68K v.s. x86
コンピュータ歴史博物館 ( Mountain View, California )
http://www.computerhistory.org/
http://maps.google.co.jp/?ie=UTF8&ll=37.41429,-122.077251&spn=0.002855,0.006207
「インテル 386 マイクロプロセッサのデザインと開発 口述史パネル」
参加者: John Crawford, Gene Hill, Jill Leukhardt, Jan Willem Prak, Jim Slager
司会: Jim Jarrett (386開発陣への回顧インタビュー 2008/12/02録音)
http://archive.computerhistory.org/resources/access/text/Oral_History/102702019.05.01.acc.pdf
(別スレで依頼があったので、面白そうな所を適当に抜粋・意訳。英語は苦手なほう
なので日本語が変だったり、誤訳があったらすみません。p4 の中盤あたりから)
[Jill Leukhardt:] We were not cognizant of the importance of software that
was being developed for the PC and its user base, so what is obvious today
in terms of the installed base of software and the vast importance of that
compatibility was not at all obvious when we were entering into the definition
phase for the 386.
私達はPCユーザーベースで開発されたソフトの重要性を認識していませんでした。
インストールベースのソフトの見地では互換性の重要さは、現在では当たり前ですが
386の設計段階に入った当初はまったく明白ではありませんでした。
In terms of the competitive environment, the Motorola 68000 was a superior
machine, and we knew it and felt it very strongly. We perceived that we were
going to be later than the 68020, the Motorola 32-bit product that we would
be later to market with the 386 and so we felt that very strongly and that
created a real sense of urgency in terms of what we were trying to do.
競合他社としてモトローラの68000が優れていることを私達は強く感じていました。
さらにモトローラの32bit製品、68020にも遅れをとっていると認めてました。これは
386が後から市場に参入することになるので、私達も本当に緊急性を強く意識していました。
http://www.computerhistory.org/
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「インテル 386 マイクロプロセッサのデザインと開発 口述史パネル」
参加者: John Crawford, Gene Hill, Jill Leukhardt, Jan Willem Prak, Jim Slager
司会: Jim Jarrett (386開発陣への回顧インタビュー 2008/12/02録音)
http://archive.computerhistory.org/resources/access/text/Oral_History/102702019.05.01.acc.pdf
(別スレで依頼があったので、面白そうな所を適当に抜粋・意訳。英語は苦手なほう
なので日本語が変だったり、誤訳があったらすみません。p4 の中盤あたりから)
[Jill Leukhardt:] We were not cognizant of the importance of software that
was being developed for the PC and its user base, so what is obvious today
in terms of the installed base of software and the vast importance of that
compatibility was not at all obvious when we were entering into the definition
phase for the 386.
私達はPCユーザーベースで開発されたソフトの重要性を認識していませんでした。
インストールベースのソフトの見地では互換性の重要さは、現在では当たり前ですが
386の設計段階に入った当初はまったく明白ではありませんでした。
In terms of the competitive environment, the Motorola 68000 was a superior
machine, and we knew it and felt it very strongly. We perceived that we were
going to be later than the 68020, the Motorola 32-bit product that we would
be later to market with the 386 and so we felt that very strongly and that
created a real sense of urgency in terms of what we were trying to do.
競合他社としてモトローラの68000が優れていることを私達は強く感じていました。
さらにモトローラの32bit製品、68020にも遅れをとっていると認めてました。これは
386が後から市場に参入することになるので、私達も本当に緊急性を強く意識していました。
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Third, we were stuck with the 8086 approach to segmentation that was wildly
reviled; everybody hated 64K-byte segments. They limited the size of data
structures and that was perceived to be and was actually a limitation in
certain applications. Programmers in particular and compiler writers and
others just saw that as a huge limitation. Jim you want to say something?
第三の点は、8086のセグメント方式で行き詰っていたことです。激しくののしられ
誰もが64Kバイトのセグメントを嫌っていました。データ構造の大きさに限界があると
理解され、実際にいくつのアプリでは制限がありました。プログラマー、とくに
コンパイラの作者はこれが大きい制限だとみなしました。Jim, 何か言いたいかい?
[Jim Slager:] Oh yes it’s just humorous when you look back…that we thought
it was so important to have a segment-based memory management scheme because
of the Zilog MMU and it was defined into the 286 and we just thought it’d be
the greatest thing in the world but customers just didn’t agree, I don’t
know what was wrong with them <laughter.>.
ああ、はい。振り返ってみると滑稽な話ですが、当時ザイログのMMUにならって
(訳註 Z8001用のZ8010のこと?) 私達はセグメント型のメモリ管理方式がとても
重要だと考えていました。そして286の設計にも組み込んで、これで世界一偉大に
なるだろうと思ったのですが、顧客層はそっぽを向いたのです。彼らは何が
気に入らなかったのか私にはわかりませんね(笑)。
reviled; everybody hated 64K-byte segments. They limited the size of data
structures and that was perceived to be and was actually a limitation in
certain applications. Programmers in particular and compiler writers and
others just saw that as a huge limitation. Jim you want to say something?
第三の点は、8086のセグメント方式で行き詰っていたことです。激しくののしられ
誰もが64Kバイトのセグメントを嫌っていました。データ構造の大きさに限界があると
理解され、実際にいくつのアプリでは制限がありました。プログラマー、とくに
コンパイラの作者はこれが大きい制限だとみなしました。Jim, 何か言いたいかい?
[Jim Slager:] Oh yes it’s just humorous when you look back…that we thought
it was so important to have a segment-based memory management scheme because
of the Zilog MMU and it was defined into the 286 and we just thought it’d be
the greatest thing in the world but customers just didn’t agree, I don’t
know what was wrong with them <laughter.>.
ああ、はい。振り返ってみると滑稽な話ですが、当時ザイログのMMUにならって
(訳註 Z8001用のZ8010のこと?) 私達はセグメント型のメモリ管理方式がとても
重要だと考えていました。そして286の設計にも組み込んで、これで世界一偉大に
なるだろうと思ったのですが、顧客層はそっぽを向いたのです。彼らは何が
気に入らなかったのか私にはわかりませんね(笑)。
司会 [Jim Jarrett:] So it’s early 1982 you’ve got the 286 out; there’s;
nobody particularly wild about it, but it’s moving along and now a new effort
is beginning to develop: a follow on to the 286, and that’s where you all
come together. What was the environment within Intel at that point and the
thinking about this new chip?
では1982年の初めに286を世に出して、誰も特に熱狂はしなかったがそれは続き
今度は286の後継機を新たに開発するために皆さんが集められたわけですね。その時点
で新チップに関するインテル内部の方針や環境(雰囲気?)はどうだったのでしょう?
(p5)
[Gene Hill:] Well actually that chip started as a non-chip; the 286 was so
unsuccessful, Bill Gates called it “Brain Dead”. IBM said there could not
be a follow-on; it was a dead-end architecture.
実際はチップ以前のスタートでしたね。286はとても不成功で、
ビル・ゲーツは「脳死」と呼びました。IBMは、後継機はあり得ない、
行き詰まりのアーキテクチャだ、と言いました。
nobody particularly wild about it, but it’s moving along and now a new effort
is beginning to develop: a follow on to the 286, and that’s where you all
come together. What was the environment within Intel at that point and the
thinking about this new chip?
では1982年の初めに286を世に出して、誰も特に熱狂はしなかったがそれは続き
今度は286の後継機を新たに開発するために皆さんが集められたわけですね。その時点
で新チップに関するインテル内部の方針や環境(雰囲気?)はどうだったのでしょう?
(p5)
[Gene Hill:] Well actually that chip started as a non-chip; the 286 was so
unsuccessful, Bill Gates called it “Brain Dead”. IBM said there could not
be a follow-on; it was a dead-end architecture.
実際はチップ以前のスタートでしたね。286はとても不成功で、
ビル・ゲーツは「脳死」と呼びました。IBMは、後継機はあり得ない、
行き詰まりのアーキテクチャだ、と言いました。
[Jarrett:] If you couldn’t do a follow-on to the 286, what was the next
processor that Intel was thinking of bringing out?
286の後継が不可能とすると、次期プロセッサとしてインテルは何を考えていたのでしょうか?
[Crawford:] This was all in the shadow of the 432 microprocessor development
at the time. The 432 was a very ambitious project that Intel was very firmly
committed to and unfortunately it was also late and had slipped pretty
significantly; so we had a number of gap fillers that were thrown into the breach.
That was a little before my time, but my understanding is the 8086 microprocessor
was the first of those gap fillers, followed by the 8088, the 186 and the 286.
That’s another key piece of information here: the 432 project was really
supposed to be our big thrust in the microprocessor market and these other
efforts were really more or less gap fillers.
すべて当時 432マイクロプロセッサ計画が影を落していました。432はインテルが強く
進めていたとても野心的なプロジェクトですが、残念ながらこれも遅れてかなり時期を
逸しました。したがってそれを埋め合わせる‘場つなぎ’がたくさんありました。
私の担当より少し前の話ですが、私の理解では8086が最初に投入された場つなぎの製品
であり、それは186そして286と続きます。ここで鍵となるのは、432プロジェクトが、
マイクロプロセッサ市場でインテルの大きな推進力になると本当に思われていたので
それ以外の努力はみな多かれ少なかれ、場つなぎだったのです。
processor that Intel was thinking of bringing out?
286の後継が不可能とすると、次期プロセッサとしてインテルは何を考えていたのでしょうか?
[Crawford:] This was all in the shadow of the 432 microprocessor development
at the time. The 432 was a very ambitious project that Intel was very firmly
committed to and unfortunately it was also late and had slipped pretty
significantly; so we had a number of gap fillers that were thrown into the breach.
That was a little before my time, but my understanding is the 8086 microprocessor
was the first of those gap fillers, followed by the 8088, the 186 and the 286.
That’s another key piece of information here: the 432 project was really
supposed to be our big thrust in the microprocessor market and these other
efforts were really more or less gap fillers.
すべて当時 432マイクロプロセッサ計画が影を落していました。432はインテルが強く
進めていたとても野心的なプロジェクトですが、残念ながらこれも遅れてかなり時期を
逸しました。したがってそれを埋め合わせる‘場つなぎ’がたくさんありました。
私の担当より少し前の話ですが、私の理解では8086が最初に投入された場つなぎの製品
であり、それは186そして286と続きます。ここで鍵となるのは、432プロジェクトが、
マイクロプロセッサ市場でインテルの大きな推進力になると本当に思われていたので
それ以外の努力はみな多かれ少なかれ、場つなぎだったのです。
[Prak:] There was a variety of proposals to come up with a new architecture
because there were a lot of people who realized the 432 was fatally flawed.
So the project I joined originally was code-named the P4 and it was a whole
new architecture that was very VAX-like. It was developed by Glen Meyers and
the people in Oregon who had been responsible for the 432 wanted to try again.
A number of them realized there were problems, so they wanted to do it over
basically. So they had a proposal and as Gene indicated the 386, 32 bit
follow-on was kind of the step child already in that discussion.
多くの人が432は致命的に欠陥だらけと考えていたので様々な新アーキチクチャの提案が
ありました。私が前に参加していたのはP4というコード名のVAXライクな計画でした。
432の責任をやり直したがっていた、オレゴンのGlen Meyers達の開発です。たくさんの
人が問題を認識していて基本から作ろうと提案していたので、Geneにとって後継32bit
の386は既に‘まま子’のような扱いでした。
(p6)
[Jarrett:] So this 386 effort was launched and I guess the first thing we need
to talk about is the definition of it. I guess Jill and John you were quite
involved in that process; tell us about it.
さて386の取組みが開始されたわけですが、その設計定義の話を最初に伺いましょう。
JillとJohnがそのプロセスで大きくかかわっていたと思います、お聞かせください。
because there were a lot of people who realized the 432 was fatally flawed.
So the project I joined originally was code-named the P4 and it was a whole
new architecture that was very VAX-like. It was developed by Glen Meyers and
the people in Oregon who had been responsible for the 432 wanted to try again.
A number of them realized there were problems, so they wanted to do it over
basically. So they had a proposal and as Gene indicated the 386, 32 bit
follow-on was kind of the step child already in that discussion.
多くの人が432は致命的に欠陥だらけと考えていたので様々な新アーキチクチャの提案が
ありました。私が前に参加していたのはP4というコード名のVAXライクな計画でした。
432の責任をやり直したがっていた、オレゴンのGlen Meyers達の開発です。たくさんの
人が問題を認識していて基本から作ろうと提案していたので、Geneにとって後継32bit
の386は既に‘まま子’のような扱いでした。
(p6)
[Jarrett:] So this 386 effort was launched and I guess the first thing we need
to talk about is the definition of it. I guess Jill and John you were quite
involved in that process; tell us about it.
さて386の取組みが開始されたわけですが、その設計定義の話を最初に伺いましょう。
JillとJohnがそのプロセスで大きくかかわっていたと思います、お聞かせください。
[John Crawford:] So the definition effort started-- I was there a little bit
before Jill, just a few months before and there actually were two architects
on the 386. There was the effort that Gene talked about earlier that Bob Childs
had pulled together. It was a proposal for a 32-bit extension of the 286 and
Glen Meyers had asked me to step in and do one, and so we had these two
sketches of what an extension might be. So we had kind of the battle of the
architectures going on a little bit.
設計が始まりました、私はJillよりほんの少し、数ヶ月前からですが、実は386には二人の
設計者がいました。先ほどGeneの話にあった取組みは Bob Childs が主導していたのです。
それは286を32bitに拡張する提案で、Glen Meyersは私にその一つに入るように指示し
拡張がどうあるべきかを、二つのスケッチ(方針)で社内競争させるようなものでした。
George Alexy was the Marketing Manager and he took Bob Childs and me out to
seven selected customers to bounce both sketches off of the potential
customers and get feedback from them.
営業マネージャのGeorge Alexyが7つの潜在的な顧客を選び、Bob Childsと私をそこに
引き合わせてフィードバック意見を聞きました。
[Jarrett:] So what were the key differences between the two approaches:
yours and Childs?
あなたのとChildsのと二つのアプローチのおもな違いは何だったのでしょう?
[Crawford:] My proposal was a simpler upgrade and I think kind of the essence
of it was to focus on the key issues, which were to extend the address space
to 32 bits and in particular provide a flat addressing of 32 bits.
That was a key failure or lack in the 286 that I think was mentioned earlier.
私のほうがシンプルな提案で、32bitのフラットなアドレスにおもな重点をおいてました。
先ほど指摘したようにそれが286の失敗の鍵・欠けていることだったので。
before Jill, just a few months before and there actually were two architects
on the 386. There was the effort that Gene talked about earlier that Bob Childs
had pulled together. It was a proposal for a 32-bit extension of the 286 and
Glen Meyers had asked me to step in and do one, and so we had these two
sketches of what an extension might be. So we had kind of the battle of the
architectures going on a little bit.
設計が始まりました、私はJillよりほんの少し、数ヶ月前からですが、実は386には二人の
設計者がいました。先ほどGeneの話にあった取組みは Bob Childs が主導していたのです。
それは286を32bitに拡張する提案で、Glen Meyersは私にその一つに入るように指示し
拡張がどうあるべきかを、二つのスケッチ(方針)で社内競争させるようなものでした。
George Alexy was the Marketing Manager and he took Bob Childs and me out to
seven selected customers to bounce both sketches off of the potential
customers and get feedback from them.
営業マネージャのGeorge Alexyが7つの潜在的な顧客を選び、Bob Childsと私をそこに
引き合わせてフィードバック意見を聞きました。
[Jarrett:] So what were the key differences between the two approaches:
yours and Childs?
あなたのとChildsのと二つのアプローチのおもな違いは何だったのでしょう?
[Crawford:] My proposal was a simpler upgrade and I think kind of the essence
of it was to focus on the key issues, which were to extend the address space
to 32 bits and in particular provide a flat addressing of 32 bits.
That was a key failure or lack in the 286 that I think was mentioned earlier.
私のほうがシンプルな提案で、32bitのフラットなアドレスにおもな重点をおいてました。
先ほど指摘したようにそれが286の失敗の鍵・欠けていることだったので。
(p7)
Second thing was to make it a full 32 bit machine so have some way of giving
it a full 32 bit instruction set.
The other thing that we wanted to fix was to increase the number of registers.
The proposal I put forward was a more minimal extension and admittedly it
fixed two of the three issues. It provided the flat 32 bit addressing.
It supplied a full 32 bit instruction set.
It did not change the number of registers. The proposal and the instruction
set looked-- the instruction setting coding was very similar to the 8086.
So the instruction decode piece would have been a small change or a much
smaller change.
二番目として、フル32bit機つまり完全な32bit命令を何か実装する方法です。
その他にはレジスタの数を増やしたいこともありました。私の提案する方式は
そのうち二つだけを直しました。フラットな32bitアドレスとフル32bit命令です。
レジスタ数は変えませんでした。命令セットは8086によく似ているのでデコーダも
より少ない変更ですむだろうと思われました。
Child’s proposal on the other hand tried to address all three and in doing
so he ended up with a much more complicated instruction encoding strategy.
In particular the 32 bit instruction set was quite different from the 16 bit
instruction encoding. It did provide the opportunity though to increase the
number of registers, which addressed the third point.
Today I can’t remember how well it did on the first two but he did have the
distinguishing factor that it increased the number of registers.
いっぽうChildsの提案方式は(前述の)三点すべてを直そうとする試みで、もっと複雑な
命令エンコード戦略でした。特に32bit命令セットは16bit版とかなり違っていましたが
レジスタの数を増やす機会が得られました。
最初の二点を彼がどううまくこなしたか、今となっては思い出せないのですが
レジスタ数を増やすという三番目の点が、はっきり私のと違っていました。
Second thing was to make it a full 32 bit machine so have some way of giving
it a full 32 bit instruction set.
The other thing that we wanted to fix was to increase the number of registers.
The proposal I put forward was a more minimal extension and admittedly it
fixed two of the three issues. It provided the flat 32 bit addressing.
It supplied a full 32 bit instruction set.
It did not change the number of registers. The proposal and the instruction
set looked-- the instruction setting coding was very similar to the 8086.
So the instruction decode piece would have been a small change or a much
smaller change.
二番目として、フル32bit機つまり完全な32bit命令を何か実装する方法です。
その他にはレジスタの数を増やしたいこともありました。私の提案する方式は
そのうち二つだけを直しました。フラットな32bitアドレスとフル32bit命令です。
レジスタ数は変えませんでした。命令セットは8086によく似ているのでデコーダも
より少ない変更ですむだろうと思われました。
Child’s proposal on the other hand tried to address all three and in doing
so he ended up with a much more complicated instruction encoding strategy.
In particular the 32 bit instruction set was quite different from the 16 bit
instruction encoding. It did provide the opportunity though to increase the
number of registers, which addressed the third point.
Today I can’t remember how well it did on the first two but he did have the
distinguishing factor that it increased the number of registers.
いっぽうChildsの提案方式は(前述の)三点すべてを直そうとする試みで、もっと複雑な
命令エンコード戦略でした。特に32bit命令セットは16bit版とかなり違っていましたが
レジスタの数を増やす機会が得られました。
最初の二点を彼がどううまくこなしたか、今となっては思い出せないのですが
レジスタ数を増やすという三番目の点が、はっきり私のと違っていました。
[Jarrett:] The customers gave you input and chose your approach -- correct?
顧客の意見はあなたのアプローチを選んだ… ということで正しいですか?
[Crawford:] Well I think we got mixed feedback from the customers.
There were some customers that didn’t care at all about 8086 compatibility.
We wanted to see a broad range of customers, some of whom weren’t even using
our products, so clearly they wouldn’t care much about the compatibility.
Others were quite concerned about it, but I think overall the feedback was
compatibility would be nice to have but not critical, and that is kind of
curious looking backwards.
On the other hand, our field application engineers gave us very strong
feedback that we had to run the old software, and that would be critical for
success of the project and also critical for continued success of the 286
and the other products.
賛否とりまぜたフィードバックだったと思います。8086との互換性を全く気にしない
顧客もいました。幅広い分野から聞いたので、中には私達の製品をまだ使っていない
のもあり、明らかに互換性はどうでも良かったのでしょう。他の顧客では、互換性を
とても気にする意見もありましたが、全体としては「互換性はあれば望ましいが
クリティカルではない」という感じでした。思い返してみると奇妙ですね。
いっぽうその逆に、社内の現場アプリ技師達は、古いソフトを動かさねばならないので
互換性が極めて重要だと私達に強く主張しました。そしてこれがプロジェクトの成功や
286その他の製品の持続的な成功にとってクリティカルなのだと。
顧客の意見はあなたのアプローチを選んだ… ということで正しいですか?
[Crawford:] Well I think we got mixed feedback from the customers.
There were some customers that didn’t care at all about 8086 compatibility.
We wanted to see a broad range of customers, some of whom weren’t even using
our products, so clearly they wouldn’t care much about the compatibility.
Others were quite concerned about it, but I think overall the feedback was
compatibility would be nice to have but not critical, and that is kind of
curious looking backwards.
On the other hand, our field application engineers gave us very strong
feedback that we had to run the old software, and that would be critical for
success of the project and also critical for continued success of the 286
and the other products.
賛否とりまぜたフィードバックだったと思います。8086との互換性を全く気にしない
顧客もいました。幅広い分野から聞いたので、中には私達の製品をまだ使っていない
のもあり、明らかに互換性はどうでも良かったのでしょう。他の顧客では、互換性を
とても気にする意見もありましたが、全体としては「互換性はあれば望ましいが
クリティカルではない」という感じでした。思い返してみると奇妙ですね。
いっぽうその逆に、社内の現場アプリ技師達は、古いソフトを動かさねばならないので
互換性が極めて重要だと私達に強く主張しました。そしてこれがプロジェクトの成功や
286その他の製品の持続的な成功にとってクリティカルなのだと。
[Jarrett:] Was this was PC software they were concerned about?
彼らが懸念していたのは、PCソフトウェアの互換性だったのでしょうか?
[Crawford:] Oh no, not at the time, I think it wasn’t that long since August of
1981 with the big IBM PC introduction. It seemed that the PC was an interesting
design but not one viewed as really the key thing to win and to do well on.
Instead there was still a broad range of designs from the terminals to kind of
little minicomputers to the personal computers which were just emerging.
いえ、あの頃は違います。大いなるIBM PCが発表された1981年の秋からさほど経って
なかったと思います。PCは興味深いデザインではあるが、後に善戦・勝利の鍵となる
ものだとは、みなされてませんでした。その代りにまだ、ターミナルから小規模ミニコン
や始まったばかりのパーソナルコンピュータに至るまで、広いデザイン(分野)がありました。
彼らが懸念していたのは、PCソフトウェアの互換性だったのでしょうか?
[Crawford:] Oh no, not at the time, I think it wasn’t that long since August of
1981 with the big IBM PC introduction. It seemed that the PC was an interesting
design but not one viewed as really the key thing to win and to do well on.
Instead there was still a broad range of designs from the terminals to kind of
little minicomputers to the personal computers which were just emerging.
いえ、あの頃は違います。大いなるIBM PCが発表された1981年の秋からさほど経って
なかったと思います。PCは興味深いデザインではあるが、後に善戦・勝利の鍵となる
ものだとは、みなされてませんでした。その代りにまだ、ターミナルから小規模ミニコン
や始まったばかりのパーソナルコンピュータに至るまで、広いデザイン(分野)がありました。
[Jarrett:] How about the work stations? At this point was that considered to
be a market to focus on?
ワークステーションはどうでしょう? これについて、市場の焦点として考慮しましたか?
[Leukhardt:] Well we thought that was a key market segment for the 386.
It was not a market segment where the 286 was doing well at all;
it was a market segment where the 68000 was cleaning up principally because
the 286 was not viewed as a machine that ran Unix well and the 68000 was viewed
as a natural Unix machine. So when we were working on the 386 definition we
wanted it to have as one of its attributes being able to run Unix well.
So that’s one of the things that influenced us in terms of wanting to have a
way to run the 386 as a flat 32-bit machine, and that’s one of the things
that led to all the angst in the definition process about compatibility versus
a flat 32bit machine and how they would coexist.
ええ、386の主な市場分野として考えていました。286は全くだめでした。主として
68000が総ざらえしている分野でした。なぜなら286はUnixをあまり良く動かせず、
68000は自然なUnixマシンとみなされていたからです。なので386の設計を開始したとき
私達はUnixが良く走るという特性を持たせたかったのです。これはフラットな32bit機
として386を動かしたいという点に影響します。したがって、互換性とフラットな32bit
マシンの共存をどうするかが、設計プロセスのすべての苦悩のひとつでした。
be a market to focus on?
ワークステーションはどうでしょう? これについて、市場の焦点として考慮しましたか?
[Leukhardt:] Well we thought that was a key market segment for the 386.
It was not a market segment where the 286 was doing well at all;
it was a market segment where the 68000 was cleaning up principally because
the 286 was not viewed as a machine that ran Unix well and the 68000 was viewed
as a natural Unix machine. So when we were working on the 386 definition we
wanted it to have as one of its attributes being able to run Unix well.
So that’s one of the things that influenced us in terms of wanting to have a
way to run the 386 as a flat 32-bit machine, and that’s one of the things
that led to all the angst in the definition process about compatibility versus
a flat 32bit machine and how they would coexist.
ええ、386の主な市場分野として考えていました。286は全くだめでした。主として
68000が総ざらえしている分野でした。なぜなら286はUnixをあまり良く動かせず、
68000は自然なUnixマシンとみなされていたからです。なので386の設計を開始したとき
私達はUnixが良く走るという特性を持たせたかったのです。これはフラットな32bit機
として386を動かしたいという点に影響します。したがって、互換性とフラットな32bit
マシンの共存をどうするかが、設計プロセスのすべての苦悩のひとつでした。
[Jarrett:] So that shapes up as a key challenge architecturally;
how did you address that?
アーキテクチャ的に挑戦すべき鍵となる点が形作られたわけですが、どう取扱いましたか?
(p8)
[Crawford:] In fact that was one of the most difficult architectural issues
that I had to wrestle with: how to keep that compatibility with the
segmentation yet provide this thing and I know we went through endless
iterations and had a lot of advice from many people.
In the end the thing that worked was inventing a fictional address space in
between the programmer’s virtual address space and the physical address that
you go to memory with; in fact we had to invent a new name for it,
so we called it the “linear address space”
We kept the segments but we provided the ability to have a segment that was
four gigabytes in size and that let the workstation guys and the Unix people
address this four gigabyte flat address space basically by setting up one
segment and having all of their programming objects within that one segment.
実際、私が取組まなければならなかった中で、最も難しいアーキテクチャ上の問題でした。
いかにしてセグメントの互換性を維持しつつ新機能も提供するか、繰返し際限なく
多くの人から助言をもらいました。結局、プログラマーの仮想アドレスと物理的な記録
アドレスとの間に、架空のアドレス空間を創案することで対応しました。実際、
「リニア・アドレス空間」という新しい名前を考案しました。
機能はそのままサイズが4ギガバイトのセグメントを持てるようにし、ワークステーション
やUnixの人は、このセグメントを一個だけ用意して、全てのオブジェクトをその中に
いれれば、基本的には4ギガのフラットな空間をアドレスできるわけです。
how did you address that?
アーキテクチャ的に挑戦すべき鍵となる点が形作られたわけですが、どう取扱いましたか?
(p8)
[Crawford:] In fact that was one of the most difficult architectural issues
that I had to wrestle with: how to keep that compatibility with the
segmentation yet provide this thing and I know we went through endless
iterations and had a lot of advice from many people.
In the end the thing that worked was inventing a fictional address space in
between the programmer’s virtual address space and the physical address that
you go to memory with; in fact we had to invent a new name for it,
so we called it the “linear address space”
We kept the segments but we provided the ability to have a segment that was
four gigabytes in size and that let the workstation guys and the Unix people
address this four gigabyte flat address space basically by setting up one
segment and having all of their programming objects within that one segment.
実際、私が取組まなければならなかった中で、最も難しいアーキテクチャ上の問題でした。
いかにしてセグメントの互換性を維持しつつ新機能も提供するか、繰返し際限なく
多くの人から助言をもらいました。結局、プログラマーの仮想アドレスと物理的な記録
アドレスとの間に、架空のアドレス空間を創案することで対応しました。実際、
「リニア・アドレス空間」という新しい名前を考案しました。
機能はそのままサイズが4ギガバイトのセグメントを持てるようにし、ワークステーション
やUnixの人は、このセグメントを一個だけ用意して、全てのオブジェクトをその中に
いれれば、基本的には4ギガのフラットな空間をアドレスできるわけです。
[Slager:] Of course there’s controversy about all of this and, you know,
it’s incredible and one thing that I remember well is that the architect of
the 8086, one of the two architects, Steve Morris, who started the whole X86
phenomenon… he was bitterly opposed to the segmentation model that was
installed in the 286. When the 386 turn came he was very active-- he was still
at Intel in software somewhere-- and he was very much opposed to the segmentation
model because of the two-part pointers. In fact he called it software poison.
もちろん、知っての通りこれら全部について議論はありました。私がよく覚えてるのは
8086を設計した二人の開発者のうちの一人、Steve Morris つまりx86現象を始めた張本人
である彼が、286に組み込まれたセグメンテーション・モデルに厳しく反対したことです。
彼はソフトウェアか何かの部門でまだインテルに在籍してましたが、386の段階が来ても
とても積極的で、ポインタが2パートになるという理由で、セグメンテーションにとても
反対でした。実際彼はそれを、ソフトの害毒と呼んでました。
This was the environment that John had to work in and he did come up with a
brilliant solution. We ultimately ended up with the best of all worlds: we had
the compatability, but that whole segmentation model which was pretty much
generally hated could just move over to the side and not interfere with the
software.
It still had to be there, we had to design it in and test it and that was pretty
bad, but it could get out of the way and not prevent the success of the 386.
こういう環境の中でJohnは仕事に取組み見事な解決策をもたらしました。究極的には
全世界で最善の形で仕上げました。私達は互換性を維持しましたが、一般的にかなり
嫌われていたセグメントモデルは、ソフトに干渉しないように脇にどけることができます。
それはそのまま残し、設計上もテストも大変でしたが、そこから抜け出すことができ
386の成功の障害にはなりませんでした。
it’s incredible and one thing that I remember well is that the architect of
the 8086, one of the two architects, Steve Morris, who started the whole X86
phenomenon… he was bitterly opposed to the segmentation model that was
installed in the 286. When the 386 turn came he was very active-- he was still
at Intel in software somewhere-- and he was very much opposed to the segmentation
model because of the two-part pointers. In fact he called it software poison.
もちろん、知っての通りこれら全部について議論はありました。私がよく覚えてるのは
8086を設計した二人の開発者のうちの一人、Steve Morris つまりx86現象を始めた張本人
である彼が、286に組み込まれたセグメンテーション・モデルに厳しく反対したことです。
彼はソフトウェアか何かの部門でまだインテルに在籍してましたが、386の段階が来ても
とても積極的で、ポインタが2パートになるという理由で、セグメンテーションにとても
反対でした。実際彼はそれを、ソフトの害毒と呼んでました。
This was the environment that John had to work in and he did come up with a
brilliant solution. We ultimately ended up with the best of all worlds: we had
the compatability, but that whole segmentation model which was pretty much
generally hated could just move over to the side and not interfere with the
software.
It still had to be there, we had to design it in and test it and that was pretty
bad, but it could get out of the way and not prevent the success of the 386.
こういう環境の中でJohnは仕事に取組み見事な解決策をもたらしました。究極的には
全世界で最善の形で仕上げました。私達は互換性を維持しましたが、一般的にかなり
嫌われていたセグメントモデルは、ソフトに干渉しないように脇にどけることができます。
それはそのまま残し、設計上もテストも大変でしたが、そこから抜け出すことができ
386の成功の障害にはなりませんでした。
[Leukhardt:] Now in some ways we’re getting ahead of ourselves because we got
to the solution that included segmentation plus a flat address space, sort of
the “have it your way” approach after we made the decision that we had to
build a fully compatible machine that is an object code compatible 386, and
that took a long time to decide. In retrospect that seems like a completely
obvious decision but we wrestled with that decision for months and it was a
tough decision-making process.
オブジェクトコード完全互換として386を作らねばならないと決めた後に、セグメントと
フラットアドレスの両方を含み、いわば「あなたの好きな方法でどうぞ」のアプローチを
とる解決策を得て、やっと私達は前を向くことになります(?)。この決断には長い時間が
かかりました。思い返してみるとまったく明白な決断に思えるのですが、当時の私達には
何ヶ月も要する大変な意思決定プロセスでした。
to the solution that included segmentation plus a flat address space, sort of
the “have it your way” approach after we made the decision that we had to
build a fully compatible machine that is an object code compatible 386, and
that took a long time to decide. In retrospect that seems like a completely
obvious decision but we wrestled with that decision for months and it was a
tough decision-making process.
オブジェクトコード完全互換として386を作らねばならないと決めた後に、セグメントと
フラットアドレスの両方を含み、いわば「あなたの好きな方法でどうぞ」のアプローチを
とる解決策を得て、やっと私達は前を向くことになります(?)。この決断には長い時間が
かかりました。思い返してみるとまったく明白な決断に思えるのですが、当時の私達には
何ヶ月も要する大変な意思決定プロセスでした。
[Jarrett:] So John, you came up with this new approach that would accommodate
both segmentation and paging. Was there any kind of a performance price that
you paid as a result of this?
そうして John, あなたはセグメントとページングを両方内蔵する新しいアプローチに
辿り着いたわけですが、その結果、何かパフォーマンスの劣化がありませんでしたか?
[Crawford:] That’s an interesting question; in fact it was obviously a big
concern because we were putting in two translation steps.
Of course it’s a critical path on any computer, and that was a big concern
all through the internals of the chip and even the BUS definition that was a
careful concern. But the advantage was, I think it was mentioned before, we
got the best of both worlds: we had segments for compatibility and paging for
a flat address base; that was pretty much everybody.
いい質問です。実際、二段階の変換ステップを入れるは明らかに心配でした。もちろん
どんなコンピュータにもクリティカルパスはあり、内部だけでなくBUS設計でも注意深さ
が必要な懸念材料です。しかし利点が(勝って)いました。先ほど言ったように、両方の
良い所を得られます。セグメント互換性とフラットアドレスベース用のページングです。
これは皆にとってちょっとしたものです。
both segmentation and paging. Was there any kind of a performance price that
you paid as a result of this?
そうして John, あなたはセグメントとページングを両方内蔵する新しいアプローチに
辿り着いたわけですが、その結果、何かパフォーマンスの劣化がありませんでしたか?
[Crawford:] That’s an interesting question; in fact it was obviously a big
concern because we were putting in two translation steps.
Of course it’s a critical path on any computer, and that was a big concern
all through the internals of the chip and even the BUS definition that was a
careful concern. But the advantage was, I think it was mentioned before, we
got the best of both worlds: we had segments for compatibility and paging for
a flat address base; that was pretty much everybody.
いい質問です。実際、二段階の変換ステップを入れるは明らかに心配でした。もちろん
どんなコンピュータにもクリティカルパスはあり、内部だけでなくBUS設計でも注意深さ
が必要な懸念材料です。しかし利点が(勝って)いました。先ほど言ったように、両方の
良い所を得られます。セグメント互換性とフラットアドレスベース用のページングです。
これは皆にとってちょっとしたものです。
[Jarrett:] Now internally, did everybody buy into this immediately or was
there some debate on this approach?
社内的には全員がすぐに賛成したのですか、それともこの方法に何か議論がありましたか?
[Crawford:] Well, I think that came at some point in 1982, but before that
there were many proposals, obviously which didn’t survive, that didn’t solve
the problem as completely. At some point there was a decision taken to go with
my architecture as opposed to the Bob Childs architecture. As I remember, a key
part of that was involved the software compatibility question and how efficiently
we needed to run old software, and whether there would be a mode bit and
basically have two machines in one or something more tightly integrated.
ええ、これは1982年のどこかだと思いますが、それ以前は多くの提案がありました。
明らかにどれも生き残りませんでした。完全には問題を解決できなかったからです。
ある時点で Bob Childsのアーキテクチャでなく、私の案で行く決定がなされました。
私の記憶では鍵となる要素には、互換性の問題や古いソフトをどの程度効率よく動かす
必要があるか、モード・ビットを使って基本的に二種のマシンを入れるのか、それとも
より緊密に統合するのか、という点を含んでました。
I think for reasons of simplicity and for efficiency and time pressure we opted
for the simpler model, which is the one that I had proposed that gave us the
32-bit extensions but without having a mode bit and without having a huge
difference in the instruction sets. As I mentioned earlier, the price for that
was we kept the eight-register model which was a drawback of the X86, but not a major one.
簡便さや効率性や時間的なプレッシャーが、モードビットなしで命令セットの大きな
違いのないシンプルな私の案を選んだ理由だったと、私は思います。先ほど話したように
代償はレジスタ8個のモデルで、x86の欠点が残りましたが、大きな問題ではありません。
there some debate on this approach?
社内的には全員がすぐに賛成したのですか、それともこの方法に何か議論がありましたか?
[Crawford:] Well, I think that came at some point in 1982, but before that
there were many proposals, obviously which didn’t survive, that didn’t solve
the problem as completely. At some point there was a decision taken to go with
my architecture as opposed to the Bob Childs architecture. As I remember, a key
part of that was involved the software compatibility question and how efficiently
we needed to run old software, and whether there would be a mode bit and
basically have two machines in one or something more tightly integrated.
ええ、これは1982年のどこかだと思いますが、それ以前は多くの提案がありました。
明らかにどれも生き残りませんでした。完全には問題を解決できなかったからです。
ある時点で Bob Childsのアーキテクチャでなく、私の案で行く決定がなされました。
私の記憶では鍵となる要素には、互換性の問題や古いソフトをどの程度効率よく動かす
必要があるか、モード・ビットを使って基本的に二種のマシンを入れるのか、それとも
より緊密に統合するのか、という点を含んでました。
I think for reasons of simplicity and for efficiency and time pressure we opted
for the simpler model, which is the one that I had proposed that gave us the
32-bit extensions but without having a mode bit and without having a huge
difference in the instruction sets. As I mentioned earlier, the price for that
was we kept the eight-register model which was a drawback of the X86, but not a major one.
簡便さや効率性や時間的なプレッシャーが、モードビットなしで命令セットの大きな
違いのないシンプルな私の案を選んだ理由だったと、私は思います。先ほど話したように
代償はレジスタ8個のモデルで、x86の欠点が残りましたが、大きな問題ではありません。
727 ：ナイコンさん：2013/06/08(土) 21:09:58.30
[Crawford:] (続き)
I guess in addition I got half credit for the register extension because I was
able to generalize the registers. On the 8086 they were quite specialized and
the software people hated that too. One of the things I was able to get into
the architecture was to allow any register to be used to address memory as a
base or an index register, and was even able to squeeze in a scale factor for
the index.
さらに、レジスタを汎用化できたことで半分は面目を保てたと思います。8086では
とても特殊化されていて、これもソフトウェアの人々から嫌われていました。
私がアーキテクチャに組み込めたことの一つは、どのレジスタもアドレスのベースや
インデックスとして使え、さらにスケールファクタも入れられる点です。
【8bit機】CRTC,VDP,ALU,メモリマップ,MMU 専スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221375066/290-
からの話題で、一部だけ紹介のつもりだったけど、大長文になってしまいすみません
突っ込み、おかしい点のフォローなど、よろしく
I guess in addition I got half credit for the register extension because I was
able to generalize the registers. On the 8086 they were quite specialized and
the software people hated that too. One of the things I was able to get into
the architecture was to allow any register to be used to address memory as a
base or an index register, and was even able to squeeze in a scale factor for
the index.
さらに、レジスタを汎用化できたことで半分は面目を保てたと思います。8086では
とても特殊化されていて、これもソフトウェアの人々から嫌われていました。
私がアーキテクチャに組み込めたことの一つは、どのレジスタもアドレスのベースや
インデックスとして使え、さらにスケールファクタも入れられる点です。
【8bit機】CRTC,VDP,ALU,メモリマップ,MMU 専スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221375066/290-
からの話題で、一部だけ紹介のつもりだったけど、大長文になってしまいすみません
突っ込み、おかしい点のフォローなど、よろしく
いやはやあっぱれ、あっぱれじゃ
楽しく読ませてもらいました
楽しく読ませてもらいました
729 ：ナイコンさん：2013/06/23(日) 16:45:19.61
インテルは２８６出した後でも「モトローラに追いつかなきゃ！」って頑張ってたんだな
80286と同時期で68020だからね、そりゃ頑張るしかないだろ。
今日学校にあったX68000とX68030？？の十数台
ちょっと覚えてないけど型番にXVと付いてるのと小型のが数台
整理するためにみんなで解体（破壊）して不燃ゴミの準備をしました
中にはちゃんと動くのもあってかわいそうだったけどひと思いに破壊
けっこう気持ちよかったけど、これ欲しい人がいたのかな？
ちょっと覚えてないけど型番にXVと付いてるのと小型のが数台
整理するためにみんなで解体（破壊）して不燃ゴミの準備をしました
中にはちゃんと動くのもあってかわいそうだったけどひと思いに破壊
けっこう気持ちよかったけど、これ欲しい人がいたのかな？
いただろうな…が、
不燃ごみはダメだろ、リサイクルしなきゃあかんで
不燃ごみはダメだろ、リサイクルしなきゃあかんで
ゲームスクールかなんかかな？
ヤフオクに出せば全部で10万以上にはなったと思うよ
コツコツ少しずつ出せばそれ以上になったはず
コツコツ少しずつ出せばそれ以上になったはず
メモリ増設されたX68030(含compact)くらいじゃないと値段つかんだろ
738 ：ナイコンさん：2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN
今時ならX68もTOWNSも産廃だろ
この板に来てそれを言うか、痴れ者め
古いモノを使っていると進化しないのではなく、それは人間側の問題です。
コンピュータは良くも悪くも道具なので、使う側の人間性が問題になります。
古い設計のマシンの中には貴重な発想や遺産があるのです。身近にあると気づかないものですが。
本田のエンジンや黒澤、北野映画でも同じですが、その価値を評価するのは例外なく海外の人なのです。
日本のエンジン模型を作っている企業が海外メーカであったりします。
そうした伝統を捨てるのは、日本の場合、不思議な事に当事者なのです。
日本では殆ど例外なく家も農家も会社も三代以上続かない事が多いです。
コンピュータは良くも悪くも道具なので、使う側の人間性が問題になります。
古い設計のマシンの中には貴重な発想や遺産があるのです。身近にあると気づかないものですが。
本田のエンジンや黒澤、北野映画でも同じですが、その価値を評価するのは例外なく海外の人なのです。
日本のエンジン模型を作っている企業が海外メーカであったりします。
そうした伝統を捨てるのは、日本の場合、不思議な事に当事者なのです。
日本では殆ど例外なく家も農家も会社も三代以上続かない事が多いです。
>日本では殆ど例外なく家も農家も会社も三代以上続かない事が多いです
政治家は？
政治家は？
>日本では殆ど例外なく家も農家も会社も三代以上続かない事が多いです。
日本の農家って代々続いてるのが多いんじゃないの? 異業種からの転職の方が珍しいと思うが。
日本の農家って代々続いてるのが多いんじゃないの? 異業種からの転職の方が珍しいと思うが。
>本田のエンジンや黒澤、北野映画でも同じですが、その価値を評価するのは例外なく海外の人なのです。
その男、凶暴につき - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%9D%E3%81%AE%E7%94%B7%E3%80%81%E5%87%B6%E6%9A%B4%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%8D
> 評価
> たけしの処女監督作品は、『キネマ旬報』ではほぼ賛辞一色であったという。山根貞男は、
> 当時数多く登場していた有名人の新人監督の一人と見くびっていたが、徹底してハードな
> 暴力描写に度肝を抜かれたとし、突出した新人監督だと才能を評価した。監督予定だった
> 深作欣二も「面白かった」と感想を述べ、松本人志は北野武作品で一番好きな作品として
> いる。
> 『ソナチネ』や『HANA-BI』が国際的に高く評価されて以降は、「（特にバイオレンスにおける）
> 北野映画の原点」として重要視されている。
その男、凶暴につき - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%9D%E3%81%AE%E7%94%B7%E3%80%81%E5%87%B6%E6%9A%B4%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%8D
> 評価
> たけしの処女監督作品は、『キネマ旬報』ではほぼ賛辞一色であったという。山根貞男は、
> 当時数多く登場していた有名人の新人監督の一人と見くびっていたが、徹底してハードな
> 暴力描写に度肝を抜かれたとし、突出した新人監督だと才能を評価した。監督予定だった
> 深作欣二も「面白かった」と感想を述べ、松本人志は北野武作品で一番好きな作品として
> いる。
> 『ソナチネ』や『HANA-BI』が国際的に高く評価されて以降は、「（特にバイオレンスにおける）
> 北野映画の原点」として重要視されている。
>本田のエンジンや黒澤、北野映画でも同じですが、その価値を評価するのは例外なく海外の人なのです。
本田のエンジンって、スーパーカブの超低燃費エンジンのことか
本田のエンジンって、スーパーカブの超低燃費エンジンのことか
>>744
CVCC とかでしょ
CVCC とかでしょ
> 古い設計のマシンの中には貴重な発想や遺産があるのです。身近にあると気づかないものですが。
新しいものは、べつに過去のものを無視して作られているわけではないので
過去にだけこだわり続けるのは、古いものが今のものにどのように活かされて
いるかを見失い、活かせないものにこだわり続けているだけように見える。
新しいものの中にある取捨選択を見極めて、その理由を考えるほうが重要。
いまどきの 86 なんて、メインメモリに展開される命令コードが同じでも
いいだけで、他の共通点はほとんど見当たらないけどね（笑）
逆に、そこが86の重要な点なんだし、68の Coldfireにしても同様のことが
言えるのも、過去ばかり見ていると気づけないんじゃないの?
新しいものは、べつに過去のものを無視して作られているわけではないので
過去にだけこだわり続けるのは、古いものが今のものにどのように活かされて
いるかを見失い、活かせないものにこだわり続けているだけように見える。
新しいものの中にある取捨選択を見極めて、その理由を考えるほうが重要。
いまどきの 86 なんて、メインメモリに展開される命令コードが同じでも
いいだけで、他の共通点はほとんど見当たらないけどね（笑）
逆に、そこが86の重要な点なんだし、68の Coldfireにしても同様のことが
言えるのも、過去ばかり見ていると気づけないんじゃないの?
>>746
Coldfireは68Kとの命令互換はそれほど重視してないのでx86とは考え方が違う
Coldfireは68Kとの命令互換はそれほど重視してないのでx86とは考え方が違う
>>747
元々 68 系はソースレベルの互換性でよしとしてたからなぁ。
元々 68 系はソースレベルの互換性でよしとしてたからなぁ。
>>748
68Kならニモニックが同じならマシンコードも同じだよ。
68Kならニモニックが同じならマシンコードも同じだよ。
幾つか消えた命令がへちまでどうのこうの
>>747
だから、今の製品で取捨選択された機能を見極めるのが重要だと言っているんだけど？？
86系の互換性なんてあってないようなものだし、Coldfireだって互換性という
意味では同様にあってないようなものだと言っているんだよ。
命令互換性が重要視されているのが同様だと言っているんではない。
誤解を与えたのなら、スマソ。
そういえば、今どきだと 233MHz 超えの 68000 が製品化されているんだ、ふーん。
しかもアドレスバスが 31or32bit、3段の命令キューと2段のデコーダ、ほえ。
だから、今の製品で取捨選択された機能を見極めるのが重要だと言っているんだけど？？
86系の互換性なんてあってないようなものだし、Coldfireだって互換性という
意味では同様にあってないようなものだと言っているんだよ。
命令互換性が重要視されているのが同様だと言っているんではない。
誤解を与えたのなら、スマソ。
そういえば、今どきだと 233MHz 超えの 68000 が製品化されているんだ、ふーん。
しかもアドレスバスが 31or32bit、3段の命令キューと2段のデコーダ、ほえ。
>86系の互換性なんてあってないようなものだし、
インテルがどれだけ互換性重視してるかわからん奴は平気でこういうこと言う
インテルがどれだけ互換性重視してるかわからん奴は平気でこういうこと言う
>今どきだと 233MHz 超えの 68000 が製品化されているんだ、ふーん。
>しかもアドレスバスが 31or32bit、3段の命令キューと2段のデコーダ、ほえ。
ColdFireかなんかを68Kと勘違いしてるのかな??
>しかもアドレスバスが 31or32bit、3段の命令キューと2段のデコーダ、ほえ。
ColdFireかなんかを68Kと勘違いしてるのかな??
>>752,754
インテルは事あるごとにコンパイラへの最適化情報やコンパイラを流しているのをご存知ない？
バイナリの後方互換性が非常にしっかりしているのは私も知っている。
でも、それ以外の互換性って何があるの？教えて欲しいくらいです。
インテルは事あるごとにコンパイラへの最適化情報やコンパイラを流しているのをご存知ない？
バイナリの後方互換性が非常にしっかりしているのは私も知っている。
でも、それ以外の互換性って何があるの？教えて欲しいくらいです。
>インテルは事あるごとにコンパイラへの最適化情報やコンパイラを流しているのをご存知ない？
過去の製品との互換性とどんな関係がある話なんだか意味わからん
過去の製品との互換性とどんな関係がある話なんだか意味わからん
>C68000
どれだけ動作するかも分からんIPコア例に挙げて何言いたいんだかわけわからん
どれだけ動作するかも分からんIPコア例に挙げて何言いたいんだかわけわからん
>>760
スピード最適化したサンプルで238MHzの結果があるって書いてあるんですけど。
スピード最適化したサンプルで238MHzの結果があるって書いてあるんですけど。
>>761
それと、「233MHz 超えの 68000 が製品化されてる」ってのと、何か関係ある話ですか?
それと、「233MHz 超えの 68000 が製品化されてる」ってのと、何か関係ある話ですか?
http://morphyone.info/wiki/index.php?%A4%C8%A4%E8%A4%BE%A4%A6%B8%EC%CF%BF%A1%D6%A4%C8%A4%E8%A4%B4%A4%ED%A1%D7#content_1_20
> 「来年は絶対、６８Ｋ互換300MHzのフリーＣＰＵを作るぜ！」という誓いを立てた
これちょっと思い出したｗ
> 「来年は絶対、６８Ｋ互換300MHzのフリーＣＰＵを作るぜ！」という誓いを立てた
これちょっと思い出したｗ
>>761
開発ベースの話と製品ベースのそれと区別が付かない人?
開発ベースの話と製品ベースのそれと区別が付かない人?
モトローラのデザインとは別に実装されたIPコアなんて互換性とかサッパリわからん代物なわけだが
それを「68000のIP」と呼んでいいものかな?
それを「68000のIP」と呼んでいいものかな?
> 86系で捨てられた機能ってどういうののこと言ってる？
↓
> インテルは事あるごとにコンパイラへの最適化情報やコンパイラを流しているのをご存知ない？
わけがわからん
↓
> インテルは事あるごとにコンパイラへの最適化情報やコンパイラを流しているのをご存知ない？
わけがわからん
カオス具合が煮詰まってきたぞ
誰か図入りでまとめてくれ
誰か図入りでまとめてくれ
特権 ヽ 丶 ＼
命令 ＼ ヽ ヽ ヽ
／ / ヽ ＼ ヽ ヽ
/ | ヽ ＼ ＼ ヽ ゝ (238MHz)
ﾉ 丿 ＼ 省 ＼ ヾ
ﾉ | | 丶 ＼ ＼ (233MHz)
/ ＼ ＼／| (233MHz)
ﾉ | | ＼ 略 | ↑
／＼ ＼ | （ ↑
／ ＼ ／ | ） （
／ ＼ ￣￣￣￣￣ （ ）
／＿ ＼ ） （ 製品化
￣ | の コ|￣ ノ⌒￣⌒γ⌒￣⌒ゝ / /
| 最 ン| ノ C68000 . ゝ / /
| 適 パ| 丿 ゞ ＿/ ∠
| 化 イ| 丿／|／|／|／|＼|＼|＼|＼|＼ゝ .＼ ／
| 情 ラ| │ V
――| 報 ヘ|――――――――――┼―――――――――――――――――
/ ヽ 巛巛巛巛巛巛巛巛 人巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛2段のデコーダ、ほえ。
命令 ＼ ヽ ヽ ヽ
／ / ヽ ＼ ヽ ヽ
/ | ヽ ＼ ＼ ヽ ゝ (238MHz)
ﾉ 丿 ＼ 省 ＼ ヾ
ﾉ | | 丶 ＼ ＼ (233MHz)
/ ＼ ＼／| (233MHz)
ﾉ | | ＼ 略 | ↑
／＼ ＼ | （ ↑
／ ＼ ／ | ） （
／ ＼ ￣￣￣￣￣ （ ）
／＿ ＼ ） （ 製品化
￣ | の コ|￣ ノ⌒￣⌒γ⌒￣⌒ゝ / /
| 最 ン| ノ C68000 . ゝ / /
| 適 パ| 丿 ゞ ＿/ ∠
| 化 イ| 丿／|／|／|／|＼|＼|＼|＼|＼ゝ .＼ ／
| 情 ラ| │ V
――| 報 ヘ|――――――――――┼―――――――――――――――――
/ ヽ 巛巛巛巛巛巛巛巛 人巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛2段のデコーダ、ほえ。
>>770
わかりやすい図を thanks!
わかりやすい図を thanks!
今のCOREって直(エミュじゃなくて)で8086の16bit命令が動くの?
そりゃ動くよ
[ソフトウェア]
↓
[x86/x64インターフェース(ハード上層)]
[真のコア＼(^o^)／86も64もシラネ(ハード下層)]
↓
[x86/x64インターフェース(ハード上層)]
[真のコア＼(^o^)／86も64もシラネ(ハード下層)]
6809→68Kのコードコンバータの説明書の英文眺めてたら、
３つに分割されるという命令があって、なにこの低機能って思った。
３つに分割されるという命令があって、なにこの低機能って思った。
>>775
68k→6809なら3つじゃ効かんよ
68k→6809なら3つじゃ効かんよ
当たり前田のクラッカー
問題は→x86でどうかって話じゃないか？
80はソース互換だろうけど。
問題は→x86でどうかって話じゃないか？
80はソース互換だろうけど。
>>777
8080のXTHLは8086だと何命令になると思う?
8080のXTHLは8086だと何命令になると思う?
>80はソース互換だろうけど。
何だバカか。
何だバカか。
>>41は嘘？
コンバーターがあるならソース互換だろ
命令互換ならともかく
命令互換ならともかく
ソース互換 ソース非互換も間違いない
共通命令はソース互換
新規命令は非互換って意味をいいたいんじゃないかな？
ふつうのPentiumにMMXがでたようなレベルの話を想像すればいい
共通命令はソース互換
新規命令は非互換って意味をいいたいんじゃないかな？
ふつうのPentiumにMMXがでたようなレベルの話を想像すればいい
>>785
ん? それじゃあ8080のPUSH PSW/POP PSWに相当する命令が8086にあるっていうの?
ん? それじゃあ8080のPUSH PSW/POP PSWに相当する命令が8086にあるっていうの?
アセンブラなんかやめてFORTRAN77にしようぜ
8080→8086コンバートはトリッキーなことしていなければ普通に通って動いてしまいそう。
8086の設計は8080とのソースレベル互換ありきだったかもしれん。
実際には手を加えないと動かない事が多かったってどっかで聞いたけど。
>>789
廃止された命令については複数の命令で置き換えるか、ハードに近すぎる命令は実行不可能につき無視じゃね。
8086の設計は8080とのソースレベル互換ありきだったかもしれん。
実際には手を加えないと動かない事が多かったってどっかで聞いたけど。
>>789
廃止された命令については複数の命令で置き換えるか、ハードに近すぎる命令は実行不可能につき無視じゃね。
>>786
PUSH PSWは
LAHF
XCHG AH,AL
PUSH AX
POP PSWは
POP AX
XCHG AH,AL
SAHF
ちょい重いけどこんな感じかな？
もちろんAHは使われていない前提で。
PUSH PSWは
LAHF
XCHG AH,AL
PUSH AX
POP PSWは
POP AX
XCHG AH,AL
SAHF
ちょい重いけどこんな感じかな？
もちろんAHは使われていない前提で。
オブジェクトレベルの互換性が無いものをソースレベルでコンバートした場合
特定のイミディエート値や命令コードを直で書き直したり
テーブルジャンプの代わりモジュールを4バイト、8バイト、16バイトとかに区切って
ソース値を4倍、8倍、16倍してからモジュール郡の先頭アドレスを加算して飛ぶとか
ちょっと変則的なテクニックを使ったプログラムだと
当然のごとく命令の値やコードサイズが同一でないために破綻必至となる。
そのテの事をしていない行儀のいいソースを変換するんなら8080→68000コンバータだって
作ろうと思えば作れるがオブジェクトはオリジナルの数倍から十数倍に巨大化し
実行効率は劣悪になる。
特定のイミディエート値や命令コードを直で書き直したり
テーブルジャンプの代わりモジュールを4バイト、8バイト、16バイトとかに区切って
ソース値を4倍、8倍、16倍してからモジュール郡の先頭アドレスを加算して飛ぶとか
ちょっと変則的なテクニックを使ったプログラムだと
当然のごとく命令の値やコードサイズが同一でないために破綻必至となる。
そのテの事をしていない行儀のいいソースを変換するんなら8080→68000コンバータだって
作ろうと思えば作れるがオブジェクトはオリジナルの数倍から十数倍に巨大化し
実行効率は劣悪になる。
劣悪でもなんでもスレ的には条件同じにして比較できればよくね？
あと、スレタイはx86なんだしなにがなんでも8086引っ張り出す必要はなくて、
その後の改善を語るのも面白いと思うけどな。
あと、スレタイはx86なんだしなにがなんでも8086引っ張り出す必要はなくて、
その後の改善を語るのも面白いと思うけどな。
>>775
68Kに移行した頃、それ考えてた時期があった。ほとんどの命令は68Kにあるし、
フラグの動きも同じだろうから行けるんでね？って高をくくっていたんだけど・・・
6809のDレジスタがネックでね orz
Aが上位8bit、Bが下位8bit、Dって言われたらAとBを合体させるっていう機構
68Kには無くて、それを68k側で展開するとえらく馬鹿らしいことになるんで、
結局素直に書き直したような覚えがあるよ。
68Kに移行した頃、それ考えてた時期があった。ほとんどの命令は68Kにあるし、
フラグの動きも同じだろうから行けるんでね？って高をくくっていたんだけど・・・
6809のDレジスタがネックでね orz
Aが上位8bit、Bが下位8bit、Dって言われたらAとBを合体させるっていう機構
68Kには無くて、それを68k側で展開するとえらく馬鹿らしいことになるんで、
結局素直に書き直したような覚えがあるよ。
Dなんて大して使わんのにそんなとこで効率を評価とかｗ
6809と68000のフラグ変化の互換性は実はあまり良好とは言えない。
一番マズいのは6809のLD命令ではキャリーが変化しないのに対して
68000のMOVEではいつもクリアされちゃうこと。
これをまともに再現しようとするとLD命令のたび常に数命令以上命令余計に展開されると言う事態が起きる。
結局6809→68000のコンバートは8080→8086のコンバートほど実用性無かったはず。
一番マズいのは6809のLD命令ではキャリーが変化しないのに対して
68000のMOVEではいつもクリアされちゃうこと。
これをまともに再現しようとするとLD命令のたび常に数命令以上命令余計に展開されると言う事態が起きる。
結局6809→68000のコンバートは8080→8086のコンバートほど実用性無かったはず。
余談だけど68000のプログラムと言えばGCCがこなれてきたら結局そればかり使っていたなあ。
これは下手なアセンブラ使いより速いコードを吐く優れものだった。
ICEを使う開発環境の関係でMCC68Kというのも使ったことがあったけど
GCCの半分ぐらいしかスピードしか出なかった。
基盤屋さんにそのCで開発をしていると言ったら処理速度が心配になったのか
10Ｍｈｚの基盤を16Mhzにアップグレードしてくれた。
これは下手なアセンブラ使いより速いコードを吐く優れものだった。
ICEを使う開発環境の関係でMCC68Kというのも使ったことがあったけど
GCCの半分ぐらいしかスピードしか出なかった。
基盤屋さんにそのCで開発をしていると言ったら処理速度が心配になったのか
10Ｍｈｚの基盤を16Mhzにアップグレードしてくれた。
>>797
まぁどういうプログラムを書いていたかにもよるけど、ウチじゃあまり馬鹿にできなかったよ。
Dって出てきたところで自動コンバートを諦めて人間がその部分の変換をやるとか、ロクでも
ない話になりそうだったんで、各々Cかアセンブラで書き直してた。
>>798
なるほどね。コードコンバーターの件は深く検討する前にDレジスタの扱いで頓挫したから、
多分そこまでちゃんと見てなかった。LD/ST/TFRはMOVEに書き換えるとして、TFRでCCが
変化しないように退避・復帰が必要だな程度の認識だったような。
まぁどういうプログラムを書いていたかにもよるけど、ウチじゃあまり馬鹿にできなかったよ。
Dって出てきたところで自動コンバートを諦めて人間がその部分の変換をやるとか、ロクでも
ない話になりそうだったんで、各々Cかアセンブラで書き直してた。
>>798
なるほどね。コードコンバーターの件は深く検討する前にDレジスタの扱いで頓挫したから、
多分そこまでちゃんと見てなかった。LD/ST/TFRはMOVEに書き換えるとして、TFRでCCが
変化しないように退避・復帰が必要だな程度の認識だったような。
>>802
>追加クロック極小で処理能力が倍なんだから絶対使うべきじゃないか？
ADDD/SUBD/CMPDなんてそんな張り切って使う機会そんなないだろ。
ADDDならインデクスレジスタへのLEA命令やABXのほうが便利だったりするし、
CMP命令はインデクスレジスタに対しても使えるし。
Dレジスタの価値は、MULやSEXの結果を格納する16bitレジスタというのが
主だと思う。
>追加クロック極小で処理能力が倍なんだから絶対使うべきじゃないか？
ADDD/SUBD/CMPDなんてそんな張り切って使う機会そんなないだろ。
ADDDならインデクスレジスタへのLEA命令やABXのほうが便利だったりするし、
CMP命令はインデクスレジスタに対しても使えるし。
Dレジスタの価値は、MULやSEXの結果を格納する16bitレジスタというのが
主だと思う。
>SEXの結果
って、イヤらしく聞こえるな
って、イヤらしく聞こえるな
16bitアキュムレータという割にはできることが限定的だった＞Dレジ
別に限定されてはいないだろ。
普通に8bit命令使って処理すればいいだけなんだから。
普通に8bit命令使って処理すればいいだけなんだから。
16bitのローテートなんて8bit命令組み合わせても面倒なんだけど
フラグ使う命令があんだろ。
っていうかここ8bitスレじゃないよな？
っていうかここ8bitスレじゃないよな？
>>808
インデックスレジスタで同じことできるん？
インデックスレジスタで同じことできるん？
インデックスレジスタで
→ できない
16bitアキュムレータで
→ できない
結論: Dレジは不要。8ビットアキュムレータがあれば良い。
→ できない
16bitアキュムレータで
→ できない
結論: Dレジは不要。8ビットアキュムレータがあれば良い。
つまりAレジだけでよくてBレジは要らないと？
8ビットアキュムレータはいくつあってもいいだろ
Cでもなんでもペアがないぼっちレジスタ勝手に作ってれば？
16bitの話はどうした。
16bitの話はどうした。
今読み返してみると、実際、68kの設計がここまで酷いとは。
当時の雑誌のマンセー記事でボクたち夢見てたんだね。
当時の雑誌のマンセー記事でボクたち夢見てたんだね。
社内会議でよくいるよね
会議中は自分の意見は持ってないのに全知の重鎮のふりして黙って聞いてるかっこするけど
最後に締めのつもりかおいしそうなポイントを繋いだ総括的なこと一言言ってスベッちゃう人。
会議中は自分の意見は持ってないのに全知の重鎮のふりして黙って聞いてるかっこするけど
最後に締めのつもりかおいしそうなポイントを繋いだ総括的なこと一言言ってスベッちゃう人。
長年中小勤めなためか見たことないです
815みたいなのがよくいるとですか
815みたいなのがよくいるとですか
いきなりなに言ってるんだ？
68kマンセー記事書いてた人なんでしょう。
821 ：ナイコンさん：2014/03/02(日) 02:40:54.58
68K使ったパソコンはX68以外なんか有ったっけ?
SORDはパソコンと言っても完全ビジネス機だったし。
Z8Kや65816(ゲーム機は除く)でパソコンは?
SORDはパソコンと言っても完全ビジネス機だったし。
Z8Kや65816(ゲーム機は除く)でパソコンは?
MacintoshとかAmigaとかAtari STとか
65816はApple II GSとかAcorn Communicator (BBC Microの後継機)
とかに使われた。
ちなみにAcorn Communicatorの更に後継機のために新たに設計された
CPUが、今をときめくARMの元祖。
とかに使われた。
ちなみにAcorn Communicatorの更に後継機のために新たに設計された
CPUが、今をときめくARMの元祖。
824 ：「ガスライティング 集団ストーカー カルト」で検索を！：2014/03/02(日) 06:48:04.35
★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。
リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。
リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
メガドライブのおかげで安く買えるようになった68000を使って、
MSXの終焉で空席となった「テレビにつなげる安価なホームコンピュータ」
的なものが出ればよかったのにと妄想。TOWNSのMartyとコンセプトは
似ているけど、シリパラと一つでもいいからまともな拡張スロットは欲しい。
MSXの終焉で空席となった「テレビにつなげる安価なホームコンピュータ」
的なものが出ればよかったのにと妄想。TOWNSのMartyとコンセプトは
似ているけど、シリパラと一つでもいいからまともな拡張スロットは欲しい。
なにそのAmiga500/CDTV
ラズベリーパイでいいじゃん
68000でもx86でもないけど
68000でもx86でもないけど
Arduinoでいいじゃん
68000でもx86でもないけど
68000でもx86でもないけど
>>829
1000円で売ってるジャンク品のノートパソコンがテレビにつながるかな?
1000円で売ってるジャンク品のノートパソコンがテレビにつながるかな?
>>830
テレビによってはアナログ D-Sub 持ってるやつもああったりするから、なんとも言えないな
テレビによってはアナログ D-Sub 持ってるやつもああったりするから、なんとも言えないな
日本では過激な68kの原理主義が問題なのだろうと思う。
原理主義者に限って何も理解していない事は明らかだし多くの人がそれに騙された。
エンジニアでもなくコード書いたことも無い人物が原理主義を煽る技術カルト
というものは社会病理そのものといえる。
原理主義者に限って何も理解していない事は明らかだし多くの人がそれに騙された。
エンジニアでもなくコード書いたことも無い人物が原理主義を煽る技術カルト
というものは社会病理そのものといえる。
>>825
68000 12.5MHz
スプライト 128枚、BG 3面
カラー 65536色中16色×16パレット
サウンド FM音源 8音、PCM 4音
こんな感じのスペックで定価128000円ぐらいだと最高だな。
68000 12.5MHz
スプライト 128枚、BG 3面
カラー 65536色中16色×16パレット
サウンド FM音源 8音、PCM 4音
こんな感じのスペックで定価128000円ぐらいだと最高だな。
>>832
と、エンジニアでもなくコードを書いたことも無い人間が言ってみる
と、エンジニアでもなくコードを書いたことも無い人間が言ってみる
>>830
ノートパソコンにわざわざtvつなぐメリットおしえろや
ノートパソコンにわざわざtvつなぐメリットおしえろや
複数人で同時に同じ情報を大画面で閲覧できるのはリビングの主役たるテレビならではだろう。
大画面でのゲームプレイの迫力もノートパソコンの画面とは雲泥の差がある。
大画面でのゲームプレイの迫力もノートパソコンの画面とは雲泥の差がある。
>>838
メガドライブとかあの当時の話をしてるんだが。
メガドライブとかあの当時の話をしてるんだが。
となると今このスレで求められてるのは、当時の制限っぷりをエミュレートする仮想フレームバッファか
保護モードとか冷静に考えたら制限そのものでしかないんだよな。
なんで皆あんなもの賛美してたんだろ？
なんで皆あんなもの賛美してたんだろ？
えっ
>>841
コード書けば馬鹿でも分る。
コード書けば馬鹿でも分る。
世の中には馬鹿にも満たない奴もいることを理解すべき
セーフティネットに頼るから皆ボケちゃったんだよ。
80188採用の電卓(ポケコン)と68EC010(000かも)採用の電卓持っています
前者は既出、後者はまだ売ってる
前者は既出、後者はまだ売ってる
>>845
セーフティネット無いところで早めに死んじゃってください (w
セーフティネット無いところで早めに死んじゃってください (w
命綱が無くても死なないからプロの技は拍手喝采なのです。
ソフトウェア危機で素人にプログラム書かせる為の必要悪としての導入とすれば
わからんでもないけど、実際には大域変数バリバリなBASICなんかの方が、
感心するほどうまく素人は扱うんだよな。
わからんでもないけど、実際には大域変数バリバリなBASICなんかの方が、
感心するほどうまく素人は扱うんだよな。
開発期間短縮には貢献したんだろうけど、それは人海戦術が使える大手の一人勝ちであって
少数精鋭の技術集団は儲からない仕組みを作った結果が、昨今の惨状ではないかと？
少数精鋭の技術集団は儲からない仕組みを作った結果が、昨今の惨状ではないかと？
どちらかというとソフトウエアの危機ではなくPCハードにも問題がある。
電源周りのアース線の扱いが漏洩電流を流すんで長時間使うと体の具合は悪くなる。
電気的絶縁が不完全だから作業者はハード的にも保護されてない。俺はそれでUSB端子で２回感電した。
バッテリー動作のノートやタブレット、ワイヤレス入力機器を使うべき。
電源周りのアース線の扱いが漏洩電流を流すんで長時間使うと体の具合は悪くなる。
電気的絶縁が不完全だから作業者はハード的にも保護されてない。俺はそれでUSB端子で２回感電した。
バッテリー動作のノートやタブレット、ワイヤレス入力機器を使うべき。
昔は10Base-2/5は同軸の黄色ケーブルだった。だけど同軸GNDが共通なので機器間が共通になるため
多数のネットワークだとものすごいリーク電流が流れる。同軸GNDと他が接触したときに火花が出る。
それが実験室に配線されてるもんだから、周囲に引火性ガスがあれば火災になる。
で、むかし実際に某大学などで事故起こった。
だから今の100BaseTツイストケーブルRJ-45は絶縁トランス(パルストランス)が入ってる。
PCのスイッチング電源の根本的な問題なのでアース線接地云々じゃ解決しない。今でも同じ。
多数のネットワークだとものすごいリーク電流が流れる。同軸GNDと他が接触したときに火花が出る。
それが実験室に配線されてるもんだから、周囲に引火性ガスがあれば火災になる。
で、むかし実際に某大学などで事故起こった。
だから今の100BaseTツイストケーブルRJ-45は絶縁トランス(パルストランス)が入ってる。
PCのスイッチング電源の根本的な問題なのでアース線接地云々じゃ解決しない。今でも同じ。
俗にイエローケーブルと呼ばれてたのは10BASE5のみで、しかも実際にケーブルが
黄色かった（黄色いケーブルが主流だった）のは普及初期のみだったが
黄色かった（黄色いケーブルが主流だった）のは普及初期のみだったが
>>853
>だから今の100BaseTツイストケーブルRJ-45は
100メガビットイーサにそんなのないよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/100%E3%83%A1%E3%82%AC%E3%83%93%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88
>だから今の100BaseTツイストケーブルRJ-45は
100メガビットイーサにそんなのないよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/100%E3%83%A1%E3%82%AC%E3%83%93%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88
>>853
>だから今の100BaseTツイストケーブルRJ-45は絶縁トランス(パルストランス)が入ってる。
ケーブルとコネクタの区別も曖昧な人かな? パルストランスが入るのはジャックやボードの方だけど。
>だから今の100BaseTツイストケーブルRJ-45は絶縁トランス(パルストランス)が入ってる。
ケーブルとコネクタの区別も曖昧な人かな? パルストランスが入るのはジャックやボードの方だけど。
なんで「10Base」は「てんべーす」って発音するのに
「100Base」は「ひゃくべーす」って呼ぶの？
「100Base」は「ひゃくべーす」って呼ぶの？
単純に「はんどれっどべーす」と「ひゃくべーす」とどっちが言い易いかってだけの話
わんはんどれっどべーすって普通に言うだろ
862 ：ナイコンさん：2014/04/13(日) 01:30:01.70
言わねーよ
いちまるまるベースだろ
いちまるまるベースだろ
>いちまるまるベース
自衛隊に限ってはその通り
自衛隊に限ってはその通り
自衛隊なら「ひとまるまる」だｗ
外人だと「わんおーおー」とか言うのかな？
（∪＾ω＾）わんわんお！
誰がビューティフル・サンデーやねん
田中星児＝ビューティフル・サンデー
ビューティフル・サンデー＝田中星児
ビューティフル・サンデー＝田中星児
そりゃ「おはようセブンオーオー」
>>859
日本人だから。
日本人だから。
>>869
俺はおはよう720の方を良く覚えている。
俺はおはよう720の方を良く覚えている。
新聞のテレビ欄に「セブン」と書かれてて、「ウルトラセブンの再放送やってるのか」と思って観てみたら騙されたことも今となっては良い思い出です。
ははんははん８時半
8080/z80からのアップグレード目的なら8086は使いやすいよ。
68K使うと友達を失くすからなぁ。
お前正確歪んでて友達いなさそうだな
日本でX68000、Mac、メガドライブ持ってた奴って本当に友達いたの？
ソフトの少ないマイナー機種選ぶ時点で交流少なさそう。
ソフトの少ないマイナー機種選ぶ時点で交流少なさそう。
>>877
Amiga、ATARI-ST、ATARI Jaguarを忘れてるぞ
Amiga、ATARI-ST、ATARI Jaguarを忘れてるぞ
コピーソフトを回してくれるヤツだけが友達だと思ってないか？
まあ2chは自分のことが出てしまうらしいから友達Nothingなやつが
こういう>>877 2chセリフ好むのは納得
こういう>>877 2chセリフ好むのは納得
>>880
まじかよ!!! おまえすげーよ!!!
まじかよ!!! おまえすげーよ!!!
ここはCPU（MPU)そのものの性能、アーキテクチャを比較する場なので
持ってたパソコンの自慢貶し合いをしてる昔の子供（今はジジイ）にはついて行けないと思う。
持ってたパソコンの自慢貶し合いをしてる昔の子供（今はジジイ）にはついて行けないと思う。
金次第で好きなだけ魔改造出来るから金持ってる方の勝ちでいいよ
金の流れを掴んだほうが速い
金の流れを掴んだほうが速い
>>883
さすが68K使い。
さすが68K使い。
今のマカーは68K？なにそれ？なんだろうな。
あんなに86を馬鹿にしていたのに。
あんなに86を馬鹿にしていたのに。
>>877
まぁ、自分の人生を振り返って一番傷つくネタで巻き込もうとしたんだろうけど、
友達はそこそこ居たよ。
確かにね、どこぞの国民機ユーザーみたいなカジュアルな連中は少なくて、
どこかが確実に濃い面々だったことは否定しないけどw
まぁ、自分の人生を振り返って一番傷つくネタで巻き込もうとしたんだろうけど、
友達はそこそこ居たよ。
確かにね、どこぞの国民機ユーザーみたいなカジュアルな連中は少なくて、
どこかが確実に濃い面々だったことは否定しないけどw