FM77AV vs MZ-2500 vs MB-S1

最強8bit対決

番外として
FM-11 SMC-777 MSXturboR PC-8001ｍｋIISR

80年代マシン愛を語れ

FM-11を入れるなら、QC-10も必要だろJK

Nは昔はよかった。
Fは昔からダメだった。

MB-S1はグラフィックはよかったがキーボードが・・・

これ見てよ↓
http://livedoor.2.blogimg.jp/agomesu/imgs/5/8/58ff257e.jpg
ばらまこうぜ！

>>2
QC-10のどの辺が最強なのかわからん

使い物になる過去の遺産を・・・って意味ではX1turboだったと回想
してみる俺は77AVユーザー

FM-7やMZ-2000、BMあたりのソフトが使えてもあまり意味ない。

意味ないとか言われっちゃった

ソフト量も見ると77AVがいいけど
ベーマガerにとってはPCG&最強高速BASIC-M25も捨てがたい

本当の7ユーザーはいらないとか言わないから
X1ユーザーは専用のスレがあるのでお帰り下さい

最弱対決じゃんこのｽﾚｗ

巣にお帰り

7といえばPASOPIA7

俺の中ではWindows時代まで現役でいられたのはMSXだった
DOSが一般化してたのが強かった

>>1
S1だけレベルが低くないか？
FM77AVとかMZ-2500はFM音源あったし。

S1はキーボードのキー押すと、カヒョカヒョ言っててかなりキモかった。。
その思い出しかない。

FM-7でグラフィックが速いとかAVで直線補完がどうこうとか早い話手抜きでしょ
円が正何十角形だったり、ラインの部分カットとか
8ビット機でやるには良い選択かもしれないけど大雑把

>>15
あれは、アプローチの仕方の違いだな。
円を描く時に正64角形を描くか、1/8の扇形を正逆反転して円にするか。
縦200ラインならどちらも大して変わらない円が描ける。

結局X1turboに勝てるものは存在しなかった

kiero

>>17
turboは標準でアナログ8色+FM音源(YM-2151)を付けてりゃ
88SRに圧勝してたんだけどな。。

アナログ８色？？

X1は速度とメモリマップが難で却下

>>20
スマン、「アナログRGB端子、512色(とか4096色とか)中8パレット」って意味で書いたつもり。。
それがメンドイので「アナログ8色」とまとめて書いちゃった。

でも最強はP6だったんだよね
だれもが認める名機だし

>>23
それだけは無い

釣りはいいから有益にやれよ

S1とかMZとかどうでもいいものとでしか勝負ができないFMかわいそ

↑旧御三家のMZ、S1(BM)に対して無礼な奴だなFM

また同じやつだな、すごいｺﾝﾌﾟもち赤いマシン

S１＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞X1

S1はX1turboのパクり

S１が先だろｗ
各所どこでも嫌われるX1の中のﾊﾟｰ君

S1後じゃね？

PC88に勝てないからってゴミと勝負かよ＞FM

要するにスレタイにX1が入ってなくて発狂ってことか
なりすましまでしだしてｗ
まともなスレなのにこいつがくるだけでｵｼﾞｬﾝ

というわけで嫌われ者のFM厨が暴れてるのじゃった

>>35
おまえはどっちの機種からも嫌われてるなｗ　自分が嫌いになるだろｗ

またＦＭ厨が・・・w

40EXだったけかなキーボードがふにゃちんでｷﾓｲから壁に投げつけてぶっこわしてやたっわw

>>35
ここはスレタイの機種の話をする場所だぞ
お前が他のこと持ち出してあばれてるんだろ
お前が悪い

そういやFMのキーボードはすげぇ安ッぽかったな

というわけでS1に勝てるものはいないのじゃった

この3機種に共通するのはマップドメモリで
グラメモリに同時書き込みタイミング書き込みができて高速であることだな
S1は時期が早くてFDがなかったりいろいろオプションで足らないものがあるが
多色モードもないな
68008カードがある、OS-9が使えるという長所はあるな

>>32
S1が先
>>26>>33
同じ文体ﾊﾞﾚﾊﾞﾚｗ

だれか草を刈ってやれや

まともなCRTCを搭載しているのはMZだけ

多角形コーナーリングで円を描こうとかw

テンキーの5を泣きながら押すんだよな

どれもないよなX1>>42
スクロールも使えない
よってスレに入らないのは当然なんだ
それで怒って粘着するのはおかしい、自重してくれ
わかるだろ？

スイッチだのキーだのつまらんことに噛み付けばいいという思考の幼稚さ持ってるのは
もう誰であるか皆に知れてしまってるんだから
恥を恥と知ってくれ

BREAKキーをつかえば

ファックスマンコせぶんせぶんアダルトビデオってかわいそうなネーミングですね＾＾

テンキーの「5」を押さないと止まらないんだよ！

>>31
ｗｗｗｗｗ

FMのフラッピーの操作は地獄
やっぱMZだな

テンキーの「5」を押さないと止まらないんだよ！

とかﾜﾛｽ

S1のキーがFMと同タイプだと知らなかったﾊﾞｶ
AVから同時入力サポートされたことを知らない>>47
CZの彼は他機種のスレでﾊﾞｶ言っても結局その機種は持ってない迷惑なｺﾞﾐｶｽ

>テンキーの「5」を押さないと止まらないんだよ！
>テンキーの「5」を押さないと止まらないんだよ！
>テンキーの「5」を押さないと止まらないんだよ！

>>57を5で止めました

myTVが買ってもらえなかった俺にとって77AVは救世主だった。

イヤホン付ける位置がﾋﾞﾐｮｳだったが。
深夜にｺﾞｿｺﾞｿできねーじゃねーか！みたいなｗ

あまり知られてないところで
消費電力効率は
MZ2500＞FM77AV
とは言っても2500は拡張カードをまったく付けてない状態だけど
基盤配線の美しさは逆（＜）だけどね

>>60
その辺は家電屋の長って感じだな
S1も家電や日立だからどうなんだろな

おっとテンキーの「５」が故障してゴミになった

墓石ﾏｽｨｰﾝ

>>64KBげっと〜

さてここからはバンク切り替え

５のキーが５のキーが…
単純なネタの繰り返しがX1Z80最強オヤジの特徴
決して技術の話はしない（できない）

テンキーの５だけで1000を目指す

>>66
繰り返し止めたいなら5を押せよｗ

テンキーの「５」を押すとかどんなバツゲームなの？ｗ

いやがらせにテンキーの5を抜いておいた

X1は確かにキー同時入力はできない

ｗｗ

そこでテンキーの5ですよ

77AVにリアルタイムキースキャンが付いてるのを知らない痛いX1ﾕｰｻﾞｰがいるスレはここれすか？

そこでテンキーの5ですよ

５は宇宙の中心・心理

FM->>77げっとぉ〜

>>77
7のソフトが改善されるわけじゃないのに痛いのはキミですよｗ

>>74でした

テンキーの5で救われる命もある

今日も泣きながらテンキーの5を押す作業が始まるFM-7

人生終わってる人が見れると聞いて…

テンキーの5を押す速さは誰にも負けねぇぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

５

人生はテンキーの5を押す事と見つけたり

tenkey5なんてありそうなゲーム名

Breakキーも忘れないであげて下さい

昔テンキーファイブってアイドルグループあったよな

テンテンテテンテンテンテテンテン♪

77AV(系)の水平プレーンGRAMの構造は素敵だな。
320x200x4096色中8色の画面を4面重ね合わせられ、
しかもそれぞれに固有のカラーパレットセットを定義できるのだから。

2500のメモリマッピングを介した多彩なGRAMアクセスや高機能グラフィックコントローラも
かなり強力だったが、4096色中16色パレット機能がオプションというのは痛すぎた。
256色同時発色モードは、残念ながらあまり有用性は高くなかったし。

FM77AVもMZ-2500も機能を生かしたいいソフトが出てたけどS1はあんまり聞かないよね。
工学社が細々と支援してた感じ・・・

テンキーの5を押す速さが負けたこともある

>>90
MZ-2500の256色モードがMSX2のように垂直V-RAM(パックド・ピクセル)で、
かつ2ページ重ね合わせ可能(独立上下左右スムーズ・スクロール)なら最強だったのにな。

そこで5を押すんだよ

>>94
FM77AVからはリアルタイムキースキャンになったから、テンキーの5ネタは意味がない。
もっとFM77AVを貶めるなら、他のネタにしてくれ。
それ以上に、MB-S1のネタはないのか？

そのころＦＭユーザーは
�D円がありますようにと
5のキーを押す儀式を行っていた

そういや日立って電波新聞社から無視されてたよね。
ベーマガの裏表紙の広告を一時期ずっと飾ってたのに・・・

そういや日立は可哀想だな

電波新聞社厳し過ぎ・・・泣ける。

ttp://careerconnection.jp/review/kutikomiList.html?corpSeq=9599

FMユーザで５めんなさい

と語る(騙る)X1ユーザでした

テンキーの５を押すお仕事５苦労さまです

77AVのTV付きって機能が思春期の俺にもたらした功績は計り知れない

2500のディスプレイもチューナー内蔵だったっけ？

FM-7ユーザに与えられる仕事は豪快に5を押すお仕事です

>>103
X1turboとX1turbo�Uと同じ形で下部の黒い部分が灰色になってるのがMZ系版のテレビディスプレイ
MZ-2500V2にスーパーインポーズ機能
黒ボディのS1 model10AVってのもあったなぁ
10AVは後発であるのにFDD非搭載だったな

FM-7じゃなくてFM-5に名前かえろよw

FM77AV-2　　　　　　\158,000
MZ-2500 model30　　\198,000
MB-S1/45　　　　　 \298,000

S1がいくら高性能でもこんな価格設定で売れる訳が無い・・・

L3M5の時点でS1並みの性能があればFM-7やMZ2200には勝てたかもな

FRよりは77AVが売れてほしかった
FRは178,000 AVは158000だったかな

メモリも色数も2倍以上だったのにな

>>109
単純な出遅れだよね。PC-8801mk2SRをしばらくの間放置してたから。

6909が売れるわけないべ

木屋さんに開発環境の無さに6809ダメだしされた時点で業界じゃもう・・・
一個人が移植してたFM-7時代ならともかく
88、X1、MSXのZ80使いまわし環境に比べたら・・・
後回しも避けられないだろうし
98とX68000みたいに全くユーザーの住み分けが利いてるわけでもないし
68000ならMacやAmiga
さらにはMDといった転用、資産もあるし

あの人は6809がキモンって言っていたけどそういう意味か

それってどうなのかなぁ
アーケード基板じゃ6809はよく使われてたじゃん

いちソフトハウスでZ80から移植するのと単純比較できないかもしれんが

よく使われたと言うほど実際は使われてもいないじゃん

確かにナムコのSystem86あたりは3基くらい積んでたけど、
業界全体で見たらそんな変態構成やってたのはナムコだけだ

だいぶ話題がそれてきたけど、結局S1ってデザインが良くてもっと安けりゃ売れたのかな？

もう出たころにはLevel3はほとんど死んでたから買い替える奴もあんましいないと思うけど。

デザインじゃねぇよ
値段だろ

デザインでも値段でもないよ。発売時期だよ
レベル3マーク5の時にS1発売ならそこそこ売れてた
マーク2発売の時なら天下取れてた

値段だな
10000円なら売れたはず

mz用イース３があったのはびっくりですわ

S1turboZまだー？

85年1月　PC-8801mk2SR　258,000円(2ﾄﾞﾗｲﾌﾞﾓﾃﾞﾙ)
85年2月　FM-77L2　　193,000円(2ﾄﾞﾗｲﾌﾞﾓﾃﾞﾙ)
85年4月　MB-S1　　　178,000円(ﾓﾃﾞﾙ2:ﾌﾛｯﾋﾟｰ非搭載)
　　　　　　　　　　　←FDDは追加で148,000円
85年9月　MZ-2500　　198,000円(2ﾄﾞﾗｲﾌﾞﾓﾃﾞﾙ)
85年10月　FM77AV　　158,000円(2ﾄﾞﾗｲﾌﾞﾓﾃﾞﾙ)
85年11月　PC-8801mk2FR　178,000円(2ﾄﾞﾗｲﾌﾞﾓﾃﾞﾙ)


やっぱし高いねS1。それにFDD非搭載は致命的かも。
発売直後のパソコン雑誌見るとハード紹介記事はあってもパソコンショップの
広告にはほとんど出てこないし。既にその時点で終わってたっぽい。

77のキー入力は、一度押したら、キーコードの情報がそのまま残った。
そのせいで５を押さないと止まらなかったが、
AVになって離したときのキーコードを記録するようになったため、
それで同時入力が出来るようになった。
KeyDownとKeyUpのイベントみたいなもんだな。

S1のキー入力は、複数押してると、キーコードの内容が
読みに行くたびに交互に変わる仕様だった。
通常だと反応が鈍いから、方向キーやスペースキーなどだけを
受け付ける特殊なモードがあって、それを使えば、
マシン語レベルで使えるリアルタイムキースキャンも可能だった。

S1は８４年だね
メモリが４８ｋしかないからゼビウスも移植無理だね

まぁキーボードスキャン同時押しならPC-80とかMZ80の独壇場だな

>>122
S1の値段、モデル10で128000円の方を書いて無いのは意図的だな。
モデル30の198000円なんてのもあったし。
まぁだからといって売れてはいないわけだが。

そもそも機種毎のユーザーは定着してたから
S1なんぞがでても乗り換えしないから売れない

さんざん出ているが、いまさら出てきてもなぁと思ったS1

確かに性能は８bitマシンとしてはよさそうだったが、16bitに移りかけてたからねぇ。

↓こんなマシンも出てきてたころだし
http://ja.wikipedia.org/wiki/Macintosh_128K

どうしてマッカーってのはPCスルーして林檎製品を引き合いに出して来るんだろうねえ…ああウザイウザイ

多少高くても、当時は中古もいっぱいあったし、
アキハバラで値引きもしてくれたもんねぇ。

現金一括で買うと、何も言わなくてもネギってくれた。

>>122
フロッピードライブなしで許されたのは84年までだよな｡

今から考えるとおかしいけどCPUのクロック、メモリ、音は創意工夫でなんとでもなる
一番なんともならないのがグラフィック、性能＝グラフィック、みたいなのが当時の風潮だったんだよな
S1はグラフィック面で飛び抜けた部分がなかったのが痛かった

レベル�Vでお目々チカチカ光線にやられたんでね

>>131
でも今はSSDって言う ” RAMカートリッジ ” が出回ってるしな（笑）

ようYahooの調子はどうだい

>>126
その理屈で下位モデルで比較するとこんな感じ。

85年1月　PC-8801mk2SR　168,000円(ﾓﾃﾞﾙ10:ﾌﾛｯﾋﾟｰ無し)
85年2月　FM-77L2　　193,000円(FDD×2)
85年4月　MB-S1　　　128,000円(ﾓﾃﾞﾙ1:ﾌﾛｯﾋﾟｰ無し)
85年9月　MZ-2500　　168,000円(ﾓﾃﾞﾙ20・FDD×1)
85年10月　FM77AV　　128,000円(ﾓﾃﾞﾙ1:FDD×1)
85年11月　PC-8801mk2FR　99,800円(ﾓﾃﾞﾙ10:ﾌﾛｯﾋﾟｰ無し)

>>134
おっと富士通FM8の灰皿(バブルメモリ置き場)の悪口は…

>>132
カタログ｢高速グラフィックがすごい｡多彩な表現が斬新｣
MZ2000と同じGRAMサイズだとは知らなかったよ｡
400ラインでRGB8色カラーだと勝手に思ってた｡

馬のカタログか
売れるのかな

昔、来夢来人が叩き売りされてた時に１台買っときゃ良かったな・・・
タダ同然だったのに。

>>116
思い切って29,800円で売るべきだった

発売のタイミングが遅すぎたんだろ

NECのPC-8801が一番良かったのは、基本的にFDが5.25インチであり続けたことだと思う。
また、PC-8801mkIIで本体にFDDを内蔵したのが、ディスクソフトを増やした要因だった。

富士通のFM-7（5.25インチ・ミニフロッピー）→FM-77（3.5インチ・マイクロフロッピー）に変更したのは、
当時300,000台出荷していたメリットを打ち消したと思う。
当時はカセットテープがメインとはいえ、それなりに5インチソフトが出ていたからな。
英雄伝説サーガ、ザース、スタークラフト社のADV等がそうだったし。
それでも、うまくシフトできた方だったかも。

日立のMB-6895（3インチ・コンパクトフロッピー）→MB-S1（5.25インチに先祖返り）は、
もともとソフトが出ていなかったから関係ないが、FDD混みのmodel30を最初から出して欲しかった。
メインRAMが48KB標準だったからこそ、FDのソフトが必要だった。

SHARPのMZ-80B/2000/2200（5.25インチ）→SuperMZ（3.5インチ）も、
ただでさえ少ないFDソフトが更にできなくなった。
MZ-1F07（FDD）を持っていたユーザーには問題ないといえるがね。

PC-8801mkII SRのV2モードこそ不動の地位を構築したのは事実だが、
FDソフトの充実という点では、PC-8801mkIIの功績は大きいと思う。

>>143
日立の3→5は少し意図的な感じだな。
レベル3は元々5インチの方がメインだし。
3インチはMark5になってから5インチと平行して少々発売されただけでS1前に打ち切り。
S1ではメインの5インチをサポートしたんだから一応一貫性はある。
88だけ一貫性があったかのように書きたかったんだろうけど、
FDDのサイズがそれほど普及に影響したとはおもえんがねぇ。
まぁどっちにしてもS1はFDD問題以前に売れなかったわけだが。

>>144
うーん、そういう解釈かぁ。
X1も初代（CZ-800C）は5.25インチ→X1D（CZ-802C）で3インチ→X1turboで完全5インチ復活だったから、
X1Dの悲劇という例もあるからな。

テープに比べて高いディスクを店が在庫に抱えたくない事情もあって、
なおさらメディアの種類を増やすのは駄目でしょ。
S1以前に打ちきりだったけど、Mark5のソフト資産が使えないのは痛いよ。

俺は、FM-7からメディアの一貫性とFDD内蔵の本体の二つが大きいと考えてる。

>>145
X1は5インチ復活じゃないよｗ
3インチは後継モデルではない
CF(3インチ)の日立との関係有ったからおそらく採用したのであろう
悲劇もクソも市販ソフトは圧倒的に5インチなので3インチを選ぶのは単にミスの選択でしかない。

>>144
FDDのサイズで普及の違いは大きいと思うぞ
3.5は5.25の倍くらいの値段したからな
3.5はオモチャっぽいってのもあった
外観はもちろんだがドライブへの挿入に関しても5.25のような高級そうな感覚は無い
3.5は廉価PCへの採用が多かったこともオモチャ感に拍車をかけてるな
FDDの枚数増えるとかさばるしな

>>147
ほぼ同意
3.5インチは、いかにも日本製って感じがした
オートシャッター、金属ハブ、スライド式ライトプロテクトと、5インチの弱点に殆ど対応していたから
ただ、やっぱり価格がねえ、1988年時点ですら3.5インチは2DDが270円、2HDは350円した、5インチは
半額くらいだった
それとデータの保全性、保管場所や取り扱いに注意すれば、意外と5インチは安定していた、特に
ハブリング付きのディスクに至っては3.5インチと同等の耐久性になった
1980年代はデスクトップと同等の性能をもつマシンを持ち運んで使うことが主流ではなかったから、
サイズよりも価格が重要だったと思う
そういう意味から、富士通の選択は時期尚早だったのだろう

>>145
3インチのおかげで投げ売りになったX1Dを安く買ったわ。たしかX1Cより安かった
3インチのソフトなんか全然なかったけどテープのソフトをFDDに移すのが楽しかった
そのX1Dがオレの初FDD搭載機

ところで、FM77AVはハードウェアで直線描画ができたらしいけれど、どのくらいの速度だったの？

>>150
どんな答えを期待しているのか分かんないけど、
ソフトでやるよりは早かったんじゃないかと。

F-BASICv3.0なら、POKE&hFD13,1を実行してからRUNすると体感できる
純粋な描画プログラムなら目に見えて実感できるはず
（ラインスタイルが変わるからペイント漏れが出るケースあり）
全画面ペイントなんかBOXFILLで描画してるんではと思うほど一瞬で塗り終わる

なんだたいしたことないのか

μPD7220最強

ヘボECかｗ

>>143
>SHARPのMZ-80B/2000/2200（5.25インチ）→SuperMZ（3.5インチ）も、

外付け2Dで5インチだからどうせ買い換え｡FDDコネクタは標準装備していた
2500は内蔵2DD3.5インチ､1985年はワープロが3.5インチだっtこともあり
時代の流れなんだろうな(どうせ買い換えだし)という気持ちだった｡

87年発売なのにX68000は5インチからスタートしている｡薄型オートイジェクトとか凄かったけど
何を考えていたんだろう(良いとか悪いという意味でなく採用した理由)

>>152
F-BASICv3.0はハード拡張前のソフトだと思うけど
対応してるの？どういうこと？

>>156
X68000のFDDオートイジェクトとかMacを意識したとか言われてるけど
X1で既にテープのオートイジェクトやってて単なるFDDに移行しただけだろうね

SHARPの家電のこだわりだったのでしょう
MZ部門はあまり家電を意識してなかったしね
X1の初代5インチ外付けFDD(CZ-800F)なんかは
レバーが無いタイプを既に採用してたしね

>>157
ハードを直接叩いてるから関係ないんじゃね

え

>>157
「AV以降のマシン上で」F-BASICv3.0を走らせるってこと
なんでv3.0かというと、旧サブシステムとの比較ができるから
F-BASICのグラフィックコマンドやサブシステムコマンドを使っての描画の場合
互換性があるからプログラム変更なしで新サブシステム上で走らせられる

Windows環境で例えるなら、GDIグラフィックベンチを
標準VGAドライバ上と正規ドライバ上で動かす感覚に近いと思う

まぁおそいからどうでもいいや

いやF-BASICのラインはCPUがROMのプログラムで直接ラインの補完を計算してると思ったんだが
あれ、ハードのライン補完描画の話じゃないのか
流れがそう見えたけど

補完ってより手抜き描画でしょ？

ラインの補完のどこらへんが手抜き描画になるのやら・・・

円くらいまともに描けるようなってからデカイ口叩けや

補完じゃねぇべ？
肉薄ラインにするからペイントで漏れるんだべ？

>>163
多分そういう事が根本的に分かってない奴が質問してるんじゃね
だから説明してもわかっていないとか。

S1の基本性能がいかに高いといっても
640×200ドット8色、音源がPSG、標準装備のRAMが48KBって舐めすぎかと。
しかも基本のモデル10には漢字ROMすら付いてない・・・

>>169
MZ-2500持ちだが、日立S1をくわしく知らないが何かスゴイらしいという噂やイメージばかり
膨らましていたが検索したら、MZ-2200と同等のグラフィックじゃないか。

S1てMMUが柔軟な上に、メモリがっつり積めば好きな所にVRAM置けたんだっけ。
つまりCPUが全力で書き換えたバッファをCRTCに渡せる ＝ グラフィックが速い
という理屈で（信者が）ホルホルしていた

＞好きな所にVRAM置けた
ホンマかいなｗ　初めてそんな話聞いたぞ

>>169
カラーＰCGがあるからMZ-2200よりグラフィックは上かな。まあそれでもX1程度だけど
当時のI/Oの提灯インタビューというか広告でハドソンの開発者がいうには
ゲーム移植したら速すぎてウエストかけたとか書いてあったけど

S1とMZ-2200でといえばマリオブラザーズスペシャルかな
X1やMZ15は速かったな

結局コピーソフトの量だよね
８８が売れたのは８００１のコピーテープ
ＳＲは８８の。。。

そうだよ
NEC機を買ったらかなりの確立でコピーソフト貰える

>>172
出来なきゃ意味なくね?
その為のMMUだと思うんだが

MZ-2500もV-RAMを移動できたな

>>178
ちょっと待て、そんな話MZ-2500ユーザーだけど初耳だぞ。

俺は、MB-S1は実際に扱っていないから、>>171の真偽は分からない。
>>171の趣旨は、メインメモリの任意の区間にCRTCがアクセスできるような文面だろ。
つまり、CPUでグラフィックの重ね合わせやビットシフトをメインメモリ上で演算したら、
CPUがV-RAMに転送したりする必要がない文面だよね。

でも、MZ-2500に関しては、
「MMRで指定する20H〜2FH（実アドレス40000H〜5FFFH）がV-RAM空間」でしょ。
CPUがメインメモリ上グラフィックの演算をした後に、V-RAMに転送する必要があるでしょ。
それとも、MMRで単純に8KB毎に好きな場所に移動できるの解釈なの？

たしか8KB毎にマッピングできたハズ

マッピングはCPUだけでなくCRTCにもできたのか

S1はVRAM複数プレーン同時アクセスもあったような

>>171はおそらくガセ
それはできれば凄いが
単に64ｋｂの壁を超えて大量メモリ扱えるためのMMUだろう

Ｓ１はページマッピングレジスタと言って、
１メガバイト分の空間のうち、任意のエリアを
任意のＣＰＵアドレスに割り当てることが出来た。
BASICからPEEK、POKE、EXECなどをやる際にも、
自動的にマッピング設定してたんだよ、たしか。

8086CPUのセグメントレジスタと似た機能なんだが、
使いこなすのは難しかっただろうね、あれは。


複数プレーン同時アクセスを活用するために、
二画面中の片方をテクスチャデータにするという手法が、
アチコチで使われたもんだねぇ。

あらかじめドットがずれた状態のキャラを描いておくことで
ドット単位移動 and 1/60秒処理も可能だった。

8kじゃなくて4kだったかも試練

Ｓ１のページマッピングをもう少し詳しく話すと、
そのレジスタは８ビットのレジスタが１５個あって、
ＣＰＵアドレスの上位４ビット分のエリア
（レジスタ0なら0000〜0FFFまで）を、
Ｓ１が持つ１メガバイト分の空間の
上位8ビット分のアドレスに割り当てる。

例えばレジスタ0に0x43と指定したら、CPUアドレス0000〜0FFFは
Ｓ１アドレスの43000〜43FFFのエリアに当たるわけだ。
その値をＳ１アドレスのVRAMに設定すれば、CPUアドレスの好きな場所に
VRAMを当てることができるということになるんだな。

ただし、CPUアドレスF000からFFFFは固定だったな、たしか。

好きな所にVRAM置けるというと語弊あるんじゃね？
物理アドレスのどこにでも割り当てられるようなのを想像してしまう

そうだねぇ。

だからＳ１の場合、>>186で書いたように、
CPUが持つアドレスとＳ１が持つアドレスが別々に存在する
ということを認識する必要があるわけだ。

Ｓ１アドレスのマッピングは固定だけど、CPUアドレスは
好きなように割り当てることが出来る、というわけさ。

みんな覚えてないかもしれないけど、Ｓ１のテキスト画面は
グラフィック画面との表示優先順位を、１文字単位で設定できたんだぞ。

そんな機能があると、エミュレーターで再現するのも一苦労。

メモリのどこにでもビデオ線走らせるって話は無理だろう
そんなの50万超えちゃう

それをあの値段でやったところがS1の凄いところ

スロット積んだ拡張メモリまでできるなんてうそだろー？？
それなら大々的に宣伝にいれてたハズ

>>171
CPUがメモリ管理できるのをCRTCがメモリ管理できると勘違いしてないか？

CRTCからメモリをみると0番地から始まっていて、
CPUからメモリをみると任意の番地だから、
V-RAMがどこのCPUアドレスにあるかなんてCRTCには関係ない。

×任意のアドレスのメモリをビデオ用に指定出来る
○ビデオ用のメモリのアドレスを任意に指定出来る

今にして思えばＳ１ってBASICとマシン語が
混在するプログラムにおいて、それぞれのメモリ管理を
あまり意識する必要がなかったな。

あんまり覚えてないけどこれが8001だったら、
BASICプログラムが食いつぶしたり、
スタックが食いつぶしたり・・・

>>191
CRTCが48kbの枠を超えて任意のメモリ読めるならそれをコントロールするチップは何というやつなの？

メモリを増設する金があるのはいないから問題なし

結局MZ2500とS1のMMUはほぼ同じということ?

MZ2500は16kb単位だろう
最大も512だったかな

>>200
MZ-2500は8KB単位でメモリマッピングして、最大メインメモリーは256KBだよ。

メインメモリーだけの空間ではPC成り立たんだろ
BOISやらVRAMやら漢字ROMやらあるわけだから

アドレス空間はやっぱり512KB

>>198
私たちユーザーは512kRAMカードをユーザーグループのメンバーに作ってもらってメモリ増設してた。
１MBのメモリ領域があるけど、増設は最大512kbだったはず。

16bit機でPCGを持つのはMZ-2861ぐらいか
これでゲーム作ったらどんなのできるか

スプライトの勝ち

>>205
MZ-5500/6500にも無かったっけ？

ないけど独自のwindowシステムがあった
ハードで窓4つぐらい開ける
BASICでもサポートしてたかな

メモリ空間が1MBあるのに実質512KBしか使えないって相当もったいないよね。

というか、この方式だとそもそも配列変数とかも64KBが限界だよね？
（それでも相当の大きさだけど）

>>209
まったくもって、そのとおり。
配列変数とかも64KBが限界。

9801の8086CPUもアドレスレジスタが基本16ビットで
セグメントレジスタってのを使って20ビットに拡張してたから、
DOSの頃は、同様に64KBの限界があったねぇ。

8086のほうが、ソノヘンのプログラムはしやすかったかな、やっぱ。

そう考えると日立Ｓ１って、
CPUが8086になるだけで、大化けしてた可能性があったんだな。
レベル3との互換性を気にして、CPUを8ビットにしたのが
足を引っ張った。

X68000より早く音楽機能が付いた16ビットになれたわけか。

なんかいろいろバカっぽい

>>211
MZ-5500/6500に音楽機能付いてるやん

>>208
図形や文字を自由に定義できるユーザー定義文字機能

MZ-5500/6500か。
音楽機能なんて付いてたんだねぇ。

当時の16ビットは、9801以外は存在感が薄かったねぇ。
ベーマガの投稿でもあればよかったんだが・・・

S1はX1とCRTCいっしょだからメモリどれでもフレキシブルにVRAMへ指定できるてのはやっぱりうそだな

>>215
メインメモリがそのままVRAMになって
VRAM領域が増えるわけではない。

CPUのアドレス領域（0000〜EFFFの間）の任意の
アドレスエリアをVRAMにできる。

が正しい。

究極の８ビットスレでも書いたが、バンク切り替えを
より高度にしたような機能だからね。

それだとサイクルスチールでも使ってないと速度が低下するな。

CRTCの話してるのにMMUの話されても
MMUは他機種にもある

MZ-5500が当時の神16ビット機に思えるのだが
営業力とシリーズの一貫性の無さの差かなぁ？
N88互換があるし初代機と9801Fが強すぎたんだろうなぁ
84年組みのMB-S1/20(178,000)ならMZ-5501が218,000だしなぁ

MBC-55使ってたおれ最強

>>219
技術的にはどうだったんだろう？
9801はテキスト画面に漢字が出せたが、それが大きかったのかねぇ？

PCGとか320x200の２画面とかがあれば、
電波もジャンジャンナムコゲーを出せたのかねぇ？

売ってるとこがまず少なかったし
売る気があまりなかったんじゃ

>>221
640ｘ400　8色2画面
VRAM 192KB
GDC搭載
パレット機能、画面プライオリティ機能
ユーザー定義文字
テキストビットマップ
MZ-2000系BASIC、GW-BASIC(オプション)
日本語ワードプロセッサ、統合ビジネスソフトTODAY、Mach（ゲーム）
CP/M 86、MS-DOS（オプション）
RS-232C 2チャンネル
ソケット刺し8086　5MHｚ

PSG
マウス
第一水準漢ROM、辞書ROM（オプション）
4個の高速マルチウインドウ機能

320x200とかはどうだったんだろうな・・・
PC-100より設計思想が良いみたいだけど

うーむ　こちらの内容のはずだが
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1215083795/
こっちは放置されてなぜかこっちでは伸びるな

メインメモリがドンだけだったかにもよるけど、
1983年でそのスペックなら相当なもんだな。

X1が16ビットになった感じがするから、
X2って名前だったらもっと売れたかもよ。

>>223
宍戸錠のCM、自分の中では店頭で初めて見たマウス搭載(メインとは別の4点支持まで金属ボール）

S1はVRAMを減らしてメインラムを増やすことができたようだが
FM mzもできたのかな
wikiによるとできたようだが

＃はnew on とかで
FMはもう一方のCPUが管理してるから無理っぽ
ROMの裏の裏RAM使用プログラムとかはあったなー

SMC-777の話題も出ないかなー

そういえばMZとCZと同じシャープでも
VRAMの扱いが違ったな
MZはI/O使ってる機種全くなかったっけ

SMCもI/O配置だな

こっちも

【8bit機】CRTC,VDP,ALU,メモリマップ,MMU 専スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221375066/

>>227
FMはAV以降ならまぁ似たようなまねはで来たかもね。
640x200解像度に限れば、VRAMが48KB余るから、
ダイレクトアクセスでRAMとして使おうと思えば使えたかも。
でもまぁ、アクセス時にはサブCPUを止めなきゃ行けないし、
手続きが面倒でそういう使い方は
雑誌掲載プログラムレベルではメジャーではなかった。
市販ソフトで使用してたかまでは知らない。

FM-7でもVRAM単色しか使用しなければ32KB余るけど、
ダイレクトアクセスはない、7だとサイクルスチール未対応で
アクセスにウェイト掛かる、で
データバッファとして使用するにも使い勝手は非常に悪い。
ただそういう使い方してた雑誌掲載ソフトはあったような気はするけど。

>>S1はVRAMを減らしてメインラムを増やすことができたようだが
「メインラムを増やす」ってことは、
そこにプログラムを置いてメインＣＰＵで実行させることができる、って事だろう

ここを読むとｍｚは
64k+128kVRAM
という構造にしたほうがよかったねえ
４００ラインを使わない場合、メインを増やせばよいね

>>234
MZ-2500のメインRAMは128KB(増設で256KB)、V-RAMは64KB(増設で128KB)で
BASICの場合は400ライン未使用時は、フリーエリアにすることができる。
また、V-RAMをフリーエリアにできても、メインRAMと違ってウェイトが多くなる。

I/O別冊「S1活用研究」によると、
「S1のメモリ空間は、１Mバイトです。しかしCPUは8ビットなので、
直接アクセスできるメモリ空間は６４ｋバイトで、１Mバイトの
メモリ空間をダイレクトにアクセスすることはできません。
S1はハードウェア上では１Mバイトのメモリマップを構成し、
ソフトウェア上では論理的な操作により６４ｋバイトのロジカル・
メモリマップ上でメモリを管理することにより、１Mバイトの
メモリ空間をアクセスできるようにします。
また、メモリ管理は、空間０のメモリ管理、システムコールによって
行います。」
とありました。
HITACHIのパソコンユーザー専門誌「PHASE」１９８４年７月号でも
その１Mバイトのアクセスについて説明がありました。
「8ビットパーソナルコンピューターでは初の１Mバイトメモリー空間を実現したS1。
64kバイトしかない物理アドレスは、マッピングレジスターという外付けハードウェア
により、1Mバイトのアドレス空間を自由に飛び回ることができます。
これを仮想記憶方式といいます。この方式を簡単に行うためのLSIもありますが、
S1では、これを使わずに高速のRAMで実現しました。」
とのこと。
自分でも分かったようなわからないような・・・って感じだったのですが、
とにかく６４ｋバイトの制限が無くなって、BASICでもユーザー領域が最大１３２kバイト
あったので、大きなプログラムも作れたのでした。（自分じゃ作れませんが）

S1のマッピングレジスタは、BASICが動いているときには
かなり頻繁に書き換えられながら動作していたものと見られる。

マシン語で作るとなると、それを全部自分でやらなきゃならないが、
ゲームの場合、３プレーン同時アクセスのVRAMに助けられた。

スプライトがない機種で、ドット単位移動と1/60秒フレームを
実現出来たのは、８ビットではS1ぐらいだろうな。

メモリの狭さはかわらんのな

S1だけ浮いてるな、悪い意味でｗ

身近にS1ユーザーなんていなかった
近所の店にも置いてなかった
雑誌の広告でしか見たことない

だから、今になって非常に興味ある

だから必死で調べて粘着ですか？ はた迷惑ですねｗ

粘着はお前だろいつだっているじゃないか
キモイっす

今はS1ですが、次はどの機種をターゲットにして暴れるご予定ですか？

Ｓ１上がりの者たちは、
ロードランナー(Load Runner)じゃないからねぇ。
何もできないか、バリバリの猛者になるかの両極端。

だから、暴れることができるわけだな。

ゲスパーにも程があるわ

誰も知らないから基本的な設計をさらすだけで大いばりできるんですねｗ
そんなレベルで聞いてもいないのに昔の俺すげーって吹聴してまわるとかｗ
他機種を知らないから本当に凄いかどうかの判断もできずｗ

どのスレ覗いてもS1が、S1が、S1が……正直ウザイ

まあS1がこの板で過大評価ぎみになってるのは事実だが

S1は悪いマシンでは無いけど、遅すぎたんだよ。
出てくるのが。

S1の前のmark5はなぜ売れなかったのでしょ
PCG持っているよね

いまさらだけどマーク1からマーク4って合ったの?

S1ユーザーの方いたら、その能力を見れる様に動画サイトにアップ
していただけませんか？

FM77AVもMZ-2500もゲームの質がとても高かったイメージがあるけど、S1には無いよね。

表示能力の差かな。

Ｓ１はそもそも、市販のゲームがロクに出なかったからねぇ。
ベーマガ投稿プログラムが頼りだったという感じ。

どうでもよかったS1がここ最近憎たらしくなってきた

>>255
坊主憎けりゃ袈裟まで、という諺ですな。

>>253
能力を抜きにして、発売本数だけを比較したらどうなんだろう。

>>254
S1はベーマガ投稿すらひっそりと

まさか えすいちくん が暴れ回ってるんじゃないだろうなｗ

S1が売れまくったら
S2やS1マーク2でも売る計画はあったのかな

S68000

時勢が少し違っていたら
SH搭載のパソコンが出ていたかも知れぬ。

少しじゃなく大幅……いや、もしもボックスを使えばｗ

メガドライブに使うための68000の大量発注は
セカンドソースやってた日立のところにはこな
かったのだろうか。

調べてみると、後期のロットには日立製が使われてるらしいな。
もし、MDの立ち上げの時から日立製造のものが採用されていたら、
安く使えるようになった68000を使ったS1の後継機が作られたかも。

まあ、シャープと同じことやっても勝負にはならないから、
当時はMSXからも撤退してたことだし、家庭用テレビにも接続できる
MAC風GUI搭載のパソコンとかどうだろう？この手のものはソニーの
方が得意そうだけど。

いいネーミングセンスだよ
べーしっくますたーべーしょんといい
すけべわんとか

>>265
日立のことだから68000積んでもダサダサのデザインで出てくる予感・・・

S1のデザイン結構好きだけどな〜

モデル10はスマートで悪くないと思うけど
後は全滅

FDユニットの無骨というか何というか・・・

モデル10じゃなくてモデル10AVじゃね？
あとは凄まじくダサい
まぁ富士通もダサいっちゃダサいけど

この２社のデザインはヤバいからな
AVは富士通のデザインとしてはちょっと異端児だったな
AVでもSXが富士通といえば富士通らしいｗ

ついでにMZ-2520やMZ-2800のデザインもヤバいな

目覚めるS1ユーザー（笑）

68008ボードは１６ＭＢぐらい積めたの？

当時は88買ってしまったがやっぱ77AV旨みがすごすぎる
7からのクラシックなゲームから4096色のｷﾞﾗｷﾞﾗしたゲームまで
豊富な周辺機器、スペックも最強クラスだしなあ
シャープのマシンで気を引くのはPCGをBASICから使えることかな
AVと同じ方向性のX1turboZが全く芽が出なかったこの差は何だろうな

S1はどの8bitよりすぐれた孤高のマシン。
77とか25とかゴミマシンと同列に語るなどおこがましい。

まあね一番低性能だね

メモリ管理にページを採用してメモリマップは整然としていたり
フローティングバスを採用してその後の拡張性に期待は持てたけど
そんなこと一般ユーザーには関係ないんだよね
L3とのBASIC互換性があったって、肝心のL3に資産がないし

後発で魅力も薄く生い先だって危うい
こんなS1をだれが買うっていうんだ

>>275
それはX1とFM-7
X1turboとFM-77の差
初代X1で充分に戦えたしな
あとturboZの背景にX68000やPC-88VAなどの16bit移行の影が

Zはな……普通68に食われるよ、時期的にｗ

Ｓ１ほどのものは存在しなかったな

FM77AV40SXが時期的にTOWNSに食われたのと同等だな。

それよりも、MZ-2500（というよりも80Bの時代からだが）は
グラフィックV-RAMがMSB（最右翼）、LSB（最左翼）が逆なんだよな。
そのくせに一貫性がなく、PCGはMSB（最左翼）、LSB（最右翼）になっているんだよな。

これを知ったときに、頭の部位と左右が反転している「足ツボ」かと思ったよ。

>>282
SXは単に末期でしょう・・・
AVシリーズのソフト自体がすでにお亡くなりに・・・

当時FM77AV40SXなんて誰が買うのかと思ってたけど、ボーリング場のスコア処理用に
使われてたんだね。だから意外にたくさん作られてたみたい。

AV40EXと違ってカセットI/Fが無いんで昔のテープのソフトが走らないからFM-7系の
最終機種として買うのには適さないけど。

>>285
SXの基板を見ていると配線自体は有るようなので、MB43413が入手できればカセットI/Fがつけれそう。

>>286
MB43413って何？

カスタムチップでないかい？

77AVのドラバスはかなり良移植だった
違うのはスクロールが8ドット単位なところだが
スペハリもカラーであの大きさであの動きはなかなか
ドルアーガの移動8ドット単位はちと苦しかったが

77AVのスペハリはキャラ小さいぞ
動きも大雑把
コマが粗いのは仕方ないけど
接近戦がやれたもんじゃない
接近戦はファミコン版みたいな感じ

77AVのスペハリは友達の家でやってたけど結構快適だったな・・・

むしろ、自分の持ってた88版ヒドス

88版の方が良いわ・・・

MZ-25の256色同時発色モードは帯に短し襷に長しでイマイチ役に立たなかったのが残念だ。

4096パレット色中16色の多諧調（アナログ）パレット機能をオプションではなく標準装備に
してくれる方が嬉しかったな。
せっかく320x200ドット16色画面を複数枚重ねられたのだから、アナログパレット機能が
標準ならば低負荷と表現力とを両立できる最適の組み合わせだったのに。

まぁMZはどれをとっても何かが足りない機種ばかりですから。

Ｓ１って完璧じゃん

どう考えても時代後れで浮いてるっしょｗ

この三機種を並べられてS1を選ぶのは元ユーザーぐらいｗ
それもウザイほどに粘着質なｗ

>>295
そう。
完璧にだめ。

しかし実際にはS1を超えるものなどなかったな。

X1出身のｷﾃｨとこのS1過大粘着は同じ臭いがするな
そうせなら同じシャープのMZ2500応援すればいいのにそっちには思い入れがないらしい

超高性能なS１が買えなかったから嫉妬されてもｗ
くやしぃのぅｗくやしぃのぅｗ

つS1過大に持ち上げてるやつはS1買ってないただの妄想厨

くやしぃのぅｗくやしぃのぅｗ

>>301
具体的にどこが超高性能なんだ？
詳しく

しかし実際にはS1を超えるものなどなかったな。

>>304
おいら FM-7/77/AVシリーズ全部と FM-11各種、MB-S1各種(LimeLight含む)持ってるんだが、MB-S1のいいところは軽さだな。
感覚的にFMシリーズの半分以下。
Performance/Kg (1Kg当たりの性能)なんていう指標があるなら、結構いい線行ってたかも。(笑)

MB-S1/30や40って、似たようなSPECのFM-11並に重いかと思ったら全然軽くて拍子抜けした記憶がある。

MB-S1で許されないのはキーボードのカールコードの材質だな。ボロボロになってる。

まぁ最強だし

FMは、このスレでも惨めですな

惨めと思われてるのは多分最強おっさんだけ

6809勢同士って仲悪いんだな

そんな工作いらない
やってるのは>>310最強おっさんだけだからｗ

改正　Z80強おっさんだけ

FMはゴミですな

S1でどんな機種よりもスゴイってゲーム紹介して欲しいな。
実際に動いているんだったら市販品じゃなくても良いです。

ごめんないです。
他の機種と大差ないです。

ここ「なぜS1の過大評価は一人歩きしてしまったか？」のスレでいいんじゃね

誰も持ってないからとかｗｗ　情弱が騙されやすいからとかｗ

なんだかんだいってもデジタル8色なのはS1だけだしｗ
古ぅｗ

しかし実際にはS1を超えるものなどなかったな。

いくらいいマシンでも、使われていなければ意味が無いよ。

フェラーリとかと貨物自動車のたとえ話があるけれど、
S1とFMとしておいてあげる。

どちらが実際に使われて役に立っているか、役に立っていたか。

デジタル8色だっけか？

>>318
速度に関して言えば
S1＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞激遅X1　だな

１５色中８色

ＦＭはいつでもいじめられやく

S1で自慢できるゲームなんて無いよなー。
イコール性能も低いってことだ。

FM-SEX

S1信者の程度の低さは異常

FM厨くやしぃのぅｗくやしぃのぅｗ

>>306
道楽者だねぇ。

でも、この３機種なら実際欲しいのはFM77AVだよなぁ。
イース２とかデスフォースとか。
PC-8801mk2SRと２台揃えたら最高。

どれも持ってるし

7系はテキスト無いからなぁ……

>>327>>331
むしろそのマシンにコンプレックス持ってるのはお前じゃｗ
なんか相当トラウマの過去ありそうだなｗ

>>282 >>284
食われたというか、兄弟機として住み分けるのかと思っていたら殆ど墓標いや黒歴史だもんなあ。
あれだったら合体マシンを上位モデルとして出してたほうが大往生できた気がする。
三段重ねの基板が四段重ねになっちゃうかもしれないが。

MZの打ち止めはCバス付きの書院ってことでいいの？

FM厨くやしぃのぅｗくやしぃのぅｗ

>>334
おそようｗ
正月はもう終わってるんだけどな

クラスでパシリにされてたなFM厨

富士通(FM)と日立(S1)の争い・・・
新旧御三家対決か・・・ｗ

相手にされてません。。

S1って広告見ても正確なスペック載せてなかったから謎が多かったよね。
バスがどうのこうのって話ばっかで。

結局、表示能力は640×200ドットで16色中8色、メインメモリは標準で48KB、
テキストVRAM4KB、イメージジェネレータRAM6KBってとこで確定？
CPUは68B09Eの2MHz？

320x200、640x400もあるで

ハヤシもあるでよ〜

S1の発表・発売って1984年の何月だった？

>>336-377
自演乙

これは自白なのかｗ

>>340
400ライン表示なんてできたんだっけ？
まあ、VRAMの容量から考えてできても単色だろうけど・・・

>342

夏ごろかな
X1Ck SMC777と一緒にデモっていたからね

>>342
84年5月号のI/Oで、MB-S1/10が新発売されたとして特集をくんでる。
また同号の広告では、MB-S1/20は近日発売予定になってる。
具体的な発売日は書かれてないみたい。

アハ〜♪”

ハア〜♪”ビバビバ♪”

アハ〜♪”

ハア〜♪”ビバノンノン♪”

>>342 >>347
マイコンマガジンの'84年5月号のS1特集では4月末発売予定になってるね。
「驚異の８ビットマシン」って紹介されてる。
まだ88はmk2だし、FM系は7と11（翌月FM-77発売）、MZも2200の時代。

グラフィックは単色で400ライン表示可能（BASICからの使用は不可）となってる。

広告にはRAM106KB標準実装って書いてあるけどちょっと詐欺に近いよね。
確かにグラフィックを全く使用しなければそこまで使えるんだろうけど・・・。

I/Oの記事だと320×200ドットで64色表示ができるとか・・・
本当かな？

スーパーインポーズユニット使えばできるんだっけか

アハ〜♪”

>>346,347,352
レスどうも。実に微妙な時期だったんだなぁ。
翌年になると海の向こうでは手ごろな価格の
68000機(ATARI,AMIGA)が出てくるわけで、
新規の6809機としてはちょっと時期が悪かった
ってことか。

FMにとって都合が悪かったんだろうね。

むしろ09と68kの両互換チップとかってなぜなかったんだろう？

あはあはうるせぇ

日立ってある意味FMが天敵かも・・・

> '80年末 日立 LEVEL3 発表 定価298000円
> '81年夏 富士通 FM-8発表　定価218000円（6809×２個搭載）

> '82年春 日立 LEVEL3マーク2発表 定価198000円　基本スペックは変わらず
> '82年末 富士通 FM-７発表　定価126000円　CPUクロック倍速、PSG搭載など

>　85年4月　MB-S1　　　178,000円(ﾓﾃﾞﾙ2:ﾌﾛｯﾋﾟｰ非搭載) ←FDDは追加で148,000円
>　85年10月　FM77AV　　158,000円(2ﾄﾞﾗｲﾌﾞﾓﾃﾞﾙ)

更に
85年11月　PC-8801mk2FR 178,000円(2ﾄﾞﾗｲﾌﾞﾓﾃﾞﾙ)　V2モード搭載
　　　　　　　PC-8801mk2MR 238,000円(2ﾄﾞﾗｲﾌﾞ) 2HDドライブ搭載

ときて、日立には強みが無くなってしまったと

FM77AV 面白かったなあ。4096色のビデオデジタイズも面白かったし。
16β譲りの「直線補完、論理演算ＬＳＩ」だっけ？そのお陰かグラフィック描画が瞬時に終わって極端に速かったな。
数年後に買ったＦＭ−ＴＯＷＮＳ　２ＦのＢＡＳＩＣのライン文の方が遅かったのが別の意味でショックだったけど。

高解像度モードではタイルペイントがサポートされ、FM-7ではヘタレで汚かったライン文のアルゴリズムが改善されたし。
境界線色を複数色選択できたのも8801mk2に比べてアドバンテージだった希ガス。
640×200ドット　8色2画面を合成して400ライン７色表示なんてのも裏技で出来たし。
サークルのヘタレ多角形はＴＯＷＮＳになるまで改善されなかったけどね。

ま、その後FM-77AV40EX買って２６万色表示のグラデーションの美しさや400ライン表示にさらに驚くわけだが。

>640×200ドット　8色2画面を合成して400ライン７色表示なんてのも裏技で出来たし。

マジ？
それがまともにできるんならメチャクチャ利用価値が高いんだけど・・・

インターレースで平仮名を表示する、ベーシックマスターLv3みたいに
長残光モニターでも使わない限り、目に悪いんじゃないかと心配

>>363
そそ、インターレースで400ライン表示できた。
フリーのパソ通ソフトだけど400ライン表示できるものがあって
漢字表示が綺麗だったわ。

スーパーインポーズを利用するんで、背景の黒がテレビ画面になってしまうんで、
パレット使ってテレビ画面を隠す必要はあったね。

MB-S1 のフローティングバスは皮肉なことに、Z80カード入れたときにとっても役に立った。
CP/Mの設計もよかったと思うけど、BIOSの実体が、6809側の（オンボードの）RAMにあって、
Z80側のBIOSは、パラメータセットしてシステムコールかけるだけ。
そんなわけで、CP/Mのユーザーエリアが63kもあった。
ついでに、CP/M側から、6809のBASICを実行するのも簡単だった。
なわけで、CP/Mで普通に（BASIC で持っている範囲の）グラフィックもできた。

MB-S1のメモリ管理ってのは、（MMUではなく）単なるマッピングレジスタ。
S1自体は、確かに1MBのアドレス空間を持っていて、ここからここはテキスト用RAMとか、VRAMだとか
定義しておく。
CPUからは、64kしか見えないけど、4k単位で、この物理メモリを割り当てすることができる。
で、この、64k空間を16本持っていて、システムコール（ちゃんと、割り込みで呼び出すようになって
いた）で切り替え可能。

FMシリーズは、CPUが２個あって、サブCPUがグラフィック周りを受け持っていた。
おおざっぱに言えば、メインCPUからは、ユーザーのプログラムとインタプリタが、サブCPUからは、
グラフィックルーチンと、VRAMが見えていたことになる。
S1では、CPUから見える64k空間が複数持てるから、CPUはひとつでも、「ユーザーのプログラムが
見える空間」と「VRAM が見える空間」を定義しておき、システムコールひとつで切り替え可能とい
うことになっていた。
だから、おおざっぱに言えば、CPUひとつで、デュアルCPUっぽい動きをしていた。

MB-S1のメモリ管理ってのは、（MMUではなく）単なるマッピングレジスタ。
S1自体は、確かに1MBのアドレス空間を持っていて、ここからここはテキスト用RAMとか、VRAMだとか
定義しておく。
CPUからは、64kしか見えないけど、4k単位で、この物理メモリを割り当てすることができる。
で、この、64k空間を16本持っていて、システムコール（ちゃんと、割り込みで呼び出すようになって
いた）で切り替え可能。

FMシリーズは、CPUが２個あって、サブCPUがグラフィック周りを受け持っていた。
おおざっぱに言えば、メインCPUからは、ユーザーのプログラムとインタプリタが、サブCPUからは、
グラフィックルーチンと、VRAMが見えていたことになる。
S1では、CPUから見える64k空間が複数持てるから、CPUはひとつでも、「ユーザーのプログラムが
見える空間」と「VRAM が見える空間」を定義しておき、システムコールひとつで切り替え可能とい
うことになっていた。
だから、おおざっぱに言えば、CPUひとつで、デュアルCPUっぽい動きをしていた。

MB-S1には、os-9カードなるものもあって、なんか、メモリマッピングレジスタを、6809純正のMMU
に差し替えるようなこともしていた記憶がある。（高価で買えなかった）
os-9/6809 の Level 2 を動かすわけだけど、S1の場合、１タスクに正味64kバイトを割り当
て可能だったらしい。
その頃の FM-11 AD2+ の os-9 は、CPUから見えるメモリ空間のラスト1kバイトが固定だった
ため、63kしか割り当てできないのに……と、ちょっと優越感だった（使ってないけどさ）

あと、68008カードもあったけど、確か、こちらは、付属のOSが CP/M 68k だったのが、なんだ
かなぁだった記憶がある。

>>369
ココ見るとMB-S1って大したこと無いように見えるんだが気のせいか？
http://www.mindspring.com/~thasegaw/rpcg/os9_mmu.html

S1の良さはバスの仕組みにある

>>371
詳しく。

そこにある、 (+OS-9カード) ってのが味噌で、
もともとついていたマッピングレジスタをはず
して、（おそらく……ってのは、正式には型番
がデータになかったので）純正の MMU と差し
替えていたわけです。

MB-S1 だけだと、Level1しか動かせなかった。
そもそも、もともと 6809積んでいて、アドレ
スバス20本あるシステムに、（OS そのものな
らともかく） OS-9 カードが必要だったという
のは、このあたりの事情だったようです。

だから、MS-S1単体では、事実上 os-9 は「動か
ない」という認識をしていました。

あと、この表の中にある、FMシリーズでユー
ザー／システムの切り替えがなかったというの
が、>369 の、FMシリーズでは、64k のラスト1kが
固定されていたという話につながっているわけ
です。

バスの話。
MB-S1のフローティングバスは、はっきり言って
バスマスタになるデバイスが複数ある時に意味の
ある構成でした。
だから、単体のS1ではそんなに意味がないと。
（もしかしたら、DMA デバイスが乗っていて、
意味があったかもしれない）

後付けのバスマスタ（たとえば、Z80カードのZ80）
は、0番地からの512Kバイトが見えて、この範囲
を占有することができました。
※この間6809が上位側の空間で動作できたかどうか
は確かめてない。

CP/Mなどは、通常この状態で、Z80の支配下で動
いていました。ここで問題なのは、ハードウエア
は上位の512kに存在していたので、Z80からは見
えないということです。

※だから、増設RAMがないと、どうあがいても、Z80
カードは動きませんでした。もともとS1についている
RAMは見えないので。

で、どうしたかというと、自分が見える（低位側の）
メモリにパラメータをセットした上で、6809にバ
スを明け渡すわけです。バスを譲り受けた6809は、
（こちらは、全空間が見えるので）Z80がセットし
たパラメータや、Z80のワークエリアにアクセスし
た上で、ハード領域にアクセスしていました。

まあ、Z80から1Mバイトの全空間が見えるバスなら、
そもそもZ80が占有したらよかったんでは？　とい
うのはあるかもしれません。

なので、CP/M の BIOS は実質的に 6809が実行して
いました。
だから、Z80から見えるユーザー空間には、BIOSの
実体がないため、63Kのユーザーメモリが確保でき
ていました。

FMシリーズのZ80カードは（確か）メインの6809を
止めて、バス全体を乗っ取っていたと思う。
（ハードウエアは、サブの6809が管理していたので、
バス調停でやっているか、CPU間通信でやっているか
で、似たようなものといえば似たようなもの）

やっぱS1最強ジャン

>>376
メモリ空間は1MBだが、最大搭載メモリが少ない点で最強とは言えないわな。
空間だけでは仕事できないのだよ。

平均的に見て最強はFM-11かなぁ

と、書いてから思った。
ここ、FM77AV vs MZ-2500 vs MB-S1だから
FM-11対象外ジャン。

さて、すでに見たとおり、MB-S1は、１Ｍバイトのアドレス空間を持ち、
それを、マッピングレジスタ経由で、CPUの64k空間に割り当てていました。
これを、「高級なバンク切り替え」と評する向きもあるのですが、そうい
う意味で言えば、VRAMなどの特殊な領域だけでなく、全領域がバンク切り
替え可能ともいえます。

言い換えると、VRAMだけではなく、BASICインタプリタも、ユーザの
プログラムも、いいように（メモリマッピングの形で）バンク切り替
えできたようなものです。

確かに当時、すでに８ビットパソコンではRAM64kバイト搭載が普通でした。
その中で、S1の標準48kバイトは少なく思えます。（実際少ないです）
ただ、他のパソコンでは、BASICインタプリタ（のイメージ）＋ユーザー
のBASIC ＋ ユーザーのデータ　を、64kバイトに収めなければならず、
BASICインタプリタのサイズが32kバイト程度あったのに比べると、S1では
標準搭載でも、BASICインタプリタを除くユーザーのプログラム＋データ
を48kバイトに収めればよく、BASIC使用時には優位性があったというのも
また事実です。

さらに、メモリマッピングは、もう一つの特徴も持っていました。
S1では、グラフィック表示をOFF（文字のみの表示とすること）で、
グラフィックメモリをユーザーRAMとして使用することが可能でした。
この場合、ユーザーエリアは96kバイトになります。
もちろん、フルにプログラム＋データとして使用できます。

ただ、S1では、標準RAMとグラフィックメモリ、さらに、増設メモリ
は、物理アドレスとして連続していませんでした。（1Mバイトの中で）
連続していないアドレスのメモリを寄せ集めて、ひとつの用途に使う
のは、ちょっと面倒なのですが、これが、メモリマッピングの威力で
す。
マッピングにより、CPUからは連続したアドレスに見えるわけです。
（そう見えるように配置できるわけです）

こういうわけで、グラフィックメモリをユーザーRAMに転用するなど
ということが簡単に実現できていたようです。

>>379
>番外としてFM-11･･･

って書いてあるからいいんじゃね？

自分的にはこれが最強だけど

ttp://www.avc-hakase.com/01HP/2-t/b02.html

>>379
FM-11のサブセット版とも言える
400ラインカードを組み込んだFM-77はどうなのだろう？

>>383
グラフィックが単色だしDMACも付いてないからダメじゃね。
Z80カードは使えないがFM77AV40EXが一番と思う。

>>383
サブセットはやはりサブセットだなぁ。
あと、MMRを使用すると1.6MHzに速度が落ちる点もマイナスかな。
と、FM-77+400ラインセットをいまだに保持してる私が言う…

>>384
AV40EXは結局11を越えきれてない気がする。
DMACは対象がフロッピーディスク固定だし。
16β並のサブシステム(テキストVRAM・漢字VRAM)搭載してたら
11を越えられたと思うんだが。
論理演算・直線補完LSIは載ってるけどさ。

どこに比重を置くかだね
色や音を重視する人もいるだろうし

どれも音が弱いなぁ。

>>369
> MB-S1には、os-9カードなるものもあって、なんか、メモリマッピングレジスタを、6809純正のMMU
> に差し替えるようなこともしていた記憶がある。（高価で買えなかった）
>>373
> もともとついていたマッピングレジスタをはず
> して、（おそらく……ってのは、正式には型番
> がデータになかったので）純正の MMU と差し
> 替えていたわけです。

純正のMMUが何を指しているのか不明ですが、6809純正のMMU=MC6829
と考えているなら、それは間違いです。
MB-S1用のOS-9カードのマッピングレジスタの拡張方法は、FM-77/11
シリーズと同様の高速SRAMを使った方式です。
型番はMPS-OS9AがModel 30/40/45用、MPS-OS9BがModel10/20/15用です。
カード形状とソフトのメディアが違います。
OS-9 Level2を動かすには、拡張RAMが必須です。
あと、DMAカード(MPC-DM01A)というのもありましたが、これは必須か
どうか不明です。

オクにS1が出てる
色々拡張してあるらしいけど俺では判断が付かん
詳しい人説明お願い
よかったら落札したいので

>>389
どこ？

オレが落札して捨てといてやるよ

>>389
まさかコレじゃないよな。
http://page22.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/l65340900

>>392
ﾜﾛﾀ

しかも2桁のLEDセグメント「日日」が、ちゃんとついてるしw

>>388
情報ありがとうございました。
そうですか、MC6829 じゃなかったのですか、残念。
いずれにしても、なにをするにも、まず拡張RAMありきではありました。

それだけではなんなので、
64kの拡張RAMボードを買ってくると、８個分のRAMがあいていたので、
そこに、256kbit のRAMを付けて、320kにしたりとか、その後、64kも
引き抜いて、512k にしたりとか（それぞれ、ちょっとジャンパーの切り替
えが必要だったけど）やってました。

ニコでドルアーガの移植見たけど
2500版いいね
動きも、横スクロールの細かさも圧勝
77AVは動きが8ドット単位はゲームとして荒すぎる
X1版は例のPCGを使った4ドットスクロールで頑張ってるね

>>366
＞CP/Mで普通に（BASIC で持っている範囲の）グラフィックもできた。
これはMZ2500もできたよ

ニコニコで（笑）　ニコニコは（笑）

ニコ反応厨の2ch貼りつき度ハンパネえっす（笑）

MZ-2500のドルアーガは左右に固定エリアを設けることによって
スクロールエリアを狭めて書き換え処理を節約してるね。
X1はPCGというより高解像度での8ドット（ローレゾ4ドット相当）だな。
AVのは64色2画面やハードスクロールに頼りすぎて
プログラム上の工夫が見られない。

ニコニコで（笑）　ニコニコは（笑）

てんきー５

>>398
それだけ気持ち悪がられてるという事だよ

>>395
MZ-2500も4ドットスクロールだけどな
出来の良さはX1版の圧勝
AV版はACより色合いは綺麗に感じるけどな・・・

まあ、ドルアーガなんて糞ゲー、正直どうでもいいわな。

>>402
お前の粘着度の方が100倍気持ち悪いぞｗ

ドラゴンバスターみたいな戦っている感じがあるドルアーガを夢見たんだけど
トリトーンになっちゃうのか

>>403
X1版は色少ない時点で却下

>>407
MZ-2500も8色

オマエが作った訳でもないのにw

>>405
そっか？
俺は別人だけどなｗ
まぁ登録制はウザいな

>>408
X1はパレットが8色だろう、一緒にするなよ

>>408
は？MZ-2500が8色？？？
何言ってんの？

オマエが作った訳でもないのにw

誰が作ったかで評定やマシンの出せる色数が変わるのか？
間違えを誤魔化すために同じセリフ吐いてんじゃねーよ

オマエが作った訳でもないのにw

ﾌﾞｯ　情けないバカｗ

>>411-412
アナログパレットどこに使ってるの？

>>417
まだ頑張るの？
基本的にX1とはVRAMの構成違うので8色ではありません
16色や多色モード持ってます
8色は間違いです
今まで考えてそれ？恥の上塗りするだけ？
バカ短文連投人格はどうするの？

X1は好きなマシンだったけど
昔PC板のX1ユーザーは負けず嫌いで変なプライドだけは持ってるからなあｗ
間違ってようが何であろうが関係ないって感じｗ
ここではX1はスレチだったね

X1版も一つの区間を2回で移動しててFM版と同じカクカク移動だな
上の方に書いてあったのは誤情報だな

カクカクは1500の方

>>418
いや、それはいいけど
ドルアーガでどこに8色以外使ってんの？と
Eの画面を省けば8色でしょｗ
バカとか自分がバカじゃね？

フルカラーが使えるマシンならソフトも全てフルカラーだと思ってんだろ

16色や多色モード持ってるからMZ-2500ノテグザーは8色なのは間違い　ｷﾘｯ

パレットボード無しのMZ-2500でゼビウスすると悲しくなるけどねｗ
一応16色だけどｗ

>>MZ-2500も8色

これはたぶん「MZ-2500版ドルアーガも8色」と言いたかったんだろう
そこで双方の論点がズレてる希ｶﾞｽ

デーモンクリスタルが２５６色使っているというのは
まじっすか？

MZ-2500ってパレットボード無しでも256色出せるのに何故使わないんだろ？
ドルアーガしかりゼビウスしかりレイドックしかり
256色モードだとハードスクロールが効かないとかあるのかな？

>>428
16色モードは、グラフィック2画面の重ね合わせ（前面がキャラクタ、後面は背景）が出来る。
一方の256色モードは、グラフィック画面同士の重ね合わせが出来ない。

どちらもハードウェアスクロールと4プレーン同時論理演算書き込みは出来るけど、
256色モードはV-RAMの量が2倍になるので、処理速度が厳しくなる。

これがパックドピクセルを採用すれば、ピクセル単位の動きが難しくないが、
プレーンドピクセルなので、滑らかに動きに対しては前もってビットシフトしたデータを用意する必要がある。

その辺が、256色モードを採用しない理由だったりする。

77AVで例えるなら4096色フルアクセスじゃなくて64色2画面として使うようなもんか

本物のドルアーガと比較すると
FM、MZ、X1
どれがいいの？

FM77AVの他にもFM7版のドルアーガの塔も出てたはず。
一度見てみたい。

ドルアーガなんてクソゲー正直どうでもいいわな。
PC-6001mk2で充分。

しゃべる奴だっけ？
初音ミクの御先祖様

>>433
作ってみろよｗ

来週うpの予定です

なかなかこの板に染まってる返しじゃないかｗ

F-BASIC　V3.0のシステムディスクって、今でも手に入るの？

>>438
いつ出品されるか分からんが、ネットオークションで手に入る可能性はあるかも

上位バージョンのF-BASIC、例えばV3.3とかV3.4のマスターディスクを持っていれば、
そこからV3.0のシステムディスクを作ることは可能だったはず

7用にツクモが出してた99DOS使ってた奴は居ないのか
フリーエリアがROM BASICモード時並みに広く取れたから
カセットでしかLOAD出来ないようなメモリ食いゲームとかで
重宝したもんだが。

>>431
AVが一番いいよ。
ニコ動にある移植列伝見るとよくわかる

6809積んでるだけで負け犬だったな

究極の8bitは伊達だったのけ？

Fujitsuの設計が腐ってるだけ。

ALUに関しては88SRが最強だな
MZ2500のYs3とか見ると
まあ個人でデータなしに勝手に移植してあるだけだけど
88のALUはいろいろとすごい

まぁ、48KBぽっきりのVRAMではいまいち活かせないけどなｗ

テ
ン
キ
ー
５

>>445
88SRも含めて、それぞれのALUの情報ってどこかにないかな？
複数プレーン同時書き込みにしても、違いとかあるのだろうし

同時論理演算書き込み出来るだけだったような。スクロールさえない。

>>431
X1>MZ25>FM

>>450
俺は、MZ-2500ユーザーだったけど、
ドルアーガの塔に関しては、期待していたものと違う出来でガッカリだった。

MZ-2500の320×200ドット256色は、非常に癖のある画面モードだった。
静止画だけならそれほど問題がないが、スムーズスクロールをするとボロが出る。
本来であれば、8プレーン(2^8=256色)分、全てそのままスクロールしないといけないが、
4プレーン(2^4=16色)分だけしかスクロールしないので、画面がおかしくなってしまう。

・V-RAMが128KB時に、320×200ドット256色の重ね合わせ可能
・8プレーン(2^8=256色)分、同時書き込み
・スクロールも、画面毎に可能
・パックド・ピクセル（垂直型V-RAM）採用
・256色モード時のパレット機能
これらがあれば、たとえサイクルスチールがなくても最強だったのに。

カセットデータレコーダ内臓のMZ-2500に憧れたなあ
高くて買えないからMSXを貯金はたいて買った26年前の冬

MZ-2500だったが
メモリマップが自由に変えられたので
互換ライブラリ作って
88用の投稿ゲームを動かしてた
少しだけ速い6MHzだからできた技
動かすエミュレータもどき

>>451
垂直VRAMなんて解像度弄りづらいだけだろう

>>454
垂直V-RAMのメリットは、ローテイト、シフト命令なしで1ドット単位で
グラフィックのオブジェクトを動かすことのできるメリットがある。

その僅かなメリットをかなぐり捨てて、バンク切り替えさせられる羽目になるがな

1プレーンを16ないし32KBで済ませることができ、CRTC経由でマルチプレーン書き込みさせるのも、
当時のCPUとメモリ空間を考えれば適切な措置だったと言える。
高速なVDPと広帯域のVRAMがあるならどうにでもできるだろうが、
望んでも実在しない、少なくとも現実的な価格では手に入らなかった時代の話だからなあ…

パンツ履き替えだと！？

元MZ-2500所有者です
押入れからソフトが出てきました。必要な人いますか？
BASIC,P CP/M,TURBO PASCAL,PROLOG,Small-C
ユーカラK2,Print Shop,ILLUST BOX,Sound Gal,F-EDIT
THEXDER,XEVIOUS,夢幻の心臓,信長の野望,道化師殺人事件
RELICSWIBARMなど。
説明書はありません。本体がないので動作確認もできません。
それでも欲しいという方はmail下さい。
引っ越すので期限は1月末日までとさせていただきます。

>>458
メールさせて頂きました。
よろしくお願いします。

http://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w70377995

>>460
なんだ MB-S1 じゃないのか。

で、出身大学は？ｗ

CG（笑）

>>461
> >>460
> なんだ MB-S1 じゃないのか。

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g111341519

ここは愛媛エロゲヲタスレ

チラ見したがX1ユーザーは激しくシルフィードにコンプレックス持ってたんだな

同じ8bitでもここまでスピードが違う
FM-7
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3686296
X1
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4694321
この後X1は次世代機でも唯一高速化に失敗、遅れを取るマシンとなってしまう

X1はPCGに慢心してしまったのか、GVRAMの読み書き速度を向上させる努力を怠ったからな…

>>467
機種の差というよりプログラマの差だろ

ニコ中ウゼー

マジキチｼﾝで

>>467
積んでるCPUが違うんだから性能が違うのは当たり前だな。
でも最大の違いはBASICの性能だった。
マイクロソフトが作ったF-BASICとハドソンソフトが作ったHu-BASIC V1.0では基本的な
技術力がワンランクも違っていた。
のちにX1Fに付いて来たHu-BASIC V2.0（別名NEW-BASIC）では処理速度が大幅に
向上していたよ。
X1がデザインだけのダメダメPCだったのはBASICが最大の原因だったな。
BASICをROM搭載じゃなくテープからローディングしていたので不便だった。
しかもフリーエリアがたった21KBしかなくて1度に長いプログラムを書けなかった。

惑星メフィウスで性能を計られてもw

S1よりすくないじゃん

>>471
＞しかもフリーエリアがたった21KBしかなくて1度に長いプログラムを書けなかった。
「1度に」はできなくてもHu-BASICはテープベースでもガンガンマージできるけどな

BASICに固執しないで木屋さんみたいにCP/MのWordMaster使えば

>>467
画面の書き込みが全然違うよな
FM-7版は単調

X1のスピードってよりHu BASIC v1のスピードだな

Hu BASICを載せると、たいてい売れない件について

S1 のマッピングレジスタをいじってスタック領域に VRAM を割り当てると、
スタックのどのあたりを書き換えているかを画面で見ることができた。
もちろんグラフィック命令を使えば暴走してしまうんだがｗ

Wikipediaでこんなん見つけたｗ

FM TOWNS - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/FM_TOWNS#cite_note-31
> 28. ^ 富士通はかつて8ビットパソコンの時代にもFMシリーズで6800系パソコンの老舗で
> あった日立の独自アーキテクチャのパソコンを消滅に追い込んだ過去を持つ。

Wikipediaでこんなん見つけたｗ

FM TOWNS - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/FM_TOWNS#cite_note-31
> 28. ^ 富士通はかつて8ビットパソコンの時代にもFMシリーズで6800系パソコンの老舗で
> あった日立の独自アーキテクチャのパソコンを消滅に追い込んだ過去を持つ。

さげ

アドベンチャーゲーのFM
アクション＆シューティングのX1
馬が走るS1
エロゲのP88

>>481
MZはないのか？

クリーン思想のMZ

シャープ SuperMZ MZ-2500 16ビットが霞んだ。　1985年10月1日
https://www.youtube.com/watch?v=dl6NXtKoBLE

MB-S1だけは、実際に周りに持っている友人がいなかったから興味津々だな。

MZ-2500は確かに高機能だけれども、サイクルスチールがないからグラフィック処理が思ったより遅かった。
まあ、PCG機能とスムーズスクロール機能に関しては、高速化に貢献してたとは思う。
テキストV-RAMのアトリビュートに左右反転機能があれば最強だったのにな。

>グラフィック処理が思ったより遅かった

8bitで2500よりグラフィックが速いマシンが存在したの？

>>486
スムーズスクロール、PCG、320×200ドット画面の重ね合わせ等の便利な機能を除けば、
8MHzでノーウェイトのPC-8801MCやFE2なんかはスピードが速いと思うよ。
まあ、プログラムしているときに理論上よりも大分遅いなという感じが当時はあった。
BASIC-M25の出来映えは8ビット最強なのは間違いない。

>>486
サイクルスチールが無いから、VRAMの書き換えはブランク期間しかできない。
CRTCがVRAMを舐めている間は、CPUからVRAMへのアクセスができない。

CRTCが描画中のラスターだけ制約を受けるのか、
フレームやVRAM全体が制約されるのかまでは知らん。

>>488
たしか描画中のラスター以外も制約を受ける筈。
星くず箱のメンバーが、水平描画期間の170サイクルで他の処理をやって、
水平ブランク期間の70サイクルに描画するソフトウェア・スプライト・ルーチンを発表している。

S1て代表作あったっけ？

店頭デモ

S1はNOBOとかI/O物しか知らないなあ

ベーマガに載ってるプログラムリストを自分で打ち込んでカセットテープに
保存するしかなかったよな。

>>490
ゲームじゃないけど、PHASE誌に掲載された「MAD PAINT」という
お絵かきソフトが「MacPaint」っぽくて、それが代表作かなぁ？

S1みたいな隙間のアプリ出してた所もあったんだな

隙間言うなｗ

Ｓ１じゃなきゃ作れないってゲームは無いのではないかな。

そりゃまあ、ないだろうな。

じゃS1は You can't please everyone. ってことで OK. (Y/N) ?

S1と言うとAV想い出す

S1ってAVモデルあったからね。わかります。

128,000円で買ったS1/10にサードパーティ製のPSG＆ジョイスティックカードと
ビデオスーパーインポーズカードを増設してなんちゃってS1/10AVにしたけど、
全く使い道がなかった。
ジョイスティック対応のゲームは「ヴォルガード」のみだったような気がする。
しかもビデオスーパーインポーズカードってビデオの入出力機器がないと
宝の持ち腐れだった。

S1にもロードランナーあったろ。どこが出してたか忘れたが。

S1もMZ25も77AVも出るのが1年遅かったな。
S1はさらに本体価格が相場よりかなり効果な上に標準のメインメモリ48KBでは売れないのが見えてた。
MZ25なんて85年だよ。8ビット市場の趨勢が決まった後で出しても意味ない。

PC-8801mkIISR が 85年だったわけで、MZ-2500 が遅すぎたわけはない

6809で孤軍奮闘するFMが勝つには、
FM-7の段階でリアルタイムキースキャンが出来た上で、
値段が20万してもいいからAVの発売時期を88SRと同時期まで繰り上げ、
なおかつメディアは5インチのままであれば
ビジネスソフト以外では良い勝負ができたはず。
FM-7は発売当初、圧倒的なコストパフォーマンスでスタートダッシュを切ったが、
あのキースキャンで買うのをやめる人は多かったはず。
当時はリアルタイムゲームの人気が高かったから余計に。

メディア変更も多少影響がある。
FM-7で既に5インチFDDを買ってた人は愛機に投資する良客なのだが、
その人たちが77に買い換えて5インチの資産を生かそうとすると
オプションケーブルを買って起動ディスクを外部FDDにする必要がある。
で、3.5インチのソフトを起動するにはまた付け替え。
既にFM-7に金をかけてた人からの買い替えに、ある程度心理的影響があったと思われる。

FM-7系の開発環境については、木屋とかX1ターボのCP/MでエディタはWordMasterでアセンブラはM80で他のZ80マシン版も一緒に開発してんだろ。
だったら、X1 CP/M上の6809アセンブラでクロス開発すればよかっただけだ。

できたオブジェクトを2DのFDにセクタ単位で書き込むとこはCPU関係なくどの機種も同じなんだし。

それに80年代後半になるとMS-DOS用のクロス開発環境が充実してたから、98でのクロス開発がデフォルトになった。
98のMifesならCP/MのWordmasterよりはよほど高速で、子プロセス使ってアセンブルできたから超快適だった。
さすがに6809のICEの選択肢は少なかったけどな。

そりゃソース流用できる部分はまったくないし、
サブCPUのせいでいろいろ工夫しなきゃいけないところは他機種にはないから
結局FMだけコストが高いのは事実だけどな。

だからFMが勝つにはFM-7の段階で常に88の2倍は売れなきゃ勝負にならなかった。

１０代の頃の雑誌欄ならともかく４０過ぎでしかも2chでこの語りは痛いものを感じる
しかも痛いやつ定番の「○○の時期に○○を出してれば」…
出せないから出してないんだろバカか、妄想野郎はメーカーの実情を全く考えない

>>505
>だったら、X1 CP/M上の6809アセンブラでクロス開発すればよかっただけだ。

FLEXでいいじゃん

当時、3.5ｲﾝﾁFDは5ｲﾝﾁFDの数倍以上の値段だったよな。
国民機ですら3.5ｲﾝﾁ系は何年も避けられ続けた。

値段がどうこうより、3.5インチは当初物理的に壊れやすかったから業務用には不向きだったろう

後出しでなら何とでも言えるよなぁ

5インチのハブリングがワカメ状になるのはよく見る光景だったな

88シリーズ内臓5インチFDDってよくFD壊れたけどあれドライブのバグだよな？
FDの磁気部分に傷がつくやつ。

SRのドライブでヘッドがロードしっぱなしなのは仕様

　出せそうなもの、というと88mk2は初代から２年も空いていて処理速度が
SRのように上がっていればとかX1Dが最初からFのように5FD内蔵なら
ライバルと差がついたかなあ

最初にシェアとることが重要だったんじゃないかな。
ゲームの貸し借りやコピーが当たり前だったから。

当時は貸し借り・コピーよりも共同で手分けして雑誌プログラムを打ち込むスタンスの方が多かったと思うけど…。

>>503
「ロードランナー」はブローダーバンドから５インチ2Dのディスクで売られていたと思う。というかそのソフト持ってる。

ってことはS1も持っている(持っていた)の？

>>517
モデル１０持ってます。

>>514-516
シェア、手分け、金塊
今だとなんかクリプトコインのマイニングを連想させるぜ。

っていうかあれも結局計算機の性能競争でコストと需要こそが資産価値の大小だから、
実は意外にもマイコン時代の話と共通原理が多かったりするのかも？

3.5インチFDは、日本ではワープロの普及に助けられた印象がある。

>>485
MZはVRAM4プレーンに直接書き込むよりG-CRTC使ってI/O4バイト、共通VRAM 1バイト
書き込みの方が随分早かった。G-CRTC使うとマスクパターン使っての重ね合わせ処理も
I/Oにもう1バイト書き込むだけで出来て、重ね合わせ処理だと他の8ビット機より速かったと思う。

G-CRTCのI/Oをガンガン叩いてLSIにマスク処理等々をお任せするのと
I/O叩かずにVRAMを操作するのとどちらが早いのか葛藤したのも遠すぎる思い出。

S1もMZ25も77AVも出るのが1年遅かったな。
S1はさらに本体価格が相場よりかなり効果な上に標準のメインメモリ48KBでは売れないのが見えてた。
MZ25なんて85年だよ。8ビット市場の趨勢が決まった後で出しても意味ない。

>>523
MB-S1の場合は、メインメモリが48KBなのも痛過ぎるが、
BASIC Master LIII MarkVまでの間、まともな市販ソフトがなかったのが一番の原因でしょ。
MZ-2500も当時としては凄いけど、細かいところの出来が悪いんだよな。
この時期（1985年夏）発表ならZ80CTC位は搭載して欲しかったし、
グラフィックV-RAMのサイクル・スチールもやって欲しかった。

初代X1tが出たときにmzは新機種を出さなかったが、
mz25のときにX1t2が出て社内でつぶしあってしまった。

X1tはSRに負けたのでF,Gのような低価格路線に変更すれば良かった。

でFMにも負けた。FMは40SXまで続いた。X1は６８へ逃げた。

すると真の勝者はX-68000ってことで良いのかな

X68Kは対象外だろ？

>>525
X1t、って表記は初めて見た
　　^

ああ、もしかしてturboの略・・・

わかりづらいが、オレが氏んだ方がいいのか・・・？

なるほど、turboの略だったのか。X1tなんて機種出てたっけ…とマジ考えてたわ。

社内で潰しあったというほどMZ2500に人が流れなかったやろ

X1turboZも不遇だったな
せめてMZ25の時期に出てたら面白かったかもしれん
各機種何かが足りないっていう状況だったな
結局全部入りはX68Kまで待たねばならなかった

>>532
X1turboZは、あの時期であるならばZ80の4MHzはないだろ

むしろ責められるべきはTurboIII

やっぱりこのスレ的にはMZ2861は対象外？
知らない人も多いが実はX68000に負けず劣らずの高スペックだったりするんだが。

>>526
16bitだからX68Kは対象外だけど
X68Kの登場でこれまでの全ての問題が解決して
ホビー向けはこれにて決着したって感じだったな。

碌にソフトが出ないという致命的欠陥が解決してないだろ。

>>533
あれって、X68kがDMAチップのHD68450が原因でクロック上げれなかったと一緒でZ80DMAの

高クロック版が無かったか、あっても高価過ぎたのが原因じゃなかったっけ？

　DMAはFD関係、テキスト面のスクロール以外になにかメリットがあったのかな
X1Fをmsx2 8001SRのようにゲーム路線化するのはだめだったのか

ゲーム路線化 → X1twin

各社MSXの特徴
ソニー　　　1,2,+代表格、デザイン○、セパキー
松下　　　　ワープロ、プリンタ内蔵、turboR
サンヨー　　ライトペン、デーレコ内蔵
ヤマハ　　　音源チップ、MIDI接続
パイオニア　LD制御
カシオ　　　　安い
三菱　　　　電話、モデム内蔵
東芝　　　　RGB出力
ビクター　　スーパーインポーズ、デジタイズ
富士通　　FM-7接続、TV一体化（ゼネ）
日立　　　　取手、グラフィックエディタ、タッチパネル
シャープ　ブラジル販売
キヤノン　

の評価

>>541
えらい、ソニー贔屓な評価だな

>>538
情けないセカンドソーサよなぁ　>_<

>>523
77AVは遅くない
FMの行方も見えていた
資産はテンキー5
だがFM-7を切り捨てて新規にAV専用開拓するのには遅い

セパレートキーボードはソニーだけじゃないだろ・・・

カシオの販売ルートに触れてないのと、キヤノンが空欄なところで、お察し。

x0がこんなスレにまで来てるとは…

しかし､だいたいがゲーム目的なのに
なんであんなアホな仕様にしたんだろうか>FM77AV

>>549
>なんであんなアホな仕様

具体的にどの辺のこと？

スプライト無し、独立テキスト無し、とかそういう話だろうか？

ジョイスティック付属なし、384x256画面モードなし、ステレオ音源なし、モニタースイーベル機能なし、とかの話でしょ。

テンキー5だろ

アレのおかげでズッと言われてる
まぁアクションゲームを当時PC8bit機でやろうとは思わなかったけどな

FM77AVはテンキー5関係ないしx0がアホなだけ

セガmk3程度のスプライトとBG
前面にアタリジョイスティックポート2個
この程度あるだけで随分違ったのにな。

AVって前面にジョイスティックポート2つあっただろ

77AVは中途半端だった
ゲームマシンにしたいのか､グラフィックマシンにしたいのか
末期はスーパーインポーズとかX1の物真似をしだしたし

グラフィックも8bitの壁をこえたとかいってたけど
それをいかすソフトも付いてなかったしな　墓石デザインも最悪だったし

いつから墓石と書院パソコンの対決スレになったんだよここは。

日立は黙って63C09なりH8なりを積めるような
汎用バスのモジュラーマシンを出せば良かった気がする。

言いにくいけど
アクションなんかはガキのゲームでFM-7で人気のあったジャンルは…

>>だいたいがゲーム目的
本気で言ってるのか？
30年前のPCでできるゲームなんておまけレベルだろ。
あるいはエミュレータでしか8ビットPCに触れたことがないお子ちゃまか。

>>561
8ビット末期のはーどだろ？
そのころはプログラム組むよりもゲームやアプリをつかうってのが
一般的だった気がする
まぁ俺の場合ほとんどがコピーだったがw

>>561
大人になってもおまけとか言ってる時点で精神がお子ちゃまのまんまなんだな。

85年組は末期じゃないだろう。
VAがコケた後辺りはいよいよ末期っぽいけど。

なんだかんだで人いるんだな、このスレ…

85年は88SR,X1turbo,77AV,MZ2500,MSX2が出揃い、最も脂がのってた年だと思う
88年前後が落ち目だったと思う
このあたりで各機種打ち止めになってるし、何しろX68が出たのがとどめだった
85年組が中途半端なのは、やはり全部入りはコストが掛かるからだろう
限られたコストの中でどれを採用しどれを捨てるかというのが結果として各機種の特色にもなった

MZ-2520が値段も安くてよかったけど売れなかった

>>567
なんか中途半端なんだよなぁ。
我々は20万円以下でPCエンジンみたいに妥協のない最強の8ビットのPCが欲しかったんですよ。

じゃあPCエンジンでいいじゃん

ｗｗ

てか、PCEって、グラフィックとかへのアクセスは16bitだし、最強の8bitというのには抵抗あるなあ

そもそもここは最強スレじゃない罠

むしろバスだけ16ビットに拡張されてる8bit機とかって出来なかったのかな？
CPUボード差し替えたら簡単に16bit化するみたいな。

CPUの内部が16bitでI/Oに繋がってる必要があるわけだから…
そんなCPUが出る（もしくは後々作る）ことをアテこんで、8bit機なのに16bitバスもってて、標準だと上位8bitを遊ばせておくよーな、そんなハード？

>>571
>てか、PCEって、グラフィックとかへのアクセスは16bitだし、

Hu6280からは8bitだぞ

コンシューマーゲーム機の高性能化も８ビットパソコンの低迷化に繋がったのかもしれない

むしろコンシューマ＝ガラケー　に対する　パソコン=タブレット
が出せなかったのが低迷の原因じゃないか？
タブレットなんてあんなもん只のペンコンで別に目新しくもなかったわけで。

PCエンジンが凄いのはビデオ周りだけじゃなく
CPUも6502をベースにゲーム向きの命令を追加し更に7.12MHzと高速駆動する独自カスタマイズ設計になってるところだよな。
このぐらい気合入れて設計された8ビットPCをどこか出して欲しかったわ。
6809カスタム8MHz、256色モード、多重画面、HWスクロール、スプライト、ステレオFM音源
こんな8ビットPCがあればよかったのに。

またスペック厨のPCエンジン信者か
この手のスペック羅列はアホ丸出しだな

拡張性を捨てた以上は一種の電卓化はあっても良かったんだろうね。
ソーラー電卓のようにラズパイの値段で出せたかは知らないけど。

共通化してコスト低下を目指したはずのMSXが、
互換性が足を引っ張って後継は逆に高コスト体質になるとか
多分なんかが間違ってたよな。

>>581
でもMSX1→MSX2へのバージョンアップは中々いい線行ってたよな。
2+でズッコケてturboRでトドメを刺しちゃったけど。

>>582
むしろあそこで完全互換にせずに、BIOSとかエントリレベルにしていたほうが
後々どうにでもなった気もしないではない。

ほとんどはMSX1→88or98に行ったけど・・・

88の新機種にスロットつけたら勝手にMSXのシールが貼れる程度の
ゆるい規格にするべきだったんだと思うな。

>>578
>CPUも6502をベースにゲーム向きの命令を追加し

65C02+追加命令だったけど、特に「ゲーム向き」な命令なんてあったっけ?

ゲーム向きと言ってもアクションゲームぐらいで、
RPGやSLGになると全然向いてないCPU。

6502由来ってことは効率的なコンパイラの使用は絶望的だしまあやっぱデザイン古いわな

>>584
MSX2から入って2+と98を平行して使ってた俺は異端なのか…

>>588
あの時代はアセンブラでゲーム作るのが当たり前だし。

>>589
MSX2使ってた人間からするとPC98はまったく魅力のない糞PCだったなぁ。

>>591
640x480の16/4096色はめちゃくちゃ魅力だぞ…　それ以外は、何と使いにくい機械か、とも思ったけど。

480？

750と言いたかったんだよ！たぶんね。

640x400だぞ。SLGだとMSX2だとどうしてもしょぼく幼稚に見える。
MSX2のターゲットは中学生までじゃないかな。

シャープの失策は最初のMZ80B前後の似たような機種での互換性のなさ
次がX1,MZ2500あたりの分派（これも同じような機種）だよな

>>596
確かに、MZ-80B → MZ-2000 については、酷かった。
MZ-2000 = MZ-80B + 拡張機能 という構成なら良かったが、互換性がないのは痛すぎる。

>592
ああ、400でちょっち横長だったんだっけな
もう触らなくなって長いから忘れてたわ

そして>>1を改めて見て、なんでNECがp6や88じゃなく80、MSXがturboR指定なのか不思議に思う

安価いっこズレた…まあいいか

MZ-3500って8bit最強の資質あるのに遅すぎたとは残念だなぁ

MSX2+の時点でR800ともうちっとマシなVDPのバージョンアップができてれば
MSXが8ビット最強の名の下天下を取れた可能性があったのになぁ。

正直RGB端子って統一できなかったの？

MSX2の時点でBIOSマシン化すればよかったんじゃないかな？
ROM固定のBIOSに代行してもらうという二階から目薬感覚ではなくて、
差し替えが必要なオリジナルコードはAPIに登録していくみたいな
簡単なDLLドライバ感覚で使える仕組みに準拠したものがMSX2認定だ
という事にしていれば、その後の改定が難産にならずに済んだと思う。

>>603
ROM一個にまとまってる方が簡単だろう

いや、カートリッジ供給ならそもそもまとめる必要ないんだよ。
必要なのは対応マーク

本体に標準で用意されるものならまとまってる方が良かろう

結局この全部入り世代のそういうワンボード思想が足枷となって
低迷していくって話なんだよな。

いまどきのPCもオンボードでだいたい乗っけてるし、あとタブレットもスマホも拡張機器繋いだりは
しないけど低迷はしてねんじゃね

そりゃwindowsなんて巨大なBIOSが改定されて行くしなあ。

ハード視点で見れば、MSに対応切られた時点で低迷どころか万事休すだよ。

当時、RAMもROMもそこそこの値段なのに、本体のBIOSを更新できる構造なんかできるもんか
拡張機器にBIOS-ROMがあるだけでも、たいがい優位だったろうに

とか打ってたら、ＦＭ-16βとか、EPSON98互換機とか思い出した
CPU差し替わるけど、そのユニットが本体みたいな値段っていう

それこそクリーン思想で良かった筈なんだけど、
何故かハードが差し替え不能の一体型ばかりで互換性を確保できない謎。

>>603
当時のPCじゃ速度的に厳しすぎるだろ。

>>613
むしろ、速度的に厳しい部分こそ差し替えが出来れば
判別して飛ばすルーチンが不要になるわけで

>>614
MSXのBIOSってROM内のサブルーチンへのジャンプ命令がROMの頭のほうに並んでるだけだけど
それ以上どう速くなるって主張？

要はランタイムより速ければいいの？

>>615
速くなったら互換取れないんじゃないか？
オリジナルより遅くならないのが重要な気がする。

>>617
そんな微妙なタイミングで動いてるもんじゃないし、じっさいMSX2のBIOSはスロット切り替えでMSX1より
重かったりするぞ。

ハードウェアやシステムがかわっても、速度が全く同じBIOSを用意して、しかも、それらを外部供給、って…

クリーンＰＣなんてやったって
ハードが早すぎてソフトで待ち時間もってる、ぐらいになって、やっと差異の吸収ができるわけだし
それができないなら、乗せ換えるシステムごとに機種が変わるようなもんで、後乗せのシステムを何個もたないといかんのか

だから、むしろI/OがクリーンなPCを作るべきだったな。

>>618
微妙なタイミングが必要ないのであれば、
そもそもそれは速度的に厳しいとは言えなくないか？

>>621
>そもそもそれは速度的に厳しいとは言えなくないか？

誰かそんな主張してる？

>>603
MSXのBIOSがどういうもんだか理解してる？

>>603がMSXの何が問題でどう改善すべきだったと言いたいのか本気で分からん

>>622
>>613

>>624
>>581の話だろ。
要は尻すぼみ。

APIってぐらいだから、ハードに関するコールはもっと最低限のI/O位置とデータ形式ぐらいでROMにもって
あとはミドルウェアにして、外部の記憶媒体で供給すればいい、ってはなしだろうと思ってるのだが、どうか

互換性捨てろってんならそれこそMSX最大のメリットがなくなるような…
88みたいにクロック可変ぐらいは付いてほしかったが、コスト的にアレだろうしなあ

互換性捨てろというより、捨てる可能性のあるハードには依存させないって感じだな。

>>581
>互換性が足を引っ張って後継は逆に高コスト体質になるとか

何のこと言ってんの？

>>581
>互換性が足を引っ張って後継は逆に高コスト体質になるとか

turboRのZ80くらいしか思い浮かばんけど大したコスト掛かってないだろ

初代X1やMZ-80BなどせっかくGRAMが別なんだったら
以後のGRAM標準搭載機はスロットにGRAM差し込んだ形にして
変更する形に出来なかったのかなぁ

>>631
>以後のGRAM標準搭載機はスロットにGRAM差し込んだ形にして

ちょっと何言いたいんだかわからんが、それは置いておくとしても

>変更する形に出来なかったのかなぁ

出来たとしてどういうメリットがあったという主張なのかも不明。

>>629-630
コスト考えなきゃ>>601も出来てただろ？

>>633
MSX2+の時点でR800も「もうちっとマシなVDP」もなかったんだから無理だろ。

つーか「互換性が足を引っ張って後継は逆に高コスト体質」てのとどう関係ある話？

マシなVDP作ればいいだろ。
互換なんか考えなければその辺のマシンのようにすればいいじゃないか。

>>630
あの切り替え構造はわりとコストかかってる気がする
部品見ると、音質とか画質とかすべて無視でローコスト化してるし、それであの値段だし

これでVDPとかも引き上げた機種が出たら、もうスゴいことに…


こういうところを「どっちか選択」もしくは「ユニット化でBIOS別供給」にして、ユーザーの選択に任せる
ってことじゃないかという気はするが、多分もっと売れなくなる…

>>636
>あの切り替え構造はわりとコストかかってる気がする

同じバスにぶら下げて片っぽ殺してるだけじゃん

>>635
>互換なんか考えなければその辺のマシンのようにすればいいじゃないか。

MSXでなくてその辺のマシンでいいじゃん

ソフトがないと只の箱じゃん？

何も考えずに安いチップで新機種出せなくなった時点で既に高コスト体質なのかもね。

>>637
少なくともZ80のバス本数分は、動いてる側に影響がでないように切り替えられていないといかんわけで
なにかしらの回路が要るだろうし、その時点で、差し換えとかからすれば、明らかにコストじゃね？

>>641
Hi-Zになってればいいだけ

R800って高かったのか？

自称16bitCPUだがz80に毛の生えたようなもんだし他の16bitCPUより高い値段は付けられんだろ

コストが一緒で高い値で売れないならそれは高いんじゃないのか？

>>645
>コストが一緒で

コストって製造費？購入価格？

何と何が一緒って言ってるの？

他に売れない自称16bitCPUと他の16bitCPUだろ

MSX2はソニー松下の低価格競争でようやく普及したって印象だしな
あまりコストのかかる事は歓迎されなかっただろな

低価格競争するんだったら、ハードの規格はwintel並に緩くして
それでも各メーカー同士で一般ソフトの互換性は失われないような
低コストの布石を何か打っておくべきだったんだと思う。

高級機需要を当て込んで売りそこねたそこそこ高性能な投げ売りチップ達の
最終処分場として使える規格を目指すべきだったんじゃないかな？

>>649
そうしたとしてMSX2より安くはならんのじゃないの

>>650
そんなんで製品の生産計画が立てられますか？

手前味噌ならいくらでもできるだろ。

投売りチップを「いくらでも」って時点で既に話がおかしい

投げ売り以外に処分先があればチップの生産計画だって立てられるだろ。

転用前提の生産計画なんてあるかボケ

どっちに転んでも儲かるようにしないから工場が潰れるんだよ

需要のないところで生産はしないし、低価格PC用の需要があるならそれ用に製品を作ればいいだけ。

そんな柳の下のたまごっちはないよ

優勝セール専用の商品みたいなのを作ってちゃ駄目なんだよな。
電卓の転用という初心に帰っていれば、電子立国も健在だったのかも？

>>573
シャープがZ-280のセカンドソーサにでもなってればひょっとして･･･
z-8000互換バスつんだ超MZ（中身は書院WD2000 w）とか胸熱

>>573
>むしろバスだけ16ビットに拡張されてる8bit機とかって出来なかったのかな？

技術的に出来たとしても商品としてなんか意味ある製品になったかな？

そのバスが普及すれば意味あるんじゃないの？

>>663
そのバスがどうやったら普及したという話？

仕様公開すりゃいいんでない？

仕様公開なんていろんなハードで普通に行われてたよね。

そんなもの作ってなんのメリットがあるんだ？

予算が足りない人でも買い足せば安くあがる（メーカの利益は一回売るより増える）

オーバードライブプロセッサなんてのはあったけど儲かるのはインテルだけで
PCメーカーにはメリットはなかったな。サポートの手間が増えることを考えれば
むしろ損してた。

余計な手間がかかってるぶん性能もでないしイニシャルコストも高くなるだろ

性能が出ないのは設計が悪いんだろう。
そうならないための布石なんだから海山新技術に飛びつくべきじゃない。

ローリングリリースのハード版だな。
マイナーチェンジをくりかえしていけば帆掛け舟で
いつの間にか全部別物に入れ替わっているような。

16ビット機に8ビットCPUを載せろって話で16ビット機並の性能が出るわけない。

わざわざコスト高にした製品がユーザーに受け入れられるわけはないし、
コスト掛けたんなら掛けたなりの性能は出せるようそれなりのCPUも用意
するだろ。

>>573は馬鹿

できない理由を説明できないのが馬鹿なだけ。
客を説得できれば高くても売れるんだよ。

>>673
8bit機なんだから当たり前だろ。
それで不足なら同時に出ているであろう16bitの兄弟機を買えばいい。

>>677
コスト高で性能の低い8bit機を買う人がいないなら出す理由もない

>>678
買う人が居ないならこのスレで書く理由もないな。

結論: >>573は馬鹿

足回りが16bit並に強化された8bitというのは、
拡張性の期待として充分売り文句になったと思うんだけどね。

>>680って馬鹿と書きたいだけでなにも主張がないのかな？

>>681
最初っから16bitでいいじゃん。8bit載せるメリットなんてないでしょ

作る方も16bitの生産ラインで作れるなら細分化しなくて済むし。

>>681
お前の中ではそうなのかもしれんが、じっさいそういう製品が過去になかった
事実を考えてみれ。

>>683
あったからスレタイの機種なんかが存在するんだろ。
知らないのか？

>>684
具体的にコスト比較の数字挙げてみ？

>>687
コストが高くなると主張する方が出すべきだろ。

>>686
スレタイにある中で「足回りが16bit並に強化された8bit」というのはどれですか？

>>689
64kb超えてるだろ

>>688
PC-8801のコストと、PC-9801のコスト-8086のコスト+Z80のコスト+PC-9801にZ80を載せるための回路のコスト

考えりゃ後者のほうが遥かにコスト高になることは計算しなくても分かるだろ。

鼻毛鯖のコストも計算しといてくれ

>>690
で? PC-8801も超えてるけど?

結論: >>573は馬鹿

>>691
基板サイズと部品が変わらなきゃコスト変わらんだろ。
あとはぼったくりの話だし。

>>693
じゃあ>>683は間違いだね。

バスラインが太くなるのに基板サイズが変わらないわけはない

>>696
何が「じゃあ」なのかサッパリ分からん。
PC-98にZ80載せるメリットはないと思うので「>>683は間違いだね」も理解不能。

意外と伸びてるなこのスレ
継続スレもいりそうだ

まだ>>700なのに気が早いな

>>661
Z8000搭載のUNIXマシンならシャープから発売されてたけどな

なんか、自分の認識がすべてのひとの共通認識、みたいなひとが居る？

>>661
うむ。こっちの方。
ttp://www.old-computers.com/museum/photos/sharp_wd2000_2.jpg
興味半分に中見たら2枚重ねの基板に長いDIPのZ-8000という豪華な構成だった。

チップメーカー（インテル・ザイログ・モトローラ・モステクノロジー）側の事情を考察してないコメントがあるなぁ…。

>>681
Z80のアドレスバスは16bitな。
8086が20bit、80286が24bit。

>>681
どうだろうな、アドレスバスが32bitだったとして
z8だと、BCIXとHLIYとか使ってLDIRとか、やりたくねーな。
どんだけ準備に手間かかるんだよw

というか、載せ替え前提なら、入門機は従来機相当で安くすればいいのでは？
パワーアップするときに、ソフト互換の16bit級8bitか、
従来ソフトの高速化は不要で新ソフト目的の16bitか、
両方載せのお大尽か、松竹梅CPUボードを選べれば文句ないだろう。

CPU直付けをソケット化してソケット分高くなったら誰も買わないぞ
みたいな話はなんかおかしくないか？

> CPU直付けをソケット化してソケット分高くなったら誰も買わないぞ

誰もそんな話してないぞ

ODPは性能でないからって話もおかしいよな。
本体設計時には無かったものに対応しろという話ならともかく
16bitは既にあったんだし。

>ODPは性能でないからって話もおかしいよな。

誰かそんな話してる？

>>670

ODPも、CPUドーターボードも、互換CPU乗せ換えも、全部同列みたいな話になってるひとがいる？

>>670はイニシャルコストとか言ってるしODPの話じゃないだろ。

最初から16bit機として作ったほうが安くつくで終わっちゃう話のはずなんだがな

16bit機が売れてたらそうなってたんじゃないだろうか？

486時代にペンティアム機に対応するべく、CPUとチップセットを差し換え後乗せできるようにしたエプソンのP2サポート(PentiumとPCIバスのPが2つ)
結果、本体もわりと高く、差し換えのユニットもあと少しで安い本体が買えるほどの値段になるというアホな結果に

コスト高とか言ってた人って、そういう値段の話をしてたのか？

その値段でも商売になったから強気の設定になったというだけじゃないの？
売れなくなって慌ててダンピングするとブランドの信用までなくして、
ユーザーが逆に逃げて、それを当てにしていたソフト・ハード屋には
早速軸足を移されて、更に価値が下がることも。

MSXの名機
PV-7, HB-55, H1, PHC33, YIS503, PX-7, FS-A1ST

選定基準がさっぱりわからんな

HC-95

HC-95の後期型を希望

正　>>701
誤　>>661
アンカー違ってた

PC-88VA
X1turboZ
X68030
MSX2+

>>689
fm77AVの直線補間回路は、文字通り「16bit並に強化された足回り」だったような気がする。
実際に商品で活用されたのはAMNORKだけだったのが残念だが。

FM-16βからの流用じゃなかったっけ