カメコだめ連結成!!

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1名無しさん@1周年
ダメダメなカメコさん集まれ〜〜

2あーあー:2000/06/01(木) 11:27
もう解ったってば!
頼むからやめてくれ。
3名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 11:29
別に、個人名出すスレじゃなくて自分がダメってのならいいと思うが?
まあ、意味なしスレには変わりないが。
4名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 11:30
>2
あんたもしつこいね〜
5>4:2000/06/01(木) 11:31
おまえもな
6名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 11:32
ここがキチンとするまでは仕方ないのかもね
7キチントさん:2000/06/01(木) 11:38
> ここがキチンとするまでは仕方ないのかもね
たぶん無理っぽい?
8>6:2000/06/01(木) 11:41
田中じゃないが、「んなわけねーだろ!」
っていうか、ここは数名の秩序維持派の腕の見せ所ではあるわな。

んで、老婆心からアドバイス
削除依頼にはどんなことがあっても出さない方がいいですよ。
ここを閉鎖した良識人のパラダイスにするなら、敢えて煽りや荒らしを呼び込む必要は
ないでしょう。(削除依頼板はそういう連中のチェック場所でもある)
あと、「やめてくれ!」とか「あげるな!」とかってのは、端的かつ頭の悪いレスとして
煽り屋の恰好の餌食になる可能性が高いです。
1行レスは簡潔にかつわかりやすく、しかもとげの立たない言い方を考えてみてはどうかな?
そのくらいできないと、秩序維持を吠えるウザい厨房扱いされても仕方ないですよ。

以上、頑張ってください。
どのくらい力があるか知りませんがね。難題ですぞ、こりゃ。
9うぃ!:2000/06/01(木) 11:43
了解!
10>8:2000/06/01(木) 11:45
そういう書きこみが一番煽を呼ぶんだよ(ゲラ
11うぉ!:2000/06/01(木) 11:48
あげちった!

>秩序維持の方へ
yahooにいったほうが良いのでは?
12>10:2000/06/01(木) 11:50
アンタみたいな。ね。
13>11:2000/06/01(木) 11:50
関係ないだろう、問題は個人のスレッドがたつ事なんだから
あんた、自分のスレッドがたったら嫌だろ?
14>12:2000/06/01(木) 11:51
オマエガナー
15名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 11:52
なんか、秩序派とか勝手に作ってるアホがひとりいるな。
別に派閥なんて自己中に作るなよ
16>15:2000/06/01(木) 11:53
叩きスレッドぐぁなくてつまらない奴約1名がほざいてるだけじゃん
派も何もないよなぁ?
17>16:2000/06/01(木) 11:57
1名は約じゃないぴょん
18名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 11:57
確かに…この板できたばっかなの派閥も何もないんじゃ…?
板の雰囲気をよくして行こう!ってのは別にいいことだと思うけど。
ひろゆきさんもみんなの良識に任せるって言ってるんだから。
19名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 11:58
実質一名なのか(笑
20名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 12:01
ここに来る客層は変わらないんだから、また元に戻ってしまうよぉ〜
21>20:2000/06/01(木) 12:05
人間って流されやすいものだよ。
前の掲示板は誹謗中傷がたまたま多かったからそれに便乗して
なんとなく書いちゃったって人多いんじゃない?
それのくり返し。お前みたいに本気で叩きたい奴も数名いたけどな。
ここにちょくちょくみにくるのは、実際叩かれた本人が多いから
多分努力すれば大丈夫
22:2000/06/01(木) 12:10
うーん、嫌味と取ってもらえなかったか・・・・・。
んな俺の意見に書いてる聖人君子みてぇな真似できるヤツいるわけないじゃん。
頭が良くて理性的な人間ならまずコス板で秩序をとりまとめようなんて思いませんよ。
それが「賢明」ってもんでしょ?
23>20:2000/06/01(木) 12:13
ぽっくんは誹謗中傷もしたことないし誰も叩いたこともないのに酷いよー
24>22:2000/06/01(木) 12:15
嫌味言いにくる位腹たつならこなければいいんじゃん?
秩序派だどーだって言ってるのあんたでしょ?
少しでも板の雰囲気を良くするように努力してるんだからいいんじゃないの?
いい板になるのはいい事だよ。悪い事の訳がない。
下げてるスレッドだって、重要なのならまだしもしょうもない誹謗中傷に繋がりそうなスレばかりだし。
あなたの嫌味をアドバイスに受け取れる程、今の大半の人の心は今までのスレッドが消えて晴れてるんだから。
25:2000/06/01(木) 12:17
わしの立場は・・・・?
26>25:2000/06/01(木) 12:19
あなたはいい人です!
その心を忘れないように!!
27名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 12:19
しくじった!
本当に立てたいスレたてれなくなった
28名無しさん@秩序派:2000/06/01(木) 12:21
22さん、子供みたいな嫌みを言いたいなら、適切な板に移って下さい。
迷惑です。
29>28:2000/06/01(木) 12:23
やめてぇえ!(汗)ここを良い所にするのは賛成だけど、派閥だけは作るな!
コスプレ板削除スレの時の二の舞だぞ?
30名無しさん@秩序派:2000/06/01(木) 12:27
29さん、そんな甘い考えではこの板は悪くなる一方です。
悪貨は良貨を駆逐する、この言葉を引くまでもなく、腐った部分は叩きつぶす必要があります。
早急に。
31あはは:2000/06/01(木) 12:28
本当に煽りに乗りやすいなぁ。
自分達が雰囲気悪くしてるのも気づかないなんて本当におめでたい人達だ。

腹が立つこたないがね。
ただ、あんたらの思い込みでどこまでやれるかってのは見てみたいやな。
アドバイスはアドバイスだぜ、嫌味を含んだ。
そういう大して奥のない内容の裏も読めないんじゃ、荒らしや煽りにやられておしまい
だってことは、理解しといた方がいいぜ。
煽りや荒らし、騙りはアンタらより狡猾だからね。

でも、これも負け惜しみとか言われちゃうんだろうなぁ・・・・先、見えたかな?
32>27:2000/06/01(木) 12:28
(笑)
私もやっちゃいました
33>30:2000/06/01(木) 12:30
甘くない!
お前みたいのがいるからまたおかしくなるんだ!
確かに個人叩きになりそうなのは注意する。
が、派閥はつくるな!
煽り厨房の思うツボになるだけだぞ?
叩きつぶすとか、そういう事をずけずけと言うと調子に乗り出して
子供の喧嘩になるだけだ。
頼む…お願いだからやめてくれ…
この場にいたら土下座してでもいいたい。
本当に頼む。今まで叩かれて悲しんだ人々みんなを救うまでに。
34>33>30:2000/06/01(木) 12:32
な?31みたいのがでてくるだろ?
そして貴方も怒って、喧嘩になる。
それじゃあなんの意味もないじゃないか。
少しづつ、注意していこう。
35>31:2000/06/01(木) 12:33
ハァ?
わけわからん。今後は無視リストだな。(藁
36>26:2000/06/01(木) 12:34
うぃ!了解!
37>31:2000/06/01(木) 12:37
なんか絶句…
ほんとにお花畑って感じだなぁ
奇人変人大集合って感じ
38名無しさん@秩序派:2000/06/01(木) 12:38
>30
命令口調とは大きく出ましたね。
じゃぁ、土下座して下さい。
39名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 12:38
47 名前:茶羽日記33 投稿日:2000/06/01(木) 12:31

板の雰囲気は板住人が作るもの,
という大原則を考えない馬鹿が増えたなと思う今日この頃.
それが出来る2chに何を求めているのやら,摩訶不思議.
早速,新コス板の全スレ全レスを覗いてみたら
中には↓ここの8のような多少脳のある輩もいるが
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=idol&key=959826387
他はほとんどが学習しない脳無しばかり.

ログ移動無しで新板になったのにローカルルールスレッドすら作らず
いきなり削除屋に泣きつくのはコスプレ好きの幼児性の現われだと
分析してみたりする.

今日の言葉
「子供は外で遊びなさい」

http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=959823955
4030>38:2000/06/01(木) 12:40
頼むm(__)m
今、君がやっている事は煽りの奴とかわらないぞ?
君のそのひとことで一気にこの掲示板の雰囲気悪くなってる。
41>39:2000/06/01(木) 12:42
呆れた自作自演だな。
こんな短期間で移転したばかりの他の板でコスプレ板の考察がでるわけないだろ。

わざわざ他の板にカキコ、ここにスレッド張り御苦労様。
42名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 12:47
>39
ほんと。ご苦労様。
43名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 12:49
8その他位しかここの板荒らしたい奴がいないとよく分かった。
って当たり前だが。多分ヌケる画像きぼーんとか言ってるのもこいつっしょ?
気にいらない世間に反抗してる登校拒否のお子さんだから、
みんな相手にする必要ないよ。
ってゆーか真面目な話、こういうのはしかとが一番だと思うんだけど…
44名無しさん@秩序派:2000/06/01(木) 12:49
>39@`41
低脳な自作自演と、鬼の首でも取ったかのように報告する厨房。
このスレも末期ですわ。
4541:2000/06/01(木) 12:58
?俺は8〜39の奴に水を刺しただけだが?
本当にわけわからん…
話の水は刺すし、一人でみんなに命令してるし。
注意しただけなのに自分は命令された!とか騒いで、頭さげた38さん、マジでかわいそう…
46>44:2000/06/01(木) 13:19
厨房とか言う言葉自分で使ってる自体秩序を一人で乱してる気がするんですけど。
47名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 14:59
>秩序派氏
どう? ここは一つ、その尖った鞘をしまっては?
あんたが悪い奴じゃないのはなんとなく分かるよ。
前の2Chでは信じられないスレッドも上がったしね。
でも今はみんなが「ちゃんとしよう」ってなってきてる。
あえて仕切る事無いじゃん。

仲良くやろうぜ。
俺はあんたの一本気なとこ気にいってるぜ。


他の人もそうつらくあたるなよー。
あいつだって引っ込みきかなくなるじゃん。
詰まるとこ、目的は一緒じゃない?
どうよ。
48あのー:2000/06/01(木) 17:53
ここってなんのスレッドですか?

「カメコだめ連」って書いてあるから楽しみにしていたのに

秩序派の人、そんなに議論したいなら「コスプレ板ローカルルールスレッド」でも
作られてみてはいかがでしょうか?
49名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 19:22
 あの、すみません。
 バウンサーつけるの忘れて、フラッシュ影に髪の毛溶かしちゃったり、クリップONストロボの位置を失念して、意図した方向とは逆に影出しちゃったりしてる私も、ダメカメコ連に入れてほしいんですけど……。
 そんな甘いヘタレ具合ではダメですか?
 さすがに、瞳からピント外したり、手ブレしたりはできなくなったんですけど。

 ところで、室内でバウンサーを使ってる方、緑被りをどうやって防いでます?
 私は、DPEで色調調整して貰ってますが……あ〜あ、だめだめだめじゃん、だめだめじゃ〜ん。>オレ
50にょほ:2000/06/02(金) 02:25
はぁい。ダメカメコでぇす。
写真ヘボヘボで落ち込んでまぁす。。。(;_;)
51>49:2000/06/02(金) 19:00
すいません、意味が判りません
ストロボ使っているのにどうして色がかぶるんですか?
5249:2000/06/02(金) 19:19
>51
 バウンサー使ったら、予測光量より到達光量が小さくなってしまって、室内灯の影響がでちゃったりするんです。
 ちょっと強めに発光するようにしたら、バウンス効果が薄くなるんで、そのバランスに苦慮してます。
 特に、ストロボ同調TTL測光をやってる時に、緑かぶりが多くなりがちです。
 ネガだと結構救われるんですが、ポジ(いつもはPROVIA400)の時は、泣けるぐらい緑一色かかっちゃってます。補正フィルターを入れ忘れた私のミスなんですけど。
 バウンサーを使っても、強めに発光すると緑かぶりは目立たないんですけど、ノッペリした画面になりがちなんで、その辺も試行錯誤してます。
 だめだめだめじゃ〜ん、だめだめじゃ〜ん。>オレ
53>52:2000/06/03(土) 09:45
51ですが、それは難しいですね。
室内灯の影響がない程度にストロボを光らせるしか
ないんじゃないでしょうか?
のっぺりする画面は、それは仕方がないと思います。
多灯でも使うしかないでしょうね
5452:2000/06/03(土) 09:50
 アドバイスありがと〜。
 多灯も考えたんですが、イベントで他の人がでっかいブラケットにいくつもフラッシュつけてるのを客観的にみて、イベントでは止めようと思いました。
 もっと自由の利いて周りに迷惑をかけない、撮影会とかで試してみます。
 うう、善意のアドバイスがほんと、ありがたい。
5553:2000/06/03(土) 10:02
イベント会場ではこれもお勧めできないんですが
ストロボをカメラからなるべく離すとのっぺりするのを
ある程度回避できますよ。
某氏ほど極端ではなくても十数センチ離すだけで結構効果あります。
試されてみては如何でしょうか?
56あやしい人:2000/06/04(日) 02:15
多灯にするならナショナル(ウエスト電気)のスレーブストロボがお薦め
面倒な接続はいらないし、コンパクトです。
ルミクエストでの光量落ちをカバーシてくれると思います
もちろん、スレーブ側にもディフューズは必用ですけど。


57名無しさん@1周年:2000/06/04(日) 02:17
>56
それは面倒じゃないけど、会場でやられると迷惑です。
58あやしい人:2000/06/04(日) 02:19
ん〜〜でも、多灯を薦めるあたり、ダメかも俺・・・・

2灯だと、レンズからストロボ離して、まぶしさを軽減出来るし、影も消せるし、メリットは有るんだけど
でも、顰蹙買うなあ・・・・

ダメかも・・・・
59名無しさん@1周年:2000/06/04(日) 02:23
なんだか、元の某スレッドみたい・・・
多灯の良さは分かるけど、やっぱり会場じゃ廻りの事優先だと思う。
28日のアプリコにも多灯いたけど、危ないとおもってやっぱり避け
ちゃうよ。
やっぱり綺麗に撮りたいなら、外撮りお願いするのが良いと思う。
会場は記録程度に考えてはいかが?
60新しいネタ:2000/06/05(月) 02:23
 撮影中にフィルム交換をしなければいけなく
なったとき、ただ黙々と作業していちゃ  「ダメ、ダメ、」

 ↑の技術的なことにアドバイスできない俺も 
 「ダメ、ダメ、」
61>60:2000/06/05(月) 02:26
フィルム交換は少なくとも列が出来ているときには止めてほしい
残りの枚数ぐらいチェックしてから並ぶ余裕が欲しいっす

62名無しさん@1周年:2000/06/05(月) 02:42
>61
残り枚数が少なくなったらテキトーなレイヤーで消費しろと?
63昏い瞳のカメコ:2000/06/05(月) 02:43
私、うっかり冬コミで何のコスプレもしてない娘を撮ってしまいました
きっかり、写真撮って良いですか?の断り入れて
その友人のさくらの娘達と共に・・・妙に違和感無かったんだよ
64>62:2000/06/06(火) 11:52
違うよ
並んでいる間に時間があったはずなのに
自分が撮る番になってから
フィルム換えてる奴がいたのよ

ありゃダメダメだ
65名無しさん@1周年:2000/06/06(火) 12:31
>64
おれも一回、やらかしかけた。
フィルムの残りコマ数が少ないの直前で気がついて、後ろの人に先に撮って貰ってその間に交換した。
ダメでした。>オレ
66とおりすがりの写真屋:2000/06/08(木) 15:58
>49
カラーネガならストロボにCCフィルターで20Mから30Mをかけてそのまま撮影して
プリントの時に補正しましょう。
ポジならレンズにも同量の20Gから30Gをかけましょう(MはマゼンダGはグリーン)
Pioとかアプリコならこれだけでいいんですけど他の太陽光が入る場合は使えません
あとフィルターかけてますからストロボオートで撮らない方は露出に気をつけて
67とおりすがりの写真屋:2000/06/08(木) 16:33
すみません逆でした ストロボに20Gから30G レンズに20Mから30Mだと蛍光灯
のグリーンかぶりが補正できます(ポジ)ネガは20Gから30Gのフィルターだけで
大丈夫です。フィルターがストロボにもレンズにもついたりするので露出不足に
ならないよう気をつけてください。バウンサーとか付ける場合は自分で
工夫してください おいらもだめだめでした。
68名無しさん@1周年:2000/06/08(木) 16:44
蛍光灯専用のゼラチンって出てなかったっけ
6949:2000/06/08(木) 16:56
>66.67
 ありがと。参考にして、どこかで試写してみる。
 試行錯誤するしかないね。がんばる。
70あやしい人:2000/06/08(木) 21:53
蛍光灯用のゼラチンは、ケンコーから国禁しりーず(笑)がでてます。
FL−WとFL−D、各定価4500円です。たかい〜〜。

ポリエステル・フィルターなら、ケンコーのリーシステム。

ストロボ用四種類、レンズ用3種類がセットになって、定価8500円

フジのフィルム・フィルターなら、2000〜4000円くらい

ケンコーの普通のFL−Wの方が、コストパフォーマンス高いと思う。

ついでに、PIoではマルミのFD−Lは役に立たないです。
71せっかくだから:2000/06/09(金) 21:29
カメコだめ連でオフ会でも開催しない?
みんなでダメダメな写真持ち合って慰め合うの(藁

あげるのはダメだが見せる程度なら構うまい
72名無しさん@1周年:2000/06/09(金) 22:37
>63
私服でも撮影OKって娘いないようで結構いるよ
#もちろん、サークルスペースの前とかでは撮らないで
73昏い瞳のカメコ:2000/06/11(日) 02:05
>72
当然そんなところでは撮らない
一人に声かけて、3人撮らせてもらえた辺りは手間省けて美味しかった
74>73:2000/06/11(日) 21:57
その場は良くても、あとで「こんなヘンなのが居てさ〜」とか
言われている可能性は30%程度だろう
75昏い瞳のカメコ:2000/06/12(月) 01:28
>74
ツラを覚えられない限り不味くはないさ♪
・・・覚えられたら、大人しくしておこう
闇に生き、闇に死すのが我が定め
76あやしい人:2000/06/12(月) 03:54
ツラを覚えられると、イベントで会ったとき、女の子のほうから声かけてくるよ。
っても、実績つんでないと、ダメだけどね〜
77ダメカメコ:2000/06/12(月) 10:22
写真せっかく焼き増ししたのに家に忘れてきた〜
だめだめじゃーん

78名無しさん@1周年:2000/06/12(月) 11:08
>77
 ありがちだけど、精神的ショックでかい失敗。
 金銭的にも痛い気分満喫。
 次から忘れないように、出かける前にチェックしよう、そうしよう。
79名無しさん@1周年:2000/06/12(月) 22:30
ストロボの電池、途中で切れた〜
ダメダメじゃーーーん
80あやしい人:2000/06/13(火) 11:03
あ、それ、俺もやったことある。
マニュアル見たら、アルカリ電池で、200〜1800枚って書いてあるんだよね。(爆
調子にのって、撮りまくっていたら、発光しなくなっていたという・・・・。
だ〜めだめ

2日連チャンでイベント有るときは、予備の電池が必須ですな。
81名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 11:13
>80
但し書きによると、気温によって性能は上下します……だそうです。
できるだけ、新品の電池を入れて撮影に臨むというのがいいらしい。
あと、積層パックを装備するとか、あれならそう簡単に電池切れは起こさない。重いし邪魔になるけど。
というか、予備の電池は持っておくに限るという事ですね。

あと、本体の電池が切れててお手上げというパターンもありますね。ストロボはまだ手に入れやすい乾電池ですが、特殊な電池はすぐに手に入れるのは難しい。(w
 ダメダメダメジャン ダメダメジャ〜ン。
82名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 11:37
>81
気温によって・・・ってそんな普通のアルカリ電池の動作に
影響が出るような気温の場所ではフツーはコスプレ撮影しないでしょう(笑)。
あ、f2.84ならやりかねないけど(笑)。

まあ、予備電池はコスプレ撮影に限らず、カメラな人の基本ですな。
8381:2000/06/13(火) 11:51
>82
>アルカリ電池の動作に影響が出るような気温の場所ではフツーは
>コスプレ撮影しないでしょう(笑)。
 確かに。でも、野外ロケ写真の時はちょっと気をつけた方がいいかもね。
>あ、f2.84ならやりかねないけど(笑)。
 噂では次回作は『Kanon』らしいので、条件厳しそうですね。雪のシーンをホントにロケしたりしたら、モデルもカメラもきっつい事になる。(笑)

 確かに撮影に向かう際、予備電池は必携ですね。
84名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 08:56
kamekouzai
85名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 09:55
84のようなバカが一番どうしようもないね。
コスプレイヤーなのかな?
なんにせよ、あったまよわ〜〜い。(ゲラ
86名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:12
そういや、今売られてるフィルムの中でDXコードに対応していないフィルムってありましたっけ?
 というのは、こないだ昔から使ってるMF機で撮った時、自動設定のされるAF機のつもりで使っていて、フィルム感度設定し忘れて何カットか無駄にしてしまったのです。
 自動感度設定に慣れきっちゃった反動の失敗でした。
 ダメダメダメジャン、ダメダメジャ〜ン
87名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 15:21
>86
私が知ってる限りでは、135のカラーフィルムではDXついてない
フィルムはないんじゃないかな。

例外として、「赤外線フィルム」があります。
こいつはDXがついてるとかついてない以前に「DXに頼らない露出」
をする必要があります。コニカの赤外フィルムだと確か
「晴天野外でフィルターつけて、fいくつでシャッターいくつ」
見たいな露出ガイドが書いてました。

まあ、こんなフィルムを使う事はまずないでしょうから(使っても
AFが使い物にならない)、DXコード未対応のフィルムはまず
ないと思って良い、といえるのではないでしょうか。

あ、ちなみに俺もやった事ありますよ、DX設定忘れ(笑)。
コダクローム一本真っ黒けにしたっけ・・・。くすん。
8887:2000/06/14(水) 15:59
>88
 赤外フィルム……イベントで使ってるヤツいたら、即ボコらな
きゃ。(笑)
 言い訳できない盗撮野郎ですね。(赤外線は可視光線より直進性
が高いため、薄い生地、特に白い生地を透視する効果があるため、
一時エロカメラマンに人気だったらしい。Sonyのビデオカメラ
も同じ原理。)
 私も赤外フィルム、何度か使ったことありますが、それは風景写
真(空気中のゴミの影響を押さえて遠くまでクッキリと見える写真
が撮れる。)を撮るときと、蜜柑の木を撮した時(病気にかかって
ると、蜜柑の葉の赤外線反射率が変わるので、どの木がどれくらい
病気にかかっているか判る)だけですね。保存も難しいし、特定の
時期にしか発売されないので、一般的ではないですね。ヨドバシな
らたまにおいてますが、使おうという気には到底なりません。
 それに、波長が可視光線と違うので、ピント合わせがマニュアル
でしかも感だよりになるのも好きじゃないです。っていうかコスプ
レイベントには関係ないですね。

 87、レスあんがと。
 他にも設定ミスやった人いて、心強い(?)(笑)

 なお、写真学校の生徒に聞いてみたら、「私らは 自分で(長尺
フィルムから)パトローネに詰めるからDX意味ないもん。」だそ
うです。ごもっとも。(笑)
89いまどきは:2000/06/14(水) 18:34
パトローネのブランクもDX入りのも有るよ
Hamaで100と400のが出ている
自分はTX EI200で使うから手動だけれど
高級なコンパクトでもDXオンリーなのはまいる
全て手動にするのが一番良いんだけどね
接触不良とかを考えたら
あとテクニカルパンは性格からしてないんじゃないかなぁ?DXは

HispeedInfraredとIR750は春先発売だけれどSFX200はオールシーズンかえるよ
あんまり赤外効果でないけれど、ダークバックなしで装填出来る
結構最近のフィルムだから知らない人も多いみたい
中外の写真感材のページにでてるんじゃないかな?
あとコダックはRマークでピンあわせればいいんだけど
コニカとかは可視光に近いからRとセンタの間くらいがいいんじゃないかな?
90名無しさん@1周年:2000/06/17(土) 02:09
age
91名無しさん@1周年
頑張れ
生きろ!