8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502

以下のスレッドの拡張・発展版

【まだ】単品CPU　Z80とか6809/6502　(【現役】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1150952925/

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです

前スレ

6809とZ80 part 2
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1093190685/l50

8086は8ビット級か

少なくとも8088は8ビット級と考えてもよさそうです（データバスが8ビット）

68008はどうですか。
つーか採用されてるの見たことないけど。

8088は反則だろー
これを入れたらどの8ビットCPUもかなわないぞ

6309ネイティブなら勝てるかも。

ガリウム砒素で作ったZ80ならあるいは、、、

>>5
８ビット機の拡張カードによく採用されてたよ > 68008

FM11, BM-Level3, S1 etc...

>>6
>>7
>>8
HD64180や6309ネイティブなら8086/8088と互角以上かもしれない
Z80Hも速度的には見劣りしないかも
PC Engineの6502(7.16MHz)もかなり速い

一応お約束で
6809
に一票

68008は、命令長が長い(10バイト命令とか無かったっけ?)から
8ビットバスじゃキツいよな。
当時はメモリも高価であまりたくさん積めないし、
32ビット数値を多用するようなアプリもあまり無かったから
折角の内部レジスタ32ビットのありがたみも薄かった。

惜しかったなぁ。
その当時からすでに大規模アプリの時代が訪れていたら
8086/88みたいな糞プロセッサは駆逐されていたのに。

>>5
ジャンクの電源装置をバラしたら、68008が乗ってたぞ。

>>6
V20→V25
↓
V40
↓
V53(8ビットバスモード)

っていうのもあるでよ。

ごめん、V53には8080エミュレーションモードが無かった。

Vシリーズで8ビットバスで8080エミュレーションモードがあって、一番速いのは、V20HL(16MHz)かな。

8088がアリなら、エミュレーションモードは必要ではないか。

Z80最強！

じゃ終了な

そんな涙目で叫ばれても・・・ｗ

見た目、レア度ならシャープが試作したガラスのZ80が最強かと

※参考　BASICの速度の比較（実測値・単位sec）
8086/8088
PC-9801 13
FM-11 21
MYBRAIN3000 24
MB-16000 21
PASOPIA16 14
MULTI16 25
MZ-5500 13
IBM-PC 21
Z80
PC-8801 31
PC-8001MK2 27
X1 18
MZ-2200 11
PASOPIA7 16
MULTI8 20
SMC-777 30
FP-1100 40
6800/6809
FM-7 17
BM LEVEL3 40
JR-200 24
6502
FAMILY COMPUTER 10

LIST
FOR I=1 TO 5000:I=I+I-I:NEXT

ファミコンが最速なのかよｗ

>>20
LISTの単純さに激しく疑問。ベンチするなら（ｒｙ

MZの圧勝だな

やっぱり6502最強か・・・

提灯ベンチ

※参考　BASICの速度の比較（実測値・単位sec）
8086/8088
　PC-9801　　　　　 13
　FM-11　　　　　　 21
　MYBRAIN3000　　　 24
　MB-16000　　　　 21
　PASOPIA16　　　　 14
　MULTI16　　　　　 25
　MZ-5500　　　　　 13
　IBM-PC　　　　　 21
Z80
　PC-8801　　　　　 31
　PC-8001MK2　　　 27
　X1　　　　　　　 18
　MZ-2200　　　　　 11
　PASOPIA7　　　　 16
　MULTI8　　　　　 20
　SMC-777　　　　　 30
　FP-1100　　　　　 40
　PHC-25　　　　　 26
6800/6809
　FM-7　　　　　　 17
　BM LEVEL3　　　　 40
　JR-200　　　　　 24
6502
　FAMILY COMPUTER 10
　APPLE2　　　　　　20

LIST
FOR I=1 TO 5000:I=I+I-I:NEXT

やっぱりﾌｧﾐｺﾝに搭載された6502が一番世の中に出回ったんですかね？
65816もいれちゃおうか

Z80だよ

6502のファミリーベーシックってどうせ整数BASICだろ？
単純比較はできないはずなんだが。

FP-1100のBASICってBCD演算してるんじゃなかった?
単純比較はできないはずなんだが。

それ以前に
>I=I+I-I:
これ動くの？

　　じゃMZ圧勝ですね＾＾；

MSX turboRのR800

さすがシャープベーシック。
舞糞とは一味違うな。

88MCは？
8MHzじゃなかったか？

それでもMZの圧勝ですね＾＾；

勝ち負けよりどの位なのか知りたいんだ
マンデルブローやスプライト補完ありペジエとか円周率1万桁とか素数5千個とか…
昔の雑誌に載ってたやつで比べたりも…

手元にはリストすらないからなぁ

その前にMZの圧勝って言いなさいよ。

>>31
動かない理由があるのか？

動くよ。動かない理由はない。

i=1-1+i

と同じ

おまえら歳いくつだよ

古稀にはまだまだ

まぁ、FOR 〜NEXT　ループ内でカウンタ変数を直接操作しようとする構文には違和感があるな

6809にあって6502にないもの　ダイレクトページレジスタなど
6809にあってZ80にないもの　掛け算や相対サブCALLなど
6809にあって8086やPentium4にもないもの　エクステンドインダイレクト？
　　[[番地][番地+1]]　つまりポインタのポインタみたいなもの？

プログラムカウンタ相対のデータ参照は、IA系にもAMD64(Intel64)で
やっと追加されたんだっけ？　うろ覚えなので間違ってたらゴメン

手元のアスキー1980年10月号の6809特集の最後のほうに(p70)
「MC6809　それは無限の可能性を秘めたCPUである、といっても過言ではない」
と書いてある……

うーーむ、良くも悪しくも、意欲的なＣＰＵだったとは思います

>>44
6809 にあって、6502/Z80/8086/Pentium4 にないもの。

Ｂレジスタ。

ルーツがミニコンのせいか、たった２個だけど複数汎用レジスタと言う概念があった。

「プログラムカウンタ相対」については、86系はセグメントで対処すると言うアーキ
テクチャだからあるから偉いと言うものではないと思う。

> うーーむ、良くも悪しくも、意欲的なＣＰＵだったとは思います

今でも、アセンブラ書くなら 6809 と 68010 がイイ !!

レジスタ少ないくせに6809

>6809にあって6502にないもの　ダイレクトページレジスタなど

16ビットレジスタ（アキュムレータ・インデックス・スタック
ポインタ）

　このために 6502 で高水準言語を実用的な速度で動かすことは難
　しかった。でも、256 バイト以上のデータブロックを使わない
　と割り切ってしまえば、結構高速なプログラムが書けた。

>6809にあってZ80にないもの　掛け算や相対サブCALLなど

インデックスや PC 相対 での 16 ビットオフセット

　8ビットでは高水準言語で使いづらかった。結局毎回アドレス計算
　をする破目になったり...

ブロック転送ないくせに6809

>>47
> 16ビットレジスタ（アキュムレータ・インデックス・スタック
> ポインタ）

PC

>>48
命令セットであーだこーだ言い出すときりがないぞ。

低クロックしかない6809
すでにお先真っ暗だった6809

98ｽﾚに居たジジイそっくり

なんかスレタイの並びが気になるな

Z80 vs 8080 vs 6800 vs 6502

ならしっくりくるけど

電卓上がりの8x系 vs ミニコン下りのああんうんこもれちゃう！6x系

8ビットの頃はレジスタ数の制限なんだろう、トリッキーな仕掛けがあるよな

それに比べてRISCなんて

>>54
RISCも、おかしな方向に突っ走ってしまったね。
レジスタウィンドウとか、もうね、アホかと。

>>54
> トリッキーな仕掛けがあるよな

レジスタ数の制限以外にも命令長の制限もきつかったからね。

１バイトに、命令とソース/ディスティネーションを詰め込むためには、
特定の命令には特定のレジスタと決め打ちするしかなかった。

Z80がCB,DD,ED,FDで命令を拡張していたのは醜かった。

いや別に酷くはないが

感性の問題だろうけど、俺は酷いと思うね。

しかし、見た目の綺麗さより互換性を取った方が勝ち組みだったわけだ。

6809の6800に対するソース互換よりも、
Z80の8080に対するバイナリ互換のほうが、
立ち上がりが早いよね。

8086(8088)・Z80・6809・6502
に加えて8080,65816とアセンブラ（もしくはマシン語）でプログラムを組んだことがあるが、
8086(8088)>6809>65816>Z80>=6502>8080
って感じかな。

ちなみに覚えた順は8080,Z80,6502,6809,65816,8086(8088)。
組むのが楽しいのは6809だな。
パズルがぴったり完成するように、最後まで綺麗なコードがかけることが多いよ。
8080、Z80系だとどうしても、泥臭くなる部分が出ちゃうんだよね。
6502,65816の場合は最初から諦めるｗ

どーでもいいよ







Z80最強伝説！

割込み処理は裏レジスタ切り替えEXX使って凌ぐ

最強伝説とかって怪しげな企画本、たいてい裏があるよね

>>61
65816て何?とか思てぐぐってみた。スーファミやApple][gsの石だったのか。
ＤＢＲダイレクトバンクレジスタとやらの８ｂｉｔ追加で拡張とか。
同じ１６Ｍバイト空間でも、セグメント式の２８６と違って、
バンク切り替えでこなす発想が興味深い。

つーかそんなにたくさんいろんな機械語使えて尊敬する。俺にはムリ。
ＤＰＲとかＤＢＲとか紛らわしい仕組みが多くて頭混乱しそう。
第二外国語どころか英語の単位も落としかけてた時、五ヶ国語話せる
特定国からの留学生とか研究室で出会ったような気分。

>>64
アセンブラなんて1種類完全にマスターすれば何にでも応用可能だよ。
外国語というより方言だな。だから多種のアセンブラが出来ても尊敬に値しない。
私も6800でデビューしてマニュアルさえ見れば何でもＯＫだよ。
アセンブラ使いにとっては多種のアセンブラが出来るのは常識で自慢にもならない。

ﾃｷｽﾄｺﾝﾊﾞｰﾀで逝ける

アセンブラはコンパイラが知ってれば良いのです！

>>64
65の言うとおりだと思う。
けど、いきなりマニュアルだけ見て書くとヘンテコなコードになっちゃうな。
人の書いたコード見たり（コンパイラの吐いたコードも参考になるかも）、
自分でいろいろ書いたりと、ある程度慣れが必要。
難しいとかは全然ないけど。

> ＤＰＲとかＤＢＲとか紛らわしい仕組みが多くて頭混乱しそう。
大抵はハードの仕様とかOSとかで、自ずと使い方が限られてくるから、
サンプルとか人の書いたコード読んだりすればすぐわかる。

>>66
たぶんいけるだろうけど、
Z80→6502→Z80とコンバータで変換すると、
日→英→日と翻訳ソフトで翻訳したような、笑えるコードになりそうな気がするｗ

デスティネーション←ソースの記述方向とかインディアンの
リトル→ビッグとかは自動変換できるかもしれないけど
ロード時のゼロフラグ挙動とか、微妙なところが難しそう
脳内変換ではよく間違えるｗ

>>64
にたような石なら、いいけど。

全然違う奴はそれなりに概念を覚えるのに苦労する。

ずっと 68系やってたから、8086 のセグメントは少し面食らった。

>>68 が言うように組めないわけじゃないけど、へんてこなコード書いたりするこ
とがある。

>>66
80 系のパリティなんかを使ってる奴をコンバートするのはちょっと難しいだろう。

て言うか、対応するレジスタがないとか、命令がないとかのケースも考えると、
最終的には VMWare ができるかもしれない。(w

>>70
本題から外れるが・・・

VMwareは、一般の命令はエミュレーション実行せず、CPUに直に実行させる。
だから、CPUのベンチマークのプログラムは、VMware上でも速度低下が少しで済む。

インディアン…
そりゃ確かにネイティブコードな香りがするな。

>>64
確かに１種類しか知らないほうが少ないとは思うが...

たとえば 8080/Z80 とかは頓知が必要なので、すぐにはまともなコードが
書けない。68系から切り替えるとかなりストレスがたまる。逆に 8080 か
ら 6800 だとインデックスレジスタが１本しかないので頭を抱えることに
なる。6502 だとインデックスレジスタが 8bit だし、256 バイトを超える
ブロックを扱おうとして途方にくれると思う。

さらにアセンブラの違いも障害になる。たとえば MASM は世にも珍しい
型付アセンブラで、他から来ると理解するのに苦労するようだ。
実際、理解できずにトンズラしやがった奴もいたし...

>>73
MASMというか、8086は、
あるアドレスにあるデータに即値を格納するとか加算する
といった場合に、
8ビットと16ビットの両方あるわけで、区別が必要だもの。

いや、 8ビットと 16ビットの区別は大概のプロセサにあるよ。

しかし、たいていのアセンブラは、ニーモニックでデータ幅を指定するので、
たとえば 68k だと...

LabelB: ds.b 1
LabelW: ds.w 1
LabelL: ds.l 1

 move.b #0, LabelB
 move.b #0, LabelW
 move.b #0, LabelL

なんてことやっても、当然エラーにならないし同じ命令コードが生成される。

これに対して、MASM ではデータ定義の方でデータ幅が指定されるので、

LabelB: db ?
LabelW: dw ?
LabelD: dd ?

 mov LabelB, 0
 mov LabelW, 0
 mov LabelD, 0

で、異なるコードが生成される。

発想はわからなくはないけど、結局 mov [si], 0 なんてやられたらデータ幅が
わからんので mov word ptr [si], 0 とする必要があるなど、あまり便利とは思
えなかった記憶がある。

ﾃｷｽﾄ書いててたのしい？

BASICで書けばいいじゃん

>>75
8080で命令分けすぎて不評。ZilogはLDにまとめて好評。
ってのがあったからかもね。
それにしてもやりすぎだと思うし、バグの元になったりして、不便極まり無かったと思う。

Z80(コア)が一番売れたんだろ
最強じゃん！

アセンブラは8080から入ったからデスト，ソースの順でないと違和感ありまくり
コンパイラな言語も代入先は左辺にくるから余計にそう思う

MASMは糞仕様だったなぁ
LSI-C86のアセンブラは使いやすかった

>>80
x86系でも、gasは左から右だよ。

gasじゃなくてmasm互換を使ってるよ。
デストとソース書き間違えないように。

>>80
自分でアセンブラ作れば？

それか、それこそ >>66 でいいと思うよ。

Z80の勝ちー＾＾；

生暖かい返信に触発されて、今さら6809の復習を始めてみたが、老いた脳には
きついっす。本当に20年前勉強したのかと思う位、見事に忘れている…　orz

　　　　　　　　　　　　　　　　　(i:signed　u:unsigend)
Z80　　　 8086　　　　　6809　直前のCMP　Reg,Mem　フラグ
JP　PO　jnp　jpo　　　　-　　　　　　結果が奇数　　　　(p=0)
JP　PE　jp　jpe　　　　　-　　　　　　結果が偶数　　　　(p=1)
JP　P　　jns　　　　　　　BPL　　　　結果が正　　　　　!N　　bit7:0
JP　M　 js　　　　　　　　BMI　　　　 結果が負　　　　　N　　bit7:1
JP　NZ　jne　jnz　　　　 BNE　　　　 iR　!=　iM　　　　 !Z
JP　Z　　je　jz　　　　　 BEQ　　　　　iR　==　iM　　　　Z
JP　NC jnc　jnb　jae　 BCC　BHS　uR　>=　uM　　　!C
JP　C　 jc　jb　jnae　　BCS　BLO　uR　< 　uM　　　 C
-　　　　 jbe　jna　　　　BLS　　　　　uR　<=　uM　　　C　||　Z
-　　　　 jnbe　ja　　　　BHI　　　　　 uR　> 　uM　　　!C　&&　!Z
-　　　　 jl　jnge　　　　 BLT　　　　　 iR　< 　iM　　　　N　^　V
-　　　　 jnl　jge　　　　 BGE　　　　　iR　>=　iM　　　　!(N　^　V)
-　　　　 jnle　jg　　　　 BGT　　　　　iR　> 　iM　　　　!(N　^　V)　&&　!Z
-　　　　 jle　jng　　　　 BLE　　　　　iR　<=　iM　　　　(N　^ V)　||　Z
-　　　　 jno　　　　　　 BVC　　　　　結果が範囲内　　!V
-　　　　 jo 　　　　　　　BVS　　　　　結果が範囲外　　V

先発のZ80に複合条件の単独分岐がないのはやむを得ないとして
6809の文字S(SetやSame)と文字C(ClearやCarry)がややこしい
8086は符号なし(BelowとAbove)、符号あり(LowerとGreater)で
さすがに後発だけあって？整理されてると思った

もうだめw　疲れてすでに挫折気味　老兵はおとなしくC++に戻るべきなのか…　orz

(訂正:パリティは結果の偶奇じゃなく、立ちbit個数の偶奇だった)

勢いで6502の分岐命令も検索したみたけど、単独条件分岐の
BPL BMI BNE BEQ BCS BCC BVC BVS　八種だったので安心?した

そうかい？　その程度ではC++も難しいだろう？

>>88　ごめんよ、あんまり素人ロートルをいじめないで
おとなしくC++「の勉強」に戻るって言い換えるから許してくれぃ

もとはといえばMMXの __asm { paddusb 〜 }がらみで
レトロ板見始めたのが間違いだったよ、ぶつぶつ…
(6800が複合条件込みで12種全部揃えて、最初から偉かったてのはよく判った)

>>81
MASMはIntel純正アセンブラ（ASM86・・・CP/M-86のじゃねーぞっと）に
良く似せてあったな。オブジェクトファイルの形式もほぼ一緒らしくて、
リンカが両方受け付けてくれた覚えが・・

>>86=87=89=64

モトローラ系CPUのBxxという分岐条件、
モトローラと決別したはずの日立（現ルネサス）の
H8/SHシリーズにもそのまま受け継がれている。
旧日立系ルネサスCPUを使う可能性があるなら
覚えていて損はないよ。

逆に新しく分岐条件つくるのもたいへんよね。
表記を変えるだけならかんたんだけど。

>>90
終期バージョンのMASMは検証したことがないが、
初期バージョンのMASMはストリング命令の記述が手抜きだた。
つーか、MASMだとsegmentディレクティブはそもそも洋梨に
したがったみたいだな。

MASMは5.1しか使ったこと無い。
いまはnasm。
なぜかgasは使わないなぁ
アセンブラ自体滅多に使わないし。

【まだ】単品CPU　Z80とか6809/6502　(【現役】
http://science5.2ch.net/test/read.cgi/denki/1150952925/
最近ｵﾓﾛｲのいた

その後の流れの方が面白い

俺のZ80の強さについて来れるかな？

今は不可能な自己書き換えプログラムがあったね。
条件分岐を高速にするために使う以外に、
プロテクトのために解析を難しくするために使ったり、
レジスタの代入値部分を書き換えたり、
その他色々使い道がたくさん。
ある意味、芸術的だったな。

俺のZ80の速さについて来れるかな？

＞6809にあって8086やPentium4にもないもの　エクステンドインダイレクト？
＞[[番地][番地+1]]　つまりポインタのポインタみたいなもの？

複雑なアドレッシングって　返って今の御時世、有利なアーキテクチャでないのかな。

マイクロコードで処理するくらいなら単純な命令に展開してしまったほうがいい

というのが20年くらい前からの流れ。

>>101
今だとμOPに分解してみたり、マクロフュージョンでくっつけてみたり、一体なにがどうなってるやら…

ファイナルフュージョン承認！

>>102
もうx86命令セットなんて捨てさせてくれよって設計の中の人は思ってんだろね。

Z80もμOPに展開してとかって考えるくらいなら
素直にRISCっぽくしちゃったほうがいいよな。
いまさら新規でZ80コード書くメリットないし。

だったら、SH とか ARM でも使えよ。

毎日ARMでZ80エミュ走らせてるな
新規開発はさすがにやらないがDOS用のクロスコンパイラもあるけど、DOS環境もPowerPC上のエミュだ。

だからなに？

>>108
だからお前は池沼。

ﾌﾟｯ

KL5C16030　Ｚ80上位交換（Ｚ80　100Ｍｈｚ相当）
いまだにＺ80交換ＣＰＵは作られてるな...。

上位交換

上位交換

上位交換

上位交換ってこれだっけ？

きのうの昼下がり、対向車とすれ違うのが難しい狭い道路でのできごと。
対向車と鉢合わせ（↓な感じ）

＿＿＿＿＿＿＿／￣＼＿＿＿＿
●→　　　　←俺
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
そこで俺のほうが待避所に近い所にあるし、とりあえずバックして
↓の図のように待つことに。


＿＿＿＿＿＿＿／￣＼＿＿＿＿
　　　　　　　●→　　　　　　俺
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
これで対向車は待避所に入り、すれ違う事が可能になる。


＿＿＿＿＿＿＿／￣＼＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　●俺
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　↑　馬鹿かこいつは。

そんな感じかとｗ

8086のメモリ空間が16MBだったら
640KBの壁にまつわる様々な問題が発生しなくて済んだのに

当時は誰もが「1Mバイトなんて使いきれるワケねーだろ」
って思ってたからなぁ。

使ってんじゃなくて使われてる

スレタイ、おや？とオモタけど64bit時代まで主力プロセッサとして
生きながらえ、これからも生き残ってゆく最強の8bitCPUだよな、x86は。

そんな餌でこのおれさまが

クマー？

じゃあ最弱の8bitプロセッサは？

8008でいいんじゃね

まだHD64180Zは現役だよ。
工業用ロボットに使ってる。











正直いつディスコンになるか怖いけど。　orz

互換じゃないけど8051、186あたりのコア入ったチップは何種類か使ってるよ。
産業用ロボットの部品だけど最近はDSPに代わりつつある。

>>124
FPGAに入れるのが一番良いんだろうけど、（最初はそのつもりだった・・とりあえず
その他の周辺チップはFPGAに入れた。)
機械自体使い古された奴で互換設計って縛りがあって、
タイミングとかの検証をなるべく省きたいのとソフトを絶対いじらないと釘刺されて
設計しろって注文であんまり冒険できなかった。
取引のある不良商社のおっさんはまだ大丈夫！！！！とか言ってたけどorz
そっち方面はディスコンの恐怖におびえなくても大丈夫？


>産業用ロボットの部品だけど最近はDSPに代わりつつある。

へえ、そうなんだ。
なんか有利なことあるのかな?

なんで今の話してんの？

DSP化は半導体絡みで予算とれるし、シリアル通信多用するユニットだからってのもあるけとハード設計してる奴の好み。
コストや保守性は、どう評価されてるか分からない。

ほかでやれ

プロセッサ開発は黎明期を抜け出したぐらいとすると直系としてx86以外は血筋が絶えたな。

Z80最強伝説！

いやいや、SH系が最強だろ

ツッコミどころは満載だが。

嘘800最強伝説！

6809孤高伝説！

>129
68系はまだ生きてるよ。半分死んでるけど。
RISC各種も細々と残ってるね。

GHzクラスの6809とかZ80が使ってみてぇーーー

6809に今風の一次キャッシュや二次キャッシュを
付けてみたいね。
レジスタはいくらなんでももう少し欲しい。外部メモリを
レジスタ代わりに使うなんて発想はさすがに時代にそぐわない。

DP で指定したページはキャッシュされるようにすればいいんじゃないかと
思ったが、よくよく考えたら Xeon 7100 なんかは L3 キャッシュが 16MB
もあるんだから、6809 どころか 68000 でもメインメモリーがそのまま
キャッシュに乗ると気付いた俺がいる。

# レジスタ増やすと、命令長が増えるから 8bit としては限界だと思う。

ベンチは割り算のがいいんでないかい？

キャッシュって大容量の低速メモリをごまかすためにあるんでしょ。
8bitならコアにメインメモリが全部乗っちゃうから意味無しよね。

CELLのSPEのLSだな。

>135
PC 上のエミュレータなら、簡単に GHz クラスの性能が出るんだが...

命令の実行ステートは正確なのかね？

実行速度調整したものならン百MHzぐらいだろか

>>142
それは大前提だろう

パイプラインやOut-od-Order実行やキャッシュを積んでいる
今時のCPUではタイマでもないと実行ステートを正確にエミュ
レートするのは難しいんでわ？

命令表に１クロックとあっても、実際は１クロックで２〜３命令を
実行してしまうこともあるし、またそれがランダムと来てる。

エミュは糞

インテルがモトローラに勝った理由はなんだろな

IBMPCに採用されたのが最大の要因じゃねの？

互換性に拘ったからだろ？

セールス

クロックの異常な向上では

広告費とセールス

インポがモッコリに勝った理由はなんだろな

x86はまさに汚さを実現化したCPUだな
Z80でさえ遠くかなわない汚さ

6809の汚さよりマシ

6809は美しすぎてみんな近寄りがたかったのさ

綺麗なだけじゃ仕事には使えない。
使えないならただのゴミ。
6809は、次の世代じゃタダのゴミ。

思い入れあってもゴミ。

そんなあなたもタダのゴミｗ

き、きさま、なぜ俺が週末粗大ゴミとわかった？


とタイムリーに返したかった。

じゃ僕が回収していきますね

そもそも、インテルのセグメントモデルが汚いって言う連中って、会社や大学で
タダでコンピューターを利用できた連中が、したり顔で批判してただけだろう。
んで、それを伝え聞いて、今で言う厨房とか他のアーキテクチャの信者が
必死で叩きに利用してたってだけでさ。
登場年次と、当時、現実的なコストで買えたパソコン用としては、十分現実的な仕様だよ。

ガキの頃、粗大ゴミをあさるのが大好きだった
今ヘタにやったら通報されるな

x86のアーキテクチャが汚いのは事実
互換性を重視し過ぎたためにコア面積が大きくなり
L2キャッシュと同程度の面積になってしまう

他のCPUだとコア部分はとても小さい

それでも怒濤のクロックアップでSPECINTの記録を保持したのは
驚異的と言うしかない
SPECFPは当然ダメだが

6809ほどではないよ

x86のセグメントの存在そのものはたいした問題じゃない。
1セグメントが最大64KBしかとれないのが大問題だったんだ。

互換性で美しくなくなるのはPC用のCPUとして使われるっていう
前提があるからどうしようもないよね。
BIOS切り捨てていきなり32bit環境で立ち上がるのが一般化すれば
過去の互換部分は切り捨てられるのかもしらんがいつになることか…

そういう意味ではMacがx86にヒヨッタのはちと面白くない。

6809の汚さよりマシ

PowerPCは早くから64ビットなんかも規格に盛り込んでたのにx86にまけたね。

・使う人は過去との互換性があった方がうれしい。
・作る人は過去との互換性はウザイだけ。

どっちの人数が多いかは一目瞭然。

売るための努力をした方が勝ち

「売るための努力」の中には、顧客やユーザーの意向を汲んで
シリコンを割きダイを肥大させても互換性を堅持し続ける
という努力も含まれる。


それをやらなかったアーキテクチャは、全部廃れた。

Z80が互換性を保ったまま32bitCPUになってたら勝ったのかなあ？
IBM-PCに採用されなきゃ結局ダメだったよな。
IBMはモトローラだと大企業だから上手く言った時に口出しされかねないので、
中小企業のインテル製にしたって話も有るから、ザイログも間に合えば目は有ったのかも？

いつまでもZ80や6809で引っ張っていたのが駄目だな
MSXも8088を使っていればその後のMSX3も80286で実現できたかも

今デュアルコアだのクアッドコアだのやってるけど
トランジスタ数が凄いことになってる

この中のホンの隅っこでいいので6809とかZ80をのっけてやると
マニア的にGoodなのだがｗ

そして特殊命令によって命令セット自体が全部8Bitのものに切り替わるｗ

エミュは実行ステート無視してんのか

CP/Mの世界はあくまで8080基調だったからなぁ…
…んで、CP/Mの市場はそのまま8088とMS-DOSが吸収した。

IBM-PCとMS-DOSのコンビは新規に市場を開拓したのではなく、
当時主流だったCP/MとS100バス互換機の市場を継承した
(DR的視点では乗っ取った)から成功した。

>>173
Z80は隅っこに乗っかってるんじゃなかったか？

>>176
確かそう

8080じゃねーの

ARMはインテルと方向が微妙にズレてるけど互換性の維持には神経質だね。

>>174
してねえっつの
145は妄言だから気にしなくていいよ

まぁ速度優先で無視してるものもある。

>>180
で、どのエミュなん？

ハァ
そこから始まるわけ？

ttp://www.mameworld.net/maws/mamesrc/src/emu/cpu/z80/z80.c
ttp://www.mameworld.net/maws/mamesrc/src/emu/cpu/i86/i86time.c
ttp://www.mameworld.net/maws/mamesrc/src/emu/cpu/m6809/m6809.c
ttp://www.mameworld.net/maws/mamesrc/src/emu/cpu/m6502/t6502.c

エミュは実行ステート無視してんのか

相手するだけ無駄か

ぷ。だめじゃんｴﾐｭｗ

ｴﾐｭよりシミュレーターが欲しい今日この頃。
いまさらICEなんかホイホイ借りられねぇっての。

シミュ？
ＧＮＥＳでいいだろそんなもん

エミュは実行ステート無視してんのか

ほ

ゲーム用エミュでデバッグできりゃぁ楽だがなぁ。

だからＧＮＥＳで解決だって

68000の本をみても二段構えの間接アドレス指定が見つからなかったので
エクステンドインダイレクトは6809だけの異端技かと思い込んでたけど
つい最近フリースケールで昔のモトローラのマニュアルのpdfがあったので
ダウンして読み始めたら、68020以降はちゃんと
　　メモリインダイレクト・ポスト(またはプリ)インデックスド
　　プログラムカウンタインダイレクト・ポスト(またはプリ)インデックスド
ていうものすごく複雑な間接アドレッシングが復活してたので感動した
単に自分が２０年間知らなかっただけのことだけど。

ネットで検索したら、F-BASIC(3.0)のROM-BIOSを呼ぶ時は
　　JSR [$FBFA]　　;中身は $F17D ←実際のエントリ(v3.0のROMの場合)
を使えみたいなアドバイスがあって、これが間接アドレスの用途なのかと納得
でも、F-BASIC自体を解析してたら
　　00DE　　7E F1 7D　　JMP $F17D
実際に呼ぶ場所はたとえば
　　D824　　9D DE　　　　JSR <$DE　　;DPRは$0なので$00DEをコール
となってて間接アドレッシングを使ってなかった。。。フック準備用かな？
他の石(Z80等)でもleaとかで分ければ同じことを実現できるから
一命令でアドレスバス２回アクセスできます！的なメリットは無意味なのかも

(今頃、懐古＆勉強中の)読みにくい長文ですみません

インダイレクトってパイプラインを凄く乱しそうだよな
今時のスーパーパイプラインCPUには不向きな仕様かと

>>193
$F17Dって値は、FM-8、11、77といった機種によっても変わってくる
だろうし、同じ機種でもDISK-BASICだのなんだのでまた違ってくるんじゃないだろか。
モジュール内部から呼ぶときは、$F17Dはアセンブラが計算しなおす値なんで
直接呼んじゃっても良い（フックできなくなるけど）
JSR <$DEは単純にバイト数節約のためだろうね。

ちなみにインダイレクトを使わなくても
FBFA 7E F1 7D JMP $F17D
とか、ようするに普通のジャンプテーブルになってれば良い話なんで、
（フックするときは$FBFBからの2バイトを書きかえれば良い）
用途としてはあんまり良い例ではないかも。

6809はポジションインデペンデントなコードが醍醐味でもあるんで、
どうせ解析するならOS-9用のプログラムの方が面白いと思うよ。
あくまでもポジションインデペンデントなコードって部分ね。
いまさらOS-9自体にハマるのも不毛なんでｗ

あとZ80にLEA命令はないよ。

>>195
> （フックするときは$FBFBからの2バイトを書きかえれば良い）

ありえない。

普通の設計するとそのアドレスは ROM 領域

て言うか、>>193 はすでに「フック準備用かな」って書いてるから、
オペランド書き換えぐらいは知ってると思う。

> いまさらOS-9自体にハマるのも不毛なんでｗ

そんなこと言うと、いまさら 09 かよ!! って言われるぞ。(w

>>195,196 　解説ありがとうございます
ひとつのウィンドウ内でメイン・サブ両CPUのレジスタの動きとか追いながら
ステップ実行でゆっくりトレースできるっていう、初心者には夢のようなエミュの
充実環境に感動して、不毛とは思いつつw 昔のマシン語挫折のリベンジを…。

さっきも「87 CD」がF-BASICのユーザーエリアに繰り返し出てきて
こんな所になんで、OS-9のモジュールヘッダが？とか思ったら
どうも GOTO 命令の中間コードらしい…　とか、ほんと単なる自己満足w

OS-9はグラフィック描画シーケンスのリダイレクト（WindowsでいうWMF画像
メタファイルみたいなもの？）で少し遊んだだけで、自分には宝の持ち腐れだった
今ならリロケータブルとかメモリマップドとか、WinやLinuxのDLLを超える思想の
凄さが体感できるのかも。当時は‘リンク’ていう言葉を知らなかったし orz

タイムマシンがあれば、11年前の引越し直前に戻って
「その77AVとOS-9 L2、捨てるのちょっと待て!」自分を制止したい

実行速度より、プログラムサイズ節約の方が重要度が高かった時代の話はなつかしいなあ。

その後どうしても処理速度がひつような部分を
ループで書かずにをずらずらと展開して記述するのが流行った

メモリの1バイトは血の一滴だッ！

IA-32インテルアーキテクチャ最適化リファレンス・マニュアルを読んでて…
(§2.一般的な最適化ガイドライン/分岐予測/ループのアンロール　より抜粋)

ループをアンロールすると、次のような利点がある。
アンロールによって、分岐と、誘導変数を管理するためのコードの一部が除去
されるため、分岐のオーバーヘッドが軽減される。
(中略)
インテル(R)Pentium(R)4プロセッサは、反復の回数が16またはそれより少ない
内側ループの終了分岐を正確に予測できる(反復回数が予測可能であり、ループ内
に条件付き分岐が存在しない場合)。従って、ループ本体のサイズが大きすぎず、
反復の回数がわかっている場合は、反復の回数が16以下になるまで、内側ループを
アンロールさせる。ただし、インテル(R)Pentium(R)Mプロセッサでは、ループを
65回以上アンロールしてはならない。

ソース【5.7Mの巨大なpdfへの直リンなので、踏む時は要注意】
ttp://download.intel.com/jp/developer/jpdoc/IA32_Final_i.pdf
ttp://www.intel.com/jp/developer/download/index.htm

……え、えーと、ループを展開しろとか言われても、ふだんcとかvbな俺には
関係ない話だよね？ね？

また長文になってしまったので二つに分けました　連投ゴメン

(雑記1)　6502や6809の全レジスタをPSH/PULしても16バイト以下なので、今なら
AMDやIntelのXMMレジスタ一個(128bit)に収まってしまうことに、ふと気付いた。

(雑記2)　蘇るPC-9801伝説2のV30開発談を立ち読みしたら、設計が途中まで
進行してる時にいきなり8bitエミュモード付けろ指示を受けて、Z80の裏レジスタ
分の場所が確保できず、やむなく8080エミュで我慢、Z80機能は将来バージョン
(つまり88VAの石のこと?)に先送りした…云々。俺からするとCPUやμコード設計
なんて雲の上の人ってイメージがあるけど、納期に追われる泥臭い苦労は
どこでも同じなのかぁと妙に感心した。最新のPenrynなんて、45nm化で
‘余ったトランジスタ分’でSSE4をくっつけた的な話もあるので歴史の差を感じる
ソース?
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2007/0420/kaigai353.htm

アンロールってループ展開のことか、最初ピンとこなかった

アセンブラなんて68000までしかやってねーな
68000ではメモリこらしょと使えたのでループは展開しまくりだった
Pen4でアセンブラコーディングとかやってみたいけど
いまはもう技術資料すら読むのが億劫だ

でもx86はCPUごとに最適化のツボが違うから
特定のCPUのために最適化するのはあんまりお得な感じがしないんだよなぁ

そんなに違うもんなの？
最近はアセンブラ使わないし、アセンフルコードも虫取りんときしかみないから気にしなくなったよ。
といっても386SXターゲットにgccで組み込みやってるんでコード効率なにソレなんだが。

でもインテルコンパイラが欲しいこの頃。

スタック操作の比較

6502　　PHA/PLA(アキュムレータ) PHP/PLP(ステータス)の二種 $0100-$01FFのみ
6800　　PSHA/PULA PSHB/PULB の二種
8080　　PUSH/POP B,D,H,PSW のどれか個別
Z80　　 PUSH/POP BC,DE,HL,AF のどれか個別 (オペコードは8080と同じ)
8086　　PUSH/POP 各レジスタ,フラグ,メモリ,即値など 個別
V30,80186以降のx86　　PUSHA/POPA 一括(di,si,bp,sp,bx,dx,cx,ax)が上に追加
6809　　PSHS/PULS A,B,DP,X,Y,U,PC 選択(複数指定可)
　または PSHU/PULU A,B,DP,X,Y,S,PC (対象はUスタック)
68000　 MOVEM -(An),D0-D7,A0-A7 で選択 push (複数指定可)
　　　　　MOVEM (An)+,D0-D7,A0-A7 が選択 pop に相当

x86系が個別プッシュか一括のどちらかなので、6809はやっぱ便利だったと思った
68000の命令表で最初push,pullが見つからなくて悩んだけど
MOVEMの意味がやっとわかって、その優れた汎用性にびっくりした
(最近勉強中なので、ニーモニック記述が間違ってたらすみません)

PUSHやMOVEMは本来の退避だけじゃなくてメモリ大量コピーの時にも重宝したなあ
しかし普通に1メモリサイクルでロードとストア繰り返せる命令を作ってくれれば
そんな面倒なことをしないで済んだんだ
まあ当時は無理だったんだろうな

皆、キャッシュカードの暗証をcpuの番号にしてるだろう?

昔はCPUにしてたが、知人にすぐバレそうなので、
今は私鉄の車両番号に変えた。大差ないけどw

乗用車のナンバープレートで「68-09」とか見ると、つい反応してしまう

>>208
やってるやってる
周囲にパソヲタがいないんで遠慮なく

パソヲタじゃー6809とか知らないでしょ

6502なんかもだな

6809とかPower-pc 405とかiapx-432なんて使ってる。

6502。アドレッシングモードは超強力だが物理的制約もまた多い。
コンパイラ作っても20倍ほどしか速度が出ないし。

 NASA、ネットオークションでスペースシャトル用の古い部品を調達

NASAがインターネットオークションe-Bayで「インテル 8086」などかなり古いコンピュータ部品を調達していたことがわかった。報道されたところによると、ネットオークションで購入されたのは
使われなくなった旧式の医療機器で、その機器に使われていたインテル製8086プロセッサが必要だったようである。他にも回路基盤や8インチフロッピーディスクドライブなども購入された。
これらの部品はスペースシャトルの点検をするための装置などに必要なもので、スペースシャトル本体に使われるわけではないが、いずれにせよスペースシャトルを安全に運用するためには
なくてはならないものである。月に人を送り、数多くの衛星を打ち上げてきたNASA。かつては、それらの宇宙船や衛星に使われる電子機器は「軽さ、小ささ、速さ、効率の良さ、
そして万全の信頼性」を追及してNASAが研究と開発を重ねてきたもので、60年代にはNASAはチップ開発の主導的役割を担っていた。
しかし、いまや民生の部品の開発速度は非常に速く、スペースシャトル（の点検用機器に使われるコンピュータ）はすっかり時代遅れになってしまった。
NASAやその下請け業者は大急ぎで代用部品を探す羽目になっているのだ。
http://www.astroarts.co.jp/news/2002/05/14old_parts/index-j.shtml　http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1985138.stm
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9A0CE2DF1739F931A25756C0A9649C8B63

そのネタ自体5年前のもの…
まぁ、この板らしいっちゃらしいのか。

>>215
へえー8086ってまだ作ってるのかと思ってた。

このスレのディレクトリi4004だって
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1165801265/

昔のCPUはシンプルでいいねえ。グリコのおまけみたいで。
ハウスから復刻版即席カレーが限定発売中。

>>206
PDP-11だともっとびっくり
http://h50146.www5.hp.com/products/software/oe/openvms/history/digital/pdpvax/2b.html

>>219
そんなあなたに6800。
もっと言うとCDP1802。
それでも不満足ならTMS9900。

「インターフェース」か「トラ技」辺りで6809やHD63xxの豆ボードを付録に付けたらおぢさん達に大ウケかも

付録基板は付かないけど6502ボード製作の連載はやってたよね。

>>222
６５０２搭載品にファミコンは一切なかったことになってたのが気に食わなかった

6502互換なCPUであって、6502を積んでた訳じゃないから。

↑アホ
w65c02だって6502互換であって6502そのものじゃないわけだが？

機能削っちゃダメだろ。

ついでにTLCS-12Aも結構楽しい（笑）

昭和のCPU

黄昏町工場

6809 の　アセンブラには SEX がある。
いやなんとも恥かしかった。

SEXってニーモニックな。　間違えた。

えー、NSのMPUにもなかった？

UNIXのコマンドにもＳＥＸあるよ
実行するごとにえっちな文章を吐き出してくれる

番組の途中ですが














Z80最強です

>>234
オナニ中のお前に告ぐが6502が最強だからわかったらさっさと死ね

ターミネーター3の途中ですが














Z80最強伝説！

究極は6809。

6809 >> 6502 >> Z80 >> 8086

Z80 > 6502 > 8086 > 6809

http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1165801265/l1
�U
�U-中略-
�U
229 ：ナイコンさん：2007/05/13(日) 05:08:08
黄昏町工場
【Schizophrenia+l-80】
　�U
　�U-休憩-
　�U
　->23 ：6/9(土曜) 14:29:35
　> 69 の　アセンブラには SEX がある。
　いやなんとも恥かしかった。
　->231 ：6/9(土曜) 14:3:16
　> SEXってニーモニックな。　間違えた。
　->232 ：6/9(土曜) 1:59:5
　> えー、NSのMPUにもなかった？
　->233 ：6/1(日曜) 1:24:1 UNIXのコマンドにもＳＥＸあるよ
　> 実行するごとにえっちな文章を吐き出してくれる
　�U
　�U-休憩-
　�U
　>>234 ：6/29(金曜) 17:32:1
　> 番組の途中ですが Z最強です
　>>235 ：6/29(金曜) 2:49:5 ->234
　> オナニ中のお前に告ぐが652が最強だからわかったらさっさと死ね
　>>236 ：6/29(金曜) 21:21:52
　> ターミネーター3の途中ですが Z最強伝説！
　>>237 ：6/3(土曜) :55:4
　> 究極は69。 69 >> 652 >> Z >>6
　>>23 ：6/3(土曜) 4:27:3
　> Z > 652 > 6 > 69

ファミコンやＰＣＥのおかげで6502はやけに速いという印象があるな
6809と比べてどうなんだろう

んな売れねーMPUどーでもいい

>>241
ソレ言い出すんなら

【2ch.net】8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502【i4004】1165801265

スレタイ(8088も含む)のCPU(MPU)が採用された
民生向機器の一覧表にリンク貼るとかしてほし〜

貧乏くさい6809(wはおかえりください

>>208
それが偶然生年月（日）と同じで鬱だった

８０年８月６日？

プッ　雑魚め

昭和8年08月6日だろｗ

4GHzで駆動するZ80を想像するとわくわくしてくる
さらにコア２つとか４つ

>>247
25Mhzくらいで動く川崎のやつでさえメモリに足引っ張られて性能でないのに…

(19)68年09月じゃね

(19)65年02月だったりしたらちょっと裏山

8085のフレームポインタレジスタってどのコードだっけ

>>248
メモリ64K今なら余裕でオンダイです

今のＣＰＵの一次キャッシュぐらいのスピードでアクセスできるな

>>247
それでN88-BASIC を走らせれば昔の機械語のプログラムより高速だな

ムーアの法則も敗れ去ったことだし、いまこそ昔みたいに独自マシンがゾロゾロ
出てきてもいいとおもう。

6502は結構速いがそれよりもユーザー数が段違い
世界各国でApple][がバカ売れしたので6502のマシン語コードは
腐るほど残っている

現在6502は発売中止中だが、パイプライン動作を省略したVHDLの
ソースが配布されているのでそれをFPGAに焼けば6502のマシン語を
動かして楽しむ事が出来る。

それよりもエミュレータを使った方が早いかもしれんけど。

http://images.google.com/images?hl=ja&q=6502+Apple+I+Reprica+Creation

10何年ぶりに88でゲーム作成中。今はX1もあるので、平行してこっちは初挑戦中
となるとFM7にも移植したくなるけど、今から6809をやるのって結構ムリがあるな
資料がなかなか…

ググりゃごろごろでてくるが

6809って無能だろ

Z80より低速だよね6809

>>262
16bit値での乗算ベンチで勝負してみるかい？

低速6809とは勝負しないぉ

6502にも負けた6809

http://www.google.com/search?hl=ja&q=777&lr=

今さらやめとけ
どっちも目くそ鼻くそだw

>>251
>8085のフレームポインタレジスタってどのコードだっけ
8085にFPなど無い。
8086ならBPがそう。186以降のENTER/LEAVEを始めて見た時は、68ｋのLINK/UNLKのパクリか！と思ったもんだよ。

俺仕様 New Z80

31　　　　　　　15　　　 7　　　 0
+-----------------------+
|　　EPSW　　 +-----+-----+
|　　　　　　　　 |　 A 　 |　 F 　 |
+-----------+-----+-----+
|　　EPSW'　　 +-----+-----+
|　　　　　　　　 |　 A'　 |　 F'　 |
+-----------+-----+-----+

63　　　　　　　　　　　　　　　 31　　　　　　　15　　　 7　　　 0
+-----------------------------------------------+
|　　　　　　RBC　　　　　　　　 +-----------------------+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　EBC　　　 +-----+-----+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　 |　 B 　 |　 C 　 |
+-----------------------+-----------+-----+-----+
|　　　　　　RBC'　　　　　　　　 +-----------------------+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　EBC'　　　 +-----+-----+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　 |　 B'　 |　 C'　 |
+-----------------------+-----------+-----+-----+
|　　　　　　RDE　　　　　　　　 +-----------------------+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　EDE　　　 +-----+-----+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　 |　 D 　 |　 E 　 |
+-----------------------+-----------+-----+-----+
|　　　　　　RDE'　　　　　　　　 +-----------------------+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　EDE'　　　 +-----+-----+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　 |　 D'　 |　 E'　 |
+-----------------------+-----------+-----+-----+

63　　　　　　　　　　　　　　　 31　　　　　　　15　　　 7　　　 0
+-----------------------------------------------+
|　　　　　　RHL　　　　　　　　 +-----------------------+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　EHL　　　 +-----+-----+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　 |　 H 　 |　 L 　 |
+-----------------------+-----------+-----+-----+
|　　　　　　RHL'　　　　　　　　 +-----------------------+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　EHL'　　　 +-----+-----+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　 |　 H'　 |　 L'　 |
+-----------------------+-----------+-----+-----+
|　　　　　　RIX　　　　　　　　 +-----------------------+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　EIX　　　 +-----+-----+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　 |　XH　 |　XL　 |
+-----------------------+-----------+-----+-----+
|　　　　　　RIY　　　　　　　　 +-----------------------+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　EIY　　　 +-----+-----+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　 |　YH　 |　YL　 |
+-----------------------+-----------+-----+-----+
|　　　　　　RSP　　　　　　　　 +-----------------------+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　ESP　　　 +-----------+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　 |　　　SP　　　 |
+-----------------------+-----------+-----------+
|　　　　　　RPC　　　　　　　　 +-----------------------+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　EPC　　　 +-----------+
|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　 |　　　PC　　　 |
+-----------------------+-----------+-----------+

※IとかRとかは省略

ウハッ！最強！！

Z800でおｋ

USO800と一緒にしないでいただきたい。

レガシーモードでは、Z80、HD64180バイナリー互換だ。

プレフィックスコード ED C0〜FFを使って拡張する。

2進数で 11101101 11ABCDEF とすると

AB ディスティネーション側のサイズ指定
C　 ディスティネーション側の裏表reg指定
DE ソース側のサイズ指定
F　 ソース側の裏表reg指定

サイズ指定は次の通り。
00 8bit
01 16bit
10 32bit
11 64bit

このため、LD RBC, 123456789ABCDEFH は
ED F0 01 EF CD AB 89 67 45 23 01 とすごい事に！！

サイズ指定でアキュームレータを A, HL, EHL, RHL の順にすると、
何か色々コーディングできちゃうな

LD A,A'　　　　ED C0 7F
ADD HL,HL'　　　　ED D3 29
CP EHL, 12345678H　　　　ED E4 FE 78 56 34 12

うはっ、夢がひろがりんぐ！！

間違ってた
LD A,A'　　　　ED C1 7F

どうでもいいぞそんなセンスのかけらもないもの

夢の無いやつめ

そういうCPUだと回路設計が複雑になるだけ。
そんなの魅力ない。

複雑って、前段で "俺仕様 New Z80"レガシーコードから
内部64ビットRISCコアのネイティブコードに変換して、実行すればいいだけじゃないの？
回路設計したことないから良く知らんが。

既存RISCへソースコンバートでいいよ。ソースレベル互換。
ついでにOSもまるごと。CP/M-PPCなんてね。

昔のベンチ結果は6809>Z80 じゃあなかったっけ？

どんなベンチだよ

4月頃に出た、蘇る98伝説2を立ち読みしてみろ。
後半に当時のベンチ再録表が載ってる。
9801等の16bit機が速いのは当たり前だが、そのすぐ次の上位陣は
ほとんど6809使用機種が陣取ってるぞ。

MZやPC88などのZ80機は、軒並みボロ負けで、最下位争い。
もしApple ][の10k-BASICを混ぜても、6502の方が健闘すると思われ。

ってか6809使用機種って富士通と日立くらいだろ
この両メーカーのマシンはかなり変態的なマシンだから
単純に6809の優位性を示してるとはいえないな

つうかPC88って実測1.8MHzじゃね？

6809って低脳

>>282
if-800 model 20 が PC-9801より上位に居るんだが。
それと、FM-8 が PC-8001 mkII と PC-8001の間に挟まれてるって、どうよ？
つーか、このベンチ、石よりもBASICの性能差の影響が大きいようにみえるんだが。

6809使いはｷﾃｨ

>>284

その表のmz80Bは4MHzだね

遅くね？6809

糞おそい

6809　究極の8bitCPU
68109　周辺チップを内蔵し組込み機器用
68209 16bitプロテクトモード搭載
68209A　プロテクトモード使用時にメモリ内容を破壊する重大なバグ対策版
68309　満を持して32bitプロテクトモード搭載
68309A　前回同様、重大なバグがあったため急遽差し替え
68309B　浮動小数点がらみの問題対策版
68409　市場先行するZ380に対抗するため、急遽、倍速クロック版を409として発表
68409DX　浮動小数点エンジン内蔵。これが本来の409の姿
68409ST　409DXの浮動小数点エンジン除外版
68509DX　内部RISC化
68509ST　509DXの浮動小数点エンジン除外版
FS509X　半導体部門分社化に伴い、仕切りなおしの意味も込め型番を変更

まるでｺﾞﾐｗ

脳内妄想なら、やっぱ　68090　で決まりっしょ

仮想6809モードを複数起動できる、フリスケ68kの最終型

まるでｺﾞﾐｗ

>>294　お前それしか言うことないのか?

少しは頭を使って‘ひねり’を効かせたレス書けよ
高級言語向けの構造的な思考法ができない厨房には
単純計算で速度を稼ぐしか能のないＺ８０がお似合いだな

6809まるでｺﾞﾐｗ

ここ荒らしていいの？

Z80　新興会社にふさわしく無いほど大ヒット
Z80A　クロックアップ
Z80B　クロックアップ
Z80H　クロックアップ

あまりの成功に胡坐をかき、何もしない（本当はZ8000とかあったけど省略）

Z180　日立の石がよかったので、本家の癖にセカンドソース出荷する
Z800　日立に恥をかかされたので、面目躍如の意味で新設計を図るも、頓挫。USO800 と陰口を叩かれる
Z280　とりあえず強引に形にし、型番変更して出荷するも、性能がでず、泣かず飛ばずに終わる
Z380　32bit版Z80として新規設計。Z280との互換性無し。
Z480　殴りこみをかけてきた409に対抗するため、急遽、浮動小数点コプロセッサを同一パッケージに格納し、Z480として出荷
Z480L　案の定、発熱問題に直面し、急遽、低クロック版を出荷するはめに
Z480S　発熱問題解決版
Z480U　倍速クロック版（ただし浮動小数点エンジン部分は従来クロックのまま）
Z580X　真の倍速クロック版（浮動小数点エンジンも倍速化）
Z580X3　3倍速クロック版
Z580X4　4倍速クロック版

直後、インテルに買収される

FM-8　ツイン6809搭載
FM-7　FM-8の廉価版として登場し、大ヒット
FM-77　FM-7の機能アップ版。これも大ヒット
FM-77AV　77のAV強化版
FM-277　ツイン209搭載。16bit化

数ヵ月後、209のメモリ破壊バグが発覚し、大規模回収騒動に

FM-277AV　バグ対策版209Aに77AVと同じAV機能を搭載したもの
FM-277AV2　AV機能の更なる強化

待望の309が発表されるもF社動かず。この直後、309のバグが発覚し出荷停止。
数ヵ月後に309Aが出荷される事件発生。真相は不明だがF社がバグを発見したとの噂。

FM-377AV　シングル309A搭載。ツインではなくシングル。F社はシングル309でツイン209以上の能力と説明。
　　　　　　　　待ちに待った309マシンだけに、ユーザーの落胆は大きく、377AVハーフというあだ名がつく。
このころ、PC-8831が登場と同時に急拡大。FM-377AVを脅かし始める。

FM-377AV2　AV機能の強化。CPUはシングル309Aのまま。
　　　　　　　　　FMシリーズはカスタムのコプロを積んでいるので309Aの浮動小数点問題は影響せず。
FM-477AVR　シングル309B高速版搭載。本当は409を搭載予定だったが周辺チップとの同期問題（倍速クロックが原因）が解決せず、
　　　　　　　　　高速309Bで妥協。型番末尾のRは409Readyの意味。市場からは、なんちゃって409マシンと揶揄される。
N社、すかさずPC-8841を発表。FMシリーズのシェア激減。

FM-477AVR2　シングル409ST搭載。カスタムのコプロが仇となり409DX採用できず。真の409マシンになったが、409STだったため
　　　　　　　　　　単なる高速309Bのクロックアップ版にしかならなかった。型番末尾のR2は409Real Ver.2の意味（とされる）。
この後、突然 FMT-486 を発表し、東京ドームで大デモンストレーションを行う。
これを裏切りと感じたFMユーザーはF社に抗議。
F社はFM-577AV出荷を約束するも、今日に至るまで出荷されず。

やりすぎたか？もうやめて寝るか

>>297<<ダメェ〜．．モットォ〜>>300<<

Z80が32bitとか64bitになってもあまり浪漫を感じない。
3GHzくらいでカッ飛んでる方が何かうれしい。触れないくらい熱いZ80。
当然アドレッシングもZ80のまんま。

>>298
>Z180　日立の石がよかったので、本家の癖にセカンドソース出荷する

ぐぐってみたら本当なのねｗ

>>302
それで何ができるかって考えるとあんまりわくわくしない。
DSPとかのほうがマシじゃね？

低い天井でなにができるかが

それなら4MHzの方が

JRC製のセカンドソース拝みたかったな。。今にして思うと

「　熱　い　Ｚ８０　」

「　低　速　６８０９　」

>>308,309
ひきこもりも程々にな。そろそろ仕事さがせや。

自己紹介乙

メモリアクセスに500nsくらいかかってた時代だと6809が一番速い
70〜80年代はコードサイズで速度が決まる
だから命令がリッチな6809のほうが速い

実際8088となら互角以上に戦えたな

どのスレがいいのか迷ったけど、昔のCPUの話題ということで
とりあえずここにリンクを貼って、ついでに上げときます

カリフォルニアのレトロPCイベント
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2007/1105/vcf01.htm

日本でもこういう催しが秋葉原や日本橋あたりであったりするのかな?

覚えるのがはやかったのは間違いなく６８０９

>>314
http://journal.mycom.co.jp/news/2006/10/07/400.html
日本ではこういうのやってるな

6809のmul命令って乗算器内蔵してるのかな？11クロックで実行してるけど

>>317
128ｋBテーブル参照

なるほど、それは下手な小細工よか早いな

ネタだろ
トランジスタ足りなくなるよ

68020の頃にやっとバレルシフタがついてスゲーとか言ってたのに

多分シフトと加算が1サイクルでできるんだろう

6809にDIV欲しかったな
無いからルーチン自作したけど

俺も作ったことあったっけ
ちまちま1ビットづつシフトして減算させるのはかったるくもあり快感でもあった

DIVルーチン位ならアセンブラソースここに晒せるだろ

DIVは固定小数点だと楽なんだが浮動小数点だと面倒なんだよ
どちらにしろROL、RORとSHL、SHR、ASLの固まりだったが

>浮動小数点だと面倒
素直に Ｘ÷Ｙ するのと、
一旦 Ｙの逆数求めてからＸと乗算するのと、
どっちが早いのかな？

・・・と書いてみたものの、良く良く考えると
逆数計算そのものが普通の除算と大してコストが変わらん様な気がしてきた。
（オーバフローの判定が不要なだけで、後の計算は一緒か？）

I/OのFM用BASICコンパイラの技術解説で
2のべきはシフト、/3とか/5は逆数テーブル参照してMULで掛け算とか書いてあったな

FPUの付いてるCPUだらけになってる今は浮動小数点演算
ルーチンを書く腕も落ちてしまっただろうな・・・
IEEE754とか854に合わせるのも面倒だし。

今の技術でレジスタ長32bit、ワイヤードロジックの6809なんて作ったら面白かろう

68000?

>>329
>今の技術
6809コアを2つ、オンメモリ128kB、ビデオ回路、シリアル、パラレル、その他I/O回路、
おまけとしてＺ80コア5･6個を１チップ化してもお釣りが来ると思う。

>>321
6809 mul
フェッチ
　↓
デコード
　↓
シフトしながら加算x８ループ
　↓
結果のロード

これで11クロックかな？

>>326
それだと、ちょっと寂しい。
6809を使うのなら、OS9レベル２がそのまま動くチップにしてほしいから、
オンメモリには１MBとメモリ管理機構は欲しいね。

>>331
への誤りでした。

>>326
最近のCPUだと逆数を求める命令があったりするんだっけか。

実は軍隊のコンピューターってのは民間と変わらないかむしろそれ以下らしい。 

重要なのは耐久性だと・・・・。

熱、放射線、その他諸々の劣悪な環境に耐えるシリコンチップは最新の工程ではできない。
（できたものが劣悪で過酷な環境に耐えられない） 
そこで、より古い設計のCPU（一言で言えば回線が太く低い周波数で使用するので過酷な環境に強い）
をさらに、耐熱・対放射線をほどこした特別な製法でスペシャルパーツを作るのです。 
安定性という意味では安定性重視なのですが、デバッグという意味での安定性ではなく、
製造工程とその後のハードウェアとしての信頼性の問題です。 

　Ｏ
　　　　　　o　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　と
　　　　　　　。 ,. -ー冖'⌒'ー-、 　　　　　　　　　　 思
　　　　　　　,ノ　　　　　　　　 ＼ 　　　　　　　　　　 う
　　　　　 　/　,r‐へへく⌒'¬、　 ヽ 　　　　　　　　 キ
　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-、　 モ
　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/ 　オ
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ュ`ー‐'　　リ,イ} 　　　〃　/　 タ
　　　/　_勺 イ;；∵r;==、、∴'∵;　シ　 　 〃　/ 　　で
　　,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--、〃__/ 　　　あ
　 人＿_/ー┬ 个-、＿_,,..　‐'´ 〃`ァーァー＼　　っ
. /　　　|／　|::::::|、　　　　　　　〃　/:::::/　　　 ヽ　　た
/　　　｜ 　 |::::::|＼、_________／' 　 /:::::/〃

ミリタリースペックといえば「壊れない」「バッテリー長持ち」が大前提。
そして「性能を満たしたうえで可能な限り安価で」（税金使うんだから当然）なんて縛りがあるからメーカーにだって新規に開発するほどの予算は下りない。
となると、一般市場という大デバッグ部隊が粗を出し尽くしたモデルを改良するのが確実なんだよな。
性能的には１つか２つ前の市販モデルと同等になるのは当然なわけで…

この板に、そんな常識もわからん>>337がいるのが驚きだ。

　Ｏ
　　　　　　o　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　と
　　　　　　　。 ,. -ー冖'⌒'ー-、 　　　　　　　　　　 思
　　　　　　　,ノ　　　　　　　　 ＼ 　　　　　　　　　　 う
　　　　　 　/　,r‐へへく⌒'¬、　 ヽ 　　　　　　　　 キ
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>>336
>>338
そういえば、6年位前にスペースシャトルによるハッブル宇宙望遠鏡のメンテナンス作業があって、
そのときi486CPUに交換したと聞いて、少なからず驚いた記憶がありますわ。

486なんか使ってるから、爆発したちゃうの？

ハッブル爆発？
いつ？

明日

　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

>>321 >>332
>加算x８ループ

　 00000000XXXXXXXX
＋0000000XXXXXXXX0
＋000000XXXXXXXX00
＋00000XXXXXXXX000
＋0000XXXXXXXX0000
＋000XXXXXXXX00000
＋00XXXXXXXX000000
＋0XXXXXXXX0000000

ALUが16bit幅じゃないと8クロックでさばけない気がするんだが。

8bit被乗数が1bitずつシフトするのはわかる。
8bit乗数の下位ビットから加算する／しないを判別するのもわかる。

でも、結果(積)格納用の16ビットTemporaryレジスタを最初にクリアした後がわからん。

旧ソ連のICBMはZ80を４個並列にして制御してたな。
アメリカのトマホークはZ80Hが２つだったかな。

>>345
でも加算する部分は8bit幅だから

8bitでも遅さを気にしなければ大抵の事はできるんだよな。
問題はアドレス空間の狭さ。64KBとか狭すぎる。

バンク切り替え　MMR

セグメント

マッパー

8bitでもアドレス空間の狭さを気にしなければ大抵の事はできるんだよな。
問題は遅さ。4MHzとか遅すぎる。

モトローラのような整然とした設計よりも
Z80のような人間的な足跡を残した物が
親近感を感じるのは俺だけ？

老舗の旅館。建て増しにつぐ建て増し。
だが、それがいい。

>老舗の旅館。建て増しにつぐ建て増し。
それなんてx86？

86系は386以降(いわゆるIA32)とそれ以前で全然違うよ
8bitを引き摺った醜い16bitのアーキテクチャは286までで終わってる

はぁ？

386も根本的には変わってないっしょ
ちょっとアドレッシングが整理された程度で

アーキテクチャ ≡ 内部構造 って勘違いしてるんじゃ？

今ごろになってCommodore64のエミュで6502をぼちぼちはじめたんだが
これ内部のレジスタものすごくケチってるわりにはそこそこ速いね
こんな面白いCPUに接する機会がほとんどなかった日本のパソコンマニアは
ちょっぴり損をしてると思う

>>361
Apple][
そこそこ売れた

TK80時代にも6502でワンボードマイコンの製作記事はあった。
ファミコン時代にも興味ある奴は逆アセとか自作ROMのせたりして楽しんでた。
最近だと技術誌に10MHｚだか20MHｚだか忘れたが、最新技術で作った6502を
動かして何かやる連載が１年も続いた。

大半はアップルかコモドーラでだろうけどね。

VIC-1001 も忘れないでくれ。

ところで、コモドーラって何？

モトローラのパチもんみたいなもんか？ (w

>TK80時代にも6502でワンボードマイコンの製作記事はあった。
トラ技だっけ？

>大半はアップルかコモドーラで
>ところで、コモドーラって何？
コモドールね。ゲーム向けって印象だった。

子供ら？

トラ技かどうか忘れたが、確か「私だけのマイコン設計&製作」って本で
8080や6800、6502を使った製作はあったよ

>>367
オレはその本で勉強した。記念品だ。

KIM-1忘れちゃぁダメでしょ？
って、日本でどれだけあの板持ってる奴いたんだろ？

俺はトラ技で6800のを作った。
最初はメモリ256バイトだったな(^^;)

>>370
そんな大容量、使い切れなかっただろ？

>>361
ファミコン、PCEngine、スーパーファミコンあたりで死ぬほど
コード書いたプログラマなら日本にもたくさんいると思うけどねｗ

>>371
(^^;)
ROMは2708だった。すでに2716は出てたんだけどね。

>>373
6800+2716なら+5Vだけでいいのに、2708だと+12Vと-5Vも必要なんじゃ。
8080だとCPUも+12Vと-5Vを使うからいいんだけどｗ

>>369
自分じゃ持ってなかったがなぜかがっこにあったな。KIM1

>>372
すーふぁみはやったけど、あれは65816相当だからちょっと違うかも。

>>375
65C816は実際のところ組みやすかったの？
あと技術資料は充実してたの？
スーファミの他はapple II GSで採用されているのしか知らないし。

>>376
たしか開発元が違ってて命令が一部違ってたらしい。

コピーやカメラやMOでは随分お世話になったけど
リコーがCPUも作る会社だとは知らなかった(65C816互換の5A22 ←SNESの石?)

ところで年間売上げ４兆円のインテル独走に拍車がかかってる模様
その約1/6の規模のフリースケールやAMDの売上ジリ貧がとても残念
ゲーム機はPowerPCベース(or Cell)が増えてるんだっけ?
超低消費電力の石がIBM系で開発されて、Macが採用復帰…　とかなれば
面白いのになぁ。今やモトローラが本業の携帯ですら苦戦てのが心配

(2007年　半導体売上ランキング) ちょっと古い記事(昨年11月末)なのはゴメン
ttp://www.eetimes.jp/contents/200711/28565_1_20071129162600.cfm

米国で開発される汎用CPUは、米政府のプロパテント政策もあり、特許や著作権、商標権で厳重に保護されている。 
また、セカンドソース契約を結ぶことも少なくなり、セカンドソースを認めない方針へ転換した。
一例としてIntel社は自社工場での製造ラインを拡充し、80386以降の全製品を自社のみで生産する方針を取って、現在に至る。
もしも、韓国のサムソンがCore2Duoのパチモノを製造・販売したら、サムソンは深刻な訴訟に巻き込まれて、弁護士が大儲けする事態になる。

現在、80386以降のIntel製CPUでIntel以外の工場での製造や再設計が認められているケースは存在する。
それが↓。
http://www.intel.co.jp/jp/intel/pr/press98/981209.htm
http://www.itmedia.co.jp/news/bursts/0108/03/nasa.html
http://www.sandia.gov/media/rhp.htm
http://www.sandia.gov/LabNews/LN12-18-98/intel_story.htm
http://www.jpl.nasa.gov/releases/98/pentium.html
http://www.nro.gov/PressReleases/prs_rel27.html
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0EIN/is_1998_Dec_8/ai_53366850




ただし、顧客は米国政府だけに限定されている。

てｓｔ

やっとカキコできる・・・長いアク禁だった・・・

>>321 >>332 >>348
>でも加算する部分は8bit幅だから
キャリーとかどういう扱いになるのか？と悩んだけど、
以下のようにすればＯＫそうだ。

16bitテンポラリレジスタをTとして
各bit位置を[n]の様にあらわすとすると、

フェッチ($3D)
　　↓
デコード、T[15]〜[0]をクリア
　　↓
T[7]〜[0]をALUにロード、B[0]が1ならA[7]〜[0]をALUに加算、
結果をT[7]〜[0]に、キャリーをT[8]に放り込む
　　↓
T[8]〜[1]をALUにロード、B[1]が1ならA[7]〜[0]をALUに加算、
結果をT[8]〜[1]に、キャリーをT[9]に放り込む
　　↓
（中略）
　　↓
T[14]〜[7]をALUにロード、B[7]が1ならA[7]〜[0]をALUに加算、
結果をT[14]〜[7]に、キャリーをT[15]に放り込む
　　↓
T[15]〜[0]をD[15]〜[0]に転送

これならトータル11クロックで辻褄があう。加算のみでシフトは不要だし。
ただ、Tと内部8bit(+キャリー)バスの接続部がちょっと込み入りそうだが、
まあ大してトランジスタ食わないだろう。

>>345

こらこら。そんなことしたらバレルシフタがいるぞ。

6809 でどうやってるのかは知らんが、普通は ALU と繋がる 8 ビット
シフタ（またはシフトレジスタ）をつけておくんだ。

大昔、論理設計の演習で TTL で乗算器作ったときはそうやった。

つまり乗算器はALU+シフタユニットを多段カスケード接続して複数回の加算シフトを1クロックで行うと
6809はALUシフトユニットを1ユニットだけ持っているて
それはそうと昔、4bitマイコンなんて化石があったね
あれは一体何だったんだろう…

少なくなったけどまだあるんでね？4bitマイコン

このスレはマイコン倶楽部だな

海原雄山?
スレ違いか……

>>383
十数年前の炊飯器なんかは4bitで制御できたらしい

ファジィの初期辺りまでは間に合ったんじゃないかな。

>>384
ググッてみると、今でもリモコン用のマイコンとかあるみたい。

例えばルネサス 4571 グループ...
http://japan.renesas.com/fmwk.jsp?cnt=4571_root.jsp&fp=/products/mpumcu/720_family/4500_720_series/4571_group/

M34571G4FP: ROM 4096語×10bit, RAM 128語×4bit

そう、NECの17Kシリーズとかあった

>>382
>
> 大昔、論理設計の演習で TTL で乗算器作ったときはそうやった。

ちょっとお聞きしたい
そのときに作った論理回路はNANDをTTLで作ってその組み合わせでやったのか
ANDやORの論理回路もTTLで作ったのか

いや以前のトラ技の記事でNANDしか使っていなかったのでICを使わずに三本足を使う場合は
NANDが簡単でANDやORは難しいのかな、と疑問に思っていた

>>391
標準ゲートIC使わずにトランジスタで組むならRTLのNORが最も
素子数が少なくて済む。2入力NORならTr1ヶの抵抗2本のみ。
多入力NORでも入力数に応じて抵抗が2n+1本必要になるだけ。
DTLだとNANDが最もゲート当たりの素子数を節約できる。
TTLだとゲート当たり素子数が結構膨らむ上、マルチエミッタの
石は手に入らんので多入力ゲートは2入力の多段にせざるを
得ないのでスクラッチにはちと敷居が高い。

>>382はゲート自体をTrからスクラッチした話じゃ無く74シリーズの
標準ゲートやFF、SRの組み合わせで乗算器を組んだ話では？
ttp://www.play-hookey.com/digital/electronics/

５年位前の雑誌には携帯電話などの分野ではまだまだ4bitCPUが使われてるとか書いてあったけどホントか

5年前ならもう普通に32bit CPU使ってるが...
ARMとかね

>>392
74シリーズを使わずにトランジスタで組むことをスクラッチと言うのか。
スクラッチでFull Adder を組みたいのだ。TTLは敷居が高いことは良く分かった。

結論はZ80の大勝利ということか

6809は出るのが遅すぎて普及する間もなく16bitの時代に突入だったし、
6502は16bit以降に繋がらなかったからな

6502と言えばARMが後釜だよな。

6502は究極のケチCPUだったな
しかも速かった
安かったし

シンプルはカッコイイ
SHだってMIPSだってその影響受けてるんじゃないか
4bitマイコン、2レジスタなんてアーキテクチャーがあったら面白い

たしか、 1bitCPUがあったはず

>>383

遅レスでごめん。

違うんだ。１クロックあたり１ビットのシフトでいいんだ。
Z80 でもなんでもいいから８ビット乗算プログラム書いてみれば、すぐ
判ると思うんだが...

>>392
そのとおり 74 シリーズで作った。
ただ 4 ビット ALU （74181）も使ってたはずだけどね。

ARMは安くてうまい最高の組み込み32bitCPU。
手に入れにくいなぁ。

つGAMEBOY ADVANCE

>>401
MC14500B

>>403,404
auの携帯からも調達できそうだな

>>406
auの携帯のはクァルコム社のカスタムチップだから転用は面倒だと思う。

秋葉原で2万ナンボで買ってきたARMキット、まだ口も開けてない.

500MHzで0.3Wとか素敵すぎる

そういや丁度壁掛け時計壊れたからARMで作ってみるか。

その昔「非ノイマンアーキテクチャア」のNECのデータフロー・プロセッサなんてものがあったがあれは一体何だったんだろう
型番は忘れたが誰か持ってる人いる?

μPD7281

http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/ICcollection.html

(マシン語比較: 相変らず不毛な初心者ネタですみません)

アキュムレータＡにレジスタＢを加算する (8bit regA:=regA+regB)
(8080)　　80　　　　ADD　B
(Z80) 　　80　　　　ADD　A,B
(8086)　　02 C3　　add　al,bl
(68000) 　D0 01　　ADD.B　D1,D0
(6800)　　1B　　　　ABA
(6502)　　-　　　　　　;　Ｂがないので省略w
(6809)　　-　　　　　　;　なぜか1命令でできない(?!)

『6809ハンドブック』という本を読んでたら、6800から変換する例として
(6809)　　34 04　　PUSHS B
　　　　　 AB E0　　ADDA ,S+
という等価ルーチンが紹介されてました。他へ影響無しで済ますには
わざわざスタックに積んでから足し戻すしかないのか…
つうか、ちまちま8bitごとに加減算という発想を変えるべきなのか
ABX (XにBを加算、LEAX B,X と等価?)とかはあるみたいだけど

仮に6809でAccAとAccBを加算する命令を付加しても
あんまり使うことがないような希ガス

6809の最も大きな恩恵はプログラム実行時間で一番大きな部分をを占める
ロード関連のアドレッシングモードが豊富でプログラムのステップ数が激減すること

N番目のテーブルのディスプレースメントXの値をインクリメントする
みたいな例題だと6809の真価が出るのかな？

>>413
6809の演算はレジスタ＋メモリが基本なので、Areg+Bregとか、あってもあまり使わない気がする。

命令単位で各CPUを比較するんじゃなくて、
例えばCの文字列関数なんかを各CPUで書いて見る、
とかの方が特徴が出て楽しいと思うよ。

6502だと文字列長が256バイトを超えると、途端に遅いコードになるし、
1文字16ビットとすると8080、Z80、6502はとても辛いはず。

他にはC言語のスタックフレームをどうするかとか、構造体へのアクセスとか、
各CPU用にハンドコンパイルして見るのも面白いし、CPUの世代の違いもわかるはず。

さらにコードサイズや実行速度（消費クロックを数える）を比較してみると、
各CPUの特徴や性能が見えてくると思うよ。

レジスタはあくまで中間値用であって
変数はメモリに置くもの、というのが6809の基本思想なんだろうな

プログラム実行時間で一番大きい部分はメモリアクセスで
ステップ数が減ればメモリアクセスも減る……のはいいんだけど
変数をメモリに取らざるを得ない6809では
結局あまりメモリアクセスは減らないような

レスありがとうございます。まだ自分でほとんど書いたことがなくて
どんな使い方が多いのか、よくわかってないので、たしかに
状況や用途を無視して、単に命令だけを比較しても不毛ですね

>>412 のICコレクションの一覧に HD6309 があったので、ふと気になって命令表を検索
ttp://www.6809.net/6809/?6309%cc%bf%ce%e1%c9%bd
日立の独自拡張では、レジスタ間演算が追加されてました

(6309)　　　　10 30 98　ADDR　B,A　　;　B+A→A
AとBの加算だけでなく、減算や比較もあるのは、やっぱ便利かも?と個人的に思った

以下は、ついでに調べてみた物
(H8)　　　　　　　08 10 　ADD.B　R1,R0
(SH-4) 　　　　　30 1C　ADD　　R1,R0　　;　R0+R1→R0　32bitのみ?
(ARM Thumb) 　18 08　ADD　　R0,R1,R0;　R0←R1+R0　32bitのみ?
(PowerPC) 7C01 0215　add.　GPR0,GPR1,GPR0;　R0←R1+R0　32/64bitのみ?
　　　　　　　　　　;命令直後のピリオド「.」は結果のフラグonを使う場合(らしい?)
上の例はシンプルすぎたけど、ARMやPPCはソースが二つ選べて
R0←R1+R2みたいなのが可能ってのが面白かった

>>412
MN16xx系統って面白いね
パナファコムは大昔ミニコンを作ってたな

(6502)のレジスタってゼロページじゃなかったっけ

ゼロページとレジスタは別。

ただ、ゼロページにある値とレジスタ X を加算した番地をアクセスするとかの
アドレッシングモードが多彩で、ゼロページをレジスタみたいに使えた。

そもそもメモリアクセスが遅いってのは最近(この20年ぐらい)の話じゃないかな。
レジスタ全部メモリに持つようなアーキテクチャ(TMS9900)もあったぐらいだし。
まあ、確かにレジスタ-レジスタがちょっと早いんだけど、差は微妙だと思う。

ゼロページをWAIT無しにすれば問題ないし、
なぜか6502は他のCPUに比べて処理が速いんだよね。

昔から遅いよ。 -> メモリアクセス。
最適化はメモリアクセスを減らすアルゴリズムを考えることから。
まぁ、6809や6502は使ったこと内からしらんが。

>>423
パイプラインの恩恵もあるんじゃないかな。

パイプラインはぴゅう太CPUにもあった気がする。
8086/8088には標準装備。

8086や68000のプリフェッチ・キューはパイプラインと呼ぶには少々強弁でわ？

>>419
Lkit-8が富士通のMB8861(モトローラ6800上位互換)使用だったので
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/miscproc/MB8861.html
てっきりLkit-16もその後継で、どこか有名な16bitのセカンドソースかと思い込んでた
ttp://www4.airnet.ne.jp/mit/Musium/PANAFACOM/Lkit-16.html
独自CPUだったとは知らなかった
そもそも富士通ブランドじゃなくて、パナファコムだったのか…(脳が老化してるw)
ttp://www2d.biglobe.ne.jp/~oga/pc/oldpc/
TK-80ユーザだった自分は、H68/TRの格好いい電卓風コンソールが羨ましかった

ぴゅう太が16bitパソコンだったとか、TMS9900はメモリが殆どレジスタ代りだとか
知らないことばかりで、このスレほんと勉強になりますw
(他の石やボード懐古に浸って、ちっとも6809の勉強が進まない)

6809の勉強が終ったら、次は63Ｃ09ですね

現在のCPUのキャッシュメモリ技術があったとしたら
6809で効果を発揮しますかね？

x86もレジスタの少なさが災いして性能がやや低下
しているそうですがキャッシュメモリで補えるかな？

当時まともなコンパイラ言語なんてほとんどなかったので
(OS-9上だけ)DOSではバリバリアセンブラ手書きでした。
それでも高級言語感覚ですらすら書けましたね。

8bit時代じゃCPUクロックとメモリアクセスサイクルの格差もSRAMとDRAMの
速度差も大きくないんでキャッシュの有用性は薄い。キャッシュ制御回路の
回路規模を考えたらメインメモリ全てSRAMでノーウェイト構成にできる。

そういう意味でcellは面白い

68系の派生品でゼロページにノーウェイトメモリを内蔵したの無かったっけ？

>>433
PC-E500に乗ってたSC62015がそれっぽい物だった気が。

6802は128ByteRAM内蔵だったけど普通に外部にSRAM積んだのと同じ
アクセスサイクルだったな

65816 が6502の互換CPU、16ビットに拡張されており、スーパーファミコンに使われたCPUです。

実際はどうだったかはわからないけど、65816はあまり速くなかった
という話を読んだことがある。

65816は、6502とハードとソフトコンパチ。差換え出来る設計。
それでメモリ空間16Mバイトをアクセス可能にしている。
完全に互換重視の設計ですね

16Mバイトといってもバンクだしな、跨いでコードは書けない。
単品で手に入るんなら遊んでみたいCPUだけど、スーファミのは２チップ構成なんだよね。

スーファミで２チップなのはPPUじゃない？
基板によって違うのかもしれないけど手元にあるのは5A22ってCPU一つだけ乗ってる

ん？そうなのか？
中古を探して開けてみよう。

65816は6502の変なところはそのままに、シンプルさを無くしたような、
ある意味すごいCPUだ。
マジで素人にはオススメしない。
SFC全盛期にゲーム業界に入って、65816でアセンブラ覚えたっていう可哀そうな奴は居るのかな？

6502は組込みに特化したようなアーキテクチャアだな
電気釜みたいな簡単な制御なら今でも現役で通用しそうだ

三菱のワンチップCPUが6502の拡張版
内蔵ROMを止めて外部のROMを読ませる方法がよくわからないので手を出していないが

>>443
どこを見て組み込みに特化とか思ってるんだろうか...。

6502はとにかくコードをコンパクトにする事に特化したアーキテクチャ。それにより
オペランドフェッチ、デコード、アドレス演算等のオーバヘッドが小さくなるので、結果、
ロジック規模の割には高速だった。

>>445
にわかにかまうなって。

Z80の割り込み処理の歌
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2351422

>>445
まずアドレス空間がフラットでない。特定の固定領域がある。(ゼロページエリア、固定スタック)
レジスタも必要最小限で全て役割が決まっている
特定の最適化されたローカルプログラムを動かすのには適しているが汎用性のあるOS向きではない。
マイクロコントローラのような設計。

>>433

68・65系は1クロックアクセスなので、ウェイトの影響が大きすぎる。
それでメインメモリはノーウェイトが常識
I/O には仕方なくウエイト入れることがあったりしたけどね。

>>449
こうしてみると6801や6811もそんな感じだね。
6800/6809とは毛色が違う。
#調べてみて6811に除算命令まであったのには驚いた。

>>449
もしかして今時の CPU と比較してるの？

当時の CPU は、大体似たようなもんだよ。

まあ、スタックポインタを 8bit にすると言うのは、なかなか割り切った設計だし、
レジスタはかなりけちってるけど、当時とすれば集積度の関係と命令コードの関係
でそうなってるだけで、極端に何かに特化してるわけじゃない。

そもそも、ゼロページなんかは 6800 譲りだしね。

世の中にはもっと変態的な CPU が多数あるよ。

6502は大人の事情で6800コンパチを断念、ポインタ関係を16bit拡張した
フルセット版もボツって経緯があるからなー

>>449
なんでそれらが組み込みに特化したと思えるのか謎だが。
ハードウェアを最小限に抑えるための努力の結果なんじゃないかな。
OS向きじゃないってのは、当時の8bitCPUはみんな似たようなもんだろ。
6809なんてのはずっと後だし。

「特化したような」であって「意図的に特化した」ではない
つまり当時の技術水準ではそのようなデザインになってしまったという意味

今の知識で昔のハードをえらそうに語るなよ。
うっとうしい。

頭はまだ8bitのようだなw

この板このスレで8bitを侮辱の代名詞にするとはね。
処理能力は上がっても空気は読めないと見える。
走ってるプログラムに問題があるんだろうなｗ

ファミコンに6502を使ってるから、組み込み用とか言ってんじゃね

　　 ∩＿＿＿∩　　　　8bitだってえ
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　あばばばばばば
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/　　　　∩―−、
.（　　ヽ　　|∪|　　／ 　　　／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ
　＼　　　 ヽノ　/ 　　　 　/　　(　●　 (ﾟ) |つ
　 /　　　　　　/　　 　　　|　／(入__ノ 　 ミ　　　あばばっあびゃばびゃばば
　|　　　　　　 / 　　 　　　､　(＿／　　　 ノ
　|　　／＼　＼ 　　 　　　＼＿＿＿　ノﾞ ─ｰ
　|　/　　　 )　 )　　　　　　　＼ 　　　　　　＿
　∪　　　 （　 ＼　　　　　　　　＼　　　　　＼
　　　　　　 ＼＿)

>>459
まあ、そんなこと言い出したらゲームセンターにあったナムコの
ゲーム機に入ってた Z8000 も組み込み用になっちゃうわけで...

そういや、Z8000とZ80が乗ってるシンセがあったな

Z8000.....yamahaのホームPC

Z8000ってどうしてほとんど流行らなかったの？

ノンセグメント版のZ8002はアドレス空間が8bitCPUと同じ64KB。
セグメント版のZ8001は8MBだがZ8010MMUと組み合わせないと
単なるバンク切り替えで8086のセグメントより更に使えない。

そうしてみるとレジスタ幅を増やした8086はプログラミングモデルの拡張とい
う意味では80系の正常進化だったといえるかな。さらに386→amd64とつづく。

6829MMUを積んだ製品って何かあったっけ？

なかったと思う、FM−11や７７AVはTTLとかカスタムでMMR組んだ程度のおよそMMUとは呼べない代物だった飢餓
日立のS1はどうかしらないがたぶん使っていなかったのでは？

>>468
S1はカスタムチップでページング用の拡張アドレスレジスタを作って、
メモリウィンドウで管理してたはず。その制御は自分でも出来るし
優秀なシステムコールがあったんで普通はそれを使ったと記憶している。

そもそも6829ってモノは出荷されたんだっけ？

詳しいひとあと宜しく。

タイミング・チャート見て「アドレス遅延大き杉、使えねー」と思った記憶がある＜6829

>>469
ぐぐってみると GIMIX とかいうのに使われていたそうだ。
インターフェース誌に製作記事がのってるし一応出荷されていたみたいだ。

http://www.cqpub.co.jp/INTERFACE/contents/1982/198208.htm

ただ、無印（1MHz）だけで高速版は無かったようだ。
当時の NMOS では速度が間に合わなかったんじゃないかな。

>>468
6829 でも大した違いは無いよ。
2Kバイト/ページなのと、全ページがマップできたぐらい。
FM11 のマッパーは 4K バイト/ページで、IO やベクタ領域を含む
最高位ページは固定だった。

全ページマップのために、かなり危なっかしいことをやってたな。
フューズレジスタに書き込むと、指定したクロック後にアドレス空間が
切り替わった。タイミングを合わせて別空間のエントリーポイントに
飛ばないといけない。

バンクで苦労してるのを見ると8086のセグメントが結構まともに思えてくるから不思議だ。

8088のセグメントはどんな無作法なプログラムでも動くけどメモリ効率を無視する。
6809は作法に正しいプログラムを推奨し、メモリ効率を求める。
ここでの作法はリロケータブル、リエントラント、絶対番地指定のようなもの。
優劣でなく方向性と状況の違いです。

それでOS-9をインスコしてBASIC09とかで遊んでたんだな

まともなMMUも無しにセグメントアドレッシングを実装しちゃったってのはある意味豪快というか。

そもそもOS-9がBASIC09のためのものだったと何かで読んだ。

マイクロウェア社がMC6800用に作ったA/BASICの評判が良かった。
モトローラはマイクロウェアに6809用のBASIC09を作らせた、共同開発。
その時の副産物としてOS-9が生まれた。
彼らはVAXで開発したであろうから当然の結果だったのかもしれない。
しかしその後、モトローラは68kに注力を注ぎ、6809を8bit最期の石とした。
と死んだじっちゃんが言ってた。

BASIC09懐かしいな・・・

ちょっとしたプログラムでも専用エディタを抜ける時にコンパイルが
行われるのか、しばらく待たされた記憶がある。

実行速度はBASICとは思えない速さだった。その時期に購入した
Modula-2/09よりは遅かったが遜色ない速度だった。

Modula-2/09は一個でもエラーがあるとその時点でコンパイルを
中止してしまうのに泣かされた。まとめてエラー報告して欲しかった。

そういえばOS-9の時代は一般ユーザーにはHDDなんて無かったからFDベースでインスコじゃないよなw

ハードディスク10Mバイトが 10万円とかの時代。 フロッピー10枚分

gccよりはるかにダサいCコンパイラ、ン十万の時代(笑)

HDDって10万円で買えたっけか？
FM-11の頃だと50万くらいしたような気もするんだが…

ふと6809のポケットコンピュータがあっても良いのではないか
思い返すに6809のポータブル機は出なかったと思う。
使うのに機械語は触らないだろうからCPUは何でもよいかもしれない
それでも何かの違いを出せると思うんだ。
究極のポケコンになれるかもしれない。

>>483
？？？
CPUは何でも良いかもしれない、それでも何かの違いが出せる？？？
凄く意味不明な文章だが、何をもってして究極と言ってるの？？？
6809に何の幻想を抱いているの？？？

>>479
インスコも何も320KBフロッピー1枚に納まっていたような気が。
でもう一つのドライブに漢字変換辞書
データ、プログラムをSAVEしたい時はそれを入れ替えwじゃなかったっけ？

>>484
6809といえば「究極」に決まっている
正確に言うと「究極の8bit　CPU」だ。ん、MPUと言わないと怒られるかなｗ

では究極のCPUで対決だな

「至高の8bit CPU」がないと対決できない

栗田もいないと無理

至高の8bitつーと、Ｚ80か？
それとも、グローバルスタンダードな8051か？

「まあ、この味わい深いアドレッシング･･･
オートデクリメントでのインダイレクトモードを使っているのね。」

お前らの至高は6502じゃなかったのか？
>>483
まあARM(XScale)のポケット機は随分出た

6502は安くて高速
6809は究極の8bit
Z80は皆でお手軽

8088を挙げるのは反則ですかそうですか

i8088を8bitとして使うのなら悪くない選択。消費電力が多いのが玉に傷

68008は……

68008よりもMC68001の方が良いだろう。
それよか、MC68000にしてローカルバスにメモリを置いてからバス変換した方が得策。

まぁ、68kは32bitだから8bit対決には無縁

スレタイには8086も入ってたり。

68000が32bitなら6800も8080も16bitと呼べるわけだが

それは極論だと思うw

汎用レジスタの標準的な命令（一番バリエーションの多い命令）
が扱う、データサイズで分類するのが良いのでは？
(アドレスとかインデックスとか言い出すと、またややこしそうなので)

68000なら、レジスタD0〜D7が 32bit
8086や8088なら、AX〜DXが 16bit
8080やZ80は、A,B〜Eが 8bit
6800,6809は、AとBが 8bit　6502も A が8bit

つなげた別名(A+BでDとか、H+LでMとか)や、分割利用(AX→AH,AL)の別名は除く

x86のEAX〜EDXは 32bit、AMD64(Intel64)のRAX〜RDX,R8〜R15は 64bit…
てことで今時のCPUでも適用できる基準 (つうかこれが普通か)

[記念すべき 500 レス目なのに、500にまつわる良いネタを思いつかない]

> Modula-2/09
Pascalの改良型コンパイラーなんだよね、
ソースコード込みだったから移植とかされないのかな

「nビットCPU」のnはもともとはデータバスのサイズで決めてたんだな
8088も当初インテルは8ビットCPUと言ってた
6809対抗製品として「同じ8ビットなのにこんなに高性能！」ってわけだ

これを混乱させたのがIBMで、IBM-PCを出したときに
「16ビットパソコン」ってしちゃったんだな
「16ビットだからこんなに高性能！」ってわけだ

8088とか86も8ビットを大幅拡張したCPUだと思うととたんに魅力的に見えてくるという不思議

68000は命令フォーマット上は32bit演算と16bit演算の差別が無いように
見えるが、所詮ALUは16bitなので32bit演算は余分なクロック数を消費
する。まあこういった重箱の隅を始めると、「Z80は4bitCPU」とかの極論に
なっちまうが。

インテルは8088を32bitまでのつなぎと明言して発表した。
だから8bitとして使うには良かったが16bitとして使うと最悪。

そう言えば「Z80の内部の計算機は1組の4ビット計算機」って話を聞いたのを思い出した
8ビットの演算をするにも、内部では4ビットを2回演算するって…
その証拠にZ80には、演算時下位4ビットで桁あふれしたときに変化するフラグがあるとか
上位の演算するのに、また計算機に値を入れなおして…そんなこんなでクロックを消費する
倍のクロックで動かして世間並み…って、俺、釣られてるかもしれんが

まあ「○○bitCPU」の定義は昔から諸説侃々諤々喧々轟々やってっからな。

・外部データバスの幅
・内部データパス（あえて「バス」とは区別）の幅
・ALUの幅
・主要データ演算用レジスタ（アドレス演算に特化したレジスタは含めず）の幅

8088なんて糞CPUどうして馬鹿売れしたんだろう
まあそのお陰で今の互換機があるわけだが

8086/88だって64KB以下のコード/データを組み合わせて使う分には
それなりによくできていた訳で。
もっと大きなものを背負わせちゃったから糞とか言われるんだな。

>>508
互換性と価格のバランスが絶妙だったとかかな

互換性を打ち切った新規高性能品より、多少のオーバーヘッドを甘受しても
互換性重視の製品の方が商業的には成功ってのは歴史が証明してるからな。

>>511
HD-DVDは？

BDドライブがDVD読めるようにも作られてるからその辺で互換性は取られてる、ってことで良いのか?

80386にしたって、8086互換モード＝リアルモードを持っていたわけで。

>>506

>その証拠にZ80には、演算時下位4ビットで桁あふれしたときに変化するフラグがあるとか

Z80 の ALU が 4 ビット幅ってのは有名な話だが...
ハーフキャリーフラグは10進補正のためのもの。ALU 幅とは関係が無い。
普通の CPU は大抵持ってるぞ。

メジャーなもので持ってないのは BCD 演算命令のある 68000 とか、 D
フラグで普通の加減算命令が BCD 加減算命令に化ける 6502 くらいじゃ
ないか？

>倍のクロックで動かして世間並み…って、俺、釣られてるかもしれんが

釣られてるって言うか、からかわれてるんじゃないのか？

Z80 の M1 サイクルは 4 クロックで、1 命令の実行時間はこれより短く
なりようが無い。だから 8 ビット演算に 2 クロックかかっても構わない
という判断で 4 ビット ALU にしたんだろう。 ALU 幅がネックになって
るって訳じゃない。

まぁ、このネタは Z80 信者を馬鹿にする時に使うぐらいだね。

> その証拠にZ80には、演算時下位4ビットで桁あふれしたときに変化するフラグがあるとか

ハーフキャリーのことか？

Z80 だけじゃなくて 6809 とか 8086 にもある。
(8086 とかは、補助キャリーとか言う。)

ちなみに、680x0 では ABCD なんて言うふざけた名前の命令で、
BCD 演算をするので、ハーフキャリーに相当するフラグはない。

>>512
HD-DVD は、作り手側には製造設備なんかの互換性があるらしい
が、使う側には互換性のメリットがコスト以外にはないだろ。

電子機器のコストなんて普及率で全然変わってくるから、負けた
のは当然だと思う。本気でやるなら、去年の時点で赤字を覚悟し
て 10万以下の録画機を出さないとダメだろ。

前半 >>514 とモロかぶりだった... orz

6809にはSEXという素敵な名前の命令がある

6809もな、6800から自動変換出来るくらいの互換を持った命令セットを持ってれば

6800→09のアセンブリソース・トランスレータはあったかと。
8080(85)→86も同様。

6809はポストバイトが互換性に致命的だったな

ユーザースタックポインタ(U)って今考えると8086のBPに相当するんだよな
それに気づかず普通のインデックスレジスタとして最後まで使ってた

>>519

6800→09 はアセンブラレベルでの互換性があった。
トランスレータというものは特に無い。
6800 のアセンブラソースをそのまま 6809 のアセンブラに食わせるだけ。

とはいえ、アセンブラ同士にも互換性問題はあるから、どの組み合わせでも
良いわけではなかったが...

>>521

相当しない。BP はフレームポインタとして使うもので、これに対して PUSH
POP できたりはしない。

一方 U レジスタは、サブルーチンコールに使われるハードウェアスタック
とはべつのスタックを実現するもので、これに対して PUSH PULL できる。

U レジスタは FORTH を実装するときには重宝したが、普通は3番目のイン
デックスレジスタとしてしか使われなかったんじゃないか。

6809 で BP に相当するのは S レジスタのほうだね。スタックポインタ
はインデックスレジスタとしても使えた。だからスタック上の局所変数
は普通 S レジスタ相対でアクセスしていた。丁度 386 の gcc で
-fomit-frame-pointer オプションを指定したときのコードのようになる。
（386 も SP をインデックスポインタとして使える）

6502は6809を参考にして作ったそうだけどどれくらい似てるのかな？

6502は、 6800を作った後にモトローラをスピンアウトした別会社の人達で作られたと聞いた。

どうやれば6502より後に発表された6809を参考にできるんだ？
6502が参考にしたのは6800．参考つーよりパクリで訴訟問題に
なってる。6502の開発スタッフはモトローラのスピンアウト組
なんで一概にパクリとも言えんのだが。

モトローラは何故折角、開発した6809コアを組込み用コントローラ等に活用しようとせず捨ててしまったのだ？

>>522
> 6502の開発スタッフはモトローラのスピンアウト組なんで一概にパクリとも言えんのだが。

スピンアウト組だから、パクリ問題になるんだろ。

>>526
当時としては 6809 は組込には贅沢すぎたんだろうな。

すまん、アンカーミスだ... orz

>>522 ⇒ >>525

>>507
何をもってCPUのbitの格を決めるのかというとつまるところ「何bitCPUとして設計した」
というコンセプトに尽きるのではないか
だからZ80は8bitCPUであり8088は16bitCPUであり68008もまた16bitCPUなのだ

6809は半端すぎたと思う。アドレスを20bit位にしとけば使えたけど、
モトローラは6809開発を中止して68kの格安版を出した方が良かったと思う。

>>527
6809が贅沢だったと言うのは分かるが、インデックス
レジスタの数が減ってしまったのは残念だ。

>>530
アドレス20ビットの09か。面白いね。ちょっと考えてみよう。

68kについてはむしろ68010を68000として出すべきだったかと。
例外から完全に復帰できない制限は禍根を残したと思う。

i4004のアドレスが12bitだった。あのような作り方をしないといけない。

>>532
> 68kについてはむしろ68010を68000として出すべきだったかと。

シングルチップで仮想記憶が実現できないのは確かにバグだけど、
まずは早く出すことを優先したのは正しい戦略だと思うよ。


アドレスバス 20bit の 6809 はちょっと面白そうだな...。
でも、20bit アドレスをどうやって作るかが問題だな。
ノーマル 6809 との互換性を 100% 切り捨てて、アドレス関連の
レジスタを 20bit 化 (どうせやるなら 24bit 化かな) するのが
綺麗なんだろうけど、それを 6809 シリーズと言っていいもの
か...。

などと妄想してるのが一番楽しい。(w

調べてみると解るが、6809を使った全部のパソコンがアドレス拡張している。
実用的に使うためには256Kbyteほどのメモリが必要だった。

6809を実用的に使うにはアドレス拡張が必要だったんじゃ無く、フルグラフィック
（640×200以上）を実用的にｒｙって事。6809は8bit最後発なんだから、搭載
マシン初登場（BML3）時点でそういう時代になってただけ。

そうゆことです。その時代に6809が出荷されたからです。
ワークに64k, システムに64k, ユーザに64k, ユーザー64k こんな感じです。
I/Oに必要であれば追加しなければなりません。

BML3って64K以上あったっけか？
FM8,7もBAISC以外のOS用に32KBのROMをバンク切り替えでRAMにできるってだけで、
BASICがその領域を使うわけでもない（てかFM8はDIPSWで切り替えだったような？）
アドレス拡張ってほどでないと思うが。

FMはMPUを2個使ってそれを解決orごまかしたので、プロセッサーが一つなら、
やはり何かアドレス拡張は必要だったんじゃないかな。実際FM-77以降はMMR
(Memory Management Register)が追加されている。

FM-8のスペックを月刊アスキーで見たときは富士通恐るべしと思ったもんだよ

>> 538

BML3 は 16K DRAM の時代で、32KB しか積んでなかった。
VRAM もこの中でまかなっていたが、8ドット単位でしか色指定でき
なかったので最大でも 16KB ですんでいた。

http://www.japan-net.ne.jp/~a-ueda/oldcom/l3/

というわけで 535-537 は大間違い。

このころは、まだ自分でマイコン作るって野望を持っていたんだが...

64KB フル実装で 640x200 8色フルグラフィックは FM-8 以降のことだ。
こうなると、VRAM は 16KBx3プレーンの 48KB 必要になるから、
FM-8 はマルチプロセッサ構成をとって、サブ CPU 側に VRAM を追い出
していた。

これを見たとき、もう自作マイコンの時代じゃないなって思ったよ。

FM-8の発想は、単にCP/M機に端末を接続した状態、それをワンボードにしただけ。

世界で一番台数が出た 6809 機は Tandy Co-Co (Color Computer) かもしれない
(根拠は無いけどなんとなく。RTSIのOS-9書庫で公開されてるソフト資産が大量なので)
ttp://en.wikipedia.org/wiki/TRS-80_Color_Computer

CoCo2でOS-9採用、CoCo3でMMUとOS-9L2採用で512K版まではあったみたい
やっぱり1985年頃には64K空間はもう手狭感があったのかも

でもタンディって会社、Z80のTRS-80から互換性を切り捨てて
あっさり6809を採用するあたり、凄い冒険だったろうな、といま思う

(連投だけど)
ビット回転の命令を勉強してて気づいたこと
キャリーを含まない回転命令が6809に無い？(Z80,8086にはある)

何に使うのか？って聞かれると…
ん〜、グラフィックパターンを8bit幅だけで回転？…あり得ないかw

>>534　なんか面白そうですね
自分もちょっと妄想してみました
(65816のDBRと8086のセグメントを混ぜたような変な仕様だけど)
ダイレクトページレジスタを24bitにするってのはどうでしょうか？

互換モードだと DPRの真ん中 b15〜b8 だけが有効
拡張モードだと b23〜b0 全てが有効

つまりダイレクトアドレッシングモードのポストバイト(8bit値)は
DPRが指す24bitのベースアドレスに対するオフセット扱いという考え

これだとダイレクト命令1バイト、ポストバイト1バイトの、計わずか2バイトで
16Mフルのアドレス空間をいろいろと操作できて便利かも
スタック退避・復帰での6809との互換性は…　　ちょっと難しいかな
(つーかPCRを何bitにするかを決めるのが先か)

>>540

>でもタンディって会社、Z80のTRS-80から互換性を切り捨てて
>あっさり6809を採用するあたり、凄い冒険だったろうな、といま思う

別に切り捨てたわけじゃないよ。Z80 モデルも CoCo と併売されていた。
CoCo は家庭向けで NEC でいうなら PC-6000 シリーズに相当する。
表示に MC6847 を使ってたのも同じ。

TRS-80 ブランドはいろんな CPU 使っていて、68000 の UNIX モデルも
あれば、80C85 のハンドヘルド（京セラのOEM）もある。6803 もあれば
PC 互換機もあるようだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/TRS-80

節操がないみたいだが、販売業者で半導体メーカーのひも付きじゃない分
自由度が高かったんだろうね。

>>545
> ダイレクトページレジスタを24bitにするってのはどうでしょうか？

256 バイトを越えるデータを扱う時は、DPR を書き換えないといけない
のでその案はちょっと...。

そもそも 64KB を超える大量のデータを扱う時は、配列としてアクセス
するのが普通なので、ダイレクトページモードだけが 16MB アクセスで
きてもあまり嬉しくないと思う。

互換性を犠牲にするなら

・アドレス関連のレジスタ (PC, X, Y, S, U) を 24bit 化
・エクステンド命令のオペランドを 3 バイトにする
・llbra (long-long ブランチ (24bit オフセット)) 等の追加
・インデックスアドレッシングモードに 24bit オフセットモードを追加

ぐらいかな。ある程度互換性を保つとしたら、やはり 86 みたいなセグ
メント方しかしき思いつかない...。orz

インデックスレジスタを拡張するだけで事足りるんじゃないの？

富士通FM-11の6809カードは、２つの手段で1Mバイトのメモリ空間を管理します。
一つ目は、テキストウィンドと呼ばれ、
64Kバイトの中に小さな窓を作って1Mバイトを見ます。
これはFBASICから使われる事を想定しています。
二つ目は、MMRと呼ばれ、MMUを削ったものです。
MC6829と同じ事を行うように意図されています。
小さなタスク管理メモリを置き、64Kのタスクを複数個管理します。
1Mバイトの中から、自由に選んだメモリを64Kに配置できます。
これはOS-9L2で使われます。

6809 のアドレス拡張なら MMU 内蔵して OS9/L2 を動かすくらいが
いいとこだろ。パイプラインに組み込めば実用的なアクセスタイム
を確保したままアドレス変換できるだろうし。

でも CP/M と違って OS9 は、フリーになってるわけじゃないのが
痛いね。

ところで 6809 の命令は２つほど特許になってたはずだけど、もう
切れてるのかね？これがあったのでどこもコンパチ品がつくれなかっ
たんだよね。

現在MC6809を作ってる所は無い。 もしあれば教えてください。
OS9/6809は、フリーの互換ソフトがあるので ホビーとして使う事が出来る。

>>551
>現在MC6809を作ってる所は無い

これはオークションに出したらそこそこ値がつくな？？

その理論だと、MC6802 持ってる俺は大金持ちに...

# 市場価格って、需要に左右されるんだぜ。

売ってないならいらないって感じだよな。
実際、究極８ビットとか言ってもI/Oがある分Z80のほうが気軽に回路引けるし。
モトローラ好きってんなら68ｋがあるし。

モトローラのCPUの立て逃げはうんざりだ

MC6809は、アキュムレータA,B,Cとして、アドレスを24bitにするのが良いかもしれん

FM-11のメモリウインドウレジスターとそのバンクレジスタをいじると面白かった。

このウインドウのバンクが切り替えられるので、任意の１MB空間にアクセスできた。
だから、ウインドウバンクを丸空きの６４KB空間に切り替えると、そこに64KB弱の
巨大BASICのテキストが入ったので、BASICの巨大プログラム（といっても当時の感覚で）や
オンメモリーのアセンブラやKコンパイラーを移植して、64KBバンクの終わりまで読んだら
次のバンクに順に切り替えていく方法でコンパイルやアセンブルさせた。

FM77ではウインドウのバンクセレクトが省略されたので、残念だった。

>>>555
確かにそんな感じだなあ。>立て逃げ

ある意味で、モトローラによりサポートされないMC6809はフリー同然なわけだ。

日立が6309造った時はクレーム出しまくったんじゃなかったっけ？

6309な、あれはちょっとやりすぎだと思う。 言われて当然だろう

今でも欲しい6309

市場に大量に出たから、買う事は出来る

どっちかというと6809より入手し易いかもね

6309の秘密のモードって今でも入手できるの？

命令セットなら検索すればすぐ見つかるぞな

zilog 消滅したかと思ってたらいまでもひっそりZ80作ってました
http://www.zilog.com/products/

しかし、16ビットマイクロプロセッサのZ8000シリーズはi8086およびモトローラMC68000に敗れて
その後は衰退し、2002年はじめに連邦倒産法第11章の適用を受け、再建中である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%82%B0

たいしたこと無いよ、アキュムレータが32bitになって20%ほどスピードアップするだけさ

6309 か...
チップの半分を占めるマイクロ ROM が印象的だった...

>>567
eZ80 - New 8-bit MPU, with enhanced 50MHz Z80 core and 16MB of memory addressing.

楽しそうだ
当時Z80 は8MHzで高速CPUだった

１クロックサイクルでノーウェイトならくそ速そうだ

1命令1クロックが基本でノーウェイトだとZ80の200MHz相当か
メモリサイクルが1クロックでも100MHz相当

2〜4バイトの命令もあるから1命令1クロックはありえんだろう。
それともバスが32ビットとかなのか？

１バイト命令ではってことだろ。

１マシンサイクル1クロックでもかなり速いと思うけど

処理スピードが欲しいのか？　P4を使えよ

今のCore2Duoとかでもちゃんとリアルモードで動くもんな
8086の高速版と思うととてつもない速さだ

リアルモードで動かすならcore2よりネットバースト系のが全然速い
っていうか、core2遅い。多分PenIIIのが速いくらい。

今ではリアルモードは動けばいい程度の扱いなのかな
ちょいさみしいな
まあどっちにしろリアルモードじゃ大容量二次キャッシュもマルチコアも生かす道ないしな

>>579
リアルモードだけなら、全てキャッシュメモリに入ってしまうから爆速かも。
32ビットに最適化されていなくても、凄いことになりそうだな。
ただ、昔のPC-9801のソフトとかはCPUのスピードに併せて、
処理を増やすような意気なことをしているソフトはほとんどない。
したがって、速すぎて使い物にならないパターンだな。
1クロックずつCPUの速度調節ができるマシンが欲しいよな。

1Mのメモリ空間が全てCPUのキャッシュの中に入る…
まさかこんな時代までx86が生き延びるなんて思わなかった

8ビット全盛の頃1Mとかって凄い大容量だったもんなぁ

フロッピーも2HDが出る前は1Mバイト行かなかったもんな。

> CPUのスピードに併せて、処理を増やすような意気なことをしているソフト

そんなアホソフトってまだあるのか？

>>583
ちょっと誤解がないようにいっておくけど、
処理を増やすというのは、
空ループによって時間調整をするようなCPUを遊ばせることではなくて、
ゲームとかなら動きを滑らかにするとか、キャラクターを多く表示するとか、
サウンドならより高い周波数のPCMサウンドにするとかの
速いCPUの恩恵に預かっているのだよ。

ああそう言う意味か、理解した。

>>580
PC-98にはCPUのクロックを変えるレバーが付いていたよね

PCにはターボスイッチがあったな

単なる互換モードスイッチだろ。

まあ、当時はターボがはやってた時代だからしょうがないと思うけど。

今時だと、モーターアシストモードか？ (w

↑すごく遅そうだ

モーターの低速トルクを舐めちゃいかん。

プリウスでも 40.8kg・m もあって、４リッタークラスのガソリン車と同じだよ。
(ちなみにプリウスのエンジンの最大トルクは 11.7kg・m しかない。)

だから、出足は結構速いよ。(といっても、トラクションコントロールが付いて
るし車の性格上かなり加速を制限したソフトになってるらしく、びっくりするほ
どではないけど。)

あと、モーターは回転が上がるとトルクがなくなるので、高速域では確かに速く
はない。(重たいバッテリーとモーターを積んだ 1500cc カーだから...。)

＞モーターは回転が上がるとトルクがなくなるので
エンジンに比べたらずっとフラットな筈だけどね
というより、それはトルクがなくなっているのではなく、
見かけ上そう見えるだけ。

っていうか、そういうのを力の次元で語っちゃナンセンスw

>>590
定電圧で駆動すりゃ確かにそうだね。

>>591
見かけ上じゃなく、実際そうなってる。定電流で駆動すればフラットになるでしょ。

自動車の話だったのか。
てっきりおばちゃんの必需品電動アシスト自転車だとばかりorz

電動ｱｼｽﾄ自転車はリミ解すると楽しい

中からCPU出てくるか？

マイコンすら無い、フルアナログだったら凄いな。

しかもOpAmpばっかごろごろ出てくると（w

調整大変そうだ（w

今後のインテルが、x86の大幅な拡張予定
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2008/0407/kaigai434.htm

プリフィックスの嵐でグジャグジャ感ひとしおのIntel64(AMD64)フォーマットが
少しは整理されるのかな？　XMMレジスタ長も128bitから256bitに拡張予定なんだそうで
以前にも書いたけど、このレジスタ一個（32バイト）に、Z80の表裏全部とか6809の
全レジスタがすっぽり入ってしまうってのが、時代の差を感じるw

でもフォーマット等をインテルが変えたいと思っても、周りの市場がついてこないって
心配はどうなんでしょう？　Itanium とか失敗とは言わないまでも、日本の大手ベンダーの
協力で辛うじて生き永らえてる、というのを何かで読んだ気がするし。

週末は丁度勉強がてら昔を懐かしんで、6809のディスアセンブラをF-BASICで作る
っていう、超時代遅れなことをやってたんですがw、プリフィックスが $10と$11の
二種類だけのシンプルさで、なんて昔はデコードが楽だったんだろうと感嘆したり。

もうどういう風に互換を繋いでいってるのか訳判らん。

そろそろリアルモード捨ててもいいよな

>>600 DOSが使えないのは困る。なんだかんだでDOSを使うことはあるから。

俺的にもリアルモードは必要だな
仮想計算機の面倒をもっとハードウェアでしてくれるようになるといいな

MSXのCPUが8088だったらまた歴史は変わったかもしれない

もうインテルは互換性の縛りでかわいそうだから
誰か打ち倒してやってくれ。

実際、windowsとかMacOS動かすなら32bitのプロテクトモードだけありゃいいだろ。

そう思ったインテルが作ったのが Itanium じゃまいか

IntelはIA-32以外のアーキテクチャーでは絶対に成功しないという呪われたジンクスがある

MMXを作った時だって、当時はやる意味がない効率出る訳がない
DSPやSIMDプロセッサに勝てる訳がないと散々言われた訳だが、
実際にはへぼいDSPやSIMD系プロセッサを駆逐してしまった。
mpeg1のデコードをCPU単体で実用可能にしたのは、立派にブレイクスルーだったよ

SSEの時は、もっと酷かったね
AMD信者が3Dnow!の方が優れているに決まっているからSSEなんて失敗するニダってホルホルしてたし、
Mac/PPC信者もAltivecだっけ？結局どちらも今では無かった事になっている訳だが

これも動画支援機能の無いビデオカードでもCPU単体でDVDの再生を実用化したよね
今ではFPU命令は対応CPUではSSEに置き換えられるくらい基本的な存在にまで至ってる

うーむ、インテルが単体 CPU に色々な機能をテンコ盛りにしていく(いかざるを得ない)
方針には特に異論ないし、そうやって市場を引っ張ってくリーダーは必要かも。
問題は(たぶんインテルの中の人も痛感してるように)、そのせいで命令体系が
ごちゃごちゃになって、uOpsにデコードする部分が、パフォーマンス的に
深刻なボトルネックになってる点だと思う。

新しい Intel-AVX とやらも、よく読むと単にプリフィックス群をビットフィールドに
圧縮するだけみたいだから、抜本的な整理には程遠いような感じ。
なんていうか、64←→32←→16のbit長定義一時切替や、大昔からある転送方向の
上下方向切替や、SSEの符号拡張有無切替(もそうだっけ？)や…
とにかく「一時切替指定の必要なモード」がたくさんありすぎ。

メーカーの営利とか思惑とかじゃなくて、古い体系をいかにうまく新しく整理するか
っていう文化的(政治的？)なニュアンスの問題たと思う。
このまま行くと、悪名高き『ＱＷＥＲＴＹキーボード』の二の舞で
百年後には世界の全てが IA-32 上位互換になってたりしてw

そういう意味では過去の遺産を切り捨てたPowerPCはいいか

キャリーやディレクションフラグをクリアするだけの1バイト命令がまだあるんだな
むかし8086を知った頃、16ビットCPUのくせに8ビット長命令あるのかよと当時ですら思ったものだが…

そういえば、x86の1バイト命令で思いつくのは、たとえば

C3　RET　;near return
CB　RET　;far/inter-privilege return

　;以下の命令は64bitモードでは不可らしいけど(IA-32eコンパチsubモードならおｋ)
60　PUSHA
61　POPA
3F　AAS　;Ascii Adjust AL after Subtraction
37　AAA　;Ascii Adjust AL after Addition

三十年前(8086の発表が1978年らしい)と同じ AAA が、Core 2 Duo で動くってのが凄いw

そんなx86が68K、MIPS R、PowerPCといった強敵を退けて来たんだよなぁ。

ソフト資産や政治的（営業的）な面もあるだろうけど、
純粋に性能だけ見ても十分すぎるほど対抗できたわけで…

バイナリ互換があまり重要ではないサーバーや、ワークステーション、
さらにはHPCの分野でもx86とかね。

こうなると、実は命令セットなんてなんでもよくて、
全体の性能にはあまり影響しないものなんじゃないか？って思う。

命令セット、ていうかコード体系は影響大きいと思うぞ。
例えばARMが小規模なハードウェアで結構なパフォーマンスを引き出せるのって
やっぱり命令デコーダが簡潔にできることによる部分は大きいと思う。
x86のぐちゃぐちゃな命令はパイプラインが単純なうちは問題少なかったと思うけど、
今のCPUダイのかなりの部分を命令デコーダが占めるって現状はねぇ。

今のCPUダイのかなりの部分を占めるのはキャッシュ

CPUの足を引っ張るのはデコーダ

x86が省電力プロセッサーのカテゴリに乗り出してARM勢と一戦交えるつもりらしい
これでもしx86がARMを駆逐したら凄いを通り越してボーゼンだろうな

>>610-611
x86はバイナリ自体は直接互換性はなくても事実上の8080のなれの果てだし

リアルモードでcomモデルのDOSアプリとか書けば気分は完全に8ビットCPU♪

IA-64が消滅するに10000ペソ

リアルモード、プロテクトモードに64bitと歴代CPU懐古博物館をチップの中に開設してるIntel(笑)

まあ、IA64は虫の息だからね

んでも、この辺↓とか見ると、
ttp://primeserver.fujitsu.com/primequest/concept/page2.html
冗長性のための同期動作とかハードウェアパーティショニングとか、
今現在のXeonやOpteronとは次元の違ってる部分もあるような…

XeonやOpteronがこれからそっちの方へ進化するってのも、ある意味無駄だと思うし、
基幹メインフレーム系を用途として生き残って行くんでは？

メインフレーム向けの機能はともかくとしても、
VLIWは将来の性能向上の足かせになるんじゃねーの?
と懐疑的なわし。

「インターフェース誌」毎年恒例cpu豆基板付録どうせメーカータイアップ)誰か作った人いる？
開発環境がWinというのも寂しい。Linux対応にしてくれ。

うんこしてー、でも便秘
この問題を解くのに最適なCPUはどれだ

>>623
その書き込み見て、今本屋から帰ってきた。

本屋に行ったら、DesignWave も基板付だったからついつい両方買って
しまった。(w

CPUの発展から見てCellはどうなんだ？

こんなところまでｙｓｄｋｂｎが浸透いてるか

>>626
異なるバイナリコードを持つプロセッサが一つのチップに共存してるというのはコンパイラが面倒くならないかい

ARMみたいなのもあるけどね。
もっともあれは「同じ動きをする命令」を32ビットか16ビットのどちらを使うかだけだから、構文木作るトコまでは同じだし。

Z80のブロック転送とビット操作は最強です！
6809なんてｶｽ

>>630
就職しろよ、糞ニート。

>>630

Z80 のブロック転送って、条件が成立するまで自分自身に分岐し続ける
命令なんだよね。毎回命令フェッチ（M1サイクル）が入るから遅くて..
まぁ M1 サイクルないと DRAM リフレッシュできないから仕方ないんだ
けど。

ビット操作命令も遅いし、使用頻度は低いし、ビット位置をレジスタ
指定できるわけでもないし。

速度を考えるとZ80の拡張命令っていまいち使いでがないんだ。
8080命令ばかり使うことになる。
JR ぐらいかな？ありがたいのは。

ないものねだりの6809

Z80のブロック転送が遅いったって自前でループ組むよりははるかに速いし
まあDMAがあればいらないけどさ

あと16ビットロード命令が地味にありがたかったり

DJNZなんてのもありましたね

DJNZ どっちにジャンプなんだぜ？

> 8080命令ばかり使うことになる。
と普段は感じていたんだが…
実際8080縛りに戻らなきゃ行けないことがあって、
そのときとても不便な思いをしたことがある。

LD BC,(1234h)なんかの16ビットロードや
ADC HL,BC、SBC HL,BCなんかの16ビット加減算、
IX、IYも使用頻度は少ないけど無くなるとレジスタが足りなくなり地味につらい。

便利なものがあれば使うのが人の常だよね、
環境が変わったすぐはなんだかんだ文句も出るけど、
新しい環境に慣れてから以前の環境を触ると、こんなことも出来ねーのかよと

ああわかった。
Z80と6809両方積めばいいんだよ。

>>639
それってＦＭ−８とかＦＭ−７にＺ８０カードを載せた状態ね。

Z80と6809が同時に動くFM-7は凄いよな。
しかしCPU違ってもメモリ共用できるんだな。

所詮6809(w)

6809の内部メモリがSRAMだったらなベストだったのに残念ながらDRAMだった。
IOチャンネルバスとかVMEバスに組み込んで非同期駆動させるのにWAITの問題でロジックが面倒だった。
まあ、WAITが必要になる程処理に時間が掛かった訳でも無かったが、保険みたいなもの。
それだけ。。

あのSRAMがかなり高かったんだっけ？

68系は同期バスだからサイクルスチールでVRAMをCRTCと共有出来るなんてあったな
FM-7系もVRAM共有してたんだっけ

Z80が覇者

「Z80も素晴らしいし、6809も素晴らしい」
x86 も、その他の石も、皆それぞれ特徴があって
それなりに愛着のある CPU じゃマイカ
特定のチップをけなして煽るレスは、まったくもって無価値・無意義

結論：わざわざ上げて燃料投下する >>294,296,309,630,642 こそが、低脳

ザイログの中の人も、こんな信者に取り憑かれて、辛かろうなぁ

6809だけは論外ゴミ

>>647
ｽﾚﾀｲ嫁よﾊｹﾞ

vsスレで仲裁とか……真の低能ですねｗ

↑そしてお前の脳は８bit以下

自分かよ

bit数増えても空気読めないんじゃねｗ
あ、>>651宛てね。
通じないと思うからレス番指定してあげるよｗ

>>649,650
ふむ、主旨がきちんと伝わってないのかもしれないけど、別に仲裁とかの意図はない
「Ａ vs. Ｂ」のスレで、この点は A が良くて、B が使いにくいが、それ以外は
A よりも B のほうが書きやすかった…、みたいな建設的な議論を期待すると
これも仲裁になるのかな？

「〜は糞」とか「〜はゴミ」とか、中二でも書ける無内容の書込みは、
見ててつまらないし、まさにスレの無駄使いのような気がする。

「Ａ vs. Ｂ」というスレで「〜は糞」「〜はゴミ」ていう煽り合いをしたい人は
ゲハ板に行って「ＰＳ３ vs. Ｗｉｉ」とかのスレでも立てて
気の済むまで無益な書込み応酬をして、存分に欲求不満を解消してほしい

つーかここ本当にオッサンばかりのスレなんだろうか？
少々疑問に思えてきた。

少年の心（ガキの根性ともいう）を忘れないオッサンたちのスレさ

6809は低脳専用

だんだんCPUのアーキティクチャの選択肢が少なくなってきている今
いろんなCPUが咲き乱れていたマイコン時代を過ごしてきたことは
それなりに意味貴重な体験だったのかもしれない。

まあ子供の小遣いではなかなか複数機種所有はできんかったけど。

今ならエミュで全部体験できるよ

だだしROMやソフトは入手困難

おやじくせぇかきこすんな

おやじがおやじくせぇとかいうな

どうせけなすなら、もう少し何か気の利いた面白い書き方をすればいいのに。
何度指摘しても、単調な反応しか書けないのは、気の毒な真性なのかな？
>>294 と >>657 が（ひょっとして同一人物か？）低脳なのはよくわかったw

いえいえケフィアです

6809はうんこ

>>657
君の中ではそれでいいけど　ここにこなくてもいい。

けつのあな

６５０２こそ最強

一方30年越しで繰り広げられる80/68抗争を遠い目で見守る一派があった

そう、SC/MP派である

いらねーよ

まあまあそうおっしゃらずに

MN1610も忘れちゃあかんよ

部外者はｼﾈ

あまりマイナーなCPUは語るべきスレすらないのです

( ﾟДﾟ)

TMS9995のことも忘れないでください。

MC14500 と AMD 2900 のことも心の片隅においておいてください。

>>648 さんなんか飛行石の角に頭をぶつければいいのにと思うです

CDP1802のことも忘れないでください。

SC/MPも。

しんでいいよ

ハード的にね、40ピンの束縛が大きかった。

この時代のCPUには個性があったから良かったんだよ。
だから用途に合わせてCPUの使い分けをしていたのが現状だね。
限られた命令コードの中で芸術的なアセンブラ記述を見せられると感動したなあ。
現在のように、互換CPUも含めてpentium一辺倒じゃなかったし、ハード屋にとってはとても楽しい時代だったよ。
そう言えばAPPLE�Uを超える思想のPCはまだ出てこない、ちと寂しい。
でも、今はPCに思想なんか必要無くなっているから、もう永久に無理だろうな。

そういうこと言わないほうがいいよアナクロな窓際爺（といってもせいぜい40代だろうから若年寄かな）
の戯言にしか聞こえないからw

っていうかCPUのバラエティなら今の方がずっとあるはずと思うが。
2ch風に煽り口調で言えば、「お前がPC以外の世界を知らないだけじゃん」っていう大笑いw

Pc以外はARMばっかになっちゃったね。ちっこいの以外

>>684
おう、やっと来たか、待ってたぞ。
少しはレトロっていうのか妄想っぽく書けてたかな？　ちょっと文章に自信無かったもので。
結構、くすぐるように考えたから時間が掛かってしまった、文章力の不足は認める。
ああ、それから年齢だけど６８、世間で言う元老等だ、窓際クソおやじってのが正しい。
ついでだが、職種で言うならば精密系のメカ屋になるかと思う。
そういう業界人なのでPCの世界は知らない。（これは、当たっている）
もうひとつ、ここでは8086〜6502がテーマだから狭い範囲のCPUに限って論じている。
机上の角の話で、世界という論点では無いと思っていたが。
マジで何歳だと思ったのか？　４０代ならちょっと観察力が不足しているな。
（でも、窓際は当たっていたから、ある部分鋭いかも知れん）
そして、ツッコミだけど、まだ甘いな。　後、２回ボケられるように突っ込まないとダメだよ。
次の返しを考えた上でツッコミましょう、お疲れさまでした。
（こういう長くてダラダラした、くだらない文章書くのは年寄りに多いって事がある、４０代は無いよ）

んじゃ20代。

Z80こそ正義！

せめて中身のロジックの話をしろよ。
○○マンセーと叫ぶだけなら馬鹿でもできる。

ぜっぱちさいこー

はなくそ6809

売れたもん勝ち

Z80の場合　高速 > 低速
レジスタ(A > HL > BCDE > IXIY) >> メモリ(RAM > VRAM) >>>> DISK

「ソフトウェアデザイン」誌に60代のオープンソース開発者出てたなあ

>>693
＞(RAM > VRAM)
これは実装次第でZ80のアーキテクチャとは無縁だろ

米国で開発される汎用CPUは、米国政府のプロパテント政策もあり、特許や著作権、商標権で厳重に保護されている。
また、セカンドソース契約を結ぶことも少なくなり、セカンドソースを認めない方針へ転換した。
一例としてIntel 社は自社生産ラインを拡充し、80386以降の全ての製品を自社のみで生産する方針を取って、現在に至る。
現在、i386以降のIntel製のCPUでセカンドソースが認められているケースは存在する。
ソースは↓。これをみればわかるとおり、Core2Duo世代でもintel互換CPUを製造することは法的には可能。
http://www.sandia.gov/media/rhp.htm
http://www.sandia.gov/LabNews/LN12-18-98/intel_story.htm
http://www.intel.co.jp/jp/intel/pr/press98/981209.htm
http://www.jpl.nasa.gov/releases/98/pentium.html
http://www.nro.gov/PressReleases/prs_rel27.html
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0EIN/is_1998_Dec_8/ai_53366850













ただし、顧客はアメリカ合衆国政府のみ・・・。

>>695
＞これは実装次第でZ80のアーキテクチャとは無縁だろ
LD (RAM),A　は13ステートで実行できるけど
LD (VRAM),A　はないから手続きがもっと多くなるはず

>>697 の意味がいまいちつかめないが、ハードの
設計次第でどうにでもなる問題だと思う。

>>697はMSXやFM-7/8のようにメインCPUから
直接VRAMを触れない機種しか知らないんｼﾞｬﾏｲｶ。
VRAMにデュアルポートRAMを使ってメインCPUの
アドレス空間に配置すれば通常のメモリと同じスピードでアクセスできる。
ただ、その時代は高速で大容量のデュアルポートRAMは極めて高価なので、
おもちゃのような8ビットパソコンのVRAMに採用されることはなかった。

当時はサイクルスティールやってた

デュアルポートRAMなんて使わなくても、

1. 画面にノイズ出しまくりながら、WAIT無しでVRAMにアクセス。
2. VRAMだろうがメインメモリだろうが、とにかくWAITが入る。

どっちでも、通常のメモリと同じスピードでアクセスできるぞｗ

PAINTルーチンってさあ境界を辿ってたのかな
TILE PAINTとか

>>702
シードフィル でググれ

>>702
間違ってシルフィードでググってはいかんぞw

むう、道理で競馬やアニメやゲームばかりがヒットすると思った。

シードフィル命令を探してんだけど見つかりません、Z80のニモニックは何ですか

>>706
CALL PAINT

>>707
バカタレw

わたしなら、ガチでループを書くな＞ペイント
それも馬鹿正直に、１ラスタづつ見ていくの。

一時期に流行った「鬼のように速いペイントのルーチン」は、今のわたしには書けない。
いや、今のマシンでなくて。
当時のマシンで、可動機があって「やってくれ」と言われても無理だ。
「年齢」と言うのは、一つの壁である。

このスレを見つけて、歓喜したものだが…。
時代は進んで、わたしは老化したと、改めて認識した。

なんだっけ、NECから出してたGDCだっけ、あれFILLあったよね？

>>710
GDCにはFILLはない。日立だか富士通だかのACRTCとかじゃなくて?

PAINTは各社のROM-BASICの腕の見せ所だろうな

>>711
GDC と言うのが uPD7220 のことを言ってるんだったら、Area Fill があるよ。

PC-8801(N88BASIC)のFIFOスタックのPAINTは遅かったが驚いた覚えがある。

あーそれそれ＜ACRTC
7220のエリアFillとごっちゃになってた。
確か閉曲面塗れるんだったよね？

7220は三角形は塗れるんだっけ？

>>714
FIFOならスタックじゃなくてキューだろ
そんな「車輪が3つある二輪車」みたいなヘンな表現すんな

SPOCK:
　ﾛﾝﾘﾃｷﾆﾐﾃ､ ﾅｶﾅｶ ｷｮｳﾐﾌﾞｶｲ ｵｺﾄﾊﾞﾃﾞｽﾈ､ ｾﾝﾁｮｳ｡

↑そのスポック、紙テープ読みながら「ｶｲｼﾞｭｳｶﾞｼﾞｮｳﾘｸｼﾀ」
とか言いそうだな

昔のソフト会社ではICEでBASICを解析してサブルーチンのエントリポイントを見つけて
内部ルーチンを利用するなんて事をよくやってた

なんで、そんな事にICEなんか使うんだ、　ま、昔は情報が無かったからな

自分で逆汗も作れないような自称ソフト会社だったんだろ。

デバッグ支援の無いCPUだと確かにICEがあればすげー楽だ

エントリポイントを見つけてから逆汗してたってことじゃないのか

解析とかもICEないよりはあった方がずっと楽だろな
トレースとかROMにブレークポイント置くとかいろいろ

ないよりはあった方がいいのは確かだが、
問題はそんなもんまで必要なのかと言う
ことなんじゃ？

あるものは使えばいいんじゃね
別にわざわざBASICの解析のために買ったわけじゃないんだろうし

しかし当時Z80のICEとかっていくらぐらいだったかな。
IWASAKIの68000用は百万越えてたような記憶があったが…
とても個人の趣味で買うような値段じゃなかったという。

80186/80286 の頃にソフィアシステムズの奴使ってたけど、
本体 300万 + pod 100万 ぐらいだったような気がする。

スゲー高かったけど、よく考えたら当時 FDD がウン１０万
とかしてたので、それ考えるとむしろ安い。(w

当時はVAXとかがバリバリの現役だったんじゃないか？

結論はZ80のLDIRに勝てるものはないってことか

OTIRも便利だぜ
MSXのVDPアクセスに重宝した

>>730
x86 には rep プリフィックス付きの movs というのがあるじゃないか。

つーかLDIRは大して速くないのを知っての発言だろう

速いぜ

なにしろLDIRを使わずにPUSH,POPを使うなんて高速化テクニックまであるわけで

でもPUSH/POPをブロック転送に使うと割り込みが使えない。諸刃の剣。

えっなんで

>>737
スタックを使うからでしょ

割り込み先でPUSH/POPと、転送に使っているレジスタを絶対に使わないというならアリだがなｗ

> 割り込み先でPUSH/POPと...

割り込み先に行く前にスタック使うと思うが...

ひょっとしてバカを装った釣り？

割り込みがかかった時点でスタックにリターンアドレスが積まれて、
割り込み先でいくらスタックを使っても積んだ分を戻して
RTIで戻れば何も問題ないように思えるが…

てーことは転送先の領域は常にスタック食われる分を余分に確保しておかないといけないわけで。

Z80-DMA積んでメモリ−メモリ間転送やればLDIRより速いよ。

結論はZ80のLDIRに勝てるものはないってことか

>>743は、なんの根拠も挙げず
ただLDIRはスゴイ、LDIRはスゴイと連呼するバカ
他の人はみんな根拠のある技術話をしてるのに・・・

>>744
結論はZ80のLDIRに勝てるものはないってことか

ですよね☆

Z80は、歪んだ石ですな。　特徴がはっきりしている、良くも悪くも
際立って良い部分がある反面、無い部分の方が多い。

Z80の超人気に嫉妬

つーかZ80ってなんであんなにヒットしたんだろうなぁ

やっぱ互換性か

メモリアクセスを減らすことが出来たからじゃないの？

Z80があれだけ売れたのに、後発の16/32ビットCPUが
ペンペン草しか生えてない荒れ野で閑古鳥が鳴いてるような
悲惨な結果に終わったのはなんでだろう？

あくまで憶測でしかないんだけど、実力不相応に売れてしまった結果
社員が驕ってしまったんじゃないだろか。

「こんなにZ80が売れたんだから俺たちはスゴイんだ！
このスゴイ俺たちが16/32ビットCPU出せばもっと売れるに決まってる！
フフフ。全世界が俺たちにひれ伏す日は近いぜ。ハーッハッハッハァ！」

みたいな。

Z80の超々人気に嫉妬

酷いな。

世界中でZ80食らっている電力は何ワットくらいですか

愛されてる数だけ

>>751
マジレスするとZ8000以降に互換性がなかったから。
16ビットの世界は8080/Z80に一番近い感覚でプログラムできて移植
も容易だった8086が制した。インテルはその後もバイナリ互換を
捨てなかったのでユーザーに支持されつづけた。
一方バイナリ互換を捨ようとしたItanuimは受け入れられなかった。

インテルがx86に見切りをつけようとしていたころAMDはx86-64によってx86の
延命を図った。インテルがこの方向で出遅れるとマイクロソフトはAMDと組んで
次期Windowsをx86-64にバージョンアップする方向に進んだ。
インテルはAMDの後塵を拝することになり両社に煮え湯を飲まされた。

さらにマイクロソフトがWindowsVISTAなる互換性に問題のあるOSをリリース
するとユーザー（特に企業）はことごとく導入を渋った。VISTAは今日も
受け入れられているとは言い難い。

これはパソコンと互換性の頑固な結束の物語である。

どうでもいいよカス

そこでSC/MPですよ

またおまえか

TMS9900のこと、たまには思い出してください…
後継ぎのTMS9995はぴゅう太にも載ったんですよ！

マイナーCPUを語るスレでも立てるといい

8086の自然な溶け込み具合に吹いたｗ
8bitの改良型としてみれば納得の出来なんだよな。
比較対象が68000だったから見劣りするだけで。

68000は、たった一度だけしか天下を取れなかった。

ｽﾚ違い

Big endianは絶対に間違ってるよ、神の怒りの声が聞こえてくるよ

Little endianの優れている点を教えてプリーズ
逆にすると何か良いことあるの？

>>767
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%B3

hohoo, ガリバー旅行記ですか

8bit単位で物をみなくちゃいけないリトルエンディアンはキモい。

エンディアンネスより、ソースとデスティネーションの順序が気になる

8086の場合
　SUB　AX,BX　　;　AX -= BX　に相当。すんなりわかる

6809の場合
　SUBA　<対象>　　;　A -= <対象>　に相当。これもわかる

68000の場合
　SUB.L　D0,D1　　;　D1 -= D0　に相当。これがすごくわかりにくい

　;　慣れないせいか違和感あって、直感的に書けない。
　;　(ワンテンポ遅れて)x86と逆のはずだ、と「わざわざ考えて」書く　orz

染まれば無問題。
……何でもそうだがｗ

こんばんわ

どっかのスレと同じ人か？

それを言い出したらgccが吐くgasソースも同じだよな

>>771
68000で育った俺にはこう思えた。

68000の場合
　SUB.L　D0,D1　　;　左から右へ素直に読めばいいのでわかりやすい

8086の場合
　SUB　AX,BX　　;　左から読むのにデータの流れだけ右から左になるから読みにくくて気持ち悪い

A = A - Bの=の部分が重要ではなくて、
A - Bの並びが重要なんだよ。だから、
SUB.L　D0,D1
はきもい。

まあ、俺は68000好きなんだけど。

好きなように書いた後で、フイルター通して清書すればいいじゃん

68000なんて糞遅いMPUはどうでもいいよ

MPUって表現しているところにツンデレを感じるｗ

エンディアンはともかく、あのナチュラルに間違え易いアセンブラはないよな。
Cとかの感覚で

A=B-C;

じゃないんだし。

昔のコンピューターって計算できないと
爆発するなんて思ってた人がいるんですね。

http://blog.livedoor.jp/textsite/archives/50220517.html

よくあるおちだね

負荷かかりすぎて加熱→埃に引火してコンピュータ出火 or 煙噴いて壊れる
これをちょっと過剰に表現しただけなので、別におかしいとまでは感じない。

いまどきのパソコンもCPU使用率が100%の状態が続くと
ファンがものすごい勢いで回り始めるけど、
そこでもしファンが壊れていて回らなかったら・・・
と思うとあながち間違ってないような気もする。

ファンどころかヒートシンクも付けないで回していた8bitは今から思えばある意味先進的だ

>>785
いまどきのマシンはファンをブン回しても冷却が追いつかないと
EISTが働いて処理を間引きするから結局炎上には至らないんだが…

確かにいまどきのマシンは熱くなりすぎ

なんか、起動したマザボから放熱器を取り去ると
瞬時に爆発するムービーがあったな。

爆発っていってもCPUがはじけ飛ぶだけだけど。
それでもガラエポの基板に穴が開いてた。

あれは火薬をCPUとソケットの間にはさんであるって話だ

あっそう

8bit機の頃だと熱暴走するのはCPUやメモリとは限らず
電源がバカになって全部道連れなんて事もわりとありふれていたから怖い

ENIACは熱暴走で実際火を噴いてたというのは本当？

なんで6802が入ってねーんだよ。
ベーシックマスターベーションなめんなよ

げっ！そんなのなめたくねーよ。
ところで、おめえのは何味なんだ？
オレ、チーズ味が好み。
そういえば　マスターベーション　レベル２とか３なかった？
確かバイブレータ付だったような器がスルメ。

6802は6800だからいいよ。
それいうと、8080に対して8085とか入れないといけない。

あれ、8080がないや。

8080も6800もパソコン時代に入ってからは過去のCPUだった

「日本では」って前置きしないと
ゲーム小僧の妄言で終わるね

裸基板やS100のバックプレーンに７セグLEDとトグルSWな「マイコン」じゃ無く
ASCII_K/BとCRT_I/F持った「パソコン」「パーコン」なら、概ね合ってるんじゃね？

日本のパソコンブームは北米の5年遅れなんだよ
PC-8001の前でいきなり裸基板まで行くからガキと言われるんだ

人の目気にして生きてるヤツはどこかおかしい

てめえのハンパぶり暴かれて苦し紛れにお前はおかしいとか
だから幼稚だと言われると何度言わせれば

ｷﾃｨ

Altir、IMSAI、Cromemco辺りがパソコンかっつーと何か違う希ガス

そもそも日本以外の事情なんぞここで語ることはほとんどない

つーか最近どこ行っても沸点低い奴が目立つなあ。
日本が落ち目なのと何か関係あるんだろか。

8001以前の欧米のパソコンと言われて
アルテアしか出てこないとか不自然すぎるｗｗｗｗｗ

アップル、タンディ、コモドール
ですよね

Z80のLDIRについてこれるかっ！

うわっまいったっ(6809)

汎用性を考慮すれば、インデックスアドレッシングモードの
オートインクリメント・デクリメント機能のほうが、よほどまともな設計だろ？
特定用途の単純な高速性を自慢するＺ８０信者って、やっぱ単細胞だなw

>>809
Z80のLDIRについてこれるかっ！

先生！速すぎます！

ええのんかええのんか

>>807
それらは6502やZ80採用のはずだが。元の話題は>>796

じゃz80が最強ってことで

>>810
いたずらに命令の直交性を高めても使用頻度の低いコードパターンばかり増えて
コード利用率が低いって事で、寧ろ用途別専用命令の方が後年の主流になったが。

> 寧ろ用途別専用命令の方が後年の主流になったが。

具体例プリーズ。

LDIR ⇒ Rep + 汎用命令 (8086), DBcc + 汎用命令 (68010) のように、
汎用化されてる。

その後は、でかいキャッシュのおかけで、この手の命令自体の有用性は
なくなってきてるし。

なんでいまのじだいのはなししてんの？バカなの？

S100バスばんざい

s100バス機はパソコンには含めません

SOL-20とかもだめなのか。

>>818
どこが今の時代なんだ？

知恵遅れにもほどがあるぞ。(w

>>822
未来人ですかｗ

途中で止まっちゃってる人から見たら、そう見えるかもね。

もうこなくていいよ

しんでください

俺、68010が今の時代に逝きたい。

日本語でprz

俺、68010全盛の時代に逝きたい。

でひとつよろしく。

4.2BSDをBillJoyが開発していた黎明期

http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date82984.jpg
こんな時代？

BASIC MASTER や National JR-100/200 に採用された6800/6802なめんなよ
6802はRAM入ってるから電子ジャーとかつまらない制御ならROMいっこいれる
だけでOKなグーな石だったんだぜ!

>>830
マウント無しでリムーバブル抜き差しできないし1CD起動で即NASを読みに行けるでもない今
MS-DOSより退化している

当時はTSSが主流の時代。端末とホストが明確に分かれていた。

今もそういう流れに。
サーバとシンクライアント。

アイソレーテッドI/Oと メモリマップドI/Oの違いについて詳しく教えていただきたいのですが、
よろしくお願いします。

アイソレーテッドI/Oは、I/O用にアドレス空間を持っているもの。
メモリマップドI/Oは、専用の空間を持っておらず、通常のメモリ空間に
I/Oを割り当てているもの。

I/Oの数は多くなく、メモリ空間を圧迫しないので、問題ない。

マルチの相手すんなクズ

マルチタスク

8086 セグメントマルチタスクが出来るんだい。
z80 なに、それ、シングルタスク専属です。
6809 私が真のマルチタスク対応なのです。メモリ不足だけど
6502 マルチタスク反対。

わりこみつかえばみんなまるちたすく

ふきふき

マルチタスクとマルチスレッド

8086やらZ80でのスレッド切り替えとタスク切り替えはどう違うのよ。

Z80でマルチタスクってMSXなら出来そうな気がする。スロットの本数だけ
MSX-DOS走らすソフトさえあれば。

マルチタスクとマルチスレッドの意味を理解しる

マルチタスクモニタとマルチタスクOSの違いはなんだ

ひとつのタスクが暴走したとする。
システムダウンするのがモニタ
暴走タスクを捨てて、走り続けるのがOS

OS-9 Level1はマルチタスクだったが一つハングアップすると
全部死んだな

つーかアセンブラでプログラムが作りにくすぎた
リエントラントにしないといけんし

メモリ保護もせずにマルチタスクとな？

組み込みなら別に珍しくもない。

MP/Mって、マルチタスクでないの？
CP/Mの解説本斜め読みした、うろ覚えでしかないんだが。

CP/Mはユーザー切り替えみたいな機能あったんだがなぁ。
PIP.COMをSAVEコマンドでセーブしないとファイルコピーもまともにできなかった…

LD C,L
JP Z,nn
LD D,D
JP PE,nn
CP n
LD D,A
JP Z,nn
LD L,D
JP (HL)
CP n
LD D,D
JP Z,nn
POP BC
RET PE
JP NZ,nn
XOR E
RET PE
NOP


これって何の命令でしょうか。
シンキングタイムスタート

バカなの？

バカなので教えてくらさい。

MP/M-86を使った事あるけど、ほとんどCP/M
時代的にCPUが遅かったから、使い物にならなかった。
5MHzとかだったと思う。
プリントバッファには良かったけど、ただそれだけ。
PCを４台ほど並べて使った方が使い勝手が良かった。
未来が見えない時代、そんな時代の話です

いべんとどんぶりとぷりえんぷちぶ。

Z80がギガで動かせる今なら実用になるかも。
バンク切り替えでギガバイト単位のメモリを載せる。
うんざりしてね。

むしろスレッドの数だけZ80乗っけたらいいんじゃないか？
今なら1チップで64kB抱えたZ80コア256個位のるんじゃないの？

ギガヘルツで動きギガバイトのメモリが触れるZ80も、実用になるかは別として、面白いと思うぞ。
IA32系と同じに4ギガバイトまで使うなら、64k単位で切り替えでも65536バンク、アドレス幅(?)が16ビットになっちゃう。
これだと使いにくいから、切り替えを16k単位にして、触れるメモリも1ギガに減らすと14ビットで収まる。
んで、64k空間の下位から16k毎にページ0〜3として割り当てるとする。
2ビットで「64k空間のどこに」、14ビットで「何バンク目」の計16ビットで指定する、ワード単位のイミディエイト/レジスタを指定するバンク切り替え命令の追加でなんとかなるんじゃないかと妄想。
I/Oポート予約してそこ叩かせても良いけど。

PC8801は下位32kがバンク0(BASIC-ROM)、バンク1〜(RAM)ってな構成になってた。
MRとかMHとかの、FDが2HDの機種はそこに16k×3バンクのRAMがあった。
あれの使いにくさを考えればZ80を256個の方がよほど実用的だとわかるんだけどさ。

LDIR最強伝説！

SEX命令こそ最強

なんだそれ

出し入れを繰り返す命令だと思う

最初は恐ろしく早いけど、突然止まる
途中で割り込みがかかると、長ったらしい言い訳の処理をしないと元に戻れない
たまに病気(バグ)が入ることがある

普通はデュアル構成で使う場合多いけど
時には３P,４P以上の構成や
シングル構成での高速処理なんかにも有効
通常は入れる側と受け側が固定されてるけど
拡張型だとモード切替できるものや、両方のポートを持っているものもある

セックス

ファイト一発

SEX命令もたいがいだけど、68KのABCD命令も結構インパクトあったなぁ

モトローラのセンスってすてき

Add BCDだろ？分かりやすいじゃん
SEXはちょっと思いつかん

Sign EXtend：符号拡張命令
バイトからワードへの変換
8086で言うとCBW
68000ではEXT.Wに相当

SEXしようぜ

後楽園遊園地で僕とSEX

いやです

SWAPとかは普通にあるよね

1セット\8000で選んだらcompareもexchangeも実装してない店だった (T_T)

PUSHしたりPULLしてみたい

mov　cx,体力
rep　 射精

>>864
8086のAAA命令もけっこうキてると思ふ

6800はインデックスレジスタが一つしかなく、ある領域のメモリ転送に
一回一回インデックスレジスタをセットしなおす手間が大変だった。

6809はその点自由度が高く想った通りに書き下ろせる感じがした。
コンパイラが不要と思わせるほどのアセンブラ向けCPU。
メモリ領域が8ビット特有の64KBでさえなければもっと大きなプログラム
も楽々動かせただろう。

その点8088はインチキだ。8ビットCPUの顔をした16ビットCPUだった。
DIV命令は便利だったが。

もうどれが優れているかやめようぜ？
Z80が一番なんだからさ

つまり、総合するとZ8000ってことか

物言い！
Z80は傑作だがZ8000は駄作だ。

うそ800よりまし

z80も後継が出なかったから名前だけ残った。
8085は8088へ進化したんで立派だとおもう。
まったくもって、何故日立がz180を設計しちゃうのかなぁ

>>876
あ〜、そうだね。Z80最強最強。
結論が出たから>>876はもうこのスレ見る必要ないよね。
とっとと出て行け。２度と戻ってくるな。

さぁ、残ったみんなで懐かしのCPU談義に花を咲かせようぜ。

>>881
もうどれが優れているかやめようぜ？
Z80が一番なんだからさ

>>882
あ〜、そうだね。Z80最強最強。
結論が出たから>>882はもうこのスレ見る必要ないよね。
とっとと出て行け。２度と戻ってくるな。

さぁ、残ったみんなで懐かしのCPU談義に花を咲かせようぜ。

>>882
ですよねー

嶋さんは偉い人だけど、ザイログはヘボだったってことで 結論が出ている。

Z80>6502>8086>6809

なんで6809なんて駄作作ったんだろ？
68000みたくレジスタいっぱいあればいいのに。

>>887
CAD使わずに手で配線引いて作った最高に複雑な最後の作品が
6809なんだってさ

ああそれでバグがいっぱいあるのか

63c09の隠しコマンドを バグって言うな！

Z80が売れたのも8080の庇を借りたからでしょ。
でもインテルも「庇を貸して母屋を取られる」を２度も許すほど甘くはなかった。
すでに縮小傾向だった8ビットの世界に早々に見切りを付けて16ビットで爆進。
その結果Wintelが世界を牛耳ってるのは周知のとおり。
（ま、それも傾きつつあるけどね・・・）
ザイログが「主戦場」だと思っていた8ビットの世界はあっさり「辺境」に転落。
（その辺境もザイログがモタモタしている間にPIC,AVR,MSC51,68HC08に侵食された）

なまじ実力不相応にZ80が売れてしまったのが
ザイログ転落の始まりだったんじゃないかな。
所詮他所様のの猿真似しか出来ない俗物なのに、
Z80が成功したので「俺たちって天才じゃないか？」と勘違い。
満を持して出したオリジナルアーキテクチャの
Z8000やらZ280、Z380がことごとく不発。

猿真似集団は猿真似集団らしく、インテルのパチモン出し続ければ良かったものを。
ザイログが、80268時代から今のAMDよろしく「本家よりちょっと性能よくて安い」
互換CPUを出していたら、いまごろそれなりに無視できない勢力になっていたかも。

商売だし売れたら勝ちでね？

Z80最強伝説！

つまり8bitはZ80と6502で16bitは8086と80286、286はこのｽﾚでは関係ないか。
ゴミは6809ってことですか。

6809をゴミって言うなー
FM-7で散々遊んだ俺は一体・・・・

8も77も持ってるけど実際ゴミ

まあ8801なんかに比べればマシなソフトはほとんどなかったが

7もX1もキーボードでゲームするのが一苦労

7は実質的にキーをいつ離したか検出できるのはBreakキーのみ
したがってシューティングゲームはBreakキーが弾発射のキーになっていた

移動はこれがしにくいったらない

7もな、 PSGのアナログポートを初期から
ジョイスティックポートとして開放していれば、大きく違っただろうに。
TSS端末としてだけの設計だったから　無理も無いか

移動は4-6一押しで移動ストップが5押せとかにはﾜﾗﾀ

しかもFM-8/7/77系列はサブシステムにも別の6809が乗っかっており
高速に画面を制御するにはプログラムをコンソールVRAM領域に転送して
(YAMAUCHIコマンド)やらなければならないという涙ぐましさ

まあ俺はその2CPUを利用してメインとサブ同時にマンデルブロ集合を
描画させたりして遊んでたけど(実質的に倍速)

あ、俺のはFM-77だったからサイクルスチールONにして
サブCPUの速度が落ちないようにしてたのね

モトローラも潔いと言えば潔いけど商売下手だな

意地でも過去のCPUとのコードの互換性を未だに保ち続けて
汚いコード体系と少ないレジスタでトップの座を独占しているのが
インテルだという皮肉(もちろんARMは除く)

商売って意味わかる？

コードが汚いとか綺麗とかじゃなく売り込む努力をしたほうが勝ちなんだぞ

だよなあ・・・・
いまだにx86のC言語使っててデバッグ出力を逆アセンブラで見て
x86の汚さに辟易してるがちゃんと動くもんなあ

コンパイラメーカーから見ればレジスタが少ない方がコンパイラは
作りやすいらしいけど(最適化の限界がすぐに来る)

プップッ
どうせお前らには売れるようなもの作れねえんだから
売り込む努力もなにもないじゃん
商売するにもうるものがないんだもの
コンビニの弁当でもあさってろよ

いまだに「キレイ」だののオレ様正義に酔ってるのか
会社でも下っ端どまりだな

インテルは 386の時に大きく方向転換している。キレイな方向へ
そうでなければ倒産しているだろう、ザイログのように

モトローラとインテルどっちの買うよ？って聞かれたら売れそうなインテルに決まってんだろって。

>>910
386がキレイって意見は今まで聞いたことが無い。
具体的にどの辺がキレイなんだ？

>>911
CPUのメーカーで選ぶとかどんだけマニアなんだよｗ

386がキレイなら680x0はハクイだな

386がキレイなら486はブンシュウ

レジスタごとに固有の役割があってお約束を一通り覚えないとならないCPUは
68000系とかRISCとかミニコンの経験者あたりにはあまり綺麗には見えない

PDP-11使ってたけど、どうでもいい

まあいいやx86で
動けばいいよ動けば。あははは・・・・・

MMU内蔵の6809だったら、欲しいと思う。

6809が手作業で設計されたのならオープンソース万歳の今、
open09のマスクを誰かが作るのも不可能ではない
RISC,24bitアドレッシング,MMU内蔵なんて6809作ってみないか？

ｲﾗﾈｰﾖ

>>919
パイプライン動作を省略した6502用のFPGAソース(VHDL)は
結構前からフリーであるよな

命令数もレジスタも少なく学習用として今も使われている

と思ったら>>257に既に書いてあったorz

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1150952925/

このスレまだ生きてる

80386は8086コンパチという縛りのわりには
結構うまく拡張したもんだとは思う

そのお陰でプリフィックスとかSIBとか汚い命令体系が
更に汚くなったけどな

どうせバイナリに互換性がないんだから整理すりゃよかったのにね

>>926
それやっちゃったら68000の二の舞になってたかもしれんよ
あーでも仮想86モードとバイナリ分けておけばよかったか

今AMD64のPDF見てるんだがまあこれだけよく汚い命令セット
にしたもんだと感心する。INCとDECを潰してREXプリフィックス
に当てるとは。

未だに疑問に思う事がある。思いっきりスレチでスマソ。
AMD64のディスプレースメントは32ビットだけど、64ビットに
しなかったのはなぜだろうという疑問が残る。

2GBより大きなデータブロックはそうそう使わないだろうという
予想からだろうか？今はアドレスバスが40bitしか有効でない
からまだいいとして将来(いつまで息が続くかわからないけど)
足かせになるような気がしてならない。

しかもSSE2/SSE3では平方根/べき乗は出来るものの、logや
sin/cosがない。Windowsの64bit版ではコンテクストスイッチの
際にx87をセーブしなくしたとあるが、log/sin/cosを64ビットモードで
使う場合はソフトで処理するのだろうか？

>>928
その時はレジスタの数に物を言わせて他のレジスタにベースレジスタを
コピー→ディスプレースメント64ビットを足す→アクセスとちょいと面倒だが
出来ない事はない

>>929
大丈夫Windows64でもMMX/FPUはちゃんとセーブしている
安心しろ
多分M$がSSExに超越関数を載せてくると誤った先読みをしてあんな発表を
したんだろうが実際は載らなかったからね

結局Z80には勝てませんでしたｗ

>>931は>>927〜>>930の内容について来れなかったようだ。

DragonBall_09が出たら、ちょっと欲しいかも

16ビットレジスタに8ビットADD/SUBと同じ

ディスプレースメントが32ビットだって大丈夫だぁ
6800やZ80のインデックスレジスタだって
8ビットディスプレースメントしかなかったんだぁ

ディスプレースメントをいちいち64ビットで指定すると
現段階では相当パフォーマンス的に不利だし。

多分AMDは現段階から当面の間の使用でご利益があるようにAMD64を
設計したに違いない。なにしろ今ご利益がなければ結局使われないで
終わる可能性が高いのだから｡

Z80でも、たいていの場合
ディスプレースメントが使えるIX,IYを使うよりも
HL,DEの使い方を工夫してプログラム組んだほうが
短くて速いプログラムになることが多かった。

DD,FDうぜぇぇぇぇぇ！w

Z80のインデックス処理の遅さは異常

1. IX,IYの内容とHLをスワップして
2. インデックスアドレス加算を実行
3. 処理を実行
3. またIX,IYとHLの内容をスワップ

もしかしてこんなことをしてなかったか？

最後は　3.は4.の間違い

結局Z80には勝てませんでしたｗ

Z80は不要

前スレから参加してるが、変な害基地が約一名わくので
次のスレタイからは、Z80を外さないか？

>>942 you?

結論。結局Z80には勝てませんでしたｗ

>>942
Z80に嫉妬するなよ

ｽﾚﾀｲに問題ないやね。
昔PCのベストセラーCPUが列挙されてるわけだし。
追加として6800くらいか。

明日あたり、>>941=>>9444がレンタカー借りて
ダガーナイフ持って秋葉に突っ込む予感

>>941=944
おまえ友達0人だろw

結局Z80には勝てませんでしたｗ

次ｽﾚはいやというほど6809をおしますね
イヒヒヒ

>>947
それは無いんじゃない？
俺の予想では>>941=944=949は、
運転免許すら取れない極度の引きこもり。

結局6502には勝てませんでしたｗ

8ビットのころなんて、マイコンにさわれればなんでもウエルコネ！
だったからZ80、6809、6502全部自在に使えるのが普通じゃね？

わたすの周りはそうでしたぞ。

>>951
中年粘着ｷﾓｲ

>>946
> 追加として6800くらいか。

6809 があるから要らないでしょ。

6800 を入れるとなると、Z80 に加えて 8085 とか 8080 とか 8008 とか 4004 とか...

シリーズの代表選手と言うことでご勘弁を。

Z80が入ってても、インテル表記で使ってたから無意味だったな

8086は除いたほうがいいと思うけど・・・

>957
俺もそう思う。

しかしIntel自身8088で6809とベンチマークやって「ほうらウチの方が速いだろ」
とやった過去もあるんで、やっぱ8bit扱いで良いのかな。

それなら8088にしたらどうかな。

Z80 vs. 6809 vs. 6502 - 8086 vs. 68000
どうせならこれでいいんじゃないか

>>928
そんなCICS的思想を盛り込んでいくと命令長がむちゃ長くなるから、
命令デコーダがまた大変なことになるし。
一度レジスタにロードしてしまう方がデコードもパイプラインもすっきり
するから処理は速くできそうなに思える。
あとは実際にそんな大きなディスプレースメントが必要になるかって話だな。
それだけ大きなデータっておそらく配列の形で使われることが大多数だから、
データ全体のディスプレースメントをいきなり指定することは少なくて、
事前に何番目の要素かのオフセットの計算をした結果がレジスタに乗ってることが
多いと思われるので、そこからのディスプレースメントが指定できれば事足りるんじゃないかと。

CICSってなんだよ。 恥ずかしいなぁ。もう。

んと、ファランクス？ゴールキーパー？

いやメインフレーム環境か

>>960
> 8086 vs. 68000
比べるまでもないじゃないか・・・
一体どこに8086が勝てる要素があるんだよ・・・

別に勝敗を決めるんじゃなくて比較して語るんだからいいじゃないか
8と16こそ比較できないし - で分けていいと思う

>>965
8086のほうがピン数が少ないので実装スペースが少なくてすむ。
かと思ったが必須な周辺チップを加えるとそうとも言えんな。

商業的には勝ったのは8086だし
ACに使われたのはほとんど68000というのが面白い

勝敗じゃない？
ああ、グレートマジンガー対ゲッターロボみたいな感じか。

8086と68000は除外でしょう。（8ビットバスの8088と68008も当然除外）
「8086 vs 68000」なんてスレがどっかにあってもいいとは思うけど
わざわざ8ビットCPUのスレと一緒にする必要は無いと思う。
そっちはそっちで、こっちとは関係ないところで勝手にやっててくれ、って感じ。

vs。
戦いだし。
当時のベストセラーCPUなんだから入れてもおかしくない。

そうか？　当時のCPUの話まとめてできるからいいんだと思うが
大雑把にいえばインテルvsモトローラだし

>>970へ

いっそのこと「8086 vs. 68000」にして、
8ビットの話は禁止にしようぜ。
そうすりゃ「結局Z80には勝てませんでしたｗ 」
なんてバカは沸いてこなくなるし。

結局Z80には勝てませんでしたｗ

そもそもこのｽﾚはいらない

>>976
少し同意

「結局Z80には勝てませんでしたｗ」　こんな根拠書かない荒らしに腹立てる者もいないだろう
要は8/16を統合するか、分離するか
分離したらおそらく16の方は過疎るだろうな

>>976-977
そういう人は自主的にこなければいい

都合の悪いことを書かれると泣きべそかく
>>974
だけがいらない

>>978
結局Z80には勝てませんでしたｗ

結
　局
　　Z
　　　8
　　　　0
　　　　　に
　　　　　　は
　　　　　　　勝
　　　　　　　　て
　　　　　　　　　ま
　　　　　　　　　　せ
　　　　　　　　　　　ん
　　　　　　　　　　　　で
　　　　　　　　　　　　　し
　　　　　　　　　　　　　　た
　　　　　　　　　　　　　　　ｗ

戦えっていってもなー
6502ユーザーなんていつ現われて擁護すんだか

「Z80」をNGワードにしますた

Z80
>>984
ば〜か

>>983
自分の家では8001、友達の家では6502。互いにダンプ読み上げ修行と
脳内アセンブルで楽しんでた

6502はＶＩＣね。

>>974
結局pentiumには(ry

もう 昔のCPU とか 昔のCPU比較 とか 昔のCPUを語る でいいよ

う

ん

こ

ぶ

り

ぶ

り

PC-88

ゼッパチは

最高

LDIR

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。