国産PCゲームをダメにしたのはPC-98ではない Part8

1 ：ナイコンさん：2007/05/06(日) 16:25:10

結論は
国産PCゲームをダメにしたのはファミコンだった。

もう需要はないかも知れんけど。

国産PCゲームをダメにしたのはPC-98ではない Part7
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1158834144/

2 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2007/05/06(日) 19:05:56

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3 ：ナイコンさん：2007/05/06(日) 21:36:40

うん

4 ：ナイコンさん：2007/05/07(月) 00:31:42

さすがにもう書く事ないだろ

5 ：ナイコンさん：2007/05/07(月) 17:10:04

MSXがファミコンにやられたって話は聞くけど、結局ゲーム市場だとそういうことになるかな。
PC-9800がやられたのはさしずめスーパーファミコンってことになるのか？
多分違うと思うが、98でゲーム遊んでた周囲の知人はスーファミのゲームに没頭するようになった。
明らかにクソゲとしか思えないセーラームーンとか、らんま1/2(クソゲじゃないかもしれんが)とか面白がってた。
そうそう、らんまは98版だとアドベンチャーゲームだったがスーファミ版はRPGだった。
どっちも遊んだこと無いからよく分からんけど。
スーファミはRPGが人気あったのかな。

6 ：ナイコンさん：2007/05/07(月) 18:09:48

MSXとファミコンって生息域が違うから違和感があると俺は思う。
ファミコンと並んで売ってたのはセガやPCEでMSXは88FMX1辺りと並べて売ってたよ。

7 ：ナイコンさん：2007/05/07(月) 19:05:12

>MSXは88FMX1辺りと並べて売ってたよ。

そう思っているのはいまだにMSXをいじりまわしているようなガキオヤジだけ。

当時MSXの存在ってのは88FMX1などから2段くらい落ちる玩具パソコン扱いだった。
並べて売るなんて考えられんよ。

8 ：ナイコンさん：2007/05/07(月) 20:34:21

PCソフト売り場見たこと無いのか?妄想で語るなよ。まあ、俺が知ってるのはMSX2の
頃だがな。MSX1の頃言ってるならお前の方がジジイだよw

>並べて売るなんて考えられんよ。
んじゃどこで売ってんの?ゲーム屋?どこの地方だぼけ

9 ：ナイコンさん：2007/05/07(月) 20:59:10

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/MSX

>特にフロッピーディスクドライブはMSX本体の価格と比べると高価で、CP/M（MSX-DOS）
>環境を目当てに購入するユーザーは少なかった。表現力でも既存のゲーム機（端的には
>ファミコン）と比較すると劣っていたことから、日本国内ではもっぱら「中途半端な子供の
>玩具」として受け取られていた点は否めない。

>この誤解は、のちに表現力を増し、フロッピーディスクドライブを搭載していれば最低仕様
>のまま拡張なしでMSX-DOSの動作が可能となる（そして高価であった）MSX2の登場をも
>って一時的には解消されることとなる。しかし、その後MSXの市場は熾烈な低価格化競争
>に突入し安価な一体型MSX2マシンの方が普及したため、やはり「子供向け」「ゲームマシ
>ン」との見方を返上するには至らなかった。

10 ：ナイコンさん：2007/05/07(月) 21:01:00

>MSX2 （えむえすえっくす・つー）
>1985年に発表された、MSXに様々な機能を強化した上位互換の規格。

>MSX2の主な仕様

>後の1986年秋に松下電器とソニーが本体・キーボード一体型の低価格機として、それぞ
>れFS-A1シリーズとHB-F1シリーズを発売する。定価はいずれも3万円程。これは前出
>のMSX周辺チップであるMSX-SYSTEMやMSX-SYSTEM2､V9938の単価が大幅に下げら
>れたことと、他社16ビットパソコンの普及でメモリの価格が低下していたこと、フロッピー
>ディスクドライブを削除したこと等の相乗効果による。

>A1/F1シリーズの登場、及びその直前に登場したメガROMカートリッジによって、安価に
>高機能グラフィックを楽しめるようになり、これまで高額であった他社のMSX2や表現力で
>劣るMSX1を抑え、主にゲーム機として小中学生を中心に普及した。そしてこの両シリー
>ズの後継モデルが1基のFDDを内蔵することで、ユーザーがそのグラフィックを自由に扱
>える環境が整い、その後のMSX2規格を牽引していった。このため、普及台数から「MSX2
>以降＝セパレートタイプはあまり存在せずキーボード一体型、安価なオモチャのパソコン
>」という認識が定着した。

11 ：ナイコンさん：2007/05/07(月) 21:01:42

>PCソフト売り場見たこと無いのか?妄想で語るなよ。まあ、俺が知ってるのはMSX2の頃だがな。
>PCソフト売り場見たこと無いのか?妄想で語るなよ。まあ、俺が知ってるのはMSX2の頃だがな。
>PCソフト売り場見たこと無いのか?妄想で語るなよ。まあ、俺が知ってるのはMSX2の頃だがな。
>PCソフト売り場見たこと無いのか?妄想で語るなよ。まあ、俺が知ってるのはMSX2の頃だがな。
>PCソフト売り場見たこと無いのか?妄想で語るなよ。まあ、俺が知ってるのはMSX2の頃だがな。
>PCソフト売り場見たこと無いのか?妄想で語るなよ。まあ、俺が知ってるのはMSX2の頃だがな。
>PCソフト売り場見たこと無いのか?妄想で語るなよ。まあ、俺が知ってるのはMSX2の頃だがな。
>PCソフト売り場見たこと無いのか?妄想で語るなよ。まあ、俺が知ってるのはMSX2の頃だがな。
>PCソフト売り場見たこと無いのか?妄想で語るなよ。まあ、俺が知ってるのはMSX2の頃だがな。
>PCソフト売り場見たこと無いのか?妄想で語るなよ。まあ、俺が知ってるのはMSX2の頃だがな。
>PCソフト売り場見たこと無いのか?妄想で語るなよ。まあ、俺が知ってるのはMSX2の頃だがな。
>PCソフト売り場見たこと無いのか?妄想で語るなよ。まあ、俺が知ってるのはMSX2の頃だがな。
>PCソフト売り場見たこと無いのか?妄想で語るなよ。まあ、俺が知ってるのはMSX2の頃だがな。
>PCソフト売り場見たこと無いのか?妄想で語るなよ。まあ、俺が知ってるのはMSX2の頃だがな。
>PCソフト売り場見たこと無いのか?妄想で語るなよ。まあ、俺が知ってるのはMSX2の頃だがな。
>PCソフト売り場見たこと無いのか?妄想で語るなよ。まあ、俺が知ってるのはMSX2の頃だがな。
>PCソフト売り場見たこと無いのか?妄想で語るなよ。まあ、俺が知ってるのはMSX2の頃だがな。
>PCソフト売り場見たこと無いのか?妄想で語るなよ。まあ、俺が知ってるのはMSX2の頃だがな。

ﾌｰﾝ

12 ：ナイコンさん：2007/05/07(月) 21:14:06

MSXturboRでも、あくまでMSXとしか見られてないからなぁ。MSXと88FMX1が同列というのも変だな。
ゲーム機、パソコンの中間機な位置付けな感じ。
まあ、分類はパソコンだからソフト並べられても不思議ではないが…

13 ：ナイコンさん：2007/05/07(月) 23:45:04

>>11
もういいからｗ

14 ：ナイコンさん：2007/05/07(月) 23:50:00

そーいえば最近PCソフト売り場見たことないな

15 ：ナイコンさん：2007/05/08(火) 00:01:38

>>10
MSX2が出る前は縦スクロールのゲームが流行ってたんだけど
出た後は横スクロールのゲームが流行ってしまったんだよな。
なんで最初っから横スクロールもできるように作らんかったのか。

16 ：ナイコンさん：2007/05/08(火) 00:21:53

8ビット時代のゲームなら、Flashでなんとかなっちゃう時代だものな。

17 ：ナイコンさん：2007/05/08(火) 01:33:25

>なんで最初っから横スクロールもできるように作らんかったのか。

縦スクロールはラスタの読み出し位置を移動するだけで済むが、
横スクロールを(いわゆるゲームで使うように)やるとなると
フレーム境界の処理にトランジスタを割かなければならないからだろうな。

フレームの左右の境界で1ラスタや1キャラクタ分の段差が生じても良く
スプライトの境界処理も知ったことかと丸投げして良いのなら、
縦スクロールと同じことをドット単位でやるだけで済む。

もちろんこんなやっつけでよければVDPの設計は楽になり
V9938の時点でトランジスタの追加もほとんど無しで横スクロールは可能になる訳だが、
その代償としてアプリケーションのプログラマが大勢泣くことになるというわけだ。

18 ：ナイコンさん：2007/05/08(火) 04:12:24

家庭で出来るゲームという意味じゃPCとゲーム機は被ってたからな。

19 ：ナイコンさん：2007/05/08(火) 09:31:38

>>5
>そうそう、らんまは98版だとアドベンチャーゲームだったがスーファミ版はRPGだった。
格ゲーの方が有名じゃねーか？

>>17
Bio100%のaltyは横スクのやりかたで相当悩んでたらしいね。

20 ：ナイコンさん：2007/05/08(火) 11:55:18

MSXっていうと
88FMX1ユーザーからはガキのおもちゃ扱いで
FCユーザーからはマニアのおもちゃ扱いだったような。

21 ：ナイコンさん：2007/05/08(火) 23:22:23

知人のMSXユーザからはファミコンのディスクシステムがおもちゃ扱い
…あ、おもちゃには違いないか。
というか、かなり酷評された。
つうか、その頃俺はファミコンでしかゲームを遊んでいなかった。
ディスクのメディアは安いから好きだったんだけどね。
ついでにMSXの増設FDD(まだFDDが内蔵されなかった頃)を見て高いなと思った。
学校の部活仲間でFDDレスのMSX所有者が必死にバイトして買ったというのを聞いた。

22 ：ナイコンさん：2007/05/09(水) 00:06:45

>>21
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AF
QD(クイックディスク)とFD(フロッピーディスク)を同列に扱っちゃいかんよ。
QDは最初から（データ記録メディアとしての）カセットテープの代替って感じのもの。

23 ：ナイコンさん：2007/05/09(水) 00:53:42

MSXは9918を採用してて、80桁表示できなかったのがつらかったね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/TMS9918
↑をみるとSC-3000、M5、ぴゅう太…とか、玩具っぽいのが揃ってる。

TI-99/4Aが1981年に出て、1983年のMSXでも9918ってのは賞味期限ギリギリだったと思うよ。

24 ：ナイコンさん：2007/05/09(水) 02:57:44

>>21
俺の周りでは御三家ユーザーはFCを良く出来たおもちゃとして評価してたからな。
MSXは中途半端なやつって叩いたけど。

25 ：ナイコンさん：2007/05/09(水) 03:24:45

MSXもその構造を理解できる奴なら
システムとして興味を持ったり評価する奴も居たのだろうが、
どんなゲームで遊べるかしか興味のないお子様には
見かけの表現力が全てだったからな…

表現力はMSX2になってようやくなんとか、
でも85年にはもう8bit機なんて終わりがみえていた訳で…

26 ：ナイコンさん：2007/05/10(木) 02:59:32

9918にせいもあるが、フォントデザインの汚さがそれに拍車をかけた。
もうちょっとこだわってくれなかったもんかね。

27 ：ナイコンさん：2007/05/10(木) 19:25:31

まだあったのかよ
このスレ

記念に晒しあげ

28 ：ナイコンさん：2007/05/11(金) 11:02:45

MSXはゲーム機なのかPCなのか中途半端すぎたんだよ。
軸が見えなかった。

29 ：ナイコンさん：2007/05/11(金) 19:41:42

>>28
PS3もクタタン曰く、単なるゲーム機ではないそうだ。

30 ：ナイコンさん：2007/05/12(土) 07:33:30

１０億円の豪邸萎え～
家建ててるヒマがあったら
ＰＳ３建て直せヤ！？

31 ：ナイコンさん：2007/05/12(土) 23:20:19

日本人って餅は餅屋って発想だから、中途半端なのはウケないんだよな

32 ：ナイコンさん：2007/05/13(日) 00:08:52

ヨーロッパなんかだと、AMIGAの影響もでかい。
エントリーの500からハイエンドの3000シリーズまで幅広いラインナップ
そして、全機種スプライト付

33 ：ナイコンさん：2007/05/13(日) 02:20:51

「Wipeout」のコンピュータスピーチにAmiga使ってたのにはシビれた。

34 ：ナイコンさん：2007/05/13(日) 04:26:33

>>25
俺はMSXのおかげで半田の使い方覚えたと言っても過言ではない

35 ：ナイコンさん：2007/05/13(日) 05:53:02

MSXは・・・・理想ってもんがなかったからな。
安さが先に来たから画像も音声もメモリも最低限。

PC-8001のようなスペックだった。
1980年ならともかく、1984年にあれはないだろよ。

36 ：ナイコンさん：2007/05/13(日) 05:57:06

>どんなゲームで遊べるかしか興味のないお子様には
>見かけの表現力が全てだったからな…

37 ：ナイコンさん：2007/05/13(日) 07:59:41

基本的な性能も良くなかったからね。
すみからすみまでアリャ家電。
規格に縛られて子どもだましに落ちぶれたのばかり。

MSX BASICのマニュアルなんてプログラムしようってユーザーには鼻かむぐらいの役にしかたたないようなのが多すぎた。
あれじゃゲームユーザーしか育たなかったのも当然。

38 ：ナイコンさん：2007/05/13(日) 09:14:05

MSXの肝はDOSとBIOSと、真のプラグ＆プレイ。

ゲーム機として使い物にならなかったといい歳していまだに吼えてるのは
子供時代にゲームしかできなかった出来の悪いバカガキだったと告白するようなもの。

39 ：ナイコンさん：2007/05/13(日) 15:51:02

悲しいかな。
バカばかりなのが史実
どの機種に関わらず

40 ：ナイコンさん：2007/05/13(日) 16:25:11

結局

ゼビウスでアーケードゲーマーを
スーパマリオで新規ユーザーを
ドラクエでPCゲーマーを

掻っ攫ったFCが最強だったわけだ。

41 ：ナイコンさん：2007/05/13(日) 19:46:02

その影には他では真似できない「プログラマを使い捨てない」システムがあった。
今は知らないけど。

42 ：ナイコンさん：2007/05/13(日) 21:03:13

>>40
>ドラクエでPCゲーマーを

それはないだろ。

43 ：ナイコンさん：2007/05/14(月) 11:30:28

PCのユーザを拾いこんだのはSFCの頃じゃないかな？
でもドラクエを○○の真似だと評しながら遊んだPCゲーマはいると思う。

44 ：ナイコンさん：2007/05/14(月) 17:37:37

Wiz厨だった俺もSFC買いました…ｻｰｾﾝwww

45 ：ナイコンさん：2007/05/15(火) 00:42:46

>>43
SFCの登場で98の優位性がなくなったからな。

46 ：ナイコンさん：2007/05/15(火) 11:48:56

>>45
まだまだ容量と表現規制だけは負けてなかったぞ。
だからエロゲだらけになったわけだが。

47 ：ナイコンさん：2007/05/15(火) 17:38:51

光栄、ファルコム、工画堂、システムソフト、TGL…

48 ：ナイコンさん：2007/05/16(水) 07:31:32

SFCの大作クラスでも1～2MBぐらいだったかな。
しかし、最近はWin以前のPCソフトがほんと入手しにくく
なったな。SFCなんかだとまだ中古でソフトがあったりするが
PC-98 FM-TWONS X68000のソフトになるとオークションでも
ないか限り殆ど入手できない状態だ。
これだけでも、いかに日本のPCゲームがマイナーだったか
よくわかる。

49 ：ナイコンさん：2007/05/16(水) 07:41:08

SFC時代にSFCのグラフィック性能に対抗できる、国産PCは
100万台もなかったろうね。

50 ：ナイコンさん：2007/05/16(水) 07:44:27

>>47
光栄⇒家庭用に進出成功（無双シリーズなど
ファルコム⇒一応メジャーだがかつての勢いはなし
工画堂　TGL⇒ギャルゲーメーカーに
システムソフト⇒大戦略のリメイクばかり

51 ：ナイコンさん：2007/05/16(水) 09:46:54

>>45
遊ぶゲームにもよる。
アクションやRPGはSFCのゲームのほうが面白いものがそろっていた。
光栄などのゲームは98版を遊ぶとSFC版を遊ぶ気にはなれなかったと思う。
SFC版はもっさりだし。
天舞～三国志正史のSFC版をジャンクで買ってきて遊んだことがあるが
糞重過ぎてゲームにならなかった。

>>50
システムソフトのWindows版ゲームは明らかに劣化しているﾖﾅ…。
何であんなに重いのってくらい。

52 ：ナイコンさん：2007/05/16(水) 09:51:13

結論は
国産PCゲームをダメにしたのはPC-98だった。

もう需要はないかも知れんけど。

53 ：ナイコンさん：2007/05/16(水) 11:36:13

だめにするも何も、ほかの動作環境が絶滅したんだが。
Windowsに移行したら工夫の足らんゲームが増えたのも事実。
操作系とかある程度縛られたから仕方ないともいえるけど。
(右クリックでキャンセルにならないとか)

54 ：ナイコンさん：2007/05/16(水) 12:25:35

98アンチユーザーってなんでこんなに粘着質なんだろ？

55 ：ナイコンさん：2007/05/16(水) 13:12:34

かつてメジャーだったものを否定して通ぶってるだけだろ。

56 ：ナイコンさん：2007/05/16(水) 16:01:52

日本の映像技術をダメにしたのはVHSだった。

57 ：ナイコンさん：2007/05/16(水) 19:04:10

三國志とウイニングポストは98とSFCどっちも持ってたが（何作目かは忘れた）、
確かにその辺は98のほうがはるかによかったな

58 ：ナイコンさん：2007/05/16(水) 22:41:22

>>51
>アクションやRPGはSFCのゲームのほうが面白いものがそろっていた。

アクションは別としてRPGは98で死守できなかったのは痛手だな。
RPGはSLGと並んでPC向けのジャンルなんだから。

それと、もう少し早く256色環境に以降してればなあ、、

59 ：ナイコンさん：2007/05/16(水) 22:58:08

いまだにPC-98の影に怯えるアンチの小心っぷりに乾杯。

60 ：ナイコンさん：2007/05/17(木) 01:13:35

SLGは完全にPC98の方が出来がよかったな

61 ：ナイコンさん：2007/05/17(木) 03:04:47

PCじゃADVメーカーだったエニックスとスクウェアが
FCでRPGで成功したってのは皮肉だな。

PCでRPG作ってたファルコムやT&EはFC移行しなかったのに。

62 ：ナイコンさん：2007/05/17(木) 07:34:25

98と違いPC/AT互換機は
①320×240 256色VGAがゲーム製作に役立った
②98よりは486クラスが普及していた（98より安かったから）
③上記２の理由により98ゲームより動作環境を上げることができた。
93 94年の時点で286クラスを動作環境にしていたのはかなり痛手

63 ：ナイコンさん：2007/05/17(木) 08:57:33

＞①320×240 256色VGAがゲーム製作に役立った

VGAにこんな画面モードありません

64 ：ナイコンさん：2007/05/17(木) 09:53:54

実際に320x240画面モードなんて256色にしたって小汚いだけだったな。
文字まで劣化するから見るに耐えなかった。
俺からすれば色数が多いことより解像度の高いほうが好きだった。

65 ：ナイコンさん：2007/05/17(木) 11:32:47

X68K,TOWNS, MSX TurboR、88AV他、相手にされないねぇ。

66 ：ナイコンさん：2007/05/17(木) 12:25:22

ここで98叩いて暴れてたのは68ヲタです。

67 ：ナイコンさん：2007/05/17(木) 12:25:31

結論は
国産PCゲームをダメにしたのはPC-98だった。

もう需要はないかも知れんけど。

68 ：ナイコンさん：2007/05/17(木) 12:40:35

劣化ゲーセン状態だった68ヲタ哀れ

69 ：ナイコンさん：2007/05/17(木) 13:59:17

結論は
国産PCゲームをダメにしたのはPC-98だった。

もう需要はないかも知れんけど。

70 ：ナイコンさん：2007/05/17(木) 15:26:28

国内でＰＣ－９８が９８互換機と戦っている間に海の向こうから来たＡＴ互換機の横波に全てさらわれた感じがする。
つまりＰＣ－９８が防波堤として役に立たたなかった。

71 ：ナイコンさん：2007/05/17(木) 15:51:40

>>70
･･･2007年、日本国内でのNECのPCシェアを知っての発言か？

72 ：ナイコンさん：2007/05/17(木) 16:30:26

98DAから98FAの間が随分とあいてて（H98はちょろちょろ出てたと思うが）、
その間にAT互換機がじわじわ来てたんだよ。
CPUが386DX 33MHzとか、+64Kキャッシュ付きとか、486SX25MHzとかで、
VGAがET-3000、ET-4000とかの頃。
日帰りで香港行って互換機組んできた方が、飛行機代足してもまだ安いって時代。
それ以前からDynabookとかPS/55とかAXとかで日本語（独自）対応のAT互換機が
微妙に存在してたところに、
DOS/V4.0やWindows3.0が出て、とうとうDOS/V5.0とWindows3.1も出た
（9821がようやく出たのは確かこの頃のはず）。

その後VL-BUSやPCI、CPUもDX2、DX4、Pentium、VGAカードもアクセラレータ付きの
ものが次々出てきて、その中で98は沈んで行き…最後のトドメとしてWin95が出た。

73 ：ナイコンさん：2007/05/17(木) 17:54:45

結論はこう。
はじめから98をゲーム用PCとして認識していなかったNECが
結果的に98が売れておいしい思いしただけ。
ゲーム用PC？何それ？って感じに。

74 ：ナイコンさん：2007/05/17(木) 17:57:52

>>72
もしかして、その香港に行ってパーツを買い集めた人？
牛に注文出したほうが楽じゃなかったか？

75 ：220：2007/05/17(木) 20:22:16

長いこと486はH98専用とか訳のわからん販売戦略とってたから負けたんだよな。
下手な新車並みの値段で売ってたんだからボロイ商売だったんだろうけど先のこと考えてなさすぎ。
国内市場の防波堤なんて意識してなかったと思うな。

76 ：ナイコンさん：2007/05/17(木) 22:08:23

結論は
国産PCゲームをダメにしたのはエロゲだった。

もう需要はないかも知れんけど。

77 ：ナイコンさん：2007/05/17(木) 22:37:28

コピー氾濫が国産ゲームを廃れた一番の原因だったと思う。
ソフトメーカーがX68kの公告で「コピーやめて～」と打つくらい危機的な状況になったのを覚えている奴も多かろう。

78 ：ナイコンさん：2007/05/18(金) 00:44:12

違法コピーはテープの時からあったから、それは違うと

79 ：ナイコンさん：2007/05/18(金) 04:12:14

>>75
H98の価格で同じ時期に、より高性能なRISC-CPUのUNIXワークステーションが
購入できた。

80 ：ナイコンさん：2007/05/18(金) 04:58:10

結論は
国産PCゲームをダメにしたのはエロゲだった。

もう需要はないかも知れんけど。

81 ：ナイコンさん：2007/05/18(金) 06:30:07

エロゲー以外で新規参入しようとすると「売れないから取り扱わないよ」
という形で参入障壁として君臨し続けたソフバンが元凶。

エロゲーなら「新規参入なら1000個で5掛けから」という
完全に足元を見られた状態でも一応は参入可能。

定価7980円の5掛けで1000個完売したとして粗利が幾らか、
そこから開発に割けるコストと人月はどの程度かを考慮すると
新規参入のエロゲ開発なんて安アパートの一室で
10代20代のポンチ絵描きと落ちこぼれプログラマとDTMオタクが
食うや食わずで3ヶ月でデッチ上げるのがせいぜいだ。

これでもうまく当たって再販がかかれば話は変わるし
コンスタントに3000個も出るようになれば随分違ってくる訳だが、
それでも重厚長大なRPGやシステムの開発やバランス取りに
人月を費やすアクション系のような高コストのゲームなんざ
とてもじゃないが作っていられないというオチ。

日本のPCゲームを潰したのは、取次を牛耳り
実質的に参入障壁として君臨するソフトバンクだよ。

ゲームだけでなく一般のパッケージソフト自体もだけどな。

82 ：ナイコンさん：2007/05/18(金) 07:39:22

>>81
ファルコムやコーエーなんかはどうソフトバンクとやりとりしていた
んだ？

83 ：ナイコンさん：2007/05/18(金) 08:11:48

それらの古参ソフトハウスは、ソフトバンクがパッケージソフトの取次を完全に牛耳る前に一定の実績を持っていた。

またコーエー以外の当時の大手(ファルコムやハドソン、システムソフト)などは本業がSI屋だったので、
本業の収益でたかがゲーム作りには破格の高待遇で開発要員を抱えて開発できた点なども
他のポッと出の家内制手工業レベルに甘んじた「ソフトハウス」とは違う点。

84 ：ナイコンさん：2007/05/18(金) 12:55:22

結局88が縮小した時点PC見限ってFCに行ったエニックススクウェアコーエーが勝ち組
PCに居残ったところが負け組みってのはかわらんわ。

85 ：ナイコンさん：2007/05/18(金) 18:19:57

参考に
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/notepc/1172982920/212

86 ：ナイコンさん：2007/05/18(金) 21:08:29

結論は
国産PCゲームをダメにしたのはソフバンだった。

もう需要はないかも知れんけど。

87 ：ナイコンさん：2007/05/18(金) 23:07:53

結論は
国産PCゲームをダメにしたのはFCだった。

もう需要はないかも知れんけど。

88 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 00:07:34

もうPCゲーでパッケージ売りは必要なくなったな。
DL販売で十分だろ。

店頭売りが出来るのって特典で売ってるエロゲだけじゃね？

89 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 00:21:32

デジタルデータを集めてる奴の気が知れない。
デジタルデータにレアリティを感じてる奴は低能だし、
劣化音源を集めてる奴はキチガイ。

90 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 07:34:53

程度の低い書き込みが2連荘あるのを見るとこのスレの役目も終わったなと感じる

91 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 09:47:42

PCショップでパッケージソフト売ってる場所も少なくなったよな。
あってもソースネクスト、Adobe、MS、あとその他が少しだけ。

PCゲームのコーナーなんてもっと悲惨だろ。
あってもネトゲーパッケージや旧作の低価格ばっかり。
新作がコンスタントにあるのはエロゲーコーナーだけって状態。
しかも、秋葉原の主な店舗ですらこの状況。

国産PCゲームが今後の存続を期待するなら、同人化やDL販売しかないだろう。

92 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 10:03:01

秋葉は知らんがまだ、名古屋の大須なんかだとなんだかんだいって一般
PCゲームのコーナーがある。それにここ最近では一般とエロゲを分けるように
なってきた。
でも、その一般は洋ゲーや韓国MMOなんだけどな。
そういえば、呉ソフトはまだ頑張ってるみたいだね。

93 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 10:11:45

NECは90年までに9821に該当するハード15万￥以下で出すべきだった。
（FM-TOWNSが89年に登場してるからできたはずだ。）

94 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 11:18:48

そんなことをしたら利ざやが悪くなるではないか。

95 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 11:22:37

今さっきエミュでボップルメイルの98版とSFC版をやったが明らかに
SFCの方が画面がきれい
98版は16色しかないせいでまるで、ファミコンに毛が生えた程度の
グラフィックにしか見えない。
よく、こんなので98は高性能だったなんて言えるな。

96 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 11:26:37

>95
色数に騙されてる。それとも釣りか?

97 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 11:27:49

98以外の専用機って80年頃にはなくなってたろ。

98 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 11:40:18

>>96
冗談抜きでSFC版の方がきれいに見えるよ。
、、、要するに、負けを認めたくないんだろ？
所詮は16色の98じゃあSFCには勝てない。

99 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 11:44:14

98が16色ってどこから出てきたんだか…4096色だぜ？

100 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 11:50:10

SFCで会計処理できたかどうか・・・。
顧客管理もSFCの解像度では漢字表示のレイアウト苦しかろうに･･･。

101 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 11:51:43

>98
そりゃ見た目は綺麗だろうけどさ、だから性能が低いって言い方するからだろ。
ゲーム機は見た目勝負なんだから見た目綺麗なのは当たり前。
でも他の部分は?アクションはともかくSLGとかやらせるとCPU性能の差がはっきり出てくるからね。

98はもともとゲーム機じゃないんだから。

>99
PC-9801(GDC,GRCG,EGC)：4096色(12bit)中16色(4bit)
PC-9821(PEGC)：4096色(12bit)中16色(4bit) or 16777216色(24bit)中256色(8bit)
SFC/SNES：32768色(15bit)中256色(8bit)

4096色中「16色」ってことだろ。

102 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 12:04:44

実にアホらしい比較だ。これがゲーム脳の影響か？

103 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 12:08:57

グラフィックも性能の一つ
例えば，同じCPUとメモリで方や最新のGeForce8800GTXを搭載したPC
もう片方は単なるオンボードVGA。どっちが高性能かと言えば当然
ながらGeForce8800GTX搭載を搭載したPCが高性能に決まってる。

104 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 12:28:42

いい加減な知識で書くべきじゃなかったな。
PC-9821(PEGC)：4096色(12bit)中16色(4bit) or 16777216色(24bit)中256色(8bit)
SFC/SNES：32768色(15bit)中4096色(12bit) or スプライト1枚あたり16色(4bit)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%9F%E3%82%B3%E3%83%B3

>103
＞同じCPUとメモリで
＞GeForce8800GTX搭載を搭載したPCが高性能に決まってる。
なら当然だよな。でも、ゲームやらない、高解像度の動画見ない、
OpenGLはともかくDirectXすらろくに使わない、
そういう環境ならオンボで十分だし。

さらに言うならメモリもCPUも98よりもSFCのほうがスペック低いんだよ。

105 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 12:29:39

直し忘れが。
PC-9821(PEGC)：16777216色(24bit)中256色(8bit) or 16色(4bit)

106 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 15:06:48

専用と汎用。比較すること自体間違い。

107 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 15:26:46

昔見たスパコンとワークステーションは表示デバイスそのものが無かった気がした。
シリアルかネットワーク越しに操作してた。

これらはカセットビジョンにも劣りますか？

108 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 15:28:36

>>95
> 98版は16色しかないせいでまるで、ファミコンに毛が生えた程度の
> グラフィックにしか見えない。
まず、主人公キャラを16色使って描くとして、
その中でピンクの髪のためにピンク系を4階調つかったとする。

98の場合は、主人公と同じ色を使って、他のキャラや背景を書かないといけないんだが、
16色中にピンク系が4色も入ってるもんだから破綻してしまう。
結局、当たりさわりの無い汎用性の高い16色を使って、全キャラと背景を描く必要がある。

SFCの場合は、他のキャラや背景それぞれが新たに16色を使えるから、
水色の髪のために水色系を4階調つかえるし、
背景の地面のために16階調の茶色系を使うこともできる。

この差がすごく大きい。

109 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 15:31:05

ゲームという用途だけでみたら、
CRAYだろうがSXだろうが、光速船には劣るな。

110 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 15:34:59

>>107
そのスパコン単体として考える。端末無し。
→操作できないんじゃただのゴミ。カセットビジョンの方が使えるだけマシ。

111 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 15:51:20

　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　ミ／＜こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

112 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 15:55:09

コンソール越し操作orバッチ処理の演算処理機とゲーム機を比較すること自体が間違い。
比較できないものを比較することに意味は無い。

PC-98とゲーム専用機を比較するなんてのはどれくらいアホかと。

113 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 16:01:18

> PC-98とゲーム専用機を比較するなんてのはどれくらいアホかと。
過去から現在までゲーム機として使われなかったPCの方が珍しいと思うよ。
ゲームはPCのメジャーな用途の一つだと思うけど。

114 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 16:08:54

いやいや、比較考証の意味では、あえて意味のない比較をすることにより
見えてくる一面もあるわけで、あながち無意味とはいえない。ましてアホとか侮蔑するべきではない。

そういえば、SFCの開発ツールは何がベースだったか？

115 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 16:20:50

>113
＞ゲームはPCのメジャーな用途の一つだと思うけど。
だからってゲーム機と同じ土俵で比較しようってのが間違い。

>114
そういう意味での比較をしようって気はないみたいだけどね。少なくとも>95は。

116 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 16:31:13

98援護派は、98はCPU性能があったからSLGが得意だったと言うが、
でもそれだけ、、、
ゲームには見た目もそれなりに重要。
はっきり言ってゲームの主流がSFCになった時に98が16色なんて時代遅れ
98同様のビジネス機であったPC/AT互換機でも256色使うようになっていた。

117 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 16:46:12

NEC自身、98がゲーム用途で使用されてることぐらい知っていたはず、、
NECがそこら辺に気を利かしてもっと早い時期に256色環境に移行してれば。
98ゲーム開発者も16色しかない色の為に苦労することもなかったはず。

118 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 17:03:59

なんだかんだ言ってまたその話か。
そもそも「ゲーム機メーカーとサードパーティーの関係」と「PCメーカーとサードパーティーの関係」は違うし、
もともとビジネス用として売り込んでいた台数のほうが多いはずだし、
多分256色にしたところで1～2画面分じゃ足りなくなってスプライトとか入れたら
最初の256色モードの分でさえ無駄になりかねないのに更に無駄を増やす結果になる。
おそらくその分が値段に反映されたら馬鹿馬鹿しくてゲーム機に行っちゃうんじゃないかな?

そもそも互換性がない機能をすぐに使ってくれると思うな。ある程度普及してからならともかく。
PC-9821の256色モードだってWindows3.1で普及が見込まれたから付いたようなもの。
PC-9801GSなんてマルチメディア環境を整えたはいいけど値段が馬鹿みたいに高くて、
しかも対応ソフトがほとんどなくて失敗だったし。

119 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 17:07:14

スプライト生成毎・表示毎にファイルからいちいち読み込んでたら
結局ラグが生じるんだからpngにしろjpgにしろ先に読み込むことになる。

で、先に読み込んだとしても、pngやjpgのデータのままもって、
毎回pngやjpgからネイティブの表示形式へと変換してたらそりゃ遅くなるよ。

なんども表示する上に応答速度が重要な状況では、ネイティブの形式へ
変換しておくのが常道。それは単にbmpを持ってきてネイティブの形式で
保持するのとメモリ消費量が変わらない。

にもかかわらず「ファイルはpng,jpg、メモリ上では伸長しておく」とせずに
ファイル形式としてbmpを採用するのは、ライブラリの都合やプログラマの
技量によるものだと思うよ。

120 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 17:25:55

蘇る98本によると98multiの開発は遅れに遅れたらしいね
88VAの石の話とか泣けるなあ

121 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 17:35:40

>>118
Windows3.0の時期にI/Oデータが拡張グラフィックカード出してたけど、
あれが純正で（そしてサードパーティ製の安い互換品が）出てればね。
さらにその後に出る新機種では標準搭載とかにすれば、
> そもそも互換性がない機能をすぐに使ってくれると思うな。ある程度普及してからならともかく。
の問題は最小限で済んだんじゃないかと思う。

まぁ多色や、高解像度が必要ならH98を買ってくださいって感じだったけど。

122 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 18:23:39

ポップルメイルはMD版のほうがスキ。

123 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 19:34:53

SFCの画面をEMUで確認すること自体がアホ
家庭用テレビの滲んだ画像とPCのくっきりした画像では全然違うのに
実機で確認しろ

124 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 19:43:01

まーあれだ
ハイリゾ16色とローリゾ256色のどちらかがいいかは、その人の好みによるところが大きいけど,
やっぱりPCらしいのはハイリゾ16色と個人的には思うが
逆にローリゾ256色だと家庭用との差別化ができん

125 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 19:56:31

>>123
タイトルにもよるけどドッターが滲みや発色の違いも考慮して描くから、
（というより、実際にTVに表示されたのを見ながら、いい感じになるように描いてくから）
逆に家庭用TVで見たほうが綺麗になる場合も多いよ。

>>124
> やっぱりPCらしいのはハイリゾ16色と個人的には思うが
SFCの時期ならAT互換機用のゲームもほとんどローレゾ256色。
だから「PCらしい」っていうか「98らしい」が正解だろうね。

126 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 20:15:05

>125

そーするとAT互換機ゲーはSFCやMDに流れて需要はないということか

127 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 20:19:49

>>124
> 逆にローリゾ256色だと家庭用との差別化ができん
グラフィック性能やCPUの演算性能もそうだし、パッドvsマウス＋キーボード
という違いもあるしで、ゲームの方向性は異なってたと思うよ。

画面処理だけみてもPCだとクォータビューとかポリゴンとか、
やたらでかいキャラとか、スプライトに縛られない構成も多かったと思う。
逆にSFCだとBG+スプライトや画面加減算、ラスター処理、
回転拡大縮小BGなんかをうまく使った画面が多かった。

128 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 20:35:49

スーファミのクォータービューはホピュラスが印象的だったな。

当時ことゲームならスーファミに勝てる国産PCはなかったな。
気勢あげてたMSXも、ビジネスユースとホビーユースでラインナップ分けた富士通もイマイチだったしな。

アプリ高いし数なし詰まらないしの三重苦、それで勝てたらヘレン・ケラーもビックリだ。

129 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 20:42:23

結論は
国産PCゲームをダメにしたのはぬるぽだった。

もう需要はないかも知れんけど。

130 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 21:34:44

結局は人材だろ。

食えないPCゲームから人材が大量に抜けて家庭用ゲーム機に行った。
この動きは80年代中盤から始まっていた。

131 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 22:46:34

>>118
>PC-9801GSなんてマルチメディア環境を整えたはいいけど値段が馬鹿みたいに高くて、
>しかも対応ソフトがほとんどなくて失敗だったし。

先行していたFM-TOWNSと同価格にすれば良かったのにな。
しかし、殿様商売のNECはそれをやらなかった。

>>130
じゃ、食えない状況を作った原因は何？

132 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 22:55:13

＞先行していたFM-TOWNSと同価格にすれば良かったのにな。
＞しかし、殿様商売のNECはそれをやらなかった。
それですら、FM-TOWNSが成功したわけではないんだけどな。

＞じゃ、食えない状況を作った原因は何？
高いし操作が難しいから。そもそもユーザー層が違いすぎる。

本体の値段は･･･ゲーム機なら無駄を一切省いてゲーム専用の機能だけつけて、
さらにロイヤリティで儲けられる前提で値段を下げるという無茶が可能。
PCではそうは行かない（あくまで本体売って利益を出さなければいけない。
ソフト屋からロイヤリティなんて取れないし）

何が何でもPC-98が悪いって事にしようとしてるようだが、
いくらなんでも無理がありすぎるね。

133 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 23:03:32

せんぱい打開策教えて

134 ：ナイコンさん：2007/05/19(土) 23:26:36

テキトーにかいてみる

9801を多色にすると、まだCDは高値だったからゲームのディスク枚数が...
SFCとの比較なら解像度も考慮に入れないと26万色同時発色のFM-77AV40EXがサイコーってことに

135 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 00:06:00

> それですら、FM-TOWNSが成功したわけではないんだけどな。
NECが98互換のマルチメディア機をTOWNS並みの価格で出してたら…でしょ？
少なくともTOWNSよりは可能性があったと思うよ。

98GSの値段とか、98Multiの搭載CPU（386SX 20MHz）とかどうみても失敗。
最後のチャンスだった98MATEも普通すぎで「やっぱり98は高いね、普通にMac
買ったほうが安いもん」でスルーされて終わり。

98は一番重要な時期に失敗を繰り返したと思う。

136 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 00:25:50

思い出させないでｗｗｗ
ホント綺麗に堕ちたよな

137 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 01:21:17

>>132
ロイヤリティーの制度を持ち込んだって任天堂が最初だったな。
あそこがやたらにカートリッジという、独自メディアにこだわった
のもゲームを快適にするためのアクセス速度もあるが、ロイヤリティー
のためにカートリッジにこだわったのだろうな。
（FDやCD-ROMだと他でも製造できるので任天堂がロイヤリティーを
徴収できない）
単なるトランプメーカーだった任天堂が成長できたのは他でもないサード
パーティーからロイヤリティーいう名の搾取をしたからに過ぎない。
FC SFCの頃はけっこうアコギなことしてたらしいな任天堂は、
そもそも、自分達もゲームを製作しその苦労は十分知ってるはず、
それなのにサードパーティーには情け容赦ないロイヤリティーの徴収

138 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 01:21:53

>>133
一番いいのはスーパーマリオが出る前にスーパーマリオよりたくさん売れるゲームを出すこと。
これで世の中のゲームユーザーの大半を手に入れることができた。

139 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 01:22:35

>>137
ロイヤリティのお陰で本体を安く出来るんですがね。

140 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 01:30:29

>>144
足が生えてるからイヤｗ
98版はビジュアルシーン以外は８色だね

141 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 01:43:48

ゲームをやるのは子供だったし、子供はMSX買っても98買わないしな。
NECがMSX参入してたらましだったのかな

142 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 03:07:47

対NEC包囲網なMSXにNECが参加なんてできなかったよ。

143 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 06:27:22

>>142
ウソを言ってはいかん。NECは参加していたし試作品も作っていた。
売れないと判断し製品化しなかっただけ。

144 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 10:35:49

ソース希望

145 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 11:05:35

>>144
参加していた→発表当時の新聞雑誌に腐るほど書いてある
試作品も作っていた→ISBN：4-7561-4591-4

146 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 11:39:55

更新されたぞ

147 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 12:24:02

結局、当時の国産PCゲームは98を選ばざるおえなかった。
ゲーム向きのTOWNSと68は両者合わせて100万台もないし　MAC AMIGAなんて
日本じゃもっと少数。結局は98で出さないと利益が上がらなかった。。
しかし、その98は16色のまま
確かに16色でも98は売れたのは事実、、、もう少しNECが気を利かせてくれたら
、、、

148 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 12:30:17

>117の辺りから読み直してそれで納得行かないなら話にならん。

149 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 13:14:06

>>147
＞もう少しNECが気を利かせてくれたら
つPCエンジン

そもそも、88と98で部署が違う。

150 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 13:45:34

結論は
国産PCゲームをダメにしたのは16色だった。

もう需要はないかも知れんけど。

151 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 19:42:44

98のゲーム機能が充実してても使い切れなかっただろう。
256色の絵を描くにはきちんと絵のかける奴が必要だし、日本の漫画絵を
書くにはそんな色数は必要ない。
でかいスプライトを使えるようになってもきちんとしたキャラクターをかける
奴がいない。
3Dができるようになってもモデリングできる奴がいない。

充実した機能を使いこなせるような人材はそもそもパソコンゲーム業界には
来ない。

152 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 21:32:06

昔のファルコム馬鹿にすんな！

153 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 21:48:43

日本のドット絵は海外なんて目じゃないくらい精緻を極めたんだが。
こういう細かくて根気の要る作業させたら日本のほうが数段優れてる。

154 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 22:34:52

>>153
ゲームが3Dになって時代の流れに付いてこれなくなった、ドット絵職人も
いたらしいな。

155 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 22:38:51

こっちも暇だから熱く語ってくれて良いよ

156 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 23:00:53

>>153
ゲームが3Dになって時代の流れに付いてこれなくなった、ドット絵職人も
いたらしいな。

157 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 23:05:29

ドット絵職人がいないとテクスチャーは誰がかくんだ？

158 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 23:10:21

演算で書く

159 ：ナイコンさん：2007/05/20(日) 23:37:58

梨本よりすごい情報網もってるんやね

160 ：ナイコンさん：2007/05/21(月) 19:41:01

>>151
99年頃のLOGINのコラム　大断絶時代にはPC-98が低性能だったから優秀な
人材が国産PCゲームからいなくなったみたいな記事が書いてあった。

バックナンバー持ってるなら読んでみて。

161 ：ナイコンさん：2007/05/21(月) 20:39:19

尼プログラマとして９８は面白いハードだった。
98専用の技術しか身に付かなかったけど。

162 ：ナイコンさん：2007/05/21(月) 22:14:04

>>160
それまで98でゲームという流れを作ってた、ゲーム雑誌の言う事じゃねえな。
その上、海外だって似たような状況じゃねえか。

ゲーム用途の性能で言えば
AMIGA＞ATARI ST>>>Mac>>>>>>>>IBM PCだったのに結局残ったのはPC/ATじゃん。

163 ：ナイコンさん：2007/05/21(月) 22:56:45

低性能だから逃げたんじゃなくて
低収入だから逃げたんじゃないかね。

どう考えてもSFCのほうが稼ぎがいいもん。

164 ：ナイコンさん：2007/05/21(月) 23:01:37

働くってなにするの？

165 ：ナイコンさん：2007/05/21(月) 23:09:44

人偏（にんべん）に動く（うごく）と書いて
働く（はたらく）と読む
人（ひと）として動く
人のために動く
それが働く

166 ：ナイコンさん：2007/05/21(月) 23:21:01

>>162
> AMIGA＞ATARI ST>>>Mac>>>>>>>>IBM PCだったのに結局残ったのはPC/ATじゃん。
486DX2+VL-BUSのVGAカードの頃になるとIBM PCが一番になってたんじゃない？

CPUとVRAMの高速化で毎フレーム全画面書換えの手法が使えるようになったのが、
PCゲームの転換点だったと思う。
9801はそれに対応できなかった。

167 ：ナイコンさん：2007/05/21(月) 23:30:37

>166
コストでもユーザー数でも圧倒的に有利なゲーム機があるのに、
掛かる手間の割に稼げないPCゲームのために追加の機能を載せる
意味があるという判断を98の事業部が下していればね。
とてもありえない話だろうけど。

168 ：ナイコンさん：2007/05/21(月) 23:41:55

>>167
Windowsの存在があるから意味はあるよ。
Windows3.0が出たときに256色使える機種はH98だけ、
あと追いで出した98GS、98MULTIも大失敗
ってのは、どっかで失敗してるとしか考えられない。

169 ：ナイコンさん：2007/05/22(火) 00:23:42

国産PCゲームが良かった時期なんて80年代前半までの数年でしょ。

170 ：ナイコンさん：2007/05/22(火) 00:40:49

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%9F%E3%82%B3%E3%83%B3
>開発環境としては、当初ソニーの32ビットワークステーション・NEWS（ニューズ）が用意されたが、当時のワークステーションは非常に高価であり、体力のある大手のソフトメーカー以外は参入しづらかった。

PCで金稼いでSFCへ進出。
その後糞ゲー作って消滅。

171 ：ナイコンさん：2007/05/22(火) 03:12:57

>>169
T&EのRPGが没落した頃くらいまでかな。

172 ：ナイコンさん：2007/05/22(火) 06:50:39

オーガスタって3DOでも出してるんだよな

173 ：ナイコンさん：2007/05/22(火) 10:00:15

>>163
どうせ任天堂にロイヤリティで一部持っていかれる仕組みだったんだけどね。
そういえばどこかの98ユーザサイトで98のゲームは開発費用が安かったとか書いてあったっけ。

174 ：ナイコンさん：2007/05/22(火) 11:05:41

>>173
ロイヤリティを取るのがなぜいかんのかね。
それのお陰でハードを安くしてるんだが。

175 ：ナイコンさん：2007/05/22(火) 11:51:51

>>174
任天堂自身が全てのゲームを製作してるわけでもないのに
ロイヤリティーを徴収するのは疑問に思う。
自分達もゲームソフトを製作しその苦労を知ってるのに
何故、そんなアコギなことができるのだ？
任天堂はロイヤリティーを徴収されるサードパーティーの
気持ちを考えたことはあるの？

176 ：ナイコンさん：2007/05/22(火) 12:16:42

>>175
いやなら自分でハード出せばいいのに。

177 ：ナイコンさん：2007/05/22(火) 12:51:16

>>166
そだね。VGAカードが普及する見通しを持った頃。火付けはDOOMじゃないか。
ちょっとしてからS3のアクセラレータSVGAとかが出て拍車がかかった。Win2.0
時代の終わりからWin3.0/3.1の頃。Ultima/WizardryがIBM-PCへ移行を宣言した
あのころ。ただ、DOSもメモリーの制約が大きくてDOSゲーはインストがそれ
ぞれconfig.sysをいじらなくちゃならなかったりで、面倒だったね。ゲーム
ごとにconfig.sys/autoexec.batを切り替えるバッチとか作ったりするのが
まじうざかった。WindowsはDirectXが出てくるまではMac的で画面のダイレクト
描画は御法度。そんな時代にSFCとかが覇権を…

178 ：ナイコンさん：2007/05/22(火) 14:01:05

configはあまり変えた覚えが無いなぁ…。
中にはメインメモリ560KBも要求する鬼ゲームあったけど。

179 ：ナイコンさん：2007/05/22(火) 15:23:30

人形使い２が一番ひどかったかな

180 ：ナイコンさん：2007/05/22(火) 16:47:06

いま、適当にWindows95のシステムでCONFIG.SYSを組んで起動したら609KBのメインメモリ取れた。
SMARTDRV.EXEも実行しての結果。
こんなにメインメモリ確保できたっけ？

181 ：ナイコンさん：2007/05/22(火) 16:48:16

追記
もちろんPC-98での話。
日本語の表示ドライバを組む必要がないのが利点。
だけどAT互換機でゲーム遊ぶときはそれは必要ないんだっけ？

182 ：ナイコンさん：2007/05/23(水) 12:46:29

電源ﾋﾟﾎﾟｯでFD起動の98なら、ConfigやAutoexecをいじる必要ねーもんな。

183 ：ナイコンさん：2007/05/24(木) 09:28:52

ゲームの開発元がサポートが多岐にわたって面倒になるから起動ディスク形式をとったところがあるんだよな。
絶対に起動ディスク使わねばゲームが動かなかったのが初期の光栄のゲーム。
起動後に起動ドライブにプロテクトチェック用の正規のゲームFDをセットする必要があったため。
HDD起動したあとにインストールしたゲームを起動しようとするとそのドライブにFDセットを促す。
その方式が不評だったかどうか知らんが、2タイトルくらい発売した後は改正した。
→信長の野望・覇王伝はだめだったがパワーアップキットはOKだった。

184 ：ナイコンさん：2007/05/24(木) 11:33:03

ELFの同級生が初のHDD専用ゲームだったっけ？
一般ゲームはどうだった？

185 ：ナイコンさん：2007/05/24(木) 13:20:19

アートディンクはルナティックドーンはHDD専用だった。
ゲームのつまらなさと裏腹に初回出荷で売り切れが続出だったらしい。

186 ：ナイコンさん：2007/05/24(木) 17:32:40

漏れの知る限り、年収2000万円以下の貧乏人にゲーム機しか持たなかった
連中が多かったな。
機種相互のののしりあいしやがってな。
実生活が、貧民だったらな本末転倒、亀頭だろ。
ちなみに漏れは、XL2、H98からX68030なんて全部保有していたぜ。
しっかりもとのパッケージごと専用の倉庫に保管してるよ。

187 ：ナイコンさん：2007/05/24(木) 17:50:51

>>186
お金持ちなんだからゲーム機も持ってたんでしょうか？
PCエンジンLTとか。

188 ：ナイコンさん：2007/05/24(木) 18:01:47

自分の所有している機種を元に他を見下すなんて俺からすれば下らんと思う。

189 ：ナイコンさん：2007/05/24(木) 19:19:33

2000万程度で「全部持ってた」か。
ふぅん、すごいな。

190 ：ナイコンさん：2007/05/24(木) 19:42:36

>>186
その割にはSUNやSGI HPと言ったUNIXワークステーションの名が
出てこないな、、
所詮PCのみ保有してるだけ

191 ：ナイコンさん：2007/05/24(木) 20:40:34

昔だとオフゲーのRPGやSLGやってるような層が
みんなMMOに流れちゃってるからな
RPGなんて結局システム的にはもう小手先の進化しかなくって、
３流映画の脚本読まされてるだけって気付いたんだと思う
それなら自分で脚本書いていったほうが何倍も楽しいからね

192 ：ナイコンさん：2007/05/24(木) 21:56:52

「ルナティックドーン」はWinになってもつまらねえ。

あー、DOS時代の「Might and Magic」がWindowsで出ねえかな。

193 ：ナイコンさん：2007/05/25(金) 10:50:13

バブリーな昔、某パソ狂いな不動産屋氏が家にPC-98を
20台とか配備している。って豪語していたのを思い出した。
それこそトイレにまで98ノートとか言っていたっけｗ
当然、LAN無しでみなフロッピーでデータ持ち歩きｗ
ちょうど東芝のダイナブックが出たての頃。

その後、バブルがはじけて、行方不明。ま、どこかでしぶとく
生きているんだろうけどね。

194 ：ナイコンさん：2007/05/25(金) 11:29:37

98全盛期だと一般ユーザー向けのネットワーク環境なんてLANtasticくらいしか無かったし、
それ自体イニシャルコストも高い上に環境を圧迫しまくるわけで、利用価値も低かった。

オフィスで何十台何百台の端末を繋ぐなら断然Netwareだったし、
クライアント環境としてみてもネットウェアもメモリを圧迫しまくって、DOS環境としては苦しい環境だった。
仮想86に対応してからは実際NetwareってOSの上でDOSエミュレータが動いてるようなもんだったが。

このへんが解消したのはWindows3.xになってからだよなぁ…
まあ3.xの時点ではTCP/IPスタックとか標準装備していなかったから
自分でchameleon/trumpetとか買ってきてインスコしなければならなかったし、
一太郎とロータスさえ動けばいいんだよみたいなオッサンには手の出しようがなかった。

それでも10base-Tで簡単に着脱可能なLAN環境ってのは
ユーザー環境の改善という意味ではすごいブレイクスルーだった。
それ以前は10base/2とかシリアルケーブル引っ張ってとかの世界だったから。

Windows3.xが出てきた時期になると10base-Tも普及期に入っていて、
ISAのNE2000互換のノーブランドのカードなんかはもう捨て値で転がっていた。
98はメルコかアライドのクソ高いカードを買うしか無くて、それだけで糞扱いだったな…

195 ：ナイコンさん：2007/05/25(金) 14:34:53

98自体の話じゃなくなっているし。

196 ：ナイコンさん：2007/05/25(金) 14:57:47

9801時代、340MのHDDをパーティション3つに区切って使ってた。
DOS3でしか動かないゲームの為に…。

197 ：ナイコンさん：2007/05/25(金) 15:16:01

当時、比較的低価格でネットゲー環境を築くならAppleTalkがラクだったんじゃね？

198 ：ナイコンさん：2007/05/25(金) 16:29:30

Mac自体がゲームを遊ぶという環境じゃなかったと思う。

199 ：ナイコンさん：2007/05/25(金) 18:17:01

>>186
XLやH98で何をやるかが問題だよな。無意味に所持してても後ろ指さされ隊。
日本語も不自由なようだし、もしかしていじめられっこじゃなかった？

200 ：ナイコンさん：2007/05/25(金) 18:33:45

　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　|　　 |　　 |　　| ｜　 |　　 | 　 |｜　|　|
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　　　∩＿＿＿∩　　　　| 　 |　　| 　　 J　　 |　　| ｜　　し　　　 |｜　|　|
　　　 | ノ＼　　 ,＿ヽ　　.| 　ﾚ　｜　　　　　　｜　ﾚ｜　　　　　　　|｜Ｊ　|
　　　/　　●゛　　● | 　 .J 　　　し　　　　 | 　　 |　　　　　　　｜|　　 J
　　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　　　　　　　　.｜　　し　　　　 J｜
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　/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ
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　　　　　￣￣￣￣

201 ：ナイコンさん：2007/05/25(金) 19:15:04

>>196
ファルコムはDOSのバージョンチェックがウザかった。
英雄伝説2はFDベースで遊んだけど。(ディスクキャッシュがあるので割と平気)
ブランディッシュ2をDOS6.2環境下で遊ぼうとしたらはねられた。
5.00Aの時は問題なかったんだが。
ちなみにSETVER.EXEを使ってもはねられた覚えが。
やり方が良くなかったかもしれん。

202 ：ナイコンさん：2007/05/25(金) 19:27:23

DOS3にパッチを当てて亜美DOSに…

203 ：ナイコンさん：2007/05/25(金) 20:46:18

>>201
英雄伝説3はSETVERでDOS6通った。
自身で言ってるがやり方が悪かったんじゃね？

204 ：ナイコンさん：2007/06/03(日) 04:58:59

3.3～6.2って普通に共存させてたけどな～

HDの無駄使いといわれはしたが

205 ：ナイコンさん：2007/06/05(火) 14:14:12

俺は、スワティDOSに…

206 ：ナイコンさん：2007/06/11(月) 22:50:19

まだやってんのﾌﾟ

207 ：ナイコンさん：2007/06/12(火) 15:38:47

何をやっているということなのですか？

208 ：ナイコンさん：2007/06/12(火) 15:52:21

まだやってんのﾌﾟ

209 ：ナイコンさん：2007/06/12(火) 16:29:52

なるほどねぇ。
連投で中身のあるログを流す方法に転じましたか。

210 ：ナイコンさん：2007/06/12(火) 20:11:16

なるほどねぇ。
連投で中身のあるログを流す方法に転じましたか。

211 ：ナイコンさん：2007/06/13(水) 09:30:22

>>207
荒らし厨はまともに回答できないからな。
質問しても無駄。

212 ：ナイコンさん：2007/06/13(水) 23:13:46

まあ、いまやPC以外の国産ゲームも瀕死だけどな…

213 ：ナイコンさん：2007/06/13(水) 23:16:53

なるほどねぇ。
連投で中身のあるログを流す方法に転じましたか。

214 ：ナイコンさん：2007/06/14(木) 00:49:46

萌え化、焼き直し、脳トレ化が激しいな。ビッグタイトルはＦＦシリーズくらいしか残らんだろう。

215 ：ナイコンさん：2007/06/14(木) 00:58:18

萌え化でも工画堂みたいな方向はアリだと思うんだが

16bit以降、アルゴリズムの進化は止まって、音楽（音声）・グラフィックばっかり強化されて
肝心のゲーム内容は複雑化と単純化の二極に行き着いた感じがあるね。

216 ：ナイコンさん：2007/06/14(木) 01:10:19

で？

217 ：ナイコンさん：2007/06/14(木) 08:55:49

BGMは進化しているとは思えんのだ。
FM音源マンセーw

218 ：ナイコンさん：2007/06/14(木) 09:29:53

メモリもストレージもプロセッシングパワーも千倍以上に発展しているというのに
相変わらずNPCは壊れたロボットのように「○○を持ってきてくれ」「それはできません」の繰り返し。

ドラクエやFFは偉大だったが、コンピュータRPGとはああいうものだ
という意識で止めてしまう弊害もあったということか。

219 ：ナイコンさん：2007/06/16(土) 09:39:16

>>215
蒼い海のなんちゃらだったかで、古代の壁新聞(?)で製作陣がSFマニアだと見て取れたな。
アレとかはさすが火星計画作ったメーカーだと思った。

220 ：ナイコンさん：2007/06/17(日) 13:42:21

>>218
ミニゲーム的な要素も増えたけど本質は変わらないよな。
今だとネトゲのＲＰＧがその純粋な進化系か？
とはいえやることは延々レベルアップ、レベルアップ、生産生産、レア自慢の繰り返しでこれまた止まってるけどな

221 ：ナイコンさん：2007/06/17(日) 22:30:27

ソフトバンクの話は本当か？PCゲーム市場がたそがれかかった頃、アイルがマハバラタとかいう
地味なインドRPGで参入したな。新会社のわりに当時ログイン誌で結構あつかいが大きかったんだよな。

222 ：ナイコンさん：2007/06/18(月) 17:16:33

Wii、DSの手軽さで、PS3,XBOX360以上のゲームを作れば良い

223 ：ナイコンさん：2007/06/19(火) 14:02:51

>>221
既存の販売チャネルを利用して参入する手が無いではない。
既に参入し定評を築いたソフトメーカーが販売を担当する等。

しかしその抜け道は充分には機能しなかった。

224 ：ナイコンさん：2007/07/01(日) 06:54:11

PC-9801用ゲームって、93 94年辺りまで動作環境がVM以降V30/286 640KBと
当時の海外PC（386 486使用）と比べ時代遅れな状態だったがこれってもっと
動作環境を上げれなかったのか？
93年辺りなら386クラスのユーザーも結構いたと思うけど。

225 ：ナイコンさん：2007/07/01(日) 10:50:26

ガストの処女作「アレス王の物語」が出た時、こんなのが動くマシンは編集部に1台しかないですよと
ゲーム雑誌のどれかで冷ややかに書かれていたのを覚えている。まあそのゲームもキャラデザが
なぜかダミーオスカーというはずしたゲームだったが・・・
>>224
冒険できる経営者がいなかったんだろう。アマランスの人も対応スペックを上げようと言っても社長が
なかなかOKしなかったとサイトで言っている。

226 ：ナイコンさん：2007/07/01(日) 11:07:44

93年辺りだと、やっぱりコンシューマーで作りたくなるな
例ウィンキーソフト : バンダイの下請けでスパロボ
　　システムサコム :　セガの下請けで夢見館の物語
SPSも名前出さないでメガドラで作っているし。

227 ：ナイコンさん：2007/07/01(日) 11:26:06

>>225
>冒険できる経営者がいなかったんだろう。アマランスの人も対応スペックを上げようと言っても社長が
>なかなかOKしなかったとサイトで言っている。

確かそんなこと書いてあったな。
経営者からすれば下手に対応スペック上げると売り上げが減るかもという心配も
あったんだろうな。だからこそVM以降に固執したわけだ。
でもさ、今のPCゲームみたいにグラフィックやエフェクトをオプション調整する
という手段はできなかったのかな？

例えば、ソフトウェアでスプライト機能を実装して、それをオプションでON/OFF
できるようにすれば486ユーザーはスプライトON 286ユーザーはスプライトなしの
状態で遊べるわけだ。

228 ：ナイコンさん：2007/07/01(日) 13:13:03

>>227
言い始めた奴が実装するなら賛成

229 ：ナイコンさん：2007/07/01(日) 13:55:39

286でソフトウェアスプライトなんてできるのか？

230 ：ナイコンさん：2007/07/01(日) 14:07:00

98は滅びてFM-TOWNSが勝てば良かったのに。

231 ：ナイコンさん：2007/07/01(日) 17:19:44

それはそれで悪夢だ

232 ：ナイコンさん：2007/07/01(日) 17:36:40

一番の悪夢は68Kが勝った場合だろうな。
各企業が使わん機能満載の68Kをビジネスユースで使わされることになる。

233 ：ナイコンさん：2007/07/01(日) 18:26:32

>ソフトウェアでスプライ
88時代からつかってる重ね合わせ処理とは違うのかな？
背景をキャラの形にくり抜いてキャラを貼り付け(AUL、ラスタオペレーション)。

234 ：ナイコンさん：2007/07/01(日) 18:44:43

>>232
そういえば、海外でもMC68000のハードはホビーマシンだったな。
MAC AMIGA ATRI あ、でも初期ワークステーションはMC68000使ってた
から一概にそうとは言えないか。

235 ：ナイコンさん：2007/07/01(日) 22:49:44

X68000は、いっそのこと中身をDOS/Vに替えて続けていって欲しかったな。
TOWNSカードみたいにX68000カードでもつけてさ。
あのガワだけでも魅力的だった。

236 ：ナイコンさん：2007/07/01(日) 23:16:38

X680x0アーキテクチャで動くDOS/Vって無いんですか?

237 ：ナイコンさん：2007/07/01(日) 23:28:35

X68KはWS化して欲しかったな。
プアマンズMacとして国産DTPマシンとかさー

238 ：ナイコンさん：2007/07/01(日) 23:31:15

>236
無い。というか、DOS/Vマシン＝PC/AT互換機はｘ86ベースで、CPUからして違う。

>235
68000ボード(PC-9801-16)やPC-UX用V60CPUボード(PC-9801-32)みたいな
PC乗っ取りボードに･･･486マシンになる頃には無理かもしれないが。

239 ：ナイコンさん：2007/07/02(月) 00:13:55

テラドライブってMC68000でDOS/Vが動いてるんじゃ無いんですか?

240 ：ナイコンさん：2007/07/02(月) 07:14:51

回路は別。
DOS/V起動しながらメガドライブも起動できたと思った。

241 ：ナイコンさん：2007/07/02(月) 07:35:06

テラドラは286搭載だから。

242 ：ナイコンさん：2007/07/02(月) 08:42:00

当時は本体よりモニタのほうが人気があったな。。

243 ：ナイコンさん：2007/07/02(月) 11:27:20

セガの広報の人に支給されたらしいが、
ワープロソフトの表示が入力に追いつかなかったとか。

244 ：ナイコンさん：2007/07/02(月) 12:24:30

派手にコケたマシンとしてはこの二つが恐らく双璧だろうな。。（擦れ違い終¨）

http://www.google.com/search?q=TeraDrive
http://www.google.com/search?hl=en&q=Pipin
cf；http://www.namiki-shobo.co.jp/order10/tachiyomi/nonfict009.htm

245 ：ナイコンさん：2007/07/02(月) 13:07:27

テラドライブってニコイチ商品だろ。

246 ：ナイコンさん：2007/07/02(月) 13:50:41

テラドライブって、一応アマチュアでのゲーム開発ができるマシンだったんだっけ？
時代を先取りしすぎた感じがしないでもない。

247 ：ナイコンさん：2007/07/02(月) 14:34:39

てらどらいぶのはなしつづけてえーんか。。

248 ：ナイコンさん：2007/07/02(月) 15:15:11

http://video.google.com/videosearch?q=TeraDrive

249 ：ナイコンさん：2007/07/02(月) 16:13:29

>>247
たぶん、当時はPC-98と比べたら無理がありすぎたことを
煽り厨に知らしめてるんだよ。

250 ：ナイコンさん：2007/07/02(月) 17:10:12

>>1.結論は国産PCゲームをダメにしたのはファミコンだった。
販売本数／開発経費　ってのが専用機に太刀打ちできなくなると
そりゃ～○○ゲー増やすしかないよなあ．．同人誌業界と似てる？
【PC-98】に限らずそこそこでも売れた国産PCはほぼ同傾向なんじゃ？

251 ：ナイコンさん：2007/07/02(月) 20:39:40

>>250
じゃ、そのファミコン&マリオ任天堂の攻勢を受けた海外PCゲーム
が生き残ったのは何故?

答え、PC/AT互換機による市場競争でPCが安くなり普及して台数
でファミコン等ゲーム機に対抗できたから。
それに対して日本はPC-9801寡占市場でPC本体の普及が遅れた。
(日本のPCが安くなったのはDOS/Vに黒舟来航のおかげ　つまり
アメリカの外圧で日本のPCが安くなった)

252 ：ナイコンさん：2007/07/02(月) 20:46:38

ＷｉｎでＰＣが安くなり普及して台数でプレステ等ゲーム機に対抗できるようになってもPCゲームが普及しないのはなぜなんだろうね

253 ：ナイコンさん：2007/07/02(月) 20:48:29

>>251
スレタイと矛盾してるような気が。。いいの？

254 ：ナイコンさん：2007/07/02(月) 22:43:57

>251-252
値段じゃない。国民性の違いだよ。
アメリカじゃ日本の大作RPGはあまり売れなくて、アクションとかシューティングが売れてるそうだし、
FPSとかも日本製はあまりない(ゲーム機向けにすら少ない)。
無ければ自分で作る、という気質の人間も日本人には少なく、アメリカ人には多いってところか？

255 ：ナイコンさん：2007/07/02(月) 23:19:45

日本じゃセカンドライフが流行ってないって事だな

256 ：ナイコンさん：2007/07/03(火) 01:24:29

>>251
値段だけじゃないな。
アメリカでは全員が確定申告しなくちゃいけないから
もともと家庭でのPCの需要が高かったんだ。
確定申告にしか使わなかったとしてもPCがあるって状態はPCゲーにはいい状態。
ハードを買わせるなくても存在してるんだから。

一方日本は源泉徴収だからよっぽどの物好きじゃないとPCなんて買わない。

257 ：ナイコンさん：2007/07/03(火) 07:41:30

>>256
確定申告の需要があるにしても、まずは値段の要素が大きいと
思うが。もしアメリカもPCの価格が高かったから電卓でも使って
確定申告していたかも知れないわけだし。
当然ながら価格が安くなったのもPC/AT互換機市場による競争が
あったおかげ。

258 ：ナイコンさん：2007/07/03(火) 08:28:57

>>251
ファミコンの北米上陸は1986年～1987年。
欧米ではファミコンの開発環境がそろわなかった。
向こうのソフト開発者はPCに走った。･･･ジェネシスにも走ったか。

これがPC-98x1&SFC時代、1995年まで。
ともかく日本でのPCソフト市場のシェア率の低さは説明がつかんな。

259 ：ナイコンさん：2007/07/03(火) 12:36:49

>>257
初めに需要がなきゃ価格競争なんて起こらないがな。
まず需要がありそれが美味しい市場だってわかってから多数の企業が参入して競争が始まるんだから。

260 ：ナイコンさん：2007/07/03(火) 13:32:39

>>252
PC用のゲームはPCの扱いが苦手な客層を想定していないからだと思う。
各利用者ともに動作環境も違うしそれぞれをサポートしきれるものではない。
ゲーム専用機ならディスク突っ込むだけで動かせるし(たぶん)
昔のPC-98もディスク突っ込むだけで起動したゲームもあったんだけどね。
それにPCが安くなったとしてもゲーム専用機ほど安くないのが一般的。

261 ：ナイコンさん：2007/07/03(火) 14:22:49

デルのPCより高いゲーム機があります。

262 ：ナイコンさん：2007/07/04(水) 06:07:07

ガイナックスだったかなあ、ハードディスクが要るゲームが出始めた頃、サポートダイヤルが
DOS講座になっていますとぐちっていた。

263 ：ナイコンさん：2007/07/04(水) 09:52:52

今のPCは光学ドライブから起動できるがマシン環境が違うので
やっぱりディスク突っ込むだけで動くゲームの発売は難しいかな…。
VGABIOS使うだけならどうにでもなりそうだが…。
KNOPPIXみたいにCD起動ができるOSでも起動中の環境構築に時間がかかりすぎるし。

264 ：ナイコンさん：2007/07/04(水) 13:07:07

>>263
星の数ほどあるビデオカードドライバ、サウンドドライバ、ゲームコントローラドライバをCD/DVDブートから読み込めと?

265 ：ナイコンさん：2007/07/04(水) 14:30:21

せめてWindowsが起動した後にCD突っ込みで動くゲームが精一杯だな。
あまり複雑なのは無理だとは思うが。
それですら動かんとサポートを求めるユーザはいそうだが。

266 ：ナイコンさん：2007/07/04(水) 15:02:37

兄に「PSもPCも同じCDなのになんで動かないの？」と言われた。

267 ：ナイコンさん：2007/07/04(水) 17:14:13

その理由を説明できない時点でお前と兄は同レベル

まあPCにCD突っ込んでブートから全部処理して動くゲームの
開発環境と実行環境の双方をアリモノを調達して済ますとなると、
SDL使って書いてLinuxのフレームバッファの上で動く2Dゲームがせいぜいだろう

…と考えると、一応ソリューションは無いではない
無いではないが、このスレの住人にこんな話しても無意味だな

268 ：ナイコンさん：2007/07/04(水) 17:17:42

それとこれも余談でしかない
っつーかこのスレの恥垢くさいゲーマーあがりのオヤジ共は興味すら持たんだろうが、
Knoppix(Linux)ベースで囲碁のオンライン対戦専用のブートCDってモノもあるようだ

MESA(OpenGL)とか使ったゲーム機並みの3Dグラフィックを用いたゲームはさすがに前例が無い
プロプラのドライバを自分でインスコしないとハードウェアアクセラレーションが有効にならんしな

269 ：ナイコンさん：2007/07/04(水) 17:59:29

>>267
なんで喧嘩腰？

兄も俺もPC-88世代なので「FM-7やX1とかで動かそうとするようなもの」と言っておいたよ。

270 ：269：2007/07/04(水) 18:48:10

「88のゲームをFM-7やX1とかで動かそうとするようなもの」だった。

まぁ同人でFD１枚で88/98/X1/FM-７で起動可能なゲームもあったけど。

271 ：ナイコンさん：2007/07/04(水) 18:58:01

88とMZとX1でブートできるソフトもあったけど？

272 ：ナイコンさん：2007/07/04(水) 20:13:41

>>266の兄って馬鹿か？普通、種類の違うコンピューターじゃソフトの互換性ない
のは当たりまえだろ。
いくらコンピュ－ターに無知でも世間のPCやゲーム機が
Windows MAC プレステ　DSぐらいに分かれてることぐらいわかるだろ？

273 ：ナイコンさん：2007/07/04(水) 21:26:12

>>267-268
そこまで言うなら参考リンクぐらい。。
>>272
まあまあ。。素朴な疑問ということで

274 ：ナイコンさん：2007/07/04(水) 22:28:31

U3対応ゲームでいいじゃんよ

275 ：ナイコンさん：2007/07/04(水) 23:25:00

DirectXって何のために作られたの?

276 ：ナイコンさん：2007/07/05(木) 00:07:53

昔のゲームショーでSONYのスタッフにおばちゃんが
「PSもVAIOも同じSONY製なのになんでVAIOでPSのパッドが使えないの！！」
ってクレームつけてたって噂を聞いた。

素人とか新人とかってベテランの想像を超えたことしでかすからねぇ。

277 ：ナイコンさん：2007/07/05(木) 00:27:42

>>275
ゲイツがwindowsでゲーム動くようにしろって感じで作らせたのがきっかけじゃ
なかったか？
当時はゲーム以外のアプリはほぼWinに移行していてDOSの最後の砦がゲームだった。

278 ：ナイコンさん：2007/07/05(木) 07:37:17

WinG

279 ：ナイコンさん：2007/07/06(金) 09:14:31

>>269
せめてネット上ではえらそうに振舞いたいんだろう。
不愉快かもしれんが、そういう奴もいるということを認識しておけば
腹の虫が少し治まると思うよw

280 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 06:05:17

9821はNECがその気になればTownsと同時期に出せたはずだ。
だが、当時シェアに胡坐を掻いてたNECは92年に9821を出した。
9801が16色でも売れたから良かったじゃないと言うやつがいるが、
常に消費者に高性能商品を提供し、革新に挑むのが企業の姿勢だ。
CPUの雄intelだってそうやって今の地位を築いたのだ。
あのころのNECは明らかにそういう精神がかけていた。

98をマンセーしてた連中はそういうNECの保守的な姿勢になんの疑問を
持たなかったのか？
シャープや富士通はどうなんだと反論されそうだが、まずは当時の日本PC
市場のリーダーであったNECが手本を示すべきじゃなかったのか？

281 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 06:34:49

>>280
ハード提供側が発展しなかった分、いや以上に
ソフト側が盛り上がったからおｋ

282 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 06:49:57

>>281
マジレスするが、ソフト側の何が盛り上がったわけ？
どうせ、エロゲとか言うんだろうがな。
16色という少ない色数のせいで自分達の表現したいものができずに
嫌気がさしてた開発者はたくさんいたはず。それはエロゲの開発者
だって同じだろ。
たかが、2万￥台で買えるスーパーファミコンが256色扱えてその
何倍もするPC-9801が16色じゃどう見たってぼったくりだな。

283 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 07:28:15

>>282
志村ー、DRAM、DRAM

284 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 07:28:47

まだ16色厨がいるんだ…
過去ログ読んで出直せ。

285 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 08:13:28

9821の投入が遅かった事はなじるくせに、
初代98やVMの表現力が同時代のパソコンの
最高レベルだった事は何も評価しないのな

286 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 08:19:53

その後の展開はVM21互換に引きずられた感は否めないが

287 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 08:36:22

>>285
初代やVMの頃の古い時代なんて知らない、俺がPCの世界に入ったのは92年の
終わりに親がFM-TOWNS買ったのがきっかけ。
当時は単純にPC-98=16色　16色なんてファミコン以下じゃない、FM-TOWNSは
32000色出せるから勝負にならないと捉えていたけどな。

そもそも、元98ユーザーって最初のほうは98の方が他より高性能だったと言って
るが、ただ単に過去の栄光にすがってるだけじゃないか。
90年代からは明らかに時代遅れの表現力だよ16色じゃ。

288 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 09:04:37

ホビー機とビジネス機を比較してどうすんだ？

289 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 09:26:43

>>280
＞日本PC市場のリーダーであったNECが手本を示すべきじゃなかったのか？
ビジネスは98、ゲームはPCエンジン。明瞭な手本だ。SGの事はまぁその･･･。

290 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 09:37:53

１６ビット機同士でホビー機とビジネス機なんて
明確な色分けができるのか？両用途兼用だったろ？

８ビット機と１６ビット機ってハナシならともかく。。

それを言い出すなら。。オフコンとパソコンって話もそうだけど　

PC-9801が職場に普及したのは、廉価版オフコンとしてであって
どう贔屓目にみても「パーソナルコンピューター」と言える様な
状態じゃなかったと思うんだが？一人一台なんて少なかった筈？

オフィス用途としては互換性重視でファミコン以下の16色で問題無．
ホビー用途としては時代遅れの表現力って話が混線してないかなあ？

291 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 10:39:59

16ビットというが、townsは386搭載の32ビット機ではないのか？

292 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 10:46:38

>>290
そのPC-98はホビー（ゲーム)用途でも使われてた。当時のNECも大戦略や
三国志などが98用に販売されてたことぐらい知ってるはずだ。
それに98をオフィス向けと限定するならばFM-Rや日立のビジネス機のように
完全に業務向け販売だけでも良かったはず。
だが、98シリーズは一般のPCショップで販売されていた。

293 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 11:42:13

蘇９８本読むと開発者もほんとは過去の互換性捨てたかった
みたいだねえ。
V30の後も8086の特殊コード使い続けたソフト屋はどんな意図が
あったのかな？

294 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 12:12:48

パソコンで仮想記憶を使う日が来るなんて ...

295 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 12:27:07

ビジネスだから16色で充分というのは笑えるんだよな。
それしかビジネス表現が出来なかったからビジネスの表現力を潰してたのに
それがビジネス基準とビジネスの展開を阻害されてたものを
その16色でビジネスはこれで充分と信じ込んでた固定概念で思い込んでるユーザーが集まったのが98であるから
それがスレタイにも絡むように発想、進歩が生まれなかったんだろうな。
本当に16色で充分ならオフィスに置かれるWindowsは、800*600の256色モードで充分だろうさ。

296 ：290 ◆R0bVD/y.AI ：2007/08/12(日) 12:29:00

>>291
８ビット機⇒1バイト言語（ANK）機
１６ビット（以上）機⇒2バイト言語（漢字）機
でいいかな？

>>292
>98をオフィス向けと限定　だから両用途兼用だろ？

PC-9801の発売当初はパソコンといっても価格的に
ビジネス（オフィス）向けが主要な対象って見方が
主流で「パソコン」としては暫くは８ビットの方が優勢
だったように記憶しているんだが？思い込みの勘違い？

297 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 12:52:43

みんななんでこんなに仲悪いんだろ？

大学時代98、88、X68、TWONS、MAX2+各ユーザーいたけど揉めなかったなぁ。

298 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 12:53:46

訂正
MAX2+→MSX2+

299 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 12:59:07

>>297
うちもケンカはまったくなかった。
パソ通でもえとか言っていた世代からこうなったのかな

300 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 13:11:56

>>295
志村ー、業務用フレームバッファ、業務用フレームバッファ

301 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 13:25:50

関係ないけどパソ通で落としたMIDファイル（レイアースOP）に入ってたWRDファイルで
「光ちゃん萌え～」って表示されたのが萌えとの出会いでした。

302 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 13:28:11

>>297
当時はゲームも進化して国産ソフトハウスも頑張っていたし
98（ソフトの優越感）、68（ハードの優越感）、TOWNS（CD-ROMの優越感）、
88（優越感および16ビット移行のあきらめ感）、MSX（他機種への憧れあるが手軽さに満足）

しばらくは8ビット機で頑張った技術で頑張ったが、ソフトハウスは商売主義で98一辺に走り、
昔みたいな他機種のP6やMSXにも出ないかな？というワクワク感も無くなり、
8ビットから進化のしない技術と、どれも一緒のような固定化されたゲームの形。
殿様商売でユーザーを牽引してこないNECについてだしな。

303 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 13:44:11

>>297-302 同感．

PC-98 PC-88 X68k TOWNS MSX2+ - Google 検索
TOWNSだけは単独だとFMTOWNSにしないと駄目だな。

互換機の時代になってもデバイスドライバーは
正規ユーザー様しかダウンロードできません。
ってな調子で殿様商売してるから国内ブランドは
中古購入では極力手を出さないようにしてるよ。

304 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 13:51:51

昔CRIATIVEのサウンドカードのドライバ落とそうとしたら
アップデートファイルしか置いてなくてふざけんな！！って思ったことがあった。
いまはフルセットでおいてあるね。

305 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 13:54:46

今年は国産１６ビットパソコン発売開始２５周年なんだなあ～。
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1186326282/19

306 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 13:58:52

>>297
当時はまだ、国産PCゲームが健在だったからな。
6.7年前からyahoo掲示板やLOGINなんかで98バッシングを見かけるように
なったな。
そうそう、PC洋ゲーやってる人なら知ってるかも知れんが　某サイトも
(知る人ぞ知る)98を非難してるな。当の本人は当時はAMIGAだったみたいだが。
（あえてサイトは晒さない)

307 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 17:06:10

確変するような感じではないな…。
それよりも、無料配信とかあったけど、これでダウンロード少なかったらアンチに叩かれそうでムカつくな。

308 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 17:18:18

何故に全然関係ない私のスレに
ここののリンクが貼ってあるんですか？

309 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 18:00:44

AT互換機やAMIGAの有名なゲームが98に移植されていた事実があるので
98がゲームに不向きだという考えには同意できません

310 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 18:05:58

プリンスオブペルシャはPC98に移植されたのをオリジナル製作者が絶賛したんだったっけ？

311 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 18:30:27

98バッシングは98を知らない連中が妄想でたたいているに過ぎない

312 ：ナイコンさん：2007/08/12(日) 20:31:51

つうか「俺はそんな昔のことは知らないから昔の優位なんか忘れて叩くぜ！」という
お子様丸出しの論理にコーヒー吹いた

98使っていた世代なんて間違いなく30代以上だろうに、その歳でそんなお子様論理か。

313 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 00:16:47

>>312
9821とTOWNSはwin95時代でも販売されてたから、以外と若い人も
いるんじゃないのか？それに中高年でもつい最近PC買った人は
昔のPC-98のことなんて全く知らないわけだしさ。
そんな人たちに「98は昔凄かったんだぞ！！」と主張しても
「へえ、そうなのか」ぐらいにしか思わないし。98=16色を強調
すれば　ただの古臭いヘボPCとしか捉えないわけだ。

314 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 00:33:01

>>305
三菱が MULTI16 でその前年に１６ビットパソコンを出してる（8088だけど）。

PC-98はまだ手が離せないなぁ。松と桐を使ってるので。

315 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 01:12:21

98がいくら高性能になろうが、製作者もユーザーもみんな家庭用に行っちゃった後だから
ぺんぺん草も生えないよ。
NECがゲーム用98なんざ出さなかったのはアタリマエ。
市場なんざなかった。

316 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 01:54:46

そうやって多機能がゲーム用と決め付けるからGUI移行に苦労しましたとさ。
そんなWin3.1や95に真っ先に飛び付く98ユーザーは普段ビジネス機だから…と言ってるのに限ってだな。
そしてゲーム向けだったはずのグラボや高スペックに自己満する日々

317 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 10:57:37

日本人以外書込み禁止

318 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 11:18:05

今だってPS3よりDSの方が低性能だけど売れてるだろ。

色数やグラフィックとかのマシンスペックよりも、
ゲームユーザーは違う物を求めてると思うんだけど。

319 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 11:39:24

>>316は98VMの頃にGEMあったの知らないんだろうな･･･。

>>318
ヒント、本体のお値段。

320 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 11:42:57

>>319
だろ？
だから家庭用ゲーム機にみんな移行したから、
PC9800でゲームなんて一部の好事家しかやらんのだよ。

321 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 12:44:07

>>318
DSが売れてるのって、ただ単に世間の一般大衆が派手な3Dゲームに飽きた
からでは？それ以前の2D～3Dへの移行期は明らかに見た目のグラフィックが
良ければOKという風潮があったわけだしさ。

そして、PC-9801の全盛期は2D全盛期だった。派手なスプライトにたくさんの
色数があれば面白いゲームと大衆がもてはやした時代。
だが、16色で色数も少なくスプライトもないPC-9801の表現力は時代にそぐわない
貧弱なモノで多くの98ゲーム開発者は、頭を悩ませた。
まあ、「初代　VMの頃の98は凄かったんだぞ」って反論されそうだが、過去の
栄光にすがっても16色だという事実は何も変わらないわけだがな。

322 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 12:47:54

>>321
ファミコンよりグラフィックが綺麗なPCエンジンがどれほど売れたんですか？

323 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 12:57:19

>>322
国内で300万台は売れた、だが途中でスーパーファミコンが販売されPC-エンジン
メガドライブはシェア競争に敗れた。

324 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 13:02:26

またか……

325 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 13:18:13

いくら、最初が良くても進歩についてこれなくなったハードは負けるだけ
例えば、ゲーム機のNEOGEOとRISC-CPUのSparc　両方とも登場時は他のゲーム機
やCPUを圧倒していたが、途中で進歩についてこれなくなり落ちぶれてる。
98だってそうだ、最初は良かったが結局は進歩についてこれなくなり時代遅れに
なりはてた。

326 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 13:32:17

9800もRAかDAの世代でグラフィック強化をするべきだったね。
そしてFAの世代でVGAとSVGAも付けるべきだった。
4096色中256色だとしても。

327 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 14:07:59

おいおい、"夕日が赤いのは光のドップラー効果だから"並みの自説を披露しているヤツがいるぞ。
>>321
その1 DSとPSPは質が違う。PSPの小さい画面で美麗グラフィックの必然性が弱い。
その2 おまえさん、SFCで光栄モノや大戦略プレイしたことあるのかい。
>>323
SFCのスペック発表は1988年秋。1989年3月発売予定。他ハードの買い控えが発生した。
>>325
98って何にどうした理由で負けたかと思っているか聞きたい。そこが抜けているから話を合わせようがない。

328 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 14:18:46

正直、AMIGAには負けたと思ってる。

329 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 14:52:52

>>325
最初が良かったって、X68000とFM-TOWNSのことか。
しかし、分かっているとは思うが98が終わりを告げたのは
Windows95以降で現行機としてPC互換機とすみわけしても意味が無いからであり
進化をあきらめたのとはわけが違う。
進化が鈍かったのは確かだし、AT互換で採用された最新技術の後追い感は否めなかったが。
そのことはAT互換機発売で先行したSHARPやEPSONや富士通が身をもって証明している。
もっとも、SHARPのX68000はやろうとすればPC互換機とは別の市場を開拓できたはず。

330 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 20:59:33

もういいかげんに、ゲームの魅力はハードではなくソフトだということを理解しろ

331 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 21:16:25

ボッタクリ価格じゃなければ98も責められる事ないのになｗ
ボッタクリでありながら低性能に問題ありと

332 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 21:21:07

DOS/Vの来襲が無ければ2000年当時でも98は16色のままだったかもな。
9821作られたかどうかも奇しい。

333 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 21:33:57

>>331
ゲーム機は売れば売るほど損をするってこと、判ってんのかな?
確かＳＦＣが出た頃は、コスト的には確か1台5万円位するような代物だったらしいけど。

他のメーカーでも寡占、独占できる環境があれば同じことやるよ。
それと、単にボッタクリとしか言わない奴はRA～DA頃、初期Mate-A、ValueStarの中身見比べてみろ。
明らかに後になればなるほど造りがが安っぽくなってるから。端子の金メッキの厚さなんかはわかり易いかな。

>>332
DOS/VというようりWindowsね。

age厨相手にすんのはこの辺でやめておこう。

>>330
屁理屈こね続けるage厨相手になにをいっても(ry

334 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 21:37:50

すっぱい武道

335 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 21:46:09

どこのメーカーでもやるだろうが、98の対性能比の価格は異常でしょう。
独占を良い事に度を過ぎた価格で売り付ける→これボッタクリじゃないの？
MATEやVALUE STARなんぞDOS/V機を恐れてのコストダウン機なんて比較対象にならないね。
ちなみにWindows機じゃなくDOS/V機でOKなｗ
98やTOWNSだってWindows機…

336 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 22:00:56

今のCPやGPUの対性能比の価格も十分異常だと思うが。

337 ：ナイコンさん：2007/08/13(月) 22:21:21

まあ、それも逆の意味で異常だなｗ

338 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 00:29:32

8bit時代には活気のあった国産PCゲームは98時代に衰退し始めてる。
時代背景的に98が叩かれても仕方ないのでは？
QueakやHalfLifeみたいに3Dを扱うことができないし、オブリやAOEのような
ゲームを作ることもできない国産PCゲーム。
エロ絵の紙芝居しか芸がない状況。そんな風に落ちぶれたのは何が原因？

クリエイターの能力不足もあるかも知れんが、当時のトップハードだった
98が貧弱な表現力しかなかったことにも原因があるんじゃないの？

339 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 01:10:40

で、悪いのは98だ!、って前提で話を進めていくわけだね。

＞8bit時代には活気のあった国産PCゲーム
ファミコンとかに比べれば・・・
それに、その当時の人はやめてるかCS機向けゲーム会社に引き抜かれたとかってのが多いんじゃね?
それと、「プアーな環境のほうが燃える」って人もいるんだから。

＞エロ絵の紙芝居しか芸がない
規制のゆるいPCでないと出来ない芸当。
PCとアニメと(エロor萌え)が結びついていることが多くて、98時代にはPCはビジネス用かそういう人間のおもちゃになっていた。
それ以外の人間はみんなゲーム機だ。

＞クリエイターの能力不足
まともなクリエイターはほとんどゲーム会社が引っこ抜いていったとは思わないのか?

＞当時のトップハード
PCとしてはトップシェアでもそれ以外では?ゲーム機と比較するのが馬鹿馬鹿しくなるよ。
＞貧弱な表現力しかなかった
じゃあ表現力を上げるために上位互換のハードを入れるなり互換性のない機能を入れたとしよう。
ゲームも含めてそれで売れるの？値上がりもかなりのものだと思うけど、それをみんな良しとしてくれるの？
ゲーム機みたいにロイヤリティを当て込んで、損を承知で売るような戦略が取れないことくらいは承知だよね?

91年末にこんなものが出ているわけだが。もちろん高すぎる上にソフトが無くて失敗だったんだけど。
ttp://www2e.biglobe.ne.jp/~alf/computer/history/catalog/pc98gs.htm
まさかボッタクリでなければ半額になるとか思ってないよね?

340 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 01:37:27

>>339
当時は98GS買うよりH98Sの方が安くてよかったよ。

341 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 02:41:59

>>339
FM-TOWNSのこと考えるとぼったくりだと思うがな。
同じintel386DX(98GSは386sx)でメモリも98GSよりやや少なめの2MB
一部解像度で劣るものの640*480/1677万色中256色　320*240/32768色
8ChPCM音源と6ChFM音源を搭載し40万円台だった。
はっきり言ってNECが少し無理すれば98GSはTOWNSより安くできたはずだ。
だいたいCD-ROMのないModel1で69万の価格を付けること自体ぼったくりの証拠。
98GSの価格といい、9821の投入の遅さといい明らかにあの頃にNECはシェアに
胡坐を掻いてたとしか思えないな。

>じゃあ表現力を上げるために上位互換のハードを入れるなり互換性のない機能を入れたとしよう。
>ゲームも含めてそれで売れるの？値上がりもかなりのものだと思うけど、それをみんな良しとしてくれるの？
>ゲーム機みたいにロイヤリティを当て込んで、損を承知で売るような戦略が取れないことくらいは承知だよね?

そんなものはNECがなんとか頑張ってコストダウンすべきでは？それが企業の
努力だよ。

342 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 02:58:33

>>330
3Dや高解像度やフルカラー映像　動画などを使ったゲームはハードの性能が上がった
からこそできた。ファミコンではリアルな3DFPSや繊細な表現のストラテジーは
できないぞ。

343 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 09:07:12

おれ98を中古5万あたりで買ってた。
日本のソフトメーカーって多少古いPCでも十分動くように作るから不便は感じなかった。

みんな新品買ってたの？

344 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 10:36:38

>>343
そんなものはNECがなんとか頑張ってコストダウンすべきでは？それが企業の
努力だよ。

345 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 10:37:46

98GSが売れなかったのは高過ぎに加えてPC-9801を冠さない異端モデルだから
多くのPC-9801としての選択肢には入らないと思われ。
優れた機能を持ったからってPC-9801のスタンダードでもなるわけでもなく
後継になるわけでもない機種だったからな。
98LT、98XA、H98、98HA、98GS、98XL・・・
98○○というのは互換性云々よりPC-9801ソフトが全く動かないことが問題
の高額であることや冒険度やスタンダードの後継機能じゃないことにユーザー
の選択肢からも外れていたからな。　（動く機種もあるが）
で、どう考えても高いでしょう＞98GS
ベースのPC-9801にHDDと高解像度、2.6MB、OSの価格を上乗せした感じじゃない？
そもそもベース基準に価格設定をしたように見え、そのベースがボッタだし。
しかし1024*512とか1024*240とか変な解像度だな。
800*600で十分だったのでは？
ベースモデルは640KB、OSなし、HDDなし、640*400（16色）、サウンド無しから
FM3+PSG3であの価格であるからな。

346 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 10:41:21

ただ買えなかった奴の僻みにしか見えないんだが…
売れた実績があるのにな。

MacやらNeXTにコストダウンっていうなら判るけどさ。

347 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 10:49:17

つける薬は無いってやつだな＞344

348 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 10:49:40

98がぼったくりというけど、富士通のFMRだって高価だったぞ。
俺は触ったことが無いから良く分からんけど品質は高かったと思う。
夏厨はどうせFMRなんて名前すら知らんと思うけど。

>>341
NECは98をゲームマシンに位置づけしていなかったように思える。
当時のカタログとか見てもゲームに関してそれほどアピールしていなかった。
89年のアプリケーションカタログをみたときの記憶だと
ゲームのタイトル名はあっても画面までは記載していなかった。
XANADU：386対応とか書いてあったけど386じゃ速過ぎて…。
ソーサリアン：386非対応とかあったけど問題なく動作。
YS：386対応とかありながら遊ぶとちょっとバグる。

349 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 10:55:40

>>346
それはあくまでも企業向けの販売での実績だろ？個人ユーザーで98GS買った
人間などどれだけいるわけ？
それに何度もしつこく言うが「NECが少し無理をすれば98GSをTOWNSより安くできた
し、9821の投入も後3年は早くできたはずだ！！！」
それらをできるのにやらなかった当時のNECは明らかに殿様商売だ。

どうも元98ユーザーは、あの当時のNECの経営方針になんの疑問も持たないのか？
それとも、かつての愛機をけなされたくないから必死で反論してるわけか？

350 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 10:57:18

そりゃ販売したら売れた実績はあるだろうｗ
てか、買えなかった奴の僻み　と　眼中に無い　を　一緒にするなｗ

NEXTは消え去ってコストダウンしようも無いのでは？
MACは高いがClassicとか入門向けはそれなりに頑張ったのでは？
EPSONもPC-286Cは頑張ったな。
NECは最低でもRXやDXやEXあたりをなんとかしなきゃな。

351 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 11:05:57

>>348
富士通はFM-RはTOWNSという頑張った普及＆互換モデルが存在するわけで
NECはEPSONを締め出そうとして、かといい自ら普及モデルを用意するわけでもなく・・

NECは98をゲームマシンに位置づけてなかったとNEC&98ユーザーは言い訳にするが
8ビットから16ビットにゲームは移行するのは目に見えていて、その際PC-9801が
ホビーユーザーの受け皿になることもわかっていた筈。
FM音源標準装備したのもその表れでは？
部署は違えど同じNEC。　初代PC-9801でわかるように当初ビジネスといわれ同じ
道を歩むPC-8801の流れからもわかっただろうに・・・
ビジネス機だからという一辺倒は多機種に劣る機能の言い訳の一環に過ぎないのだよ。

352 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 11:11:00

>>345
98○○に98DOも入れてやれよｗ

漏れは当初X68kに憧れていたがカタログ価格みて
周辺機器、ソフト等、あまりのボッタクリぶりに
恐れをなして新品購入は諦めたクチだよ。

353 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 11:14:05

＞8ビットから16ビットにゲームは移行するのは目に見えていて、その際PC-9801が
＞ホビーユーザーの受け皿になることもわかっていた筈。
PCエンジン・PC-FXじゃないの(w

354 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 11:22:11

当時だってホビーパソコンだったらX68やTownsって受け皿があっただろ。

それにビジネス機として98が普及したんだから、
あえてNECがリスクを負ってホビーに方向転換する必要もない。
実際に640x400 4096(16)というスペックでも受け入れられた。

ホビーユーザーを受け止められなかったX68、Townsの方が罪が大きい。

355 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 11:26:48

>>352
安いのはNECじゃなくサードパーティがでしょう。
X68ソフトは安いでしょう。なにしろHuman68KとMS-DOSからして最低限必要なものからして違い過ぎる。

>>353
ちょっち論点ズレまくってますが？ｗ

356 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 11:27:35

>>354
>実際に640x400 4096(16)というスペックでも受け入れられた。
NECがそれしか作らなかったから、ユーザーも仕方ないで受け入れてたのが
現実じゃないの？

357 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 11:32:17

PC98でなきゃいけない理由って何？

358 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 11:33:23

>>356
H98とか出てるけどな。
ハイレゾが世の中から求めれてれば移行手段はあった。

359 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 11:36:01

NECユーザが当時EPSON買ってればNECも98MULTIのようなパソコンを
もっと早く安く出したと思うよ。ユーザがアホ過ぎるんだよなあ。

360 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 11:38:08

それこそ企業努力のもんだいじゃね？

361 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 11:50:35

>>354
MSXturboRの事も思い出してください。

362 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 12:00:58

パワーアップする度に製造メーカーが減っていく…

363 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 12:15:14

>>351
言い訳と決め付けるとは…。
ゲーム市場はNECの目論見とは裏腹にある程度の成功を収めたわけだが。
この状況で言い訳とか指摘するとはずいぶん厳しい評価だね。
PCゲーム市場にこれ以上何を求めたかったんだ？
俺には単なる批評家気取りの傲慢寸評にしか思えんね。

364 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 13:15:12

>>359
エプ買った所で趨勢は変わらないだろ。
だって日電の方が安く作れるから。

365 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 14:05:17

H98なんて特殊な用途の人しか当時としてはそこまでのハイレゾ使わんよ。
しかもXAで派生機種に対する免疫できてるのにｗ
98ユーザーは極端だなｗ

求める以前にユーザーが高嶺の花と始めから諦めてる罠ｗ
もう少しユーザーに提示しやすいレベルじゃなきゃｗ

366 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 14:10:38

>>363
俺はゲームに主眼を置いてるわけじゃないけどなｗ
いつまで高機能化はゲーム向けと考えてるんだ？ｗ
ゲーム抜きにビジネスにだって応用できるだろう。あったほうが良いだろうと言ってるのに…ｗ

367 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 14:18:29

>>365
H98みたいな高価な異端機種を話に持ち出さないと
負けるからだろね。

>>363
>PCゲーム市場にこれ以上何を求めたかったんだ？
>俺には単なる批評家気取りの傲慢寸評にしか思えんね。

ここの住人は国産PCゲームが劣化し今のように落ちぶれた
のをリアルタイムで知ってるわけだ。そしてその時代背景
にはPC-98の寡占市場と傲慢なNECがあった。

368 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 14:24:58

なんで、「PC-98の寡占市場と傲慢なNECのせいで、国産PCゲームが劣化して今のように落ちぶれた」の?

369 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 14:25:43

つーか、ソフトを重視したNECがソフトハウスに98を貸し出し、ゲームの開発を手助してたならゲームを意識してないのは有り得ないわな。

370 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 14:40:30

それ以前に、国産以外のPCゲームは劣化してないのか？

371 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 14:46:28

>>370
海外PCゲームは以前より勢いがなくなったとは言えまだまだ健在。
大手のメーカーもちゃんとゲーム作ってくれるしな。
EQやエルダースクロール　各種FPS MMO RTSなど。
、、、そうやって論点ずらそうとしてもダメだぞ。
ここはあくまでも国産PCゲームの衰退とPC-98との関係について語るスレ
なんだからさ。

372 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 14:49:16

>>370
システム性能を踏み台にして進化したようには見える。

373 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 14:51:57

そういや、以前もあったなあ。98ユーザーが不利になると海外でもPCゲーが
衰退し始めてるとかいって論点変えようとするやつが。

SimSistyやAOE　HaleLifeのようなゲームが国産PCゲームから登場したか？
まともに3Dを扱うことさえもできない現状じゃないか。
そして、そんな状況を作り上げた大きな原因にPC-98鎖国があるわけだ。

374 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 14:52:42

とりあえずパソコン買ってきたよ

375 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 14:57:22

VGAの小汚い画面でゲームを遊ぼうとは思わんかったけどな。

376 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 14:58:29

>>373
HalfLifeはそこまで面白いゲームじゃないんで(グラフィックが優れているわけでも無い)
例として挙げないほうが良いぞ。PC-98とは時代も違うし、現役ゲームでもないし。
まあプレイしたこと無いんだろうが。

377 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 15:04:36

>>376
1も2も両方やったけどね（2はまだ途中)ちなみに全部チートで遊んだ。
それにただ単に例えとしてHalfLifeを持ち出しただけ。

378 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 15:12:05

>>373
SimCityはないが、Towerがあるし、AoEはないが大航海時代オンラインがある。
それに日本じゃHalfLifeは流行らんよ。

PC98文化の上にidolm@sterがあると思う。

379 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 15:29:09

そういや、「A列車で行こう」を初めて見たときは衝撃だったな。
眺めてるだけでも楽しいし、世界を感じた。

どうでもいいんだけど、
海外のPCゲームは凄いって言っても
日本に入ってくるのは評価の高いヤツだけなんだけどね、基本的に。(たとえば「SHOGUN TOTAL WAR」は例外)
国産のコンシューマゲームも9割はアレでしょ。

いや、開発力の話をしてるんで、論点が違うのは分かるんだけど
「洋PCゲーム、洋PCゲーム」って繰り返してる人(コンシューマから流れてきた若年者に多い)を見ると
なにか勘違いしてるんじゃないかなー、っていつも思っちゃうんだよね。

380 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 15:38:23

その昔AMIGAであったような大味の意味不明っぽいゲームは衝撃的だったな。
なんでGや蝿を手で潰すような事をするのかなって、文化の違いを感じたなぁ。
逆に当時から国産ゲームには萌え要素が詰まってたよね。

381 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 17:01:57

>>371
国産PCゲームの衰退とPC-98の関係について語った結果が
ゲーム専用機の性能向上市場拡大に呑まれたと違うのか？
アーケードゲーム市場の縮小の原因は何だと思っているんだ？
age厨よこれに答えてくれ。

時々引用されるログインの阿部氏コラムとやらが読みたくなったな。

382 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 18:57:25

携帯電話用のゲームの売上が増えている
PCにこだわっているのは時代についていけない爺だということを自覚したほうがいいよ

383 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 20:18:59

>>382は昔こんな発言をしてますｗｗｗ

ﾌｧﾐｺﾝ用のゲームの売上が増えている
ｹﾞｰｾﾝにこだわっているのは時代についていけない爺だということを自覚したほうがいいよ

384 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 21:13:06

ゲーム機のプログラマー育てるのもPCの役目

385 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 21:38:29

>383

必死だな

386 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 22:32:16

ここのスレに書き込んでる奴らで、リアルタイムに80年代～90年代をPCゲーマーだったのいるの？
見てると「ゲームもするPCマニア」がNECを叩いてるウザイだけのスレにしかみえんのだが？

387 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 22:42:46

知識も経験も無い奴が
妄想で語ってるのがこのスレの醍醐味

388 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 22:48:38

つまりなに？
自分じゃ何一つ経験してない馬鹿が後出しジャンケンで妄想たれ流してるだけって事？
面白そうなスレだから覗いたのに意味ないじゃん

389 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 22:58:16

80年代のゲームマシンは98じゃなくて88だったじゃんよ。
98がゲーム用としてメジャーになったのはは88がMCで終了した後だよ。
そのころはパソコンゲーム市場は壊滅してた。

390 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 23:05:55

リアルタイムだからこそPC-CLUBには、ある意味感動したものだ（笑）

391 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 23:13:09

NEC&PC-9801擁護派の願望妄想を真に受ける>>388ｗｗｗ

392 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 23:16:59

俺の感覚じゃ88はFAが実質的な最期だけどね。
88FEなんて廉価版（RGB出力の代わりにビデオ出力だかRF出力だか)が出たときに「終わったな」って思ったよ。
当時のPCユーザーはモラルハザードもいいところだったからソフトハウスは商売上がったりだろ。
見切りを付けるか潰れるかして淘汰されてたわけだし。
その追い風があれな、「NoCopyキャンペーン」。
売れないものを作るメーカーはないから売れるコンシューマに移項するのは当然だろうな。

393 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 23:20:05

　　／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　（__人__）　　妄想してるのは否定派だろ
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　常識的に考えて……
.　 |　　　　　　　 }
.　ヽ　　　　　　 }
　　ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　く　　＼　　　　　　　　＼
　　　|　　　　＼　＼　　　　　　　＼
　　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　　　　　　　＼

394 ：386：2007/08/14(火) 23:48:30

>>391

ゲームもするPCマニアってことは否定できないんだな。
リアルタイムで80年～90年代のPCゲーマーだったと言えないんだな。

やっぱり妄想なんだな。

395 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 00:13:26

FC発売時に親が拾ってきたPC-8001で遊んでましたが何か？

396 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 04:19:52

俺はリアルで90年頃98ゲーをRA51でやってたが、そのころ遊んでた
タイトルは
1.キャンペーン版大戦略II
2.大戦略IV
3.SIM SITY
4.ポピュラス(英語綴り忘れた)
5.プリンセスメーカー
6.あゆみちゃん物語（エロゲはこれだけ）
くらいしかない。どちらかというとパソ通してる方が面白かったので
フリーソフト（ゲームに限らない）でいろいろと遊ぶ方のが多かった。

ただ当時、SFCやMEGA DRIVEで上に挙げた3&4が発売予定として
ファミ通とかに載った時は、98で既に遊んでること正直、優越感を
感じたものだ。

今にしてみれば、逆の見方から98ゲームがあっさりコンシューマー機
のSFCやMEGA DRIVEに追いつかれた瞬間でもあった訳だが。

別に98マンセー、あるいはアンチ98マンセーのいずれにも加担はしない。
当時の状況を淡々と述べただけなので、一応参考にどうぞ。

397 ：396：2007/08/15(水) 04:40:16

もしかしたら記憶違いで91～92年あたりだった鴨
厳密に思い出しながら書いてる訳じゃないから
ツッコミどころはある鴨知れん罠

398 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 06:55:46

>5.プリンセスメーカー
>6.あゆみちゃん物語（エロゲはこれだけ）
>くらいしかない。

こいつはこのスレのpart1か2の頃からいる近視眼オヤジだな
ゲームで遊ぶことしかできず開発経験もない狭い視野しか持たないくせに
自分では公平にモノ言ってるつもりの老害

399 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 06:57:10

×ゲームもするPCマニア
○ゲームしかできないゲームオタ

パソコン＝高級ゲーム機、ホビー機＝実質ゲーム機、とか言っちゃうような

400 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 08:53:56

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　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　ゲームで遊ぶことしかできず開発経験もない狭い視野しか持たないくせに
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／　　　　　　自分では公平にモノ言ってるつもりの老害
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　
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401 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 12:03:02

ゲームしかできないゲームオタが「ぼくちんのX68はゲームはピーコでヴイヴイだじぇ」とか言ってたのがあれよあれよとPCゲームがコンシューマに喰われて
「ぼくちんの(高級ゲーム機な)X68で遊べないじょ～。ちくちょう、98ユーザめ！」と逆恨みしている訳か。

実際のところX68ユーザーでゲームしかできないヤツは少数派だったし蔑まされてたんだが…

402 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 12:20:37

↑
ぶっちゃけ98のベタ移植板なんて68ユーザーには興味無いわけで羨む要素なんて無いよなｗ
なにが悲しく98の16色ベタ画面に余ったスペースは額でごまかされなきゃならん？ｗ
まあ、発売が98と差がないならまだしも、散々遅れた揚句に価格も高いまま。それじゃあ買う気も失せるわな。

403 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 14:15:30

>興味無い
>買う気も失せる

君はそう思っても元98ユーザーに噛み付いてくる面罵はどうかな。

404 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 14:25:29

>>401

いや、そうは思っていないよ。
ただTOWNSのようなパソコンも作れないし、GUI系OSも作れないNECに
投資(高い頃のPC98を買い続ける)しても無意味じゃないかと当時
思ったもんだけど。

405 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 14:48:04

俺は91年にパソコン買ったがその時には98以外には事実上の選択肢は無かったね。
X68もTOWNSも先が見えてた。
消去法で98しか選択肢がなかったとも言える。

ゲームはコンシューマにシフトしてたが。

406 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 14:59:53

>>403
98ベタ移植ソフトに感じた魅力と、PC-9801のボッタクリと低機能の姿勢と結び付けるなよｗ

407 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 15:33:10

理由はどうあれ数少ないX68k用ゲームを出してるソフトベンダー様を
応援せずに叩いてる>>402みたいな香具師がX68kゲームを衰退させて、
結果的に自身の首を絞めてる構図が目に浮かぶ。自業自得さね。
過去のことなんで>>402のことなんざドーデモイイけど。

その腹いせを今頃になって元98ユーザーに八つ当たりで
ぶつけるなんざ幼稚もいいところ。いい加減、歳こいでんだろ？

408 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 15:57:57

八つ当たりではないと思うよ。
当時一番多かった９８ユーザが16色、400ライン、本体は高価でいいよ、
という選択をしてしまったのだから日本のゲーム、ハードとも
進化が止まったんでしょう。

409 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 16:18:00

>>408
どうみたって八つ当たりじゃん。

X68ユーザやTOWNSユーザにどれだけ「非ホビーユース」が居たか判らないけどコンシューマとの戦いに敗れても生き残れるだけの力にはなれなかったから淘汰された。
98は「非ホビーユース」が半端なく居たし、コンシューマとは「戦えない」ほど非ホビー向き。
もともと戦場に居なかった98が生き残るのは当然。
それなのに「PCゲーが負けたのは98のせい」と言うのは八つ当たり以外の何物でもないだろ。

410 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 16:55:26

>>396も主要用途はパソ通だし。ゲームなんかタダの暇つぶし。それ以上でもそれ以下でもない。
PCやってる奴は全員ゲーム開発しなきゃならんのか、と小一時間(ry
ゲーム中心でしか物事を考えられないゲーム脳って怖いね。

411 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 17:56:53

PCゲーム業界の斜陽って、ソニーがPSゲーム供給の為にソフトハウスに金散まいたからじゃないの?

412 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 21:01:17

407 名前：ナイコンさん：2007/08/15(水) 15:33:10
理由はどうあれ数少ないX68k用ゲームを出してるソフトベンダー様を
応援せずに叩いてる>>402みたいな香具師がX68kゲームを衰退させて、
結果的に自身の首を絞めてる構図が目に浮かぶ。自業自得さね。
過去のことなんで>>402のことなんざドーデモイイけど。

その腹いせを今頃になって元98ユーザーに八つ当たりで
ぶつけるなんざ幼稚もいいところ。いい加減、歳こいでんだろ？

413 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 21:17:49

どうしても八つ当たりと見做したいわけだなｗ
401のX68に対する感であって、それをPC-9801への八つ当たりと決め付けるのはｗｗｗ
98ユーザーでも400ライン16色時代にPC-98→X68程の格差はないにしろ88からのベタグラフィックの200ラインじゃ悲しいだろ？ｗ
そこを取ったまで。
愛の98が、けなされて悲しいのはわかるがボッタクリや進歩の無さ、ソフトハウスのジャンル偏りは変わらない。

414 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 21:52:41

>413
ボッタクリや進歩の無さ、ソフトハウスのジャンル偏り
とは、X68000のことを言っているのか？

415 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 21:58:19

ボッタクリと文句言えるのはその値段で買った人だけ。

416 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 22:16:19

>>414
PC-98だろ？
X68はソフト売れない。ユーザー少ないながらも意欲的なソフトハウス多かったな。
98のコンシューマに食われたというのが言い訳に聞こえるよ。
98ソフトのお約束事はダラダラくだらない会話を延々読まされる8ビットの劣化延長だったからな。
ビジネス機でありながらいつまでもマウスが付属しないからか、なかなかマウス使う事も覚えず。
家庭に持ち込んだビジネスの合間にDSみたいな脳ゲーも良さそうだがね。
まあ98で作っても取っ付きづらい文字だらけや堅苦しいデザインでしか作ってこないと思うけど。

417 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 22:20:19

>>411
主観が入るけど俺はT&EがPC手掛けなくなった前後が斜陽化を感じたなぁ。
つまりはコンシューマー機の16bit化、88末期というか88後継のVA不発な1989-1991の間。

テクノソフトが89年ゲームアーツ 90年エニックスで91年
サコムは表舞台から消えて、ファルコムというかイース製作チームは引き抜かれた。

418 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 22:23:28

夢幻のハイドライドが見たかった…ｗ

419 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 22:43:19

>416

98を知らないのはよくわかったが、ちょっと酷すぎるぞ

420 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 22:45:56

私見ですまないが、PSは「とどめを刺した」ではないかな？
斜陽化は、エロゲ隆盛に惑わされて気付かなかった香具師が多いが8ビット機の終焉と共に来ている。

421 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 22:50:45

どこから98知らないと出てくるのか？ｗ
98アンチ＝98知らないと決め付けて憂さ晴らしして自分に納得したいらしいｗ
で、素直にそれに対する反論だせば良いやんｗ
T&Eだってオーガスタで意欲的なゴルフゲームで頑張ったとか。
98発で技術を感じたTOWNSのオーガスタは良かったな。

422 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 23:34:30

PC-98からWINDOWSにPCゲーム市場が移って10年弱。
それだけ経ってまだ技術が上がらんというならそれは開発者がヘボイんだろ。

423 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 23:39:14

>>421
君以外のアンチはX1も88もFM77も98もX68もTOWNSもなぁ～んにも知らない只の妄想厨だからだよ。

424 ：ナイコンさん：2007/08/15(水) 23:50:25

>>423
俺は、その全機種のユーザーｗ

425 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 01:29:07

まっ日本の場合、Windows3.0の時点で、四の五の言わずにプラットホームをDOSからWindowsに移す決定をするべきだったのに
DOSにしがみつくもしくは、家庭用ゲーム機に流れるという保守的な流れになったのだから
PC-9801シリーズにPCゲーム市場崩壊の責任を問うのはおかしいだろう
不勉強なゲーム開発者が多かったのがPCゲーム衰退の一番の原因であるのは間違いないと思うよ

海外で、PCゲームが生き残ってこれたのは、よくも悪くも単一アーキテクチャーに近い状況にあったからだしなぁ
DOSでゲームを開発しても、何処に移植するわけでもなく販売できたのは大きいと思うよ

426 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 01:34:48

単語入力のアドベンチャーゲームがたくさん出てた頃が一番国産ゲームが
面白かったな。
客もほどほどの質量で楽しんで、製作者もそこそこの人数で作って。
俺も暇が死ぬほどあって。

つっても俺もレンタルソフトや友達とのコピーばかりで、買ったのは一本
しかないや。これじゃソフト会社もやってけないよね。

427 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 01:59:08

>>426
俺もその頃楽しかったな。
その時代は、また極端だけどアイディアに富んでいたｗ
ベーマガみたいな日常のネタから色々展開があった。
スケールも大きすぎず、どのジャンルも楽しめた。肥大化につれ特定ジャンルは始める荷が重くなっていく。
今じゃ三国志すら…
フラグのだらけのコマンド選択式も大変だが、マーダークラブは名作だがその辺りから段々ユーザーを選ぶようになっていった。
PSソフトに若干だけど昔のアイディア性を感じた。かったるいがｗ
TOWNSのデータウエスト作品も面白い試しみではあった。

428 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 02:16:37

>>425
海外では新しい試しみや技術を色々やったから生き残った面もあると思う。
バタ臭いのも多いがシムシティやポピュラス、テトリス、ダンジョンマスターを始め、
斬新なソフトも多く国産PCにも衝撃も与えた。
現在では過剰な気もするがどんどん注ぎ込まれるハードの進化。
ノートPC好きな日本人はハードと追い掛けっこに興味無いのが多いからね～。
今のハードで内蔵グラフィックやサウンドで満足してるし。
海外は、ユーザーを育てるハードや拡張がユーザーに活力を与えたからじゃないのかな？
98のような割り切りユーザーとは違うような

429 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 07:23:04

ハードを進化させてたPCはMSXだけともいえるがな。

430 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 08:38:41

日本人は「お約束」が好き。

431 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 09:31:32

>>382
亀ですまんが、俺は携帯電話でゲームを遊ぼうとは思わんな。
PCにこだわるかは好みの問題だけど多数派の動向を引き合いに
少数派(PCにこだわる奴)を突っつくのもどうかと思うな。

432 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 11:02:21

まあアーケードもWindowsベースが多くなってきたからな。
あえて、ぷらっとほ～むにコダワルのもどうかと思うぜ？

433 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 11:42:47

なんでナムコやコナミはWindowsから撤退しちゃったの?

434 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 12:03:04

違法コピーのせいじゃね？

435 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 14:27:37

最近のPCソフトは何が出てどうなってるのかわかりづらい。
わざわざネットでってのがかったるい。
サイトも重いしな。
やっぱ以前のように雑誌とニラメッコじゃないと把握しづらい。
実質ログインしかないけどログイン高いし…
まあ、98が育てたエロゲ向け雑誌は多いのだが…

436 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 16:09:52

>>428
...例に出されているソフトが、微妙に時期がずれているあたりがなんとも...

437 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 16:33:59

>>435
その唯一のログインもろくな雑誌構成じゃないと思う。
もうPCゲーはヲタのみの嗜好になっちゃったかな。

438 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 16:55:14

昔のPCゲームで遊んでる世代でログイン価格：1100円[税込]　が高いと言うのは、
やっぱり、ワーキングプアかニートなんでしょうか？

439 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 17:37:53

>>438
え?
ログインっていつの間にそんな高尚な雑誌に変わったの?
俺の知ってるPCゲーム雑誌の値段は580円位だった気がするんだが...
つか、俺の覚えている月刊アスキーの値段が780円位なんだが...
1000円越えるような雑誌てのは、Cマガジンとか、インサイドWindowsとかの技術専門雑誌じゃないの?
その価格で買えってのは、ちょっと無理だなぁ...ただの遊びの情報だしなぁ...

440 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 17:48:43

ログインの読者投稿欄で煽られて散っていったゲーム雑誌を知っている。
GameBlast　ソフトバンク
1年で廃刊。途中からゲームの体験版CDを添付して\980になった。
こりゃ駄目だな、と思った。

441 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 18:47:55

もはや広告が入らなくなったPC雑誌は高くするしかないんだろう。
だが、高いと売れないという諸刃の剣。

週アスは広告のみの無料版を配ってるけどな。

442 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 20:18:29

98ユーザは向上心を持ってほしかった。８５年のVMから９３年頃まで
４００ライン１６色、激高のまま。
　例えば、８８の２００ラインのソフトがそのまま９８に移植されても
何も感じなかったのかな。
　一番ユーザが多い９８ユーザがGUI　OS出せ、とか色数増やせ、とか
言っていれば日本のパソコン界もゲーム以外も大きくかわっていたのになあ。

443 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 21:13:24

>>442
激高(笑
87年にPS/2が登場するまで、PC-9801シリーズ以下の解像度しか持たなかったPC/AT
AX規格を利用する限り、PC-9801シリーズ以下の解像度でしかなかった上に、本家IBMによるDOS/V発売で胡散霧消
Windows3.1発売までの間、日本語アプリケーション不足に悩まされたPC/ATやAX(取り敢えず一太郎だけだっけか)

今の感覚で、当時のPCが高かったって...
クラシックカーをおんぼろで激高と言ってるのとかわんないなぁ

444 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 21:38:38

クラシックカーというより、98の場合はスタタボがクラウン並の価格だろｗ

装備(機能)や内装(付属品)がヘボだがターボで速い。排気量(メモリ)も小さい。

そんな車が平気でマークⅡとかクラウンみたいな価格で売られてましたとさ。

445 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 21:41:23

90年代にゲームは専用機で、パソ通やサンデープログラミングはPCでって方向に走ったヤツらは勝ち組だな。
エロゲに堕ちたヲレは人間辞めたので負け組決定。
このスレの住人も大同小異だとおもうのだがのぅ。

446 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 21:46:45

窓3.0時代は日本語アプリ無いし、あんなに固まって落ちるGUI環境なんか実用的じゃなかったぞ。
同時期OpenWindowやSunView使ってたから余計にそう思うのかもしれないが。

447 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 21:51:24

98がスターレットならクラウンはなに？
悪夢のAXとか言ったらAXユーザが笑うよ？

448 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 21:53:21

x68000のレベルのグラフィックになると、日本のパソコンゲーム屋では使いこなせなかった。
色数が多くても下手くそで魅力の皆無jな絵ばかりだった。
98が色数が増えたとしても描いてる奴が下手ならなんの意味も無い。

449 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 22:08:41

>>447
普通にTOWNSやX68でも良いんじゃね？
X68はエンジン弱いけど（笑）98DX当時ならそうでもないな。

450 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 22:29:51

トータルで見るならTOWNS、だな。

X68はカタログデータは良いんだけどさ。
カタログデータは良いんだが足まわりが貧弱すぎ。

451 ：ナイコンさん：2007/08/16(木) 23:38:36

X68は痒いところに手が届く質の高い室内だぜｗエンジン馬力は抑えてあるが柔軟で扱いやすいエンジン。

TOWNSはコストでケチった内装部品が見られたりするけど三菱GTO的にあれもこれもとくっつけてパフォーマンスを上げた感じ。
ついでにナビ付き(CD-ROM)

452 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 01:05:21

やっぱ98はマークⅡだろうな。
X68KはサバンナRX7、TownsはCIVICって感じ。

MSXは軽だよな。

453 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 01:19:28

MSXはラッタッタだろ。

454 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 02:08:20

PC-88はマウンテンバイク

455 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 02:11:17

98はハチロク

456 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 02:28:08

PC-8801は、ホンダＳ６００だろ

457 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 07:29:06

X1とFM77は？

458 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 07:39:19

X1はホンダシティ、X1turboはシティターボ

459 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 07:44:58

>>442
1986年頃にデジタルリサーチから98版GEM出ていますが・・・。
そもそもGUI OSというかマルチタスクOSはゲーム専用にはボトルネック以外の何者でもない。

460 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 08:45:24

GFという98用ファイル管理ツールを声優音声データ目当てにX68Kユーザーが買っていったという暗黒歴史が…

461 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 10:24:14

X68が386で出てればなぁ
日本のPCはもっと活気あったろうに

462 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 10:45:26

あのドット比でなければ…

463 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 12:18:09

>>461
タウン図じゃ駄目ですか？

464 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 12:53:45

で結論はFCのせいでいいのかね？

465 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 12:58:14

光 - 目新しい機能を搭載したTOWNS
影 - マルチメディア機能を搭載したばかりに、その他の性能を落とす以外道は残っていなかった

光 - 当時最高機能を詰め込んだX68000
影 - 進化を拒み、気がつけば生きた化石

光 - 事実上の国際規格PC/AT
影 - 国内PCメーカーと同等のサポートを受けるには、限られたメーカー製PCを購入する以外に道は無し

466 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 14:19:32

>>463
TOWNSだけじゃダメだったのは歴史が証明してまふ。

MS-DOSでX68なみのインパクトある奴があればTOWNSと双璧だったろうと。
モトローラがやったように見捨てられる事もなくて…

467 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 16:37:46

FM7あがりがTOWNSに失望した歴史を知らんのか？

468 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 16:58:15

あれか、9801FAユーザあたりが9821無印マルチに失望したのとにたようなもんか。
…違うか。

469 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 20:12:32

後出したからこそのifなんだってばさ。
DOSマシンならシェアの食い合いがあって刺激になったはずだからね。
誰がどう勝つかはともかく。

470 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 20:21:04

IBMみたいに言いだしっぺが市場から追い出されたり。

471 ：ナイコンさん：2007/08/17(金) 23:22:12

エプソンがもうちょいデスクトップＰＣの分野で踏ん張ってくれればな・・・

472 ：ナイコンさん：2007/08/18(土) 03:11:55

X68はx86でDOS化するのではなく、RISC化でR3000とかを積んで3DCG対応に進化して欲しかった。
むしろTOWNSこそMPC準拠でAT規格を飲み込んでマルティメディアの雄となるべきだった。
そして98陣営はH98ハイレゾをメインストリームに持ってこなければ駄目だった。

473 ：ナイコンさん：2007/08/18(土) 05:55:32

>>472
Mips SparcといったRiscが軒並みx86高性能化の影響で追い込まれたから
68Kが今も存在し進化してるとするならx86採用は避けられなかったと思う。
(Pentiumの頃にRiscの優位性が崩れだしたし、MACもPowerPCからintelに切
り替えしてる。）
それに、90年ごろだとRiscCPUなんて高価で市販PCには採用できなかったの
では？

474 ：ナイコンさん：2007/08/18(土) 09:21:39

>>469-473
DOSの言葉の使い方というか定義間違ってなくて？
間違っているならいるで脳内補完フィルターで意味が通じているのだが。

一応、>>473に突っ込む
Riscの優位とされた部分は今も昔も崩れていない。CoreはRiscの設計思想の流れですよ。
90年頃だとすでにPC市場が形成されていたので非互換新規CPU採用は冒険。
冒険したのはPowerPCのPowerMac。IntelMacは2006年
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Power_Mac

475 ：ナイコンさん：2007/08/18(土) 09:41:04

>>474
ここでは一般的なx86用のMS(PC)DOSで意味が通じてると思うが。
CP/MやOS9の話じゃないし。

当時、UNIXもMC68系からRISCに移行した後だし
MIPSとは言わないまでもPPC搭載はあってもよかったかもね。

476 ：ナイコンさん：2007/08/18(土) 09:44:12

PowerMac時代のMacは常にIntel PCの後塵を拝し続け、
Macユーザーは「それでも同クロックならPPCの方が2倍速いはずだ」
という信仰心(笑)だけを心の拠り所にしていた。

異なるアーキテクチャなので、ベンチマークでどれほどPPCに不利な結果が出ようと
直接の比較ではないからPPCの方が2倍速いんだ、と思っていられたわけだ。

そんな彼らの10年越しの妄想は、IntelMacの登場によって一夜にして砕かれた。

…まあ、連中はそんな妄想ぶち上げていた事も忘れて、今度は
同じCPUでもMacOSの方がWindowsより○倍処理が早い、とか言い出しているわけだが。

477 ：ナイコンさん：2007/08/18(土) 09:56:47

アンチマカーうぜー

IntelMacとか板違いだから他へいけよ

478 ：ナイコンさん：2007/08/18(土) 11:20:13

>>474
>Riscの優位とされた部分は今も昔も崩れていない。CoreはRiscの設計思想の流れですよ。

今のIntel AMDがRISCの要素を取り込み高性能化したのは十分知ってる、ここで言ってる
のは設計思想ではなくただ、単にRiscの性能面での優位性がPentiumの頃に崩れだした
ということ。

479 ：ナイコンさん：2007/08/18(土) 13:03:45

結論は
過去は変えられないからどうでもいいじゃない

もう需要はないかも知れんけど。

って言われたら何も書くこと無いなｗ

480 ：ナイコンさん：2007/08/18(土) 13:39:19

http://www.suruga-ya.jp/database/127000144001.html
駿河屋で機甲師団が18禁扱いに、、、ww

481 ：ナイコンさん：2007/08/18(土) 18:47:35

RISCの有利な点であったコンパイラでの最適化が楽という部分を
CPU内で行ったのがPentiumプロセッサ以降のIntelアーキテクチャだからねぇ
当時RISCプロセッサを推進していたSUNなどにとっては屈辱的な方法だろうけどね
RISC的手法での速度上昇ではあるが、自分たちが目指した物とは全く逆の物が出来てるんだからねぇ

482 ：ナイコンさん：2007/08/18(土) 20:05:42

負け犬が何を吼えてもｗ

483 ：ナイコンさん：2007/08/18(土) 21:19:26

90年当時はRISCの方が圧倒的パワーを持ってたけどな。
だが、高いからパソコン用途にはどうかと思うが…

484 ：ナイコンさん：2007/08/18(土) 22:38:56

HPが自社のPA-RISC捨てたのは賢明な選択だったのか。

485 ：ナイコンさん：2007/08/18(土) 22:52:28

ところで、今でもRiscがx86を上回る性能を有していたらUNIXの落ちぶれはなかった
のかな？
SunやSGIのEWSなんて、x86搭載マシンの高性能化で落ちぶれたようなもんだし
（従来、ハードウェア性能を必要とする3DCGやCAD CAEなどのエンジニアアプリ
はRisc&UNIXの市場だったが、現在はx86&Windowsに置き換わってる。)
そのため、商用UNIXは大規模サーバとスーパーコンピューターなどの限られた
用途の需要しかない状態。

486 ：ナイコンさん：2007/08/18(土) 22:55:21

UNIXが落ちぶれたのではない、ユーザーが堕ちただけだ。

487 ：ナイコンさん：2007/08/18(土) 23:39:58

x86は金の流れが出来てたから。毎年新技術を投入してた。んで少しずつでも着実に
性能をあげていった。
それに引き換え他所は貧乏スパイラルでつぶれて行った。設計の善し悪しでは無い。

488 ：ナイコンさん：2007/08/18(土) 23:41:17

性能で言ったらやっぱAlphaだろうな。
Win2000でサポートしてたら未来が変わったはずだ。

489 ：ナイコンさん：2007/08/19(日) 02:31:43

>>459

GEMっていくらしたんだろね。
マルチタスクとまで行かなくていいし。気軽に使うには640KBじゃメモリが少ないだろうし。
DOSの管理化で他の会社が基盤を築くのは難しいと思うよ。
GUIと言ってもOSに限らず利用できるでしょうな。

今じゃ、ありふれた単純な使い方だと
タッチパネルを利用して受付やゲーム用だと98ユーザーは思ってたPCMで音声認識案内とか組合せとかね

490 ：ナイコンさん：2007/08/19(日) 16:29:55

>>485
だから、RISCプロセッサの、命令数が少なく、最適化コンパイラを作りやすい為、結果としてシステム全体の速度を上げることが出来る
って部分を、マイクロコード見直しと、スケジューリングの最適化により、CPUのパフォーマンスを上げたのがPentium以降のIntelアーキテクチャ

設計者が
ハードウェアと、ソフトウェアの協調によるシステム速度の向上を求めたのがRISC
ハードウェアの能力に依存してシステム速度の向上を求めたのがCISC

そして、何世代と続くCPUは、RISCの思想で作られたとしても、CISCの要素を入れなければ維持することが出来ない(互換性の為に)

491 ：ナイコンさん：2007/08/19(日) 17:45:06

CISCとRISCの命令コード云々はいっぺん自分でプロセッサの命令セットとコンパイラを設計してみるとわかるよ。

非javaのオリジナルな仮想マシン作ったときにつくづく思い知ったよ。
RISCはよく考えられてる。

492 ：ナイコンさん：2007/08/19(日) 22:11:50

昔PC板の範疇からそろそろ外れてきちゃいませんか？

493 ：ナイコンさん：2007/08/19(日) 22:56:24

昔のワークステーションも国産PC同様、各社独自アーキテクチャだったな。
互換機が出回ってたのはSparcマシンだけだったかな。

>>487
SUNもSparcでハイエンド市場形成して金を流れを作るつもりだったんだろう。

>>492
昔のワークステーションを語る板がない。

494 ：ナイコンさん：2007/08/19(日) 23:06:45

そういや、如何に凄いハイスペックでもWS用にはまともなゲームがないよな。
ローグがネトゲーの元祖だっていうのは知ってるんだが。
WSで面白いゲームなんて見たことないぞ。
SGI用のフライトシミュレーターで遊んだ記憶はあるけども、あまりゲームらしいのは見たこと無い。

ここによく出没する、98グラフィックが低スペックだったからPCゲームがｵﾜﾀって奴は
グラフィックワークステーションなら凄いゲームが作れたと思ってるんだろうか？

495 ：ナイコンさん：2007/08/19(日) 23:12:22

いや、ワークステーションにまともなゲームがないのと同じ理由だろ。
98にもワークステーションにもゲームの市場がない→作れない。

496 ：ナイコンさん：2007/08/20(月) 00:04:43

>>494
そもそもワークステーションって技術・エンジニア向けのコンピューターで
一般人相手にしてない。
それにいくらスペックあってもゲームを作れるだけの市場規模がない。
確か、あの当時トップのSparcでも世界200万だか300万台ぐらいの普及台数
じゃなかったか？それに対してPC/ATコンパチは1億台以上

497 ：ナイコンさん：2007/08/20(月) 00:34:29

国産PCゲームなんてのは、家庭用ゲーム機が普及する前の
「アマチュアゲームが商売になった」時期のつかの間の夢。

498 ：ナイコンさん：2007/08/20(月) 14:43:48

>>496
どんなに売れてても、家庭になければ、市場にならない
TOWNSにゲームが少なかった理由だな

499 ：ナイコンさん：2007/08/20(月) 16:50:51

結局、ハード・ソフトが両立してないと無理なんだよなあ。

500 ：ナイコンさん：2007/08/20(月) 18:51:10

ビジネスマシンには必要ないけど、スプライトやスクロール機能と多色表示機能が欲しかったね
せめて本体に高速拡張バスでも付けて内蔵用で安価にそういう拡張ボードだしてくれてれば、もう少し変わったかもしんない
アクション系に弱かったしなー

26KなどのFM音源はほとんどの98でオプションでもゲームユーザーは買ったわけだし

501 ：ナイコンさん：2007/08/20(月) 20:40:29

>>500
98同様にスプライトのないPC/AT互換機だったが、CPUパワーでストライクコマンダー
やコマンチみたいなフライトシムを実現してるしスト２の移植もあった。
ATコンパチのゲームがCPUパワー使えたのは、分母となる普及台数が多かったのも
あるな。数があるから、386 486オンリーのゲーム出しても元を取れる。

だが、98で386 486オンリーのゲームなぞ出したら元を取ることなどできない。
だからこそ、94年辺りまでV30 286対応ゲームが出回っていた。
、、98がもっと安かったら国産PCゲームも海外フライトシム並に486オンリー
ゲームをふんだんに出せたかも知れないな。

502 ：ナイコンさん：2007/08/20(月) 20:58:55

光栄は後半386以降で出してなかったっけ？

503 ：ナイコンさん：2007/08/20(月) 21:56:43

DOSで486オンリーのゲームなんてあったの？

504 ：ナイコンさん：2007/08/20(月) 22:11:54

ゲーム機にプログラマー引き抜かれたって言うけどさ。その人達は何で育ったり覚えたりしたんだ？
活躍してる人ってX68だったり88だったりX1、FMだったりMZだったり。はたまた98だったり。
趣味で色々やって楽しんで羽ばたいて行ったんじゃないかな？
シェア独占の98がそういうユーザーを疎かにしてたが為にダメにしたんじゃないの？
学校でも98使わせ、ゲーム目的の人も少なからず居たのに。

>>500
スクロールや多色はビジネスでも必要だろ。どうしてゲームとしてしか結び付けられないのかなぁ
てか、使い方次第で使える機能。

505 ：ナイコンさん：2007/08/20(月) 22:20:08

多色などはMacでやる仕事ですよ。

506 ：ナイコンさん：2007/08/20(月) 22:23:52

98で出来なかっただけでしょｗ
出したら出したで個別規格でその機種限りの激高ハイレゾとか

507 ：ナイコンさん：2007/08/20(月) 22:26:04

いいや、AT機でも多色、SVGAになるのは486以降の話だろ。
386時代はVGAが標準だった。

508 ：ナイコンさん：2007/08/20(月) 22:52:56

携帯電話もVGA液晶が普通になったが、これも時代の流れか

509 ：ナイコンさん：2007/08/20(月) 23:01:28

98のEGCって16Bitまでしか使えなかったんじゃなかったっけ？

510 ：ナイコンさん：2007/08/20(月) 23:49:48

>>501
アクションじゃゲーム機との差別化ができない。
開発リソースはもとより人材の質でも負けてるのだから単なる劣化家庭用ゲームができるだけ。
X68のアーケード移植以外のアクションだってひどいもんだったろ。

むしろ、色が少なくなってもひたすら高解像度に邁進して、超精密なグラフや紙芝居が
出せるようにした方がとんがったPCゲームが出てくる可能性があったんではないかな。
カラーは白黒でも1024×768を出せるようにしたり。

日本のパソコンゲームが良かった時期は88のような高価なビジネス機で
シャープなグラフィックを出したアドベンチャーゲームがパソコンゲームの
魅力の象徴になった。アクションじゃなかった。

511 ：ナイコンさん：2007/08/21(火) 00:20:36

X68のアーケード移植以外のアクションってかなり頑張ってる方だと思うが…

512 ：ナイコンさん：2007/08/21(火) 07:36:44

それにアクションにはそんなハイレゾは必要ないだろ。

紙芝居みたいなゲームなら、HyperCardがあるマックがよかった。
98のゲームがとこのように進化したのは必然があったからだ。

513 ：ナイコンさん：2007/08/21(火) 13:27:57

海外PCに比較すると、国産PCゲームって開発環境が悪かったんじゃね？
お手軽に作れる環境がなかったと思うよ。
8ビットの頃はBASICで小学生でも気軽に作れたけどね。

16ビット以降は複雑になってリタイアした人も多いと思う。

514 ：ナイコンさん：2007/08/21(火) 13:53:03

MASM

515 ：ナイコンさん：2007/08/21(火) 14:46:10

>>512
>それにアクションにはそんなハイレゾは必要ないだろ。

PC洋ゲーのアクション　FPSはハイレゾマンセーだけど、

516 ：ナイコンさん：2007/08/21(火) 14:52:32

1024×768等の今に通じる高解像度化が始まったのはWindows3.0以降だよ

んで、PC-9801シリーズがボロくて高かったとか平然と法螺を吹く人がいるが
PC-9801シリーズ以外を見れば、大嘘八百ってのは確かだ
安いはずのPC/ATをベースに、PC-9801シリーズ以上の高価格をつけて売り続けられたAXパソコン達
VGAが標準となった後も、EGAベースであったところに、そのぼったくり度が出ているだろう

次はマルチメディアの時代だと大々的に売り出されたFM-TOWNS
しかし、マルチメディアを扱うのに386SXってのは非力過ぎだろう

発売当初は、魅力的な高性能だったX68000
ご隠居は、何時まで現役で居すわるつもりですか?

SONYの誇るワークステーションNEWS
いやぁ、NEWSは良いねぇ、さすがSONYだ(だが、買えない)

アップル・コンピューターの誇るマッキントッシュ!
いや、その価格はやりすぎだろ!キヤノン!

あのジョブズの最高傑作NeXT!!!
だから、その価格はやりすぎだって、キヤノン...

他にも、リクエストがあれば、覚えてる限り、アーンド、調べられる限りでコピー作るよ

517 ：ナイコンさん：2007/08/21(火) 15:07:02

>>515
>次はマルチメディアの時代だと大々的に売り出されたFM-TOWNS
>しかし、マルチメディアを扱うのに386SXってのは非力過ぎだろう。

同じくマルチメディアを売りにしてTOWNSの2年後に登場した98GSも386
だぞ人のこと言えないんじゃないの。値段もTOWNSより高いしさ。

518 ：ナイコンさん：2007/08/21(火) 15:08:07

間違えた
517は>>516へのレス

519 ：ナイコンさん：2007/08/21(火) 15:10:19

>>516
・リクエスト
PC-9801シリーズのコピーを作ってください

520 ：ナイコンさん：2007/08/21(火) 16:23:55

そもそもアクションゲームって、当時そんなに需要があったのか？
せいぜい往年のｽﾊﾟｰﾏﾘｵやらﾌｧｲﾅﾙﾌｧｲﾄとかのベルトアクションくらいだろ。

それにアクションゲームは最高峰チャンピオンシップロードランナーが
最終到達点で、結果それ以上のアクションゲームは存在してないよな。

521 ：ナイコンさん：2007/08/21(火) 17:35:46

てかタウンズは386だし
386SXは廉価版のUXとかマーティーとか…

522 ：ナイコンさん：2007/08/21(火) 17:36:47

>>517
PC-98GSか懐かしいな、俺の資料にしてる本には、きっぱりと、「必要なし」と書かれてたな
PC-98GSを買うぐらいなら、PC-H98S model8を買う方が幸せになれただろうと俺でも思った

>>519
国内普及率No.1!PC-9801シリーズ
しかし、売りとなる性能はさっぱり見えない不気味な奴
売り機能で語られるのは、商業的に失敗した亜流のPC-98シリーズばかり

523 ：ナイコンさん：2007/08/21(火) 17:56:06

ハード重視のシャープ
ソフトに偏った富士通
ソフトは全てひと任せのNEC

524 ：ナイコンさん：2007/08/21(火) 17:56:19

ガンスターヒーローズ最高！

525 ： ◆P1AWcg9OTs ：2007/08/21(火) 20:52:28

>>516-519
386の時代は短かったなあ。
Windows3.1辺りから本体買い増し時にDOS/Vを選択する人が増え始め
Windows95以降は国内各社が独自仕様パソコンを切り捨てて本格的に
互換機市場に参入したんで今現在に至る流れが決定的になった。

日本語版Windows3.1が出荷開始された頃には既に不治痛が瓜黄泉新聞で
FM TOWNSからDOS/V路線に切り替えるって記事が出ていたからなあ。

526 ：ナイコンさん：2007/08/21(火) 21:57:51

386って85年に登場して、国内メーカーがPCに採用しはじめたのは80年代末
登場から4年後に採用されたわけか、最新CPUが即座に採用される今のPC事情から
すれば随分とのんびりしてたな。

>>520
90年代初期にスト２をはじめとする格ゲーブームがあったのを知らないのか？
その他、今でこそ落ち目のシューティングも勢いあった時代だしさ。
まあ、98の世界じゃ縁もゆかりもない話だがな。
（やりたくても、やれないからね、巷でブームのジャンルが遊べずに紙芝居
エロゲーが唯一の楽しみだったPC-98、、、必死になるのもわかるよ。）

527 ：ナイコンさん：2007/08/21(火) 22:16:00

8bit時代からアマチュアプログラマしてた自分にとっては
何とかしてゲーム機に近づこうとする挑戦がとても楽しかった。

528 ：ナイコンさん：2007/08/21(火) 23:36:38

格ゲやシューティングはジョイスティックやコントローラがないとダメなので、そもそもPC向きではない。

529 ：ナイコンさん：2007/08/21(火) 23:50:54

昔のPCはアタリ端子というものがついててな。
パソコン用のジョイコントローラなんぞ掃いて捨てるほど売ってたのよ。

530 ：ナイコンさん：2007/08/22(水) 00:25:58

>>526
ちょっと待て
エロゲーにも格ゲーはあったし
また、ピンボールでエロゲーというのもあったし
人生ゲーム系の双六式エロゲーも当然あった

シューティングのエロゲーは記憶には無いがな...(あったかもしれんが)

531 ：ナイコンさん：2007/08/22(水) 11:57:51

エロゲにないのは「エロが無い」ゲームだけやね。

532 ：ナイコンさん：2007/08/22(水) 12:34:28

ゲームデザインをやるのにプログラムの知識なんか必要ないぞ。
宮本茂なんて美大出身のデザイナーでプログラムなんて担当したことないんだからな。

企画こそが最重要で技術は二の次だ。

533 ：ナイコンさん：2007/08/22(水) 12:38:06

NEWSなんてmanが日本語で読めたくらいで、とても使えたもんじゃなかったんだがな…
憧れるのは自由だが、ブランドに憧れる不毛さってのはな…

まあ研究室に一台あれば、般養レベルで英語の読み書きは出来ても脳への負担は正直ゼロにはならん
という理数・理工系の学生にとってはそれなりに重宝していたのは確かでもあった

一式ン百万のman専用機ってのが泣かせるが(笑

534 ：ナイコンさん：2007/08/22(水) 16:13:59

>>529
それはアタリ端子があるだけで、
コントローラー自体が付属してない時点でユーザーを選別してるよな。
ゲーセンでも一時期、DCやPSコントローラー持ち込み可能な、
筐体があったが結局は主流にならなかった。

535 ：ナイコンさん：2007/08/22(水) 16:55:03

>>534
高くても、2、3千円程度の物に何を言う...

536 ：ナイコンさん：2007/08/22(水) 17:15:05

だから家庭用に負けたんでしょ。

537 ：ナイコンさん：2007/08/22(水) 19:19:23

付属してたらしてたでヤレこんなヘボパッドｲﾗﾈとか
コンポジット・S出力無ぇとか言い出すんだロナ。

538 ：ナイコンさん：2007/08/22(水) 20:00:38

じゃああれか？
98にいつまでたってもマウス付けないのは98はビジネスやグラフィックスを選別し、
最近のゲーム機は2人プレイを選別し、
キーボードの付かないTOWNSは…ry

539 ：ナイコンさん：2007/08/22(水) 21:45:20

全盛期にエロゲに特化したゲーム機ないしコンパチＰＣを出してれば
今でも生き残ってた気がするんだけどな。

540 ：ナイコンさん：2007/08/22(水) 22:44:55

家庭用でもつい最近までNEOGEOやDreamCastが生き残ってたしな。

541 ：ナイコンさん：2007/08/22(水) 23:48:23

>>539
PC-FX

542 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 01:46:38

>>539
エロゲ特化というとヒト型のコントローラつきか。
マスターシステムだな。

543 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 02:51:57

>>542
マスターベーションシステムってか...

544 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 08:33:06

>>530
スチームハーツってのがあったな。
当時のエロゲはネタ探しに躍起だった。
今のエロゲって遊んでいないからよく分からんけど、
結局はいまだに紙芝居に毛が生えたようなもんなのかな？

545 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 12:12:20

エロゲ屋は零細企業ばかりです。

546 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 13:18:09

今後はゆめりあっぽい3D（ギャル・エロ）ゲが増えてくるのかね？
携帯電話すら3Dエンジン搭載が増えてるだろ。

俺は2Dスプライト非エロでも十分に楽しいんだがなあ。

547 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 15:28:13

3Dって言ったってモノホンの立体映像じゃねーし．

3D（ギャル・エロ）ゲが正真正銘ステレオグラム
になりゃ嵌って仮想世界から抜けられない香具師
が増えてエロゲ屋も儲かりそうなモンなんだがなあ。

ハイビジョンより立体動画のほうが大衆受けは良い筈．

548 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 16:49:04

98=エロゲ専用って何年頃からのイメージなの？
俺の中では

98無印=漢字処理楽勝のビジネス用高級機。
98E,F=400ラインで高精細なハイエンドゲーム機、及びMS-DOS or CP/M86な開発機。
98VM～VX=アドベンチャーからアクションまで、グラフィック良し、サウンド良しで
　　　　　オールジャンルなゲーム機、及び一太郎マシン。
98RA～FA=（昔のを含む）98用ゲームが快適に遊べるマシン。
　　　　　ゲームは容量ならPCE>98、グラフィックならSFC>98。
　　　　　ビジネスではいろいろなところへPCが進出、逆にいろいろな物がPCベースへ
　　　　　移行していった時代、そのPCは98一択。
MATE以降=もう98じゃない、98は既に死んだ。
　　　　　っていうかフツーDOS/V+Windows3.1だし、もう98なんかイラネーヨ。

って感じなんだけど？
FAが出た91年くらいまでは普通の98ゲームも出てたような気がするし、
98=エロゲマシンって感覚がよくわからんのよ。

549 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 17:10:39

i80386～Pentium MMXくらいまでだと思う。

550 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 17:17:20

>>522
PC-98GSはとても重要な製品だったと思うぞ。
・Windows3.0が出たばかり。DIB(BMP)採用で多色画像が標準に。
・DOS/Vが本格的に立ち上がりつつある時期
・MacもSystem7（MultiTask化やTrueType対応）で話題作ってた頃。
・そしてもうすぐWindows3.1が出る。
640x480x256色という次世代標準に移行するには、もうここしか無いっていうくらい重要な時期。
そしてそのときに、あんなクソマシンしか出せなかったってところが、その後の全てを決めたと思う。

551 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 17:24:45

>549

98イコールエロゲましんはこのスレの粘着が言いふらしてるだけじゃない？

国産PCゲがエロゲだけになった頃については意見が分かれるところだけど68も末期はエロゲしかない状態だったし。

552 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 17:49:48

でもね。68やタウンズにエロゲと言っても98が作り出した産物なのだが…ｗ
そしてそのエロゲも98からの移植作にすぎんｗ
やっぱ98＝エロゲ文化だろうな。

553 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 17:51:35

>>550
> 640x480x256色という次世代標準に移行するには、もうここしか無いっていうくらい重要な時期。
> そしてそのときに、あんなクソマシンしか出せなかったってところが、その後の全てを決めたと思う。
おまいさんは、カタログを調べるぐらいはした方がいい...その方がきっと幸せになれる人物だ...orz
1024×512でハイカラー出せる仕様だぞ
本質問題としては、グラフィック回りは、目立つ部分だが、そんなところで目立っても意味はないって事だ

554 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 18:00:37

>>548
漢字ROMがオプションの98無印で漢字処理楽勝とはすごいな

555 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 18:23:32

>>553
GSがクソマシンなのはいまさら説明不要だと思うんだけど？
重要な時期に重要な機能を搭載した重要なマシンなんだから、
もっと「ちゃんとしたもの」を「ちゃんとした値段」で出す必要があった、
> CPU 386SX 20MHz/V30 8MHz
> 標準価格 model1:698,000円
とかやっちゃったらいかんでしょってこと。

556 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 18:31:23

>>554
あれれ、そうだったの？
第2水準漢字ROMがオプションとかじゃなくって？

漢字ROMがオプションだとしても、
98無印買うときにそれを同時に買わないってのも、それはそれですごいようなｗ

557 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 18:53:49

>>552

98先行がエロゲだけにあてはまるなら確かにそうだけど、ね。
非エロなタイトルも98から発売されてったから。

つっても16ビット機な時代はすでに専用機やアーケードのほうが面白がったけどね。

558 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 19:26:09

>>554
それを言うならVM～VXではサウンド良しがサウンドこそずっとオプションだったな。

559 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 21:18:12

ttp://gontajin.s151.xrea.com/
のリスト発売順にソートしてみ。
やはり、コンシューマ機の影響があると思うが。
90年以降はエロ機と揶揄されても･･･。

元祖ギャルハードはFM7だろ。

560 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 21:43:12

98GSのﾍﾝﾁｸﾘﾝな横長解像度は何に使うつもりだったのかなぁ？
1024*512とか1024*240とか…
しかし考えられない値段だな。698000円…

561 ：ナイコンさん：2007/08/23(木) 21:44:06

>>559

ｳｧ～ん（AA略
携帯から見えねー…

562 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 00:17:53

>>560
今は、画面に併せてその変な比率の解像度がまかり通ってるから、時代を先取りしてたのさ

まっ単純にVRAMが高かったから、存分に使うのは難しかったって事だろう

563 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 01:31:08

>>548
>98RA～FA=（昔のを含む）98用ゲームが快適に遊べるマシン。
　　　　　ゲームは容量ならPCE>98、グラフィックならSFC>98。

結局PC-98じゃゲーム機に勝てないこと認めてるじゃない。

564 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 01:57:57

>>555
時期的に考えてTOWNS並みの値段にはできたはずだがな。

565 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 02:11:23

PC-9801を巡る歴史問題は後数年は解決しないだろうね。
もっと、当時の開発者の意見が聞きたいな。

566 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 07:05:47

いくら色数が多くても、解像度が低いグラフィックじゃ仕事にならんよ。
ゲーム機として売ってるマシンなら許されるかもしれんが、ビジネス機でそれは無い。

567 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 07:09:49

>>564
HDD40MBとMS-DOSとMS-Windows3.1の分は考慮してやってくださいｗ

568 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 07:44:23

＞結局PC-98じゃゲーム機に勝てないこと認めてるじゃない。
ゲーム機にゲームで勝とうとか勝っていたとか主張してるやつなんていたっけ？

569 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 08:10:25

>>558
Beepの良さがわからないなんてまだまだお子様だな

570 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 08:26:50

まあ可能性としては、もしも98にローレゾ多色モードも追加搭載されていれば、
ゲーム系がさらに賑わっていた可能性はあった、と言えるだろうな。
あくまでも可能性でしかないが。

国内でPCゲーが勢いを失った理由は、ひとえにゲーム製作が家内制手工業レベルでは追いつかなくなり、
そして日本という独自性の強すぎる文化圏(英語を苦手とする文化圏、と言い換えても良い）では
自国内向けに製作したゲームを海外に輸出することもかなわず、
逆に英語版のゲームで遊べるインテリはごく一握りで市場として成立するほどの規模はなく、
国内PC市場でゲームなんかわざわざ遊ぶような好事家を相手にした市場では
メーカーは家内制手工業以上の規模に成長することもできない、という完全な成長限界があったというだけの話。

98のせいニダ！というのは簡単だが、提唱者がゲーム雑誌の三流編集者ってところが何をか言わん。
世の中のしくみもろくに理解できていないから、大学出てもゲーム雑誌の編集くらいしか仕事が無いんだよｗｗｗ

571 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 10:55:54

>>567
TOWNSと比べるなら、
> 98GS model2(CD-ROM付き)　828,000円
になっちゃうんだけどねｗ

572 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 12:48:31

>>570
逆に国内PC市場が開発費を回収できなくなるほど衰退した原因の一つに
98のグラフィックがSFCに負けてたってのがある。

仮に、国内PC市場が開発費を回収できなくなるほど衰退してなかったとしても、
新作ゲームのプラットフォームとしては98よりもSFCの方がはるかに魅力的。
ロイヤリティ、ROM生産、高価な開発機材等のリスクを考えても98よりもはるかに魅力的。

91から92年時点での98のグラフィック機能はそれほどまでに絶望的なスペック。
もともと8ビット時代の設計を引きずったままで、
しかも5,6年間まったく進化しなかったのだから、限界が来てあたりまえ。

573 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 13:41:26

>逆に国内PC市場が開発費を回収できなくなるほど衰退した原因の一つに
>98のグラフィックがSFCに負けてたってのがある。

だからそんな話じゃねーんだよ、いい歳してガキみてえな事ほざいてんなよガキ

わざわざPCでゲームするようなユーザーは元々マジョリティじゃないんだよ
英語圏(PC/AT互換)ではそれでも世界中の市場を集めればゲーム機並みの規模はあった
だからソフトハウスも投資を受けて成長できる余地があった

日本では、PC専業ではソフトハウスの域から上には成長できなかった
国内に市場の無かったPC/ATに乗り換えるほどの意義も、それだけの意思も技術も英語力も無かった。
だからコンシューマの台頭でPC用ゲームなんか作ってても儲からんという状態になったわけだ

あとはソフバンが流通を仕切ってしまったことによる参入障壁な。

新参メーカーがソフト作って売りたくても、よほどの糞ゲーでも最低限刷けるエロゲーで初回3000本から、
エロ無しだと売れ行きが見込めないからという理由で最大でも1000本しか扱ってくれないから、
マンションの一室を開発室にして3ヶ月で作るとして1本8000円で売って6掛けだと荒利はお幾らですか？
それで何人を何ヶ月雇えますか？という算数のお話。

これではとてもエロ無しゲーなんて作っていられないって話になる。
初回3000本を受けてもらえるエロゲーでも、プログラマとグラフィック二人が喰っていくのがせいぜい。
音楽や量産部隊は丁稚(バイト)でなければ無理。

こうしてゲームソフト作って起業しようなんて道は事実上潰された。その戦犯はソフバン。

その抜け道探しにコミケで良作出して話題作って市販化、とか目指す向きも出てきたが
そんな露骨なマーケティング臭はアングラ探しに来た顧客の方が鋭敏に嗅ぎ付けて避けてゆくという悪循環ｗ

574 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 15:07:43

「今の流行りはあんなのだからあんな感じでゲームを作ろう」
そう言うメーカーが多いからPCゲーム市場は崩壊したんだろ
エロゲーですら、実験作の出ない現状では、日本のゲーム業界の将来は暗いとしか言いようがない

575 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 15:57:43

>>573
PC専業でも新規参入でもない、中堅～大手のゲームメーカーの話。

> 国内に市場の無かったPC/ATに乗り換えるほどの意義も、それだけの意思も技術も英語力も無かった。
そこを98が埋められてれば違ってたかもってこと。
最初に得意な98で作ってから、
AT互換機へ移植＆海外ローカライズ、あるいはコンシューマ機へ移植とか、
移植は完全外注、もしくはライセンスだけを売るというやりかたもある。
ゲームの企画でもコンシューマはハードの限界で無理だけど、PCなら作れるってのもあるだろう。
そういう可能性のためにも、見た目で負けないグラフィックは最低限必要だった。

んで、なんとかWindows95 & DirectX & MMX Pentiumの時代まで
メーカーと人材と市場が生き延びられてれば、いまとは状況が違ってたんじゃないかと思う。

576 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 17:34:22

>>575
＞そこを98が埋められてれば違ってたかもってこと。
1988頃～1994頃、そこにX68kが微妙にいた。

人は結果としてプレステに行ったけど。

577 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 18:28:56

286 8MHzの9801VX2が433000円で、
ROMBASIC無しのPC-286model0が286 10MHzで357000円で、
それに対抗して286 10MHzにしたVX21が433000円で、
ROM BASICを搭載したPC-286V STDが298000円だもんな～

578 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 18:49:14

定価で買うバカがいたの？

579 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 19:34:24

98はモニターとセットで40万円ぐらいが目安だな

580 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 20:15:05

ミドルレンジの製品を現役世代で買おうと思ったら、まあ30万円台(40万作って来い)だったな

貧乏学生がとりあえずVM21並みの本体とモニタを中古で揃えるのに、
80年代末でざっと20万、90年代半ばで10万台前半という程度。

これで貧乏でもPC持てたんだから、昔の貧乏学生はまだ金持ってたんだな

今なら、見た目やパーツのメーカーにさえこだわらなければ、
Core2Duo Q6600にメモリ2G、GF8800に19インチモニタまで買ってお釣りが出るね。

まあ貧乏人はそんなもの何年先になったら使えるのかって感じで
いまだにPentium2とか3とかAthlonなんかをメインで使ってる訳だが

581 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 21:25:21

>>580
メインマシンは○年前の奴ですとか、
そういう人の話をよく聞いてみると、月に一度使うか使わないかって人だったりするな。
その代わり携帯電話の料金がやたら高かったりね。
それをPCのローンに回せば余裕で買えるはずなんだけど。

結局その人の価値観次第だな。

当時だと俺の場合はPCの仕事をしてたから50万くらいなら出した。
それで作業効率があがるなら安い買い物。
理系の学生でも30万くらいなら出したんじゃないのかな。
手書きやワープロ専用機なんかに比べれば、データ処理もできるし断然便利だったはず。
まだまだ特殊な装置という一面もあって高価なのが当たり前だったし、
必要とする人にとっては、値段分の価値はあったよ。

582 ：ナイコンさん：2007/08/24(金) 22:08:00

お仕事で使うなら、車一台分なら安いもんだ
50万程度でイキがれるなんて、ワープロ代わりにPCで原稿書いてた三流ライターくらいかｗ

学生(理系文系問わず)にとっては、レポートや論文をワープロ打ちできることと、
データ整理に表計算やデータベースが使えることがマストだったから、
たとえWin3.1が普及して95の足音が聞こえて来ていたような時期
(既に486が普及価格帯に下りてきていた)であっても、
VM21相当の98市場では最低ラインのDOSのみの環境だったとしても、
あると無いでは作業効率は大違いだった。

工学系だとさらにCADが必須だったり、ソフト開発にDOS上の充実したクロス開発環境が使えたり、
小間物組むのにLSI-C試食版にお世話になったりと、98のDOS環境もあれはあれで利用価値は高かったな

今でもExcelとVisioの動く環境さえあれば、って感じで
Pentium2にWin2kあたりぶち込んで動かしてる貧乏学生は実際いるだろうな
理系だとLinuxで適当にやり過ごしてるのかもしれんけど

583 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 00:34:41

>>573

> 新参メーカーがソフト作って売りたくても、よほどの糞ゲーでも最低限刷けるエロゲーで初回3000本から、
> エロ無しだと売れ行きが見込めないからという理由で最大でも1000本しか扱ってくれないから、

知らなんだ。厳しいなこれは。
やはりパソコンゲームで一旗なんてのは、まともなゲームをやるのにパソコンが必要だった
時代のひとときの夢だったんだな。
売れないモノを扱わないのもアタリマエだし、誰のせいでもないよ。

584 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 01:29:11

と98ユーザーの自演でしたｗ

585 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 01:51:08

それより>>582の書いてる事が見当外れの内容ばっかりなんだが。
こいつは当時PC持ってないだろ。

586 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 02:03:38

実用の話なんざ全く興味無し。
スレ違いのどうでもいいバトルはさっさとヤメロ。

つうか一人で自作自演してるだろ。
たまに実用の話で盛り上げようとしてる奴がいるけど、
結局ゲームしかわからんくせにと言いたいだけ。
見下した表現をいちいち入れるのでアイツだとすぐ
判る。

587 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 02:05:51

昔、98ゲーで遊びたくてもマシンすら買えなかった奴なんだよ。

588 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 02:15:15

>>583
それでもその厳しい時代にエロゲで新規参入し、
その後ヒット作出して、コンシューマへも移植されたし、アニメ化もされました…
なんていうサクセスストーリがあったり…しないのかな？ｗ

589 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 05:25:00

>>573
>新参メーカーがソフト作って売りたくても、よほどの糞ゲーでも最低限刷けるエロゲーで初回3000本から、
>エロ無しだと売れ行きが見込めないからという理由で最大でも1000本しか扱ってくれないから

このスレでたまにソフトバンクの話が出るが情報ソースはどこに?
どこかのPC雑誌に書いてあったとか？
そして現在でもPCゲームの流通を独占してるわけ？
もし、この話がほんとなら98鎖国殿様商売　FC時代の任天堂の搾取(ロイヤリティ
徴収)と並ぶ、アコギな商売だと思われ。

590 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 08:22:35

今でも変わってないよ。エロゲ業界の経営者連中に聞けばわかることだ。
もっとも、「名の通ったメディアに身元晒して証言」するような勇者は居ないと思うが。

PC用ソフトのパッケージの流通をソフバンに牛耳られて流通量も仕切りもどうにもならんから、
エロゲー系は通販をオタ系ショップ単位に任せたり、ダウンロード販売を模索したりしとる

ショップが相手にしてくれたり、DL販売用の鯖や勘定系を運用したり
あるいはそれらをアウトソースしてくれるところが相手にしてくれるような、
ある程度実績のある(普通にパッケージをソフバン取次ぎで売ってもそこそこ出る)メーカーさえ
ソフバンに頭押さえつけられて成長できねーってそういう方向に逃げ道を探っているわけだが、
逆に言えば既にそこそこの実績があってもその程度なので、
これから打って出るような駆け出しではコミケで先行作作って話題作りした後で
商業作に移行とかしない限り、ポッと出がいきなり出てきてどうにかできるような業界ではもはや無い

エロさえあれば最低限の数は刷けるエロゲーでさえこのザマ。
エロ無しで開発工数だけは要求するようなRPGやらSLGやらRTSやら
まして開発コストかかりまくる3Dモノなんかとても作って売れるような状況ではない

591 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 08:25:27

>>588
いわゆる葉鍵がその類。

初期作品はマイナーで、出荷数も少なかった。
話題作に恵まれてリピートがかかってやっとまともに(中小企業として)会社組織の体をなした。

592 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 11:10:16

>>573
国産じゃなく、海外モノもソフトバンクに流通仕切られてるのかな？
それとも、何にも関係ないのか？

593 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 11:42:25

国内の代理店やベンダー通してソフトウェアとして流通してる奴はソフバン扱いだね。

ただあちらの廉価版だとPCのパーツとして持ってきて売るという抜け道も無いではない
もちろん普通のソフト屋では扱えないが

594 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 12:44:53

エロゲ以前に8ビット時代のように挑戦しなかったのが98だからソフバンがどうこう言う問題じゃないな。
そんな中で末期の88、それから先にもX68、TOWNSはそれなり頑張っていたな。
98はとにかくユーザーに感心させるようなソフトを作る意気込みのある所が無かった。
88で向上した技術遺産で進歩を止めてしまったみたいに。
ソフトバンクに抑えられてるから限られた枠や性能での技術進歩は要らない。98はCPUだけ速くすればいいっておかしな話だなｗ

595 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 12:51:16

日本語判らないならすっこんでろ。
話しの流れからどうしてそうなる？
自慰したいならチラシの裏でやれよ屑野郎。

596 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 13:22:36

>>594
> 88で向上した技術遺産で進歩を止めてしまったみたいに。

○ァルコムとかね

597 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 13:37:30

＞88で向上した技術遺産で進歩を止めてしまったみたいに。

これは大いにある
俺が88→98と流れた理由は
それまで見てきた88ゲームの向上ぶり見てきたからなのに
実際98に移ったらハードを限界以上に使いこなすゲームが皆無で
これじゃ早くなって色数増えただけの値段の高い88じゃん！と落胆したよ

598 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 13:42:43

99年ごろのLOGINにあった阿部氏の98叩きコラムは、ソフトバンクが自分達の
非難を免れるために阿部氏に書かせたのかもな。
そう、ソフトバンクが非難を免れるためにPC-98に罪を擦りつけたと。

599 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 13:51:32

ゲームアーツが88からセガへ行ってしまったのが痛かった。
結果88ユーザーはSSへ行ったという見解が昔の雑誌にあったな。

600 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 15:57:58

PC-98では市販ソフト以外にも同人やフリーのソフトでも楽しめた。
パソ通始めてMIDIデータやMASL等のデータも集めた。
値段分は十分楽しめたよ。本体中古5万のハードだったけど。

601 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 16:07:22

つか、98はFA以降の失敗でダメになっただけで、
それ以前は特に問題のあるマシンじゃなかったんだが？

ゲーム専用ではなかったが、エロゲ以外のゲームもかなり出てた。

602 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 17:33:36

>>600
98が5万だったら良い機種だよｗ
MZ-2861と較べてもやたらと98は高いな。
MZが32万で286の10MHzで286の機能が使える唯一の機種で、640*400 65536色、768KB、VRAM 512KB
MS-DOSに書院が標準。
FM音源も標準。
一方PC-9801VX21といえば…

603 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 18:35:11

http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1987.htm

604 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 19:08:41

98が高かったからPCゲームが駄目になった？

605 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 19:19:33

ダメになったかどうかはともかく
普及の阻害の一因になってたのは確かだ。
今みたいにおじいちゃんもおばあちゃんもおねぇちゃんも自在に使いこなし
家電扱いされる時代ではなかった。

606 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 19:55:19

>>604
ボッタクリ価格を言って、どこからそういう連想が？ｗ

ま、でも、98くらいのスペックなら安くして敷居を下げた方が良かっただろうな。
PC-CLUBは一体型で安っぽく見えたんだろうけど、あーいう機種をNECが提供するだけでも違うかもね。
一般人や旧8ビットユーザーでも16ビット時代のPCは興味あるけど高いから挫折したというのもそれなりに居るだろうな。
8ビット時代パソコン触ってWindowsまでご無沙汰ってのはよくある話。
8ビットが5万以下(MSX)～18万～20万台(ハイスペック)で買えたのだからね。
16ビット時代は定価30万台相場だし

607 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 20:00:52

>どこからそういう連想が？ｗ
スレタイ

608 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 20:13:08

その8ビットで楽しんでた層を排除した。
PCに8ビット機の倍近い価格で買いづらくなった。一般人には8ビット機でも高額な買い物なのに…
だから優しい価格帯のMSX2も売れた。
ファミコンがありながら、やはりパソコンが使いたかったのだろう…
そういう88やX1やFMあたりなら買えたのだけど、本来ゲームを支える層も排除した。
98のあの性能であの価格は有り得ない。ボッタクリもいいところ。

609 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 20:41:09

＞そういう88やX1やFMあたりなら買えたのだけど、本来ゲームを支える層も排除した。
＞98のあの性能であの価格は有り得ない。ボッタクリもいいところ。

これって笑うところでいいの？

610 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 20:46:43

泣くところだろｗ

611 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 21:09:50

『過去スレ読めない608』を笑うところｗ

612 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 21:51:28

俺は買えたけどお前らも16ビットくらい買えたよな。
買えないなんてどれだけ貧乏なんだ？
と言いたそうな言い草だなｗ

ぶっちゃけ、付いていけたのはマニアか「一太郎ってパソコンください」って人か必要だったからって人が多いからな。
16ビット機は明らかに一般人には高い買い物だったからなｗ
MSX。背伸びして88、X1、FMを頑張って買った人には高い買い物だよｗ
何でMSXなのか。ここが君には理解できないでオモチャとしか言わないだろうなｗ

613 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 21:52:17

>>611
前スレからのコピペとかなの？
http://www.google.com/search?hl=ja&q=1158834144&lr=

614 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 22:15:46

エロゲをやりたいがためだけに90年にPCを買った俺は自分を「マニア」と認識してるぞ。
俺のようなエロゲ目的でもなけりゃあの当時「ゲームするからPC買う」なんてのはよっぽどの奇天烈な奴だぜ。

しかしアプリの使用頻度はWTERM、LZH、Vz、MS-C&MASM、Lotus1-2-3、dBaseIV、一太郎　の順なんだよなぁ。
どこで間違えたのやら………

615 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 23:02:47

で、みんな98、68、TOWNSをいくらで買ったの？

616 ：ナイコンさん：2007/08/25(土) 23:55:21

>>603のサイト見て思ったんだが、PC-98って93年辺りまで486マシンが30万￥代
の価格だったんだな。　当時のソフトハウスがVM以降286マシンを動作環境に
していたのがわかるよ。
486マシンがこんなに高価では個人ユーザーの大部分は買うことができなく
古臭い286マシンを使わざるをえないと、、、
（PC-98のシェアの大半は企業向け売り上げによるもの）

方や海外ではPC/ATコンパチの486マシンがPC-98の半額以下で買えた。
だからこそ、向こうのPCゲームは動作環境を高くできた。
はっきり言ってNECは1992年までに486SXCPU/MEM2MB/640*480*256色/FM&PCM
音源のPC-98を20万￥前後の価格で出すべきだった。
少しNECが無理すれば十分できたはずだ!!

617 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 00:23:48

98がどうこうより、80年代にパソコンゲームのプラットフォームになっていた
8ビット機が80年代終盤に全部途絶同然に行き詰って終わったのが痛いな。

MSXがスプライトや回転拡大縮小機能とCD-ROMを備えて、キーボードありのパソコン版
とキーボードなしのゲーム専用版を出せてたら、わずかばかりマシだったん
でなかろうか。
もっとも開発者がいないから、どっちみち滅びる運命だろうが。

618 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 02:37:10

DOS/V化、AT互換機の波が486以降に来て、
以前の相場に比べて、概算で10万くらいは安くPCを手に入れる事が可能になったね。

だが、当時はゲームを含めソフトウェア資産を含めて考えると98の方が使えるマシンだった。

619 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 05:03:03

今、4GAMEのサイトで海外ゲームショー GC2007の紹介やってるんだが、
こういうので向こうの微細で綺麗なPCゲームを見て、「98鎖国さえなかった
ら日本もこういう場にPCゲームを展示できたんだろうな」とつくづく思う。
方や、高解像度でフルカラーな3Dで方や紙芝居のエロ絵、、この格差をもた
らした98時代はやはり暗黒時代。

620 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 06:45:09

鎖国させてたのは98でもNECでもなく流通を牛耳っていた腹黒禿オヤジ。

621 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 08:20:45

島国だったことが原因
98呪うより世の中でも呪え

622 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 09:16:14

つか、洋ゲーってそんなにいいか？
実際、日本ゲーのグラフィックが比較して劣ってる部分があるとは思えない。
過去のSIGGRAPHでも日本人作品がいくつも入賞してる実績もある。
しかも98鎖国時代でも、日本でもCG技術は発展していた。

日本のゲーム業界が大きくなりすぎ、リスクヘッジの為に続編や似たゲームを乱発した事が原因だろ。

>>619
紙芝居のエロゲーは極一部の限定された市場。
それを国産PCゲームの全てのように言うのは恣意的だな。
暗黒98時代のIBMPCのゲームは、さらに酷いもんだったが・・・

623 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 10:23:42

>>620
腹黒禿オヤジってのは、孫○義氏のことか？

624 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 11:57:15

>>621
でも島国だったおかげで他国からの軍事侵略から免れたわけだから
むしろ感謝してる。ゲーム云々程度で呪うほど脳天気にはなれないよ。

625 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 13:46:00

だから、PC-9801シリーズが、ぼったくりというなら、AXはどんだけぼったくってたねん...
ソニーがソフトバンクに掛け合ってゲーム流通の妨害をしたのが真相だって

626 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 14:00:04

PSが出た頃は既にPCゲーは死んでましたが。
やっぱFCでソフトラインナップに
SFCでグラフィックに圧倒的差をつけられたからだな。

627 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 14:01:40

>>625
>ソニーがソフトバンクに掛け合ってゲーム流通の妨害をしたのが真相だって

それ、ほんとか？
ソニーがゲームにかかわりだしたのは任天堂とのSFC用CD-ROM共同開発から
だが、まだそのころは表だってゲーム事業してたわけじゃないし、PSのころは
（というよりかはSFCの頃にすでに)国産PCゲームはかなり弱体化していた
わざわざ流通妨害などする必然性もないと思うが。

それと、ここでの比較は98vsAXではなくあくまでも　98vsPC/ATコンパチを中心とした
世界のPC全連合軍なの、わかる？
(PC-9801vsPC/ATコンパチ&MAC AMIGA FM-TOWNS FM-R X68K ATARI MSXとの比較)

628 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 14:08:45

98が高価と騒いでいる痛い連中のためにもMSX3が必要だったな

629 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 14:11:52

>>622
日本製PCゲームの半数以上は紙芝居エロゲーじゃない。

630 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 14:16:06

PC-98って93年辺りまで486クラスが40万￥クラスの価格だったから、
殆どの98個人ユーザーは286マシンだったわけだろ？
このスレの元98ユーザーも286搭載機で頑張ってた連中が殆どなんでは？

631 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 14:34:45

40万円ぐらい学生なら一夏バイトしまくれば、その程度は稼げるけどね

632 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 14:49:24

ひと夏の財産全てをつぎ込まなきゃ出来ないような趣味は
そりゃ衰退するわな。

まあゲームに性能なんて関係なんだがねえ。

633 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 14:50:47

俺は89年に386SXのマシンを買って、93年までメインで使っていたけどなあ
購入当時モニタ込み20万、EMS4MBと80MBのHDDを追加で30万で収まってホクホクだった

634 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 15:04:00

>>632
>まあゲームに性能なんて関係なんだがねえ

性能が向上したからこそ、フルカラーや3Dのゲームができるようになったんだけど
ね。それにグラフィックだけじゃなくゲームのAIもCPUの整数演算性能が向上した
から、昔より高度なAIが作れるようになった。
ゲームに性能が関係ないと言うならいつまでもファミコンやMSXのゲームでもいいわけ
で、
CPUの高性能化⇒全体の処理性能向上やAIや物理演算の発展に貢献
メモリの大容量化⇒ゲームの全体の処理向上　
グラフィックの向上⇒ハイレゾフルカラーや3Dが扱えるようになった
大容量ハードディスク⇒広いマップが作れるようになった。
ネット⇒マルチプレイができるようになった。

635 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 15:25:28

>>634
ぱっと見て「こんなすごいゲームができるようになった」という驚きが
パソコンゲームからなくなったんだよな。
すごいゲームへのハードルが無くなって、リソースだけの問題になった。
相対的な驚きがなくなってしまうと、内容で勝負するしかない。

今自分でゲームを作ろうなんて奴はモチベーションが全く上がらないんじゃ
ないのか？
何やっても人まねになっちゃうんだから。

636 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 18:05:50

＞内容で勝負するしかない
他のコンテンツ（映画・ＴＶ・漫画・小説他）では
それが当たり前田のクラッカーですか？
デスノートみたくヒット商品作ろうと思えば作れるよ。

637 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 18:38:58

>>627
>ソニーがゲームにかかわりだしたのは任天堂とのSFC用CD-ROM共同開発から
魔法使いWIZとかペイロードとかカオスの攻防とかを楽しんだ人間に対する挑戦か?

638 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 18:45:23

>>636
「内容」っていきなり「世界観」とかいう言葉を出して、魔法が当たり前にある俺ファンタジー
ワールドに直行してパソコンゲームの中のおたく縮小再生産を行い、規模や品質の増大
だけが売り物って作り方しかできなかったのが日本のパソコンゲームじゃんよ。

90年代のパソコンゲームなんざ、アニメ絵しか描けない、ファンタジーしか作れない奴が
電波なものを乱発して滅んでいっただけ。
海外のPCゲームと日本のPCゲームの違いは現実に軸足を置いてるか、妄想に軸足を
おいてるかの違いだろよ。

日本でも残ったのはシミュレーションだけだったってのはそういうことだろ。
子供じみた妄想に浸ってるもんを相手にしてくれんのは子供だけ。
子供がパソコン持ってるかよ。

639 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 19:42:07

>>638
　　　＿＿＿　　　ｸﾙｯ…
　　/　||￣￣||　＜⌒ヽ ))
　　| 　||＿＿||　＜　丿
　　|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
　　|　　　　|　( ./　　　　 /

640 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 19:50:48

「アミューズメント業界」なんてテレビゲーム以前から（以下省略

641 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 19:58:54

つか、なんで、93年位なんだろうねw
ネット工作の代名詞は...って話が頭をよぎるよねw

>>627
PC/ATに、JEGAをつけたら、AXパソコンだっての...

642 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 20:25:56

なぜ93年か？
そればCOMPAQショックとDOS/V&Windows95襲来に焦った時期だしな。
PC-9801は9821mate aが台頭し、9801は9821に移行するがためFellowといった9801は廉価機に成り下がり
BX2が218,000円とFAからの流れではDOS/Vが無ければ例年では考えられないNECの値下げがあったから

643 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 20:29:36

>>637に何故MSX1を選んだのか聞いてみたいｗ

644 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 20:43:30

>>641
>PC/ATに、JEGAをつけたら、AXパソコンだっての...

だから、AXではなく、世界中のPC/ATと日本の98を比較
比較しなければおかしいのです。
全世界1億数千万台のPC/ATvs日本700万台のPC-98との比較
でなければなりません。

645 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 21:00:06

総売上台数はわかっても、実稼動数は誰にもわからん
ゲーム機として使われていた台数は、妄想でしか出てこないけど
このスレの内容自体が思い込みでしかないからいいか

646 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 21:22:38

>>642
すげー
本物かもしれない!
始めてみたよ!

93年までって言い方から取れるのは、94年からは違ったって事だよな...
94年ってぇと例のアレが出た年だよなw
コンパックとか関係ないじゃないのw

647 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 21:41:30

>>646
>>630では93年辺りで40万といってるからFA～FELLOWまでの事じゃないの？

92年辺りからCOMPACの影響もあり徐々ににPCの価格下がっていったのだし、関係大有りでしょう。

648 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 22:34:14

?642

COMPAQショックとDOS/V襲来は92年だし、win95は95年だから
もう少し日本語の勉強をした方がいいよ

649 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 22:55:21

>>648
浸透というものがわからないとは…
COMPACが92（発売は93）に出して、PC-98が明日や一ヶ月とかで45万で売ってたのが20万代になったら世話ないわｗ
Win95たって95年に発表。はい発売ってわけでもないだろうに…ｗ

人に日本語言う前に動向を覚えた方が良いよｗ

650 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 22:56:37

Win95が95年だからって、それに追従するハードやソフトはWin95発売から対策とるのでしょうか？ｗ

651 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 22:57:46

>>648
年代の多少のブレは許容しようよ！
せっかく過疎板で議論が白熱してるのに。。

補足用に複数の年表に外部リンク張るとか？

652 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 23:08:24

どこがぶれてるんだ？ｗ
COMPACが発売されたなら、影響は徐々に浸透していく時期と（未来）
95に発売とされるWindows95が見えてきて、それに対策とって備えてくる。
98とPC/ATのハードを選ばなくなるWin95に向けてはその前から価格意識したり、規格合わせたり…（過去）

この狭間が93～94でしょうｗ

Win95は95、COMPACは92だから時期違いと言ってるのって…やばっｗ

653 ：ナイコンさん：2007/08/26(日) 23:46:44

今度の国会で近年の子供の活字離れ対策に紙芝居ゲーが推奨され
作成会社への補助金制度が提出されるとNew即から。

654 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 00:51:43

あえて92～95年まで幅をとって聞くが、その間にAT互換機で98を超えたと言えるゲームは出てるのか？

655 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 00:59:05

だから、94年末は、アレが発売された年だろうがw
その仕込みを考えれば、93年ごろから活動していたのは間違いない
そのぐらいからPCゲームの発売も少なくなってきてるし
少なくとも、Windows3.0発売前後(91年発売)は、まだ、PCゲームも盛況な時代だったのは間違いない
PC-9801シリーズをエロゲー機に仕立て上げた伝説のゲーム、エルフの同級生が92年発売であることからも、Windows3.0時代は、まだまだPCゲームが盛況だったことは明らかだ

ってぇ事で、やっぱ、アレを発売するのに、いろいろ工作したんだろうなぁと思うよw

656 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 01:02:05

>>654
DOOMとかシヴィライゼーションとか色々あるんでね?
ローカライズされたものは、PC-9801シリーズ用ぐらいしかないはずだがな

657 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 01:40:05

>>654
ストライクコマンダー　ウィングコマンダー
コマンチ　ファルコン　DOOM ウルフェンシュタイン
ウルティマウンダーワールド　ダンマス2
コマンド&コンカー　シヴィライゼーション
カーマゲドン　ニードフォースピード　
アローン・イン・ザ　ダーク　バイオフォージ(オリジンのSF-ADV)
F15イーグル3 シムシティー2000 シムアント

658 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 01:48:46

>>655
>だから、94年末は、アレが発売された年だろうがw
>その仕込みを考えれば、93年ごろから活動していたのは間違いない

アレとはプレイステーションやセガサターンのことか？
つまり、当時のソニーやセガがPS SSのためにPCゲームの流通妨害でも
したというのかな？　だが国産PCゲーム自体はSFCの頃にかなり弱体化
していた、わざわざ相手にする必要もないと思うがな。

それとも、あれとはPC-FXのことか？PC-FXのためにNEC-HEが工作した
とでも？

659 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 02:19:04

>>657
その中でうらやましかったのはアンダーワールドとウィングコマンダーくらいだな・・・・
でも98で出てたよね？

660 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 02:19:56

セガも任天堂も、基本的にソフトを売ってる会社なんだから、PCゲームの販売を妨害する意味がない
NEC-HEなんかは名前から妨害する意味が全くないじゃん

当時、それをやることで、有利にハード販売を展開できたものは、2つ、3DOとアレだけだろ
で、3DOはそれをやったとは思われない(結果から見ても明らか)
つまり、家電屋で唯一ゲーム機販売を成功させた所しかないわけだな

661 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 02:39:52

PCゲーム販売の妨害って、幼稚園児かおまえら・・・

662 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 02:52:37

>>661
あそこなら、普通にやってのけるだろそれぐらい
つか、ソフト流通の大手は、出版部門を持ってる上に、一時期、不自然なぐらいQuarterLとかNEWSの広告が出てたしなぁ
流通の妨害をしておいて、めぼしいところに「うちで出すゲーム機のソフトを作らないか」って持ちかければ...

663 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 02:56:13

>>660
つまり　家電屋ソニーがPCゲームの妨害をしたとでも？
しかしあの当時、国産PCゲームはかなり弱体化していた
わざわざ妨害する必要もないと思うがな？
妨害するなら任天堂やセガを妨害したほうがソニーにとって
特になるわけだと思うが。

664 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 03:07:16

つまり　>>660 >>662の話だと
家電屋ソニーがPS販売のために、ソフトバンクと共謀し国産PCゲームの流通
を妨害、その後国産PCゲームソフハウスをPSに引き込んだと。
そして、後年ネットや一部雑誌などを通じて自分達の行為を偽装するために
国産PCゲーム衰退=PC-98が原因　という説を流したということか？

つまり、これがほんとならPC-98と98ユーザーは無実の罪をなすりつけられた
ということになるけど？

665 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 04:56:41

>>664
PCゲームの衰退がPC-9801シリーズの所為だと言うよりも説得力はあると思うぞ

Windowsのプログラムはめんどくさいだけで、素人でもなんとかなるもんだし
パフォーマンスが云々ってのも、Plusに付属のピンボールや、ホバーなんかを見れば判るが、目くじら立てるほどでは無いのは確かだしな

まっ、あいつなら、やり兼ねないってだけで、やってるって証拠は無いけどな

666 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 05:28:00

おいおい。
94年末にはすでに国産PCゲーなんぞ絶滅寸前だっただろ。

667 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 06:28:15

>>666
ルナティックドーン2、天下御免、あとは、コーエーの例の奴
俺が覚えてるやつだけでもこれだけ出てくるんですけど...
でもって>>657とか

668 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 07:47:47

まあ、この時代からマルチメディアとか言われ始めて
ゲーム機とPCでの両展開が多くなっていったな。

名作はマルチプラットフォーム化で機種を選ばなくて遊べるようになっていったしな。

669 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 07:49:37

>>665
そうは言うものの、当時落ちめになりだしてた国産PCソフトハウス、PSに
引き込むよりも家庭用で活気のあったソフトハウスを引き込むほうが遥か
に有望だと思うがな。
実際、あの頃の国産PCソフトハウスはマニアックなSLGとエロゲがほとんど
だったのが現状そんな所をPS陣営にとりこんでもメリットになるとは思えない
まだ、カプコンやナムコを取り込む方がPS陣営のメリットになったのでは？

確かにPS立ち上げ時には国産PCソフトハウスも参加したらしいが、それはソニー
が任天堂などよりライセンス料を安くしたからであって。
それに、あの当時国産PCゲーム市場がもっと大きければ、例えソニーの工作が
あってもソフトハウスは動じなかったのではと？

670 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 13:52:29

>>669
実際あの当時でも実績を残してたファルコムは動かなかったわな。

671 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 14:37:34

松下の3DOはソフトハウスが集まらず撃沈、一方、ソニーのPSには、ソフトハウスがなぜか集まったという不思議
88年～92年あたりにPCゲームの最盛期があったにも拘わらず、93年以降には売れないから仕入れないという不思議

ソニーのライセンス料が任天堂よりも安いと言われているが、それは見かけだけというのもよく聞く話

大手流通に手を回しPCゲームソフトの流通を妨害し、その過程で良さそうなゲームを作っている会社を流通から教えてもらう(新規にPCゲームメーカーとして出ようとしているところを、出す前にPS用ゲーム制作会社として確保)
大手流通は、出版部門を持っているのだから、ソニーの広告を出すことを約束すれば見返りとして十分である可能性は高い
短期間で、ソフトハウス集められる上に、ライバルにソフトメーカーを取られないようにするという一石二鳥の構えなきがするがなぁ

672 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 14:46:31

ソフトバンクを悪者にするくらいなら、こういうシナリオはどうだ？

…という妄想以外の何物でもないな

673 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 14:53:14

ソフトバンクが関与してない同人ゲーム市場も同時に停滞したのはどういうわけだ？

674 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 14:55:16

ソフトバンクが悪者?
どーみても、ソニーが...

675 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 15:05:33

ソニーが同人ソフトまで規制

すごいぜソニー

676 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 15:15:06

昔は、上手くいけば、ハドソンやファルコムになれる可能性があった
今は、どんなに上手くやっても、どっかのソフトハウスに仲間の何人かが潜り込めれば上出来
さてどうやって同人が盛り上がるのかな?

まっ同人なんて規制するまでもなく、プロ集団をソニーが破壊しまくったからなぁ
スクウェアにナムコ、セガ、コンパイル、PSの時代にどんどん縮小していったよね(^-^

677 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 15:31:54

>>671
3DOは値段が高かった。
3D性能もいまいちだったし。
両方のユーザーだった奴ならわかると思うが、PSの方が売れるのは当たり前。
当時のゲームメーカーがそう判断するのも、これまた当たり前。

あと、3DOは開発環境がなんかトラブってなかったっけ？
良いのが出るといってたのに、結局出なかったとか。

SSとPSを比べた場合でも、PSの方がよりシンプルで、
PCから移行した人にはとっつき易いハードだったと思う。
SSはSH2(32)+SH2(32)+68K(16)で80ビットマシンとか
言われてた（自ら言ってた？）くらいで、PCとは随分毛色が違ってた。

他のプラットフォーム(DOS/V、Win3.1、Mac(68K or PPC)、9821、9801)を
考えてもそれぞれ過渡期の混乱の中にあってどれもいまいち。
Win95のDirectDrawってのが良いらしいけど、そもそも95がいつ出るのかすら不明な状況。

ってことで、9801の次のプラットフォームとしてPSが選ばれたのは、
単純な話、他に選択肢がなかったから。

678 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 15:38:52

日本国内最高のゲーム機はドリームキャストだったって事でFA

679 ： ◆rK0BhjsaUs ：2007/08/27(月) 15:46:35

子供に本体、キーボード、その他諸々買わされた親からすればＡ級戦犯．

680 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 16:28:58

>>654
> あえて92～95年まで幅をとって聞くが、その間にAT互換機で98を超えたと言えるゲームは出てるのか？
期間は外れるけど、DOS+386ExtenderなゲームならTombRaiderやQuakeもそう。

DOS+386Extender+SVGA という技術の時代が数年間あったと思うんだけど、
その時代が日本ではごっそり抜け落ちてるんだよな。

681 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 17:43:31

TOWNS独自のソフトはどうもぱっとしないからな

682 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 20:49:09

しかし、ソニーの名前が出ると、すぐにでも鎮火しようという感じで、レスがついて、その後ピッタリと止むんだな
さすがだなぁ

683 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 20:59:27

http://www.worldofspectrum.org/sex.html

684 ： ◆s.0DYYglWA ：2007/08/27(月) 21:44:53

SONY工作員 - って話ですかい！まあゲームが扱けたらかなり厳しいだろうからなあ。

685 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 23:03:08

>>671
なるほどと思うが、SFCで活躍してた家庭用の有力ソフトハウスを
PS陣営になんとか取り込むほうが為になると思うが、
実際、PS市場を牽引したのだって　スクエニやコナミといった昔からの
家庭用ソフトハウスだったわけだしさ。

686 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 23:11:39

>>680
>DOS+386Extender+SVGA という技術の時代が数年間あったと思うんだけど、
>その時代が日本ではごっそり抜け落ちてるんだよな。

Win95以前のアローンやらコマンチやウィングコマンダーがそれに該当
するんじゃない？
そのころの国産PCゲームは　VM以降286 640KBなんていう貧相な環境だったわけ
で、、同時期に386 486&SVGA環境使えた海外とはえらい違いだよ。

687 ：ナイコンさん：2007/08/27(月) 23:44:37

>>686
> 同時期に386 486&SVGA環境使えた海外とはえらい違いだよ。

TOWNSがあるじゃん。って言っても、TOWNSで魅力的なソフト作ってたのは
海外メーカーが多かったけどな。国内では小さいメーカーが頑張ってたけど。
某大手国内メーカーなんて多色＆PCM＆CD-ROM全盛のTOWNSでも16色＆FM音源＆FD３枚組
とかで、出してて恥ずかしくないのかなと思ったよ。

688 ：ナイコンさん：2007/08/28(火) 00:14:38

88のソフトを98に移植すると640ｘ200ｘ8色。
98のソフトをＷｉｎに移植すると640ｘ400ｘ16色。

689 ：ナイコンさん：2007/08/28(火) 00:16:03

TOWNS、X68KオンリーだったソフトでＷｉｎに移植されたソフトって何があった？

690 ：ナイコンさん：2007/08/28(火) 01:46:09

ないんじゃないの。
ろくなソフトなかったし。

691 ：ナイコンさん：2007/08/28(火) 02:12:41

>>685
でも、PS発売から翌95年末までに(ようは発売からの一年間で)、あのSCEが14本もソフトを出してたりするんだよな...

692 ：ナイコンさん：2007/08/28(火) 07:43:10

>>691
もうちょっと、信憑性のある情報ソースがあればねえ、、
どこかのライターが、そのことをスッパ抜いてくれれば。

次スレタイトルは
「歴史の事実」国産PCゲームをダメにした真犯人は、、
って感じでソニーとソフトバンクのことを叩くとか。

693 ：ナイコンさん：2007/08/28(火) 07:48:50

>>691
仮にあの当時ソニーとソフトバンクの工作があったとしても
PC-98のPCゲーム市場がそれなりに育っていればそんな
工作しても生き残れたのでは？
結局、地盤が弱かったから工作程度で潰れてしまったわけで
あって。

694 ：ナイコンさん：2007/08/28(火) 09:47:56

ディスク入れりゃすぐ遊べるゲーム機と、インストール作業してメモリ空けたり
コントローラー買ったりしなきゃいけないPCと比較するのはおかしい。

695 ：ナイコンさん：2007/08/28(火) 10:20:36

>>689
KU2しか思いつかん

696 ：ナイコンさん：2007/08/28(火) 12:27:15

>>695
そっか、苦痛(KU2)しか無かったんだな...

697 ：ナイコンさん：2007/08/28(火) 15:57:16

>>693
それって、家庭用ゲーム機会社の発想だよねぇ

別にPC-98のゲーム市場が崩壊しても、PC/ATでゲーム市場を作ればいいだけの話だろ?
どっちも、PCゲーム市場なんだしぃ

698 ：ナイコンさん：2007/08/28(火) 16:28:57

長いことハードウェアの輸入は物品税とか関税とかで厳しかったからなぁ。
日本国内で互換機投入に二の足ふんだのは当然の判断と言える。

699 ：ナイコンさん：2007/08/28(火) 19:19:59

>>697
成長と安定は会社の義務ですが。

700 ：ナイコンさん：2007/08/28(火) 19:22:09

>>698
2バイト文字を使えないんじゃIBM-PCなんて日本じゃ普及できるわけがない。
AXはPC-98から乗り換えるほどのメリットなんてなかったし。

701 ：ナイコンさん：2007/08/28(火) 19:56:03

>>699
他機種展開すれば、リスク分散になるんちゃうの?
移植コストはあがるがな

702 ：ナイコンさん：2007/08/28(火) 23:24:02

X68kが5年の間にプライスダウン＆高性能化してたら、情勢は変わってたかもしれない。

703 ：ナイコンさん：2007/08/28(火) 23:24:14

>>701
ハードメーカー・大手コンシューマメーカーの下請けになるほうが安定してるよ。

704 ：ナイコンさん：2007/08/28(火) 23:29:12

PC-98のせいにしたってどうしようもないんだがね。
国産PCゲー最大のヒット作ザナドゥが出た同じ時期に
コンシューマではスーパーマリオが681万という桁違いの大ヒットを出してたんだから。
ザナドゥは所詮40万。

少数は多数には勝てないよ。
ミリオン連発で活気があるFCにメーカーが流れるのも当たり前。
PC-98に移行する前に既に決着はついてた。

705 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 00:10:33

>>697
> 別にPC-98のゲーム市場が崩壊しても、PC/ATでゲーム市場を作ればいいだけの話だろ?
98がゲーム機として時代遅れになったとき、次の候補PCがなかった。
9821は売れてなかった、DOS/V機も普及前、X68Kも将来性がなくなってたし、
そう考えてくとTOWNSがその中ではいちばんマシに見えてくるとか…、
それくらいどうしようもない時期だった。

>>704
活気があって競争の激しいFCに参戦しても、勝てるメーカーってのは限られてる。
> 少数は多数には勝てないよ。
と同じ理由。
FCだと入力（コントローラ）も出力（表示能力）も制約が厳しいから、
ゲームシステムやグラフィックで自社の特徴を出すのがより困難。
どうしても他と似たようなゲームになりがちで、その中で競争を勝ち抜くのは至難の業。

706 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 00:54:43

>>705
別に全く候補がなかったわけでもない
ログの上の方にあったが、Windowsへの移行を進めれば良かったんだよ
エロゲなんかは、Windowsへの移行は、わりと早めだったんだし、一般PCゲームで出来ないとは思えない
ゲーム系のソフトハウスで失敗したのは、家庭用をPCに移植するって馬鹿なことをしたことだ
その後のオンラインゲームへの流れを見ても判るように、家庭用では出来ないことをするからPCゲームを買うってのを忘れてるんだな
だから、現在のゲーム業界みたいに閉塞感で息苦しい状態になる

707 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 01:10:05

>>685
> PS陣営になんとか取り込むほうが為になると思うが、
任天堂もN64をちらつかせて、メーカーの囲い込みに必死だった、
SFCで実績のあるメーカーとしては、まだ未知数のPS陣営に入るか、
N64を待つか悩みどころだったはず。
松下の3DOが失敗したという前例もあったし。

> 実際、PS市場を牽引したのだって　スクエニやコナミといった昔からの
スクエアのFF7は結構あとだった、最初はN64で出すとかいってた気がする。
PS参入の理由としてはN64のROMよりもPSのCD-ROMの方が魅力的なメディアだとかなんとか…
傾向としてはエニクス他、SFC時代に有力だった（＝任天堂と仲が良かった）
メーカーの方が、N64期待＆待ちってスタンスだったと思う。

PSとしては当初はそういうメーカーにタイトルを依存できないから、
それ以外からも開発者やメーカーを集めてて、
ちょうど98やX68K難民だったPCゲームメーカーもそれに乗っかったんだろう。
ゲームアーツみたくSSに行ったところもあるね。

708 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 01:43:10

>>706
> エロゲなんかは、Windowsへの移行は、わりと早めだったんだし、一般PCゲームで出来ないとは思えない
それは紙芝居系のエロゲだったから、なんとかなってたってことはない？

DirectXが使えるようになるまでは、全画面モードとかも無いわけで、
GDIのオーバーヘッドがかなり厳しい。
コントローラの入力やサウンドもつらい。

それにWin3.1だと16ビットアプリになっちゃうし、
Win32sもいろいろと（サポートとか）大変そうだ…

709 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 03:12:12

>>708
虜とか虜2はWin95専用だった
同窓会とかNaturalは16ビットアプリだった
名前は忘れたが、調教物で変なのもあった記憶がある
鞭とか使って簡単な格闘ゲームしないと調教シーンに入れない奴とか

コントローラーを使うゲームは無くなって、マウス使うのばかりになったけどな(つか、その辺はDOSの頃からほぼ変わらないし)
全画面モードは、手動で640×480の解像度に変更してからゲーム開始すると全画面になったと思った
Windows3.1の頃だと、基本256色だったね、アリスソフトのは、ハイカラーで動作させると早かったけど(256は逆に遅かった)
ついでに言うと、全画面にこだわらなくて、メインウインドに画像を出して、コマンドは子ウインドにするって方法を使ってたメーカーもあったよん

葉っぱが雫を垂らすまでは、紙芝居系というよりは、コマンド選択型アドベンチャーゲームのが多かったがな
あれはあれでいいが、あればっかりじゃ萎えるねぇ

710 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 07:36:47

>>709
それは本格的にアクション要素のあるゲームじゃなかったから
WIN95でもできた。
事実、海外もDirectX環境が整うまではDOSでFSPやらフライトシム
作ってた。
（当時はゲームがDOSアプリの最後の砦とも言われた。)

711 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 07:42:13

ゲームはDirectX5以降だな。

712 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 07:46:25

>>709
だから、そういうエロゲじゃなくて一般の国産PCゲームがだめになったのは
云々を議論してるんじゃないの？
未だに続くPCゲーム=エロゲ=キモイの偏見は明らかに98時代からでてきたわけだし
さ。（知りもしないくせに頭ごなしにPCゲームを非難するやつが日本では多い!!
)

713 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 10:14:33

>>712
実写じゃ無い分描写が露骨なのが迫害される原因なのかな？やっぱり。

714 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 10:14:46

国産PCゲームがダメになったって誰が言ったんだ？
今でもいろんなゲームが出てるじゃないか。

715 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 10:46:42

へえー、最近雑誌読まないからな。まだ元気なソフトハウスってあるのかい?

716 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 11:18:07

パソコンショップ高知とかエロゲ創世記を築いたソフトハウスってどうなったのかな？

717 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 15:44:59

>>709
> 全画面モードは、手動で640×480の解像度に変更してからゲーム開始すると全画面になったと思った
そういう意味じゃなくて、画面を排他的に使えるモードってこと。

> ついでに言うと、全画面にこだわらなくて、メインウインドに画像を出して、コマンドは子ウインドにするって方法を使ってたメーカーもあったよん
シミュレーションやアドベンチャーでは確かにそういう方法もありだけど、
時代的にはゲームの画面描画が毎フレーム全画面描画しなおす方法に変わってきてた。

3Dポリゴンは当然として、2DでもBG+スプライトをエミュレートすると
どうしてもこういう処理が必要になってくる。
（簡単な例だと、ステータス（各種数値とかHPバーとか）を画面の領域を
区切ってその中に出してたのが、ゲーム画面上にOSDっぽく表示するのが当たり前になってきた。）

98やWindows3.1ではパフォーマンス的になかなか難しい処理。

718 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 16:04:32

>（簡単な例だと、ステータス（各種数値とかHPバーとか）を画面の領域を
>区切ってその中に出してたのが、ゲーム画面上にOSDっぽく表示するのが当たり前になってきた。）
>98やWindows3.1ではパフォーマンス的になかなか難しい処理。

こういう事書いちゃうようなド素人が
偉そうに「98はこうだった！」「歴史はこうだった！」
とか言っちゃってるんだからなあ

719 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 17:11:27

>>714
ていうか、その当時からゲームやってて
未だにゲームから離れられないで屁理屈
こねてる香具師の方がもっとダメなんじゃ？
どう考えても結構な齢重ねてるハズだよね？

このスレ見てて素直にｵﾓﾀ

720 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 17:45:45

>>718
多重BG+スプライトの簡単な効果としてあげたんだけど、
逆に分かり難かったかなｗ

721 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 18:13:41

つかさ、そんな一部ゲームの手法を上げて、こんなのはできんかったろ言われても
出来ない物は出来ないし、出来る物は出来るだろっと

1プレーヤー的に言わせてもらうと、使われている技術などどうでもいいわけで、出されたゲームが、出されたプラットホームの特徴を良く出していて面白ければいいだけだがな
例えば、プレーの結果が蓄積されていくRPG、完全に初めから始めるためには、アンインストールして、インストールし直すしか駄目ぐらい徹底した奴とか
まっそれは、任天堂が、どうぶつの森で既にやっちまってるがな...

子ウインドにステータスやコマンドを表示するのが廃れた理由とか、もうアホかって理由だしな

722 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 18:26:15

3.x時代は窓その物が恐ろしくゲーム向きでなかったなぁ。
あんなに頻繁に固まる、落ちる、ぶっ飛ぶ環境でアクション系のゲームなんか遊べたとは思えない。
ちょっと負荷かけると反応しなくなるし。

723 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 18:44:26

>>722
Windows3.xだと固まるとか落ちるとか不安定とか言われるけど
固まったり落ちたり不安定だったりするのは、特定のソフトだしなぁ...
ゲームで固まったり落ちたりってのは、経験無いんだよなぁ
今でも、動かしているが、固まるのは、IEとかネスケとかのブラウザだけだし
落ちるのは、PC-9801シリーズ用を強引にPC/ATで走らせているTurbo C++だけ(デバッグモードのみ)だしなぁ
ゲームだけで困るほど落ちた記憶は無いなぁ
DOSゲームのスクリーンショットを撮るときは、撮り終わった後に不安定になることはあったが、不安定になる要因ははっきり判ってたしなぁ(DOSに抜けられないから強制終了)

724 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 18:58:37

ウチは落ちないアプリの方が少なかったけどね。
ゲームはRPGかシミュは確かに落ちにくかったけど。

あ～…
そういやデバックカーネルやWin32sとかのせいかも。
WIN-OS/2はゲームやるには重すぎたし。

725 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 19:46:59

>>724
ドライバのいれる順番とか、IRQがバッティングしてるとか、そういう低レベルの問題が潜んでるんじゃないの?

726 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 19:52:02

>>721
> つかさ、そんな一部ゲームの手法を上げて、こんなのはできんかったろ言われても
それが一部ゲームじゃなくって、
アドベンチャー→アクションアドベンチャー
シミュレーション→RTS
のように、だんだんとそっちが主流になってきたってこと。

> 1プレーヤー的に言わせてもらうと、使われている技術などどうで
> もいいわけで、出されたゲームが、出されたプラットホームの特徴を
> 良く出していて面白ければいいだけだがな
98でも面白いゲームは作れた。アイディアが足りなかっただけだ。
って奴ですか？ｗ

727 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 20:45:52

>>726さんは、面白い物の見方をしてますね(^-^
あれですか?
PCなんて捨てて、PS3買えよって言ってるのですか(^-^

PS3の欠点は、PCとしてはショボすぎ、ゲーム機としては豪華すぎ、映像再生装置としてはデカすぎ
の3スギマシーンって事ですよね(^-^

728 ：ナイコンさん：2007/08/29(水) 21:33:52

＞98でも面白いゲームは作れた。アイディアが足りなかっただけだ。

実際に98でも面白いゲームはあったし、アイディア勝負なのは8ﾋﾞｯﾄの頃から変わらんだろ。

729 ：ナイコンさん：2007/08/30(木) 00:03:07

>>727
> PCなんて捨てて、PS3買えよって言ってるのですか(^-^
なんでそうなるのかわかりません。
むしろPS3買うならPC買えよ、PS3を既に買っちまったのなら、捨ててPC買いなおせよ。
と言いたいところ。
ちなみに自分はPS2も買いませんでした、その時期ずっとPCでMMOやってたｗ

> PS3の欠点は、PCとしてはショボすぎ、ゲーム機としては豪華すぎ、映像再生装置としてはデカすぎ
すごく的を得てますね。
ですが良く考えると EE&GS→Cell、DVD→BDとPS2のときと
基本的に同じことをやってるのが分かると思います。
もちろん今度の価格設定はバカげてるのですが、PS3がダメなのは価格だけではない。
その辺りがPS2とPS3の時代の違いじゃないかと思います。

730 ：ナイコンさん：2007/08/30(木) 00:41:15

もうゲーム単体ではだめだろ。実用ものにゲームの要素を加えていく感じで、
他分野に取り込まれていくんじゃない。
そうすると、PCプラットフォームで、誰も意識せずにゲームを楽しんで
いるという感じになるのかも。
実用っぽいGoogleEarthも飛行機モードにするとゲームになってしまってるし。

731 ：ナイコンさん：2007/08/30(木) 06:05:12

>>730
しかし、そのGoogleEarthも海外製、、
正直、家庭用ゲーム機で負けたら、日本のソフトハウスは危機的状況に
立たされる(PCが欧米に負けてるから)

732 ：ナイコンさん：2007/08/30(木) 07:23:14

>>720
>多重BG+スプライトの簡単な効果としてあげたんだけど、

多重BGとかスプライトとか、そんなハードウェアレベルで実装していた時代の感覚だからおかしいんだよ

WindowsやPCの世界では、バックバッファの上で加工してディスプレイバッファに転送が基本
それをCPUが全部やる(DirectDraw/WinG)か、ある程度までハードウェアでやる(DirectDraw/HAL)か、
ほとんど全部GPUにお任せ(Direct3D)か、という違いでしかない

概念としては、1枚のディスプレイバッファに裏で加工した一枚絵をその都度ぺろっと貼っているだけだ
多重BGとオブジェクトの入り乱れる2Dゲーも、動くものはマウスカーソルと一部アイコン程度の紙芝居ゲーも、
GPUの機能をフルに搾り出すような最新3Dゲーも全部、基本は同じ

そのバッファの加工が重すぎて画面の一部しか処理が追い付かなかった時期の作品と
(DOS環境でも)全画面を書き換える作品が登場するようになった時期で、
基本的な概念は何も変わっていない

>逆に分かり難かったかなｗ

分かり難かったかなｗじゃねえよ。お前が理解できていないだけだ。
ワカランチンが妄想ぶっこいても判ってる立場からはハァ？だし、わかってない連中もハァ？だよ

とにかく、判ってないなら黙ってろ
実しやかにウソ話垂れ流されても迷惑だ

733 ：ナイコンさん：2007/08/30(木) 07:38:52

Winの黎明期にはビットマップVRAMとベクターマップVRAMの優劣が騒がれたりもしたね。

98が遅いのはビットマップVRAMのせいだって言うわかってないMACユーザーもいたしな。

734 ：ナイコンさん：2007/08/30(木) 07:42:54

PS3といい、日本のハードメーカーはウィンテルに
対抗したがる傾向があるな。
それと、日本で家庭用ゲームしか知らない人達って
、海外がPCゲームを足場に発展してきたことを理解
してない（彼らは全てのゲームは家庭用発祥だと
勘違いしてる）

735 ：ナイコンさん：2007/08/30(木) 07:48:39

>>733
PC/ATコンパチは最初からビットマップだったな。
で、98がビットマップ採用しなかった理由は？
前スレでも、ビットマップじゃなかったことが足かせ
になったとも言われてるし。

736 ：ナイコンさん：2007/08/30(木) 08:35:00

理由は知らないけど88の構成と似てるのがヒントかもね。

737 ：ナイコンさん：2007/08/30(木) 08:36:27

>>735
馬鹿は黙ってろって、すぐ上で言われてるだろ

738 ：ナイコンさん：2007/08/30(木) 08:43:37

× PC/ATコンパチは最初からビットマップだったな。
○ PC/ATコンパチはビットマップモードを搭載するグラフィックアダプタもあったな

>で、98がビットマップ採用しなかった理由は？

それ以前にこいつ、ビットマップというテクニカルタームを理解できてるのかね？
ドットに1bit(以上)の情報量が割り当てられていればビットマップなのだが

「98はビットマップではない」って98は初代でも3bpp(bits per pixel)、
VM以降は4bppのビットマップなのだが？

>前スレでも、ビットマップじゃなかったことが足かせ
>になったとも言われてるし。

ビットマッププレーン型ではドット単位のキャラクターアニメーションをやり辛い、
という話はあったが、足枷になったなんて話は出ていないようだが？

98はプレーンドピクセル型に加えてGRCGやEGC等のアクセラレータも利用できたので
フィルレートはむしろ同時代のパソコンとしては驚異的に高速と言ってよかった
さらにGDCでベクトルグラフィックまでアクセラレート可能だった超CGマシンですぜ？

これが追い越されたのは実にVGAの普及以降だわな
VGAは素のフレームバッファでしかないからアクセラレート無しで
単にCPUの処理速度が向上したことで力押しが可能だったに過ぎんしな

739 ：ナイコンさん：2007/08/30(木) 09:33:21

i80386まではPC9800シリーズの方が性能が勝ってた。
i486以降（98FA）に新機軸を打ち出せなかったのが失敗。
H98Sにハイレゾをつけなかったのが痛いミス。

740 ：ナイコンさん：2007/08/30(木) 10:23:33

>>738 の言い分は正しい。
9801も歴史が長いから、8086/V30の初期からのユーザは98支持派が多いみたいだな。
逆に後期・終期の486以降のユーザ・非ユーザには悪口派が多いみたいだな。

AT互換機はIBMがMCIの失敗で拡張バスの仕様確定主権を失い、互換機メーカー主導で拡張バスの
仕様・機能がVME/PCIバス以降、革新を維持できたことが覇権を得る原動力になったんだと思う。
特にグラフィクスカード対応で。
その点で98は基本的に文字端末的な仕様でも実用的でグラフィクス強化を怠ったのが敗因だろうね。
高山の時代、なんもせんかったからな～。w
日電の多摩半導体事にはTRON基調の構想があって、Vシリーズの後継CPUベースにB-TRON系のOSへ繋ぐ
流れもあったんだが、98は府中情処系で、しかも日米半導体摩擦の301条項適用を巡って286採用決定
がその流れを殺した。という歴史的な経緯もあったりするから、ミッドウェーで空母三隻沈めていたら
98も独自OS/独自グラフィクスOSで世界を制覇したかも…。なんていうことは起こらなかったわけだがorz

741 ：ナイコンさん：2007/08/30(木) 12:58:51

>>738
VGAにもEGCに似たROPアクセラレータが付いてるよ。
EGAにもGRCGに似たショボイ奴が付いてたような気がする。

742 ：ナイコンさん：2007/08/30(木) 16:24:23

ハードが劣るせいでゲームが～は単なる妄想なのか。

今の感覚だと98はショボいんだが

743 ：ナイコンさん：2007/08/30(木) 17:22:17

今の感覚で語ったら過去のマシンはみんなしょぼくて当たり前。

744 ：ナイコンさん：2007/08/31(金) 11:47:46

98は全然大丈夫。
でも88の200ラインはダメ。

745 ：ナイコンさん：2007/08/31(金) 12:07:17

>>740
＞互換機メーカー主導で拡張バスの仕様・機能がVME/PCIバス以降、革新を維持できたことが覇権を得る原動力になったんだと思う

AT機が元々普及していた上で、ソフトウェア互換堅持していたのが、覇権を手放さなかった
シンプルな理由だと思う。

反証としてApple+motorolaであり、それに振り回された、ATARI、Commodore，シャープw

746 ：ナイコンさん：2007/08/31(金) 12:27:54

>>743
> 今の感覚で語ったら過去のマシンはみんなしょぼくて当たり前。
今の感覚だと（91～92年の頃の他のマシンと比べて）98はショボいんだが
って意味だろう。

640x400x16色は85年のVM（＋16色ボード）から。（これは画期的）
VRAM速度も87年のVX以降、Fellowになるまではそれほど進歩しなかったように感じた。
（VXはとても速かった、それに比べて同時期のEPSON機は遅かった）

その後X68K、TOWNS、VGA、SVGAが登場。
NECも88VAや98GSを出し、ハイレゾの98も89年のH98で256色に対応。

他が進歩してるのに98は5～7年も変らなかったんだから…
そりゃ、当時の他機種と比べて（グラフィックが）しょぼいと感じる
のも当たり前だと思う。

747 ：ナイコンさん：2007/08/31(金) 13:08:39

>今の感覚だと（91～92年の頃の他のマシンと比べて）98はショボいんだが
>って意味だろう。
それはちゃんと括弧の中も全部書かないとね。
煽り厨の書込みと認識されちゃうから。

748 ：ナイコンさん：2007/08/31(金) 14:05:59

つかアレだねぇ
グラフィックがショボイと煽るのはいいが...
オプションでウインドアクセラレーターは販売されてたじゃん

749 ：ナイコンさん：2007/08/31(金) 14:15:32

Cbusなんて遅くて話にならなかったんだよな
まあISAよりはマシなんだけど

VLbus以降はAT互換の後追いのくせに
端子やカード形状は独自仕様にして囲い込みを図ったので
高コストな上に性能も上がらずの後手後手で
そりゃ失敗しない訳がない

ただ、日本で一般コンシューマがAT互換に手を出すようになったのは
ほとんどがDOS/V以降、厳密にはWindows以降のCompaqショック以後だから、
AT互換＝世界標準で安くて高性能、というイメージがあるのだろうが、
それ以前のAT互換機なんて大手メーカー品は言うに及ばず
平行輸入品や今で言うホワイトボックスみたいなものまで
関税に物品税、さらに代理店のマージンまでぼったくられて
98と比べて価格競争力なんざ無いに等しい状態だった

当時からAT互換が普及していれば…みたいな妄想を騙る奴がたまに居るが、
当時にそんなの無理無理

750 ：ナイコンさん：2007/08/31(金) 17:12:29

AT互換はDOS/V以前は漢字が使えませんから普及なんて夢のまた夢です。

751 ：ナイコンさん：2007/08/31(金) 17:40:32

98の拡張グラフィック(Windowアクセラレータボードを追加して実現する奴)って
仕様が統一されていなかったのでこれを使ったゲーム開発するのに負担が大きかったと思う。
使ったところであまりメリット無かったように思える。
つまり、640x400の16色で十分。
俺もｱｲｵｰのボードで信長の野望・天翔記とか広い画面で遊んだけどモニタが逝かれた。
広い画面で遊ぶ際はマルチスキャンモニタが必要なので
windows環境などで既に持っている奴以外は厳しかったかな。

752 ：ナイコンさん：2007/08/31(金) 20:46:50

98と同時期に出たJXってIBM機は漢字が馬鹿でかくて、そのくせ高くて
どうしょもなかったな。

753 ：ナイコンさん：2007/08/31(金) 20:58:08

>>745
>反証としてApple+motorolaであり、それに振り回された、ATARI、Commodore，シャープw
あの頃は68系CPUがまだ勢いあったからね、それにかけたハードメーカーもあった。
ただ、個人的には486DX2が登場したころに68系はやられるんじゃないかと思ったが。

754 ：ナイコンさん：2007/08/31(金) 21:16:43

JXは24dotフォントも持っていて表示は高品位だった
ただ長残光モニタだったのでゲームには不向き

それよりもJXの不幸は、遅すぎたことだな
基本的にPCjr。ATどころかXTですら無い。

755 ：ナイコンさん：2007/08/31(金) 21:20:53

>>750
漢字圏の台湾　香港はPC/ATコンパチだがあの当時はどうしてたわけ？

756 ：ナイコンさん：2007/08/31(金) 21:24:01

>>750
漢字圏の台湾　香港はPC/ATコンパチだがあの当時はどうしてたわけ？

757 ：ナイコンさん：2007/08/31(金) 21:24:43

ピンイン(読みをアルファベット表記)を使っていた

758 ：ナイコンさん：2007/08/31(金) 21:32:34

ローマ字みたいなもの？

使いにくそうだな。

759 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 03:47:21

>>749
俺としては、90年以降の98のコストパフォーマンスが欧米圏で販売されていた
AT互換並だったら、少しは変わってたんじゃないかと、、
確か、90年以降の欧米での486搭載のAT互換は2000USドル以下じゃなかったか？
（昔読んでたPC Waveとか言う雑誌に欧米は486機が安いとか書いてあった覚え
が、、)

760 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 06:51:33

>>745
AMI/PhenixがIBMからの提訴・訴訟問題FreeのBIOS
を出して、基板の互換性を100%に限りなく近づけたことが大きかった
のは確かだね。確かBASICインタープリタは除外していたはずだけど、
そんなことは誰も気にしなかったと思う。でも、Game的にＰＣ互換機が
覇権を取るのはVGAの普及とVGA対応のゲームが出てから。
WIZ5、ULTIMA5はPC互換機がベースでamiga版も出ている。丁度端境。
DOOM/NASCAR RACINGとかはT-Zoneの常設デモだったな。ヘリコ
のApacheは良くできていたと思うけど。ポリゴン密度を変更できてマシン
の描画能力へソフトが合わせていた。VGA基板も初期のモノは高価だったね。

>>749
C-BUSは数ウェイトから10ウェイトかまされていたという話。あれはパラレル
とかシリアルI/Oの制御板位しか使えん拡張バスだよね。

761 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 06:52:40

>>759
互換機板は80386時代は高価でなかなか1000ドル切らなかった。486/33とか
からようやく板+CPUで$1000を切ったのね。その頃個人輸入で互換板買って
「ばらき」まで個人で通関手続きしにいったことがあったが、関税はかからなかった。
丁度Gateway機の個人輸入がブームだった頃。板は基本的にノーブランドなんだけど、
文字刻印を見ると明らかにASUS書体の486（笑）。486/33の頃はASUSも単なるノーブラ板メーカー
だったのよ。マニュアルにも社名なし。当時は486/50が出てたけど、バス速度50MHzは
基板がショボショボで動作が安定しなかったので販売ベンダーにも「ヤメトケ」と言われた
ので手を出さなかった。基板設計もまだCADレベルで線間容量とかノイズ設計などの計算
処理ができなかったんだろうな。

762 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 07:26:45

98=エロゲ機っていうのは同級生が出てからじゃない。あれってPC持ってない
奴でも名前を知ってたみたいだしさ。
90年以降386 486対応ゲームを進めてきた海外と94年辺りまで286だった98ゲーム
海の向こうはフライトシムやFPSに活路を見い出すことができたが、日本では
そんなことは無理な話だった。
やりたくても、マーケティング的にできなかった。
(486搭載機を導入できたのは企業であり大部分の98個人ユーザーは286主流)
かと言ってコンソール的なゲーム作ってもSFCには勝てない。
結果、同級生のようなエロゲの道を歩むしかなかったと。

763 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 07:50:58

エロゲ＝東京ナンパストリート

764 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 08:00:48

PCゲー初心者
「ねえ、なんで国産のPCゲームはエロゲが多いの?」
俺
「昔、日本の主流だったPC-98がへぼかったから」
PCゲー初心者
「PC-98って?」
俺
「今から15,6年ほど前に販売されてたNECのPC、色が16色しかでない」
PCゲー初心者
「16色？それってファミコン以下じゃないの？」
俺
「そうだよ、ファミコン以下の色数だから頑張ってもヘボイゲームしかできな
かった。それに対し海外のPCは1677万色中256色使えたし、値段も安かったから
面白いゲームができた。
PCゲーム初心者
「ひどいボッタクリじゃない。PC-98ってさ。」

765 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 08:09:02

俺
「昔、スト2流行ったの知ってるだろ？」
PCゲーム初心者
「俺もはまったなー、、。、」
俺
「海外のAMIGAとかPC/ATにはスト2移植されたけど、98は16色しか
ないから移植できなかったんだぜｗｗｗ　で、紙芝居のエロゲが
主流だった。」
PCゲーム初心者
「98って凄いへぼかったんだね。」

766 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 11:08:47

PCゲー初心者
「ねえ、なんで国産のPCゲームはエロゲが多いの?」
俺
「お前のいってる店がエロゲ屋だから」

767 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 11:17:05

98=16色紙芝居エロゲ専用機
イース　ドラスレ　大戦略　信長　三国志　A列車はファミコン生まれ
これが日本の常識です。
98信者は必死に否定してますが、98=エロゲは歴史の事実です。

768 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 11:18:51

へぇ、そうなんだ。

769 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 11:25:21

結論は同意するけど、結論に至るまでの過程が苦しい

770 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 13:18:51

>C-BUSは数ウェイトから10ウェイトかまされていたという話。あれはパラレル
>とかシリアルI/Oの制御板位しか使えん拡張バスだよね。

Cbusに挿したバンクメモリは10MHz(8MHz)でアクセス可能だったので
初代や10MHz動作のV30系くらいには必要十分だったけど、
後年の高速化したCPU搭載機には到底許容できない代物だったな

RA21の時点で、バンクメモリを使えば尻の128KBにコードが乗った途端に劇重、
286機でもハードウェアEMS等を用いればDOS環境として不足は無かったとはいえ
UMBに常駐モノのコードを載せると一気に劇重、と
気にしなければそんなもので使っていられたのかもしれないが
パフォーマンスをかなり低下させる要素になっていた

386以降なら、仮想86を用いてEMSやバンクメモリをエミュレーションした方が
(仮想86のオーバーヘッドを勘案しても)はるかに高速だった
486なら尚更

771 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 13:19:45

>>764-766
真実よりもわかりやすいストーリーを好むバカの典型だな

772 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 13:36:22

いやそのストーリ、真実だからｗ

773 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 13:55:41

後付の、一部読者が好むストーリーは、歴史上の真実とは乖離しています

774 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 14:07:58

90年入ってからの98がエロゲマシン化したのは事実だろ。
海外でも98=hentai gameだしさ。
（あちらのサイトでも98ゲームというと、エロゲが紹介されたりしてる)

775 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 14:11:42

「いやその(>>764-766の)ストーリ(は、実際交わされた会話で)、真実だからｗ」
って意味にも取れないか？

ファミコン、88、MSX2、PCエンジン、mkIII、サターン、Windowsのイース、どれが画面綺麗にみえるのかねぇ。

776 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 14:13:20

なるほど、「歴史認識ｗの誤ったニワカが、適当なストーリーを無知な奴に語って聞かせた」ことは真実かもしれんな

しかしそいつのストーリーは嘘、おおげさ、紛らわしい、の三拍子ｗ

777 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 14:14:58

Ysの画面の美しさなら、最後発のWindows版で決まりだろ

でも俺は88版が好きだ

MSX2版も捨て難いが、BGMがションボリな出来なので以下略

778 ： ◆3g06hY7.8c ：2007/09/01(土) 14:17:38

98だけかな？
X68000もFM-TOWNSも後半はエロゲー比率が上がってなかった？

779 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 14:22:56

68もTOWNSも、エロゲー率の上昇と市場の終了がほぼ同時
98だけは市場規模があったので生き残った

要するに、家内制手工業レベルのゲーム製作の終焉が理由

市場が小さすぎて収益を上げられず、成長もできず投資も受けられず
人月を費やすこともできないので紙芝居ゲームくらいしか作れず
紙芝居ゲーで流通が扱ってくれるジャンルはエロしか無かった

98が悪いのではなく、日本が島国で独自の言語を使用していること、
PCソフトの流通を一社に仕切られてしまい事実上の参入障壁が形成されてしまったこと、
恨むならこの二つを恨め

780 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 14:28:26

日本では98のみならず軒並みPCゲーム＝エロゲーな事実に目を瞑ると 764-766 になるわけだ。

781 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 14:28:35

七代先まで？q=%E5%AD%AB&lr=祟りたい気分である。

782 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 14:45:10

また、現れましたね!
某有名大企業のネット工作担当の方々が!
流通に細工しておいて、何食わぬ顔でPC-9801批判ですかw
まあ、虎の子のUNIXワークステーションも、会心の出来のAXパソコンも、手も足も出ずに敗退
対花札屋用、子供向けコンピューターでようやく一矢報いたわけだからしょうがないかw

783 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 14:48:33

　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿／

784 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 14:54:28

ソニーが工作してたという裏付けはあるの？
98がゲームプラットホームとして、時代遅れになったからPSに行っただけでは？

785 ： ◆i08JINR3lg ：2007/09/01(土) 15:02:15

奇人変人ばかりだった。 - ソニー病

786 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 15:16:10

92か93年ごろに98の累計出荷台数が700万台達成したと思ったが、
その内で家庭用向けの出荷台数はどのくらい？
200万台もなかったんでは？
当時はまだ、家庭にPCがある世帯など珍しかったしね。
で、その家庭の98も半数以上が286マシンでソフトハウスもそれを基準に
ゲームを作らざるをえなかった。
SFC登場以降も98ソフトハウスはVM以降286でゲーム作らなきゃならない現状
は変わらず、それがPS時代まで続いた。

787 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 15:23:57

SFC登場以降　386/486&VGA/SVGAで家庭用に対抗できた海外
それに対し時代遅れな286&16色環境でSFCに対抗するしかなかった
98ソフトハウス。
頑張って、なんとかスクロールなゲームが作れる始末だが、努力
が報われるほど利益が上がらない。海外みたいに486環境使えたら
と思うが無理な相談。じゃ、優秀な開発者は家庭用に行きますかと、

788 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 15:36:04

ソニーとソフトバンクの陰謀なんて言ってるのはこのスレだけなんだがな
実際、それだけの裏工作やっていたというなら他のPCゲーム系サイトで
載せられてもよいはずだが。それにPart1～7までにもそんな話出なかったし
98ユーザーの苦し紛れの陰謀論か？

789 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 15:49:27

>787
>SFC登場以降　386/486&VGA/SVGAで家庭用に対抗できた海外

kwsk

790 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 18:01:32

最初から海外向けに売らなかった
ソフトハウスが悪いだけ。ソニー何の関係ない。
麻理夫や租似区を見ればわかる。

791 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 18:14:38

ソフトバンクだけが流通阻害してたわけじゃないだろ
アスキーも確実に噛んでるだろ
髭のソニー贔屓から察しろよw

792 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 18:56:17

やはりターニングポイントはＳＦＣ登場以降だよな
あの当時に対抗出来得る環境を構築していれば
ＣＳ、ＰＣ共存の道があったかもだし。
当時のＮＥＣならやって出来ない事もない感じもするが・・・

793 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 19:26:30

ソニーの陰謀はこのスレでしか聞かないが、
ソフトバンクの独占による参入障壁の話は
エロゲ業界に居ればちょくちょく聞く話だな

同人でそこそこ当ててプロデビュー(笑)しよう
って連中も直面した問題だろう

最近は法人組織でもショップ委託や
ダウンロード販売を模索しているようだが

794 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 21:06:17

代わり映えのないゲームばかりになったらそりゃ廃れるわな。
二番煎じ三番煎じばかり揃えさせた禿オヤジのせいだわさ。

795 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 22:51:15

>>794
> 二番煎じ三番煎じばかり揃えさせた禿オヤジのせいだわさ。
その原因の一つとして、ハードの限界ってのもある。

コンシューマでもそのハードの末期になると、
どこかで見たことのあるような画面や、ハードの限界を超えようと
無茶していろいろ破綻してるゲームになったりしがち。

ハードの進化→ソフトの進化→ハードの進化→ソフトの進化→…
っていうループは、ゲームに限らずコンピュータとしての宿命だからどうしようもない。

796 ：ナイコンさん：2007/09/01(土) 23:08:25

>>795
だからこそ、常にハード進化のあるPCのゲーム
が海外では牽引役となっている。
日本はアーケードのビデオゲームがその役割を
担っていた。

797 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 00:09:29

海外のソフトやローカライズした物の販売はソフトバンクが自らやってたのだから
エロしか仕入れないというのはおかしな話だろ

仕入れをしないことで、仕入れて売る以上に利益が上がるから、仕入れなかったって事だろ
じゃあ、その利益はどこから来たのか?
って話じゃないの?

798 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 01:15:48

>海外のソフトやローカライズした物の販売はソフトバンクが自らやってたのだから

日本のソフトハウスと違って莫大なコストと人月を費やして作られた大作ばかりですから
売れる見込みがあって大手のソフトベンダーや代理店が売るものですから

せいぜい数人のスタッフが数ヶ月で作る紙芝居ゲーとは
取り扱いも何もかも全く違う

799 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 02:44:13

一般PCゲームの話をしてるのに、なぜ紙芝居ゲーに限定するのかがわからん...

800 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 05:04:42

つまり、ソフトバンクが海外の有名PCゲーと日本のエロゲを優先的に
扱って国産の一般PCゲームはまともに相手にしてくれないってこと?

801 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 07:59:16

まさにその通り。

802 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 08:32:35

実績のあるメーカーの製品は初回の仕切りもある程度の本数取ってくれるが、
新規参入しようと思ったらエロゲーでさえ上限3000本までしか扱ってくれないんだよ

コンシューマゲーム機と違って作品の内容にまで口を挟んで「指導」するような事は無いが
(そっち方面でヤバいのはソフ倫やゲー倫だ)、
新規参入したくても、仮に口コミでいくら前評判が良かったとしても、
エロゲーでさえ初回3k本という天井が存在することで、
経済的な問題で開発コストをかけられず、人月も費やすことができず、
他の事をやりたくても紙芝居ゲーしか作れない

そういう形で参入障壁を形成してしまったのが、ソフバンによるパッケージソフト流通の独占

仮に資本が無限にあって、優秀な(当然給料も高い)人材を大量に雇い
長い開発期間をかけ練りこんでバランスも取った神作品を作ったとしても、
それを市場に出す段階でソフバンは実績が無ければわずかしか取ってくれない

仮にそれで好評を呼んでも、リピートがかかって再生産・再流通する間に
市場ではコピーが溢れ商機を逃しまくり…という悪循環

だから初回流通量をソフバンに操作されないショップ委託や、
パッケージやバイナリだけ持っていても認証を通さないと遊べないダウンロード販売
といった方向を模索しているのが今の国内のPCゲーメーカーの姿。
ほとんどがエロゲーメーカーだけどな。他ジャンルは売ってもらえないから。

803 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 09:12:09

>>802
ソフトバンクが新規参入ソフトの扱う本数の上限を決めてるのは、在庫を
抱えたくないからではと思う。
日本のPCゲーム市場は大ヒットしても2～3万本の小さい市場だからな。

それとソフトバンクがPCゲームの流通を始めたのは何時頃から?
黎明期からやっていたとか?

804 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 09:28:01

CDやDVDならパッケージ小さくできるから初回本数増やしてもいいのでは無いか。
さらに、在庫抱えたくないなら1000本単位のカンバン生産で無制限にすればよいだ
ろうに。流通屋が流通の邪魔してどうすんだ禿バンク。

805 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 09:29:23

勝手な憶測だが、こういう経緯があるのでは?
①ソフトバンクは日本のPCゲーム黎明期から流通に参入
　　　　　　　　　↓
②最初のうちは今のように扱う本数の制限などしてなかった
　　　　　　　　　↓
③しかしコピー氾濫や1985年のファミコンブームなどで日本
のPCゲーム市場が伸びなくなってきた。
　　　　　　　　　↓
④日本のPCゲーム市場が伸びる見込みがなさそうなので扱う
本数を制限して、在庫を抱えないようにした。

しかし、それだけのことをやっているのに雑誌(まあ、ないだろうが)や
ウェブなんかで誰もソフトバンクを非難しないのは何故?
匿名で非難すれば問題ないと思うけど?
　　　　　　　

806 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 09:50:17

>ソフトバンクが新規参入ソフトの扱う本数の上限を決めてるのは、在庫を
>抱えたくないからではと思う。

それはその通りだが、以下は憶測でモノ言うな

807 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 09:57:25

>それとソフトバンクがPCゲームの流通を始めたのは何時頃から?
>黎明期からやっていたとか?

そうだよ
8bitゲーム市場が88やX1、FMあたりで形成される頃にはもうソフバンが仕切っていた

出版事業は、PC向けのパッケージソフトという市場が出来る前からやっている
その頃の出版物には「ソフトバンク」のビジョンを数ページにわたって説明したページが付随していたりした
市販ソフトも個人が書いたソフトも、全てソフトの「銀行」に預け、
ソフト銀行＝我々がソフトの流通を全て仕切ります、といった、ある意味MicrosoftやGoogleどころではない
とんでもない計画が書かれていたもんだ

ゲームに限らず、国産パッケージソフトが国際競争力を失った元凶とまで言っていい
一社独占なんざ碌な結果を生まない

808 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 10:01:36

>市販ソフトも個人が書いたソフトも、全てソフトの「銀行」に預け、
>ソフト銀行＝我々がソフトの流通を全て仕切ります、といった、ある意味MicrosoftやGoogleどころではない
>とんでもない計画が書かれていたもんだ

まあ、同様の事は同時期のASCIIやらも目論んではいたけどな
パッケージソフト流通まで仕切ろうとは思わなかった、
ソフト屋の良心というかある種の分別が、あるいは仇となったのか

809 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 10:17:10

ヒットしてもリピートはかかんないの？

810 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 10:20:12

かかるけど、再生産の時差が如何ともし難い

パッケージソフト販売なんて、実質初回でどれだけ掃けるかにかかってるからな

811 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 10:24:44

ふうん。

なんかカワイソウだからソフトはオンライン販売で買ったあげようかね。
パッケージ版もどうせAmazonで買うから同じなんだよね。

昔ラストハルマゲドンが売れた時は注文の電話が殺到したなんてエピソードが
なんかの本に載ってたけどその当時とは状況が違うのかな？

812 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 10:26:36

>しかし、それだけのことをやっているのに雑誌(まあ、ないだろうが)や
>ウェブなんかで誰もソフトバンクを非難しないのは何故?

愚問だな

問屋を責めて余計に辛い立場におかれるのは誰だ？

813 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 10:29:34

もうパッケージソフトの時代じゃない。
ソフトはタダで配って、サービスで薄く広く儲ける感じになってるからね。
出発点から間違ってんだよ。

814 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 10:31:56

>昔ラストハルマゲドンが売れた時は注文の電話が殺到したなんてエピソードが

ソフトハウスからの通販は、ソフバンを通さず中間マージンも抜かれずに済んだ抜け道の一つ
でも自前で通販やれるほどのスタッフ揃えられるソフトハウスの方が珍しかった罠

自前通販で成功した一つの例がファルコム。もう一つはアリスソフト。

ファルコムは本業(SI屋)の収益で道楽でゲーム作ってるわけだが
グッズ商法で直接通販の比率が高く、リピーター率も高いソフトハウスでもある

アリスソフトも同様に通販比率とリピーター率の高いソフトハウス。
エロゲーを作っていながらエロゲー業界にはあらず、「アリス業界」とまで揶揄される所以。
エロゲーメーカーが挙ってソフバン抜きのショップ通販やダウンロード販売を模索する
手本の一つがアリスソフトだな

815 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 10:33:48

>ソフトはタダで配って、サービスで薄く広く儲ける感じになってるからね。

P2P厨とチョン乙

816 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 12:51:37

P2Pとは限らんだろう
無料オンラインや携帯と想像

817 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 13:23:12

インクで儲けてる格安プリンタみたいなもんか。

818 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 13:41:12

RIOS SYSTEMSよりゃ～ましだろ。

819 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 13:44:45

>>802
> 実績のあるメーカーの製品は初回の仕切りもある程度の本数取ってくれるが、
世の中で、
新参はまず実績を作って信用を得てから
ってのは、どこにでもあるわりと普通のことのような気もするんだけど、
そういうのと比べて、どこらへんが極悪なのかがよくわからない。

仮にそれが新参メーカーが出てこれなかった理由だったとしても、
実績のあるメーカーからも98ゲームが出なくなった理由にはなっていない。

> 市場ではコピーが溢れ商機を逃しまくり…という悪循環
コピー問題までソフバンのせいにするのはどうかと思う。
むやみに在庫をもたず、リピート再生産で対応ってのがおかしい考えだとは思わないが。

820 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 15:03:33

売れないのと売らないのは、似ているようで全然違うんだが

どう見ても、ソフトバンクはPCゲームを売らないことで利益を得ているとしか思えないのだが
(PCソフトの流通は、出版部門を持っているのだから、売る気なら方法はいくらでもある)

821 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 15:42:14

ソフトバンクって黎明期から今みたいな流通本数の制限とかやってたわけ？

822 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 15:45:19

ソフトバンクが国産一般PCゲーを売らない訳⇒売れるかどうかわからんから
だから、向こうで実績のあった洋ゲーやら韓国MMO ヲタに売れるエロゲを
扱うと。

823 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 16:02:56

>そういうのと比べて、どこらへんが極悪なのかがよくわからない。

PCソフトは(ゲームに限らず)基本的に開発も流通も自由なはずで、
複数の流通経路があれば極論すれば片方と喧嘩したところで他の選択肢が残される

1社が独占してしまうと、その意に沿わないことはとてもではないができない
たとえば自前で流通を管理したいと思っても、MSくらい巨大なところでもなければ
ソフバンに睨まれたら…と及び腰になってしまう

結果、独自流通のソフトを仕入れてくれる店舗や販売チェーンは無くなり、
参入したくてもソフバンに頭を押さえられて出荷本数を勝手に操作されてしまう
初回の仕切りが限られたものになるから、参入作にコストなどかけられない
参入してトントンだったとしても、たいした収益も上げられず事業規模の拡大もできない

こうやって市場を腐らせる元凶になったのがソフバンのソフト流通独占というわけ

メディアに告発する奴がいない理由もわかるだろ(わからなければ、世の中に出て少し勉強して来い)
俺もリタイヤ組でなければ、匿名BBSでだって記録に残るような場所でこんな話できんよ

824 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 16:15:36

ソフトバンクの力が強いことも事実だろうけど、内部にいた者の実感としてパソコンゲーム
が売れない理由の何パーセントくらいがソフトバンクのせいなの？
国内パソコンゲームの商品力・企画力・市場の大きさよりはるかに大きいものなの？

825 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 16:28:24

>売れない理由の何パーセントくらいがソフトバンクのせいなの？

そんな根拠のない数字を聞いてどうする？アホか

826 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 16:38:09

だから実感よ実感。
100%だと思うならそういえばいい。

827 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 16:40:22

>>823
>メディアに告発する奴がいない理由もわかるだろ(わからなければ、世の中に出て少し勉強して来い)
>俺もリタイヤ組でなければ、匿名BBSでだって記録に残るような場所でこんな話できんよ

リタイヤした人間が個人のウェブで告発すればいいのでは?
わざわざソフトバンクが個人のウェブの監視などやるわけないから大丈夫だと
思うけど。
それに直接ソフトバンクの名前を出さなくてもなんとなく、わかるようにすれば
いいと思われ。

828 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 16:43:15

ソフトバンクとかソニーが悪いとか出たら目言ってんな!!
98がへぼかったのが100%原因

829 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 16:59:40

まあ、このスレの盛り上がりが全てを語ってるよね

830 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 18:23:12

PCゲーム衰退の犯人を98のせいにしたいやつは、アレだよね。
逆ギレのサイコTWONSユーザとか禿の信者とか、あと金髪コンプレックスの基地害ジジィとか、バラエティー富んでるよな。

831 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 18:44:09

>>830
某社ネット工作員に決まってるじゃん

832 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 18:53:17

>828
>98がへぼかったのが100%原因

kwsk

833 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 19:04:10

パソコンゲームが衰退したあとで98がしょぼくなった事実はなんでなの～？

834 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 20:54:12

気のせい

835 ：ナイコンさん：2007/09/02(日) 21:40:28

リアルでわないピンボールゲームだと、
初代98でもさくさく動いた、moonballが一番遊んだな。
アレでplayすると、ビルバッヂ氏ねという気がしたもんだ。
その後、ま、綺麗なゲームは数多くでたが、moonballがやっぱりイイ。

ただ、あれは、CPUクロックとの同期機能が無いのよね。ｗ

836 ：ナイコンさん：2007/09/03(月) 13:00:35

SFC発売までがリミットだろ。
SFC発売前にSFC以上の性能をえなきゃいけなかったのにやらなかったから。
SFCが出た後は解像度と容量と表現規制だけがメリットだった。
だからエロゲしかでなくなったんだ。

837 ：ナイコンさん：2007/09/03(月) 14:14:24

スレの流れ的には、確実に...だよな
...の名前が出ると、ハードの所為にする奴か、ソフトバンクの所為にする奴か、X68000の所為にする奴は出るが
...がやったとは絶対に言わないんだよな
で、>>829までは盛り上がったのに、>>829後はピッタリ流れが止まる
どう考えても、某社ネット工作員が頑張ってるとしか...

838 ：ナイコンさん：2007/09/03(月) 20:11:37

68やTOWNSがゲーム衰退の原因とは、穿った見方だなぁ。
たしかに倍売れてれば歴史は違ったろうが、些細な違いしかないと思うよ。

某社の社員は「68のせい」「TOWNSのせい」と書き込んでるだけさね。

839 ：ナイコンさん：2007/09/03(月) 22:07:39

国産PCゲームをダメにしたのはPC-98ユーザー

840 ：ナイコンさん：2007/09/04(火) 00:49:23

国産PCゲームをダメにしたのはエロゲ
これは絶対に譲れない

841 ：ナイコンさん：2007/09/04(火) 00:55:53

国産PCゲームの救世主がエロゲやん？

842 ：ナイコンさん：2007/09/04(火) 01:44:48

98でもGRADIUS95とかすごいのあるしな。
作り手の技量もかなり落ちてたんじゃないの。
ファミリーソフトのゲームなんか、BASIC製にしか見えないよ。

843 ：ナイコンさん：2007/09/04(火) 07:48:15

>>837
SFCの頃にかなり衰退してるんだけど、、
現にアクション　シューティングは壊滅的だったし
RPGもSFCに持って行かれた。
94年辺りまで、VM以降286マシンをターゲットにゲー
ム作らなきゃならなかったのが現状
（既に94年は海外はPentium環境だった)

98ユーザーは認めようよしないがこれが事実。

844 ：ナイコンさん：2007/09/04(火) 10:20:11

＞（既に94年は海外はPentium環境だった)

1993年7月　世界初のPentium(P5)搭載 PC-9821Af発売
1994年5月　世界初のP54C搭載 PC-9821An発売
1994年7月　PC-9821Xシリーズ発売

845 ：ナイコンさん：2007/09/04(火) 10:38:35

（新規販売分は）海外はPentiumが主流だった？まさか，

846 ：ナイコンさん：2007/09/04(火) 10:39:16

98叩いてる奴は当時を知らない厨房だから。

847 ：ナイコンさん：2007/09/04(火) 10:53:48

独占禁止法　国民機 - 愛国ネチズンって香具師？

848 ：ナイコンさん：2007/09/04(火) 12:36:40

おお、それだ
ビジネス機ならず国民機と名乗るなら様々なユーザーに応えることも必要なわけで
それはそれでビジネス機を理由に〇〇向きじゃ無い。値段はぼったくりでは、やはり胡座をかいていたというしかないかな。

849 ：ナイコンさん：2007/09/04(火) 12:42:14

「国産独自仕様パソコン共倒れ説」ってのはどっかに無いの？

850 ：ナイコンさん：2007/09/04(火) 13:35:18

こんな過疎板にまで出張かぁ
大変だねぇゴールキーパーも

851 ：ﾎﾝﾏｶｲﾅ｡ｿﾚ．：2007/09/04(火) 14:12:56

http://images.google.co.jp/images?hi=ja&q=Gate+Keeper+SONY?

852 ：ナイコンさん：2007/09/04(火) 14:20:12

>>850
例えばどの辺の発言がゴールキーパーさんっぽいんでしょう？
（仮に違っていてもあくまで>>850さんの意見ということで．）

853 ：ナイコンさん：2007/09/04(火) 15:59:42

94年にはPentium機が主流だったなんて嘘を平然と吐ける当たりがゴールキーパーだろ
俺が、95年に初めて組んだPC/ATが355,000円だったんだぜ(ケース代除く)
それも、Pentium120MHzで組んでだ(133MHzのPentiumが最速だったな当時は)
94年位からPC/ATで自作するのを検討していたが、94年位だと、同程度の金額でi486で精一杯、Pentiumなど夢のまた夢位の状況だったぞ

854 ：ナイコンさん：2007/09/04(火) 16:19:07

>>853
まあだいたいそんなもんだったよなあ～

ご～るき～ぱ～が介入するメリットは？
嘘八百並べ立てて史実を改竄すると得？

ご～るき～ぱ～はコレ嫁！4896919874
ンニー批判 - 野中では一番秀逸？

最近は独自規格乱立企業だからな
（Digital8 - はまだ許せるんだが．）

855 ：ナイコンさん：2007/09/04(火) 20:00:21

歴史の立て直しだろ。

856 ：ナイコンさん：2007/09/04(火) 23:30:40

94年頃の俺の自作機も25万かけて、486DXとかだったな。
OS/2で組んだけど、ゲームがたくさんある9801が羨ましかったわ。

857 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 00:14:32

843の言う海外はどこなんだ？

858 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 02:22:47

Gatewayの486-66MHzのフラッグシップ機が40万弱くらいだったか

それだけの金握り締めて台湾へ渡航すれば、台湾観光した上で
光華市場でほぼ同等スペックのマシンを組んでお持ち帰りできた

当時は憧れだったGatewayも、いまやAcerの舎弟か…

…で、海外ではPentiumが主流？それってどこの海外のお話かしらｗ

859 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 02:24:36

>「国産独自仕様パソコン共倒れ説」ってのはどっかに無いの？

世間一般ではそれが常識だから、今更言うまでもないような…

国産PCは全部、AT互換に殺されたんだよ
まあワールドスタンダードのスケールメリットには鎖国でもしない限り勝てん罠

860 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 03:14:18

win無視して非対応でハイレゾやフルカラーのDOS環境で独自の道を進めばよかった。
などと無責任な事を思ってみたり。

861 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 04:52:40

http://oldgames.nu
ここで　PC Action 1992ぐらいで検索してみるとそれなりにゲームが出てくる。
やはり、あれか98よりかは、動作環境高くできたのと320*240/256色備えていた
のが良かったのか？

862 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 05:04:27

>>840
>国産PCゲームをダメにしたのはエロゲ
>これは絶対に譲れない

エロゲがヒットしたのは同級生から、ということはelfが国産PCゲームを
だめにした？
あれから15年か、、同級生の女性キャラ達も30代だな。

863 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 05:16:55

>>859
国産PCだけじゃないだろ？
amiga atariなんかもPC/ATにつぶされたようなもんだし
UNIXワークステーションもWindowsワークステーション
に追い込まれた。

864 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 09:45:54

海外PCで最後まで頑張っていたのがAmigaだけど、VGAがS3以降、
アクセラレーション機能を強化してその描画強化と対応ゲームが
そこそこ出るようになって、自然消滅していったね。256color+高速描画が
分岐点になって、それ以下の旧マシンは追いつけなくなった。
あの頃、Doomは衝撃的だったな。ゲーム性よりあの画面の動きが。

865 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 09:51:24

＞320*240/256色

VGAにはそんな表示モード存在しません
いい加減覚えろ

866 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 10:09:25

なんでVGAの各画面モードすら知らない人が妄想を語り続けるのか不思議

867 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 14:27:54

320×240/256色は標準のVGAモードでサポートされてたと思うのだが...
640×480/16色と共に...

868 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 14:57:33

必須条件ではないようだが単純に縦横半分だから
独自でサポートされる場合が多かったとか？
（当時QVGAって呼び方は聞いた覚えが無いけど）
http://en.wikipedia.org/wiki/VGA - VGA EGA - VESA
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_display_standard
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_display_interfaces

869 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 15:06:23

>>868
御免、勘違いしてたようだ...
確かに無い...
ついこの間、Windows95の起動画面作って遊んでたのにな...

870 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 15:38:56

確かRAMが1MB/512KB辺りのISAでも640×480/256色 800×600/16色位は出てた？

当時の14～15インチクラスモニターだと、安物は完全なマルチスキャンじゃなくて
高解像度部分は1024*768 60Hzのみとか、若しくはインターレースモードだけって
場合も結構多かったような気がするな。写ることは写るけど画面一杯は無理とか。

871 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 17:11:01

320x200x8bppだと64kBセグメントに収まるから(640x200x4bppでも同じだが)、
386以降でなくても扱い易いモードという事情もある罠

実際にDOS版のDOOMは320x200x8bppと320x240x8bppではFPSレートに結構差が出た

VRAM自体は同じ64KBに収まっても、横640と320では扱う画素数が2倍も違ってくるので、
横640では高フレームレートのゲームは作り難かった(処理速度を余計に要求された)という事情もある

98も、320x200x8bppまではいかずとも320x200x4bppで16色2画面(8プレーン)重ね合わせ
とかに対応していれば、まだファミコン等が得意としたアクション系のゲームも作り易かっただろう

AT機がVGA以降ゲームコンソールとも互角に渡り合ってきた事情の一つには、
この低解像度モードを持っていたことも多分に影響している
同じ画角を埋めるのに、320x200と640x200で2倍、640x400では実に4倍もの画素を
操作しなければならないしな

しかし、そんな画面モードの差以前に、市場規模の差で98のゲームに開発コストなどかけられず
20代の薄給スタッフ数人で紙芝居ゲームを作るくらいしかやりようが無かったのが、パソゲー衰退の最大の要因

872 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 18:00:02

もっともらしく語っておいて

> 20代の薄給スタッフ数人で紙芝居ゲームを作るくらいしかやりようが無かったのが、パソゲー衰退の最大の要因

結論はこれかよw
「お花畑回路オン!俺に不都合な真実は一切見えないぜ!」ってかw

873 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 18:03:26

コンシューマー機市場ならそれなりにペイできるからって銀行もカネだしてくれたしな。

874 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 18:35:57

実際に経営していた奴の言葉には、
妄想で性能論争繰り広げているオタの妄想よりは重みがあるわな

875 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 19:54:53

企業である以上技術は向上させようとか普通するだろう…
98で食ってるならその企業は尚更だろ…
それを進歩の無い文章だけダラダラの紙芝居エロゲでは駄目だろう。
何しにプラットフォームに98を選んだんだ？
エロゲ作りたい目的？
そもそもエロゲしか作れないという割には大半のエロゲメーカーが新参ではないかな？
俺にはメーカーの怠慢にしか思えないが…
商売にしてる以上、ソフトもユーザーには安い買い物じゃないしな。
こういうと、どれだけ貧乏なんだ？と言うやついそうだがｗそれは高レベルヲタ基準ｗ

876 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 20:05:57

開発コスト、市場規模と言い訳するものの
PC-98はメーカーよりユーザーの方が頑張ってたように見えるのはどういうこと？
PC-98のゲームなんざ、88にデータ量が増えた程度のコスト位しかかかってないでしょｗ
8ビットの遺産技術しか使わず技術開発にコスト使ったようにも見えないしｗ

他機種に較べハード的にも開発コストはかからないだろうしな。

877 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 20:09:12

>>871
ゲームの話でVGAと言われるとDreamCastを思い浮かべるが。
VGA対応のソフト制作って、かなり大変だったんだろうか？

欧米ではAT機以外にもゲームが主用途と思われるPCが各種
在ったが結局はAT機以外は全滅状態？エロゲも多かった？
同じエロでも日本と海外じゃ傾向がかなり違いそうだが．

最近アメリカが日本の幼女系の規制強化しろって内政干渉してる
みたいだが日本国内ではともかく米国だと性犯罪増えるのかな？

878 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 21:27:42

アメリカがうるさいのはPTAだ。
子供への悪影響があるんだとさ。

ストツーの春麗の北米版なんか日本じゃ年増扱いされそうだが「若い女」なんだそうな。
日本版そのままじゃ子供扱いらしい。
つまり日本じゃ成人にしか見えなくとも…ってわけさ。

879 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 21:39:20

ソレって子供が将来 www.lostchildren.org 問題の加害者とかに
なったら困るって意味なのか。（最近は年間何千人か知らんが）

それとも日本的な性教育一般って意味のドッチなんだろ？？

880 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 23:09:09

>>876
ゲームに限らず、企業は人件費かかるじゃない
（早い話が給料)同人だったら人件費ただなんだし

以前風雅システムのウェブ見たことあるけど、
486でゲーム作りたいってスタッフが申し出たら
社長が断ったらしいね。

881 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 23:43:26

社会に出て働いた事の無い人間が妄言を並べてるスレだな。
比較的年齢層の高い板なのに、これは酷い。

882 ：ナイコンさん：2007/09/05(水) 23:48:53

>>880
＞人件費

んなこた～説明しなくてもわかるｗ

883 ：ナイコンさん：2007/09/06(木) 00:00:03

>>880
意識が低いというか挑戦心が無い？ということ。
基本的には好きで集まった奴らでしょ。
98ソフトにはそれが全く感じられないということ。

風雅システムのゲームの出来はわからんが、頑張ってた方だと評価していいかもね？
98より更にコストかけられないであろう末期X1でスタートして、リボルティーⅡではなかなか頑張ったんじゃないかな。
プログラマーとしてのプライドもあったように感じる。
98にシフトしてアマランスだっけ？
詳しく覚えてないけど見た目の水準は悪くない気はした。

884 ：ナイコンさん：2007/09/06(木) 00:03:02

ドキドキしながら、あーそうだよねとジャイアンの影で口出ししてるスネオみたいな>>881って必ずいるよねｗｗｗ

885 ：ナイコンさん：2007/09/06(木) 01:02:56

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　　　＿　 |.＼　人＿_ノ　　　6 |　　＜　　>>884 生意気だぞ！
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　　　　　￣￣, -/へ／＼/｀- ､
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886 ：ナイコンさん：2007/09/06(木) 07:59:12

>>883
98時代（80年代後半から)はそれなりの質のゲームを
作るには8bit時代よりもコストをかけねばならなかっ
たが、開発費を回収できるほど日本のPCゲーム市場が
育ってなかったのでは。
方や海外はPCゲーム市場がそれなりの規模を持っていた
ので開発費を注ぐことができた。
だからこそ、国産PCゲームよりも動作環境高くできたと
思われる。

887 ：ナイコンさん：2007/09/06(木) 12:24:55

ソニーが流通の妨害工作をしたからだって

888 ：ナイコンさん：2007/09/06(木) 12:27:02

当時のシャチョ～さんは誰だったかねえ～

889 ：ナイコンさん：2007/09/06(木) 12:29:04

http://www.google.com/search?q=%E8%A8%AD%E7%AB%8B%E8%B6%A3%E6%84%8F%E6%9B%B8&lr=

890 ：ナイコンさん：2007/09/06(木) 12:51:35

入る金以上のコストはかけれないのに挑戦心がないとかアホなこと言ってるんじゃねえよ。
霞み食って生きてるんじゃねえぞ。
零細PCゲー屋には銀行だって金貸してくれないんだからな。

891 ：ナイコンさん：2007/09/06(木) 13:04:11

>>890
放っておけよ！霞食って生きていけると勘違いしてんだから
ボラバイトとか寝ぼけたこと言ってる香具師と一緒だからさ．

892 ：ナイコンさん：2007/09/06(木) 13:25:37

銀行以外からお金借りちゃいけないってばっちゃが言ってた

でも最近の銀行は消費者金融の窓口やってる

借りていいの？

893 ：ナイコンさん：2007/09/06(木) 13:30:42

>そもそもエロゲしか作れないという割には大半のエロゲメーカーが新参ではないかな？

何とか成功して零細やってるエロゲーメーカーの間で、
デビュー作かせいぜい数作作って消えて行ったメーカーやレーベルが
一体どれだけあったと思ってるんだ…

894 ：ダメ！ゼッタイ！：2007/09/06(木) 13:34:25

あなたの子供を多重債務者にしないために - 自己破産は本来は犯罪ですYO!

895 ：ナイコンさん：2007/09/06(木) 23:41:38

金借りて赤字プロジェクトを補填しても意味ないだろ常考

896 ：ナイコンさん：2007/09/06(木) 23:59:49

世の中で働いた事がないから、98はエロゲしかないと言い切れるんだろｗ

897 ：ナイコンさん：2007/09/07(金) 03:08:01

実用ソフトと言ってもワープロと表計算くらいしか出てこないしな

実務＝オフィス＝ワープロと表計算、という貧困な発想

898 ：ナイコンさん：2007/09/07(金) 03:30:39

ゲームしか使い道がないようなオモチャだった8ビット時代のパソコンといろんなことができるように
なった90年代のパソコンの違いだろうよ。
パソコンの中のゲームの視聴率のようなものが下がった。限りなくゼロに近い数値まで。

そこでいくらいいものを出しても受けいれられるわけがない。
視聴率100%に近いような時代と一桁以下の時代を比べても無意味。

899 ：ナイコンさん：2007/09/07(金) 03:44:01

>>897
CAD、CAM

900 ：ナイコンさん：2007/09/07(金) 04:36:37

>>897
設計関連やCGの仕事でもしてないと、CADやCAM グラフィックなんかの
ソフトを知らないのでは？

901 ：ナイコンさん：2007/09/07(金) 04:45:33

>>893
そんなんプロ野球選手とか一緒やん。

902 ：ナイコンさん：2007/09/07(金) 04:54:28

>>898
そうは言うものの、海外に目を向けて見るとあちらのソフトハウスが普通に
PCゲームをリリースしてる。
Queakやメダルオブオナーの新作にSIMシリーズやらEverQuest2 各種の歴史もの
RTS　MMO-RPGなど、、それらはフルカラーや3Dを当たり前に使っているわけだ。
その一方、日本製PCゲームに目を向けるとあいも変わらず紙芝居エロゲーという
状況、、
なんで、こんな風になってしまったのかを議論する(PC-98が悪いという前提で）
のがこのスレじゃないの。

そして、今俺はDarkMesshia Minght&MagicというMinght&MagicをFPS化した
RPGをやってるが普通に3Dだしゲームとして遊べる、方やファルコムなんかの
ゲームがどんだけ遅れてることか、、
それだけじゃない、大戦略なんて全く進歩してないじゃないか。
コマンド&コンカー　AgeOfEmpierと言ったシリーズが確実に進歩を遂げ取る
なかで何の代わり映えをもしない大戦略、、

903 ：ナイコンさん：2007/09/07(金) 07:17:40

プログラマの技術力の差。っていうのもあるよな。

904 ：ナイコンさん：2007/09/07(金) 08:23:22

×フルカラー
○フルカラ

×プログラマ
○プログラマー

905 ：ナイコンさん：2007/09/07(金) 09:28:57

>>902
信長の野望から戦国無双まで確実に進歩を遂げているが？

906 ：ナイコンさん：2007/09/07(金) 10:18:30

ゲームはもう止めなさいって。
何十年やってるのさ。

907 ：ナイコンさん：2007/09/07(金) 12:23:31

>>902
市場が小さいのに金かけれるわけなかろ。
金がかかるゲームを作りたい会社・人間はコンシューマに行っただけ。

908 ：ナイコンさん：2007/09/07(金) 15:03:11

>>902
MMOとして、EQ2を持ち上げるあたりに、ごーるきーぱー臭がするなw

909 ：ナイコンさん：2007/09/07(金) 17:15:25

>>770
RA2でバンクメモリを使いたいためにわざわざCバスにぶっ込んだ俺がいる。
FD起動マシンのディスクキャッシュに仮想86EMS使用なんてゲームメーカがやるわけ無いﾖﾅ。

910 ：ナイコンさん：2007/09/07(金) 22:36:34

>902
FPS以外に、なにか良いのはないの？

911 ：ナイコンさん：2007/09/07(金) 23:56:05

>>899
94年ごろに建築会社の設計部門にいたけど、200万円くらいするNECのワークステーション使ってたよ。
それでも遅くて遅くて。
パソコンのCADでもドラフターつかって手書きをする人の骨組みの計算くらいには使えたのかなあ。

912 ：ナイコンさん：2007/09/08(土) 06:30:15

>>911
EWS4800か。もうその頃だとPentiumPCの方がコストパフォーマンスが
上だったな。

913 ：ナイコンさん：2007/09/08(土) 07:03:30

>>907
日本でPCゲーム市場が育たなかった理由=PC-98の所為ってことじゃないの？
1993年ごろに98シリーズは出荷台数700万台達成したはずだが、この中で家庭
用向けの出荷はどの程度な割合だったわけ？
そして、その当時の家庭に普及していた98シリーズで386 486マシンの普及率
はどのくらいだったわけ？
そこら辺のちゃんとしたデータが欲しいんだが。
（俺の周りはこうだった見たいな情報はあてにならない）
後、海外のPC/ATコンパチについても同じ

914 ：ナイコンさん：2007/09/08(土) 07:35:55

>913

コストパフォーマンスも購買層の幅も流通ルートの数もなにもかもがPCソフトより優れてるコンシューマーなら商売になりやすい。
しかし国内のゲーム開発のリソースは限られていたからあっちもこっちもなんてのはムリ。
カネになるコンシューマー市場に開発リソースを投入するのは当然の判断。
PCゲームの供給は滞り、ユーザーはコンシューマーへとながれさらに開発リソースはコンシューマーに割かれていった。
どこに原因があるかと言うかな。

実際、PCゲームの大ヒットなんてのの本数はコンシューマーならどうってことない数字だし。

915 ：ナイコンさん：2007/09/08(土) 19:52:02

最近PCゲーム始めた連中からすれば、PC-98=16色=へぼいってイメージ
だけどね。実際の見た目はそんなに悪くないが、連中は98の画面など
みたことないから、16色と聞いただけでヘボPCと思い込むわけだ。
さらに98はエロゲが多かったと教えればネガティブイメージは増大する。

916 ：ナイコンさん：2007/09/08(土) 23:09:37

コンシューマーっつても、ライセンスフィーとかの経費も計算に入れてるのか？
もしライセンスに高額な費用がかかってるようなら、本数が少なくてもPCの方が利益が出るんだが。

917 ：ナイコンさん：2007/09/08(土) 23:40:09

コンシューマで大して売れないソフトしか出せないメーカーは
PCでも金をかけた凄いゲームなんか作れませんよ。
なのでそういうことは無意味。

918 ：ナイコンさん：2007/09/08(土) 23:55:08

つうかベクトルが同じなら、PCゲームの存在価値などないわけで。
少数精鋭で新しいもんを作るのでないならPCゲームの存在価値など
なくなって当然。

919 ：ナイコンさん：2007/09/08(土) 23:59:29

少数精鋭で採算取るには単価を上げるしかないんだが。

920 ：ナイコンさん：2007/09/09(日) 00:10:51

単価ってプログラマの時給のことか？？？

921 ：ナイコンさん：2007/09/09(日) 00:11:41

少数精鋭って、少ない本数を出荷することだと思ってるのかひょっとして

922 ：ナイコンさん：2007/09/09(日) 01:09:43

>>890
＞入る金以上のコストはかけれないのに挑戦心がないとかアホなこと言ってるんじゃねえよ

お前こそアホじゃないの？
それじゃあまるっきりエロゲ目的で正解なんじゃね？ｗ
処女作からエロゲだもんなｗ
挑戦心って金から生まれるのかよｗ
文法覚えたって発想なきゃ理想のソースに展開できないんだよｗ
金がないからソースで関数作ったらそのまま再利用なのか？ｗ
それでソフト開発で食うところかよｗ
お前の言ってることは8ビット初期に書かれたコードもイースの時代に
そのまま通すと同じことだよｗ
だから16色、FM3+SSG3、マウス、OSなしのボッタクリを
ビジネス機だからと納得してるのか？ｗ
エロゲならエロゲでRPGでもADVでも読んでダラダラ紙芝居の概念から解き放てよｗ
プラットフォームに98選らんどいて開発に金かけれないなんて言い訳にすぎんだろｗ
市場調査もないほど疎かなのか？

923 ：ナイコンさん：2007/09/09(日) 01:24:41

昔のようにゲームに餓えた客がいない。
実際はゲームには飽き飽きしているが、他に行き場のない評論家ばっか。

国産PCゲームなんてのはみんなが新しいゲームに一喜一憂してくれた時代
の終わってしまった夢。

924 ：ナイコンさん：2007/09/09(日) 05:52:57

いくら大金使ってもセカンドライフが精一杯の世の中。

925 ：ナイコンさん：2007/09/09(日) 10:14:28

>>922
アホだなあ。
プログラムなんてさほど金かからんよ。
かかるのは昔からグラフィックのほう。

926 ：ナイコンさん：2007/09/09(日) 11:36:38

エミュで98ゲームやったことあるが、フロッピーディスク(フロッピーイメージ)
の入れ替え指示が少しうざいな。
エミュだからまだしもこれが実機だったら凄く面倒くさそうだ。
それと、グラフィックもSFC(エミュ)と比較して綺麗とは思えん。
いや色数の少ない分地味な印象だ。
しかもこの程度のくせに値段は高く、アクション/シューティング
系ゲームはまるでダメだった98これじゃ廃って当然だな。

927 ：ナイコンさん：2007/09/09(日) 11:54:34

俺様が分かり易く書き直してやる

エミュで遊ぶと98も68もTOWNSもしょぼくてさ。
正直なにこれ、どこのゴミ？とかおもうわけよ。
HDなしってなによ？
なんの冗談、マジ考えらんねー！

928 ：ナイコンさん：2007/09/09(日) 12:13:06

>>925
アホだなぁ
なに同じ事言ってるんだ？
でも、その理由だと、コストのかかるエロゲを好んで作ったって事になるねｗ

929 ：ナイコンさん：2007/09/09(日) 17:41:39

>>928
アニメ絵の紙芝居にコストなんぞ、たいしてかかってない。
ドット絵職人を安月給でこき使ってるんだから。

930 ：ナイコンさん：2007/09/09(日) 17:50:28

アニメーターの単価も安かったがな～
90年代になってからは随時変わったが。

931 ：ナイコンさん：2007/09/09(日) 19:46:49

ご～るき～ぱ～も大変だなぁ
こんなところまで来て

932 ：ナイコンさん：2007/09/10(月) 01:49:09

PC-98のエロゲなんて

プランナー兼ライター1人
プログラマ1人
コンポーザ2人
ゲンガーとドッター2人
計6人

で1週間で制作完了って時代なんだが。

933 ：ナイコンさん：2007/09/10(月) 09:16:34

>>926
コーエーとはは平気でそれをやってたからね。
25周年記念パックで。
98版のころサルのように遊んだ大航海時代も今としては操作性が悪すぎる。
中古屋で思わず衝動買いしたけどあまりの使いづらさに失望して速攻で売った。
エミュで出したところで喜ぶのは懐古ヲタだけだろうな。
なのに、なぜか中古屋では高値安定していた25周年記念パック。
98ゲーが優れていたからなのだろうか？

934 ：ナイコンさん：2007/09/10(月) 09:20:54

>>926
追記。
実機でのディスク入れ替えのほうが楽だった覚えが。
コーエーの奴はマウスで一々サブメニュー操作してそこで入れ替えるから。
画面上にディスクごとのアイコンとか置いてそれを1クリックで操作、とかしてほしかった。
まったく、あの糞エミュはちっとも考えが足らんよ。

935 ：ナイコンさん：2007/09/10(月) 09:50:42

当時の一部マニア向けマゾゲームと、今のゆとり向けユーザーフレンドリーなゲームを比較するのはバカだろ。

936 ：ナイコンさん：2007/09/10(月) 13:24:21

ゆとり世代はエミュも満足に使いこなせずにつまらんとかいいそう。

937 ：ナイコンさん：2007/09/10(月) 13:54:49

確かに昔のゲームはマゾゲーばっかりだったな。
だが、それでも面白かった。

938 ：ナイコンさん：2007/09/10(月) 14:20:02

それはルールが単純だったから成功した原因失敗した原因が判りやすくて
繰り返しのプレーに耐えられたから。

939 ：ナイコンさん：2007/09/10(月) 16:00:05

昔のゲームはいける場所しらみつぶしに回ったりとかしたけど、今のゲームではその気は起こらん。

940 ：ナイコンさん：2007/09/10(月) 17:27:18

98の時代はもうそんなゲームないだろ

941 ：ナイコンさん：2007/09/10(月) 17:33:17

自分の家でウィザードリィとか遊べるようになったのが98版だったりするから
98の時代にはもうゲームが無いとか言われると激しく違和感を感じる俺様

もっとも、それ以前にマイコンショップに通い詰めてApple][版でワードナ倒したり
ブリ公に殴りかかって殺されたりしていた訳だが

942 ：ナイコンさん：2007/09/10(月) 17:54:15

わけわからん
総合すると、
プログラム本体の作成には金はかからず
グラフィックの作成も低賃金だから結局金はかからない

つまり、PCゲームを作るのには金はかからないって事か?

で、流通側は難癖つけて一般向けは扱わずに、アダルトのみを扱った
なぜか流通側で発行している広告雑誌にはソニーの広告がいっぱーい

やっぱ、国産PCゲームがダメになったのは、ソニーが流通妨害したのが原因なんだな

943 ：ナイコンさん：2007/09/10(月) 18:15:07

そういえばどこかの98ユーザーズサイトでは98ゲームは開発費が安く済むとか書かれてたな。
それでよく言えば冒険作が、悪く言えば粗製濫造ものが出やすかったわけか。

944 ：ナイコンさん：2007/09/10(月) 18:34:47

ターボなんちゃらやらウルトラなんちゃらやらを中心にすればかなり安上がりだったな。

945 ：ナイコンさん：2007/09/10(月) 18:36:52

安く作れるゲーム以外作りようがなかった、というのが真相

流通をソフバン一社が独占し続けた弊害が説かれた途端に
ソニー介入説を唱え続ける奴がやってきたあたり、
匿名掲示板のカキコの信憑性など如何程かと思っていたが
案外そうでもないのかもしれんなあ

946 ：ナイコンさん：2007/09/10(月) 20:23:58

>940
EVE

947 ：ナイコンさん：2007/09/11(火) 07:38:23

ソニー&ソフトバンクのPCゲーム流通妨害説のソース
はどこに？
実際それだけの疑惑があるなら、他のメディアで暴かれても
いいはずだが？

948 ： ◆ZHsQ9yoJqM ：2007/09/11(火) 11:33:43

>>945 >>947
真偽のほどはともかくとして、仮に何かしらの事実があったとしても
メディアって今やジャーナリズムじゃないから無理だろ。恐らくね．．
日本国内のメディアがソニー・トヨタ級を正面きって叩けると思う？

949 ：ナイコンさん：2007/09/11(火) 12:48:38

無理だな。
もしやるとしたらプレイボーイ誌（月刊）ぐらいだとおもう。

950 ：ナイコンさん：2007/09/11(火) 13:38:08

ぶっちゃけ、ほんもののGKはここの存在知らんと思うが。

951 ：ナイコンさん：2007/09/11(火) 14:09:10

>>950
ハゲもといゲハに書き込まれてっから知ってるだろうよw

952 ：ナイコンさん：2007/09/11(火) 16:29:31

このスレの前スレも読み返していれば、ソフバンが流通を仕切ったことが参入障壁になって
日本のパッケージソフトの活性化を阻害していることは何度も語られているくらいだから
この話はまあそれなりに信憑性があるのだろ

それで「(自称)業界リタイヤ組」のオッサンが証言したとたんに、
SONYが関与したんじゃないか？とまるでソフバンの不祥事をもみ消すような「代案」が
何の根拠もなく提示されたあたりが、俺はにクサイと思えてならない

あとは、どちらを批判しようと擁護しようと、禿乙、GK乙の宗教論争だ
確かに、もみ消し法としては適切だな…と舌を巻いたのは俺だけか？

953 ：ナイコンさん：2007/09/11(火) 16:42:00

もはやPC9801なんて関係ないじゃん

954 ：ナイコンさん：2007/09/11(火) 18:56:32

>>953
ｽﾚﾁｗ

955 ：ナイコンさん：2007/09/11(火) 18:59:00

もともと98との関連性が希薄なのを無理やり繋げようとした妄想スレがはじまりだからな。
まともな理由をあげてけば関係ない話題ばかりになるのは当たり前。

956 ：ナイコンさん：2007/09/11(火) 19:13:22

ソフバンがエロゲ好きで簡単に認めるという事でOK？
流通を仕切られてエロゲなら出しやすいというのも変な話だけどな
むしろ規制とかで本来なら逆じゃね？

957 ：ナイコンさん：2007/09/11(火) 20:05:29

エロゲが出しやすいんじゃなくて
エロゲしか出せない

にてるがまるきり違う。

958 ：ナイコンさん：2007/09/11(火) 21:23:55

>>957
エロゲしか出せないのならソフバンはエロゲに優しいとなるけど

959 ：ナイコンさん：2007/09/12(水) 02:18:59

エロゲ以外を出荷しようとしても、ポッと出の新参メーカーの作品の扱い数が少なすぎて
家賃も給料も払える量には程遠いから、誰も作れない

法人化・商業化を諦めて、さらに開発規模を縮小してシェアウェアに逃げるクリエイターや、
ダウンロード販売に逃げながらあくまで同人ソフトと言い張った活動に甘んじるほど、
パッケージソフトの流通の窓口(の最初の一歩の敷居の高さ)が絞られているのが現状。
というかこの20年ずっとそう。

インディーズや自主流通のソフトを一般のソフト販売店がおおっぴらに扱うと
ソフバンに目をつけられたり報復されるリスクがあるから、普通の店では扱ってくれない
同人誌専門店や、コンシューマゲーム専門店がサイドビジネス的に扱う程度
実際に秋葉原でこの手のソフト扱ってる店見てみればわかるだろ

960 ：ナイコンさん：2007/09/12(水) 03:10:50

ふーん。じゃあ製作は自分のところで、販売は大手にやってもらうって風にしないと
駄目だね。

961 ：ナイコンさん：2007/09/12(水) 09:40:27

PCゲームで今更パッケージ販売なんて参入する旨味はないと思うが。

962 ：ナイコンさん：2007/09/12(水) 10:24:57

>>948
パソコン批評かゲーム批評なら叩いてたかも。
でも98ゲームというネタを叩くにはどっちの雑誌も守備範囲外か。

963 ：ナイコンさん：2007/09/12(水) 17:48:30

ソフバン商法擁護するワケじゃないが、
別に社会問題ってほどじゃないだろ。それなら日販はとかw。

パッケージだったら書籍ルート販売やタケルもあったのだが、
ttp://www3.ocn.ne.jp/~kikux68k/x68k_interview_top.html
の
ttp://www3.ocn.ne.jp/~kikux68k/x68k_interview_ohx3.html
読むとタケルにはソフバンノータッチとも読めるが･･･。

>>960
昔はエニックス、アスキー、コムパックetcがそれをやっていた。

964 ：ナイコンさん：2007/09/12(水) 18:06:22

コムパックって工学社だっけ電波新聞社だっけ?

ソフトバンク、アスキー、工学社、電波新聞社で昔のソフト卸売りほぼ網羅じゃね?
今だと、ソフトバンクとカテナ(旧アスキー)ぐらいかな?

965 ：ナイコンさん：2007/09/12(水) 18:12:16

>>960
それだとパッケージが2倍売れたとしても開発に入る手取りは変わらないってことになるな

966 ：ナイコンさん：2007/09/12(水) 19:01:12

パッケージを書籍ルートに載せるには最低本数がネックにならんかったかな。
最低でもン千部とか。
今時のように家庭に一台なんてレベルにはほど遠い時代だから体力と持久力がなければ無理だったはず。

967 ：ナイコンさん：2007/09/12(水) 22:16:13

>>965
なんで？
開発を自分のところで完全にやってるのならば売り上げに応じて支払われる契約にするだろう。
駆け引きもなくあすぐ手札を出しつくして出血大サービスしちまうのが、開発者だけの会社の
オロカなところでさ。
逆に販売元企画の下請けコーディングの報酬を歩合でもらおうなんて、発注側も受け側もリスキーだから
やらんよ。

968 ：ナイコンさん：2007/09/14(金) 02:54:16

ソフトベンダータケルは、見事にソフバンに殺されたよなあ

扱う品目のほとんどが、今でいうシェアウェアか旧版・旧作ばかり
そりゃソフバンが怖くて新作の併売なんかできませんわ
睨まれて次から取り扱いを絞られたら、それこそ死活問題だしなあ

969 ：ナイコンさん：2007/09/14(金) 07:41:54

>>968
タケルが新作なかったのはそういうことだったのか。
当時は新作扱わない代わりに安くしてるんだと思っ
ていた。

970 ：ナイコンさん：2007/09/14(金) 15:16:55

98やOSの話と違って、流通の話はゲームの本筋じゃないから盛り上がらんね。

971 ：ナイコンさん：2007/09/15(土) 01:25:03

アダルト抜いたらあんなもんじゃやき

972 ：ナイコンさん：2007/09/15(土) 01:28:48

でもタケルで買っても所有する喜びがないよね。
レンタルソフトで借りてコピーしたのとたいしてかわらんような

973 ：ナイコンさん：2007/09/15(土) 05:37:58

そもそも、ソフトバンクが新規参入のメーカーのPCゲーム
を、初回3000本と制限する理由は何？
在庫を抱えたくないからか？
日本のコンシューマ－ゲーム市場ではそんな話聞いた
ことない。

974 ：ナイコンさん：2007/09/15(土) 06:28:39

聞いたことないことをしてるのがソフトバンクなんじゃないの？
だから硬直化してすたれたわけで。

975 ：ナイコンさん：2007/09/15(土) 16:16:39

だから、ソフトバンクは、ゲームを扱う量を少なくすれば、ソニーから補填がくるんだって

976 ：ナイコンさん：2007/09/15(土) 18:43:37

kwsk

977 ：ナイコンさん：2007/09/16(日) 14:22:47

ソニーから補填て…
PSが出る以前の話なのにソニーがどこで絡んでくるのやら？

978 ：ナイコンさん：2007/09/17(月) 17:36:43

ソフバンがいくら弱小新規参入メーカーを潰したとしても、
アートディンク、ファルコム、システムソフトなんかの中堅メーカーがPCソフト
から撤退した理由にはなってないよ？

それに弱小新規参入メーカーが自社でパッケージ販売までやる…
なんて夢で動いてたのは、当時既にエロゲ会社くらいだったんじゃないだろか。
時代的には既に開発と販売が別の会社ってのが普通になってきてた時代だったと思う。

ちなみに海外でOrigin SystemsがEA傘下に入ったのは1992年。

979 ：ナイコンさん：2007/09/18(火) 02:03:30

アートディンク、ファルコム、システムソフトは撤退はしてないよ
細々と作ってはいる

980 ：ナイコンさん：2007/09/18(火) 12:48:06

大手が残ってるってことはそれ以外は全部奴に潰されたわけでしょ？
いくら大手メーカーが売れたって中小企業、ゲームメーカーのほとんどは零細企業だったわけだけど、それらが存在しなきゃ業界を支えるなんて夢物語。

981 ：ナイコンさん：2007/09/18(火) 23:02:22

980を超えたので誰か次のスレッドをお願いします！
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1016348071/230

982 ：ナイコンさん：2007/09/18(火) 23:30:53

米国のPCゲームですら淘汰されてんのに、日本のPCゲームごときでｗｗｗ

983 ：ナイコンさん：2007/09/19(水) 00:46:33

あちらはダンマスやDOOMみたいな後世に語るべきPCゲームが生まれたのに、
日本のPCゲームで後世に語るべき作品って何もないじゃない。
あれか、エロゲの同級生とか?
黎明期から今に至るまで何も価値のあるモノが登場しなかった日本のPCゲーム
市場。、、、、エロゲカルチャーのみが生まれただけだった。

984 ：ナイコンさん：2007/09/19(水) 00:52:09

せめて　パソコンゲーム - Wikipedia　と関連項目ぐらいは目を通してくれ。。

985 ：ナイコンさん：2007/09/19(水) 02:22:07

過去ログ読み返したら、ソフバンの弊害はpart1から語られていた

986 ：ナイコンさん：2007/09/19(水) 17:43:10

【国産】パソコンゲームの栄枯盛衰について語るスレ【海外】

987 ：ナイコンさん：2007/09/19(水) 17:52:42

次要る？
要らんでしょう。
ここは妄想ネタスレなんだし。

988 ：ナイコンさん：2007/09/19(水) 18:33:19

>>980
規模の小さいところはゲームパブリッシャーじゃなくて、
ゲームデベロッパーとしてやってけば良かったんじゃないの？
海外でも販売は大手数社だけど、開発はいろんな会社がある。

ゲームの大規模化で開発に必要な投資が増えたってのもあるし、
ゲームが本格的にビジネスになり始めて、他から大きい資本が入るようになったってのもある。
コンシューマでもそういうところが多かった。
資金や権利関係をどうするかで、ただの下請け開発から、自社タイトルも出してるようなところ
までピンキリだろうけど、実績積んで下請け開発→自社タイトルへ出世する道もあるんだし。

とはいえ、ソフバン問題とは無縁と思われる中堅～大手でも続編タイトルとか、
同じゲームをSFCでも出したりで、ゲームのプラットフォームとしての98は終了してたわけで、
その時期に98で旗艦クラスの新作出そう、それに金出そうなんて酔狂な会社があったとは思えないけど。

ニッチというか低予算ゲームのプラットフォームとしても、ゲームボーイというとても優秀な
ハードがあったしね。

989 ：ナイコンさん：2007/09/19(水) 19:49:45

PCゲームだけじゃ日本は流通の問題でデベロッパー業務だけではやっていけなかった所がほとんどだからねぇ。
自社ブランドでPCゲームを出した実績があってもセガやらエニックスやらニンテンドーやらの下請け孫受けに流れた所がどれだけあることやら。

990 ：ナイコンさん：2007/09/19(水) 20:47:05

DL販売すればいいのに。昔ならTAKERUもあったろ？
同人ゲーの販売方法にも学びたまへ。

991 ：ナイコンさん：2007/09/19(水) 22:50:26

ほうほう？
80年代90年代のネットワーク環境でダウンロート販売か。
漢だな。
今みたいにADSLやら同軸ケーブルやら光ファイバーやらが町中を這ってなかった時代、挑んでたら間違いなく漢。

Q2使おうが何しようが当時ならNTTが独り儲けるだけ。

992 ：ナイコンさん：2007/09/20(木) 01:07:24

DL販売なんて、実験的に始めるところが出てきたのはせいぜいこの2年くらいだろ

ブロードバンド/常時接続可能な地域が人口比で9割を超えて
100MB単位のパッケージのダウンロードが現実的なものとなったこと
(俺は○年前からそんなもん余裕だ、とかいう近視眼オタが出てくるだろうが、
そんなものは大都市圏だけだ。日本ではいまだにISDNしかないような所まである)、
それに加えて認証サーバ、決済関連などを弱小メーカーでもアウトソースできるような、
あるいは自前で運用しても何とかなる環境がようやく整ってきたのがそのくらいだからな

単にソフトウェアパッケージをダウンロードさせれば済む問題じゃないからねえ

それさえもまだ、業界全体としては実験段階もいいところだ

993 ：ナイコンさん：2007/09/20(木) 10:31:40

頭が古いな、すでに音楽配信等でDRM付のインフラは整備されてるだろ。
90年代ですらカラオケの楽曲配信はISDNだったし。
それにゲームユーザーなんてナローバンドしかない寒村地区でどれほど居るんだよ？
生活インフラじゃあるまいし、普通にそんなの切捨てだろ。

AdobeですらとっくにDL販売してるっての。
今頃、DL販売が実験段階なんて言ってる奴はどうかと思うが。

994 ：ナイコンさん：2007/09/20(木) 13:34:42

カラオケ配信はシャレにならんほどのカネかけて設備投資したから実用化にこぎつけたんだよ。
配線をNTT回線に依存してるけど独自網とも言えるぐらい中継点を設置してな。
各店舗の端末がセンターのサーバーにアクセスしてたわけじゃない。

995 ：ナイコンさん：2007/09/20(木) 16:17:26

>AdobeですらとっくにDL販売してるっての。
>今頃、DL販売が実験段階なんて言ってる奴はどうかと思うが。

吹けば飛ぶような零細企業でも(ようやく、やっと、いまさらだ！！)手が出せるまでに
普及・陳腐化した技術になった、という話なのだが、
まあこういう広範な視野ってのはただのエロゲオタだと持てないんだろうなあ

996 ：ナイコンさん：2007/09/20(木) 16:55:15

漏れが買ったエロゲ（同人物）すら
数年前にはＤＬ販売やってたよ。
そんときゃあ特典目的でパッケイジを買ったが。
プロモムービなんか当時から複数サイトでＤＬできる。

＞ただのエロゲオタだと持てないんだろうなあ
エロゲ業界の方が先に進んでますが何か（微笑）

997 ：ナイコンさん：2007/09/20(木) 16:59:29

最近じゃセルＤＶＤもメーカの垣根を越えて、
課金方法（ＤＬ販売）などシステム化されてるでしょ。
まあ調べてみれば。

ビデオデッキがエロビデオで普及したように、オンライン関連の壁も
エロによってコモディティ化しつつあるじゃん（苦笑）
価格も安くなって消費者も満足。やっぱ売る側もそれ位努力しないとな。

998 ：ナイコンさん：2007/09/20(木) 17:01:39

○流通の壁
×オンライン関連の壁
スレタイに沿うとこっちか。オークションや楽天みたいなものもあるしね。

999 ：ナイコンさん：2007/09/20(木) 17:02:51

そもそもソフト自体がン百Mバイトとか、そういう時代じゃなかった。
9600bps～のモデムなら毎秒約1kバイト、1Mバイトのファイルなら20分弱で落とせる。
FDD数枚程度の容量なら十分DLできた。

実際アスキーネットやニフティではDL販売サービスがあったはず。
たしかその中にエロゲもあったと思うよ。

1000 ：ナイコンさん：2007/09/20(木) 17:31:44

ありがとう！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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