのだ。こんな80〜90年代然なやり方で、編集サイドはどんな未来図を描いているのか。

＞漫画家になったのであれば、「一読者」「マンガ愛好者」 の視点をひとまず忘れる事だ。
＞ファンと制作者は完全に視点が違う。
＞ひとまず、という話だ。

どうも理解できないので質問するが、
ネームを描く時は「創作脳」で、そのネームを読む時は「一読者の視点」で、
というのが正しい姿勢だと漫画家側の殆どは信じている事だろう。
自分の描いたネームを「一読者の視点」で客観的に見ないのでは、
それこそ読者の感情を無視した独り善がりな作品になると思うのだが、
それとも新人の内は「一読者の視点」は編集側に任せとけばいい、という意味なのだろうか？
その点説明願う。

ちなみに　>194 195氏は人格者ですね。
あなたが、地に足のついた正論をいってくれるからこそ、
カウンターのレスが書けるというものです。感謝感謝。

２１世紀も5年目を迎えたこのご時世に、
未だに『RAVEは傑作』とか『あだち充は神』とか本気で言ってる編集者に（いるんですよ本当に）
ケチをつけられるのは納得がいかない
業界全体のためにもセンスの干からびた老害編集には、
辞めろとは言わないからせめて少年誌から手を引いて欲しいね

>>197

>193 194氏ね。自分に人格者だってさ、俺って激ｳﾞｧｶだねorz

>195氏が紅なの？

>>200
別人。本人が言うんだ、間違いない。

>>198
彼等は直接自分のセンスが否定される場面に出会う事がない。
だから、読者のように自分のセンスを無邪気に信じていられる。

編集は平然と一線では使い物にならない古びたセンスを要求してくる。
おめでたい、としかいいようがないが、特に新人漫画家が、このﾜｲﾙﾄﾞｶｰﾄﾞを突き出された時
取るべき行動は「編集に屈する」か「本筋で取り入れるが、はるかに良いモノをひねり出す」の２択しかなく、

後者が出来る人間は成長もするが、その際編集は何も協力しない。ただ、古びたセンスを要求しただけだ。
前者の場合でも成功する時もあるが「やっぱ、面白くないね」と簡単に捨てられたりもする。
当然の事だが、彼等はいちいち言葉に責任を持たない。（それは問題にしないが）ただ、吐いたつばを飲まないというだけだ。

この間の抜けた「良くある話」が彼等に伝わるだろうか。彼等はおめでたいままで満足なのか。

段々特徴が出てきちゃいましたね…w

紅白馬鹿だなぁ

>>196
それが出来るかどうか、という話になる。
ネームを確認する時は一読者で、というが、それが出来る人間は少ない。
殆ど居ないといってもいいのではないだろうか。
第三者にはなりきれないのだ。
そして読者としての理想は、特に創作時に吹き上がる。
ずっとマンガを見てきて、マンガが大好きだという情熱が漫画家になまで押し上げた
のだから、それは当たり前の事だ。しかし、その情熱を上手く作品に生かせる新人は
少ない。
より多くのファンを掴む＝売れる、という段階をまずクリアし、そこから理想を追う
のが、プロとしてのテクニックだろうと思う。それを覚える頃には、もうその作家は
新人ではない。

新人の未熟さは、主に描画やコマ割、トーンワークなどの些末には現われない。
そういったものは「読者」が最初に指摘することだからだ。
もっと全体の構成で未熟さをさらけ出す。ヒット作を「つまらない」と否定し、その
カウンターを当てる事だけに躍起になり、更には売れないマイナー作品を描く自分に
酔ってしまう。
一読者である事を一旦忘れ、売れるという事を身に叩き込む事が必要なのだ。
新人のうちは、それを念頭に置いても悪い事はない。
編集の言うとおりに描いたら、愚にも付かないマンガを描かされるハメになった、という
のはよく聞く話だが、それは同時に、非常に有益な経験として転化させられるものだ。

例えば、ここで指摘されているマガジン系のヒット作などは、それぞれに
売れた理由がある。なぜなら、売れているという現実があるからだ。
それを安っぽいとか大衆批判に持っていくのは、読者としてなら良いだろう。
実際、２ｃｈのそういったスレには、その手の意見が溢れている。そしてそれは
決して、全てが間違いではない。
しかし制作サイドに入ったからには、まずなぜ売れたのかを真剣に検討する必要がある。
編集者というのは、それを毎日やっている人たちだ。
新人の意見を無碍にするのは、その編集者が横柄でバカだから、という考えも間違いではない。
それは否定しない。
しかし純粋に「〜という方法論で〜というマンガよりも売れます」という意見は、真っ当な
編集者ならかならず耳を傾けるし、採用する事も多いだろう。
編集者も、縦社会に生きている。上へ状況を報告するのに「〜というヒット作の
路線を踏襲します」と言った方が楽なのは分かるかと思う。理想だけでは喰って
いけない世界なのだ。
そしてその縦社会の中で報酬を貰い、マンガを描いているのだという現実も忘れては
ならない。
好きな漫画で理想を追いたければ、新人でなくなればいい。
逆に言うなら、新人が「個性」や「センス」を圧殺される事は当たり前なのだ。
それらは一旦仕舞い込み、のちにまた出せばいい。
センスや感性はその段階で変化するかも知れないし、それがイヤならば変化しないよう、
試行錯誤するのも良かろうと思う。
（私見だが、その意味で２ｃｈなどでマンガの感想を匿名で書き散らす行為というのは、
ある意味で有益だと思う。程度問題ではあると断って置くが）

>>195
＞原因は、ひとえに「新人作家のセンスをスポイルして、自分たちの漫画作りの方法を刷り込む」からだと愚考する。

最近の人は頭がいいから編集者や漫画家志望だってそれだけで誰でも
教えてもらわなくても漫画が描ける。

１９５さん、>>204>>205に対する反論はないの？

単なる編集批判じゃつまらないね。
編集側の知らない漫画家側の事情を交えて批判してくれよ。

>>207
別に反論はない。
俺とは立脚点が違うだけで、この人は正しい事言ってると思うので。

というより、君が君の言葉で何か書いてくれよ。

>>208
では、まず君が。

情に流される新人は大成しない（し難い）訳だが、
これは編集界にも言える事だわな。

叩いても叩いても自分に喰らい付いて来ようとする新人は可愛いだろうが、
そこで情に流されては判断をし誤る。
喰らい付いてくる事は正で、反発する事は邪だ、という古い価値観は捨てるべき。
編集の叩きという最初のハードルで屈服してる新人はその先は伸びないだろうから、
これからは反発する新人にこそチャンスを与えてみろよ。
そーすれば現状よりは多少マシになると思うがね。

>>210
結局、編集側は、「こちらの要望を汲み上げる漫画家」だけが、欲しいのだろうね。
もっと噛み砕いて言えば「御し易い漫画家」
だから「まずは、俺達の言うことを聞け」という躾から始めるのだろう。
「言うこと聞かない才能など、いらないし、どうせ、そんな奴は伸びないさ」
と、（常識的に）思っている。

これは、ひとつのやり方として正しいと思う。
ただし編集サイドが低質でない場合、に限るがね。

だが、残念ながら・・・・というのが率直な気分だな。

マイナー誌や同人から頭角を現すって路線は
無理なの？

ここで編集に関して論じてみても
安酒場で爺たちが政談してる様にしか見えん。

＞ただし編集サイドが低質でない場合、に限るがね。

その通り。

編集がいってくるセンスが古いと感じたなら、貴方が大人になったからだ。
>>198の言う事は分かる。
しかし、その言葉を言ってる編集は少年誌の編集だろう。
少年誌はいかに10歳前後の新規読者を開拓し､
中学高校と愛読させるかが大事。
つまり､恐らく20歳前後であろう漫画化志望者が10年前のセンスだと感じるのは当然の事。
編集は読者アンケなどでどんなマンガが好まれるかは普通に20歳まで生きた人より分かってる。
貴方が面白いと思うマンガが少年少女も面白いと思ってしまう漫画家志望者は、
もう一度、自分が持ち込んだ雑誌の対象年齢を考えるべきだと思う。

>>210
反発は必ずしも邪ではないと思う。
その反発を食らい付く（対話）で表してくるようなのならいいのだ。
ここだけはぜったいに譲れないポイントを編集側とお互い調整するのが打ち合わせなのだし。
編集側は雑誌のバランスから載せたいジャンルなどもあるわけだ。
しかし、反発の表現を描かない、すねる、手抜き・・・
新人さんなら連絡途絶えたり
どの出版社も何人かはそのような漫画家がいるわけで。

>>213
ホントに描きたいものを描くならマイナー誌がいいと思う。
特に20代をターゲットとした雑誌ならば､自分の面白いと思ったものを描けばいいのだから。
ある程度の要求はあるにしても、いわゆるメジャー誌と比べて干渉は少ない。
何故干渉の差が出てくるかというのは、読者の数。
メジャー誌は多くの読者のニーズに答えなくてはならない。
（このニーズを漫画家に要求しすぎが非難されているが）
マイナー誌は現在の読者以上に未開拓の読者がいるわだから、
そこを開拓するための新連載で一気にメジャー化・・・と野望もある。

しかし､現実に新人さんはメジャー誌で連載をしたがる。
原稿料、単行本の発行部数の最低ラインも全然違うし、
ヒット時のアニメ化、ゲーム化などの副収入が入る確率も段違いで高い。
連載終了後も、元○○で連載した漫画家というネームバリューも大きいのだから当然だろう。
しかし、その代償が編集（読者）の好むマンガを描くことと考えなければならないと思う。

>216
上手に反発しなきゃね、良い王様も居れば悪い王様も居る。

>215
>編集は読者アンケなどでどんなマンガが好まれるかは普通に20歳まで生きた人より分かってる。
最近の少年誌見て（特にサンデーとチャンピオン）
編集の目がそこまで確かだと感じる人間は少ないと思うぞ

219はそれが完全に自分の主観であり何の論証も持たないことを自覚すべきだと思う。
編集には少なくとも、大量の「読者の反応」という証拠がある。
アンケートやファンレター、実際の売れ行き。
売れない物を作りたがる新人はいても、売れない物を作りたがる編集はいない。

逆に>220の言う事は客観的過ぎてつまらないな

神様の愚かな思い付きのせいで、多くの編集者が負傷したし俺も大怪我を負った。
しかし因果は廻る糸車、
その愚かな神様も漫画界から死去し、
俺は因果応報自業自得とホクソ笑んだ訳だが、一方で残念至極でもある。
能力ある数少ない編集者だったからな。
編集界のダイヤモンドだった、傲慢心さえ無ければ。
回顧し、今はただ冥福を祈る。

>>215-217 220

アンケートというデータの蓄積は絶大で、編集者は皆、新人漫画家などより商業漫画の
なんたるかを深く理解しており、故に編集者はプロである。

・・・・・全くその通りだが、その姿勢は過去の成功の上に初めて成り立つ姿勢だと認知すべきでは。
現在の漫画界。業界全体の売上も下がった。雑誌の数は増えた。それに伴い、漫画家の
質のバラツキも激化した。細分化もした。ｹｲﾀｲ、ｹﾞｰﾑなど、漫画以外の娯楽も増えたし、
少子化が進む。

編集としては、以前より、より少ないパイを同業者と争って生き残る必要を感じているわけでしょ。
メジャーもマイナーも、その点に変わりはないだろう。

さて、あなたが唱えているのは、現在の編集者のあり方で、しかもそれを是としている訳だ。
だが俺には「今のままでは不十分だ」としか思えない。
あなたが、どう客観的に書いた所で「殿様商売」「反省すべきは常に漫画家側」の２点が
あなたの文章からも感じられる。

世の中は変わっていくのに、漫画家は、それにﾌﾚｷｼﾌﾞﾙな対応を迫られているのに、
編集だけは現状でオーケイだとは、さすがに誰も思わないだろう。

勿論、このスレで何を言おうと戯言だが、どうせ遊び場なのだ。
あなたの本音とまでは望まないが、あなたの編集に対する率直な気分を俺は聞きたいね。

>220
でも実際、売れない物を作ってんじゃん。

>>220
読者側からのニーズばかりにたよりすぎて似たよーな漫画ばっかり。
雑誌側からのアプローチが足りなさすぎるんじゃない？

ジャンプじゃデスノートがある程度成功してんだから
それほど少年誌って括りにこだわる必要ない気がするんだけど。

本当に基本的なことから見直してしまえば「新人」が漫画界の斜陽化だの、将来だのに
ついて編集者に意見する事からして間違っていると言わざるを得ない。
新人の意見は概ね、業界に詳しいマンガオタクの意見とそう変わらない。
そしてもっと言ってしまえば、新人には背負うリスクが何もない。
あるのは、自分がホサれるのではないかという個人的なリスクだけだ。

考えるなとまでは言わない。色々な野心や展望、将来へ向けての意見などあるだろう。
それを何故、新人の段階で通そうとするのか。それはただの我が儘だ。
まずは編集の意見を聞いて、その通りにやってみて、その上で結果を出すという段階を
なぜ耐えられないのか。あるいは、それに耐えられないからこそ、そうやって別ルートを
居丈高に選択したがるという受け取り方だって出来る。
売れれば発言力も出る。何より、読者だって作家のやりたい事についてきてくれるだろう。
読者は、作家の「素晴らしい将来的なビジョン」など気にしていない。この人のマンガで
楽しめるのかどうか、という一点だけを期待している。
新人には、その信頼が全くない。そんな段階で「好きな物を描きたい」という理由だけで
漫画界全体や編集を批判するのはどうかと思う。

個人的な事を言ってしまえば、漫画界が斜陽化しているという印象はない。
しかし仮にもし、斜陽化しているというなら、それは漫画家でも編集者でもなく、
読者の質が下がっている、という事になる。
なぜなら、売れている漫画、業界を牽引している漫画というのは、大多数の読者
に支持される作品だからだし、仮に編集者と漫画家、出版社までもが一つになって
「素晴らしい作品」を打ち出したとしても、読者が「つまらない」と言ってしまえば
その企画は見事に頓挫する。
全てを握っているのは読者なのだ。
その点を踏まえても、どうしても漫画界が斜陽とは思えない。
マニアの目から見て「つまらない漫画が増えた」というだけの事ではないかと言う気が
してならないし、そういったマニアはいつの時代にもいて、常に業界の衰退と革新の必要性
を声高に叫んでいるものだ。
新人に必要なのは、そういったマニアである事をまず辞める事ではないかと思う。

今、>226-227がいいこと言った!!

これだけは約束してもいいが。
「編集に指示されるがままに描いた、全く不本意な、何の独創性も感じられず
個性が全て封殺されたような作品」を描く事になったとしても。
その結果、多数の漫画オタクに作品を嘲笑われたとしても。
全く漫画について詳しくない若年層からの、「面白かったです」というファンレター
が一通でも来たなら、その仕事に誇りを持てるだろうと思う。
逆に持てないというのなら、その人はプロとして向いていない。
これは少年誌の場合だが、どんな漫画でも対象とする読者というのはいて、その読者
が楽しんでくれるのならば、どんな企画でもやりがいはあるのだ。
エロマンガでも、ビジネス誌でもいい。この人たちのために描いた、描く、という意識
さえあれば、編集の指示とてもっと違って聞こえてくるだろうし、その上でならもっと
建設的な反論も出来るはずだ。
多くの場合、「漫画オタク」はその指定する客の中に入っていない。
業界批判の大好きな、ただ革新的なものばかりを求めているようで実際は懐古主義に陥っている
ような、自己矛盾した「漫画オタク」は、狙いの中に含まれない。
新人のよくやる失敗は、対象とする読者を「自分」に想定してしまう事だ。
それを解消出来るかどうかで、その人の作家業としての方向性、先行きは決まってしまう。
それだけは心して置いた方がいい。

編集者批判をする前に、その編集者と意志の疎通が出来ているかどうか、という問題でもある。
編集者と漫画家が想定する「客」が違うのならば、それはひっかかって当たり前だ。
そして多くの新人は「自分が楽しめる漫画」を想定していないだろうか？
売れている漫画をくだらないと批判し、露骨な狙いを嘲笑い、馬鹿にして、「自分はこんな風に
ならない」と勝手な理想を掲げてはいないだろうか？
その上で出された企画など、潰されて当たり前なのだ。まったく読者が見えていない作品を描いて
業界を牽引しようなどというのは、不遜を通り越して滑稽ですらある。
その辺りを考え直してみるのも悪くはないと思う。

さぁ、いつもの君、反論をどうぞ。

作家性ってのは、ナイフとアンテナだよ。

何が流行るか考える奴は大関。
自ら流行を作れる奴は横綱。

さぁ、どうぞと言っといて…

俺は俺で書きたい事だけ書くんで、お構いなく。
ソッチはソッチで存分に議論してよ。

成人して何年も経つのに、積み上げてきたものがないので、できるのはマンガ描くだけ。
そのマンガも持ち込んでみれば、ダメ出しの嵐。
ダメ出しを受け入れることは、自分に唯一できるマンガを描くことを否定されているに等しいから受け入れられません。
でも俺にはマンガしか描けないし、働くのは面倒くさいから嫌。
出版社さん、俺にタダでメシを食わせて下さい。

むしろ、この俺をマンガという道に引き込んだ出版界には、俺に飯を食わせる義務がある。

汚すな。

>>223
今の気持ちは胃が痛い。
この寒い日にいつまで待たせるか分からない状態では、
漫画家にまかせっきりなんてことを考えるのは出来ない。

>>236、237
豚は氏ね。狼は生きろ。

狼は同人をやれ。既存のシステムに乗りながら、
逆らうけど金だけはくれなんて言ってるのは
すでに作家でなく乞食だ。
それが真に読者を掴んでいるなら
自然と旧弊な方法論にしがみつく編集どもは沈んでいくはず。

>>226-227 >>229-230

あなたは、たいした人だ。自分の論理の立脚点が一切ぶれないのだね。
互いに違う論点で話をしていては議論が噛みあうことすらないのだろうが、
ともあれ有意義なレスに感謝する。
ホント2chの漫画家志望者系のスレの住民全員に読ませたいほどに。

巧みに避けているようだが、あえて確認したい。
編集は現状でよくやっている。質のバラツキも多少はあるが許容範囲内。
編集側は現段階よりも向上する必要には、迫られてなどいない。
・・・と、理解していいのだね。

そして、新人はまず自己の満足を追及し過ぎるべきではない。
まずは、編集のいいなりになってでも実績を築き、その上で本当に描きたい題材に
挑戦するべきだ。実績のある作家に編集は寛大である・・・と、理解していいのだね。

まず、後者についてだが、これは一般論とは言えない。
売れれば発言力も出ると言うが、それはどの程度売れればよいのだろうか？
ご存知のはずだ。看板クラスのヒットを飛ばした人間だけが、それに該当するという事を。
それは、漫画家全体の中で、どの程度の人数だろうか。
「一度ヒットを飛ばした人間だけが作家である」という考え方がある。
それ以外の全員は新人と同等だ、というのが、あなたの論旨だとすれば、あなたは正しい。

＞読者の質が下がっている、という事になる。

わははは、それを言っちゃおしまいだよｗ

そして、これは前者にあたる部分でもあるが、「発言力がある作家」の起用に関しては
「発言力のない作家」への扱いに反してタレント主義的だ。
とにかく売れている作家を引っ張り込めば良い、という考えだ。
勿論、その企画が失敗したら、その作家を切ればすむと考えている。
そのくせ、売れっ子作家に頼りきる。そんな彼らは有能だろうか。

ｹﾞｰﾑ、ネット、ライトノベル、小説。最近の国内発生の娯楽ムーブメントは
漫画以外のものから発生している事が多く、むしろ漫画は二次的に
ムーブメントに乗っている場合が多い････というのは私見に過ぎないが、
すでに漫画は娯楽産業の牽引者ではなくなりつつあると、俺は感じている。
データ、統計、リサーチ、アンケート・・・編集の仕掛けというのは、飽くまで
「過去の実績主義」に過ぎず、新しい何かに挑戦するという姿勢は見出しづらい。

リメイク企画が多い事など、大物作家のネームバリューにすがったタレント主義と、実績最重視主義の
空しいｺﾗﾎﾞﾚｰｼｮﾝとしかいいようがなく、当然、漫画界の将来を切り開く事とは正反対のベクトルだ。
過去の名作の雑誌タイプのパーパーバック本など、売れても大した利益にならず、
しかも作家にロイヤリティも入らない本をコンビニの棚一杯に並べるに至っては滑稽を通り越して
言葉もない。（これは、むしろ出版社に言うべき事だね。聞き流してね）

編集は、正しく機能すれば漫画家にとって最良のパートナーだ。
個人的に尊敬に値する有能な編集者も、幾人も知っている。
だが、ある水準に達していない編集者は、それこそ新人漫画家と同じく
自省し、向上せよ、と言いたい。

>>231
俺は闘牛の牛ですかい・・・

>236-237
同人でもやってみたら。中堅以上になれれば結構稼げるよ
…まあたかが同人でもそこまで行くのは簡単じゃないがね

ある時、サッカーの神様ペレは、ボールが丸い事に気付いた。
同様に創作者は、地球が丸い事に気付くべき。
机にヘバリ付かず、遠くを見よう、徐々に。
地球の裏側で起きている感情の動きを想像し体感しよう。
世に、自己中な創作者は存在しない。
自己中な奴は創作者に向かない。

>242
漫画が売れないのは売り手ではなく客に見る目が無いからだ、とそう言うわけ？
客のせいにするのは客商売失格だろ

>>226
>何より、読者だって作家のやりたい事についてきてくれるだろう

ここだけ疑問を感じた。
嫌々描いた作品がヒットして
その後の作品で自分本来の味を出したら
ファンから「あなたらしくない」とクレームがきた

というような話をいつだったが小耳に挟んだんだが、どうなんですか

数年前から、俺は漫画雑誌は一切読んでない。
問）何故？　答）読むに耐えんから
今時漫画雑誌読んでるのは現実逃亡願望者だろ？
雑誌の売上げが軒並み落ちていると聞くが、当然だわな。

＞漫画界が斜陽化しているという印象はない。
＞しかし仮にもし、斜陽化しているというなら、それは漫画家でも編集者でもなく、
＞読者の質が下がっている、という事になる。

編集者も漫画家も読者も、みんな質低下してるだろ？…呆
編集者の質低下の理由は、傲慢だからだよ。（傲慢だから以前は見えてたモノまで見えなくなっちまってるんだろう）
新人漫画家の質低下の理由は、言うまでもなかろう。
読者の質低下の理由は、これも言うまでもなかろう。

現在はメディアミックスというカンフル剤（？）が効いてる、が
カンフル剤も健康な体あってこそだよな。

馬鹿に向けた雑誌を作る時代はもう終えるべきで、
既に数年前から、
頭の良い人間が読める雑誌を作るべき時代になっているんだよ。
気付け、編集者。

馬鹿でも解る漫画を描かなきゃならん。
がそれは馬鹿が喜ぶ漫画を描く事と同義ではない。

>>250
同意だがその差を理解できている編集にまっさらな新人が出会える確立は低い。
編集一人一人は毎日腐るほど漫画を見ているかもしれないが
新人一人一人は毎日新しい作品を作って持ち込むわけにはいかないもんだ。
クソみたいな新人が腐るほどいることも
新人が努力することも当然として、
その上で待つ立場（余裕のある立場）にある編集者側が
>>249に気付いて少しでも視野を広げて待っていてくれないと
結局、いいものを持っていたのに芽が出なかった元新人が
どんどん増えるということになる


と思うぞ

あと、最悪なのが派閥争いね。
「誰それ派の新人は、全員連載の芽がない」とか、その逆とか
「誰それ派の作家は全員干された」とか、対立派閥同士での企画の潰しあいとかね。

彼等が会社員である以上、ある意味自明の性質かもしれんが、
こんなのに巻き込まれた新人は、たまったものじゃない。
自分のネームが作品性とは無関係の部分で否定されているとも知らず
何年間も埋もれた人だって多い。

こういう話は「運、不運」で済まされる場合が多いが、（済まさざるをえないからね）
あまりにも馬鹿馬鹿しく不条理なので、漫画家サイドを巻き込むな、といいたい。
完全に手駒のつもりなのだろうね。
改善してくれよ。時代の空気を読んでくれよ。
身内で政治ごっこして遊んでる場合ですか？

ここで編集に文句を言っている自称絵描きは
大概>>263-237みたいに思ってるんじゃないの？

編集に文句を言うのは絵描きや新人とは限らない
むしろ読者のほうが多いんじゃないか？

>>252
その通り。
しかし派閥の存在さえ知らぬ新人が少なくないのもまた現実。

自分のネームが採用されない理由を
マンガのつまらなさ以外の所に求めるのに必死ですね。

>>254
読者の編集に対する文句というのは
｢何故こんな面白くないマンガを載せるんだ｣というのが圧倒的に多いんだが
それはたいてい新人のマンガだったりする。
もちろん編集の眼が曇ってた、ということになるんだが、
そのくらいのリスクを覚悟しないと新人を試せない、という現実もある。

新人とは名ばかりの枯れたアシによる駄作をコネ連載とかな

>257
でもつまらない、これ以上伸びないことが分かりきってる漫画がいつまでも載ってて
素人目にも明らかにそれより有能そうな新人がいつまでも連載待ちしてる
状態って、ムカつかねえ？

＞でもつまらない、これ以上伸びないことが分かりきってる漫画がいつまでも載ってて
●カ●ン　プ●野●編とかなｗ

他誌にいけば？

↑読者の意見かもしれんだろ

読者の意見ならスレ違いだろ

>258-259
サンデーのことかぁーっ！

加害者は、何時しかその罪を忘れる、が
被害者は、決してその傷を忘れない。

僕も、この傷を、忘れはしない。
何時か、何年か先に、加害者が忘れた頃に、加害者に会いに行き、
そして「随分と御世話になりました」と御礼を言いたい。
そして、加害者の妻と子息に知って欲しい。
君達の信頼する御父さんが、僕にした仕打ちを、
そして僕だけでなく、僕の父母までもを苦しめた事を。

神様、
裁きの日に、会いに行きます。

一旦己の事は棚に上げて、【作家性】に関して一言書く。
作話が天職である人間を指して、【作家性がある】と言う。
天職とは、つまり全ての職種の中で一番向いている職という事だわな。
現在、作家性を感じさせる漫画家は漫画界に１０〜１５人位だろうか？
それ以外の連中には作話は天職でなく、単に素人の中で秀でてるに過ぎない。

そーいう漫画家が漫画界には沢山いる。
そして、そーいう半端漫画家を生み出しているのが見る目の足りない編集者達な訳だが、
その事を責めるつもりはない。（伯楽はめったに居ないのだから）
ただ、実情を知る努力はすべきで、
売れる作家は良い作家、売れない作家は駄目作家、中間レベルは頑張れよ、
という程度の識別力では駄目だ。
作家性を感知するアンテナを立て、磨け、編集者。

できる編集者の下には、自然と作家性が集う。

>>256
>自分のネームが採用されない理由を
>マンガのつまらなさ以外の所に求めるのに必死ですね。
何かあればそうやって言ってれば難を逃れられるのが編集者とその環境だ。
そんな環境で生きている怠惰な人たちにあえてに一言言うというのが
このスレの趣旨ではないのか？

つまり｢これを言ったらお終いでしょ｣というところから
あえて目をそらすところにのみこのスレの存在意義があると。

そうやって、何を言っても小学校の学級会レベルの
揚げ足取りしかできない編集者にあえて物申してあげるのがこのスレの趣旨ですよ

編集やってる人間が見たら耳が痛いかもしれないが
しっかり議論してくれてる人もいる、漫画家側の本音も聞ける。
大いに意義があると思うよ

痛くない。
実力ある若手や実績ある先生はちゃんと稼いでくれる。
雑魚が遠吠えしてるとしか見えない。

11 名前：名無しさん名無しさん[sage] 投稿日：04/06/16 00:26
　 　　　　　人
　　　　　　（白） 　　　　漫画家を目指し始めた新人達に
　　　 　　（＿__） 　　　　伝えたい事が沢山あったのだが、
　　　　　（,,・∀・)　　　　　俺は実績が無いただの素人なので何も知らない
　　　　 　(　O┬O
　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　ｷｺｷｺ

12 名前：名無しさん名無しさん[sage] 投稿日：04/06/16 00:31
　 　　　　　人
　　　　　　（白） 　　
　　　 　　（＿__） 　　責任を取る意味で今後この板には書き込みません。
　　　　　（,,・∀・)　　　でも今までどうりｱｼｽﾚにはこっそり書き込もうと思う
　　　　 　(　O┬O
　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　ｷｺｷｺ

13 名前：名無しさん名無しさん[sage] 投稿日：04/06/16 00:35
　 　　　　　人
　　　　　　（白） 　　編集界と新人漫画家の質の低下こそが、
　　　 　　（＿__） 　　現在の漫画界斜陽の根本原因だと考えたからだ。
　　　　　（,,・∀・)　　　改善策は漏れが2chでｸﾀﾞを撒くしか方法がないのだ!!
　　　　 　(　O┬O
　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　ｷｺｷｺ

14 名前：名無しさん名無しさん[sage] 投稿日：04/06/16 00:37
　　　　　　　人
　　　　　　（白） 　　では、再び漫画界が輝く時代が来る事を期待しつつ
　　　 　　（＿__） 　　紅白は去ります。 さよなら〜♪
　　　　　（,,・∀・)　　　別に漏れの存在には関係なく漫画界は発展するけどな
　　　　 　(　O┬O
　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　ｷｺｷｺ

>270
そうそう。
どんなに編集が無能でも有能な作家がいれば業界に影響はない。

>>270
リアルな話、そうだろうね。
たかだか30前後の編集が、何故か漫画家を見下しているのだからな。
その程度の勘違いはデフォルトだろう。
いま一歩足りない才能の新人でも、編集の腕次第では一線で戦える作家にだって
なるだろうに、それをしないで「あいつは雑魚」という態度だからな。

>>272
君はおめでたい人だね。
その有能な作家とやらも、最初は新人で、編集に「育てられた」人達だ。
そして、（未知数を勘定に入れてはいけないかもしれないが）有能な新人は
しばしば編集の無理解な態度によって潰れているのだ。

逆に、編集の能力は無能だが、政治力が強い担当がついた漫画家は
無能でも連載できている。

編集がもっと上質なら、君の望む有能な作家も増えるだろうし、
作家同士の競争の水準もあがる。つまり読者が最も恩恵を受ける。
俺は、そうなって欲しいと思うがね。


>>256 268
売れてる漫画家以外は編集批判できないのだとすれば、
もう神も同然だな、編集様は。

>273
皮肉で言ったのにマジで返されちゃったよｗ

ここに書き込むのは無能な編集と雑魚な新人っつーことで。

>>273
アンタは漫画界の事情がよく理解できてるし、アンタが優秀である事は文章読めば判る。
頑張り続けて欲しいね。

野球業界の人気維持の為の努力は伝わってくるよな。
相撲業界も同じく。

漫画業界だけだな、アグラかいてんのは。

そうでもない。なんか最近必死でアニメ化してるし

編集はどうかしらんが、営業は努力してる。

あいかわらず

俺たちには才能があるはずなんだから
編集なんとかしる！

知るかボケ！

というやり取りですね…。

>>274
所謂「ネタにマジレス」が、このスレの生命線だと、
君は気付かないのかな。だとすれば、ますます君はおめでたいな。

>>276
上で俺と議論（には、なったといえないが）していた人は
俺などより、はるかに優秀だと思うが、その人も編集尊重主義だ。
実はこの世界は編集尊重主義で貫かないと生きられない世界なのだから、当然の態度ともいえる。

俺も大筋では、その線で行動しているし、ある程度の成果もあげている。
だが、そういった構図にしても、このままでベストだとは思えない。だから、ここに書き込んでいる。

一介の志望者です

編集者の方に聞きたいのだが、
担当している新人が自分に黙って他の雑誌編集者とも打ち合わせしていたり
もしくは他誌でデビューが決まったなどということを知った時
またその結果、自分のところに連絡をよこさなくなったとき
漫画編集者としてどう思われますか？
やっぱり仕事相手として嫌だなと思いますか？
それとも単純に喜んでくれるものなんでしょうか？

スレ違いかもしれませんが、
編集の方がまだ金にならない新人とその行動をどう見ているのか知りたいです。

嫌だと思わないと考えないのはおかしいよ、あなた。

マンガが好きなんでマンガの編集者になりたい受験生です
集英社とか小学館って、やっぱり早慶じゃなないと入れないかなぁ

>>282
つまり、普通は好意的に見てくれるということ？
答えはイエス、ノーだけでいいです

あっ！紅ﾀｿだ！
こんなところでｸﾈｸﾈしてても誰も相手にしてくれないよ！
こっちのスレに帰っておいでよ！

漫画家は思想家たれ　Part2
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/iga/1087209031/

>>281
お前は社会性や常識を少し学んだ方がいい。

>>281みたいな新人ばっかなら、編集が新人軽く見るのも頷ける。
世間を知らない香具師が世間に向けてなにを主張するのか。

>281
編集さんには極力誠意を持って接しましょう
でも編集が誠意を持って応えてくれるとは限らないので気をつけよう

>>286-288
うーん、そこまで変な質問でしたか。失礼しました
自分は新人なので編集者の事情やシステムなんて
これっぽっちも知りませんで。

板汚しになってすみませんでした

編集の事情やシステム以前の、人付き合いの問題。

まぁ、編集も忙しい時間をわざわざ割いてるわけで…。

＞２８１さん。281さんの作品によると思います。商品価値あれば、「逃した惜しい」
と思うでしょうし、たいして引っかからない心に残らない作品であれば
　なんとも思っていない。自意識過剰　とゆう事になるかとおもいます。
私は描き手ですが、いい作品作るのに集中して、編集さんの反応は
あくまで　初めての読者さん、とゆうつもりでいますよ。

>>281
過去に君が編集に恩を受けたのなら、恩人を裏切ってはいけない、コレ人の道。
しかし編集側に恩を受けてないなら、
己がこの業界で食ってく為の道を模索する事が邪である訳がない。
恩を与えていないのに「期待してたのに裏切られた！」と言うのは編集側の傲慢だ。
コレ業界内でよくある話だから、十分バランスに配慮して行動すべし。

そのうち仕事がくるかもしれないから、まめに連絡は取ったほうが良い。

>>283
東大卒もいる位だ。
いっそ編集プロダクション（いわゆる編プロ）目指すのも手だ。
出向で大手編集部に行ける場合もあるぞ。（傾向だが、編プロの人の方が漫画好きである
割合が高いように思う）

>>281

>>293に同意。ただ見てもらっただけで恩を受けてないなら気にすることはない
ただセミプロで連載になるかどうかなどの場合は連絡したほうがいい
でもけっこう人によると思う
態度悪い担当には報告したくないというのが正直な意見だし
前々から応援してくれていた担当には報告したいと思う

紅って漫画家になれなかった人でしょう？
何でこんなに偉そうなの？

レス下さった方、改めてありがとうございました。
もっと常識身に付けようと思います。
失礼しました。

>>297
どこの板にも一人はこういうクソコテがいるもんさ。
ＮＧワード指定、マジおすすめ。

>>293
君のお家はこっちだよ。
帰っておいで。

漫画家は思想家たれ　Part2
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/iga/1087209031/

2chの中心で業界に叫ぶ紅ﾀｿ（＝一志望者）

2chの片隅で業界に叫ぶ紅ﾀｿ（＝30過ぎの漫画家志望者）

2chの片隅で業界に吠える紅ﾀｿ（＝30過ぎの漫画家脱落者）

上で紅と真剣に語っていた人へ


紅は編集者や漫画家に自作自演してよく2chに書き込んでいる
｢30過ぎの漫画家脱落者｣です。

以前、｢年収2000ﾏｿの営業マン｣とかも言っていましたが結局、
１日中2chに書き込んでたせいで嘘がばれてしまいましたｗ
最近は｢デビューした！連載する！｣と言って形を潜めていましたが
結局はこんなスレを立てて編集に文句を言っているだけの存在です。
どうやら本人は｢２ｃｈで叫べば漫画業界のシステムが変わる｣と
本気で思っているみたいですよ。

真剣に語るだけ皆さんの時間と労力の無駄ですよ。
止めはしませんが心の隅にでも留めて置いてください。

連載は【マラソン】、
読切は【スプリント】、
走るという点では同じだが、使う筋肉は別だ。

編集は選手の個性を尊重して、
マラソン選手には長距離用の練習を、
スプリンターには短距離用の練習をさせるべき。

全ての新人選手に短距離用の練習法を強いる現状が、長距離タイプ選手の成長を阻んでいる事に
編集側は早く気付くべきだわな。

いやだよページの無駄かもしれないじゃん。
ただでさえ「結果を出せ」と言われるご時世だし。
連載したから面白くなるとは限らん。
読み切りでもキャラクターが光っていれば
イヤでも連載にしたくなる。

さあ、紅白タンお得意の
無意味な例え話が増え始めました！



例え話なら突っ込みがきても
煙に巻けますから！

つか、この人ほとんど例え話しかしてないね。

>306
「こいつはビッグになる。全ての責任は俺が取るからこの新人の作品を載せろ」
と言うカッコイイ上司はいないんですか
いないんだろうなぁ・・・
責任をヒラにかぶせてゴリ押しというのはありそうだが

>>309
そんなに押したくなる新人いねーよ

コイツは描かせて育てたいと思って枠を用意しても、
「コミケが…」「他社で仕事受けて…」ということがあったよ。
安いかもしれんが、声かかるウチが華だと思うのだが…。
こっちにも試したい作家や新人はそれなりにいるからな〜。
俺は生き急いでるんだよ、余り待てない。

｢新人の意欲作｣を載せたときほど読者の
｢何でこんな作品載せるんだバカ｣という非難の声が大きいんだよな。
だいたいこのスレって
・編集がよけいな口出さずに黙って掲載すれば読者が評価
・だけど編集の目が曇ってるから改竄させられたり日の目を見なかったりする
という作品がたくさんあるってことを勝手に前提にしてるけどさ、
そんなにあるなら教えてくれよマジで。

>>305
ﾃﾞﾋﾞﾙﾏｿの思想とかいう電波文晒せ。
自分で言い出したんだからさっさとしろ。

>>311
「コミケが…」「他社で仕事受けて…」の両者の間では、大分意味が違ってくる・・・とも思うが、
腐れ新人と関わるのは純粋に気の毒に思う。
一方、良好な関係を築けなかった場合も、そうした態度に出る新人がいる。

>>312
> ｢新人の意欲作｣を載せたときほど読者の
> ｢何でこんな作品載せるんだバカ｣という非難の声が大きいんだよな。

「非難の声が大きいから」掲載するべきではない、とでも言いたいのか。

> ・編集がよけいな口出さずに黙って掲載すれば読者が評価
> ・だけど編集の目が曇ってるから改竄させられたり日の目を見なかったりする
> という作品がたくさんあるってことを勝手に前提にしてるけどさ、
> そんなにあるなら教えてくれよマジで。

そんな前提は知らないが、
[ゴミ溜めの中から高価な花が咲くのを期待する様な感じだ]という態度だな、それは。

＞「コミケが…」
まあ自由気ままに描いた３０ｐ程度の同人誌を１０００部売るのと
さんざん苦労して連載とってやっと描き溜めた２００ｐの単行本を１００００部売るので
得る金がほとんど同じなら、大抵前者を取るでしょうね。

別にどっちが正しいとかいうつもりはないですが、
マイナーや新人にとってはそっちの方が短期的で稼ぎがいいのも現実なわけで。
あるいは商業誌で描く事に対する憧れが少なくなってる事も感じられますね。

>>314
変なのが紛れ込んでるから気を付けて！

>>314
所詮、読者の厳しさがわかってない、商業誌プロには向いてない見解だな。
>>315
は一理あるな。新しいマンガのあり方は同人から生まれるかもしれん。

同人はしょせん同人
漫画界に寄生して生きる存在にはかわらないわけで
寄生してる古書店とともに美味しいとこを吸ってる結果､
漫画界全体が不況になってるんだよね

そのしょせん同人に大手（マガジン、サンデー）が出張して人材探しに来てるのもまた事実

ところで古書店は分かるけど同人のせいで商業誌が不況というのはいいがかりだろう

>>317
> >>314
> 所詮、読者の厳しさがわかってない、商業誌プロには向いてない見解だな。

何故そう思うのか、よかったら聞かせてくれ。
それと、人を所詮、と断じるのに、何か根拠があるなら、是非それも。

商業誌プロが読者の評価に一番の重きを置くのは当然だが。

非難の声が大きい作品は編集もそれを事前に判断して
最初から載せるべきではない。プロの編集ならな。

商業誌に載せる作品はメッセージがあればよいというものではない。
読者を楽しませた上で、メッセージを込めねばならない。
そこのところを軽視してるように見えたんでな。

所詮、編集への愚痴を業界話にすり変えて
相変わらず一本調子な紅白たんの立てたスレだ…。

アシスレ、志望者スレからも弾き出された
半端者はそもそも業界を語れるほど関わってないから。

>>321
ああ、そう。なるほど。俺の問いに答えてくれてありがとう。
とりあえず、君が編集じゃない事は分かったよ。

>>323
どういう意味ですか？
何故「分かった」んです？
僕、第三者ですけど勉強になりそうなので是非説明お願い致します。

>>324
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

↑

こういう時だけ…ｗ

>>325
何がおかしいのでしょうか？
僕そんなに面白い事言いましたか？
何が「分かった」のか答えていただけないでしょうか？

※警告
荒らしにかまわないようにしましょう。相手がいるといつまでもパソコンの前で待ちます。
現実に友達がいない可哀想な人にはネット上でも友達は作れません。
荒らしにかまわないようにしましょう。

紅は自作自演で名無しで自分を擁護します。
真剣に語りたいならID出る板で語るのが吉。
真剣に語りたいなら、だけどね。

※警告
荒らしにかまわないようにしましょう。相手がいるといつまでもパソコンの前で待ちます。
現実に友達がいない可哀想な人にはネット上でも友達は作れません。
荒らしにかまわないようにしましょう。

荒らし＝紅ってことだろ？

妄想デンパ、自作自演、スレ乱立、みんな当てはまるし

あと友達いない＝業界（ﾌﾟ　に知り合いいないんで
　　　　　　　　　　　2chで叫ぶしか自分の意見を浸透させる
　　　　　　　　　　　有効な手段がないとかな

>>330=紅ﾀﾝ、名無しで必死だな（ｗ

巧詐は拙誠に如かず

辞典ひくのに、ずいぶん時間かかったんだね

現在、
ほとんどの漫画家は【作画アシスタント】を雇用している訳だが、
今後は【作話アシスタント】をも雇用する時代が来る。
そーすべきであり、そーしなければならなくなる。
（原作者という意味ではない）

出版社も漫画家もまだ気付いていないだろうが、
いずれそーいう時代が来る。

だから編集は今のうちから段階的に準備しとけ。

そーすればこの面では一歩リード出来るだろうから。

また変なコテハンが…あんた誰？＞白

>>336-338
OK、よくわかった。帰れ。

どこに帰ればいいのだろう、彼は

紅白はこちらへお帰りください。
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/iga/1087209031/

紅の建てたスレで真剣に語っても無駄ですよ。
こいつは分裂症のケもあるので。
白は紅のもう一つのコテ。というかこっちが先だった。
ときどき変えては自分（紅）にレスしたりする。
しかもそのことをみんなに追求されて紅＝白と自分で認めた後もまだ使う。
完全な病気。

>>341
森へおかえり

>>342
＞ときどき変えては自分（紅）にレスしたりする。
＞しかもそのことをみんなに追求されて紅＝白と自分で認めた後もまだ使う。
＞完全な病気。

それって相当ヤバイ人じゃん（ｗ

>>344
そういうヤバいのが複数潜伏wしてんのが２ちゃんだからな。
鯖の負担とかもあるのかも知れんけど、全板ID表示にしちまえば少しは自作自演も
解消できんのにな。

紅白ﾀﾝはなぜかID表示板にはスレ立てないからな（ｗ

＞しかもそのことをみんなに追求されて紅＝白と自分で認めた後もまだ使う。

紅が白と自作自演していました。と自分で認めた後で
「やっぱり別人だ」と言ってたしな。
「そんなことは言ってない」とか叫び出して。
もう完璧に基地外かと（ｗ。

>>336
＞出版社も漫画家もまだ気付いていないだろうが、
＞いずれそーいう時代が来る。

出版社も漫画家もまだ気付いていないだろうが、
志望者止まりで漫画家になれず、現在、業界とは関係ない世界にいる俺ならわかる

ってことかな？（ｗ

>>336

とっくにいるブレーンとしてね
そんなこともしらんのか

業界に携わっているわけでもない素人が知っているわけない（ｗ

◇荒らしは完全無視・徹底放置しましょう

紅とか白とか言う荒らしは無視してるよ

>>351
新天地でも擁護派はやっぱり現れないね、かわいそうな紅ﾀﾝ（ｗ

当然の話だが、
１００Kのバーベルを持ち上げ様とするなら、
１００Kのバーベルを持ち上げるに耐え得る肉体をまず作らなければならない。

これも当然の話だが、
良作を生み出そうとするなら、
良作を生み出せ得る精神状態をまず作らなければならない。

持ち上げ様ってのは、使い方おかしいで、君

>>354
ふ〜ん。
で、どのレスが紅の自演なの？

100kのバーベル持ち上げる目的で体鍛える香具師なんていねえよ。
くだらねえ例え話出してんじゃねえ。

いやいないって断言するのもどうかと思います。
たとえ話がおかしいのは同意しますが。

リーマンやりながら漫画描くってのはホント大変だよな。
そーいう連中の為にネームの賞を作ってやれよ、編集部。
（バンチにある様な）
作画なんてのは連載してりゃ巧くなる、ってのが御前等の考え方の様だから、
必ずしも完成原稿に拘る必要性は薄かろう。
第二の青木雄二を発掘したいなら、そーいう試みをしてみたらどうなんだい？

第二の青木雄二発掘の為？ｗ

ほんっとバカだなぁ紅白は！！！

◇◇　荒らしは完全無視・徹底放置しましょう　◇◇

過去スレとかとってあるから
紅白の荒しっぷりを貼っておこうか？
AAやら何やらで最低だったし。

>>362
禿しくキボン。過去の紅白の発言を読んでここの住人がどう判断するか
見てみたい。やっていたことや言っている事が正しかったら
擁護派も出てくるだろ。紅白ﾀﾝの自作自演の擁護派は別にして（ｗ

>>359
スレの流れを完全無視し、独り言を書くだけ。
なぁ紅さん、公開ｵﾅｰﾆは楽しいか？

>>364
ロックスターwにでもなった気でいるんじゃねえの？

まあロックはロックでもキユロックだよな、紅のは。

>>369
＞リーマンやりながら漫画描くってのはホント大変だよな。
＞そーいう連中の為にネームの賞を作ってやれよ、編集部。
＞第二の青木雄二を発掘したいなら、そーいう試みをしてみたらどうなんだい？

編集部は親じゃ無いし漫画家になるのも義務じゃないから。
甘えちゃダメですよ。

あと２ｃｈで吠えてたら編集部に届くと思っているのかな？
編集会議で「2chで誰とも知らないガキが言ってたから、僕はこういう意見を
押します」とかいう編集が複数いると思っているのか？？


…思っていそうだなこいつは（ｗ

　　　　　　／/
　　　　／　.人
　　　 / 　（_紅） ﾊﾟｶ
　　　/ ∩(＿___）　　　おまえら無条件に僕珍をマンセーしる！
　　 /　.|（ ・∀・）＿
　　/／ |　　　ヽ／
　　"￣￣￣"∪

>>359
すみません。
質問があるのですが、よろしいでしょうか？

書きな。

いけしゃあしゃあと締め切りを破る、公約を破る
宣言をなかったことにする、努力しているように見せかける

紅なんて所詮その程度の人間だよ
違う意味で「大人」だともいえる
営業マンの方が絶対向いてる

山は、登るほどに急になり、登るのは疲れる。
漫画も同じだ。
上に登るほどに、現状維持にさえ多くの力が必要になる。
一度達した地点でも、気を抜くと下降する。
まー当たり前の話だけどな。

>>372
おお、初めて紅白ﾀﾝに賛同できる書き込みだよ。
別に漫画と言う職業に限ったことはないけどね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　−あなたの叩きよりー

漫画における頂ってどこよ？
三大大手週刊誌に連載持つ事？
コミックス１００万部売るって事？

だから下らない例え話はもういいって。

さあ、紅白タンが怪しい自演を始めましたよ〜！

>>376
ん？怪しい自演ってもしかして俺のこと？
違うよマジで初めて賛同したから書いただけ。
新人から中堅、中堅からベテラン、仕事場を拡大したり
スタッフを育てたり…仕事を拡大して現状維持するのは
どんな仕事でも大変だよ。

でも　山に登る例え　と　編集部に対する意見
（業界に対する紅白の電波な意見）　とは
　全　く　関　係　な　い　ところが紅白ﾀﾝらしくて笑えるけどね（ｗ

…つまり紅白同様、空気の読めない奴だと。

「僕は現場を知ってるからねぇ〜
そういう例え話、わっかるなぁ〜」てな
自慢でもしたいのだろうか？

常人には理解できない電波論理をブチ撒ける紅ﾀｿ萌え〜（´Д｀;）ﾊｧﾊｧ

>>378
キミ、文章が紅白ﾀﾝっぽいな（ｗ

紅がこないことによって自壊する紅依存症のアンチたちと
にもかかわらずしゃしゃり出ずにいられない紅との
奇妙なスレ

>380
始まったよw
みんな紅白かもしれないってか？

馬鹿じゃねぇの？

>>378
現場というか社会なら当たり前だと思うけどね。
最初からそういってるじゃん
何でキミが現場に拘るかはわかんないけどさ。

>>382
この世に業界ある限り、紅白ﾀﾝは誰の心にも潜んでいるのです（ｗ

ﾌﾟ

よーし、今おぢさんが晒しageてあげよう。
紅白の恥ずかしい姿をみんなに見てもらおうな。

棋士はイイ。
棋士は時間を無駄にしない、そーいう生き方がイイ。

自分の馬鹿な自演で人散らしといて、
でも週末になる寂しくて書き込んじゃう
紅白タンage

>>387
叩きに褒められたら嬉しくなってまた書き込む紅ﾀｿ萌え(ﾊｧﾄ

２ｃｈで「ぼくのしゅちょう」を言うのが「時間を無駄にしないこと」なのか？（ｗ

ジャンプ編集って何であんなにクソばかりなんだろう

　　　　　　／/
　　　　／　.人
　　　 / 　（紅_） ﾊﾟｶ
　　　/ ∩(＿___）　　　＜編集の中傷なら俺に任せな！
　　 /　.|（ ・∀・）＿
　　/／ |　　　ヽ／
　　"￣￣￣"∪

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　

>>387
>棋士はイイ。
>棋士は時間を無駄にしない、そーいう生き方がイイ。

うん、そうかそうか。それはうらやましい生き方だね。
で、それがﾃﾞﾋﾞﾙﾏｿの思想に何の関係があるの？

429 名前：名無しさん名無しさん[sage] 投稿日：05/02/14 01:46:03
　演劇や舞台の批評文ばかりを見て、あの舞台はキャスティングミスさ、
台本の流れが問題さと、退屈と苛立ちにアグラをかいて、人を批判するより、
面白くもない舞台を一生懸命作っている演出家や出演者の方が人生を楽しんで
いるし、心からの友達も多いはず。何もしない人ほど批判精神ばかりを育てて
人生を孤立にする傾向があるのです。

http://www.blwisdom.com/psy/09/

430 名前：名無しさん名無しさん[sage] 投稿日：05/02/14 01:47:31

たとえば、ある奥さんが「隣の家、リフォームですって」と言った場合。
「よかった、ステキな家になればいいね」と言える夫は、心理的に言って安定
している。社会に敵対的ではなく、親和的だからです。ところが、「リフォー
ムがすごい事か！リフォームができても、隣の家は車が国産の大衆車じゃない
か！」と関係のないところで「自分の方が偉い！」「俺の方が勝っている！」
とアピールする。このようなご主人は、何気ない会話で機嫌が悪くなって「ハ
リのむしろに座っているみたい。」と離婚を考える奥さんがいます。それは亭
主の人間的小ささを感じるからです。

　自分がバカにされないことに意識を集中する。これが劣等意識がもたらす
「引き下げの心理」なのです。部下の行動、妻の言動、何かのコラムに批評す
ることで「自分の方が偉いんだ！凄いんだ！」と自分で確認しなければ、気が
おさまらない。だから、良いところより、批判することにのみ、すぐに意識が向く。
http://www.blwisdom.com/psy/09/

んな訳ぁねーよ。
いい加減な事書いてやがんな…。
「もろさ」なんつーのは、人間誰しも内包してる。

>人から見れば完全主義は立派に見え、仕事の波に乗ればかなりの仕事ができます。
>しかし、ひとたび、挫折を体験すると、もろくも崩れさってしまう弱さがあります。
>「まじめさ」と、「もろさ」は、出所は心理的に同じなのです。

んな訳ぁねーよ。
いい加減な事書いてやがんな…。
「もろさ」なんつーのは、人間誰しも内包してる。

>「自分に自信がない人ほど、高い目標を持ちやすい」それは、自分に自信がないと、
>スゴイ事をして、周囲から認められたい心理が働くからです。

これも的外れ。
実力のない奴ほど、己の実力に気付いていないだけの話。
だから実力以上の目標だっつー事に気付かない。
実力のある奴ってのは、挑戦と失敗を繰り返してきた訳だ。
だから、己の実力の上限も弁えてる。

これ書いた奴は二流半の心理学者だな…。

↑コピペにマジレスン萌え（ｗ

>>396-398
コピペにマジレス、っつーか紅にマジレスｶｺﾜﾙｲ。

マジレスしたのが紅かと思ってた。
だってコピペに書いてある「実力の無い批評家」って
まんま紅のことだし（ｗ

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは『煽り』や『自作自演』であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　

西原理恵子なんか編集に「原稿欲しかったらカエルとってこい」
ある程度売れれば立場なんか逆転だよ
富樫もあんなのを平気で乗せるし

↑
何でチミは、糞コテの立てたこんな糞スレに執着するのかにゃ？（ｗ

>>403じゃますんな（ｗ

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○紅白は放置が一番キライ。紅白は常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された紅白は『煽り』や『自作自演』であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は紅白の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。紅白にエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　

↑
ﾅｲｽ。今度からこれを貼れば紅白かどうかわかるな

　　　　／￣| .　　人
　　　　|　　｜.　（紅_）　アニメ漫画業界板のみんなー！
　　　 ｜ 　｜. （＿＿）　ｳﾝｺってるー？
　 ,―　　　　＼（ ・∀・）
　| ＿＿_） 　 ｜　　ノ　　　俺は今日もこの板にｳﾝｺなレスつけてるぜー！
　| ＿＿_） 　 ｜）＿）　　　　ｲｪｰｲｳﾝｺｰ!!
　| ＿＿_） 　 ｜
　ヽ＿＿）＿／

共産主義者ってのは、自分に非はなくて全て世の中が悪いって思考だからな。
自分の漫画が受け入れられないのは編集が悪いとでも思ってるんだろう。
クリエイター志望でいつまでたっても芽が出ない奴の典型だね。

＞共産主義者ってのは、自分に非はなくて全て世の中が悪いって思考だからな。
＞共産主義者ってのは、自分に非はなくて全て世の中が悪いって思考だからな。
＞共産主義者ってのは、自分に非はなくて全て世の中が悪いって思考だからな。
＞共産主義者ってのは、自分に非はなくて全て世の中が悪いって思考だからな。

知ったか乙ｗ

馬鹿のくせに無理すんな！ｗｗ

紅白って共産なの？

そりゃ『紅』だからなぁ

おいぽ前ら、落ち着いてください。
共産であろうがなかろうが紅ﾀｿが電波であるということは変わりませんよ。

>>412ｰ413

しかし食いつきが早いなあ、いつもは過疎スレなのに（ｗ

紅は共産主義者

>>412.413!!!

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは『煽り』や『自作自演』であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○紅白は放置が一番キライ。紅白は常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された紅白は『煽り』や『自作自演』であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は紅白の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。紅白にエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　

>>419
紅タン必死だね（ｗ

で、デビルマンの思想とは？

紅白
ttp://u.skr.jp/512/files/11588.jpg

紅白の言っていることが２Pで否定されているな、面白いｗｗｗ

紅に惚れてるの？ｗ

>>424
>>419

紅君必死です。仕事しろよｗ

自分より明らかに下の存在、弱者であるロリを愛するんだな男は！
男尊女卑の時代において、男が威厳を失う事は絶対に無かった！
しかし、それが崩れた現代社会において、男は自分の言いなりになる女を求めているのだな！

また、最近の女は「美しい」ではなく「かわいい」を求めている！
一昔の女はみな、「美しい」を求めてはいなかったか！？
「かわいい」存在に自分をダブらせるコトにより、女は自分を守っているのだな！
「かわいい」モノが善である時代になってしまっているからな！

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○紅白は放置が一番キライ。紅白は常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された紅白は『煽り』や『自作自演』であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は紅白の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。紅白にエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　

＞粘着蝿

アシスレ荒し乙。
お前の性格じゃどこアシ行っても嫌われるよ。

>>429
紅だろ？年収二千万のスーパーサラリーマンと言う設定はどーした？
単なるおっさんアシじゃないって言ってたよなオマエ？ん？　(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

ソースは？
また妄想ですか？

デビルマンの主張ﾏﾀﾞｰ？

>>431
紅白に言えｗ
ソースも無しに妄想で主張しまくってるぞ。

話し逸らしてやがんのｗｗ

わかったわかった、で、デビルマンﾏﾀﾞｰ？

主張にソースはいらんけどねｗ

上げてやろう。感謝しろよ紅（ｗ

嫌われ者　粘着蝿　飛んだ

>>438
ソースは？ｗｗ

どうやら紅白ﾀﾝは粘着蝿と主張したいらしいなｗｗｗｗ

なんだ？せっかく来てみたらもう逃げたのかよ？

お前のレスって特徴あるからｗ
粘着度と甘ったれっぷりがさ＞粘着蝿

今度はそういう結論になったか。あわれだな紅ﾀﾝｗ

アシスレみたいに上げ続けろよ＞粘着蝿

431 名前：名無しさん名無しさん 投稿日：05/03/06 12:31:15
ソースは？
また妄想ですか？
431 名前：名無しさん名無しさん 投稿日：05/03/06 12:31:15
ソースは？
また妄想ですか？
431 名前：名無しさん名無しさん 投稿日：05/03/06 12:31:15
ソースは？
また妄想ですか？

妄想で語る紅白ﾀﾝ。萌えｗ

紅っては妄想を根拠に 論理展開をする癖のある方ですか？

637 ：名無しさん名無しさん ：05/03/05 02:20:27
あー早くアシやりてー
　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ粘着蝿

>>447
妄想乙ｗ

お前なんて、その性格じゃアシやっても嫌われて職場に迷惑かけるよ＞粘着蝿

637 ：名無しさん名無しさん ：05/03/05 02:20:27
あー早くアシやりてー
　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ粘着蝿
637 ：名無しさん名無しさん ：05/03/05 02:20:27
あー早くアシやりてー
　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ粘着蝿
637 ：名無しさん名無しさん ：05/03/05 02:20:27
あー早くアシやりてー
　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ粘着蝿
637 ：名無しさん名無しさん ：05/03/05 02:20:27
あー早くアシやりてー
　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ粘着蝿


貼ってやったぞ、感謝しろ紅白ﾀﾝ（ｗ

431 名前：名無しさん名無しさん 投稿日：05/03/06 12:31:15
ソースは？
また妄想ですか？
431 名前：名無しさん名無しさん 投稿日：05/03/06 12:31:15
ソースは？
また妄想ですか？
431 名前：名無しさん名無しさん 投稿日：05/03/06 12:31:15
ソースは？
また妄想ですか？

これも貼ってやったぞ、感謝しろ紅白ﾀﾝ（ｗ

２ｃｈで嫌われる奴はリアルでも嫌われるよ？

ところで紅白ﾀﾝ、このままデビューも出来ず
アシで朽ちていくだけってどんな気分？

実はオマエがデビューできないのは
俺が裏に手を回しているからだ、
うわははははははははは！！！！！ｗ

いろんなスレを荒しまくってる粘着野郎が社会に出て上手く人間関係築ける訳がない

お前はそのまま朽ち果てろ、うわははははははは！！

２ｃｈで負け犬吠えるだけでデビューできるわけはない、ﾌﾟｗ

こいつまた妄想してるよ

紅白ﾀﾝがんばれ！おされてるぞ！ｗ

いや事実だから、紅白は電波で理屈っぽいと編集も嫌がってたしｗｗ

背景はいいけどキャラの表情が硬くて、なにより理屈っぽいってさｗｗｗ

ＰＣ前で「うわははは！！」なんて必死に煽ってる今の気分はどうだい？

うわはははは、ダメおっさん漫画家死亡者が何を言っても無駄無駄。
他の同じ歳の奴は漫画家として一線で活躍しているのに、惨めだね〜〜〜〜ｗｗ

まあ漫画が面白くないから仕方ないよね、紅白ﾀﾝｗｗ

粘着蝿にはきっと友達なんていないんだろうね…
２ｃｈとかゲームとか程々にな

おいおいマジになるなよーおっさん。それより漫画描けよ、
アシで疲れて描けませんってか？それで何年無駄にしてきたんだ？ん？ｗｗ

俺年収８５０万あるから、満足してるよ
お前の年収は？

２５歳以降は圧倒的に職につくのが不利と分かっていながらも
だらだらとフリーターを続けてきたのですから自業自得でしょう。
そんな経歴を持つ３０歳過ぎたフリーターを雇ってくれる所にろくな会社はありません。
貴方はこれから結婚することも、子どもを持つことも無く、それ以前に日々の生活にさえ
苦しみながら一人寂しく残りの人生を過ごして行くのですよ。気の毒ですがそれが現実です。
苦しみをやわらげるため今のうちに忠告しておきますが
恐らく３５歳を過ぎた辺りからが一番の地獄なので覚悟しておいて下さい。

こいつ気づいてないよ。

>>466
あれれ　2000マソ以上のｽｰﾊﾟｰﾘｰﾏﾝ　って設定はどうなったの？
新たな設定？ｗｗ

それお前の妄想だよ

そろそろ妄想の世界から脱して現実を見ろ

紅白ﾀﾝ、自分で言ったことぐらい覚えとけば？痴呆？？？？ｗｗ

まあ誰も信じてはいなかったがなｗｗ

そこまで言うんならその俺のレス貼ってみな

（お前の妄想＆捏造だから無理だけどな）

ほれ　早く貼ってみろよ

別スレの過去ログ晒そうか？初見の人のために。
スーパー編集者を騙った所がいいか？漫画家を騙ったところがいいか？ん？ｗｗ

おい　早く貼れよ　早く晒してみろよ

捏造して煽るってどこかで見た手口だよな

紅白ﾀﾝﾏｼﾞで自分の発言覚えてないのか？

いいから早く貼れ　妄想野郎

なんか冷めたな・・・

めんどくさいから自分で自分の発言を探せ。
ﾏｼﾞで覚えてないと言うならオマエ病気だぞ。

世に千里馬は常に在れども伯楽は常には無し
ttp://comic4.2ch.net/test/read.cgi/iga/1074348342/

何が「冷めたな…」だ、氏ねよ＞粘着蝿

　　　　　　　　　　　　　人
　　　　　　　　　　　（;;:::.:.__.;）
　　　　　　　　　　（;;:_:.___:_:_ :）
　　　　　　　　　（;;;::_.:_. .:; _:_ :.）
　　　　　（ ＼／　　　　 　 　 　::|''i,　）
　　　　　.| ﾞ-..;;＿'' ο　''''',, ''＿,,..-'ﾞ.|
　　　　　 l,　　　　￣￣￣￣　　　　.|
　　　　 　 'l,　　　　　 紅　　　　 　,/
　　　　　　　＼　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　 ﾞl'-､..,,,,,,,,,,,,..,､-'lﾞ
　　　　　　　　　ﾞ'-､..,,,,,,,,,,,..､-'ﾞ

　l三三三三三三三三三三三三三三三三三|
　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　紅丼　（大）

おまいらこれでも食ってﾏﾀｰﾘしる。

　ポジティブな人間関係を築くためには社会的な技術が必要であり、これは性的な技術に
先立つものだ。しかし精神的なダメージを受けた男の子は、思春期になってもこの技術を
身につけることができない。独りでいることが多いからといって、殺人犯が内向的で内気
とはかぎらない。社交的で話好きな者もいる。だがそれは表向きの顔で、心の中に孤独を
抱えているのだ。ふつうの若者がダンスをしたりパーティーにいったりする時期に、彼ら
は自分の殻に閉じこもり、異常な空想にふけるようになる。空想はもっと健康的な、人間
との付き合いに代わるものだ。そうした空想に依存すればするほど、社会的に受け入れら
れている価値観から離れていく。

〈ロバート・Ｋ・レスラー＆トム・シャットマン）

アシスレで叩かれ
　　↓
個人的な駄スレを立てる
『世に千里馬は常に在れども伯楽は常には無し』
　　↓
そこでも叩かれてアシスレに舞い戻るが、また叩かれる
　　↓
個人的な駄スレを立てる
『漫画家は思想家たれ』
　　↓
そこでも叩かれてアシスレに舞い戻るが、また叩かれる
　　↓
個人的な駄スレを立てる
『編集者よ！』
　　↓
そこでも叩かれてアシスレに舞い戻るが、また叩かれる

378 名前：白[sage] 投稿日：04/04/17 22:50
＞３７６　　　　若い頃ってのは自分の事を過大評価してしまうんだよな。
　　　　　　　　例えば、中学生の頃なんぞ
　　　　　　　　多くの男は「俺ってカッコイイ」「俺は女にモテル筈」なんて思い込んじゃってるんだよな。
　　　　　　　　しかし女の態度を見てると、次第に事実に気付かざるを得ない。
　　　　　　　　つまり若い頃からの自信を保ち続けられるのは現実に女にモテル男だけな訳だよ。（もしくは勘違い野郎か）
　　　　　　　　漫画でも同じ事。

　　　　　　　　ちなみに俺の年収は実践君の３倍以上だろうと推測する。
　　　　　　　　君の給料なんぞセイゼイ一ヶ月２０〜２５万だろ？
　　　　　　　　俺はボーナス含めて８５０万超えるからさ。
　　　　　　　　そして土曜の２２時に書き込みしてる様じゃ彼女も居ないよーだなｗ
　　　　　　　　そりゃアシスタントなんぞしてたら女には相手にされねーよね？ｗ　　　　　
　　　　　　　　ま、ガンバレよ〜♪

995 名前：紅白[] 投稿日：04/06/15 22:29
さて、このスレもようやく終了だな。
漫画家を目指し始めた新人達に伝えたい＆語り合いたい事が沢山あったのだが、
粘着荒しのせいでそれも出来ずに終わり残念だ。
もっとも、粘着荒らしを放置しなかった俺に全責任があり、
その事は深く深く反省している。
また、この板の住人には永らく迷惑をかけてしまい大変申し訳なく思う。
責任を取る意味で今後この板には書き込みません。

この「世に千里馬は常に在れども伯楽は常には無し」スレは
編集界の問題点を語り合おうという趣旨で立て、
一方の「漫画家は思想家たれ」スレは新人漫画家達と討論する場として立てた。
なぜこの２つのスレを立てたかと言えば､
編集界と新人漫画家の質の低下こそが、現在の漫画界斜陽の根本原因だと考えたからだ。
この２つの根本原因は今後もジワジワと漫画界を蝕み続け、
最終的に取り返しのつかない段階に達する可能性さえある事を、
関係者は今の段階から憂慮すべきであり、目を背けてはならない。

では、再び漫画界が輝く時代が来る事を期待しつつ紅白は去ります。
さよなら〜♪

良い事書いてあるじゃん

はぁ？ｗ

色んなスレを荒しまくる事に一日数時間を浪費してる粘着蝿の憐れな人生
お前と同年代の男は彼女と楽しく過ごしてるよ？
お前、こんな２ｃｈ漬け人生でいいわけ？

自分もそうじゃね？

てか、アシスレまではチェックしてねえからよ、
誰か特定できてんのか、蠅って？

ちゃんと働いて彼女探してデートしてＳＥＸして、人生マトモに楽しんだらどうだ？

粘着してるお前だよ。

>>487-489
ＧＪ

>>491
てなわけで紅白の自演を貼られたた訳だが、>>474について何か言うことは？（ｗ

お前と一緒にすんな＞粘着蝿
俺は普通に彼女いる。
今日お前が２ｃｈでスレ荒ししてる間、俺は彼女と食事してたよ。

お前馬鹿？
>487>489が何で俺の自演と結び付く訳？
また妄想癖か？

俺を誰だと思ってるんだ？？？

あとさぁ、すぐ女とかセックスとか書いちゃうの
童貞くせーから止めたら？

で、お前誰なの？

お前が童貞だからそー書いただけだよ？
刺激あったろ？

お前の母ーちゃん泣いてるぞ？
息子が２ｃｈ漬けニートで。

追い詰められると結婚とかセックスとか言い出すのは
哀れな高齢アシ紅白ﾀﾝの妄想だから…

お前誰って聞いた直後に
お前が童貞だからだよって何だそれ？

さすが紅白！ ひと味違うな！！

お、得意の自作自演だね。
つーか単に別人格なだけ？
精神分裂してるわけ？
ビリーミリガン？

お前読解力ないわけ？＞５０３
もう少し易しく書かんとだめ？

お前さ、時間を無駄にしてるとホント後悔するよ？

自演好きなのは紅白だろ？
てか、彼女と食事した後2ちゃんかよ。

夜起きて、２ｃｈで煽って、オナニーして、朝寝る。
お前の生活パターンだろ？

>>504
オマエは一人ぼっち。大好きな2ｃｈでも一人ぼっち。
だがお前の叩きは複数いるってことだ、ふはははははははははは！！！

>>507
脳内彼女だから…結婚するって設定も忘れたらしい（ｗ

ついでに連載するって話も忘れてるらしい（ｗ

哀しいね。
自作自演の多数派工作。
俺、苦笑。

アシスレで叩かれ
　　↓
個人的な駄スレを立てる
『世に千里馬は常に在れども伯楽は常には無し』
　　↓
そこでも叩かれてアシスレに舞い戻るが、また叩かれる
　　↓
個人的な駄スレを立てる
『漫画家は思想家たれ』
　　↓
そこでも叩かれてアシスレに舞い戻るが、また叩かれる
　　↓
個人的な駄スレを立てる
『編集者よ！』
　　↓
そこでも叩かれてアシスレに舞い戻るが、また叩かれる

自分のレスにレスするお前。哀れ。

>>512
おっ？漢字の羅列が始まったか？
テンパって来たらしいな、ざまあみろ（ｗ

お前ホント妄想癖あるよね。
実は病院通ってる？
それ犯罪の引き金になるから、ホント一度診てもらえよ。

ぜんぜんテンパってませんが？
ワイン飲みながら優雅にお前を煽る俺。

そろそろネーム描くわ。
粘着蝿、このスレ好きなだけ荒らしていいよ。

早く彼女作って童貞卒業しろよ、じゃーねバイバイ。

　晒　し　a　g　e　。


白ﾀｿって本当におねだり上手だな。
よーし、おじさんがいろんなところに宣伝してきてあげるよ。
まったく仕方ないなぁ。

>>512
「自作自演の多数派工作」って･･･。

自作自演はおまいのお家芸。
多数派工作も何も、お前がアシスレ荒らすから叩かれてるだけ。

>>517
＞ワイン飲みながら優雅にお前を煽る俺。

ﾜﾗﾀ

２ちゃんでしか騒げない奴らが。
俺は勝ち組みだからな。
リアルでも勝ってるよ。

漫画家を挫折してアシでこき使われることが勝ち組……？

ちゃんとしたプロアシを負け組というつもりはないけど
漫画家に未練たらたらなおっさんアシは…ねぇ…ｗ

>>522
煽って釣れたらシャンペンでも開けなｗ

491 ：白 ：05/03/07 23:04:48
色んなスレを荒しまくる事に一日数時間を浪費してる粘着蝿の憐れな人生
お前と同年代の男は彼女と楽しく過ごしてるよ？
お前、こんな２ｃｈ漬け人生でいいわけ？

517 名前：白 投稿日：05/03/07 23:29:39
ぜんぜんテンパってませんが？
ワイン飲みながら優雅にお前を煽る俺。



(w

粘着蝿く〜ん？

アシスレでも「粘着蝿」なんていってる奴は
軽やかにスルーされてるね。

粘着蠅ってなんだ？

お前の事じゃね？

あきらかにおまえのほうがねんちゃくしてるだろ
粘着蠅く〜〜〜んｗ

そんなにテンパるなよ。ワインでも飲め（ｗ

この紅ってこの前受賞者スレで暴れていたバカじゃないの？別人？
とてもいい歳のおっさんとは思えない発言だな。

紅ってなんだ？

色んなスレを荒しまくる事に一日数時間を浪費してる粘着蝿の憐れな人生
お前と同年代の男は彼女と楽しく過ごしてるよ？
お前、こんな２ｃｈ漬け人生でいいわけ？

彼女とか童貞とか言うとダメージを受けると思っている単純紅ﾀﾝ萌え。
よっぽどコンプレックスがあるんだね、うんうん（笑涙

ダメージ受けてるじゃん（苦笑

紅白ﾀﾝが？ｗ

君だよ＞粘着蝿

会社に行っているという設定を忘れている白痴紅白ﾀﾝ萌え（ｖ

全ての会社が土日祝休みだと思ってる粘着蝿に苦笑

自分で言ってた設定を忘れている紅白ﾀﾝ萌え。
自分で思い出せ（ｗ

また妄想かよ？
病院行けよ。

>>538
確かに紅白の「勝ち組」のイメージって、
あまりにチープでちょっと可哀想になってくる。

また自演かよ？

>>546
粘着蝿よりは人生勝ってるけどね。
もっとも、お前に勝っても意味ないけど。

はいはいぷっ

色んなスレを荒しまくる事に一日数時間を浪費してる粘着蝿の憐れな人生
お前と同年代の男は彼女と楽しく過ごしてるよ？
お前、こんな２ｃｈ漬け人生でいいわけ？

アシor志望者スレで暴れてる素人童貞のホームは此処か…

粘着蝿は真性童貞か？

粘着蠅とか言ってるのは外国人か？
文章変だぞ

半島人はただいま睡眠中ですしばらくおまちください

粘着蝿は人種差別主義者か？
やっぱりな。

民族差別主義者な。

アシスレや志望者スレで元気いっぱいな粘着は
なぜかプロスレには行かないんだねえ。ID出るもんねえ。
漫画家になりたかったのになれなかったのかい？
かわいそうに、よちよち。

さて、ほら煽ってこい。
楽しいなあ、たまにこうして馬鹿で遊ぶの。

おっきした？

こんどからは言いたいことは一つのレスにまとめようね半島人君

>>557
プロスレに行って偽者だと見抜かれて逃げ帰った　く　せ　に　（ｗ
ID出ないところに板を立てる　く　せ　に　（ｗ
立てた板も糞スレになってる　く　せ　に　（ｗ


突っ込み所満載だな（ｗ

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！冷たいこといっちゃヤダー
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　　
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

「編集は何もやっていない」
→自分ち好みの行動を取っていないという意味

「議論が尽くされていない」
→自分好みの結論が出ていないという意味

「読者の合意が得られていない」
→自分の意見が採用されていないという意味

「内外に様々な波紋を呼んでいる」
→自分とその脳内仲間が騒いでいるという意味

「皆さんにはもっと真剣に考えてほしい」
→持ち込みで自分達に不利な結果が出てしまいましたという意味

「心無い中傷」
→自分への非難という意味

「本当の解決策を求める」
→何も具体策はないがとにかく編集等のやり方はダメだという意味

必死だな＞粘着蝿
相当悔しかったんだね。

朝起きて早速２chか、必死だなｗ

９時前に起きてましたが？

読解力無いな紅ﾀﾝ。

上っ面だけの意味で脊髄反射返す能力は流石と言わねばなるまい。
いつまでたっても文脈が読めないし、構成力もない。
だから漫画家になれないんだよ。言われてるだろ？○○にもさ。
お前全然変わって無いじゃん（ｗ

お前には「説得力」が全く無いけどな。

もっとも、お前のレスって根拠が無い単なる煽りだから
説得力無いのは当然だけどな。

ちなみにお前、何で「粘着蝿」って呼ばれる事を嫌がるわけ？
お前にピッタリの渾名じゃんか。

それと、
「＞上っ面だけの意味で脊髄反射返す能力は」
なんて日本語を平気で使ってるようじゃ駄目、青年誌じゃ全く通用しない。

>>566>>567>>568
はいはい。


晒しage。

紅ﾀﾝってテンパると連カキコするよね(・∀・)ｗ

最初粘着蝿って煽りは
「俺は蝿にしか相手をしてもらえない糞です」
って自虐が込められてるのかと思ってたが
深読みし過ぎだった。

目の前をブンブン飛び回ってウザい蝿の様な存在、という意味です。

ウザいのか。気にしてない振りして気になるのね。

　　　　　　ざ　ま　あ　み　ろ　（ｗ

粘着蠅は挑戦のスラングで>>571の意味でおおかたあってる

早くアシになれるといいね＞粘着蝿

初めて読むが流れがわからん。
粘着蝿とやらは>>565とか>>569とか>>573とかでつか。

>576
そうです。
最近のアシスレ等の煽り＆荒しはコイツの仕業。

自演乙

虚言症は立派な精神病。通院をお勧めします。

これが粘着蝿の書き込みか。

>>577>>579＝粘着蠅

ageてるから、どれが粘着蝿レスかすぐ判るね。

半島人おはよう

民族差別発言はよくないぞ。
まぁ、お前らしいと言えばらしい発言だが。

>583
お前が何でそんなにヒネクレちゃったのか、ようやく解ったよ＞粘着蝿
でも安心しろ、俺は民族差別しないから。

粘着蠅って下げないんじゃないのか？
いってること矛盾してるぞ半島人

>>576
着蝿に叩かれてるって言うのは紅白ﾀﾝの（被害）妄想です。
妄想は紅白ﾀﾝの得意技なのですｗ。

紅白ﾀﾝは30過ぎたおっさんで、編集がデビューさせてくれないと「妄想」し
「IDが出ない板に」スレを立てましたが、」自作自演、あまりにも痛い言動などで
みんなから嫌われて隔離スレも立っております。

よかったら紅白ﾀﾝをこれからも応援してねｗ

追伸

紅白ﾀﾝは「漫画家」→「編集者」→「サラリーマン」と自演を繰り返してきましたが
アシスレに在留しているおっさんアシです。
漫画家になれないのは編集に邪魔されてるからだそうです。



　　　　　　み　ん　な　紅　白　ﾀﾝ　を　お　う　え　ん　し　て　ね　！！（ﾊｧﾄ

すげー粘着っぷりだな。

>>584
何処で誰が民族差別してるの？

>>583が在日朝鮮人を差別してるんじゃね？

叩いてるのが「1人」と思っているのも、

紅　白　ﾀ　ﾝ　お　得　意　の　「　妄　想　」　で　す　。

隔離スレ立つような奴が一人から叩かれてるなんて
思うほうが　ば　か（ｗ

お前の事を嫌ってる人間も一人や二人じゃないけどな。

あ、でもおれは叩いてはいないな。

紅白ﾀﾝの言ったことをそのまま言って　広　め　て　い　る　だ　け　で。


紅白ﾀﾝは叩きの設定を勝手に「妄想」して作っているけど
俺が言っていることはすべて　紅　白　ﾀ　ﾝ　が　自　白　し　た　こ　と　だから。

俺の発言読んでおかしいと思うのは
紅　白　ﾀ　ﾝ　が　お　か　し　い　と言うことだ（ｗ

そんな紅白ﾀﾝですが　み　ん　な　　お　う　え　ん　し　て　ね　！！（ﾊｧﾄ

すげー粘着力だな>594

>>593

妄想ｷﾀ――♪ o(ﾟ∀ﾟo) (oﾟ∀ﾟo) (oﾟ∀ﾟ)o ｷﾀ――!


見ました？言われたらその場の勢いで後先考えず言い返す
これが紅白ﾀﾝの「妄想」ですよ！！！
まあこんな感じでいろいろ自白するんですこいつは。


電波って何でこう自爆好きなんだろーね？（ｗ

その粘着力を正しい道に使えば良かったのにな。

>596
何で妄想なの？
それこそ君の妄想だよ。

言いかえさないと気がすまないのも、電波と小学生並なんだよね紅白ﾀﾝ（ﾊｧﾄ

ところでデビルマソの思想マダｷﾀ━━？
お前が言い出したんだからさっさと語ったら？（ｗ

>>598
わからないですか？くやしいですか？
でも正解は教えてあげないよ。お前が言ったら間違ってるよと
突っ込みをいれてやってもいーぞ。


まあ、気がついてないから正解言うのは無理だろーがな（ｗ

＞言いかえさないと気がすまないのも、電波と小学生並なんだよね紅白ﾀﾝ（ﾊｧﾄ

自らを省みない粘着蝿、苦笑。
己は常に例外ですか？

>598
妄想だと思ってるのは君の妄想なんですよ、って事ね。
言ってる意味わかる？

>598×
>600○

>>602
＞妄想だと思ってるのは君の妄想なんですよ、って事ね。

違うなやっぱばかだね。わかんないか？ギブアップするか？ん？（ｗ

お前、他人の意見を全く聞かない人間だよね。

紅白、粘着蠅（中の人複数人）
↑一方的に攻撃
半島人（一匹）

へー粘着蝿が何匹もいるって説なわけ？（呆
それ、単にお前の精神が分裂してるだけだよ？（自分じゃ気付かないだろうけど

アシスレで叩かれ
　　↓
個人的な駄スレを立てる
『世に千里馬は常に在れども伯楽は常には無し』
　　↓
そこでも叩かれてアシスレに舞い戻るが、また叩かれる
　　↓
個人的な駄スレを立てる
『漫画家は思想家たれ』
　　↓
そこでも叩かれてアシスレに舞い戻るが、また叩かれる
　　↓
個人的な駄スレを立てる
『編集者よ！』
　　↓
そこでも叩かれてアシスレに舞い戻るが、また叩かれる

病院いけよ＞粘着蝿

>>605
お前がな、編集は正しいよ。相手にされなかったたのはお前の漫画が面白くなかっただけ（ｗ

>608
それも君の妄想。
君には妄想癖があるんだって事に早く気付こう。

どうしてもそれが事実だと主張したいなら、その部分をコピペしてごらん。

悔しいのはわかるが

必至だなｗ

ぜんぜん冷めてますけど？

じゃあなんで連続書き込みするの？ip丸見え君

暇だから。

進歩無いなぁ、相変わらず。



晒しとくか…

>>611

『世に千里馬は常に在れども伯楽は常には無し』
『漫画家は思想家たれ』
『編集者よ！』


紅白ﾀﾝの立てたスレ読めばわかるじゃん。

コピペ貼っても年寄りみたいにボけた振りして逃げるのも
このスレ読めばわかるし


読解力無いの？…　無　い　ん　だ　っ　た　な　（ｗ
あったら万年アシじゃんなくさっさとデビューしてるしな。
才能がないって大変だね（同情）

あ、くやしい？くやしいの？どーぞ言い返したら？
言いかえさないと気がすまないでちゅものねー（ﾌﾟ

↓

お前の粘着っぷりは凄いね。
何でそこまで必死になるんだか（苦笑

くやしい？くやしい？（ｗ

正直、何とも思わない。
お前のハイテンションな煽りっぷりを見て、俺は逆に冷めちゃってるよ。
お前の煽りは下手糞。

でもスレの確認には来ちゃう訳だ。

優雅にワイン飲みながら？

>>620
言ってることとやってることが違うのは仕様ですか？
漫画が説明くさくて面白くないのも仕様ですか？（ｗ

>621
お前をカラカウの面白いから、ついついココ見ちゃう。
>622
お前の好みって、正義の味方が悪の組織と戦うってストーリーだろ？
俺はそーいう単純な話は作らないから、確かにお前向きじゃないよ。

＞お前をカラカウの面白いから、ついついココ見ちゃう。

偶然だな俺もだｗ
語れば語るほどボロが出る紅ﾀﾝ萌え（ﾊｧﾄ

色んなスレを荒しまくる事に一日数時間を浪費してる紅白の憐れな人生
お前と同年代の男は彼女と楽しく過ごしてるよ？
お前、こんな２ｃｈ漬け人生でいいわけ？

お前が２ｃｈでスレ荒ししてた本日も、俺は彼女と楽しく食事してたのだが
まだ何か言いたい事ある？＞粘着蝿

ちゃんと働いて彼女探してデートしてＳＥＸして、人生マトモに楽しんだらどうだ？

お前と一緒にすんな＞紅白
俺は普通に彼女いる。
今日お前が２ｃｈでスレ荒ししてる間、俺は彼女と食事してたよ。

ついに煽り尽きたか？
じゃ、お前の負けな。

悔しくないのに連カキコする紅白ﾀﾝ。
冷めちゃってるのに連カキコする紅白ﾀﾝ
我慢できずに連カキコする紅白ﾀﾝ




(・∀・)ﾅﾝﾃﾞ？ｗｗｗ

>>623読め

じゃ、お前の負けな。

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○紅白は放置が一番キライ。紅白は常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された紅白は『煽り』や『自作自演』であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は紅白の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。紅白にエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　

わけわかんなくなってきたから
半島人もコテにしちゃえよ

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○紅白は放置が一番キライ。紅白は常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された紅白は『煽り』や『自作自演』であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は紅白の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。紅白にエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　

そろそろ引きこもり半島人君おっきする時間ですよ

うーん、「ひぐらしのなく頃に」の連載が「もえよん」
のアナウンスから一転、「ガンガン」に移ったことは
そんなに大したことではないんだろうか。
みんな何も言わないっていうか無かったことになってる。
自分としてはこれほどのパラダイムシフトが起こったことは
狂喜乱舞の事態、日露戦争で日本が勝ったときにガンジーが
飛び跳ねて喜んだのと同じ感覚を覚えているのだが。
ろくに契約書も発行しない出版界の慣例、「まんだらけ漫画原稿流出事件」
であれほどのビックネームが立ち上がったにもかかわらず
業界にたいした影響力無かったのに、同人作家が同人で出した
作品で、こんな革命的な事態が起こったのに驚くほどネットは静か。
やっぱり特殊ケースと言う風にみられるのかな?？

ただ、ちゃんとした雑誌社がバンセンうったにも関わらず
まったく同タイトルを別会社で出されるような真似されて
面目つぶされた格好。（契約書を書かなかった出版社側が悪いんだけどね）
損が出て初めて変わる社会の構造。
これは変化の要因にはならんのかね？

>636
おい粘着蝿よ、民族差別はよくないぞ。
お前は精神が弱い。
弱い奴ほど他人に厳しく、
強い奴ほど他人には優しいものだからな。

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○紅白は放置が一番キライ。紅白は常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された紅白は『煽り』や『自作自演』であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は紅白の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。紅白にエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　

お前、俺に相手して欲しいなら　もう少しサービス精神発揮しろや。

>>638
何処にも民族差別的な内容はないと思うけど
もっと日本語勉強しようね半島人君

紅白は馬鹿だからしょうがないｗ

>641
どうして差別的じゃないのか説明できまちゅか？
お前の意見は幼児並でちゅね（呆

『半島に住んでれば皆「半島人」だろ？ｗｗ』
　　　↑　↑　↑
どうせこんな感じの言い訳なんだろうと予想付くが（呆
ま、とりあえず説明してみろよ。

>643
どうして差別的か説明できまちゅか？
お前の意見は幼児並でちゅね（呆

差別的なら差別的な箇所が文節に含まれているはず
指摘できるな
差別的じゃないなら何もないから
指摘はできない

つまり
>>643は差別的であるということを論理的に説明できないので
存在しない物の存在を証明しろと論理的に矛盾した問い返しで
勝ったつもりになっているわけだな

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○紅白は放置が一番キライ。紅白は常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された紅白は『煽り』や『自作自演』であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は紅白の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。紅白にエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　

半島人は論理で反論できないからコピペ

「半島人」「チョン」「ジャップ」みんな差別語だわな？
これに異論ないだろ？＞粘着蝿
なのに何で、
『＞差別的なら差別的な箇所が文節に含まれているはず』っつー間抜けな論が出てくる訳？
馬鹿のくせに利口ぶるな。背伸びするな。 　　　　　　　　　　~~~~~~~
呆れたよ。

結局編集云々はどうでもいいの？

>650
よくないけど、もうこのスレには書けないし。

>>651
ここ以外でやられても迷惑なだけなんだから、
ここで頼むよ。

ま、なんだ、これ以上糞スレ立てるなよ。

せめてスレタイに【紅】　【白】とか入れとけ。
したらば徹底的に黙殺するように告知しとくから。

ぜひ徹底的に黙殺してくれ＞粘着蝿

いや、だから何でもかんでも粘着蠅にするなや。

特定出来てないだろ？

君、ビリーミリガンだろ？

そういうこったから誰も味方してくれないんだよ？

じゃ君、粘着蝿の味方なのかい？

>>653のようなレスをしておきながら、
「粘着蝿と勘違いするな」「心外だ」とヌカす。
甘っタレてるよな。

半島人って単語が差別用語なら
関東人関西人千葉県民も差別用語だね分裂傷害君
論理的な矛盾点の指摘は教育レベルの低い君には無理だった
ということだね

ガイアの夜明けで漫画じゃねぇけど新人発掘のプロと組んでいたおばちんが
自分事二流とか言ってた

恥ってもんがないのかね？

>>660
>>644

頭の程度が知れるよね。

>>660
そもそも「三国人」という言葉は「敗戦国民でも戦勝国民でもない第三のカテゴリーの国民」
という意味だったが、現在は差別用語と認識されている。
同様に「半島人」という言葉は単に「半島に住んでいる」という意味以外に
現在では在日朝鮮人侮蔑の意味でも使われており、「関東人」「千葉県民」という呼称と同列ではない。
つまり>660の論理は明らかに破綻しており、説得力は皆無。

＞論理的な矛盾点の指摘は教育レベルの低い君には無理だった

660程度の論で相手を打ち負かしたと悦に入れるお前の頭はお花畑だよね、ホント。
呆れました。

馬鹿につける薬はナイ。

いわんや紅白には…

ココは負け犬が遠吠えするスレですね。

負け犬が立てたスレですから。

紅白は漫画界の負け犬、粘着蝿は人生の負け犬、って感じですか？

粘着蠅とか言ってるの、紅白タンだけじゃね？

とっかのスレのコテハンなの？

>669
え？粘着蝿って君のアダナでしょ？

だから君って誰だよ？ｗ

ここ２〜３日のレス番で俺の発言挙げてみ。

>>663
半島人に在日という意味ががふくまれているとなんで差別になるの？
意味うんぬんは君の頭の中だけに存在する被害妄想じゃないの？
そういうのは論理的な説明とはいわないよ

大学通っていれば基本的な論理学くらい教えてもらえるのに
ま、低学歴であることは見事に立証できてるよねｗ

半島人に在日という意味が含まれてるから差別につながるとは誰も言って無いだろ
半島人という言葉には在日に対する差別の意が含まれてるといっているんだろ

>672
恥の上塗りするな。
どう見てもお前の負けだ。

前から疑問に思ってたんだけど、紅白は全部一人でやってるの？
無粋な質問なのは解ってるが、ちょっと気になる。

意味不明

スマン、スマン。
「紅白のカキコは本当に全部同一人物の書き込みなのか？」
って聞きたかったんだ。
中には、面白半分で紅白騙って煽ってる奴もいるよな？

いるよ。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お前の脳内にな。

だから紅白に何言っても無駄だって…。

病気なんだからしょうがない。

>>673
言葉に差別の意味がふくまれているなんてなんで君にわかるの？
言葉の中にこめる気持ちには人によって相違があるだろ
やっぱり独裁政権で育った人はみんな同じ気持ちを持っていないと
不安になるのかな
日本ではそういうのは人格障害の一種だから早めに頭の病院行ったほうがいいよ
他人と自分の区別のつかない人は殺人者になりやすいからね

とニートが申しております。

ニートは差別用語じゃないのか？半島人

何で怒ってるの？

君は半島人っていわれて怒ったんだｗ

俺は通りすがりですが？

もう紅白タンは誰も信じられなくなっちゃったの。
みんなが寄って集って叩くからｗ

童貞トークの次は差別トークなの。
それが厨房の辿る道だからｗ

紅白は名無しに戻ったの？

>>680
馬鹿だろお前

何故馬鹿なのか
何処が馬鹿なのか指摘できない君が一番馬鹿ｗ

差別用語には、「僕はそんなつもりじゃなかった」っていういいわけは通用しないんだよ。
わかるかい？

そんな変な文法の日本語わかんない

むしろ日本語がわからないんだろ？おまえは

質問ですが、ヤンジャンの受賞報告の電話って、雑誌掲載の何日前くらいに
にくるんですか？

差別する奴って、実は差別されてる奴なんだよね。
半島人云々言ってる奴も辛い人生送ってるんだろうから、
皆で哀れんでやろうぜ。

また変な文法の日本語だ

文法っていうかおかしいのは論理だね
>差別する奴って、実は差別されてる奴なんだよね。
そこに至るまでの理由も説明も無しに突然結論が発生する
これを一般的に妄想と呼びます

紅白と同じレベルで言い合ってる奴
もうちょっと空気嫁。

>895=>896=>897　ｗ

↑　どっからアンカー引っ張ってきてるんだ？

>>698 ｗ

>>698
で
なんでそう思うんだ？

なんでそうおもうの半島人

もう紅白タンは誰も信じられなくなっちゃったの。
みんなが寄って集って叩くからｗ

半島とか差別とかで言い合いしてるのも
紅白タンの自演なの。

叩かれてたのはお前だろ？

早っ！！ｗ

くじけそうな作家を励まし、育てるのも担当の仕事。

…何て言う奴も居るが、それは金を取れそうな
プロ予備軍に限ったことだ。
漫画志望者ド素人を1から育てるわけじゃないよ。
学校じゃないんだから。

落書きみたいな漫画に光る物を見出す編集も居るはず
…何て夢見てる奴も居るが、編集が見て落書きなら
読者にはもっと落書きだ。

残念ながら紅白に正論は通じません。

お前ウザイね、そう言われない？

加害者は、何時しかその罪を忘れる、が
被害者は、決してその傷を忘れない。

僕も、この傷を、忘れはしない。
何時か、何年か先に、加害者が忘れた頃に、加害者に会いに行き、
そして「随分と御世話になりました」と御礼を言いたい。
そして、加害者の妻と子息に知って欲しい。
君達の信頼する御父さんが、僕にした仕打ちを、
そして僕だけでなく、僕の父母までもを苦しめた事を。

神様、
裁きの日に、会いに行きます。

　　　　　　　　　 　　　　　l^丶
　　　　　　　　　　　　　　 | 　'ﾞ''"'''ﾞ y-―, あ　ふんぐるい　むぐるうなふ　くとぅるう
　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　´ ∀ ｀　　,:' 　　　　
　　　　　　　　　　　　　(丶　　　　(丶 ミ　　　いあ　　 　いあ
　　　　　　　　　 （（　 　 ﾐ　　　　　　　 ;':　　ﾊ,_,ﾊ 　　ﾊ,_,ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　;:　　　　　　 　ﾐ 　 ';´∀｀ ';　';´∀｀ ';
　　　　　　　　　　　　　　`:; 　　　　　　,:'　　ｃ　 ｃ.ﾐ'　 ｃ　 ｃ.ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　U"ﾞ'''~"＾'丶)　　　u''ﾞ"J 　 u''ﾞ"J


　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　　　それ　 るるいえ　うがふなぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　´ ∀ ｀　 ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ 　　　ﾊ,_,ﾊ
　　（（　 ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';　　,:' ´∀｀';
　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ　 ::　っ　,っ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U 　　 ι''"ﾞ''u 　　 ι''"ﾞ''u

紅白って病気なの？

病気なのは荒し野郎の方じゃないすか？

荒らし野郎って誰？
どの書き込みが荒らし野郎なの？
半島人は勝手に人に名前つけるの好きだね

だめだこりゃ…

「自分の能力に比べて過大な夢・期待を諦めさせる」ということは
子どもを社会化するためにたいへん重要なプロセスである。

これまで学校教育はこの
「自己の潜在能力を過大評価する『夢見る』子どもの自己評価をゆっくり下方修正させる」
ことをだいたい十数年かけてやってきた。

中学高校大学の入試と就職試験による選別をつうじて、子どもたちは
「まあ、自分の社会的評価値はこんなとこか…」
といういささか切ない自己評価を受け容れるだけの心理的素地をゆっくり時間をかけて形成することができた。

しかし、「オレ様化」した子どもたちは、教師が示唆する自己評価の「下方修正」をなかなか受け付けない。
彼らは過大な自己評価を抱いたまま、無給やそれに近い待遇で
(場合によっては自分の方から「月謝」を支払ってまで)「クリエイティヴな業界」に入ってしまう。
「業界」そのものは無給薄給でこき使える非正規労働力がいくらでも提供されるわけだから笑いが止まらない。
自己を過大評価する「夢見る」若者たちを収奪するだけ収奪して、
１００人のうちの一人くらい、力のある者だけ残して、あとは「棄てる」というラフな人事を「業界」は続けている。

時間とエネルギーを捨て値で買われて、使い棄てされる前に、どこかで
「君にはそこで勝ち残るだけの能力がないのだから、諦めなさい」
というカウンセリングが必要なのだけれど、そのような作業を担当する社会的機能は、
いまは誰によっても担われていない。

中二病
中学２年生程度の屁理屈で社会を否定し、結果何の行動も起こさなくなる病。
特に高齢漫画家志望者に多く見られる。
重度の患者は勝手な思い込みから社会の規律に反した行動を引き起こすため、
早めのケアが必要。


症例
・洋楽を聞き始める
・うまくもないコーヒーを飲み始める
・やさぐれる
・眠れない午前2時
・苛立ちがドアを叩く
・「サラリーマンにだけはなりたくねーよなぁ」
・売れたマンガを「売れる前から知っている」とムキになる。
・「因数分解が何の役に立つんだよ」
・「業界は汚い」
・多重人格で精神が不安定
・本当の親友探しを始めたりする。
・作文は苦手なのに「表現の自由」を謳い出す。
・やればできると思っている。
・社会の勉強をある程度して歴史に詳しくなると「アメリカって汚いよな」と急に言い出す。
・ネームも作れねーくせに批評家
・プロに対して評価が辛い。
・「僕は僕で誰かじゃない」と言い出す。
・漫画家を目指すが、考えられる事は既存キャラのちょっとしたサイドストーリーや設定だけ。
・環境問題に積極的になり、即絶望。
・やたらに低音を強調して音楽を聴く。
・ﾃﾞﾋﾞﾙﾏｿあたりを読んで自分は批評家だと思い込む。

アミバって紅白ﾀﾝなの？

アミバって何？(アメーバなら知ってるけど。
北斗の拳か？

↑
紅白ﾀﾝが興味をもったようです（ｗ

やぁ紅ﾀｿ、ひさしぶり。
ゴメンゴメン、君の事をすっかり忘れてたよ。
相変わらず元気そうだね。実に嘆かわしいことだ。

とりあえず、久しぶりに晒しage。

紅ﾀｿ紅ﾀｿ。
たまにはこのスレにも帰っておいでよ！

漫画家は思想家たれ　Part2
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/iga/1087209031/

あげ

うんこスレ

アシスタントの中には、漫画を描かない空想家、資料ばかり集めてる人、
やたらクールな奴、背景職人風、軽い人、理屈屋、なまけ者、

････いろいろいますが、どのタイプも(残念ながら)
大成できない。　大成できるのは、漫画を描く事に
熱病におかされた如く熱中している人間だけである。

＞大成できるのは

大成できるのは「才能」と努力な。
才能足りない奴は漫画家になっても１５年後には食えなくなるよ？
漫画家になる事がゴールだと思ってる新人が多いよな。

キミ（紅ﾀﾝ）に向けて言ってるんだよｗ

さっさとデビューしろって、無理かｗｗｗ

紅ﾀﾝはデビューしたんだよ。食えなくなってまたアシになっただけｗｗｗ

俺が日頃考えてる事といったら、どうやってあの糞野郎を頃してやろうかって事なんだよ。
とりあえず小金溜めて中国人を雇うさ。
あの糞野郎が俺の事を忘れる頃に、ひっそりと会いに行き、するべき事をしてやる。

粘着、お前は信じないだろうが、俺は既にちょっとだけ有名なんだよ、腐れ編集者の間ではな。

粘着、お前ド素人かと思ったら（アシに関する）ツマラン知識持ってるじゃねーか。

>>729
痛い奴としてね。だから使ってもらえない。ククク…ｗｗｗ

志望者なんて痛い奴だらけだぞ？（お前も含めて

↑
紅白が自分で志望者だと暴露していることに気付いていない。
文章力がヘボイんだからもっと考えて書けよｗ

そして勝手に他人を志望者と決め付けている妄想の激しさも
紅白ﾀﾝならではｗ

まあ、しばらくしたら何事も無かったようにシラを切るから関係ないのかｗ

俺、志望者だよ？

>728-730

あぁあ

>>734
この糞スレにまともなことを書き込むのは糞紅タンだけ！
紅タンを擁護するのも糞紅タンだけ！

これからも糞紅タンを応援してね！ｗ