究極の8ビット機を妄想するスレPart2
1 ：ナイコンさん：
できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！
前スレ：http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
（※ 知識のある方は技術的なウラなど取っていただけると幸いです。）
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！
前スレ：http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
（※ 知識のある方は技術的なウラなど取っていただけると幸いです。）
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２
まんげ
ヤングステーキ
5 ：ナイコンさん：2006/10/21(土) 12:15:41
IBMとベンチャーが作った8ビットCPUコアが1024個乗ってる
プロセッサーで作れないかな？携帯電話用MPUらしいけど。
プロセッサーで作れないかな？携帯電話用MPUらしいけど。
6 ：ナイコンさん：2006/10/21(土) 15:35:29
ＣＰＵコアより１０２４個統合管理しているものの方が高性能そうだな
一応Z80ではMSXが最終版
68系では6809が8ビットだったと記憶している。
CPUの性能では6809の方が優れている。
確か機械語それ自体がリロケータブルだった。
アドレス空間もバンク切り替えなしで、16ビットで指定できた。
68系では6809が8ビットだったと記憶している。
CPUの性能では6809の方が優れている。
確か機械語それ自体がリロケータブルだった。
アドレス空間もバンク切り替えなしで、16ビットで指定できた。
Z80より6809の方がスマートだとは言われていたな。
使いやすさという点ではZ80に軍配が上がっていた。
…ジャッジは嶋さんだが。
使いやすさという点ではZ80に軍配が上がっていた。
…ジャッジは嶋さんだが。
Z80でアセンブリを書く感覚がCADだとすると、6809はチューインガムの
ような感じだった。いかようにも書けた。
ような感じだった。いかようにも書けた。
part1で既にスプライトだFM音源だDMAだとゴテゴテつけていくうちに
8bit機である意味や異議が薄れてしまうという指摘もあったくらいだし、
part2は究極の16bit機を妄想するスレくらいでよかった気がする…
8bit機である意味や異議が薄れてしまうという指摘もあったくらいだし、
part2は究極の16bit機を妄想するスレくらいでよかった気がする…
メインメモリ６４Ｋに加えてＩＯ側にも６４Ｋ置けばＺ８０は１２８Ｋ管理可能
もちろんバンク切り替えなんていらない
だからどうしたと言われればそれまでだが…
もちろんバンク切り替えなんていらない
だからどうしたと言われればそれまでだが…
13 ：ナイコンさん：2006/11/28(火) 14:22:57
インテル系はI/OマップドI/Oの考えが普通だったんだが、バンク切り替え
と言うか、モトローラ系のメモリマップドI/Oの考え方が、ほんの一部の
機種で使われ出してから、これはｲｲ!とばかりに真似されて主流のような
形となってしまったわけだ。Z-80がそれなりに長続きした理由の一つ
なんだよな。
だからどうしたと言われればそれまでだが(笑)。
と言うか、モトローラ系のメモリマップドI/Oの考え方が、ほんの一部の
機種で使われ出してから、これはｲｲ!とばかりに真似されて主流のような
形となってしまったわけだ。Z-80がそれなりに長続きした理由の一つ
なんだよな。
だからどうしたと言われればそれまでだが(笑)。
14 ：ナイコンさん：2006/12/04(月) 18:33:06
ＣＰＵ：Ｚ８０Ｈ（８ＭＨｚ）
メモリ：６４ＫＢ（メイン）＋６４ＫＢ（Ｉ／Ｏ）
１６ビットＣＰＵやバンクメモリを使わず、
上記スペックの範囲の中で限界を追求して
ゼビウスを縦画面で完全再現
メモリ：６４ＫＢ（メイン）＋６４ＫＢ（Ｉ／Ｏ）
１６ビットＣＰＵやバンクメモリを使わず、
上記スペックの範囲の中で限界を追求して
ゼビウスを縦画面で完全再現
ゼビウスの再現なんてどうだっていい。
つうかゼビウスの再現を第一義にするならゼビウスのコピー基盤でも作ってろカス。
つうかゼビウスの再現を第一義にするならゼビウスのコピー基盤でも作ってろカス。
OSはCP/Mしか選択肢がないからキャラクタで十分だな
17 ：ナイコンさん：2006/12/05(火) 09:20:32
>>15
批判だけならバカでも出来るので無駄な煽りしないでねカス。
批判だけならバカでも出来るので無駄な煽りしないでねカス。
∞ビット機
OSはMSX-DOSがある
これならMS-DOSとファイルのやり取りが出来るぞ
あと１４は難しいと思う
単純にVRAMだけのPC-9801版は相当苦労したのだからそれ以下のZ80Hは速度的に無理っぽい
X1やMZ25のようになにか補助ハードが付かないと
これならMS-DOSとファイルのやり取りが出来るぞ
あと１４は難しいと思う
単純にVRAMだけのPC-9801版は相当苦労したのだからそれ以下のZ80Hは速度的に無理っぽい
X1やMZ25のようになにか補助ハードが付かないと
20 ：ナイコンさん：2006/12/06(水) 11:56:31
>>19
スプライト，スムーズスクロール標準装備
スプライト，スムーズスクロール標準装備
21 ：ナイコンさん：2006/12/24(日) 13:10:39
それをソフトウェア的に出来るスピード！！
>>15
┌─‐｢][] _,ィ ´￣｀ヽ、
￣￣} | ＿ /:.ゝ-─‐＜>
r─' ﾉ ｢Y {´￣｀ﾝ':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:}{
￣ Ｌﾊj_, ィ'´⌒⌒ヽ、:.:.:.ィ､ﾊ
[[] ｢｝ _/∠二ニニニ￢､_ﾊ:.:.:.ヽヽ',
rｰ'_ﾉ //´ 了~~~⌒~`ヽ.弋ﾞTl:.:.:.:_j」 l
{ { { j} }士ぅ'´:.:_〉|
い､__ >､___ __, ィ人 ヽく_:.／:.〉ゝ
ィ ⌒ ＞'／ い 〉~~〉T~~T＜ ヽﾊ 〈_:.く
（ _ イ `７ ﾊ⊥__j_ｉ___〉 ,}ｲ 〈_/
（ _） ﾊ__厶>ｰ‐一_７ /´
ゝ ___,ノ /ｰY):::ﾉ ｀￣´厶.､/_
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￣´ {:::::::::;: ィ´
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TEST
test
25 ：ナイコンさん：2007/04/16(月) 21:37:48
VDPが何とか調達出来んかなぁ
簡単にRAMぶら下げてアドレスにデータ突っ込むだけで表示出来るような。
簡単にRAMぶら下げてアドレスにデータ突っ込むだけで表示出来るような。
レガシーなCRTCとか。
あるいは、LCDドライバ付けてLCD専用にするとか。
NTSCなら情報家電向けLSIもあるし。
あるいは、LCDドライバ付けてLCD専用にするとか。
NTSCなら情報家電向けLSIもあるし。
レガシなCRTCと聞いて真っ先に思い浮かべたのは、リモコンチャンネル表示ICを使ったカセットビジョン……
28 ：ナイコンさん：2007/04/18(水) 16:31:23
なんで…１チップＰＣ って、
出ないんダロ；？
Win９５なら８MBのﾒﾓﾘ、100MBのHDDで動いてたような…
Win９８でも16MBのﾒﾓﾘ、200MBのHDDで動いてた…
出ないんダロ；？
Win９５なら８MBのﾒﾓﾘ、100MBのHDDで動いてたような…
Win９８でも16MBのﾒﾓﾘ、200MBのHDDで動いてた…
それで、ｲﾝﾀｰﾈｯﾄやメール、動画再生もｿｺｿｺ出来てた；
何より過去のソフト資産がそのまま使える！
CPUペン75Mhzで充分。
何より過去のソフト資産がそのまま使える！
CPUペン75Mhzで充分。
19800円のドラえもんパソコンでも充分に出来ると思うんだが…
欲しいナァ～
２ＧBのＵＳＢﾒﾓﾘが３千円ですＹＯ！
欲しいナァ～
２ＧBのＵＳＢﾒﾓﾘが３千円ですＹＯ！
31 ：ナイコンさん：2007/04/18(水) 17:44:11
イメージ的には、
廉価な ネット端末 か？
もっと言えば、
携帯電の家庭用ドック。
キーボードに、ＵＳＢ端子とネット端子がついてて
テレビにつなぐ。
※乾電池駆動可？
※携電のメモカのデータ整理に使える…
廉価な ネット端末 か？
もっと言えば、
携帯電の家庭用ドック。
キーボードに、ＵＳＢ端子とネット端子がついてて
テレビにつなぐ。
※乾電池駆動可？
※携電のメモカのデータ整理に使える…
感覚的には原付。
電動アシスト付き自転車 でも可
略して、電付 ？
略して、電付 ？
34 ：ナイコンさん：2007/04/18(水) 17:59:52
電ボ を連装した。
35 ：ナイコンさん：2007/04/18(水) 18:13:11
絆でも打ってくるか…！
ちょっとスレ違いだけど、当時へ戻って１台だけ買えるとしたら何にする？
MB-S1
早くから使えて長く使えるって意味でX1turboかな
cromemcoのsystem1だな。
VDTはどうするか…
VDTはどうするか…
8ビット機なら割り切ってテキスト画面だけにするのが一番だと思う。
メモリは64KBしかないし（バンクメモリとかの話は無しね）
描画速度も遅いし８色しか表示できないんだから
初代P6にPCGを搭載して、その代わり中途半端なグラフィック機能は削除
キーボードをタイプライタ式のしっかりしたものにしていれば
ある意味PC-8001を超える名機になっていたと思う。
メモリは64KBしかないし（バンクメモリとかの話は無しね）
描画速度も遅いし８色しか表示できないんだから
初代P6にPCGを搭載して、その代わり中途半端なグラフィック機能は削除
キーボードをタイプライタ式のしっかりしたものにしていれば
ある意味PC-8001を超える名機になっていたと思う。
で、それを何に使うの？
ベーマガ
8色表示は8bitCPUとは何の関係もない
CRTCやVRAM空間による制約だろう
個人的に見てみたかった究極的なパッケージとしては
Z80相当(初期は2MHzくらいでいい)メインメモリ64KB、
RAMディスク64KB(最大256KB程度)で
640x200ドットモノクロ液晶に漢字テキストVRAMを搭載した、
フルソリッドステートでバッテリー駆動可能なCP/Mマシン
CMOSで組まないととても電源が持たないから
初期は2MHz程度の動作がやっとだろう
モデムも内蔵は難しい、232CをTTLレベルでなく
フル規格で実装できれば言うことはないのだが
漢字ROMは当座第一水準のみ、後期なら二水も内蔵可能だろう
とにかく日本語(シフトJIS)の読み書きができることが大前提
IMEは辞書ごとROMで持ちたいが、85年頃にはまだ難しいか
FDDも当座は外付けしか手段が無いと思う
5インチと8インチの2Dが読み書きできるオプションがあればいい
後期モデルは4～8MHz駆動でRAMディスクも256KBフル実装、
モデムも2400bps MNP5/V42bis内蔵、
3.5インチ2Dか2DDのFDDを内蔵していれば言うことはない
日本語対応のエディタ/簡易ワープロと表計算、
パソ通ターミナルとTurboPascalが動作することが前提
筐体はA4サイズで、今のような2分割のノートPC型ではなく
PC-8201のような一体型がいい
これが1985年頃に発売されていれば、
98ノートやダイナブックよりもインパクトがあったかもしれない
CRTCやVRAM空間による制約だろう
個人的に見てみたかった究極的なパッケージとしては
Z80相当(初期は2MHzくらいでいい)メインメモリ64KB、
RAMディスク64KB(最大256KB程度)で
640x200ドットモノクロ液晶に漢字テキストVRAMを搭載した、
フルソリッドステートでバッテリー駆動可能なCP/Mマシン
CMOSで組まないととても電源が持たないから
初期は2MHz程度の動作がやっとだろう
モデムも内蔵は難しい、232CをTTLレベルでなく
フル規格で実装できれば言うことはないのだが
漢字ROMは当座第一水準のみ、後期なら二水も内蔵可能だろう
とにかく日本語(シフトJIS)の読み書きができることが大前提
IMEは辞書ごとROMで持ちたいが、85年頃にはまだ難しいか
FDDも当座は外付けしか手段が無いと思う
5インチと8インチの2Dが読み書きできるオプションがあればいい
後期モデルは4～8MHz駆動でRAMディスクも256KBフル実装、
モデムも2400bps MNP5/V42bis内蔵、
3.5インチ2Dか2DDのFDDを内蔵していれば言うことはない
日本語対応のエディタ/簡易ワープロと表計算、
パソ通ターミナルとTurboPascalが動作することが前提
筐体はA4サイズで、今のような2分割のノートPC型ではなく
PC-8201のような一体型がいい
これが1985年頃に発売されていれば、
98ノートやダイナブックよりもインパクトがあったかもしれない
45 ：ナイコンさん：2007/07/04(水) 10:53:08
8ビットはやっぱゲーム（作成）だろう。
ビジネス用途は16ビットで十分。
ビジネス用途は16ビットで十分。
8bit機で仕事したことのない世代か…
8bitってどうしてあんなに短くプログラムを書けるのか不思議でならない
49 ：ナイコンさん：2007/07/06(金) 08:03:33
10 FOR I=32 TO 255
20 PRINT CHR$(I);
30 NEXT
20 PRINT CHR$(I);
30 NEXT
termcap/terminfoとの互換性は保っておく必要があるかも
UNIXの知識が必要だけどね
グラフィック端末としてはテクトロニクス端末と言うのがあるから
termcapとそれでググってもらえば雰囲気は掴めると思う。
メインフレーム当時パソコン通信が流行った理由も
UNIX端末としての8ビット機利用と言う文脈を得て初めて理解した。
グラフィック端末としてはテクトロニクス端末と言うのがあるから
termcapとそれでググってもらえば雰囲気は掴めると思う。
メインフレーム当時パソコン通信が流行った理由も
UNIX端末としての8ビット機利用と言う文脈を得て初めて理解した。
54 ：ナイコンさん：2007/07/06(金) 21:24:55
ファミコン＋ファミリーベーシック
をB5ノートにして売ってくれ。
ストレージはファミコンカートリッジ型のFlashのみ。
をB5ノートにして売ってくれ。
ストレージはファミコンカートリッジ型のFlashのみ。
55 ：ナイコンさん：2007/07/06(金) 22:12:45
８ビットだから短いじゃなく短くて十分だった訳だが
「場合分け」に穴があるから短いとも言う
57 ：ナイコンさん：2007/07/09(月) 13:20:00
すーぱぁーＭＺで決定している件
58 ：ナイコンさん：2007/07/16(月) 17:09:48
すーぱぁーＭＺはユーザが少ないから誰も知らない件
59 ：ナイコンさん：2007/07/16(月) 21:59:52
2500は描画速度に難がなかったか？
でもここでいう理想に一番近かったのがMZ-2500だった訳か
高性能でも発売時期を逸したらどうにもならないってことだな
高性能でも発売時期を逸したらどうにもならないってことだな
ＭＺってＸに負けてワープロになったんダッケ（Ｗ
62 ：ナイコンさん：2007/07/20(金) 10:07:03
まとめるとX1turboZでおｋなんですね
MZって2HD？
採算性や時代考証は度外視でいいんだね。
CPU Z80H（8MHz）×2個 1個はデバイス制御用
（FDDのDMA、サウンド、VRAMアクセス、バンク切替制御等に使用可。
2個のCPUの、どちらがどの作業を担当してもOKな設計にする）
主記憶
メイン 64KB
拡張バンクメモリ 256KB（1MBくらいまで増設可）
グラフィックVRAM 128KB
PCG定義用RAM 8KB
スプライトパターンRAM 128KB
メモリマップ
0000～0FFF BIOS,IPL ROM
1000～BFFF フリーエリアRAM
（うち8000～BFFFの16KBはバンク切替の窓に使用可）
C000～CFFF テキスト＆アトリビュートVRAM 4KB（バンク窓に使用可）
D000～DFFF グラフィックVRAMのバンク窓 4KB
E000～FFFF メモリマップドI/O、その他拡張・予約用
バンク切替は4KBを1ページとして、8000～DFFFの6ページ分
＜続く＞
CPU Z80H（8MHz）×2個 1個はデバイス制御用
（FDDのDMA、サウンド、VRAMアクセス、バンク切替制御等に使用可。
2個のCPUの、どちらがどの作業を担当してもOKな設計にする）
主記憶
メイン 64KB
拡張バンクメモリ 256KB（1MBくらいまで増設可）
グラフィックVRAM 128KB
PCG定義用RAM 8KB
スプライトパターンRAM 128KB
メモリマップ
0000～0FFF BIOS,IPL ROM
1000～BFFF フリーエリアRAM
（うち8000～BFFFの16KBはバンク切替の窓に使用可）
C000～CFFF テキスト＆アトリビュートVRAM 4KB（バンク窓に使用可）
D000～DFFF グラフィックVRAMのバンク窓 4KB
E000～FFFF メモリマップドI/O、その他拡張・予約用
バンク切替は4KBを1ページとして、8000～DFFFの6ページ分
＜続く＞
65 ：ナイコンさん：2007/07/23(月) 23:15:46
＜続き＞
テキスト表示
ANK 40文字×30行×16色／80文字×30行×16色
漢字 40文字×30行×16色
PCG 8×8ドット×16色×256文字
グラフィック表示
320×240ドット4096色1画面
320×240ドット16色3画面
640×240ドット8色2画面
640×480ドット8色1画面
テキスト画面と別描画で重ねあわせ可
VRAMのRGBプレーンへの読み書き同時アクセス可
四方向ドット単位のハードウェアスクロール機能つき
サウンド
ステレオFM音源6音+リズム6音+SSG3音+ADPCM音源1音（波形メモリ256KB）
外部記憶
320KB-2D/720KB-2DD/1.2MB-2HD/1.44MB-2HD 4モード3.5インチFDD2基標準装備
…究極ってほどでもないか。
まあなんか「ありがち」なマシンということで。
テキスト表示
ANK 40文字×30行×16色／80文字×30行×16色
漢字 40文字×30行×16色
PCG 8×8ドット×16色×256文字
グラフィック表示
320×240ドット4096色1画面
320×240ドット16色3画面
640×240ドット8色2画面
640×480ドット8色1画面
テキスト画面と別描画で重ねあわせ可
VRAMのRGBプレーンへの読み書き同時アクセス可
四方向ドット単位のハードウェアスクロール機能つき
サウンド
ステレオFM音源6音+リズム6音+SSG3音+ADPCM音源1音（波形メモリ256KB）
外部記憶
320KB-2D/720KB-2DD/1.2MB-2HD/1.44MB-2HD 4モード3.5インチFDD2基標準装備
…究極ってほどでもないか。
まあなんか「ありがち」なマシンということで。
グラフィック処理用にZ80A/1ラインで480個
67 ：ナイコンさん：2007/07/24(火) 05:59:40
プチＸ68000乙！
68 ：ナイコンさん：2007/07/24(火) 13:33:36
あげ
69 ：ナイコンさん：2007/07/24(火) 17:13:11
すーぱーmz がR800になればそれでいいや
72 ：ナイコンさん：2007/07/24(火) 23:11:34
>>69
> ＞テキスト＆アトリビュートVRAM 4KB
> その容量だと30行表示は無理だよ
1文字あたり8ビット(256種類)+4ビット(16色)で、12ビット必要だよな。
で、80*30*12/8=3600バイトで足りるんじゃないか？
> つーかTVRAMとGVRAMのメモリ幅が同じなんて．．．
4096色モードだと、1プレーンだけで9600バイト
これだと1プレーン画面全体の描画で3回以上バンク切替せにゃならんな。
かなり非現実的だ。
いっそ8000～BFFFの16KBをGVRAMにも汎用拡張RAMにもアクセスできる
共用エリアにしたらどうだ？
> ＞テキスト＆アトリビュートVRAM 4KB
> その容量だと30行表示は無理だよ
1文字あたり8ビット(256種類)+4ビット(16色)で、12ビット必要だよな。
で、80*30*12/8=3600バイトで足りるんじゃないか？
> つーかTVRAMとGVRAMのメモリ幅が同じなんて．．．
4096色モードだと、1プレーンだけで9600バイト
これだと1プレーン画面全体の描画で3回以上バンク切替せにゃならんな。
かなり非現実的だ。
いっそ8000～BFFFの16KBをGVRAMにも汎用拡張RAMにもアクセスできる
共用エリアにしたらどうだ？
最強8bitって普通にMB-S1だと思ってたけど、
ひょっしてスーパーMZとかX1Turbo何とかの方がすごかったのか？
ひょっしてスーパーMZとかX1Turbo何とかの方がすごかったのか？
74 ：ナイコンさん：2007/07/25(水) 00:16:55
ベーシックマスターべション野郎はお帰り下さい
40面下げて恥ずかしい奴だな
http://2ten-search.satoru.net/detail/%A5%DE%A5%B9%A5%BF%A1%BC%A4%D9%A1%BC%A5%B7%A5%E7%A5%F3?a=&t=&q=
77 ：ナイコンさん：2007/07/25(水) 14:38:35
>>73
日立S1みたいにMMU機能を搭載して、GVRAMも任意のアドレスに
マッピングして書換可能にすればイイ
GVRAMの各プレーン同時アクセス機能などは当然有りとして
いっそメモリ制御用に専用CPUをもう一つ追加したらどうだべ
しかしS1ベースで考えると、6809だよな
68系のニモニック知らんし馴染みがないから個人的には魅力半減
日立S1みたいにMMU機能を搭載して、GVRAMも任意のアドレスに
マッピングして書換可能にすればイイ
GVRAMの各プレーン同時アクセス機能などは当然有りとして
いっそメモリ制御用に専用CPUをもう一つ追加したらどうだべ
しかしS1ベースで考えると、6809だよな
68系のニモニック知らんし馴染みがないから個人的には魅力半減
ベーシックマスターべション野郎はお帰り下さい
79 ：ナイコンさん：2007/07/25(水) 19:48:43
中身も知らずレスも読まずに日立叩いてる厨もな
ベーシックマスターべション
81 ：ナイコンさん：2007/07/25(水) 23:37:42
MMUはMZ2500にも搭載されてたような希ガス
だからZ80でもいけると思われ
だからZ80でもいけると思われ
取り敢えず、メインCPUのメモリマップにVRAMを配置するのは勘弁...
でも、I/O空間に置くのは効率悪いよな。
でも、Z80用のMMUって、ファミリーに存在するの？
俺も、VRAMを特定の番地に置かずに、MMUで６４Kの任意の位置にバンク切り替えのように出すのがいいと思う。
VRAMを別空間として０番地から持って、VRAMのX番地(1000h単位)からY番地分(100h単位)を、メインRAMのZ番地からに割り当てる感じ。
画像データがCPU空間のどこにあってもいいように、C000～FFFFに16k分とかの固定位置＆範囲ではなく、好きなところに出せるようにするの。
でも、Z80用のMMUって、ファミリーに存在するの？
俺も、VRAMを特定の番地に置かずに、MMUで６４Kの任意の位置にバンク切り替えのように出すのがいいと思う。
VRAMを別空間として０番地から持って、VRAMのX番地(1000h単位)からY番地分(100h単位)を、メインRAMのZ番地からに割り当てる感じ。
画像データがCPU空間のどこにあってもいいように、C000～FFFFに16k分とかの固定位置＆範囲ではなく、好きなところに出せるようにするの。
84 ：ナイコンさん：2007/07/26(木) 11:10:48
低脳ｽﾚ
85 ：ナイコンさん：2007/07/26(木) 12:52:23
この板は、住人のほぼ全員が30代以上だと思うんだが
そんな歳になっても煽り厨って、どんだけ？
まあそれはさておき、メインRAM内の好きな場所をバンク窓にして良い、
というアイデアはいいね。
そんな歳になっても煽り厨って、どんだけ？
まあそれはさておき、メインRAM内の好きな場所をバンク窓にして良い、
というアイデアはいいね。
86 ：ナイコンさん：2007/07/26(木) 13:02:40
この板は、住人のほぼ全員が30代以上だと思うんだが
そんな歳になっても煽り厨って、どんだけ？
そんな歳になっても煽り厨って、どんだけ？
実際さておけない>>85ってどんだけ？
89 ：ナイコンさん：2007/07/26(木) 17:25:05
PC-6601SR/PC-6001mkIISRにはMMUが載っている
システムRAM(VRAM)(64K)/拡張RAM(64K)/システムROM(128K)/拡張ROM(最大128K)/CGROM(16K)
すべてそれぞれ8KB単位で区切って
CPU空間の8KB単位で区切った任意の位置にマッピング出来る。
(システムRAMのマッピング位置に若干の制限有り)
同じCPU番地で読込と書込を個別に指定も出来る。
CPU番地の8000Hに、読込で拡張ROMのA000H番地を、
書込でシステムRAMの0000H番地をマッピングとか可能。
NECのカスタムチップだが、最大1MBの管理が出来る。
システムRAM(VRAM)(64K)/拡張RAM(64K)/システムROM(128K)/拡張ROM(最大128K)/CGROM(16K)
すべてそれぞれ8KB単位で区切って
CPU空間の8KB単位で区切った任意の位置にマッピング出来る。
(システムRAMのマッピング位置に若干の制限有り)
同じCPU番地で読込と書込を個別に指定も出来る。
CPU番地の8000Hに、読込で拡張ROMのA000H番地を、
書込でシステムRAMの0000H番地をマッピングとか可能。
NECのカスタムチップだが、最大1MBの管理が出来る。
90 ：ナイコンさん：2007/07/26(木) 17:42:31
>>82-83
テキストだけなら40＊25で1KB，80＊25で2KB，
それぞれアトリビュート入れても2KB，4KBだから問題ないしょ
グラフィックはメモリも食うし描画速度もかかるから16ビット機にまかせて
64KBだけでシンプルに構成するのがいいと思う
テキストだけなら40＊25で1KB，80＊25で2KB，
それぞれアトリビュート入れても2KB，4KBだから問題ないしょ
グラフィックはメモリも食うし描画速度もかかるから16ビット機にまかせて
64KBだけでシンプルに構成するのがいいと思う
8088や68008は8bitCPUですか？
Z80がただ単に速くなって、ついでにちょこっと掛け算命令を
追加するという、ほんの申し訳程度の命令拡張をしただけの
R800がナマイキにも16ビットCPUを自称しているのだから
8088は堂々と16ビットCPUを名乗っていいと思う。
68008は押しも押されぬ32ビットCPUだな。
追加するという、ほんの申し訳程度の命令拡張をしただけの
R800がナマイキにも16ビットCPUを自称しているのだから
8088は堂々と16ビットCPUを名乗っていいと思う。
68008は押しも押されぬ32ビットCPUだな。
うん
こ
こ
このスレでは8bitCPUの定義はどんな感じなんでしょうか？
そーいえば昔ASCIIで究極の8bit対決とかいって、6809vs8088ってのがあった様な記憶が…
そーいえば昔ASCIIで究極の8bit対決とかいって、6809vs8088ってのがあった様な記憶が…
屁理屈なしで
CPUにZ80を使うなら64kに何らかの方法でマッピングされるのはともかくとして、
物理アドレスとして16Mなりなんなりを用意して、そこに全部リニアに配置しておいて欲しい物だ。
つまり、Z80からの直接アクセスは出来なくとも、VDP系含むDMAコントローラからは
全ての領域に対して転送や操作をできるようにして欲しいね。
物理アドレスとして16Mなりなんなりを用意して、そこに全部リニアに配置しておいて欲しい物だ。
つまり、Z80からの直接アクセスは出来なくとも、VDP系含むDMAコントローラからは
全ての領域に対して転送や操作をできるようにして欲しいね。
そうだねつまんないね
99 ：ナイコンさん：2007/07/27(金) 23:08:07
>>77>>81-83>>89>>97の意見を参考に>>64-65を修正すると
物理メモリは…まあたくさんあるとして
メモリマップ
0000～0FFF BIOS,IPL ROM
1000～EFFF フリーエリアRAM
F000～FFFF メモリマップドI/O、その他拡張・予約用
このうち1000～EFFFの56KBは、4KBずつ14ページぶん、上位の拡張メモリに
好きな場所にマッピング・バンク切替してよい、とするか。もちろんその際MMUを使用。
上位拡張メモリ
10000-10FFF テキストVRAM 4KB
11000-2FFFF グラフィックVRAM 124KB（>>65の機能なら128KBいらん）
あとはお好きに
物理メモリは…まあたくさんあるとして
メモリマップ
0000～0FFF BIOS,IPL ROM
1000～EFFF フリーエリアRAM
F000～FFFF メモリマップドI/O、その他拡張・予約用
このうち1000～EFFFの56KBは、4KBずつ14ページぶん、上位の拡張メモリに
好きな場所にマッピング・バンク切替してよい、とするか。もちろんその際MMUを使用。
上位拡張メモリ
10000-10FFF テキストVRAM 4KB
11000-2FFFF グラフィックVRAM 124KB（>>65の機能なら128KBいらん）
あとはお好きに
そうだねつまんないね
101 ：ナイコンさん：2007/07/28(土) 00:33:47
>>99
MMUに加えて、遅くても全アドレス空間をINとOUTで１バイトづつアクセスできるポートをつつけると便利だよ。
アドレスポート２つ ２４ビットなり３２ビットなり 積んだメモリーの量だけ
データポート ２つ ８ビットづつ読めるポート 読み書き時にアドレスがオートでインクリメントする場合としない場合の設定が出来る事が肝要
これで、任意のアドレスの読み書きが自在に出来る。
８ビット時代に考えられた方法だが（OS6309で利用した）それに手を加えたもの。
アクセス中は、割り込み禁止が必要だと思われる。
MMUに加えて、遅くても全アドレス空間をINとOUTで１バイトづつアクセスできるポートをつつけると便利だよ。
アドレスポート２つ ２４ビットなり３２ビットなり 積んだメモリーの量だけ
データポート ２つ ８ビットづつ読めるポート 読み書き時にアドレスがオートでインクリメントする場合としない場合の設定が出来る事が肝要
これで、任意のアドレスの読み書きが自在に出来る。
８ビット時代に考えられた方法だが（OS6309で利用した）それに手を加えたもの。
アクセス中は、割り込み禁止が必要だと思われる。
そうだねつまんないね
俺的にはマルチプロセッサに憧れるな。
Z80を４個使って。
全てのプロセッサが対称だとかえってどうプログラムを組んでいいか迷うから、
「メインプロセッサ」「描画プロセッサ」「音楽演奏プロセッサ」
「ディスクアクセスプロセッサ」と明確に役割を割り当てておく。
各プロセッサ間は共有メモリとFIFOでつなぐ。
あるいはプロセッサ間DMAとかあってもいいかも。
たとえばメインプロセッサから音楽演奏プロセッサに
「XXXX.MIDを演奏しろ」みたいなコマンドを送ると
あとは音楽演奏プロセッサとディスクアクセスプロセッサが
勝手に通信してよろしくやってくれるような感じ。
各プロセッサのメモリはそれぞれ64Kバイトぐらいでいい。
昔は2Dのフロッピー１枚でじゅうぶん面白いゲームとかいっぱいあったわけで、
「メモリもディスクも大容量」を志向し始めると
「だったら普通にWindowsマシン買えば?」という話になってしまう。
Z80を４個使って。
全てのプロセッサが対称だとかえってどうプログラムを組んでいいか迷うから、
「メインプロセッサ」「描画プロセッサ」「音楽演奏プロセッサ」
「ディスクアクセスプロセッサ」と明確に役割を割り当てておく。
各プロセッサ間は共有メモリとFIFOでつなぐ。
あるいはプロセッサ間DMAとかあってもいいかも。
たとえばメインプロセッサから音楽演奏プロセッサに
「XXXX.MIDを演奏しろ」みたいなコマンドを送ると
あとは音楽演奏プロセッサとディスクアクセスプロセッサが
勝手に通信してよろしくやってくれるような感じ。
各プロセッサのメモリはそれぞれ64Kバイトぐらいでいい。
昔は2Dのフロッピー１枚でじゅうぶん面白いゲームとかいっぱいあったわけで、
「メモリもディスクも大容量」を志向し始めると
「だったら普通にWindowsマシン買えば?」という話になってしまう。
104 ：ナイコンさん：2007/07/28(土) 10:04:10
MZ-700＋PCG
JR-200＋40＊25テキスト
JR-200＋40＊25テキスト
「それ」がZ80なら俺にもプログラム組めるから。
FPGAとかだと、まぁリコンフィグとかできるんだろうけど、
ソフト屋さんには敷居が高いっす。
俺、こんな板に入り浸っているような人間ですから。
FPGAとかの新しい未知の世界に羽ばたこうともせず
慣れ親しんだZ80にいまだ未練タラタラですけど許してください。
FPGAとかだと、まぁリコンフィグとかできるんだろうけど、
ソフト屋さんには敷居が高いっす。
俺、こんな板に入り浸っているような人間ですから。
FPGAとかの新しい未知の世界に羽ばたこうともせず
慣れ親しんだZ80にいまだ未練タラタラですけど許してください。
そうだねつまんないね
108 ：ナイコンさん：2007/07/30(月) 23:40:51
このスレッドで16bitだの32bitだの言うのはナンセンスだろ。
高次のプロセッサ使えば大容量メモリの管理が簡単なんて今さら言われんでも
わかりきった話だ。
規定演技の競技みながら
「早く新技見せろよゴルァァ！」
と騒いでる馬鹿に近い。
高次のプロセッサ使えば大容量メモリの管理が簡単なんて今さら言われんでも
わかりきった話だ。
規定演技の競技みながら
「早く新技見せろよゴルァァ！」
と騒いでる馬鹿に近い。
いまならエミュ
Z80A 4MHzの身の丈に合ったバランスを保ちつつ究極となると難しいね…。
PC-8801mkIISRやX1turboですでにCPUに対して機能が重過ぎる気がする。
MZ-1500にVRAMをもう1プレーン足して16色表示にし、
VRAMのウェイトが無しになればそこそこのバランスかなと思う。
別にP6系でもいいんだけど、使ったことないからわからんので…
PC-8801mkIISRやX1turboですでにCPUに対して機能が重過ぎる気がする。
MZ-1500にVRAMをもう1プレーン足して16色表示にし、
VRAMのウェイトが無しになればそこそこのバランスかなと思う。
別にP6系でもいいんだけど、使ったことないからわからんので…
MZ-1500はクロック低いだろ
8MHzじゃないと
8MHzじゃないと
Z80 4～8MHzってポケコンでも有るな。
MZ、88、X1辺りをメインで、RS232Cで接続したポケコンをPDAの様に使う。。。
使い難そうorz
MZ、88、X1辺りをメインで、RS232Cで接続したポケコンをPDAの様に使う。。。
使い難そうorz
113 ：ナイコンさん：2007/07/31(火) 09:54:19
マルチプロセッサといっても、多くてせいぜい3～4個ぐらいが限度だな。
あまり際限なく増えていくのはなんか、既に我々のPCのイメージから
相当ずれてるような。かなり気持ちが悪い。
あまり際限なく増えていくのはなんか、既に我々のPCのイメージから
相当ずれてるような。かなり気持ちが悪い。
最大CPU搭載量、つめるだけ
いくら性能良くても売れなきゃ意味ない
このスレの住人はS1やmz2500を見て来た口だろ
性能じゃなく発売時期を見極めるのこそが究極だと思う
このスレの住人はS1やmz2500を見て来た口だろ
性能じゃなく発売時期を見極めるのこそが究極だと思う
タイムマシンつくれ
117 ：ナイコンさん：2007/07/31(火) 16:27:08
そんな、商業的に成功／失敗した機種なんて今さら。
ここはそういった現実的な要素を無視した妄想スレでは？
ここはそういった現実的な要素を無視した妄想スレでは？
スレタイも読めず、趣旨も理解できない厨が
沸いてくると、夏だねぇ、と思ふ。
沸いてくると、夏だねぇ、と思ふ。
119 ：ナイコンさん：2007/07/31(火) 20:57:08
いちいち煽るなよ
いい歳なんだから
いい歳なんだから
逆にMZ-80KのハードにいまどきのCore2Duoを乗せたらどうだろう
121 ：ナイコンさん：2007/07/31(火) 21:37:58
メモリや周辺、バスの速度が足引っ張るんでない?
まあCPUの内部キャッシュの方がメインメモリよりデカいんだけどねw
123 ：ナイコンさん：2007/07/31(火) 22:55:06
・16ビットだの32ビットだの言い出さない あくまで8ビットマシン
・マルチCPUといってもせいぜい数個
・あまり身の丈に合わない大容量メモリやデバイスは駄目
という制約を守るとすると、現在ならワンチップで作れそうだな。
・マルチCPUといってもせいぜい数個
・あまり身の丈に合わない大容量メモリやデバイスは駄目
という制約を守るとすると、現在ならワンチップで作れそうだな。
124 ：ナイコンさん：2007/07/31(火) 23:31:59
AT互換機のチップセットを直接プログラミングするようなイメージ
125 ：ナイコンさん：2007/08/01(水) 01:01:12
78K0Sのニモニックが8080に似ていて素敵
8bit機でゲームしかしたことのないようなコヤジ連中が妄想するスペックだと
スプライト何百枚とかBG何画面とかそういう方向ばかりでつまんねえんだよな
メモリマップどうするとか、割り込みやDMAをどう用意してどう見せるとか、
OSやモニタやBIOSの整備どうすんだとか、そういう基本的で実際的な部分を
全部すっとばして「で、そのスプライトのバケモノをBASICから1intで制御なｗｗｗ」
とか言い出すわけで。
「究極の8ビット機をゲーム/BASIC小僧が妄想するスレ」にタイトル変えてもらえないかね
スプライト何百枚とかBG何画面とかそういう方向ばかりでつまんねえんだよな
メモリマップどうするとか、割り込みやDMAをどう用意してどう見せるとか、
OSやモニタやBIOSの整備どうすんだとか、そういう基本的で実際的な部分を
全部すっとばして「で、そのスプライトのバケモノをBASICから1intで制御なｗｗｗ」
とか言い出すわけで。
「究極の8ビット機をゲーム/BASIC小僧が妄想するスレ」にタイトル変えてもらえないかね
ｸﾞｻｯ…
1dot/Z80Hでおｋ
129 ：ナイコンさん：2007/08/02(木) 06:35:23
>>126
> メモリマップどうするとか、割り込みやDMAをどう用意してどう見せるとか、
> OSやモニタやBIOSの整備どうすんだとか、そういう基本的で実際的な部分を
> 全部すっとばして
釣りかね
まあとりあえず前レスくらい嫁
> メモリマップどうするとか、割り込みやDMAをどう用意してどう見せるとか、
> OSやモニタやBIOSの整備どうすんだとか、そういう基本的で実際的な部分を
> 全部すっとばして
釣りかね
まあとりあえず前レスくらい嫁
夏
131 ：ナイコンさん：2007/08/02(木) 10:01:15
大人の世界にも夏厨っているんかいな
132 ：ナイコンさん：2007/08/02(木) 13:46:35
カレーの匂ホヒ…
133 ：ナイコンさん：2007/08/02(木) 20:15:22
curryなのは別に良いんだよ、そもそもそういう系統の板だから。
問題なのは、そんなオヤヂの世界に夏休みがあったり真性の厨がいたりすることだ。
ところで、俺FPGAとかよく知らないんだけど、
素人でも簡単に1チップマイコンとか作れるの？
FPGAでPC8001作っちゃったりしてる人とかいるみたいだけど。
問題なのは、そんなオヤヂの世界に夏休みがあったり真性の厨がいたりすることだ。
ところで、俺FPGAとかよく知らないんだけど、
素人でも簡単に1チップマイコンとか作れるの？
FPGAでPC8001作っちゃったりしてる人とかいるみたいだけど。
素人でも簡単に、はありえないと思うけどな。
少なくともオリジナルの回路が読めるだけの知識がなければ無理でしょう。
少なくともオリジナルの回路が読めるだけの知識がなければ無理でしょう。
感嘆だっけかワープロおもいだした
素人でも簡単にPC-8001互換機を設計できるか？ と聞かれれば
難しいんじゃないのとしか言えないな…
自分で拡張ボードやなんかを作った経験があるのであれば
なんとかなるかもしれないが。
難しいんじゃないのとしか言えないな…
自分で拡張ボードやなんかを作った経験があるのであれば
なんとかなるかもしれないが。
少なくともZ80のマシン語プログラムがバリバリに組めるくらいの人じゃないと
出来上がったものが正しく動いているかどうか検証できないよね。
出来上がったものが正しく動いているかどうか検証できないよね。
画面256Ｘ240 Ｘ16色or256色Ｘ３万色バレット
ＶＲＡＭ64kB
16色２画面モードでダブルバッフアでの高速描き換え
Ｓ端子出力（ビデオ出力無し）
描画部
ＰＬＤ＋32bﾜﾝﾁｯﾌﾟﾏｲｺﾝ＋ＰＣ用メモリ＋ＵＳＢ端子
ＶＲＡＭ64kB
16色２画面モードでダブルバッフアでの高速描き換え
Ｓ端子出力（ビデオ出力無し）
描画部
ＰＬＤ＋32bﾜﾝﾁｯﾌﾟﾏｲｺﾝ＋ＰＣ用メモリ＋ＵＳＢ端子
遅くともL3mk5の時点でS1は出ているべきだった
マスターベーションマシンなんか人気ねーからいつでてもかわんねーよ
142 ：ナイコンさん：2007/08/04(土) 00:09:03
いきなり究極を目指すより、拡張性がある方が夢が広がっていい
>>139-140
せめて FM-7 の頃に出てれば...
せめて FM-7 の頃に出てれば...
ないない
S1はフロッピー無しでFM77の
直後か・・・売れないね
直後か・・・売れないね
146 ：ナイコンさん：2007/08/04(土) 23:48:55
S1はHALに大量に売りつけたから無問題
FM77はどうでもいい存在だったが、77AVが出たら6809オタは普通そっちになびく罠
究極ってことなら、FM-11あたりを個人的には推したいが
6809、Z80をどちらも等価に扱えた稀有なパソコン。
まあ最後は(データバス8bit幅のままだけど)16bit機になってしまったが
CP/MもOS-9もMS-DOSも普通に動く究極のマルチOSマシンだった
OS-9は趣味にしか使えなかったが、
CP/MとMS-DOSが動く環境は貧乏学生には重宝したよ
究極ってことなら、FM-11あたりを個人的には推したいが
6809、Z80をどちらも等価に扱えた稀有なパソコン。
まあ最後は(データバス8bit幅のままだけど)16bit機になってしまったが
CP/MもOS-9もMS-DOSも普通に動く究極のマルチOSマシンだった
OS-9は趣味にしか使えなかったが、
CP/MとMS-DOSが動く環境は貧乏学生には重宝したよ
妄想
そういえば83年のmark5が売れなかったのでS1も無理だよなー
あの頃ふつうの人間はフロッピーに夢中だったと思う
S1の前に88mkIIとかSMC777が出ていたしなあ
あの頃ふつうの人間はフロッピーに夢中だったと思う
S1の前に88mkIIとかSMC777が出ていたしなあ
日立も折角64180っていう、本家ザイログに逆パクリされるほどの
CPU作ったんだから64180を搭載したパソコン出せばよかったのに。
CPU作ったんだから64180を搭載したパソコン出せばよかったのに。
ビクターかどこかで出してたような＞HD64180搭載PC
64180ってばなんかの命令の挙動がZ80と違ってなかったけ？
DAAだっけか
それだ
>>151
あやまれ！HC-95にあやまれ！
あやまれ！HC-95にあやまれ！
>>156
日立自身がHC-95を出したわけじゃない。
日立自身がHC-95を出したわけじゃない。
>ビクターかどこかで出してたような＞HD64180搭載PC
MSXだったので、せっかくの64180も宝の持ち腐れ
MSXだったので、せっかくの64180も宝の持ち腐れ
64180の特徴なんてもう忘れたYO
同クロックのZ80よりちょっと速い・乗算命令・MMU付・64KB超えのDMA付
くらいか？
同クロックのZ80よりちょっと速い・乗算命令・MMU付・64KB超えのDMA付
くらいか？
>>160
それに加えて割り込みコントローラ(MODE2対応割り込み端子が追加される)、
DRAM制御リフレッシュロジックの改善、多少のI/O(タイマ、USART)ぐらい。
タイマとmode2割り込みを標準的に利用できていたのならば、
OSとか多少はマシな物が利用可能になっていただろうか?
それに加えて割り込みコントローラ(MODE2対応割り込み端子が追加される)、
DRAM制御リフレッシュロジックの改善、多少のI/O(タイマ、USART)ぐらい。
タイマとmode2割り込みを標準的に利用できていたのならば、
OSとか多少はマシな物が利用可能になっていただろうか?
DAAがおかしいCPU
そりゃ、今の目で見ると64180は貧弱だろうさ。
でも当時は、ザイログがなかなかZ80後継CPUを出さないのに
ほとんど関係ない（むしろ68系寄りの敵対メーカー）が
Z80コンパチ機能強化CPUを出したってのが衝撃的だったわけで。
思えばZ80もインテル脱退組が8080を超えるCPUを出したわけで、
後継強化CPUは必ずしもオリジナルの会社からでるわけじゃない。
そういう「２度目のブレークスルー」が今度は日立から起こったのか、
と俺は思ったんだけどね。
でも当時は、ザイログがなかなかZ80後継CPUを出さないのに
ほとんど関係ない（むしろ68系寄りの敵対メーカー）が
Z80コンパチ機能強化CPUを出したってのが衝撃的だったわけで。
思えばZ80もインテル脱退組が8080を超えるCPUを出したわけで、
後継強化CPUは必ずしもオリジナルの会社からでるわけじゃない。
そういう「２度目のブレークスルー」が今度は日立から起こったのか、
と俺は思ったんだけどね。
64180はZ80互換高速コア（川鉄のとか）の先駆だったね。
が、Z280のマニュアル読んだときは「素直に16ビットCPU使おうぜ...」とおもいますた
が、Z280のマニュアル読んだときは「素直に16ビットCPU使おうぜ...」とおもいますた
Z280はZ80ネイティブのパソコン向けCPUとしては理想(メモリ、I/Oトラップ出来るんで、ちょっと遅くても良ければ
メモリ、I/O機能の挿げ替えが出来る)だけど、あまりに登場時期が遅すぎた…その割りに実行速度遅いし…熱いし…
ま、8bit時代はNOP命令とかでタイミングとってたりして、
クロックが違うだけでも互換性を失ったりするから
Z80ネイティブ互換ってのはCP/M向けソフトとかしか
意味無かった気がしない訳でも無い。
64180だって、CP/M互換CPUだった訳だし(ww
メモリ、I/O機能の挿げ替えが出来る)だけど、あまりに登場時期が遅すぎた…その割りに実行速度遅いし…熱いし…
ま、8bit時代はNOP命令とかでタイミングとってたりして、
クロックが違うだけでも互換性を失ったりするから
Z80ネイティブ互換ってのはCP/M向けソフトとかしか
意味無かった気がしない訳でも無い。
64180だって、CP/M互換CPUだった訳だし(ww
Z800
考えてみると、Z80が8080から市場を奪っておきながら
後継に発展できずに潰れたのとは対照的に、
8080(8bit) → 8086(16bit) → 386(32bit) って流れは
本当に上手くやったものだよなぁ…。
CPU、OS、そしてコンパイラは全て一蓮托生
そして互換性の堅持こそが善
これを膨大なコストをかけ、努力して維持してきたからこそ
今のIntelがあるということか…
新しモノ好きでも足元が疎かな連中は、
そういう連中同士でくっついて一時は俺らの方が偉い
とか言ってたようだけど、今じゃ見る影もないしな
後継に発展できずに潰れたのとは対照的に、
8080(8bit) → 8086(16bit) → 386(32bit) って流れは
本当に上手くやったものだよなぁ…。
CPU、OS、そしてコンパイラは全て一蓮托生
そして互換性の堅持こそが善
これを膨大なコストをかけ、努力して維持してきたからこそ
今のIntelがあるということか…
新しモノ好きでも足元が疎かな連中は、
そういう連中同士でくっついて一時は俺らの方が偉い
とか言ってたようだけど、今じゃ見る影もないしな
>>167
まぁIntel社の体力と決断力勝ちだからねぇ。
8080を作っていた当時はDRAM事業が主力で、DRAMの負けが込んでくると
段階的にDRAM作ってた工場をCPU事業に割り振れた訳だし、
最終的にはCPU事業で喰っていくとしてDRAM撤退を決断した訳で。
Zilog社はZ800とZ8000を同時に設計する体力は無かった訳で。
まぁIntel社の体力と決断力勝ちだからねぇ。
8080を作っていた当時はDRAM事業が主力で、DRAMの負けが込んでくると
段階的にDRAM作ってた工場をCPU事業に割り振れた訳だし、
最終的にはCPU事業で喰っていくとしてDRAM撤退を決断した訳で。
Zilog社はZ800とZ8000を同時に設計する体力は無かった訳で。
IntelやMicrosoftって大抵、性能的にたいしたことのないものを
努力らしい努力もせずにマネーパワーのゴリ押しで市場を取った
みたいに言われるけど、この二社って地味な努力を本気でやってるよな
そういう「重要だけど退屈なこと」が大嫌いなどこかの派手好きな禿とは正反対
努力らしい努力もせずにマネーパワーのゴリ押しで市場を取った
みたいに言われるけど、この二社って地味な努力を本気でやってるよな
そういう「重要だけど退屈なこと」が大嫌いなどこかの派手好きな禿とは正反対
うん
こ
こ
171 ：ナイコンさん：2007/08/14(火) 11:10:23
>>169
この二社のやってる本気でやってる地味な努力って何だろう？
この二社のやってる本気でやってる地味な努力って何だろう？
マイクロソフトは専門外だからよく知らんけど、インテルなら発表している
論文とか読めば努力の一端が垣間見えると思うよ。
論文とか読めば努力の一端が垣間見えると思うよ。
173 ：ナイコンさん：2007/08/20(月) 14:59:03
マイクロソフトのすごいところは
「良い商品」と「売れる商品」は必ずしもイコールではない、ということを
よく理解していて、売れなくて商業的に失敗するような「良い商品」ではダメ、
という考えのもと、商品をどう売るか、ということを努力している点。
つーかスレから話題脱線してるな。
「良い商品」と「売れる商品」は必ずしもイコールではない、ということを
よく理解していて、売れなくて商業的に失敗するような「良い商品」ではダメ、
という考えのもと、商品をどう売るか、ということを努力している点。
つーかスレから話題脱線してるな。
貴様等！
6502を忘れていまいか！
6502を忘れていまいか！
>>173
バーカ、会社にとっては「売れる (て言うか、儲かる) 商品」≡「良い商品」なんだよ。
バーカ、会社にとっては「売れる (て言うか、儲かる) 商品」≡「良い商品」なんだよ。
>>173
つまり、マイクロソフトは意図的に粗悪ソフトを詐欺的手腕で売りつけていると？
つまり、マイクロソフトは意図的に粗悪ソフトを詐欺的手腕で売りつけていると？
粗悪ソフトはともかく、市場支配してるから詐欺的に売る必要はない。
178 ：ナイコンさん：2007/08/21(火) 23:32:20
詐欺的手腕を発揮して市場支配するまでにのし上がった
が正解だな
が正解だな
>>165
>64180だって、CP/M互換CPUだった訳だし
ありゃどういう意味だったんですかね？
「Z80互換」と書けない理由を勘ぐりたくなる。
最大の欠点は「シュリンク64pinもハンダ付け出来るかよｺﾞﾙｱ」だな、
きっと。（実装済基板を秋月がだしてりゃ状況も違っただろうに）
>64180だって、CP/M互換CPUだった訳だし
ありゃどういう意味だったんですかね？
「Z80互換」と書けない理由を勘ぐりたくなる。
最大の欠点は「シュリンク64pinもハンダ付け出来るかよｺﾞﾙｱ」だな、
きっと。（実装済基板を秋月がだしてりゃ状況も違っただろうに）
>>179
Z80と8080でフラグの挙動か何かが違ってて、64180は8080と同じで、
CP/MでCPUを識別するソフトを使うと8080として認識されてしまう・・・
って話を何かで読んだことがあるよ。
トラ技だったかな、もう覚えてないや・・・
Z80と8080でフラグの挙動か何かが違ってて、64180は8080と同じで、
CP/MでCPUを識別するソフトを使うと8080として認識されてしまう・・・
って話を何かで読んだことがあるよ。
トラ技だったかな、もう覚えてないや・・・
>>179
日立とデジタルリサーチとの会合で能力強化版のZ80を作ろうって話が出て作ったって話だが、
Zilogとのライセンスの都合で、表立ってZ80互換を謳えなかった。
だから営業が困って苦し紛れのキャッチコピーをつけた様だ。
Zilog社はNECのあのCPUの事とかあったので互換CPUについてナーバスな訳で…
ついでに嶋氏の本でも8080やZ80には色々と小細工したけどすぐにコピーされたとかなんとか書かれているし。
日立とデジタルリサーチとの会合で能力強化版のZ80を作ろうって話が出て作ったって話だが、
Zilogとのライセンスの都合で、表立ってZ80互換を謳えなかった。
だから営業が困って苦し紛れのキャッチコピーをつけた様だ。
Zilog社はNECのあのCPUの事とかあったので互換CPUについてナーバスな訳で…
ついでに嶋氏の本でも8080やZ80には色々と小細工したけどすぐにコピーされたとかなんとか書かれているし。
>>181
あーっ、ごめん。忘れてました。
私もそんな話をどこかで読んだ気がする。
Z80(と808x)以外は実機さわってないんで自信無いけど。
>>182
トラ技かどうか分かりませんが、その頃? V30と8086(や80x86)の識別法が
方々の雑誌に載ってましたね。HD64180*もそういう感じだったのでしょうね、
きっと。
>>183
ども、やはりそういう方向の理由が有ったんですねぇ、納得！
確か・・・記憶があやふやだけど・・・ニーモニックはZ80互換だったような
記憶があります。
（当時テ○○ィ商会で買った取説を捨ててなけりゃ、↑を自信もって
言えたのにorz...)
あーっ、ごめん。忘れてました。
私もそんな話をどこかで読んだ気がする。
Z80(と808x)以外は実機さわってないんで自信無いけど。
>>182
トラ技かどうか分かりませんが、その頃? V30と8086(や80x86)の識別法が
方々の雑誌に載ってましたね。HD64180*もそういう感じだったのでしょうね、
きっと。
>>183
ども、やはりそういう方向の理由が有ったんですねぇ、納得！
確か・・・記憶があやふやだけど・・・ニーモニックはZ80互換だったような
記憶があります。
（当時テ○○ィ商会で買った取説を捨ててなけりゃ、↑を自信もって
言えたのにorz...)
185 ：ナイコンさん：2007/11/11(日) 07:36:56
激しく遅レスだが。
>>72
>1文字あたり8ビット(256種類)+4ビット(16色)で、12ビット必要だよな。
>で、80*30*12/8=3600バイトで足りるんじゃないか？
正直、アトリビュートが全然足らない。
文字色（１５色＋透明）：４ビット
背景色（１５色＋透明）：４ビット
点滅（周期的に文字色が背景色と同じになる）：１ビット
太字：１ビット
イタリック：１ビット
アッパーライン：１ビット
アンダーライン：１ビット
ストライク（打ち消し線）：１ビット
ANK/PCG判別：１ビット
が必要。アッパーラインはアンダーラインと一緒に文字を( )や[ ]で囲うのに使う。
漢字表示するなら
ANK／漢字判別：１ビット
漢字上下バイト判別：１ビット
も必要。実際は 00:ANK、01:PCG、10:漢字１バイト目、11：漢字２バイト目とすれば２ビットで済む。
総合するとアトリビュートだけで１６ビットは必要だな。
さらにPCG表示の場合
左右反転：１ビット
上下反転：１ビット
もあると便利。（太字とかと重複ビットにする）
>>72
>1文字あたり8ビット(256種類)+4ビット(16色)で、12ビット必要だよな。
>で、80*30*12/8=3600バイトで足りるんじゃないか？
正直、アトリビュートが全然足らない。
文字色（１５色＋透明）：４ビット
背景色（１５色＋透明）：４ビット
点滅（周期的に文字色が背景色と同じになる）：１ビット
太字：１ビット
イタリック：１ビット
アッパーライン：１ビット
アンダーライン：１ビット
ストライク（打ち消し線）：１ビット
ANK/PCG判別：１ビット
が必要。アッパーラインはアンダーラインと一緒に文字を( )や[ ]で囲うのに使う。
漢字表示するなら
ANK／漢字判別：１ビット
漢字上下バイト判別：１ビット
も必要。実際は 00:ANK、01:PCG、10:漢字１バイト目、11：漢字２バイト目とすれば２ビットで済む。
総合するとアトリビュートだけで１６ビットは必要だな。
さらにPCG表示の場合
左右反転：１ビット
上下反転：１ビット
もあると便利。（太字とかと重複ビットにする）
186 ：185：2007/11/13(火) 02:19:27
色だが、１５色＋透明としたい。
灰色が２つ（明るい灰色と暗い灰色）ある必要は無いと思う。
それよりも重ね合わせをサポートするためにも、透明（透過色）の方が必要と思われる。
GGRRBB
0 ------ 透明
1 000000 黒
2 000080 暗い青
3 0000FF 青
4 008000 暗い赤
5 00FF00 赤
6 008080 暗い紫
7 00FFFF 紫
8 808080 灰色
9 FF0000 緑
A 800000 暗い緑
B FF00FF 水色
C 800080 暗い水色
D FFFF00 黄色
E 808000 暗い黄色
F FFFFFF 白
奇妙な並びだが、これには理由がある。
4bitの２の補数回路を通せば、補色になるように並べてる。
さらに２の補数では、0の透明と8の灰色は演算後も変化しない、というのがこの方式のミソである。
灰色が２つ（明るい灰色と暗い灰色）ある必要は無いと思う。
それよりも重ね合わせをサポートするためにも、透明（透過色）の方が必要と思われる。
GGRRBB
0 ------ 透明
1 000000 黒
2 000080 暗い青
3 0000FF 青
4 008000 暗い赤
5 00FF00 赤
6 008080 暗い紫
7 00FFFF 紫
8 808080 灰色
9 FF0000 緑
A 800000 暗い緑
B FF00FF 水色
C 800080 暗い水色
D FFFF00 黄色
E 808000 暗い黄色
F FFFFFF 白
奇妙な並びだが、これには理由がある。
4bitの２の補数回路を通せば、補色になるように並べてる。
さらに２の補数では、0の透明と8の灰色は演算後も変化しない、というのがこの方式のミソである。
187 ：ナイコンさん：2007/11/23(金) 17:33:19
久しぶりに来ました。やはり微妙にスペックに拘りすぎになる感があるようです。
グリーンモニターと一体型で内部部品に最近の集積回路を使用しない事が条件だとおもいます。
これはいつ何時でも入手可能なパーツで構成される事で、マシンの寿命を
長く出来、結果末永くユーザーを持つ＝さらに洗練された8bit機に仕上がって行くという
何世代も先を見越したクリーンの中のクリーン機でありすなわち古時計が目標となります。
グリーンモニターと一体型で内部部品に最近の集積回路を使用しない事が条件だとおもいます。
これはいつ何時でも入手可能なパーツで構成される事で、マシンの寿命を
長く出来、結果末永くユーザーを持つ＝さらに洗練された8bit機に仕上がって行くという
何世代も先を見越したクリーンの中のクリーン機でありすなわち古時計が目標となります。
>>188
どい。Webにつなげるや色をいっぱい出したい気持ちはわかるが、そんなのどうがんばってもいまどきのPCにはかなわんのやから、違う方向性の究極がいいではじゃまいか?
いつまでも使われる、シンプルであること・・・う～ん「無印8ビット機」なイメージか
どい。Webにつなげるや色をいっぱい出したい気持ちはわかるが、そんなのどうがんばってもいまどきのPCにはかなわんのやから、違う方向性の究極がいいではじゃまいか?
いつまでも使われる、シンプルであること・・・う～ん「無印8ビット機」なイメージか
スレ違い上等、海外ドラマ「LOST」season2以降に登場するハッチの中のPCが何か問いたい。
191 ：185：2007/11/26(月) 03:07:24
>>187
色々調べてみた。
分かりやすかったのは、ここ。
ttp://color-sl.sakura.ne.jp/hyousiki/pccs.html
PCCSといって、色相が1～24、トーン（明度と彩度の組合せ）が12種類で表す色システム。
>>187さんのは、ビビッド12色＋明度３色＋透明色になる。
色相が豊富だが、彩度は２階調のみのパターン。
俺のは、ビビッド６色＋ダーク６色＋明度３色＋透明色になる。
色相がまあ普通で、彩度は気休めの３階調のパターン。
さて、どちらが良いか・・・
>>188-189
シンプルでいいのなら、いっその事、７セグLED４つでも良い。
それなら、VDP or CRTCや、TVRAMもフォントROMも不要になり、すっきりする。
もしくは16文字×２桁の白黒液晶モジュールとか。
これもI/O叩けばOKなので、テキスト回路は不要だな。
でも個人的には８ビット機を名乗るには、テレビ画面に色付きの文字が
出せるぐらいの機能は必要だと思う。
色々調べてみた。
分かりやすかったのは、ここ。
ttp://color-sl.sakura.ne.jp/hyousiki/pccs.html
PCCSといって、色相が1～24、トーン（明度と彩度の組合せ）が12種類で表す色システム。
>>187さんのは、ビビッド12色＋明度３色＋透明色になる。
色相が豊富だが、彩度は２階調のみのパターン。
俺のは、ビビッド６色＋ダーク６色＋明度３色＋透明色になる。
色相がまあ普通で、彩度は気休めの３階調のパターン。
さて、どちらが良いか・・・
>>188-189
シンプルでいいのなら、いっその事、７セグLED４つでも良い。
それなら、VDP or CRTCや、TVRAMもフォントROMも不要になり、すっきりする。
もしくは16文字×２桁の白黒液晶モジュールとか。
これもI/O叩けばOKなので、テキスト回路は不要だな。
でも個人的には８ビット機を名乗るには、テレビ画面に色付きの文字が
出せるぐらいの機能は必要だと思う。
もうSDのTVなんてものが既になくなりつつある状態なわけで
HDを相手にしようと思ったら32bitでも正直きついってのが実情なわけで
HDを相手にしようと思ったら32bitでも正直きついってのが実情なわけで
それは動画を再生する場合だろ
194 ：ナイコンさん：2007/11/26(月) 17:09:24
出力にアプコンかませればいいだけじゃね？
>>191
そだな。あまりにシンプルなのも哀しい気がするな。
昔の8ビット機はなんでもできるで売ってたけど、結局16ビットにゃかなわないみたいなところがあるからシンプルなのがいいかと思ったのだが・・・
あまりにも機能限定してシンプルにしすぎると、組み込みマイコンボードみたいになってしまうわな。
8ビットでちょっと無理してる感じを狙うべきなのか？
そだな。あまりにシンプルなのも哀しい気がするな。
昔の8ビット機はなんでもできるで売ってたけど、結局16ビットにゃかなわないみたいなところがあるからシンプルなのがいいかと思ったのだが・・・
あまりにも機能限定してシンプルにしすぎると、組み込みマイコンボードみたいになってしまうわな。
8ビットでちょっと無理してる感じを狙うべきなのか？
196 ：ナイコンさん：2007/11/27(火) 22:43:08
>>195
8ビットPCなら、そのハードウェアや仕様をユーザが全て、もとい、かなり把握
できてるような気がする。
我々が8ビットPCに求めてるのはそういう意味の「シンプル」じゃないの？
別に白黒だの、そういうことではないような気が。
16ビット以上のPCになると、一部の専門家
（ドライバを自作できたりOSに依存しないマシン後のプログラム組めたりするような人）
を別にすれば
OSのシステムコールやAPIは呼び出せても、高級言語とライブラリでアプリケーションを作れても
PCの内部でなにやってるか、ぜんぜん把握できん。
8ビットPCなら、そのハードウェアや仕様をユーザが全て、もとい、かなり把握
できてるような気がする。
我々が8ビットPCに求めてるのはそういう意味の「シンプル」じゃないの？
別に白黒だの、そういうことではないような気が。
16ビット以上のPCになると、一部の専門家
（ドライバを自作できたりOSに依存しないマシン後のプログラム組めたりするような人）
を別にすれば
OSのシステムコールやAPIは呼び出せても、高級言語とライブラリでアプリケーションを作れても
PCの内部でなにやってるか、ぜんぜん把握できん。
>>196
別に16bitだろうが32bitだろうが、OSやらで包まなければ、素のまま触れるよ?
別に16bitだろうが32bitだろうが、OSやらで包まなければ、素のまま触れるよ?
// >>192-198．（（ここは究極の8ビット機を妄想するスレPart2 なんで｡｡｡
// え～とハードを直接叩いてってのは元々の意味の『SE』の仕事で（略
// （至高の8bit?ｽﾚﾁｶﾞｲ?エキスパート（特に組込屋？の発想としては○
// （至高の8bit?ｸﾞｸﾞﾚ?namahage@2chlogは閉鎖しました｡2007/11/15ｹﾞ
// え～とハードを直接叩いてってのは元々の意味の『SE』の仕事で（略
// （至高の8bit?ｽﾚﾁｶﾞｲ?エキスパート（特に組込屋？の発想としては○
// （至高の8bit?ｸﾞｸﾞﾚ?namahage@2chlogは閉鎖しました｡2007/11/15ｹﾞ
apple//c+と液晶モニタがポータブルになって
単3電池2本で50時間動作すれば
それで最強だと思う
単3電池2本で50時間動作すれば
それで最強だと思う
1920x1080なんて1bppでも2MB弱だし、8bit機でドライブするのはキツいよなぁ
1フレーム書き換えるのに何回バンク切り替えりゃ済むんだろｗみたいな
1フレーム書き換えるのに何回バンク切り替えりゃ済むんだろｗみたいな
>>201
1024x768でいいだろ
1024x768でいいだろ
203 ：ナイコンさん：2007/11/29(木) 23:17:38
8bit機に動画機能は要らんよな
>>204
決めつけ乙。
決めつけ乙。
いや、動画とか以前にフルHD1920x1080の静止画を表示するだけでも
1bpp(モノクロ2値)でさえ2MB弱、デジタル8色では6MBもVRAMが必要
という話なんだけど？
ここまで広大だと、16bitCPUでメモリ空間が24bitあったとしてもキツいな
まあCPUのアーキテクチャから起こしていいなら、
メモリ空間32bitの8bitCPUとかもあっても良いのかもしれんけど
1bpp(モノクロ2値)でさえ2MB弱、デジタル8色では6MBもVRAMが必要
という話なんだけど？
ここまで広大だと、16bitCPUでメモリ空間が24bitあったとしてもキツいな
まあCPUのアーキテクチャから起こしていいなら、
メモリ空間32bitの8bitCPUとかもあっても良いのかもしれんけど
207 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2007/11/30(金) 17:05:27
／￣￣￣￣￣＼
/ ＼
/＼ ＼,, ,,／ ヽ
||||（ 6 ー─◎─◎ ）
| （∵∴ （ ●:.:.●）
| < ∵ ３∵）
＼ ヽ ノ
＼＿＿＿＿＿ノ
/ ＼
/＼ ＼,, ,,／ ヽ
||||（ 6 ー─◎─◎ ）
| （∵∴ （ ●:.:.●）
| < ∵ ３∵）
＼ ヽ ノ
＼＿＿＿＿＿ノ
FSBを133MHzくらいにすれば動画の再生が十分出来るだろ…
動画に拘る厨がいます。エロが見たいならレンタル屋いけ
VGA(640x480)でも十分だろｗ
>>201
バンク切り替えか。NECぽいよなｗ
バンク切り替えか。NECぽいよなｗ
QVGA 12bitカラーでよくね？
なんか結局ＭＳＸになっちゃう気が・・・・
>>213
せめてDMAが使えるX1等にしてください(w
せめてDMAが使えるX1等にしてください(w
いや、やっぱフロッピーアクセスしても
メインＣＰＵの処理速度が全く落ちない８８だろ。
メインＣＰＵの処理速度が全く落ちない８８だろ。
漢は黙ってテキストVRAM
どこぞの馬鹿たれのせいで一週間アク禁くらってた・・・
>>201
８×８のタイリング方式を使えば、1920×1080でも横240タイル×縦135タイルになり
総数32400タイルの書替えですむ。１タイル２バイトなら64kBで収まる。
8kBバンクシステムでも８回の切り替えでＯＫだ。
ただし、事前にどこかにタイルパターンを書き込んでおく必要はあるが．．．
ま、８ビット機では現実的な選択じゃないわな。>1920×1080
>>206
1bppなら1920/8*1080＝259200なんだけど？
>>201
８×８のタイリング方式を使えば、1920×1080でも横240タイル×縦135タイルになり
総数32400タイルの書替えですむ。１タイル２バイトなら64kBで収まる。
8kBバンクシステムでも８回の切り替えでＯＫだ。
ただし、事前にどこかにタイルパターンを書き込んでおく必要はあるが．．．
ま、８ビット機では現実的な選択じゃないわな。>1920×1080
>>206
1bppなら1920/8*1080＝259200なんだけど？
CPU：Z80A（4MHz）
メモリ：64KB（オールRAM）
画面表示：40文字＊25行（テキスト画面）
発色数：8色（デジタルRGB）
PCG：128種類（80H～FFH）定義可能
PSG：8オクターブ3重和音
I/F：ビデオ出力端子，デジタルRGB（8ピン）
プリンタ，データレコーダ，ジョイスティック（アタリ仕様）＊2
ROMカートリッジスロット
8ビット機＝ホビーマシン，ゲームマシン
描画時間がかかり、メモリを食うグラフィックや
漢字ROM，400ライン高解像度などはビジネス機で無いので搭載しない
その代わり、PCG，PSG，ジョイスティックは搭載
家庭用テレビにも接続できるようにビデオ出力端子搭載
シャープのクリーン設計をベースにしつつも、
BASICや市販ソフトはテープでなくROMカートリッジで供給する
メモリ：64KB（オールRAM）
画面表示：40文字＊25行（テキスト画面）
発色数：8色（デジタルRGB）
PCG：128種類（80H～FFH）定義可能
PSG：8オクターブ3重和音
I/F：ビデオ出力端子，デジタルRGB（8ピン）
プリンタ，データレコーダ，ジョイスティック（アタリ仕様）＊2
ROMカートリッジスロット
8ビット機＝ホビーマシン，ゲームマシン
描画時間がかかり、メモリを食うグラフィックや
漢字ROM，400ライン高解像度などはビジネス機で無いので搭載しない
その代わり、PCG，PSG，ジョイスティックは搭載
家庭用テレビにも接続できるようにビデオ出力端子搭載
シャープのクリーン設計をベースにしつつも、
BASICや市販ソフトはテープでなくROMカートリッジで供給する
カタログスペックの表面ナメるだけしかできない文型脳は黙ってろ
メモリマップはどうなんだよ
割り込みは何が拾えるんだよ
DMAはどうすんだよ
PCGをわざわざ128個で打ち止めにする意味がそもそも無いし
いまさらデジタル8色なんざ入力できるモニタの方が無い
メモリマップはどうなんだよ
割り込みは何が拾えるんだよ
DMAはどうすんだよ
PCGをわざわざ128個で打ち止めにする意味がそもそも無いし
いまさらデジタル8色なんざ入力できるモニタの方が無い
>>220
バカ自己批判乙ｗｗｗ
バカ自己批判乙ｗｗｗ
>>221
バカがバカって言うなよ、バカｗ
バカがバカって言うなよ、バカｗ
おいおい、いい歳こいた親父が何子供じみた争いしてるんだよ。
こんな過疎った板、親父しか居ないんだから、オヤジーズ同士、マターリといこうぜ。
>>218
究極の８ビット機なんだから、CPUは複数あってもいいな。
OSはメインCPUが担当、サウンドなどI/Oの一部はサブCPU担当にすれば、
Z80Aでもそこそこ快適かも。当然、共有メモリと、相互割り込み有り。
問題は表示関係。テキスト画面はメインCPUのメモリ空間でいいとしても、
メモリ食うグラフィックス画面は、３つ目のサブCPU担当にするか、
それともVDPみたいな専用チップに任せたほうが良いか・・・
あと、漢字ROMだが、実はこれも必須だ。
せめて当用漢字ぐらいは出せないと、親が買ってくれない。(笑)
こんな過疎った板、親父しか居ないんだから、オヤジーズ同士、マターリといこうぜ。
>>218
究極の８ビット機なんだから、CPUは複数あってもいいな。
OSはメインCPUが担当、サウンドなどI/Oの一部はサブCPU担当にすれば、
Z80Aでもそこそこ快適かも。当然、共有メモリと、相互割り込み有り。
問題は表示関係。テキスト画面はメインCPUのメモリ空間でいいとしても、
メモリ食うグラフィックス画面は、３つ目のサブCPU担当にするか、
それともVDPみたいな専用チップに任せたほうが良いか・・・
あと、漢字ROMだが、実はこれも必須だ。
せめて当用漢字ぐらいは出せないと、親が買ってくれない。(笑)
漢字ROM話ついでに、文字コードはEUCとしたい。
当然、半角カナは２バイトになってしまうが、シフトJIS採用してドツボるのは避けたい。
あと、20H～7EH はJIS7コードではなくASCII を採用。5CH は￥記号ではなくバックスラッシュ記号だ。
￥記号も２バイトになってしまうが、￥記号問題を避けるためには仕方ない選択だ。
当然、半角カナは２バイトになってしまうが、シフトJIS採用してドツボるのは避けたい。
あと、20H～7EH はJIS7コードではなくASCII を採用。5CH は￥記号ではなくバックスラッシュ記号だ。
￥記号も２バイトになってしまうが、￥記号問題を避けるためには仕方ない選択だ。
うーん、漢字かぁ。難しい悩みどころだね。
俺的には賛成40%、反対60%ってとこかな。
なまじ漢字が出せてしまうと、入力もその8ビット機でやりたくなるんだけど、
かな→漢字変換って8ビット機には荷が重過ぎるんだよねぇ。
その辞書データだけで少なくとも１メガバイト前後の容量が必要になるし。
「いろいろ機能を詰め込んで、システムがどんどん重く複雑になる」
という歴史をまた繰り返すことになるんじゃないかと。
まぁ、たしかに漢字出したいって気持ちもわかるんだけど。
オールBASICでテキスト主体のアドベンチャーゲームなんかを作るとき
漢字で表示したほうが絶対ユーザーフレンドリーだし。
1000 PRINT "ﾄﾞｺﾍ ｲｷﾏｽｶ?"
1010 INPUT "1.ｶﾞｯｺｳ 2.ｼｮｳﾃﾝｶﾞｲ 3.ｺｳｴﾝ";N
なんかより
1000 PRNT "どこへ行きますか？"
1010 INPUT "1.学校 2.商店街 3.公園";N
のほうがずっといいもんね。うーん、悩むなぁ。
俺的には賛成40%、反対60%ってとこかな。
なまじ漢字が出せてしまうと、入力もその8ビット機でやりたくなるんだけど、
かな→漢字変換って8ビット機には荷が重過ぎるんだよねぇ。
その辞書データだけで少なくとも１メガバイト前後の容量が必要になるし。
「いろいろ機能を詰め込んで、システムがどんどん重く複雑になる」
という歴史をまた繰り返すことになるんじゃないかと。
まぁ、たしかに漢字出したいって気持ちもわかるんだけど。
オールBASICでテキスト主体のアドベンチャーゲームなんかを作るとき
漢字で表示したほうが絶対ユーザーフレンドリーだし。
1000 PRINT "ﾄﾞｺﾍ ｲｷﾏｽｶ?"
1010 INPUT "1.ｶﾞｯｺｳ 2.ｼｮｳﾃﾝｶﾞｲ 3.ｺｳｴﾝ";N
なんかより
1000 PRNT "どこへ行きますか？"
1010 INPUT "1.学校 2.商店街 3.公園";N
のほうがずっといいもんね。うーん、悩むなぁ。
漢字入れる
→辞書ほしい
→辞書起動するたびにFDDアクセスするのは荷が重い
→HDDほしい
→やっぱ16ビットでいいや
→辞書ほしい
→辞書起動するたびにFDDアクセスするのは荷が重い
→HDDほしい
→やっぱ16ビットでいいや
>>225
音訓辞書で充分。
X1turboは辞書無しでもローマ字入力音訓変換使えたんだよな。
ディスクやテープへのアクセスは無しだから意外と軽快。
PC-9801でこれが無いのは、とっさのシステムで使い勝手悪かったな～。X68の辞書もFD結構圧迫するし。
クリーンコンピュータながらturboBASICのフリーエリアはそれでも80KBは残ってるし。
ワープロとか必要な時に辞書使えばいい。
88やFMで漢字経験してた人には重いイメージしか無い気もするけど。
X1turboはテキスト速度となんら変わりなく扱えるし。
漢字コードは圧縮にも約立つかもね。
音訓辞書で充分。
X1turboは辞書無しでもローマ字入力音訓変換使えたんだよな。
ディスクやテープへのアクセスは無しだから意外と軽快。
PC-9801でこれが無いのは、とっさのシステムで使い勝手悪かったな～。X68の辞書もFD結構圧迫するし。
クリーンコンピュータながらturboBASICのフリーエリアはそれでも80KBは残ってるし。
ワープロとか必要な時に辞書使えばいい。
88やFMで漢字経験してた人には重いイメージしか無い気もするけど。
X1turboはテキスト速度となんら変わりなく扱えるし。
漢字コードは圧縮にも約立つかもね。
ローマ字入力音訓変換って使ったこと無いけど優先順位だけ可変のデータベースで持てれば
8bit機の入力では十分そうな感じよね。
8bit機の入力では十分そうな感じよね。
230 ：ナイコンさん：2007/12/09(日) 10:54:43
漢字については表示させるだけで、
入力についてはWindowsマシンでFDDなりRS-232Cで転送すれば良い
と思うのは俺だけかな？
入力についてはWindowsマシンでFDDなりRS-232Cで転送すれば良い
と思うのは俺だけかな？
うん、君だけ
おい
英語くらい覚えろよ
英語くらい覚えろよ
>>230
俺、ワンダーウィッチとP/ECE持ってるんだけど
どっちもWindowsでプログラム組んで転送するしかなかったんだよね。
それがかなりの足枷になっていると思った。
電車の中とかで、ふとアイディア思いついて、
プログラムを組もうと思ったとき、ターゲット(Wtich or P/ECE)
はまさに手の中にあるのに、Winマシンが無いせいでプログラム組めない、
というもどかしさを何度も味わった。
自宅でWinもターゲット(Wtich or P/ECE)も使い放題という環境でも、
Win側でコンパイルしてケーブル繋いでターゲットに転送、とうのが、
たいして時間がかかるわけでもないのになんか面倒で、
それを2～3回やってるうちに開発意欲のテンションが下がる、
というのを何度も体験した。
究極の8ビット機作るなら、やっぱりそれ単体でプログラム組めないと
いけないと思うんだけど。
俺、ワンダーウィッチとP/ECE持ってるんだけど
どっちもWindowsでプログラム組んで転送するしかなかったんだよね。
それがかなりの足枷になっていると思った。
電車の中とかで、ふとアイディア思いついて、
プログラムを組もうと思ったとき、ターゲット(Wtich or P/ECE)
はまさに手の中にあるのに、Winマシンが無いせいでプログラム組めない、
というもどかしさを何度も味わった。
自宅でWinもターゲット(Wtich or P/ECE)も使い放題という環境でも、
Win側でコンパイルしてケーブル繋いでターゲットに転送、とうのが、
たいして時間がかかるわけでもないのになんか面倒で、
それを2～3回やってるうちに開発意欲のテンションが下がる、
というのを何度も体験した。
究極の8ビット機作るなら、やっぱりそれ単体でプログラム組めないと
いけないと思うんだけど。
ヒント：【2:233】究極の8ビット機を妄想するスレPart2
普段からコーディングシート持ち歩けばいいじゃん
電気も要らないし脳次第で2～32bitまで対応だ
電気も要らないし脳次第で2～32bitまで対応だ
ポケコンでエェやん
最低限、昔風の行番号方式BASICでいいから、
セルフプログラミング環境は欲しいよね。
「究極の８ビット！！」と銘打っておきながら但し書きに
※プログラムの開発にはWindowsマシンが必要です
なんて書いてあったら興醒め。
セルフプログラミング環境は欲しいよね。
「究極の８ビット！！」と銘打っておきながら但し書きに
※プログラムの開発にはWindowsマシンが必要です
なんて書いてあったら興醒め。
セルフ開発を前提にするならCP/MかOS/9を前提にしてくれ
珍妙な独自OSとか独自言語とか糞インタプリタとかマジ要らんから
珍妙な独自OSとか独自言語とか糞インタプリタとかマジ要らんから
>>240
セルフではなくクロス開発環境だったら
・人間工学無視した使いにくい糞エディタ
・わけわからん独自仕様の糞ライブラリ
・ダメコード吐きまくる糞コンパイラ
を取り揃えた糞開発環境でもいいのか？
セルフではなくクロス開発環境だったら
・人間工学無視した使いにくい糞エディタ
・わけわからん独自仕様の糞ライブラリ
・ダメコード吐きまくる糞コンパイラ
を取り揃えた糞開発環境でもいいのか？
エディタよりキーボードが糞だろ
PC-8001の矢印キーなんてその典型
PC-8001の矢印キーなんてその典型
243 ：ナイコンさん：2007/12/11(火) 13:24:01
OSはS-OSで充分w
ＭＺ８０Ｋの縦横そろったキーボード最高！！
MZ-2500に4096色同時発色とスプライトとX1のFM音源+ADPCM付ければ良いだけの気がする…
セルフ開発は否定しないけど、他のPCのお気に入りのエディタで書いたテキストデータを流し込めるようにもしたいな。
USBなどで繋いでリモートアクセス出来るとかだと最高なんだけど。
USBなどで繋いでリモートアクセス出来るとかだと最高なんだけど。
普通にダム端として使えりゃ十分だろ
8bit機ではIPスタック載せるのも辛いだろうしな
USB専用なんてホスト側でドライバ書かにゃならんし
そんな環境依存する手段は御免だ
8bit機ではIPスタック載せるのも辛いだろうしな
USB専用なんてホスト側でドライバ書かにゃならんし
そんな環境依存する手段は御免だ
>セルフではなくクロス開発環境だったら
クロス開発なら手段なんざ幾らでもある。
てめえの手に馴染んだ手段でやればよかろう
>・人間工学無視した使いにくい糞エディタ
好きなIDEでもエディタでも使え
>・ダメコード吐きまくる糞コンパイラ
既存のプロセッサを使うなら、
gccや現役当時のコンパイラが使えるんじゃねえの？
>・わけわからん独自仕様の糞ライブラリ
こればかりは、開発メーカーを恨むしかない罠
>を取り揃えた糞開発環境でもいいのか？
まあエディタやIDEは好きなもん使えるだろ
コンパイラやアセンブラも既存のプロセッサなら既にあるものを使える
ライブラリだけは神にでも祈れ
しかし8bit機なら直接ハードウェアを叩けるだろうし自分で作るよな
クロス開発なら手段なんざ幾らでもある。
てめえの手に馴染んだ手段でやればよかろう
>・人間工学無視した使いにくい糞エディタ
好きなIDEでもエディタでも使え
>・ダメコード吐きまくる糞コンパイラ
既存のプロセッサを使うなら、
gccや現役当時のコンパイラが使えるんじゃねえの？
>・わけわからん独自仕様の糞ライブラリ
こればかりは、開発メーカーを恨むしかない罠
>を取り揃えた糞開発環境でもいいのか？
まあエディタやIDEは好きなもん使えるだろ
コンパイラやアセンブラも既存のプロセッサなら既にあるものを使える
ライブラリだけは神にでも祈れ
しかし8bit機なら直接ハードウェアを叩けるだろうし自分で作るよな
何らかのOSは必須だな。BASICインタープリタをOS代わりにするのは無理がありすぎ。
無論、直接ハード叩ける道は残すとしても、OS経由の方法も必要。
じゃないと hello.c をコンパイルしただけでも、巨大な実行ファイルが毎回出来てしまう。
できればデバイスドライバ、静的リンク・ライブラリ、動的リンク・ライブラリの機構も欲しい。
（厳密には静的リンク・ライブラリは言語側の仕様だろうが）
コードの再利用をOSでサポートする機構がないと、毎回、一から作るか、古いソースから
使えるコードを引っ張ってこなけりゃならん。これはかなりの手間だという事が分かっている。
ホビーパソコン時代ですら、一からプログラム作るヤツなんか少数派で、
大多数が雑誌に載っているプログラム打ち込んで満足しているレベルだった。
巨大で遅いライブラリでもいいから、とにかく打ち込むソースを減らす方向に持っていくべき。
・・・って、書いてて誰宛のレスかわからない文章になっちまった。
無論、直接ハード叩ける道は残すとしても、OS経由の方法も必要。
じゃないと hello.c をコンパイルしただけでも、巨大な実行ファイルが毎回出来てしまう。
できればデバイスドライバ、静的リンク・ライブラリ、動的リンク・ライブラリの機構も欲しい。
（厳密には静的リンク・ライブラリは言語側の仕様だろうが）
コードの再利用をOSでサポートする機構がないと、毎回、一から作るか、古いソースから
使えるコードを引っ張ってこなけりゃならん。これはかなりの手間だという事が分かっている。
ホビーパソコン時代ですら、一からプログラム作るヤツなんか少数派で、
大多数が雑誌に載っているプログラム打ち込んで満足しているレベルだった。
巨大で遅いライブラリでもいいから、とにかく打ち込むソースを減らす方向に持っていくべき。
・・・って、書いてて誰宛のレスかわからない文章になっちまった。
251 ：ナイコンさん：2007/12/13(木) 13:30:07
どいつもこいつも好き放題いいおって
誰か上手いこと誘導せんと進行せんのじゃ
だから給料泥棒よばわりされるんやで
ちゃんと働け！
誰か上手いこと誘導せんと進行せんのじゃ
だから給料泥棒よばわりされるんやで
ちゃんと働け！
ホビーパソコン時代に、ユーザーが入力した単語をフロッピーに記憶しておいて、
次に何か入力したら、記憶していた単語を適当に引っ張り出して、
会話のようなそうでない会話を行う人工知能プログラムってのが流行ってな、
それは一般に「人工無脳××ちゃん」と呼ばれていた。
>>251見て、ふと思い出した。
次に何か入力したら、記憶していた単語を適当に引っ張り出して、
会話のようなそうでない会話を行う人工知能プログラムってのが流行ってな、
それは一般に「人工無脳××ちゃん」と呼ばれていた。
>>251見て、ふと思い出した。
253 ：ナイコンさん：2007/12/13(木) 22:55:57
MS-DOSの人工無能くるみちゃんはX68や88VAのMS-DOSエミュレータ上で遊んどりやしたw
>>252
そのコピペ、久しぶりに見たｗ
そのコピペ、久しぶりに見たｗ
>>246
mzにスプライトはいらねえ・・・
mzにスプライトはいらねえ・・・
FPGAで全くオリジナルの８ビットＰＣとか作れるのかな
応援しているぞ
>>254
コピペじゃねぇ
コピペじゃねぇ
サブＣＰＵにＨ８なりＳＨなりくっつけて８ビットが命令するだけでいいじゃん
どうやって命令送るかが面倒だけどそれ以外はスッキリするぞ
今なら全メモリＳＲＡＭも簡単に出来るなあ
どうやって命令送るかが面倒だけどそれ以外はスッキリするぞ
今なら全メモリＳＲＡＭも簡単に出来るなあ
いまのパチンコがまさにそんな感じだよ
知らなかった
究極の究極の８ビットはパチだったのか
究極の究極の８ビットはパチだったのか
262 ：ナイコンさん：2007/12/28(金) 18:51:39
サブ及び液晶表示基板は16ビット以上だけどなｗ
ARMとかH8Sとか。
ARMとかH8Sとか。
あたま悪い社長の下で使われてる社員みたいな
規制の関係でそうなっているらしい。
出玉の確率辺りの管理を行う部分はZ80コードでないと駄目だとか。
出玉の確率辺りの管理を行う部分はZ80コードでないと駄目だとか。
ソースの提出が義務付けられているんだっけか、たしか
266 ：ナイコンさん：2008/01/14(月) 00:07:06
ケーサツの天下り団体の利権のためにそういうくだらないことになってるわけで、
なんでパチ業界っていうのは誰もそれに文句言わないのかね。
堂々と（しかし直接的にではなく子飼いの学者とか評論家を使って）ギャンブルの
合法化を実現すれば、上納金も含めてくだらないコストが削減できるのにさ。
なんでパチ業界っていうのは誰もそれに文句言わないのかね。
堂々と（しかし直接的にではなく子飼いの学者とか評論家を使って）ギャンブルの
合法化を実現すれば、上納金も含めてくだらないコストが削減できるのにさ。
>>266
ギャンブルだと断言しちゃうと、それはそれで不都合だからじゃね?
ギャンブルだと断言しちゃうと、それはそれで不都合だからじゃね?
>最近のDVDプレーヤの液晶、800x480くらい?が動かないかな。
スレ違いと言いながらパチ関係の話題振るのな
スレ違いと言いながらパチ関係の話題振るのな
270 ：ナイコンさん：2008/01/14(月) 23:06:39
つか、一万ぐらいで売ってるＤＶＤプレーヤーの液晶は、パチの古液晶をリサイクルしたもの
パチ液晶の買取は沢山あるけど、売ってるとこ少ないっしょ？
パチ液晶の買取は沢山あるけど、売ってるとこ少ないっしょ？
なるほどそうだったのか。
勉強になりました。ありがとう。
勉強になりました。ありがとう。
273 ：ナイコンさん：2008/01/22(火) 12:38:46
高性能なものを考えると現行機種やゲーム機との差異が分かりにくくなる。
いっそ原点に戻ってベーシックでのプログラミング専用機に絞ってみれば、
現在でも売れるかもしれなくない？
作ったプログラムをウインドウズ上でも走らせれるようにすれば、
昔のＰＣ８００１やｍｚユーザーには売れそう。
漢字やプリンターにも対応させとけば簡単な実用ソフトだって作れない？
いっそ原点に戻ってベーシックでのプログラミング専用機に絞ってみれば、
現在でも売れるかもしれなくない？
作ったプログラムをウインドウズ上でも走らせれるようにすれば、
昔のＰＣ８００１やｍｚユーザーには売れそう。
漢字やプリンターにも対応させとけば簡単な実用ソフトだって作れない？
274 ：ナイコンさん：2008/01/22(火) 17:08:23
そうそう。
PC-8001＋PCG-8100くらいのスペックで十分。
液晶テレビのＤ端子に接続できてクッキリ表示されれば。
PC-8001＋PCG-8100くらいのスペックで十分。
液晶テレビのＤ端子に接続できてクッキリ表示されれば。
275 ：273：2008/01/22(火) 20:10:50
>>274
おっ、ＮＥＣ派ですね。
私はシャープしかもｍｚ派でした。
私の妄想ではｍｚのオールインワンの発想が良いのではと思います。
お父さんが書斎でこそこそ作ったプログラムを子供達が見て、
「お父さん、すごい！」
みたいな展開を期待したいですね。
おっ、ＮＥＣ派ですね。
私はシャープしかもｍｚ派でした。
私の妄想ではｍｚのオールインワンの発想が良いのではと思います。
お父さんが書斎でこそこそ作ったプログラムを子供達が見て、
「お父さん、すごい！」
みたいな展開を期待したいですね。
酸欠父さんはなぁ…
PSPとかDSでサクッと自作ゲー動かして見せるのなら別だろうけど。
PSPとかDSでサクッと自作ゲー動かして見せるのなら別だろうけど。
ベーシックとか今更勘弁してくれｗ
なんだかんだBASICが扱いやすいな。
突発的にちょっとしたプログラムを組むのにあれほど便利なのは無いな。
そういう意味でインタプリターで。
コンパイラあればなお良し
突発的にちょっとしたプログラムを組むのにあれほど便利なのは無いな。
そういう意味でインタプリターで。
コンパイラあればなお良し
やっぱり"RUN"で即実行を始めるのが良かったな。
試行錯誤しながらプログラムの出来を調整していけるのが気楽だった。
（巨大なプログラムを組むには良くない習慣だけど）
「Turbo-PASCALはコンパイルが速いのでほとんどインタプリタ並みの使用感」
なんて噂されていたけど実際使ってみるとそれほどでもなかった。
百行程度のそれほど長くないプログラムでもコンパイルには5～6秒かかってた。
ちなみに俺が使っていたのはPC-9801版だったんだけど。
16ビット機でさえそうなんだから、8ビットのCP/M版が
そんなに噂されるほど激速だったのかアヤシイもんだ。
試行錯誤しながらプログラムの出来を調整していけるのが気楽だった。
（巨大なプログラムを組むには良くない習慣だけど）
「Turbo-PASCALはコンパイルが速いのでほとんどインタプリタ並みの使用感」
なんて噂されていたけど実際使ってみるとそれほどでもなかった。
百行程度のそれほど長くないプログラムでもコンパイルには5～6秒かかってた。
ちなみに俺が使っていたのはPC-9801版だったんだけど。
16ビット機でさえそうなんだから、8ビットのCP/M版が
そんなに噂されるほど激速だったのかアヤシイもんだ。
ラベル名称考えるのが面倒ってのはあるかな。
BASICだと番号でいいし。
BASICだと番号でいいし。
百歩譲ってインタープリタを添付するにしても、
それがBASICなどという前世紀の遺物でなければならない理由など何一つ無い
pythonやrubyみたいなもっと普及したインタープリタでいいよね
それにインタープリタが欲しいという理由は
コンパイラを排斥する理由にもならんし
それがBASICなどという前世紀の遺物でなければならない理由など何一つ無い
pythonやrubyみたいなもっと普及したインタープリタでいいよね
それにインタープリタが欲しいという理由は
コンパイラを排斥する理由にもならんし
頑固なやっちゃなw
インタプリタ式のBASICほど気軽に使えるものは無いって言ってるだろう。
いきなり書いて実行できる。
ちょっとしたオモチャプログラムにちょうどいい。
コンパイラなんて時間をかけてエラーなぞ出されたら手軽という点ではかなわん。
ちょっとした計算式なんかもサクッと出来、リスト組まなくても直実行できる。
ぶっちゃけ手軽さを排除したPCなんてつまらんよ。
本格的に組みたいときは他の言語があればいい。
8ビットユーザーなら感じたろうが意味なしにBASIC立ち上げて何気なしにくだらんプログラムでワクワクしてたのだよ。
それって気軽に値する。
各機種のマニュアルのサンプル実行するだけでもコンパイラ前提だったら面倒臭くてかなわんかったろう…
インタプリタ式のBASICほど気軽に使えるものは無いって言ってるだろう。
いきなり書いて実行できる。
ちょっとしたオモチャプログラムにちょうどいい。
コンパイラなんて時間をかけてエラーなぞ出されたら手軽という点ではかなわん。
ちょっとした計算式なんかもサクッと出来、リスト組まなくても直実行できる。
ぶっちゃけ手軽さを排除したPCなんてつまらんよ。
本格的に組みたいときは他の言語があればいい。
8ビットユーザーなら感じたろうが意味なしにBASIC立ち上げて何気なしにくだらんプログラムでワクワクしてたのだよ。
それって気軽に値する。
各機種のマニュアルのサンプル実行するだけでもコンパイラ前提だったら面倒臭くてかなわんかったろう…
て言うか Ruby は作者が嫌い。
じゃPerlで。
Rubyの作者嫌いは同意ｗ
Rubyの作者嫌いは同意ｗ
老害(というと同世代全部になっちまうからアレだが)日曜プログラマで
頭がゆるすぎて大昔のBASICしかモノにできなかっただけだろ？
ノスタルジーでネジ曲げられたらたまらんよ。こういう無能はまず真っ先に排除すべきだな
あとRubyの作者嫌いは俺も同意
頭がゆるすぎて大昔のBASICしかモノにできなかっただけだろ？
ノスタルジーでネジ曲げられたらたまらんよ。こういう無能はまず真っ先に排除すべきだな
あとRubyの作者嫌いは俺も同意
>8ビットユーザーなら感じたろうが意味なしにBASIC立ち上げて何気なしにくだらんプログラムでワクワクしてたのだよ。
>それって気軽に値する。
多分こいつは次にはBASICインタープリタをROMで搭載すべきだと言い出すね
DOS等のOSから起動する1プロセスってことにすると、
もうコイツの老害脳では複雑すぎてついていけないとか言い出すんだｗ
そしてROM BASIC以外の言語を標準添付してしまうと入門者の気楽な入門の妨げになるので
ROM BASIC以外は別売りにしろとか言い出すのだろうｗ
お前の時代は20年前に終わってるんだよｗ
ROM BASICでくっだらねえショートプログラムを雑誌ガン見しながら打ち込んだだけで
周囲のバカ親が神童扱いしてくれたような時代は、昭和で終わってるんだよｗｗｗｗｗ
>それって気軽に値する。
多分こいつは次にはBASICインタープリタをROMで搭載すべきだと言い出すね
DOS等のOSから起動する1プロセスってことにすると、
もうコイツの老害脳では複雑すぎてついていけないとか言い出すんだｗ
そしてROM BASIC以外の言語を標準添付してしまうと入門者の気楽な入門の妨げになるので
ROM BASIC以外は別売りにしろとか言い出すのだろうｗ
お前の時代は20年前に終わってるんだよｗ
ROM BASICでくっだらねえショートプログラムを雑誌ガン見しながら打ち込んだだけで
周囲のバカ親が神童扱いしてくれたような時代は、昭和で終わってるんだよｗｗｗｗｗ
>>286,287 （16ビットCPUとコプロだなw）
あー、君はこんなジジイの掃き溜めに来ないで、
WindowsでもLinuxでもかまわんから、
最先端の世界でバリバリプログラムを組んでくれ。
君のような大器wは8ビットマシンなんて狭い世界には収まらんだろう。
２度と来んな。
あー、君はこんなジジイの掃き溜めに来ないで、
WindowsでもLinuxでもかまわんから、
最先端の世界でバリバリプログラムを組んでくれ。
君のような大器wは8ビットマシンなんて狭い世界には収まらんだろう。
２度と来んな。
289 ：273：2008/01/25(金) 23:26:15
そもそもベーシックで組めないようなソフトは市販ソフトで充分じゃないの？
今の技術で作ればベーシックでも大抵のことはできるでしょう。
でもＲＯＭベーシックは反対かな。
せっかくネットがあるんだから新しいソフトの支給を随時受けられたほうがいいよね。
今の技術で作ればベーシックでも大抵のことはできるでしょう。
でもＲＯＭベーシックは反対かな。
せっかくネットがあるんだから新しいソフトの支給を随時受けられたほうがいいよね。
284 名前：ナイコンさん ：2008/01/24(木) 22:37:14
て言うか Ruby は作者が嫌い。
て言うか Ruby は作者が嫌い。
俺的に現代の究極の８ビットを考える
当時、８ビット機をLANで繋いでた記事を思い出す
８ビットを並列に並べる、1000個くらい パワフル。2MHzx1000=1GHz
８ビット時代で良かった事。壊れない。メカが無かった。
今のポケコンと同じ。
そしてスイッチポンですぐに表示
当時、８ビット機をLANで繋いでた記事を思い出す
８ビットを並列に並べる、1000個くらい パワフル。2MHzx1000=1GHz
８ビット時代で良かった事。壊れない。メカが無かった。
今のポケコンと同じ。
そしてスイッチポンですぐに表示
F-BASICというWindows上で動く製品があってだな、
Vistaに対応しないで出荷が終わってしまったんだけどな、
そういうものの存在も知らないで「入門用」だとか、
なんというか、世間知らずにも程があるよなあ。
Vistaに対応しないで出荷が終わってしまったんだけどな、
そういうものの存在も知らないで「入門用」だとか、
なんというか、世間知らずにも程があるよなあ。
BASICおやじうざいなあ
お前が旧態依然としたBASICしかモノにできなかったことは、よくわかったよ
お前のためにお前向けのお遊戯環境用意してやるつもりとかさらさら無いんで、
お前の望むものなんかここには無いってことをそろそろ理解してくれ。
お前が旧態依然としたBASICしかモノにできなかったことは、よくわかったよ
お前のためにお前向けのお遊戯環境用意してやるつもりとかさらさら無いんで、
お前の望むものなんかここには無いってことをそろそろ理解してくれ。
普通にunixやってたんだがなw
16ビット脳はただのしったかぶりオタクだろうな。
BASICがROMだなんてどっから妄想来るんだ？
なんだ？メディアはテープonlyか？w
それこそ今更の記録媒体だろw
DOSとかのOS上になるだろw
電源ポン即起動でなく楽にプログラムが何も考えずに組めるというとこがポイントだw
ったく、いい歳こいて文が威嚇的w
16ビット脳はただのしったかぶりオタクだろうな。
BASICがROMだなんてどっから妄想来るんだ？
なんだ？メディアはテープonlyか？w
それこそ今更の記録媒体だろw
DOSとかのOS上になるだろw
電源ポン即起動でなく楽にプログラムが何も考えずに組めるというとこがポイントだw
ったく、いい歳こいて文が威嚇的w
コンパイラ排除というか一言も言ってないぞ(笑)
BASICがROMじゃなきゃならんと一言も言ってないぞ(笑)
それ以前に俺はBASICがROMであるのは不要派(笑)
何でも言語用意すれば良いやん(笑)
スキルレベル以前にただ気楽に扱えるBASIC環境は棄てがたいってこと。
やりたきゃ他言語で組めばいいだけの話。
標準としてBASICは外さないほうが良いということ。BASICだけしか要らんという意味ではないだろ(笑)
BASICがROMじゃなきゃならんと一言も言ってないぞ(笑)
それ以前に俺はBASICがROMであるのは不要派(笑)
何でも言語用意すれば良いやん(笑)
スキルレベル以前にただ気楽に扱えるBASIC環境は棄てがたいってこと。
やりたきゃ他言語で組めばいいだけの話。
標準としてBASICは外さないほうが良いということ。BASICだけしか要らんという意味ではないだろ(笑)
284 名前：ナイコンさん ：2008/01/24(木) 22:37:14
て言うか Ruby は作者が嫌い。
て言うか Ruby は作者が嫌い。
これはいい
ワンチップマイコン
8052BASIC
ワンチップマイコン
8052BASIC
プログラムのプの字も知らないような素人に
「プログラムとは何か」ということを教えるとき、BASICなら
10 PRINT "Hello world."
で済むことが、Cだと
#include <stdio.h>
main() {
printf("Hello world.\r\n");
};
になっちゃうんだよね。1、2行目が何故必要なのか、
3行目の\r\nはなんなのか、説明するのに骨が折れる。
「プログラムとは何か」を教えるのに本質ではない挟雑物が多すぎる。
（ちなみに↑のCソースでもmainの型指定してないとか引数が違うとか
main関数が値を返していないとかコンパイラはぶーたれる。
そういうワーニングが出ないようにきっちり記述すると
もっとウザったく、初心者の「何故？」を誘起するソースになる）
もちろん、ここでみんなが考える究極の8ビット機で
本格的なプログラムを組むのにCコンパイラは必要だと思うけど、
だからといってBASICは絶対載せるな、という話に何故なってしまうのかわからん。
「プログラムとは何か」ということを教えるとき、BASICなら
10 PRINT "Hello world."
で済むことが、Cだと
#include <stdio.h>
main() {
printf("Hello world.\r\n");
};
になっちゃうんだよね。1、2行目が何故必要なのか、
3行目の\r\nはなんなのか、説明するのに骨が折れる。
「プログラムとは何か」を教えるのに本質ではない挟雑物が多すぎる。
（ちなみに↑のCソースでもmainの型指定してないとか引数が違うとか
main関数が値を返していないとかコンパイラはぶーたれる。
そういうワーニングが出ないようにきっちり記述すると
もっとウザったく、初心者の「何故？」を誘起するソースになる）
もちろん、ここでみんなが考える究極の8ビット機で
本格的なプログラムを組むのにCコンパイラは必要だと思うけど、
だからといってBASICは絶対載せるな、という話に何故なってしまうのかわからん。
BASICおやじうざいなあ
俺にも、
> 3行目の\r\nはなんなのか
を説明してくれまいか。
特に、\r の方を詳しく。
> 3行目の\r\nはなんなのか
を説明してくれまいか。
特に、\r の方を詳しく。
界行と終端と適当に答えてみる。
304 ：ナイコンさん：2008/01/26(土) 18:52:04
当時のBASICインタプリタの良かったところは、OSも兼ねていたこと。
なぜ、言語の解説本って決まってHello Worldなんだろな
今ならBASICより、BASICの持ってそうな命令がインクルードしなくても使える
Cインタープリタでいいんじゃないか？
Cインタープリタでいいんじゃないか？
8Kバイトで作ってくれたら、それでもいい
>>308
つX68みたいなBASIC
つX68みたいなBASIC
>>300
関数をくくるスレーブにセミコロンは要らないよ。。
関数をくくるスレーブにセミコロンは要らないよ。。
>>310
日本語の文の終わりにも丸２つは要らないと思うが。
日本語の文の終わりにも丸２つは要らないと思うが。
>>312
MS-DOS でも \r なんていらんだろ。
MS-DOS でも \r なんていらんだろ。
>>300
perlでいいじゃん。
perlでいいじゃん。
>>312
MS-DOS でも \r なんていらんだろ。
MS-DOS でも \r なんていらんだろ。
>>312
MS-DOS でも \r なんていらんだろ。
MS-DOS でも \r なんていらんだろ。
なんかＣすら挫折したおっさんが
BASICなら俺にも書ける！
とか思いこんでしまって、
初心者向けということにしたがっているとしか思えん。
>>300
10ってなに？
PRINTってなに？
"はなに？
PRINTと"の間のスペースはなに？
結局の所、最初のある程度は暗記しなければならないことに
かわりはない。PRINT命令（命令ってなに？）が文字列（ってなに？）を
表示（ってなに？）するために使うモノだ、という説明をするなら
#include～}までは「そういうもん」で済ませても問題はないはずだろ。
BASICなら俺にも書ける！
とか思いこんでしまって、
初心者向けということにしたがっているとしか思えん。
>>300
10ってなに？
PRINTってなに？
"はなに？
PRINTと"の間のスペースはなに？
結局の所、最初のある程度は暗記しなければならないことに
かわりはない。PRINT命令（命令ってなに？）が文字列（ってなに？）を
表示（ってなに？）するために使うモノだ、という説明をするなら
#include～}までは「そういうもん」で済ませても問題はないはずだろ。
>>319
つ perl
つ perl
>>319
Hellow world. ぐらいならどんな言語でもたいして変わらんけど、
Ｃはその次の敷居が高いよ。
標準だとろくな入出力機能がないから、ちょっとしたツールなんか
を作るのがすごく大変。
あと、>>319 の言うように文字列の扱いが大変なのが大きいのと、
不正ポインタ/配列外アクセスでアプリケーションエラーになると
言うのも初心者向けじゃない。(まあ、そう言うところをばっさり
切ってるから生き残ってる面もあるんだけど。)
Hellow world. ぐらいならどんな言語でもたいして変わらんけど、
Ｃはその次の敷居が高いよ。
標準だとろくな入出力機能がないから、ちょっとしたツールなんか
を作るのがすごく大変。
あと、>>319 の言うように文字列の扱いが大変なのが大きいのと、
不正ポインタ/配列外アクセスでアプリケーションエラーになると
言うのも初心者向けじゃない。(まあ、そう言うところをばっさり
切ってるから生き残ってる面もあるんだけど。)
BASICだって配列外アクセスはエラーだろうに…
バカじゃネーの？
バカじゃネーの？
64Kバイトの範囲内で作ってね、全部使っちゃダメだよ半分くらい残してくれないと
>>322
入力: LINEINPUT, INPUT$(), INKEY$
出力: PRINT, LOCATE
簡単なツールとかならこれで充分なんだけど、これをＣでやろうとすると、
とたんにポータビリティがなくなってしまう。
まあ、BASIC にはそもそもポータビリティなんて言う概念がほとんどな
かったりするんだが。(w
>>323
アホか、エラーになってからの大変さが全然違うだろ。
アプリケーションエラーになればまだしも、変なところ壊してたりしたら
初心者の手におえないだろ。
入力: LINEINPUT, INPUT$(), INKEY$
出力: PRINT, LOCATE
簡単なツールとかならこれで充分なんだけど、これをＣでやろうとすると、
とたんにポータビリティがなくなってしまう。
まあ、BASIC にはそもそもポータビリティなんて言う概念がほとんどな
かったりするんだが。(w
>>323
アホか、エラーになってからの大変さが全然違うだろ。
アプリケーションエラーになればまだしも、変なところ壊してたりしたら
初心者の手におえないだろ。
326 ：ナイコンさん：2008/01/27(日) 00:01:05
?? >>319 ??
Cが使いたいんなら今のPCでつかえばいいんじゃないの？
それともCからI/Oを直接アクセスしたい半端さん？
それともCからI/Oを直接アクセスしたい半端さん？
>>325
要するにベーマガレベルということな。
今時の初心者がベーマガレベルで喜ぶかよｗ
おっさんの追憶だけじゃねーかｗ
ちょっとこぎれいなグラフィック使おうとしただけで
破綻するようなBASICではどうにもならんだろ。
>アホか、エラーになってからの大変さが全然違うだろ。
どっちも動かなくなって終わりだが？
要するにベーマガレベルということな。
今時の初心者がベーマガレベルで喜ぶかよｗ
おっさんの追憶だけじゃねーかｗ
ちょっとこぎれいなグラフィック使おうとしただけで
破綻するようなBASICではどうにもならんだろ。
>アホか、エラーになってからの大変さが全然違うだろ。
どっちも動かなくなって終わりだが？
>>MS-DOS でも \r なんていらんだろ
↑こいつ、ゆとり世代？
Unixの行末はLF(0x0A)のみ、
MS-DOSはCR、LF(0x0D、0x0A)ってこと知らない？
↑こいつ、ゆとり世代？
Unixの行末はLF(0x0A)のみ、
MS-DOSはCR、LF(0x0D、0x0A)ってこと知らない？
>>328
CからI/Oだすなんてむちゃくちゃ簡単だろｗ
CからI/Oだすなんてむちゃくちゃ簡単だろｗ
>>330
Ｃを使ったこともない「昔は良かった」と思ってる「だけ」のおじさん乙
Ｃを使ったこともない「昔は良かった」と思ってる「だけ」のおじさん乙
Cにも種類が色々あって、ROM化するのが難しいものもある
>>329
なんだＣでまともにプログラム組んだこともないみたいだな。
ちょっとこぎれいなグラフィックをＣでどうやるか説明してみな。
BASIC 以上に大変だと思うぞ。
>> アホか、エラーになってからの大変さが全然違うだろ。
> どっちも動かなくなって終わりだが？
アプリケーションエラーになるのがまだマシって書いてあるの意味
が理解できてないと言うことがばれちゃったね。(w
>>330
おまえ、'\n' が 0x0d だと思ってるだろ。
MS-DOS 上で動くＣの処理系に何のためにテキストモードなんてあ
るのか調べた方がいいぞ。
>>331
型の話と、文字列の連結 (とそれに伴う記憶域管理) の話をこっ
ちゃにするなよ。
なんだＣでまともにプログラム組んだこともないみたいだな。
ちょっとこぎれいなグラフィックをＣでどうやるか説明してみな。
BASIC 以上に大変だと思うぞ。
>> アホか、エラーになってからの大変さが全然違うだろ。
> どっちも動かなくなって終わりだが？
アプリケーションエラーになるのがまだマシって書いてあるの意味
が理解できてないと言うことがばれちゃったね。(w
>>330
おまえ、'\n' が 0x0d だと思ってるだろ。
MS-DOS 上で動くＣの処理系に何のためにテキストモードなんてあ
るのか調べた方がいいぞ。
>>331
型の話と、文字列の連結 (とそれに伴う記憶域管理) の話をこっ
ちゃにするなよ。
すまん typo だ。
誤) アプリケーションエラーになるのがまだマシって書いてあるの意味
正) アプリケーションエラーになるのがまだマシって書いてある意味
誤) アプリケーションエラーになるのがまだマシって書いてあるの意味
正) アプリケーションエラーになるのがまだマシって書いてある意味
>>336
型もあるしガベコレもあるし、どうみてもperlの方が便利なんだが。
型もあるしガベコレもあるし、どうみてもperlの方が便利なんだが。
Cのライブラリでもperlでもかまわんけど、それらはどれくらいのメモリーを消費する？
>>336
>アプリケーションエラーになるのがまだマシって書いてあるの意味
>が理解できてないと言うことがばれちゃったね。(w
おじさんの妄想のことなんか分からんし…
おじさんの想定する初心者の場合、BASICのエラーは対処できても
Cのコンパイルエラーには対処できないんだよね？SEGVでこけるのと
インタプリタがエラーを出すのの違いが、おじさんの想定する
初心者にどういう影響を及ぼすのか理解不能だし。
変なところ壊す云々も、そりゃMS-DOSやMacOSの話だろ。
その意味では初心者にこそまともなOSを使わせるべきだ。
言語環境と一体化したような変な環境ではなく。
>アプリケーションエラーになるのがまだマシって書いてあるの意味
>が理解できてないと言うことがばれちゃったね。(w
おじさんの妄想のことなんか分からんし…
おじさんの想定する初心者の場合、BASICのエラーは対処できても
Cのコンパイルエラーには対処できないんだよね？SEGVでこけるのと
インタプリタがエラーを出すのの違いが、おじさんの想定する
初心者にどういう影響を及ぼすのか理解不能だし。
変なところ壊す云々も、そりゃMS-DOSやMacOSの話だろ。
その意味では初心者にこそまともなOSを使わせるべきだ。
言語環境と一体化したような変な環境ではなく。
8bit機に内蔵させる言語の話じゃないのか？perlなんてやだよ
要求仕様は
16Kbyte
モニター他込みでROM 32Kbyte
RAM 32Kbyte
16Kbyte
モニター他込みでROM 32Kbyte
RAM 32Kbyte
じゃあrubyだな
作者（ｒｙ
作者（ｒｙ
>>344
知ってる数字並べただけみたいなレスだなおいｗ
知ってる数字並べただけみたいなレスだなおいｗ
PASCALでいいじゃん
パスカル？
それは
たすかる
つまんね。
それは
たすかる
つまんね。
MC68008を使っても構わんけど、これを8bit機と言うんかね
pascalでもCでもいいけど、
基本はよくあるBASIC相当の機能に、pascalとかC風な構造化と
関数なり手続きなりの定義とポインタが使えりゃ十分かなと。
Cとかpascalのサブセットに、BASIC相当の組込み関数があればいいや
基本はよくあるBASIC相当の機能に、pascalとかC風な構造化と
関数なり手続きなりの定義とポインタが使えりゃ十分かなと。
Cとかpascalのサブセットに、BASIC相当の組込み関数があればいいや
バンク切替や、MMUなんか使いたくない。プログラム組む立場になってみろよ
なんでMMUを自分で操作するのさ。
MMUは魔法の機械じゃないだぞ、
>>332,334
簡単だし、そんなもんだとは思うけど8bitだとメモリ空間的にきつくないかな？
……いや、本音はIN,OUTで周辺チップの動作を手軽に確認できたらいいな～と。
どんなに速くてもコンパイラ通して実行とか面倒なことこの上ない。
簡単だし、そんなもんだとは思うけど8bitだとメモリ空間的にきつくないかな？
……いや、本音はIN,OUTで周辺チップの動作を手軽に確認できたらいいな～と。
どんなに速くてもコンパイラ通して実行とか面倒なことこの上ない。
おじさんの大好きなBASICにやってもらえばいいじゃん＞MMU
QuickBASICなんかはCCよりも強力。おまいらは知らないだろうけど
どうせ用途はゲームぐらい（まあ3DでPCMステレオ音声のこのご時勢に8bitマシンの
ピコピコゲームをやりたいと思うかどうかも疑問だけど本当は）なんだから
使いやすいマクロアセンブラがあれば必要十分な気がするけどなあ。
というか、それでなきゃ最初からこんなアナクロに意味がないと思うよ。
しかし、スレを丁寧に全部よんだわけではないんだが、
なんか「自分が」、あるいは「自分も」いい歳こいたオッサンであることを
自覚してないお馬鹿さんがいるような気がしたんだけど気のせいかな。
自分だけは永遠に歳をとらない、とでも思っているんでございましょうかw
ピーターパンシンドロームって奴かね。なんにしろ他人のことながらみっともないな。
ピコピコゲームをやりたいと思うかどうかも疑問だけど本当は）なんだから
使いやすいマクロアセンブラがあれば必要十分な気がするけどなあ。
というか、それでなきゃ最初からこんなアナクロに意味がないと思うよ。
しかし、スレを丁寧に全部よんだわけではないんだが、
なんか「自分が」、あるいは「自分も」いい歳こいたオッサンであることを
自覚してないお馬鹿さんがいるような気がしたんだけど気のせいかな。
自分だけは永遠に歳をとらない、とでも思っているんでございましょうかw
ピーターパンシンドロームって奴かね。なんにしろ他人のことながらみっともないな。
>>339
べつに perl が不便とは言ってないし、BASIC にもガベコレぐらいあるよ。
何を言いたいのかさっぱりわからん。
>>341
コンパイルエラーの話なんか全然してないし、ましてやＯＳのメモリ管理
の話なんて全然関係ないよ。頭大丈夫？
べつに perl が不便とは言ってないし、BASIC にもガベコレぐらいあるよ。
何を言いたいのかさっぱりわからん。
>>341
コンパイルエラーの話なんか全然してないし、ましてやＯＳのメモリ管理
の話なんて全然関係ないよ。頭大丈夫？
>>359 つ 鏡
>>342はただのゆとり世代か？
根本的にBASICとCの手軽さの違い分かってないし意味も通じてないな。
いつまでもBASICがROMに限ってBASICがメインOSでBASICから制御すると思ってるみたいだし…
だからお前はCでも何でも使えば良いんだって。
10 print"バカ"
を
#include <stdio.h>
main()
{
printf("バカ\n"); }
ってわざわざコンパイルかけてチマチマやってなさい。8ビットのコンパイル速度で。
根本的にBASICとCの手軽さの違い分かってないし意味も通じてないな。
いつまでもBASICがROMに限ってBASICがメインOSでBASICから制御すると思ってるみたいだし…
だからお前はCでも何でも使えば良いんだって。
10 print"バカ"
を
#include <stdio.h>
main()
{
printf("バカ\n"); }
ってわざわざコンパイルかけてチマチマやってなさい。8ビットのコンパイル速度で。
Cを実装しても構わん、しかも16k程度だとどの言語でも
たいした事出来ないから同じ事。
そうすると、使い勝手が良い方になる。
たいした事出来ないから同じ事。
そうすると、使い勝手が良い方になる。
>>356
つ debug.com
つ debug.com
10MHzくらいは出ると思う
ノーウェイトで10MHzいいな
>>363
なんかレスの中で矛盾してるぞ。
>いつまでもBASICがROMに限ってBASICがメインOSでBASICから制御すると思ってるみたいだし…
>ってわざわざコンパイルかけてチマチマやってなさい。8ビットのコンパイル速度で。
後者は前者があって初めて成り立つだろ。BASICインタプリタをディスクから
読み込むんだったら10 print"バカ" だって手軽にはならんだろ。それにまともなOSが
ついてくるなら、プログラミングにBASICを使う理由はないし、perlでもrubyでももっと
便利なモノがたくさんあるじゃん。
なんかレスの中で矛盾してるぞ。
>いつまでもBASICがROMに限ってBASICがメインOSでBASICから制御すると思ってるみたいだし…
>ってわざわざコンパイルかけてチマチマやってなさい。8ビットのコンパイル速度で。
後者は前者があって初めて成り立つだろ。BASICインタプリタをディスクから
読み込むんだったら10 print"バカ" だって手軽にはならんだろ。それにまともなOSが
ついてくるなら、プログラミングにBASICを使う理由はないし、perlでもrubyでももっと
便利なモノがたくさんあるじゃん。
10MHzで消費電力は増えるけどCPUファンはいらない。
>perlでもruby
16kbyteに実装できんだろ
16kbyteに実装できんだろ
というか、よく考えれば「時代の針を戻そう」という企画ではないわけだから
いまどきのPCの存在を前提にしてよいわけで、それならソフトを実機で開発することに
固執する意味はないわけだ。
PCでコンパイルしてUSBで転送、といういまどきの組み込みマイコンと同じスタイルでいい。
そうならインタープリタにこだわる必要もない。
そもそもいまさらBASIC触りたい人って本当にいるかね？
俺は正直御免だな。
いまどきのPCの存在を前提にしてよいわけで、それならソフトを実機で開発することに
固執する意味はないわけだ。
PCでコンパイルしてUSBで転送、といういまどきの組み込みマイコンと同じスタイルでいい。
そうならインタープリタにこだわる必要もない。
そもそもいまさらBASIC触りたい人って本当にいるかね？
俺は正直御免だな。
クロスコンパイルもありだけど、それでは究極の８びっとの意味がない。
>>373
また思いっきり面倒なもんを持ち出してきたな...
また思いっきり面倒なもんを持ち出してきたな...
>>358
ccはタダのランチャだけどな。
ccはタダのランチャだけどな。
もう、ここ何のスレだかわからなくなって来たなw
USBじゃなくてイーサで持って行くんじゃダメなの？
まあそこは好き好きで
PC8001はクロス環境で開発し8251でデータを転送した らしい
>>378
>>273あたりからおかしいよねｗ
特に>>300。
>プログラムのプの字も知らないような素人に
そんな人間に８ビット機なんか使わせるんかいｗ
今更８ビット機のプログラミングに手を出す奴なんか
マニアしかいねーだろ。
>>273あたりからおかしいよねｗ
特に>>300。
>プログラムのプの字も知らないような素人に
そんな人間に８ビット機なんか使わせるんかいｗ
今更８ビット機のプログラミングに手を出す奴なんか
マニアしかいねーだろ。
８ビット機はシンプル。今時の機械は難しい。
イーサのBIOSを載せれば使えるけど コードだけでもでかいよ
>>379
いやクロス前提ならそのスタイルで快適だと思う、と言うかうちもそうだし。
しかしこのスレは「究極の8ビットマシン」なんだから、メモリーだって 100GB
ぐらいどーんと積んで、10TB ぐらいの SSD を積んだノートＰＣ...
なんか、単にデータバス８ビットと言うだけでその他の部分は自分が欲しいＰＣ
のスレになりそうだ.... (w
いやクロス前提ならそのスタイルで快適だと思う、と言うかうちもそうだし。
しかしこのスレは「究極の8ビットマシン」なんだから、メモリーだって 100GB
ぐらいどーんと積んで、10TB ぐらいの SSD を積んだノートＰＣ...
なんか、単にデータバス８ビットと言うだけでその他の部分は自分が欲しいＰＣ
のスレになりそうだ.... (w
>>361
インタプリタで実装できるならCもいいなー。
実際ブロックIF・SWITCH～CASE・FUNCが追加されるならかなり良さそう。
>>356
もうちょっと手軽にこったことがしたいなーなんて。
インタプリタで実装できるならCもいいなー。
実際ブロックIF・SWITCH～CASE・FUNCが追加されるならかなり良さそう。
>>356
もうちょっと手軽にこったことがしたいなーなんて。
SHARP PC-G850
ターゲットはこれの拡張くらい。
8bitとしてだな。スタンドアロンで乾電池で24H以上使える
ターゲットはこれの拡張くらい。
8bitとしてだな。スタンドアロンで乾電池で24H以上使える
392 ：ナイコンさん：2008/01/27(日) 03:49:47
>>338
VRAMのアドレスをポインターで指し示して値を入れていけば何でも書ける。
ライブラリも要らん。
まあ、ＶＲＡＭの構造を知らんと出来んが、力押しに適当にアドレス計算してやれば、
円であろうと、線であろうと、文字であろうとなんでも出来る。
なんてＣは便利だろうと思った。
アセンブラで直接たたくともっと速かったが。
VRAMのアドレスをポインターで指し示して値を入れていけば何でも書ける。
ライブラリも要らん。
まあ、ＶＲＡＭの構造を知らんと出来んが、力押しに適当にアドレス計算してやれば、
円であろうと、線であろうと、文字であろうとなんでも出来る。
なんてＣは便利だろうと思った。
アセンブラで直接たたくともっと速かったが。
VRAMがメモリマップされてなかったらどうするの？
ちゅうかBASICだってピクセル書く命令がある奴なら
円であろうと、線であろうと、文字であろうとなんでも出来る。
アセンブラで直接たたくともっと速かったが。
ちゅうかBASICだってピクセル書く命令がある奴なら
円であろうと、線であろうと、文字であろうとなんでも出来る。
アセンブラで直接たたくともっと速かったが。
8ビットマシンなら断然BASIC支持だ。
つか、8ビットでPerlとかPython使いたい奴なんかいるのか？
つか、8ビットでPerlとかPython使いたい奴なんかいるのか？
しょぼい画面にしょぼい音のゲームを作って楽しむくらいなら
ベーシックでもいいだろうけど、それなら究極の８ビット機じゃ
なくてもいいしなあ。
ベーシックでもいいだろうけど、それなら究極の８ビット機じゃ
なくてもいいしなあ。
しょぼいからこそ究極の８ビット機だろｗ
つ BASICおやじうざいなあ
しょぼさ自慢？
8001か80Kかというあたり？
8001か80Kかというあたり？
いや、TK-80 + COMPO-BS とか H68TR あたりで。
BASICすら知らないゆとりうざいなあ
basic知らないアホはいないだろｗ
>>400
むしろ知ってるからいらないって言ってるんでしょw
8bit機に意味があるとすれば「ハードを直接叩ける楽しさ」、「CPUの動作を完全に掌握できる楽しさ」
ぐらいだろうから使いやすいアセンブラがあれば他はいらないよ。
Cですら隔靴掻痒の感があるし。
っていうかこんなスレにオッサンが思ってるような「ゆとり世代」がいるかよw
そもそも君自身間違いなく「ゆとり世代」なんだが（ゆとり教育が始まったのは
君が思ってるほど最近じゃないんだよ）無知は恥ずかしいね。
むしろ知ってるからいらないって言ってるんでしょw
8bit機に意味があるとすれば「ハードを直接叩ける楽しさ」、「CPUの動作を完全に掌握できる楽しさ」
ぐらいだろうから使いやすいアセンブラがあれば他はいらないよ。
Cですら隔靴掻痒の感があるし。
っていうかこんなスレにオッサンが思ってるような「ゆとり世代」がいるかよw
そもそも君自身間違いなく「ゆとり世代」なんだが（ゆとり教育が始まったのは
君が思ってるほど最近じゃないんだよ）無知は恥ずかしいね。
ポインタが32ビットあるシンプルな8ビットCPUがあればいいのか？
ポインタって何だよw
405 ：ナイコンさん：2008/01/27(日) 12:49:19
構造化できるC風BASIC…
Visual BASICとか.NETは勘弁してください、お願いします。
Visual BASICとか.NETは勘弁してください、お願いします。
C風（つまりなんちゃって）なら、なんで素直にCじゃいけないのかね。
それに（ちょっと考えればわかると思うけど）インタープリタは構造化と相性がよくない。
それに（ちょっと考えればわかると思うけど）インタープリタは構造化と相性がよくない。
32ビットだと8ビットアキュムレータから４回アクセスしないといけない。
何が言いたいのか分からないけど、
いい歳こいてアドレスバスのビット幅とデータバスのビット幅の区別がついてないのはどうなの。
いい歳こいてアドレスバスのビット幅とデータバスのビット幅の区別がついてないのはどうなの。
> それに（ちょっと考えればわかると思うけど）インタープリタは構造化と相性がよくない。
全然わかんない。
わかるのは、お前の知識がちょっと時代遅れなことだけだよ。
全然わかんない。
わかるのは、お前の知識がちょっと時代遅れなことだけだよ。
410 ：ナイコンさん：2008/01/27(日) 13:19:53
>>406
つX68000のBASIC
つX68000のBASIC
>>409
いい歳こいたオッサンがいきなり他人をお前呼ばわりか情けない。
よくいるね君みたいに「今の技術なら昔と違って可能だ!」みたいなこと言う人ただのパソヲタ君。
悪いけどそんなことはない。
物体の運動が物理法則に拘束されるように、コンピュータが可能なことは
コンピュータの動作原理に拘束され、そしてそれはこの50年間基本的にかわってない。
っていうかコンパイラがコンパイル時に解決することを実行時に逐時的に
解決しながら実行するのがいかに効率が悪いかちょっと考えればわかろうに。。
いい歳こいたオッサンがいきなり他人をお前呼ばわりか情けない。
よくいるね君みたいに「今の技術なら昔と違って可能だ!」みたいなこと言う人ただのパソヲタ君。
悪いけどそんなことはない。
物体の運動が物理法則に拘束されるように、コンピュータが可能なことは
コンピュータの動作原理に拘束され、そしてそれはこの50年間基本的にかわってない。
っていうかコンパイラがコンパイル時に解決することを実行時に逐時的に
解決しながら実行するのがいかに効率が悪いかちょっと考えればわかろうに。。
マシン語使うのもロードしてpoke、peekでデータ読み書きしてcallかa=usr(0)で即実行
グラフィックも起動直後にlineで線引いて、circleで円描いて、paintで塗って、とできる
その後に言語を一通り使ったからこそあのBASICの気軽さが身にしみてよくわかるわけで
せっかくの8bit機に思い入れも無い言語を載せてどうするの？ってことでしょ
C風とか個人的にはいらんが、まあ好き好きかなあｗ
グラフィックも起動直後にlineで線引いて、circleで円描いて、paintで塗って、とできる
その後に言語を一通り使ったからこそあのBASICの気軽さが身にしみてよくわかるわけで
せっかくの8bit機に思い入れも無い言語を載せてどうするの？ってことでしょ
C風とか個人的にはいらんが、まあ好き好きかなあｗ
>>413
だからさあ、そんな需要はあるのかよって話であってさあ。
君は想像力ってものが欠如してるんだよ。
そんな需要はないってw
まあBASICに思い入れのある君みたいな人（俺は全くない）が
「ああ懐かしいな」と試してみることはまああろう。
でも賭けてもいいが、そんなことは一度ためしたら二度とやらないよw
いい歳こいたオッサンなんだから、人間の欲求ってものをもう少し分析的に見なきゃ。
だからさあ、そんな需要はあるのかよって話であってさあ。
君は想像力ってものが欠如してるんだよ。
そんな需要はないってw
まあBASICに思い入れのある君みたいな人（俺は全くない）が
「ああ懐かしいな」と試してみることはまああろう。
でも賭けてもいいが、そんなことは一度ためしたら二度とやらないよw
いい歳こいたオッサンなんだから、人間の欲求ってものをもう少し分析的に見なきゃ。
それにお手軽に円や直線が書きたいのなら、
そういうサブシステムを積むなりライブラリを用意するなりすれば済むことで、
どうして「お手軽」とBASICが直結するのか理解できないよ。
BASICしか触ったことないのかい？
そういうサブシステムを積むなりライブラリを用意するなりすれば済むことで、
どうして「お手軽」とBASICが直結するのか理解できないよ。
BASICしか触ったことないのかい？
ROMからインタプリタ。(手軽に使えるなら種類は問わない)
DISKからDOS。
その上で各種コンパイラ。(アセンブラも含む)
あたりが良いととおもうけどなー。
DISKからDOS。
その上で各種コンパイラ。(アセンブラも含む)
あたりが良いととおもうけどなー。
「そんな需要」ってなんだ
まさかマーケティングの意味で使ってるのか？
その豊かな想像力をぜひ開陳してくれないか
人間の欲求とやらを分析的に解説して欲しい
まさかマーケティングの意味で使ってるのか？
その豊かな想像力をぜひ開陳してくれないか
人間の欲求とやらを分析的に解説して欲しい
>>414
> サブシステムを積むなりライブラリを用意するなり
これが8bit機にとって「お手軽」だと思っているとは大した想像力だなあｗ
究極の8bit機ならこれくらい楽々だって言うのかな
BASICは32KB（ちょっと大きめ？）実装のなかですべてやってたことだから
> サブシステムを積むなりライブラリを用意するなり
これが8bit機にとって「お手軽」だと思っているとは大した想像力だなあｗ
究極の8bit機ならこれくらい楽々だって言うのかな
BASICは32KB（ちょっと大きめ？）実装のなかですべてやってたことだから
419 ：ナイコンさん：2008/01/27(日) 13:56:39
むしろC+ライブラリのどこがお手軽なんだか…
コンパイラという動作挟む自体BASICのお手軽さと根本的に違うだろ。
こんなふうに書いたらC言語知らないんだろとか調子に乗りそうだがｗ
コンパイラという動作挟む自体BASICのお手軽さと根本的に違うだろ。
こんなふうに書いたらC言語知らないんだろとか調子に乗りそうだがｗ
420 ：ナイコンさん：2008/01/27(日) 14:00:29
>>417
ROMは要らない。
ROMは要らない。
IPLなきゃ立ち上がらんだろ
お手軽うんぬん、ならJavaでも良いんじゃ…
>>412
> っていうかコンパイラがコンパイル時に解決することを実行時に逐時的に
> 解決しながら実行するのがいかに効率が悪いかちょっと考えればわかろうに。。
効率が悪いのは事実だが、それと構造化は何の関係もないことぐらいちょっと
考えればわかろうに。
もしかして、構造化って名前だけ知ってて、理解できてないんじゃないのか？ (w
>>421
そこでスイッチぱちぱちですよ。
> っていうかコンパイラがコンパイル時に解決することを実行時に逐時的に
> 解決しながら実行するのがいかに効率が悪いかちょっと考えればわかろうに。。
効率が悪いのは事実だが、それと構造化は何の関係もないことぐらいちょっと
考えればわかろうに。
もしかして、構造化って名前だけ知ってて、理解できてないんじゃないのか？ (w
>>421
そこでスイッチぱちぱちですよ。
32Kにこだわってるあたりが、当時挫折したことを物語ってるよなー
>>412
>っていうかコンパイラがコンパイル時に解決することを実行時に逐時的に
別に見た目がインタプリタっぽければそれで良いんじゃないの?
88VAとかみたいにインクリメンタルコンパイラ(入力した行を片っ端からコンパイル)でも言い訳だし…。
そこまで逝かなくても8bit中期のBASICは入力した行は片っ端から中間コードへ変換するのが普通だった様な??
>っていうかコンパイラがコンパイル時に解決することを実行時に逐時的に
別に見た目がインタプリタっぽければそれで良いんじゃないの?
88VAとかみたいにインクリメンタルコンパイラ(入力した行を片っ端からコンパイル)でも言い訳だし…。
そこまで逝かなくても8bit中期のBASICは入力した行は片っ端から中間コードへ変換するのが普通だった様な??
悪夢のセグメント
>>424
実装考えれば当然だろｗ
当時なら32Kでもでかすぎてフリーエリアが少ないと批判されたぐらいだ
>>422
十分なフリーエリアを残せるだけの大きさで
(あるいはメモリマッパ積んでれば・・・でも、せいぜい64kbかなあ)
収まるように実装できれば誰も文句言わないと思うよ
でも動かせるのは大幅にカットされたサブセット版でしょ
JavaならJavaの機能限定版(おそらく良い部分が大幅に削られている)を使うくらいなら
慣れ親しんだBASICで何が不都合なの？ということだと思うよ
実装考えれば当然だろｗ
当時なら32Kでもでかすぎてフリーエリアが少ないと批判されたぐらいだ
>>422
十分なフリーエリアを残せるだけの大きさで
(あるいはメモリマッパ積んでれば・・・でも、せいぜい64kbかなあ)
収まるように実装できれば誰も文句言わないと思うよ
でも動かせるのは大幅にカットされたサブセット版でしょ
JavaならJavaの機能限定版(おそらく良い部分が大幅に削られている)を使うくらいなら
慣れ親しんだBASICで何が不都合なの？ということだと思うよ
>>422
つ クリーンコンピュータ
つ クリーンコンピュータ
>>427
>十分なフリーエリアを残せるだけの大きさで
JavaだってByteコードを使った中間コードでの実行が標準な訳だし。
BASICの32kフリーエリアうんぬん、を解決するのだって実行時にバンク切り替えなりして
BIOS/BASIC中間コード実行系だけを表にだす様にするのが一番の近道だろう。
>慣れ親しんだBASIC
ってか、8bit機BASICの駄目な所がわかっているからだろ。
なんで今更関数の使いまわしさえやりにくい、変数名の変更さえ面倒な編集系しか
なかった素の8bit機BASIC環境に回帰したがるのか理解に苦しむ。
>十分なフリーエリアを残せるだけの大きさで
JavaだってByteコードを使った中間コードでの実行が標準な訳だし。
BASICの32kフリーエリアうんぬん、を解決するのだって実行時にバンク切り替えなりして
BIOS/BASIC中間コード実行系だけを表にだす様にするのが一番の近道だろう。
>慣れ親しんだBASIC
ってか、8bit機BASICの駄目な所がわかっているからだろ。
なんで今更関数の使いまわしさえやりにくい、変数名の変更さえ面倒な編集系しか
なかった素の8bit機BASIC環境に回帰したがるのか理解に苦しむ。
>>426
それはインタプリタとする上での変換方式として選択すれば良いだけの話では？
それはインタプリタとする上での変換方式として選択すれば良いだけの話では？
構造化BASICを載せれば問題ないだろう、インタプリタはshellのような意味合いもあるし
>>429
だから、Javaがちゃんと動くなら文句はないよ
8bit機がvirtual machineとして動けば面白いねぇ
で、javaを載せたとしてどのくらいの大きさに収まると見積もってるの？
大体でいいからこれくらいに収まるはずだという見積もりを聞きたい
当時のBASICなんかjavaのランタイム未満の処理しかしてなかったと思うが
後半は仕様の問題だな
大規模な開発したりしない限り
ほとんどは「BASICを便利にする」方向で解決できる程度
使い勝手を良くすることにはやぶさかでない
だから、Javaがちゃんと動くなら文句はないよ
8bit機がvirtual machineとして動けば面白いねぇ
で、javaを載せたとしてどのくらいの大きさに収まると見積もってるの？
大体でいいからこれくらいに収まるはずだという見積もりを聞きたい
当時のBASICなんかjavaのランタイム未満の処理しかしてなかったと思うが
後半は仕様の問題だな
大規模な開発したりしない限り
ほとんどは「BASICを便利にする」方向で解決できる程度
使い勝手を良くすることにはやぶさかでない
このBASICは構造化でインタプリタで動いてる
http://hp.vector.co.jp/authors/VA008683/
http://hp.vector.co.jp/authors/VA008683/
>>430
なんか必死にググッて「名前空間」とか「スコープ」とか見つけましたって感じだな。(w
そう言う処理がなんかまずいの？
別に、たいした処理には思えないし、同じ規模のプログラムなら、全てのグローバル変数
から変数見つけるより、名前空間で区切られてる方が早いかもよ。
そもそも、今時構造化言語のインタプリタなんていくらでもあるのに、相性が悪いって...
やっぱりちょっと時代遅れだね、お前の知識。
なんか必死にググッて「名前空間」とか「スコープ」とか見つけましたって感じだな。(w
そう言う処理がなんかまずいの？
別に、たいした処理には思えないし、同じ規模のプログラムなら、全てのグローバル変数
から変数見つけるより、名前空間で区切られてる方が早いかもよ。
そもそも、今時構造化言語のインタプリタなんていくらでもあるのに、相性が悪いって...
やっぱりちょっと時代遅れだね、お前の知識。
>>438
またいい歳こいたオッサンが人をお前呼ばわりか。
＞今時構造化言語のインタプリタなんていくらでもあるのに
ほとんどない、の間違いでしょw
いや逆を言えばもちろん多少は「ある」んだが、それは今日ではCPUの処理能力も
メモリも十分にリッチになってるからだよ。
君ここで何の話をしてるのか分かってないんじゃないの？
いまどきのx86やx64のシステムの話をしてるんじゃないよ。
しかし気の毒だが、頭悪いというかコード書いたことないんじゃないのこの人。
＞名前空間で区切られてる方が早いかもよ。
なんだそれ。
名前空間やスコープを解決しなければならない、とは、
変数や関数の名前を解決する際にいちいち名前空間やスコープを検査する余分が
手順が必要になるということ。
8bitのしょぼい能力でそんな贅沢をしてまで手に入れたい構造化インタープリタの
利便性っていったい何だよ。
またいい歳こいたオッサンが人をお前呼ばわりか。
＞今時構造化言語のインタプリタなんていくらでもあるのに
ほとんどない、の間違いでしょw
いや逆を言えばもちろん多少は「ある」んだが、それは今日ではCPUの処理能力も
メモリも十分にリッチになってるからだよ。
君ここで何の話をしてるのか分かってないんじゃないの？
いまどきのx86やx64のシステムの話をしてるんじゃないよ。
しかし気の毒だが、頭悪いというかコード書いたことないんじゃないのこの人。
＞名前空間で区切られてる方が早いかもよ。
なんだそれ。
名前空間やスコープを解決しなければならない、とは、
変数や関数の名前を解決する際にいちいち名前空間やスコープを検査する余分が
手順が必要になるということ。
8bitのしょぼい能力でそんな贅沢をしてまで手に入れたい構造化インタープリタの
利便性っていったい何だよ。
エクセルのBASICがインタプリタだ、 まあセミコンパイルするけどな
442 ：ナイコンさん：2008/01/27(日) 15:49:33
↑
こいつはCでもアセンブラでも使っておけば良いさ。
どうも自慢したいんだか知識ぶりたいんだか知らんが見下ろす癖があるなw
だからお前扱いなんだよw
で、あんたは究極の16ビットWSでも考えてたほうが良いよw
構造化構造化ってBASICにどこまで本格プログラム押し付けてるんだ？
だからそういうのはCでやれよw
頭の中longばかりじゃなくたまにはshortに切り替えたほうがいいんじゃね？w
こいつはCでもアセンブラでも使っておけば良いさ。
どうも自慢したいんだか知識ぶりたいんだか知らんが見下ろす癖があるなw
だからお前扱いなんだよw
で、あんたは究極の16ビットWSでも考えてたほうが良いよw
構造化構造化ってBASICにどこまで本格プログラム押し付けてるんだ？
だからそういうのはCでやれよw
頭の中longばかりじゃなくたまにはshortに切り替えたほうがいいんじゃね？w
64Kバイトに収めてくれれば何でもかまわん
444 ：ナイコンさん：2008/01/27(日) 16:03:45
>>441
お前呼ばわり指摘するやつが
頭悪い呼ばわり
↑
こっちのがよっぽと酷いwww
基本完全見下し系www
そのプライドの高さが他人よばわりにお前ごときに…www
今更Basic←そんなショボいの使えるかよ。
↑見下ろしでBasicを卑下
下層上層の共存がPCには大事。上層ばかりは廃れるということがわかってないwww
お前呼ばわり指摘するやつが
頭悪い呼ばわり
↑
こっちのがよっぽと酷いwww
基本完全見下し系www
そのプライドの高さが他人よばわりにお前ごときに…www
今更Basic←そんなショボいの使えるかよ。
↑見下ろしでBasicを卑下
下層上層の共存がPCには大事。上層ばかりは廃れるということがわかってないwww
???
どんな言語だって、合目的な選択でその言語を使っていて、
それで効率的に作業を行っているならそれでいいと思う。
趣味なら趣味で、敢えて合目的でない言語を選択して、
力尽くで実装してるの見ると、それはそれで素直にすげー
ここに本物の馬鹿がいる（誉め言葉）と感動してしまう。
趣味でも仕事でもコードを書かない連中が、使いもしない
言語の仕様の優劣で罵り合うのも、まあいいんじゃない？
無駄に時間使ってるなーとは思うけど。
それで効率的に作業を行っているならそれでいいと思う。
趣味なら趣味で、敢えて合目的でない言語を選択して、
力尽くで実装してるの見ると、それはそれで素直にすげー
ここに本物の馬鹿がいる（誉め言葉）と感動してしまう。
趣味でも仕事でもコードを書かない連中が、使いもしない
言語の仕様の優劣で罵り合うのも、まあいいんじゃない？
無駄に時間使ってるなーとは思うけど。
640＊200＊8色で48KB使うより
320＊200＊16色 or 288＊224＊16色で32KB，残り16KBはスプライトにしてほしいな
320＊200＊16色 or 288＊224＊16色で32KB，残り16KBはスプライトにしてほしいな
8ビットじゃないけど、↓のBASICは構造化されている。
ttp://www.nana.or.jp/~hiramats/h8/cmb/index.html
その大元は、同じ人のMSX用のこれ↓。これはIF文だけ構造化されている。
ttp://www.nana.or.jp/~hiramats/cmb/cmb.html
ちょっとがんばれば構造化インタプリタなんて出来るんじゃない?
ttp://www.nana.or.jp/~hiramats/h8/cmb/index.html
その大元は、同じ人のMSX用のこれ↓。これはIF文だけ構造化されている。
ttp://www.nana.or.jp/~hiramats/cmb/cmb.html
ちょっとがんばれば構造化インタプリタなんて出来るんじゃない?
そりゃ「構造化アセンブラ」と同じ意味の構造化だったら難しくないでしょ。
構造化BASICを主張する人の「構造化BASIC」が構造化アセンブラ的なもののことを
指してるのなら俺も別に異論はないよ。
いやそもそもインタープリタのBASIC自体に否定的ではあるが。
構造化BASICを主張する人の「構造化BASIC」が構造化アセンブラ的なもののことを
指してるのなら俺も別に異論はないよ。
いやそもそもインタープリタのBASIC自体に否定的ではあるが。
452 ：ナイコンさん：2008/01/27(日) 17:48:22
否定的ってか用意の一つとしとけばいいだろに
誰もBASICしか備えないといってるわけじゃないんだし、
BASICにどこまで望むんだ？この否定偏屈脳は
誰もBASICしか備えないといってるわけじゃないんだし、
BASICにどこまで望むんだ？この否定偏屈脳は
偏屈脳ねえ。。
あえて8bitでやる意味が何もないから言ってるんだけど…。
そんなにインタープリタがいいならWinPCでスクリプト言語でも突いた方が
ずっと満足度高いと思うんだけど。
あえて8bitでやる意味が何もないから言ってるんだけど…。
そんなにインタープリタがいいならWinPCでスクリプト言語でも突いた方が
ずっと満足度高いと思うんだけど。
>>440
> 君ここで何の話をしてるのか分かってないんじゃないの？
> いまどきのx86やx64のシステムの話をしてるんじゃないよ。
わかってないのはお前の方。
ここは、「究極の8ビット機」の話をするスレだ。
３０年前のマイコンの話をするところじゃないぞ。
> 名前空間やスコープを解決しなければならない、とは、
> 変数や関数の名前を解決する際にいちいち名前空間やスコープを検査する余分が
> 手順が必要になるということ。
やっぱり時代遅れの方法しか思いつかないんだな。(w
例えば変数名を調べる時に、非構造化言語だと全ての変数の表を検索する必要があるが、
構造化言語なら、各階層毎の表を検索していけばいい。
もちろん、検索の結果、グローバル変数だったら表の管理のための処理が余分に必要だ
けど、まともなプログラムなら大概の変数はローカルだから非構造化言語よりより小さ
い表を調べるだけで検索が完了することが多い。
変数に名前空間やスコープの属性を入れといて、検索後に検査するなんて効率の悪い
時代遅れの方法なんてやらないよ。
まあ、変数の検索なんてハッシュなりＢツリーなり使えばそもそもたいした処理じゃ
ないしね。
> 君ここで何の話をしてるのか分かってないんじゃないの？
> いまどきのx86やx64のシステムの話をしてるんじゃないよ。
わかってないのはお前の方。
ここは、「究極の8ビット機」の話をするスレだ。
３０年前のマイコンの話をするところじゃないぞ。
> 名前空間やスコープを解決しなければならない、とは、
> 変数や関数の名前を解決する際にいちいち名前空間やスコープを検査する余分が
> 手順が必要になるということ。
やっぱり時代遅れの方法しか思いつかないんだな。(w
例えば変数名を調べる時に、非構造化言語だと全ての変数の表を検索する必要があるが、
構造化言語なら、各階層毎の表を検索していけばいい。
もちろん、検索の結果、グローバル変数だったら表の管理のための処理が余分に必要だ
けど、まともなプログラムなら大概の変数はローカルだから非構造化言語よりより小さ
い表を調べるだけで検索が完了することが多い。
変数に名前空間やスコープの属性を入れといて、検索後に検査するなんて効率の悪い
時代遅れの方法なんてやらないよ。
まあ、変数の検索なんてハッシュなりＢツリーなり使えばそもそもたいした処理じゃ
ないしね。
べーしっ君でいいじゃん
ブロックifにローカル変数、再起呼出可能な関数ぐらいなら
25年くらい前の雑誌にもBASICの改造としてたまに投稿があった
実装もそれほど負担にはなってなかったな
でもローカル変数はPerlのlocalみたいな実装だったかも(曖昧)
必要かどうかは別の話だけど
25年くらい前の雑誌にもBASICの改造としてたまに投稿があった
実装もそれほど負担にはなってなかったな
でもローカル変数はPerlのlocalみたいな実装だったかも(曖昧)
必要かどうかは別の話だけど
>>457
o> 遂時実行するのにその「表」とやらは何時作成するの？
実装により、色々あるぞ。
実行中に変数が見つかるたびに登録していく奴もあるし、中間言語に落とす奴なら、
最初にパースする時に全部登録してしまう奴もある。
で、お前が言ってる奴だと変数の管理はどうやってるんだ？
# もしかしてこいつ、「表」(=テーブル) って理解できてなかったりして...。
>>458
まあ、ちょっとインタープリタをかじった奴ならそんなにハードルが高いわけじゃ
なかったからね。
o> 遂時実行するのにその「表」とやらは何時作成するの？
実装により、色々あるぞ。
実行中に変数が見つかるたびに登録していく奴もあるし、中間言語に落とす奴なら、
最初にパースする時に全部登録してしまう奴もある。
で、お前が言ってる奴だと変数の管理はどうやってるんだ？
# もしかしてこいつ、「表」(=テーブル) って理解できてなかったりして...。
>>458
まあ、ちょっとインタープリタをかじった奴ならそんなにハードルが高いわけじゃ
なかったからね。
>>446
仕事でも趣味でもコードを書くおいらとしては、入門用にBASICとか言うのはやめて欲しい、
と思う。その延長で行くと、インタプリタはあってもいいが、BASICはヤメレとも思う。
>>455
64Kでそれやるの？ｗ
仕事でも趣味でもコードを書くおいらとしては、入門用にBASICとか言うのはやめて欲しい、
と思う。その延長で行くと、インタプリタはあってもいいが、BASICはヤメレとも思う。
>>455
64Kでそれやるの？ｗ
入門用はBASICだろうと思う。
最初からCをやらすと放棄する確立が高かった。
慣れてくれば使うときに好きな言語を選べばよい
最初からCをやらすと放棄する確立が高かった。
慣れてくれば使うときに好きな言語を選べばよい
それはそれで良いと思う。
何も出来ないよりも、少しでも出来る事が大切。
多いです、書けない出来ないクレクレ棒が
すこしぐらい効率悪いプログラムでも自分で書ける事に意味がある。
あとね、プログラマー志望なら 死ぬ気でCを覚えなさい。 アマは関係ない
何も出来ないよりも、少しでも出来る事が大切。
多いです、書けない出来ないクレクレ棒が
すこしぐらい効率悪いプログラムでも自分で書ける事に意味がある。
あとね、プログラマー志望なら 死ぬ気でCを覚えなさい。 アマは関係ない
>>463
オジイチャンが趣味でやるなら、それでもいいけどサｗｗ
オジイチャンが趣味でやるなら、それでもいいけどサｗｗ
流れ見てると入門用と教育用がごっちゃになってるような……
新人に苦労してる人が多いのかな？
このスレに興味を持つ年代的にも。
新人に苦労してる人が多いのかな？
このスレに興味を持つ年代的にも。
BASICでも何でもいいよ。
言語の載ったエリアがモードスイッチか何かで切り離せるようになってさえいれば。
言語の載ったエリアがモードスイッチか何かで切り離せるようになってさえいれば。
467 ：ナイコンさん：2008/01/27(日) 21:25:49
なんか携帯でみるとレス番と番号ずれてて、わけわかめ
imonaはエラーになるし…
imonaはエラーになるし…
Javaでかまわんから、実装してくれ
過疎スレが妙に伸びてるな、と思ったら・・・なんだかなぁ。
インタプリタとコンパイラ、どっちが優れている？
なんて永遠に結論出なさそうな話で空回りの議論ですか。
だいたい、その「究極の８ビット機」とやらが実現してないのに
そんな話をしても・・・
まず究極の８ビット機を作ろうぜ。
それからインタプリタ派、コンパイラ派、
それぞれ好きなように好みの処理系を実装したらいい。
勝ち負けはその後の歴史が決めてくれる。
インタプリタとコンパイラ、どっちが優れている？
なんて永遠に結論出なさそうな話で空回りの議論ですか。
だいたい、その「究極の８ビット機」とやらが実現してないのに
そんな話をしても・・・
まず究極の８ビット機を作ろうぜ。
それからインタプリタ派、コンパイラ派、
それぞれ好きなように好みの処理系を実装したらいい。
勝ち負けはその後の歴史が決めてくれる。
ｽﾗﾄﾞはｷﾓｲから無理
なんという訳のわからん負け惜しみ。
なぜ構造化言語のインタープリタが作りにくいのか、なんてのは
20年前の普通のパソコン雑誌にも乗ってた話題だぞ。
なぜ構造化言語のインタープリタが作りにくいのか、なんてのは
20年前の普通のパソコン雑誌にも乗ってた話題だぞ。
作りにくいのと作れないのは別だろ？
究極の8bit機なんだし
プログラムメモリ64k、データメモリ64k*2、ハードスタック64k位のCPUなら
究極の8bit機なんだし
プログラムメモリ64k、データメモリ64k*2、ハードスタック64k位のCPUなら
>>476
8086はちょっと……
8086はちょっと……
VRAMについて考える
メモリー上に置く。PC8001,MZ80のやり方。ソフトから解りやすい。直接操作
ハード側の制約により効率の低下、半分くらい。メインメモリーを取られる
IOとしてGPU上に置く。MSXのやり方。ソフトからはIOポートが見える。
ハードは効率が良い。
共有メモリーを通してサブCPUに置く。FM8のやりかた。ソフトから見るとGPUとおなじ
ハードは効率が良い、複雑になる
IO空間にVRAM48Mbを置く。SMC70のやり方。ソフトから解りやすい。直接操作
ハードはZ80限定、特に問題ない。
SMC70の方式を取りたい
メモリー上に置く。PC8001,MZ80のやり方。ソフトから解りやすい。直接操作
ハード側の制約により効率の低下、半分くらい。メインメモリーを取られる
IOとしてGPU上に置く。MSXのやり方。ソフトからはIOポートが見える。
ハードは効率が良い。
共有メモリーを通してサブCPUに置く。FM8のやりかた。ソフトから見るとGPUとおなじ
ハードは効率が良い、複雑になる
IO空間にVRAM48Mbを置く。SMC70のやり方。ソフトから解りやすい。直接操作
ハードはZ80限定、特に問題ない。
SMC70の方式を取りたい
64KByteなI/O空間に配置するのは賛成だけど、
見えるのは640x480(512)の1プレーン分(40KByte)にして、
バンク切り替えなり同時アクセスなりでアクセスする方が自由度があっていいなー。
見えるのは640x480(512)の1プレーン分(40KByte)にして、
バンク切り替えなり同時アクセスなりでアクセスする方が自由度があっていいなー。
究極のくせにしょぼい画面だなぁ。
現実のに存在した機種より劣るってどうよ。
現実のに存在した機種より劣るってどうよ。
CPUは日立のHD64180かZilogの同等品だな。
現行品だとZ80かeZ80の二択になるが。
現行品だとZ80かeZ80の二択になるが。
CPUに関して
究極となると6809とOS9になるのですが、チップの入手などを考えて
Z80とします、AKI-80をベースにします。
次期バージョンはH8を見込んでいます。
OSはCP/M-80をベースにして、その後変更を加えます。
DISKは、RAM-DISKを1Mbyte確保してI/Oとして使います。
究極となると6809とOS9になるのですが、チップの入手などを考えて
Z80とします、AKI-80をベースにします。
次期バージョンはH8を見込んでいます。
OSはCP/M-80をベースにして、その後変更を加えます。
DISKは、RAM-DISKを1Mbyte確保してI/Oとして使います。
AKI-80じゃ、I/O64Kは使えないんじゃなかったか？
>>482
表示装置の関係上640x480をベースに
縦横独立で x2 + 4ドット単位でのWindow機能を搭載した方がいいような。
で、漢字テキストVRAMで40x30の高解像度フォントと共存させる。
……だめ？
表示装置の関係上640x480をベースに
縦横独立で x2 + 4ドット単位でのWindow機能を搭載した方がいいような。
で、漢字テキストVRAMで40x30の高解像度フォントと共存させる。
……だめ？
I/O64K、AKI-80で使えないのか、、、
省エネポータブルとしてAKI-80で行きたい
良い液晶パネルは無いか？
省エネポータブルとしてAKI-80で行きたい
良い液晶パネルは無いか？
>>478-479
VRAMなんかはGPU的にサブシステムに管理させた方がいいでしょ。
IOなりメモリなりCPUが直接アドレッシングできるのは一見便利で効率よさそうだけど、
実際に便利で効率的なのは即値のアドレスに1バイト書き込むときだけ。
GPUのポインタレジスタ経由で間接的にアクセスするようにすれば、
複数のポインタが持てたりポインタの自動インクリメンド・デクリメントのような
利便性も享受できるし、なにより単純な描画はCPUが関わる必要がなくなる。
おまけにGPUがVRAMアドレスを座標に抽象化してくれれば解像度に関して
柔軟に拡張できるようになる。
この場合、MCU的にSFRの概念があるCPUだと使いやすいと思う。
VRAMなんかはGPU的にサブシステムに管理させた方がいいでしょ。
IOなりメモリなりCPUが直接アドレッシングできるのは一見便利で効率よさそうだけど、
実際に便利で効率的なのは即値のアドレスに1バイト書き込むときだけ。
GPUのポインタレジスタ経由で間接的にアクセスするようにすれば、
複数のポインタが持てたりポインタの自動インクリメンド・デクリメントのような
利便性も享受できるし、なにより単純な描画はCPUが関わる必要がなくなる。
おまけにGPUがVRAMアドレスを座標に抽象化してくれれば解像度に関して
柔軟に拡張できるようになる。
この場合、MCU的にSFRの概念があるCPUだと使いやすいと思う。
キーボードはメカニカルのほうがいいな。
消しゴムとかフィルムは却下だ。
消しゴムとかフィルムは却下だ。
同時押し対応で
>>487
コプロ接続するって事？
コプロ接続するって事？
>>491
効率を考える上で繋ぎ方は大事だと思うんですけど……
つまりGPU内部のx,yレジスタに直接アクセス出来るようにして、
その上でオートインクリメント・デクリメントで操作すれば
直接操作するよりもいいってことかな？
効率を考える上で繋ぎ方は大事だと思うんですけど……
つまりGPU内部のx,yレジスタに直接アクセス出来るようにして、
その上でオートインクリメント・デクリメントで操作すれば
直接操作するよりもいいってことかな？
キーボードはPC/ATの物をPS/2ソケットで接続を予定する。
キータッチは好みの物を選ぶ
これが一番安い
キータッチは好みの物を選ぶ
これが一番安い
>>494
賛成。
賛成。
USBでいいんじゃない？
マイコンかなんかでUSB->キーボードやらマウスやらジョイスティックやらの変換すればCPUの負荷にならないし
リコンフィグ可能にしとけば、ドライバ作ってCPUに負荷をかけずにいろんなUSBデバイスをつなげられるし
マイコンかなんかでUSB->キーボードやらマウスやらジョイスティックやらの変換すればCPUの負荷にならないし
リコンフィグ可能にしとけば、ドライバ作ってCPUに負荷をかけずにいろんなUSBデバイスをつなげられるし
>>492
SFR = Special Function Register
要はメインメモリでもIOでもない第三のアドレス空間だと考えればいいと思う。
アドレスバスの幅が狭く(8Bit程度）、短いバイト数の命令で高速にアクセスできる
IOだと考えてもいいけど。
>>496
USBホストになるマイコンってあるにはあるが、使いにくいよ。
っていうか、USBホストなんて趣味でやるもんじゃないと思うw
それに8bitでUSBホストなんて無謀だと思う
SFR = Special Function Register
要はメインメモリでもIOでもない第三のアドレス空間だと考えればいいと思う。
アドレスバスの幅が狭く(8Bit程度）、短いバイト数の命令で高速にアクセスできる
IOだと考えてもいいけど。
>>496
USBホストになるマイコンってあるにはあるが、使いにくいよ。
っていうか、USBホストなんて趣味でやるもんじゃないと思うw
それに8bitでUSBホストなんて無謀だと思う
>>498
USBはそれがあるから、外部のコントローラに丸投げで。
さすがにメインの8bitCPUでやろうとは思わない。
ARMかなんかをコプロで乗せてI/O・ネットワーク回りの面倒をみれば結構素敵かも…
USBはそれがあるから、外部のコントローラに丸投げで。
さすがにメインの8bitCPUでやろうとは思わない。
ARMかなんかをコプロで乗せてI/O・ネットワーク回りの面倒をみれば結構素敵かも…
>>472
> そうじゃなくて構造化言語というのはインタープリタ向きではない、
> という当たり前のことが理解できない人が少なくとも一人いただけだよ。
50年前の当たり前、乙。
安らかに成仏してくれ。
> そうじゃなくて構造化言語というのはインタープリタ向きではない、
> という当たり前のことが理解できない人が少なくとも一人いただけだよ。
50年前の当たり前、乙。
安らかに成仏してくれ。
>>487
わかるような気がする。当時の富士通の設計者の夢見た気持ちが
グラフィックス端末が作れるような構成、
そして同じように、SONYのUNIXマシンが68000のデュアルだった。
今風に最大限に考えるとサブシステムを置いて
サブの中にDirectXを全部いれて
コマンドだけを送ればシェーダーばりばりの3Dグリグリ回し。
この8bitの場合はMSXのGDP(VDP)のような物が欲しい。
昔に作ってMZ80に実装したが取扱いは簡単だった。
ちょっと寂しかったのはVRAMを直接読み書きできなかった事。
わかるような気がする。当時の富士通の設計者の夢見た気持ちが
グラフィックス端末が作れるような構成、
そして同じように、SONYのUNIXマシンが68000のデュアルだった。
今風に最大限に考えるとサブシステムを置いて
サブの中にDirectXを全部いれて
コマンドだけを送ればシェーダーばりばりの3Dグリグリ回し。
この8bitの場合はMSXのGDP(VDP)のような物が欲しい。
昔に作ってMZ80に実装したが取扱いは簡単だった。
ちょっと寂しかったのはVRAMを直接読み書きできなかった事。
だめだ、ついていけない、おさーん退場。
>>503
ホストをメインCPUで動かすのはかなり大変なのは経験済みです
だからホストのコントロール周りを全部サブCPUに任せて、
サブCPUからは単純なキーコードとかパラレルデータでメインCPUに渡す感じにすればいいかなと。
サブCPU仕込むのは結構大変だけど、HID位ならそんなきつくないし
そこそこパワーのあるマイコン乗っければ、Telnet<->232cとかFTP<->仮想ディスク見たいのも
実用的に動きつつメインのCPUはフリーで動けるかなと。
ただし欠点は、メインCPUよりコプロのが高性能になりそうなこと
ホストをメインCPUで動かすのはかなり大変なのは経験済みです
だからホストのコントロール周りを全部サブCPUに任せて、
サブCPUからは単純なキーコードとかパラレルデータでメインCPUに渡す感じにすればいいかなと。
サブCPU仕込むのは結構大変だけど、HID位ならそんなきつくないし
そこそこパワーのあるマイコン乗っければ、Telnet<->232cとかFTP<->仮想ディスク見たいのも
実用的に動きつつメインのCPUはフリーで動けるかなと。
ただし欠点は、メインCPUよりコプロのが高性能になりそうなこと
68008が最強なんじゃないかと思うんだｗ
DragonBall（MC68328)は使ってみたいけど、今回は純粋な8bitだから
もうさ、BASICオヤジが自分の好きなBASICインタープリタを
勝手に実装して配布してくれれば、それでいいよ。誰も止めない。
もちろん、ああだこうだと人をお前呼ばわりしてまでギャアギャアと大見得切ってた訳だし、
そのくらい朝飯前でできるだろ？
まさか自分はBASICしか使えませんでした、だから昔のBASICのままの環境を
俺のためにお前らが作れ、なんてふざけた事は言っていないよな？(苦笑
勝手に実装して配布してくれれば、それでいいよ。誰も止めない。
もちろん、ああだこうだと人をお前呼ばわりしてまでギャアギャアと大見得切ってた訳だし、
そのくらい朝飯前でできるだろ？
まさか自分はBASICしか使えませんでした、だから昔のBASICのままの環境を
俺のためにお前らが作れ、なんてふざけた事は言っていないよな？(苦笑
なぁ・・ここって妄想スレだよな？
まぁ、2chなんだし落ち着こうよ。
現時点ではココにカキコした人みんな同類なんだから。
現時点ではココにカキコした人みんな同類なんだから。
ソフトに関して
CPUは Z80
OSは CP/M-80
IPLにモニタROMとBASICを置く。
起動スイッチで切替可能にする。
CP/M-80をRAM-DISKから読み込み起動
ソフトからハードを呼ぶときは
BIOSとハード直叩き
今のマシンに出来ない事が出来るようにしたい。
漢字はどうしましょうか、無理のような気がします。
CPUは Z80
OSは CP/M-80
IPLにモニタROMとBASICを置く。
起動スイッチで切替可能にする。
CP/M-80をRAM-DISKから読み込み起動
ソフトからハードを呼ぶときは
BIOSとハード直叩き
今のマシンに出来ない事が出来るようにしたい。
漢字はどうしましょうか、無理のような気がします。
あれ、ソフトに関してなので、そちらの問題ですか？ -> 漢字
どちらにしても無理そうなら切って問題ないかと。
どちらにしても無理そうなら切って問題ないかと。
漢字はどうしようかと思ってる
ハードもソフトも可能だけど、
全体からみて8bitで必要なのか？
CP/M関係のソフト全部を対応させなければならないと考えるとウツになる
8bitには半角カタカナが似合っているような気がする。どうなんだろうか
ハードもソフトも可能だけど、
全体からみて8bitで必要なのか？
CP/M関係のソフト全部を対応させなければならないと考えるとウツになる
8bitには半角カタカナが似合っているような気がする。どうなんだろうか
>LEDの点灯
これ基本です。（笑
７セグLEDとキー入力、チャタリング除去とか色々あって楽しい。
これ基本です。（笑
７セグLEDとキー入力、チャタリング除去とか色々あって楽しい。
途中参加で空気読まずに質問しますが、
CPU8ビットでも周辺の構成を豪華にすることで
現在のPCと同じことができるんでしょうか？
それとも絶対にできない決定的な部分があるんですか？
CPU8ビットでも周辺の構成を豪華にすることで
現在のPCと同じことができるんでしょうか？
それとも絶対にできない決定的な部分があるんですか？
>CPU8ビットでも周辺の構成を豪華にすることで
>現在のPCと同じことができるんでしょうか？
>それとも絶対にできない決定的な部分があるんですか？
8ビットの定義をどこに置くかによって違ってくる。
一般論として特殊な事を行わないとする。
制約は
処理スピードが遅い：普通には4MHzがんばっても50MHzくらいまで
メインメモリーが少ない：64Kbyteまで
では有利な点はあるのか?
消費電力が少ない。
小さい部品として扱える。組み込み機器。
現代のポケットコンピュータ、PDAクラスだと思って良いでしょう。
個人的に初期の32bitクラスのCPUがあれば必要な事は出来ると思う。
MS-DOSの終盤の時代。ワープロ、表計算、データベース。
>現在のPCと同じことができるんでしょうか？
>それとも絶対にできない決定的な部分があるんですか？
8ビットの定義をどこに置くかによって違ってくる。
一般論として特殊な事を行わないとする。
制約は
処理スピードが遅い：普通には4MHzがんばっても50MHzくらいまで
メインメモリーが少ない：64Kbyteまで
では有利な点はあるのか?
消費電力が少ない。
小さい部品として扱える。組み込み機器。
現代のポケットコンピュータ、PDAクラスだと思って良いでしょう。
個人的に初期の32bitクラスのCPUがあれば必要な事は出来ると思う。
MS-DOSの終盤の時代。ワープロ、表計算、データベース。
ＣＰ／Ｍなんてやだよ
ＭＳＸ－ＤＯＳにしようぜ
ＭＳＸ－ＤＯＳにしようぜ
CP/M-80で行う理由は、オープンソースで出来るから。
ソフト資産とツールも多いし、移植情報も多い。
ソフト資産とツールも多いし、移植情報も多い。
>>517
回答ありがとうございます。
文系なんで基本がわからないもので。
クロック上げてメモリをたくさん積めば
なんでもできるのかと思ってました。
限界があるんですね。
スレ汚し失礼しました。
またROMらせてもらいます。
回答ありがとうございます。
文系なんで基本がわからないもので。
クロック上げてメモリをたくさん積めば
なんでもできるのかと思ってました。
限界があるんですね。
スレ汚し失礼しました。
またROMらせてもらいます。
ところでグラフィック表示するなら256×192ドットが良いと思うけどどうか？
横320も捨てがたいんだけど、たった64ドット増えただけなのに
X座標を表すのに2バイト必要になってしまうのが難点。
Y座標も2バイトにせざるを得ないならまだ諦めもつくんだけど、
縦192～200なら1バイトで済むのがなんかクヤシイw
あと、横320ドットだとドットの形が微妙に縦長になるのもイヤかな。
横320も捨てがたいんだけど、たった64ドット増えただけなのに
X座標を表すのに2バイト必要になってしまうのが難点。
Y座標も2バイトにせざるを得ないならまだ諦めもつくんだけど、
縦192～200なら1バイトで済むのがなんかクヤシイw
あと、横320ドットだとドットの形が微妙に縦長になるのもイヤかな。
全くのスレチイタチだが、今のPCのマザーボードを直叩きしてLEDを点灯させている人が居たなｗ
>X座標を表すのに2バイト必要になってしまうのが難点。
せっかくオリジナルで行くなら、９ビットCPUはどうだろう？
>>522
プリンタポートにLED付けて点滅なら、俺もやったことある。
Delphi とインラインアセンブラだけど。
せっかくオリジナルで行くなら、９ビットCPUはどうだろう？
>>522
プリンタポートにLED付けて点滅なら、俺もやったことある。
Delphi とインラインアセンブラだけど。
>>521
P8，88，98，FM，MZ，X1，BM，FP，SMC，PASOPIA，MULTI
当時の８ビットは低級機を除いてほぼ全て320ドットだったので少なくともこのモードはほしい。
256＊256，288＊224，320＊200
この中から選べるのが理想
P8，88，98，FM，MZ，X1，BM，FP，SMC，PASOPIA，MULTI
当時の８ビットは低級機を除いてほぼ全て320ドットだったので少なくともこのモードはほしい。
256＊256，288＊224，320＊200
この中から選べるのが理想
>>498
解説どうもありがとう。
>>520
物理メモリーを沢山詰んでも、メモリー空間より大きな領域に一遍には
アクセスできません。Windows XPで4GBまでが限界なのと同じようなもの。
>>521
ドットが正方形だと嬉しい。
テキスト画面は40桁ほしいけど、横256だと難しいね。
解説どうもありがとう。
>>520
物理メモリーを沢山詰んでも、メモリー空間より大きな領域に一遍には
アクセスできません。Windows XPで4GBまでが限界なのと同じようなもの。
>>521
ドットが正方形だと嬉しい。
テキスト画面は40桁ほしいけど、横256だと難しいね。
画面は MSX2の画面モード が最適だろう。 検索してみて
64k*8バンクくらいあって、リード/ライト/実行/スタックが
それぞれ違うバンクに設定出来るCPUとかあったら便利そうじゃないか？
CPUクロックの裏で動くDMACをつけて、データ転送はcpuと完全並列動作するようにして
それぞれ違うバンクに設定出来るCPUとかあったら便利そうじゃないか？
CPUクロックの裏で動くDMACをつけて、データ転送はcpuと完全並列動作するようにして
>>528
68000がそんな感じじゃなかったか？
プログラム、データ、スタックと、忘れたけどもう一つが別のエリアになってる。
面倒くさいから実際には全部重ねたハード設計にしちゃうけど。
68008がそうだったかは知らん。
68000がそんな感じじゃなかったか？
プログラム、データ、スタックと、忘れたけどもう一つが別のエリアになってる。
面倒くさいから実際には全部重ねたハード設計にしちゃうけど。
68008がそうだったかは知らん。
みなさん理想が高いですねぇ。
私なんかは昔の8bitのいいとこ取りあたりでちょうど良いと思うんですけど……
私なんかは昔の8bitのいいとこ取りあたりでちょうど良いと思うんですけど……
仕様を取りまとめてみると
エプソンHC-20の後継HC-40に近い形になってしまった。
その後に出た京セラのTRS-80、最近だとパームのような機能
このあたりが今でも使える要素だろうと思われる。
携帯型、電池長持ち、大きいキーボード、小さめの液晶、A4よりちょっと小さい
エプソンHC-20の後継HC-40に近い形になってしまった。
その後に出た京セラのTRS-80、最近だとパームのような機能
このあたりが今でも使える要素だろうと思われる。
携帯型、電池長持ち、大きいキーボード、小さめの液晶、A4よりちょっと小さい
>>529
FC2～1 のことだろ。
・ユーザ・データ
・ユーザ・プログラム
・スーパーバイザ・データ
・スーパーバイザ・プログラム
・割込みアクノレッジ
の区別ができるようになってた。
モトローラは一時これを使って、最大 64MB までアクセスできるぞと言ってたが、
68000 でそんな構成をとるとスーパーバイザモードではユーザー・データやユー
ザ・プログラムにアクセスできない、要はＯＳがユーザープログラムを触れない
ので、事実上ほとんど無意味なシステムになってしまう。
基本的に、ユーザープログラムがスーパーバイザのメモリをアクセスしないよ
うにする等のメモリ保護に使うもので、アドレス空間の拡大に使うものじゃない。
FC2～1 のことだろ。
・ユーザ・データ
・ユーザ・プログラム
・スーパーバイザ・データ
・スーパーバイザ・プログラム
・割込みアクノレッジ
の区別ができるようになってた。
モトローラは一時これを使って、最大 64MB までアクセスできるぞと言ってたが、
68000 でそんな構成をとるとスーパーバイザモードではユーザー・データやユー
ザ・プログラムにアクセスできない、要はＯＳがユーザープログラムを触れない
ので、事実上ほとんど無意味なシステムになってしまう。
基本的に、ユーザープログラムがスーパーバイザのメモリをアクセスしないよ
うにする等のメモリ保護に使うもので、アドレス空間の拡大に使うものじゃない。
>>529
ユーザ空間とスーパバイザ空間の2つがあって、それぞれがプログラム領域と
データ領域に分けられるため4通りのメモリ空間がある。
スタックポインタは68000ではユーザとスーパバイザの2本。割り込みスタック
は68020からかな。
ユーザ空間とスーパバイザ空間の2つがあって、それぞれがプログラム領域と
データ領域に分けられるため4通りのメモリ空間がある。
スタックポインタは68000ではユーザとスーパバイザの2本。割り込みスタック
は68020からかな。
今更に68008の政策は失策だと思う
生68000にバス変換を追加してピン数を減らすなんて、愚策
当時のモトローラーの目はミニコンを直視していたから有り得ないだろうが
パーソナル用途を見た設計をしていればもっと広がりがあった。
ざっくりとゲート数を半分以下に減らして
命令なんかを切り捨てて6809/6800互換命令を取り入れて
8ビットバス対応にしておけば利用範囲が広かった。
生68000にバス変換を追加してピン数を減らすなんて、愚策
当時のモトローラーの目はミニコンを直視していたから有り得ないだろうが
パーソナル用途を見た設計をしていればもっと広がりがあった。
ざっくりとゲート数を半分以下に減らして
命令なんかを切り捨てて6809/6800互換命令を取り入れて
8ビットバス対応にしておけば利用範囲が広かった。
68008は元々命令長長いしメモリ帯域に依存してるアーキテクチャを
無理やり組み込みに使うために作った苦肉の策だしなあ
そこまでするなら80系や86系でいいんじゃんと
実際86系はROM化とも相性良かったしな
無理やり組み込みに使うために作った苦肉の策だしなあ
そこまでするなら80系や86系でいいんじゃんと
実際86系はROM化とも相性良かったしな
>64k*8バンクくらいあって、リード/ライト/実行/スタックが
>それぞれ違うバンクに設定出来るCPUとかあったら便利そうじゃないか？
そこまでするなら20～24bitくらいのメモリ空間を4KB単位くらいでセレクタで自由にマッピングさせりゃいいじゃん
プログラム/データ/スタックでそれぞれ64KBの空間を4KB単位くらいで選択させりゃ十分でしょ
…ってそれじゃ8086じゃねえか
>それぞれ違うバンクに設定出来るCPUとかあったら便利そうじゃないか？
そこまでするなら20～24bitくらいのメモリ空間を4KB単位くらいでセレクタで自由にマッピングさせりゃいいじゃん
プログラム/データ/スタックでそれぞれ64KBの空間を4KB単位くらいで選択させりゃ十分でしょ
…ってそれじゃ8086じゃねえか
>画面は MSX2の画面モード が最適だろう
あんなたった8bitの狭い遅いバス越しにしかアクセスできない糞VDPなんて要りませんｗ
あんなたった8bitの狭い遅いバス越しにしかアクセスできない糞VDPなんて要りませんｗ
究極の８ビット機とは？
BASIC派→MSX（Z80
C派→PC/AT（8088
既に歴史はそう流れてる
BASIC派→MSX（Z80
C派→PC/AT（8088
既に歴史はそう流れてる
8088積んでたのはThePC～XTまでだし
8088は16bitだし
歴史を騙る前に歴史を学んでください(ﾌﾟｯ
8088は16bitだし
歴史を騙る前に歴史を学んでください(ﾌﾟｯ
画面モードの話だからな、 メインメモリーに16Kバイトの穴を開けてもかまわんが
その16KBのウィンドウが4KB単位くらいでどこにでも移動できるならどうでもいいよ
つうか256B～16KB可変ウィンドウを256バイト単位で自由に移動とかできるなら
そっちの方がいいくらいだ
つうか256B～16KB可変ウィンドウを256バイト単位で自由に移動とかできるなら
そっちの方がいいくらいだ
可変にする意味無いから、当然固定
データバスが8bitなら他はどんなに拡張してもokなの？
タイトル通りに、8ビットCPU
DSPつけちゃおう
CPUが単なる通り道に……
技術的裏付けがあればCPUからビットスライスで設計するのもあり。
妄想だけだと話題として面白くないから無視の対象になる
妄想だけだと話題として面白くないから無視の対象になる
なんで今時ビットスライスなんだよ。
技術的裏づけどころか、z80 を FPGA で作った奴だっている時代なのに。
技術的裏づけどころか、z80 を FPGA で作った奴だっている時代なのに。
549 ：ナイコンさん：2008/02/01(金) 22:42:15
CPUは互換にしないとダメだろうし
メモリ空間がネックなんだ
マルチCPUにするかセグメントMMUでプログラムカウンタを拡張するか
メモリ空間がネックなんだ
マルチCPUにするかセグメントMMUでプログラムカウンタを拡張するか
Z80系を拡張してセグメントMMU搭載とかか
しかしそこまでするならZ80命令対応の86系の方が使い勝手良さそうな悪寒
MS-DOS互換OSにCP/M80エミュ搭載とかできれば
開発環境には困ることもなさそうだが
しかしそこまでするならZ80命令対応の86系の方が使い勝手良さそうな悪寒
MS-DOS互換OSにCP/M80エミュ搭載とかできれば
開発環境には困ることもなさそうだが
それがズバリ8088なわけで、
8085アセンブリソース互換だったので
インテルの考えそのもの
8085アセンブリソース互換だったので
インテルの考えそのもの
8088は8086の外部バスシュリンク版で、8085とか関係ないんだけど…
8080とアセンブリのソースレベルで上位互換性を念頭に設計した16bit CPUが8086
その外部バスを8bitに縮小した製品が8088
8085は8080に周辺回路をオンダイで搭載した組み込み用プロセッサ
歴史を騙る前にまず歴史を勉強してから口きいてくれ
8080とアセンブリのソースレベルで上位互換性を念頭に設計した16bit CPUが8086
その外部バスを8bitに縮小した製品が8088
8085は8080に周辺回路をオンダイで搭載した組み込み用プロセッサ
歴史を騙る前にまず歴史を勉強してから口きいてくれ
ついでに言えば8086は8080とアセンブリのソースレベルでは上位互換性があったが
バイナリには無かった
さらに言えば8080の市場はその上位互換のZ80で塗り替えられてしまっていたので
8086の8080とのソースレベルでの互換性も正直微妙だった
まあCP/M用アプリケーションの8080アセンブリのソース(や逆アセンブルしたソース)があれば
コンバートしてすぐにMS-DOS用のバイナリを作れたという意味では十分に意味があったし
そのためにだけ作ったようなものだった訳だが、
CP/M用でもZ80のコードを使ったものはコンバートでは動きようが無かった。これが8086の泣き所
で、8086(厳密には80186)のさらに上位互換のV30という互換プロセッサをNECが作るわけだが、
これも当初は8080の互換モードしか持っていなくてしょんぼりな出来だった
後に98DO+という88と98のキメラPCを作った時にZ80命令も使えるV30プロセッサを作るわけだが、
86系でZ80命令もOKというプロセッサは後にも先にもこれしか無かった。
つまりIntelは自前ではZ80は捨てていた
バイナリには無かった
さらに言えば8080の市場はその上位互換のZ80で塗り替えられてしまっていたので
8086の8080とのソースレベルでの互換性も正直微妙だった
まあCP/M用アプリケーションの8080アセンブリのソース(や逆アセンブルしたソース)があれば
コンバートしてすぐにMS-DOS用のバイナリを作れたという意味では十分に意味があったし
そのためにだけ作ったようなものだった訳だが、
CP/M用でもZ80のコードを使ったものはコンバートでは動きようが無かった。これが8086の泣き所
で、8086(厳密には80186)のさらに上位互換のV30という互換プロセッサをNECが作るわけだが、
これも当初は8080の互換モードしか持っていなくてしょんぼりな出来だった
後に98DO+という88と98のキメラPCを作った時にZ80命令も使えるV30プロセッサを作るわけだが、
86系でZ80命令もOKというプロセッサは後にも先にもこれしか無かった。
つまりIntelは自前ではZ80は捨てていた
ゼッパチ互換を作ったのはPC-88VAの時だろ
インテルにしてもモトローラーにしても、パソコンは16ビット以上にするつもりで
8ビットは全面切捨てのつもりだった。しかしそうはならなかった。
8ビットは全面切捨てのつもりだった。しかしそうはならなかった。
このスレの流れ
｢これが8bit機の弱点を克服した究極マシンです｣
↓↓
｢そんなの8bit機じゃねえ｣
｢というか16bit機でいいじゃん｣
↓↓
｢弱点もふくめて8bit機らしさを追求するべき｣
｢ガヤガヤ……(弱点を開陳するうち昔話に花が咲き、むしろこれがメインに)｣
すてきだ。
｢これが8bit機の弱点を克服した究極マシンです｣
↓↓
｢そんなの8bit機じゃねえ｣
｢というか16bit機でいいじゃん｣
↓↓
｢弱点もふくめて8bit機らしさを追求するべき｣
｢ガヤガヤ……(弱点を開陳するうち昔話に花が咲き、むしろこれがメインに)｣
すてきだ。
まず扱い慣れたZ80を拡張して
256bytes単位のページを16bitのセグメントレジスタで指定して
16MBの空間を扱う
メモリ空間は16MBが4バンクあって
それぞれシステム(兼I/O)、ユーザーの2空間が基本で、追加でサブシステムを2空間持てる
このスレのゲームBASIC厨的な要請に従うなら残りは多分グラフィックとサウンドだろう
4つの空間は全て独立したCPU(CPU自体は4基とも全く同等)がそれぞれ占有していて
これを16MB×4の64MBの空間が一発で扱えるMMUとDMAで繋ぐ
CPU間は基本的に独立動作だが、特定の命令と割り込みで
互いにレジスタとフラグを参照したり受け渡したりが可能で
システムCPUは例外発生時に各CPUのレジスタやフラグの状態も受け取れる
この機能は標準添付のOSレベルでユーザプロセスの管理や切り替えに使う
標準OSは見かけ上はCP/Mをマルチプロセス化して魔改造したイメージ
実際にCP/M用のバイナリも動作する
マルチタスクマルチプロセスだけどシングルユーザーでいいや
ユーザプロセスから見たI/Oや他プロセスは全てシステムCPU上で動作する
デバイスドライバ経由で抽象化される
デバドラはシステムCPU空間でしか動作しないが
別にユーザーが書いて実行できない訳じゃないんで
ハードを叩きたい奴は自分でデバドラ書いて組み込めばok
マシン本体はストレージ(今だとSD？)とシリアルポートと拡張バスが1個出てるだけ
シリアルはシリアルコンソールを繋いで使うためのもの
USBが無いよママンとか泣き出すゆとり世代のためにUSBポートがついていてもいいけど
シリアルデバイスとして見えるだけ
グラフィックやサウンドは勝手に拡張してくれ
256bytes単位のページを16bitのセグメントレジスタで指定して
16MBの空間を扱う
メモリ空間は16MBが4バンクあって
それぞれシステム(兼I/O)、ユーザーの2空間が基本で、追加でサブシステムを2空間持てる
このスレのゲームBASIC厨的な要請に従うなら残りは多分グラフィックとサウンドだろう
4つの空間は全て独立したCPU(CPU自体は4基とも全く同等)がそれぞれ占有していて
これを16MB×4の64MBの空間が一発で扱えるMMUとDMAで繋ぐ
CPU間は基本的に独立動作だが、特定の命令と割り込みで
互いにレジスタとフラグを参照したり受け渡したりが可能で
システムCPUは例外発生時に各CPUのレジスタやフラグの状態も受け取れる
この機能は標準添付のOSレベルでユーザプロセスの管理や切り替えに使う
標準OSは見かけ上はCP/Mをマルチプロセス化して魔改造したイメージ
実際にCP/M用のバイナリも動作する
マルチタスクマルチプロセスだけどシングルユーザーでいいや
ユーザプロセスから見たI/Oや他プロセスは全てシステムCPU上で動作する
デバイスドライバ経由で抽象化される
デバドラはシステムCPU空間でしか動作しないが
別にユーザーが書いて実行できない訳じゃないんで
ハードを叩きたい奴は自分でデバドラ書いて組み込めばok
マシン本体はストレージ(今だとSD？)とシリアルポートと拡張バスが1個出てるだけ
シリアルはシリアルコンソールを繋いで使うためのもの
USBが無いよママンとか泣き出すゆとり世代のためにUSBポートがついていてもいいけど
シリアルデバイスとして見えるだけ
グラフィックやサウンドは勝手に拡張してくれ
なんでバンク切り替えなんだろうな。
素直にページング機構を追加すればいいのに。
素直にページング機構を追加すればいいのに。
まずグラフィックの基本仕様は上のCPU(システム/ユーザCPUと同じやつ)1個が占有する
16MBの空間全部をVRAMとして割り当てられる
実際に表示用にスキャンされるウィンドウ位置はバイト単位で指定可能
CRTCは基本的にI/O空間でレジスタ叩いて操作する
メモリを16MBフル実装している場合は最大で1920x1080x32bppで2画面持てる筈
8bppなら8画面いけるからまあバックバッファとか考えてもこれくらいか
表示モードは1920x1080～192x108まで1/n単位で倍々で低解像度モードを持つ
実画面は2048x1152～256x144までこれも倍々
出力はHDMIでフルHDのみ。
つまり低解像度モードは倍々でフルHDにストレッチして出力。もうSDなんか捨てとけ
画素はパックドピクセルとプレーンドピクセルを自由に選択可能
パックドピクセルの場合は最大32bppの範囲内で16bppと8bppを混在可能で
最大4面を球面スクロール可能
プレーンドピクセルの場合は8bpp単位でプレーンとパックドピクセルを混在可能で
最大32プレーンを球面スクロール可能
つまりやろうと思えば16bppのパックドピクセル1面と8bppのパックドピクセル1面と
8プレーンのプレーンドピクセルを同時に混在してスクロール可能
ゲーム向けのスプライトやBG機能は無いが、
I/Oにビットマップと描画色とマスクパターンを投げてやれば
任意のピクセル位置から単色ビットマップを描いてくれるので
文字表示はまあサクサクいけるだろう
スプライトとか欲しければ自分でライブラリでも組めｗ
16MBの空間全部をVRAMとして割り当てられる
実際に表示用にスキャンされるウィンドウ位置はバイト単位で指定可能
CRTCは基本的にI/O空間でレジスタ叩いて操作する
メモリを16MBフル実装している場合は最大で1920x1080x32bppで2画面持てる筈
8bppなら8画面いけるからまあバックバッファとか考えてもこれくらいか
表示モードは1920x1080～192x108まで1/n単位で倍々で低解像度モードを持つ
実画面は2048x1152～256x144までこれも倍々
出力はHDMIでフルHDのみ。
つまり低解像度モードは倍々でフルHDにストレッチして出力。もうSDなんか捨てとけ
画素はパックドピクセルとプレーンドピクセルを自由に選択可能
パックドピクセルの場合は最大32bppの範囲内で16bppと8bppを混在可能で
最大4面を球面スクロール可能
プレーンドピクセルの場合は8bpp単位でプレーンとパックドピクセルを混在可能で
最大32プレーンを球面スクロール可能
つまりやろうと思えば16bppのパックドピクセル1面と8bppのパックドピクセル1面と
8プレーンのプレーンドピクセルを同時に混在してスクロール可能
ゲーム向けのスプライトやBG機能は無いが、
I/Oにビットマップと描画色とマスクパターンを投げてやれば
任意のピクセル位置から単色ビットマップを描いてくれるので
文字表示はまあサクサクいけるだろう
スプライトとか欲しければ自分でライブラリでも組めｗ
16Mbyteのメモリを持ったz180を４個置いて
１個をマスタ、３個をスレーブにする。
マスタCPUにCP/M-80を実装してBIOSからスレーブCPUにアクセスする。
ここまではわかった。
１個をマスタ、３個をスレーブにする。
マスタCPUにCP/M-80を実装してBIOSからスレーブCPUにアクセスする。
ここまではわかった。
サウンドもCPUを1基占有できてさらにI/O空間でレジスタ叩いてD/Aで出力できる
D/Aは最大96kHz32bitのリニアPCMでステレオ出力が可能
量子化解像度を半々で落として最低では11kHz8bitまで
この範囲内で解像度を落として同時発声チャネル数を増やせる
サウンドバッファに最大16MBなんて8bit CPUにとっては広大すぎるが
今となってはハナクソだな
まあ普通に使ってたら8割方はRAMディスクにでも転用できるか
D/Aは最大96kHz32bitのリニアPCMでステレオ出力が可能
量子化解像度を半々で落として最低では11kHz8bitまで
この範囲内で解像度を落として同時発声チャネル数を増やせる
サウンドバッファに最大16MBなんて8bit CPUにとっては広大すぎるが
今となってはハナクソだな
まあ普通に使ってたら8割方はRAMディスクにでも転用できるか
CPUクロックをどの程度に設定していのかわからないけど
4MHzとしても解像度の高いビデオ出力は無理と思われる。
出力自体は可能でも実用的に画面が動かない。
4MHzとしても解像度の高いビデオ出力は無理と思われる。
出力自体は可能でも実用的に画面が動かない。
俺としては50MHzくらいを妄想していたんだけど
フルHDだと50MHzノーウェイトでも厳しそうだね
ざっぱに計算してみると8bit1byte単位で書き換えとなると
フルHDで1fpsは125MHzノーウェイトでギリギリになるようだ
まあ高解像度は止め絵が表示できるだけで有り難いとでも思ってくれ
フレームレートが必要なら解像度落とすしか無い
遅すぎてフルHDなんて実用性が無い？お前は何を言(ry
フルHDだと50MHzノーウェイトでも厳しそうだね
ざっぱに計算してみると8bit1byte単位で書き換えとなると
フルHDで1fpsは125MHzノーウェイトでギリギリになるようだ
まあ高解像度は止め絵が表示できるだけで有り難いとでも思ってくれ
フレームレートが必要なら解像度落とすしか無い
遅すぎてフルHDなんて実用性が無い？お前は何を言(ry
64kバイト単位でページを持った方がCP/Mを複数立ち上げられるからいいな。
Z80でいくと必然的に絶対アドレスになる。
サウンドはシステム(I/O)プロセッサ空間に同居させて
システムDMAもD/A用と兼任に簡略化しちまった方がいいかなあ
そうすると空いたサブシス空間をゲーム厨向けの超スプライトGPUｗとかに割り当てられるぞ
まあ俺は要らねえけどな
つうかここまでするなら別に8bitでなくても68000を4基とか
V33のさらに魔改造とかでも構わんわけだが
そこをZ80の魔改造でやりたいと思うのが愛
システムDMAもD/A用と兼任に簡略化しちまった方がいいかなあ
そうすると空いたサブシス空間をゲーム厨向けの超スプライトGPUｗとかに割り当てられるぞ
まあ俺は要らねえけどな
つうかここまでするなら別に8bitでなくても68000を4基とか
V33のさらに魔改造とかでも構わんわけだが
そこをZ80の魔改造でやりたいと思うのが愛
ビデオ出力は
クロック５０MHｚとしても X68000の画面モードが精一杯だろうし
あれでも書き換えが遅いから限界に近い。
クロック５０MHｚとしても X68000の画面モードが精一杯だろうし
あれでも書き換えが遅いから限界に近い。
セグメント単位で16MBの空間の好きな位置にセグメントごとに最大64KBの空間を持てるわけだし
魔改造OS専用アプリならMS-DOSのsmallモデルのようにさらにセグメント切り替えて64KB以上の空間も使えるわけだから
64KB単位のバンク切り替えなんて不自由になるだけだよ
魔改造OS上で実行するCP/Mバイナリは、MS-DOSで言うcomモデル(tinyモデル)と同じで
自前ではセグメントを操作せず、全セグメントが単一の空間を指しているだけだし
魔改造OS専用アプリならMS-DOSのsmallモデルのようにさらにセグメント切り替えて64KB以上の空間も使えるわけだから
64KB単位のバンク切り替えなんて不自由になるだけだよ
魔改造OS上で実行するCP/Mバイナリは、MS-DOSで言うcomモデル(tinyモデル)と同じで
自前ではセグメントを操作せず、全セグメントが単一の空間を指しているだけだし
CRTCは何百MHzで動いたって別に構わんだろ？
つうか50MHzノーウェイトで動作するDMAやらCPU間の調停やらレジスタ渡しやら
80年代はおろか90年代半ばくらいでもこんな妄想ぶっこいたら
後ろから電話帳の角で殴られ兼ねんような領域だ
つうか50MHzノーウェイトで動作するDMAやらCPU間の調停やらレジスタ渡しやら
80年代はおろか90年代半ばくらいでもこんな妄想ぶっこいたら
後ろから電話帳の角で殴られ兼ねんような領域だ
MSXでいうとこのSC3でおk
> つうかここまでするなら別に8bitでなくても68000を4基とか
それは別スレを立ててくれ。 ここは究極の8ビットだから
それは別スレを立ててくれ。 ここは究極の8ビットだから
今、具体的に入手できるメモリで
アクセスタイムが短いのはどれくらい？
アクセスタイムが短いのはどれくらい？
究極の８ビットなら8609だろ。
なんでZ80が出てくるんだ？
なんでZ80が出てくるんだ？
8609？
8609の姫たる性能を語ってもらおうか
究極の８ビットより半端な１６ビットのほうが高性能だったわけで
現実は残酷だよな
現実は残酷だよな
９極のｘ８６ということで。
8609とは
8086ピンコンパチブルな外観に内部は6809という8bitCPUである
外観は8086そのもので8086と差し替えで動作する。
内部は6809にセグメントタイプのMMUで1Mbyteアドレスにアクセスする。
問題のソフトは非互換ですべて新規設計になる。
ソースレベルコンバーターによって移植が可能になる見込みである。
OSはOS9を強化したOS9LII+を実装し、マルチタスクマルチユーザをサポートする。
OSは64Kbyte以内のどのようなプログラムでも受け入れて実行可能である。
8086ピンコンパチブルな外観に内部は6809という8bitCPUである
外観は8086そのもので8086と差し替えで動作する。
内部は6809にセグメントタイプのMMUで1Mbyteアドレスにアクセスする。
問題のソフトは非互換ですべて新規設計になる。
ソースレベルコンバーターによって移植が可能になる見込みである。
OSはOS9を強化したOS9LII+を実装し、マルチタスクマルチユーザをサポートする。
OSは64Kbyte以内のどのようなプログラムでも受け入れて実行可能である。
>>558
だからさあ、そんないまどきのPCと同じ土俵とは言わないが、
近い方向性を目指すなら別にPCでいいじゃん。
いや「別にいいどころか」コスト考えたらずっといいよ、少なくとも1G倍いいよその方が。
「あえて」アナクロを選択する意味がどこにあるのかを最初に念頭に置かない
発想はナンセンスそのものだ。
だからさあ、そんないまどきのPCと同じ土俵とは言わないが、
近い方向性を目指すなら別にPCでいいじゃん。
いや「別にいいどころか」コスト考えたらずっといいよ、少なくとも1G倍いいよその方が。
「あえて」アナクロを選択する意味がどこにあるのかを最初に念頭に置かない
発想はナンセンスそのものだ。
考え方は悪くないと思うよ
目標を先に決めてから、具体的な実装とすり合わせして、結論が出て来る。
目標を先に決めてから、具体的な実装とすり合わせして、結論が出て来る。
ビデオ周りは、解像度とかより伝統的なスプライトとか走査線割込みなんかを使いたい
妄想スレと割り切ってても酷いなぁ。
>>558
1ページのセグメントを変更するだけで4byte……
1ページのセグメントを変更するだけで4byte……
H8が、Z80と68000を混在したようなCPUだ
双方をセカンドソースとして持っていた日立のオリジナルCPU。
8ビット版と16ビット版があって
8ビット版はZ80に似せている、16ビット版は68000に似せている
アセンブリ言語は同じ物を使い上位互換になっている。
組み込み機器として多数使われており、
日の丸CPUとしてがんばってもらいたい一品である。
双方をセカンドソースとして持っていた日立のオリジナルCPU。
8ビット版と16ビット版があって
8ビット版はZ80に似せている、16ビット版は68000に似せている
アセンブリ言語は同じ物を使い上位互換になっている。
組み込み機器として多数使われており、
日の丸CPUとしてがんばってもらいたい一品である。
16ビットのH8は仕事でちょっと検討したことがあるんだけど、
なんか中途半端で使えない奴って印象しかないなあ。
アセンブラが異常に使い難いっていうのもあるけど、こんなのなら8051とかの方が
ずっといいと思ったよ。
なんか中途半端で使えない奴って印象しかないなあ。
アセンブラが異常に使い難いっていうのもあるけど、こんなのなら8051とかの方が
ずっといいと思ったよ。
んじゃ、BASICも内蔵してるし究極の８ビット機のCPUは8051ということで
8051なんてヤダー
H8のが普通のCPUだよ
H8のが普通のCPUだよ
>>588
私もH8ファンなのだけど、悲しいことにH8は下り坂。
ルネサスはH8とM16を統合したRXなるものを今後主力にするつもりらしい。
で、そのRXが我々アマチュアの味方になるかっていうと、それは無さそう。
もうルネサスは大口顧客しか相手にしない気らしい。
以前は秋月にH8用Cコンパイラとかデバッガモニタとか提供していたのに
数年前からそれもやめた。秋月はしかたなくgccを添付することになった。
だいたい、2chの電気電子板を見てもH8関連スレは全然盛り上がっていないし。
「そうだね」とか「すごいね」なんて書き込む荒らしばっか。
一時期私も「H8はイイ！ これがあればZ80なんていらん！」なんて思ってたけど
最近はH8に見切りをつけて、FPGAで強化Z80を作ろう、なんて野望に燃えている。
私もH8ファンなのだけど、悲しいことにH8は下り坂。
ルネサスはH8とM16を統合したRXなるものを今後主力にするつもりらしい。
で、そのRXが我々アマチュアの味方になるかっていうと、それは無さそう。
もうルネサスは大口顧客しか相手にしない気らしい。
以前は秋月にH8用Cコンパイラとかデバッガモニタとか提供していたのに
数年前からそれもやめた。秋月はしかたなくgccを添付することになった。
だいたい、2chの電気電子板を見てもH8関連スレは全然盛り上がっていないし。
「そうだね」とか「すごいね」なんて書き込む荒らしばっか。
一時期私も「H8はイイ！ これがあればZ80なんていらん！」なんて思ってたけど
最近はH8に見切りをつけて、FPGAで強化Z80を作ろう、なんて野望に燃えている。
ちょこちょことしたもの作りたいけど、PICじゃパワー足りないなって時は
FZTATのtinyとかすごい便利なんだけどね
FZTATのtinyとかすごい便利なんだけどね
FPGAでH8とZ80を比べたら、H8が２倍以上のスピードが出る。これは当たり前か
今のH8には種類が多すぎる、使われない物は減らされるが、消える事は無いだろう。
H8の魅力はフラッシュ書き込みが出来る事が大きい。小ロット向けなんだ。
8052-BASICの8kbyteでもマスクされていた。これは不利な条件です。
CPUの権利がどうなっているのかわからないけど、
8085あたりはフリーになってもいいんじゃないかと思ったりする。
今のH8には種類が多すぎる、使われない物は減らされるが、消える事は無いだろう。
H8の魅力はフラッシュ書き込みが出来る事が大きい。小ロット向けなんだ。
8052-BASICの8kbyteでもマスクされていた。これは不利な条件です。
CPUの権利がどうなっているのかわからないけど、
8085あたりはフリーになってもいいんじゃないかと思ったりする。
今更H8なんかに手を出すより、素直にARMだと思うがねぇ…。
>>558
そんな拡張、4k単位のMMU(書き込み等制御割り込み付き)と
ユーザ&システムモードを持ったCPU、Z280が本家から出てたけど…
パソコン向けに使われるには登場が遅すぎたからな。
>>558
そんな拡張、4k単位のMMU(書き込み等制御割り込み付き)と
ユーザ&システムモードを持ったCPU、Z280が本家から出てたけど…
パソコン向けに使われるには登場が遅すぎたからな。
全然８ビットじゃないやん
Z80ピン互換の上位機種を早期に出すべきだったんだろうな、Zirogは
Z80ピン互換の上位機種を早期に出すべきだったんだろうな、Zirogは
>>595
ARMってそんなに簡単に手に入るんですか？
ARMってそんなに簡単に手に入るんですか？
>>596
ARMだって外部バス8bit設定できる品だってあるんだぞ…じゃなくて。
当時のZilogはそこまでの体力がある会社じゃなかったという事だろう。
嶋氏の本でも読めばそこら辺の事情が僅かばかりだけど書いてある。
氏にとって思い入れがある会社の内情について、氏自身が不満を書くのは躊躇する事だろうけれども。
>>597
CPU単体ならdigikey等で選び放題なのは勿論だが、
一時期に比べると、ATMEL等フラッシュ付き等で低価格な基板キット等の
入手性も良くなって来てる。
例えばこんな感じで。
ttp://www.besttechnology.co.jp/goods/cpu/index.htm
ARMだって外部バス8bit設定できる品だってあるんだぞ…じゃなくて。
当時のZilogはそこまでの体力がある会社じゃなかったという事だろう。
嶋氏の本でも読めばそこら辺の事情が僅かばかりだけど書いてある。
氏にとって思い入れがある会社の内情について、氏自身が不満を書くのは躊躇する事だろうけれども。
>>597
CPU単体ならdigikey等で選び放題なのは勿論だが、
一時期に比べると、ATMEL等フラッシュ付き等で低価格な基板キット等の
入手性も良くなって来てる。
例えばこんな感じで。
ttp://www.besttechnology.co.jp/goods/cpu/index.htm
ARMでいいならIA32でもいいような気がするなあ。今のは80886だよね。
だったら80888にしてさ。名前はオクティアムかな。86じゃなくて80を
強調してエイティアムとかでもいいけどさ。
だったら80888にしてさ。名前はオクティアムかな。86じゃなくて80を
強調してエイティアムとかでもいいけどさ。
次なる 日の丸CPU、エプソン製8bitCPUチップ
これは8bitで16Mbyteアドレスを扱う。
プログラムカウンターを拡張して使うことができる。
用途はポケットに入るコンパクト辞書など
時計のエプソンは電池関係の周辺ICを持ってるので
カスタムとして使いやすい。もちろん時計を内蔵。
我々庶民には縁が無いけど、使ってみたい石ではある。
これは8bitで16Mbyteアドレスを扱う。
プログラムカウンターを拡張して使うことができる。
用途はポケットに入るコンパクト辞書など
時計のエプソンは電池関係の周辺ICを持ってるので
カスタムとして使いやすい。もちろん時計を内蔵。
我々庶民には縁が無いけど、使ってみたい石ではある。
NECもZ80みたいな8bitのﾜﾝﾁｯﾌﾟﾏｲｺﾝ出してなかったっけ?
78kだっけ。FLASHマイコンとかいう奴。
このスレは、往時の技術レベルでベストなマシンを妄想するスレだとばかり……。
さらに往時といえば、想定発売価格によるシバリを設けたほうが、ネタとして脳汁湧くと思うのですよ。
さらに往時といえば、想定発売価格によるシバリを設けたほうが、ネタとして脳汁湧くと思うのですよ。
じゃあ1979年10月発売で128000円コースと
1982年10月発売の99800円コースと
1985年10月発売の198000円コースでいってみよう
輸入モノの場合の円ドルレートは代理店のボッタ込みで180円くらいか？
1982年10月発売の99800円コースと
1985年10月発売の198000円コースでいってみよう
輸入モノの場合の円ドルレートは代理店のボッタ込みで180円くらいか？
>>606
早速、1982年10月発売の99800円コースで
Z80採用の64KBフルメモリ
モノクロモニタ（白黒デレビ）使用、高速テキスト表示（80ｘ25
グラフィック、サウンドなどのゲーム機能一切無し
オプション
ゲームカード（TMS9918、PSG、アタリ仕様ｘ2
D-RAMファイルカード（64KBから開きICソケットに増設可
バッテリーバックアップRAMファイルカード（16kBから開きICソケットに増設可
フィロッピーデイスク装置（320KBｘ2
早速、1982年10月発売の99800円コースで
Z80採用の64KBフルメモリ
モノクロモニタ（白黒デレビ）使用、高速テキスト表示（80ｘ25
グラフィック、サウンドなどのゲーム機能一切無し
オプション
ゲームカード（TMS9918、PSG、アタリ仕様ｘ2
D-RAMファイルカード（64KBから開きICソケットに増設可
バッテリーバックアップRAMファイルカード（16kBから開きICソケットに増設可
フィロッピーデイスク装置（320KBｘ2
Z80って5万位してなかったけ？
どの石でも発売当初は10万円くらいする
究極の８ビット機といえば FM-11 をおいて他にはないだろう。
AD2+が最強だな。
AD2+が最強だな。
そりは 誰もが疑わない。
8088が載っていたら、それはもう16bit機なんですよ…
>>606
発売時期が絶妙でいいですね
では妄想全開して
CP-1000（1979年末発売）
Z80A CPU，RGBカラー，PCG機能，PSG（単音），MS系BASIC搭載，家庭用テレビ対応
CP-2000（1982年末発売）
64KB RAM，グラフィック機能，PSG（3和音），JOY-STICK／FDD／2400bpsデータレコーダ端子
CP-3000（1985年末発売）
Z80H CPU，アナログRGB（512色中16色），FM音源，スプライト，スムーズスクロール
発売時期が絶妙でいいですね
では妄想全開して
CP-1000（1979年末発売）
Z80A CPU，RGBカラー，PCG機能，PSG（単音），MS系BASIC搭載，家庭用テレビ対応
CP-2000（1982年末発売）
64KB RAM，グラフィック機能，PSG（3和音），JOY-STICK／FDD／2400bpsデータレコーダ端子
CP-3000（1985年末発売）
Z80H CPU，アナログRGB（512色中16色），FM音源，スプライト，スムーズスクロール
8088を実装していたのはFM-11BSで別機種です。後のFM-16βになります。
FM-11AD2+は6809でした。基本構成はFM-77と同じです。
サブCPUがあってやっと画面が普通に動いていた。
このくらいの8bitクラスだとコプロを持たないと無理だった。
FM-11AD2+は6809でした。基本構成はFM-77と同じです。
サブCPUがあってやっと画面が普通に動いていた。
このくらいの8bitクラスだとコプロを持たないと無理だった。
8088とTMS9918が一緒に乗ったボードを店頭で見たことがある。
パソコンというより、TK-80みたいなワンボードマイコンの一種なんだけど。
検索しても情報が見つからないんだ。
パソコンというより、TK-80みたいなワンボードマイコンの一種なんだけど。
検索しても情報が見つからないんだ。
616 ：ナイコンさん：2008/02/10(日) 01:57:27
>>613はNEC or MZユーザー
いまさら８ビットなら教育用だしょ
ソフトとハードの境界線に簡単にアクセスできるような構成
ハード的な工作も出来るようにユニバーサルのパターンを装備
マンマシンインターフェイスは７セグＬＥＤ
ソフトとハードの境界線に簡単にアクセスできるような構成
ハード的な工作も出来るようにユニバーサルのパターンを装備
マンマシンインターフェイスは７セグＬＥＤ
まあいい、ROMにREXX積んでくれ。
REXX懐かしいなあ
MC6809は絶えてしまったのですか？
MC6809+MC6883+MC6847の組み合わせなら、ある意味で究極だな。
6829はどこいったんだろう
MC6883、こいつは凄いや
TMS9918のように16KバイトVRAMだけど、メインRAMとバンク切替できる。
TMS9918のように16KバイトVRAMだけど、メインRAMとバンク切替できる。
趣味でプログラム書く程度なら8ビットでも十分。
ただ、扱うデータが64KBに収まらない。
MMUは出てても入手不能。
んなわけで、I/O領域が64KBあるZ80とか、ハーバードな8051（8031）が有望。
骨董品が嫌なら、既出だがAVRにBASICインタプリタ乗っけるとか。
ただ、扱うデータが64KBに収まらない。
MMUは出てても入手不能。
んなわけで、I/O領域が64KBあるZ80とか、ハーバードな8051（8031）が有望。
骨董品が嫌なら、既出だがAVRにBASICインタプリタ乗っけるとか。
プログラムで20Kとか書くとかなりある。
だから64Kバイトあれば困らない、そして
BASIC+機械語 このパターンが多かった。
68系の機械語は華麗に書けるのでアセンブラでも構わない。
80系は必然的にCCを使いたくなる。
RISCはCCが前提として設計されてるし、8bit的には必要ないと思う。
64Kを超えたら諦めて16bitにしたほうがいい。
MMUもよいけど、結局複雑になる。
マイナーだけど8bitで64Kを超えるCPUもある。
64bitのパソコンがあるから、
8bitマイコンは楽しくプログラムしたいと思う。
だから64Kバイトあれば困らない、そして
BASIC+機械語 このパターンが多かった。
68系の機械語は華麗に書けるのでアセンブラでも構わない。
80系は必然的にCCを使いたくなる。
RISCはCCが前提として設計されてるし、8bit的には必要ないと思う。
64Kを超えたら諦めて16bitにしたほうがいい。
MMUもよいけど、結局複雑になる。
マイナーだけど8bitで64Kを超えるCPUもある。
64bitのパソコンがあるから、
8bitマイコンは楽しくプログラムしたいと思う。
CCってなんだｗ
C compiler
ccは単なるドライバだろ。
80系でCって…（苦笑
8051の新しいのあるんだね
C8051F310
スピードも速くなってる
周辺ICが内蔵されてるから使いやすい
C8051F310
スピードも速くなってる
周辺ICが内蔵されてるから使いやすい
CPUが8ビットでも、VDPが高性能だったら
80年代前半のアーケードゲーム（ゼビウス等）は完全再現できるのかな
やっぱ16ビット積まないと無理かな
80年代前半のアーケードゲーム（ゼビウス等）は完全再現できるのかな
やっぱ16ビット積まないと無理かな
mz2500の出来は相当良かったからな
SMC-70の拡張ボード機構みたいな、
気合の入ったギミックの筐体は必須だな。
気合の入ったギミックの筐体は必須だな。
いらねーよｗ
SMC-70の筐体は失敗作、SMC-777では廃止された。
独創性は認めるが、１０倍の価格設定は論外。
斬新だけど、出来る事はMSXとさほど変わらない。ソニーらしい。
SMC-70系列ではVRAMとCP/M-80が良い出来だった。
そして、日本製BASICが搭載されていたと思った、どこが作ったんだろうか
独創性は認めるが、１０倍の価格設定は論外。
斬新だけど、出来る事はMSXとさほど変わらない。ソニーらしい。
SMC-70系列ではVRAMとCP/M-80が良い出来だった。
そして、日本製BASICが搭載されていたと思った、どこが作ったんだろうか
いや、これが究極のZ80マシンだ
http://sega.jp/archive/segahard/md/tera.html
http://sega.jp/archive/segahard/md/tera.html
つまりだな
もし、テラドライブ仕様書を渡されて、
あなたならどのように設計し、製品を作るか？
制約は無く、自由にやって構わないとする
回路を決めて部品を集めて試作機を動かすまで、
もちろんソフトの事も考慮する。
もし、テラドライブ仕様書を渡されて、
あなたならどのように設計し、製品を作るか？
制約は無く、自由にやって構わないとする
回路を決めて部品を集めて試作機を動かすまで、
もちろんソフトの事も考慮する。
高橋由美子が仕様書にあるかどうか、それをまず知りたい。
>>642
大体、あれで良かったんじゃないかな。
欲を言えば、もう少し厚くてもかまわないからISA２スロットにして、メモリも真面目に16MB分ぐらいは配線しておく。
普通のIDEを採用するか、いっそSCSIを標準に。モデル２はいらなかったな。
フロントパネルのコネクタは剥き出しでいいから、オーディオ機器みたいなデザインにしてヘッドホンの左右も間違えない。
秋葉原の店頭デモFDを同梱する。あれにはテラドラのキモが詰まってたし、いい解析資料だ。
最後に、高橋由美子の使用法を間違えてファンから突き上げをくらったりしないよう注意する。
大体、あれで良かったんじゃないかな。
欲を言えば、もう少し厚くてもかまわないからISA２スロットにして、メモリも真面目に16MB分ぐらいは配線しておく。
普通のIDEを採用するか、いっそSCSIを標準に。モデル２はいらなかったな。
フロントパネルのコネクタは剥き出しでいいから、オーディオ機器みたいなデザインにしてヘッドホンの左右も間違えない。
秋葉原の店頭デモFDを同梱する。あれにはテラドラのキモが詰まってたし、いい解析資料だ。
最後に、高橋由美子の使用法を間違えてファンから突き上げをくらったりしないよう注意する。
>>642
仕様書があるのに自由にやるなんて…
仕様書があるのに自由にやるなんて…
お仕事の設計には仕様書以外にも コスト / 納期 / 部品購入先 / 社内規則
なんかの制約がつくだろ。
そう言うのをなしにした時の話だと思うけど。
なんかの制約がつくだろ。
そう言うのをなしにした時の話だと思うけど。
納期や購入先はともかく。
コストを考えないとしたところで、高いコンデンサを使うとか、
端子を全部金メッキにするとか、その程度しかいじれないじゃん。
よーしメモリを１０倍積めるようにするぞーってそりゃ仕様書の意味がない。
コストを考えないとしたところで、高いコンデンサを使うとか、
端子を全部金メッキにするとか、その程度しかいじれないじゃん。
よーしメモリを１０倍積めるようにするぞーってそりゃ仕様書の意味がない。
>>642
大まかなパーツ表があって、自由に設計・配線出来るというなら、
Z80をメインCPUにして、68000は主にVDP⇔VRAMのアクセスをサポートするサブCPU、286は音源ICやその他周辺機器の制御
どうよ？
大まかなパーツ表があって、自由に設計・配線出来るというなら、
Z80をメインCPUにして、68000は主にVDP⇔VRAMのアクセスをサポートするサブCPU、286は音源ICやその他周辺機器の制御
どうよ？
>>647
ある機能を実現するのにハード、ソフトあるいは折衷案でいくかで、
開発期間やコストが全然変わってくる。
ハードでやるにも、(もしあれば) 専用 LSI 買ってくるか、FPGA で
やるか、(最近はやらないけど) ワイヤードロジックでやるという方
法もある。
FPGA も、自分でしこしこ組むのか、IP 買ってくるのかと言う選択肢
がある。
片やソフトでやるにしても、ミドルウェアなんかは買ってくると言う
選択肢もあったりする。
設計ってこう言うところから始まってるんだよ。
ある機能を実現するのにハード、ソフトあるいは折衷案でいくかで、
開発期間やコストが全然変わってくる。
ハードでやるにも、(もしあれば) 専用 LSI 買ってくるか、FPGA で
やるか、(最近はやらないけど) ワイヤードロジックでやるという方
法もある。
FPGA も、自分でしこしこ組むのか、IP 買ってくるのかと言う選択肢
がある。
片やソフトでやるにしても、ミドルウェアなんかは買ってくると言う
選択肢もあったりする。
設計ってこう言うところから始まってるんだよ。
トップの話し合いで大枠を決めてしまうのはよくあることだ。
一応完成してるものの仕様書が無いって恐ろしい事も良くあるのがこの業界
>>653
バカ？
バカ？
各種周辺デバイスをFPGAの仮想配線越しに繋いでメモリスイッチの設定次第で
MZになったり88になったり自在に変化できるマシンなど面白いかも。
まあ、それなんてワンチップMSXって感じだが。
MZになったり88になったり自在に変化できるマシンなど面白いかも。
まあ、それなんてワンチップMSXって感じだが。
やはりFM-11はすごかったのかな。
FM-11の発売はFM-7と同時、PC-8801と同じ頃。
ハードはIBM-PCと似ている、マザーボードにスロットがあってGPUが載ってる
違うのはカード上にCPUがあった事。それによりCPUが容易に交換できた。
6809用のOSとしてOS-9が標準装備であった。これは6809用にモトローラーが開発した。
当時のUNIX機は数百万円以上で高価であった。
それと同じ機能がOS-9にあり、機械語で書かれていた。
それは今時のクライアントサーバーシステムをTSSとして組み立てる事が出来た。
今時のlinuxサーバーを使ったLANと同じような事が出来る事を意味する。
しかし、ホビーとしてはBBSの多回線ホストとして使われるくらいであり
プログラミングをしない人には有力な使い道を見出す事ができなかった。
ハードはIBM-PCと似ている、マザーボードにスロットがあってGPUが載ってる
違うのはカード上にCPUがあった事。それによりCPUが容易に交換できた。
6809用のOSとしてOS-9が標準装備であった。これは6809用にモトローラーが開発した。
当時のUNIX機は数百万円以上で高価であった。
それと同じ機能がOS-9にあり、機械語で書かれていた。
それは今時のクライアントサーバーシステムをTSSとして組み立てる事が出来た。
今時のlinuxサーバーを使ったLANと同じような事が出来る事を意味する。
しかし、ホビーとしてはBBSの多回線ホストとして使われるくらいであり
プログラミングをしない人には有力な使い道を見出す事ができなかった。
ここに、FM-11の写真をおいておきますね
http://www.h5.dion.ne.jp/~xn68000/Computing/Oldies/FM11/
http://www.h5.dion.ne.jp/~xn68000/Computing/Oldies/FM11/
659 ：ナイコンさん：2008/03/02(日) 19:46:57
グラフィックコントローラにあたるチップと
MMUを積んでいれば、それで十分な気がする
Z80ベースと勝手に仮定して、何を周辺に付けることが出来るでしょうかね？
例として
グラフィックコントローラ … NEC μPD7220 か テキサス・インスツルメンツ TMS9918
MMU … Z8010
音源 … YAMAHA YM2151 ＆ YM2149
なんてどうでしょう？
Z80に付加することが出来んかも知れんし、もっと良いものがあるかも知れんけど。
MMUを積んでいれば、それで十分な気がする
Z80ベースと勝手に仮定して、何を周辺に付けることが出来るでしょうかね？
例として
グラフィックコントローラ … NEC μPD7220 か テキサス・インスツルメンツ TMS9918
MMU … Z8010
音源 … YAMAHA YM2151 ＆ YM2149
なんてどうでしょう？
Z80に付加することが出来んかも知れんし、もっと良いものがあるかも知れんけど。
限られたリソースの中でよりよくするにはどうするか
これは8bitに限らず今の32bitにも当てはまります。
目的を明確にしてアプリを設定する。
CPUのロスを取り除く事。
OSを含めた設計にする。
複数のCPUを置いて負荷のある処理は別のCPUに任せる。
同時処理は専用CPUを置く事で処理し負担を下げる、
キーボードの読み落とし、音楽の途切れ、色々ありますね
マルチタスクにしても、タスク毎にCPUを置けばロスが無い。
8bitの場合はリソースが少ないので
思い切って切り捨てなければならない。
どこで切るのかは目的とアプリ次第だろうとおもう。
これは8bitに限らず今の32bitにも当てはまります。
目的を明確にしてアプリを設定する。
CPUのロスを取り除く事。
OSを含めた設計にする。
複数のCPUを置いて負荷のある処理は別のCPUに任せる。
同時処理は専用CPUを置く事で処理し負担を下げる、
キーボードの読み落とし、音楽の途切れ、色々ありますね
マルチタスクにしても、タスク毎にCPUを置けばロスが無い。
8bitの場合はリソースが少ないので
思い切って切り捨てなければならない。
どこで切るのかは目的とアプリ次第だろうとおもう。
661 ：ナイコンさん：2008/03/03(月) 23:02:00
CPU ZiLOG Z80H(8MHz)×2（メインとディスプレイ制御用）
カウンタ Intel i8254
割込み Intel i8259
シリアルIF Intel i8251
パラレルIF Intel i8255
キーボードIF Intel i8279
CRTC NEC μPD7220×2（テキスト用とグラフィック用）
FDC NEC μPD765
MMU MZ-2500に付いてたやつ
このあたりで構成して、CP/Mを標準添付
カウンタ Intel i8254
割込み Intel i8259
シリアルIF Intel i8251
パラレルIF Intel i8255
キーボードIF Intel i8279
CRTC NEC μPD7220×2（テキスト用とグラフィック用）
FDC NEC μPD765
MMU MZ-2500に付いてたやつ
このあたりで構成して、CP/Mを標準添付
Z80ツインなら大昔にカシオが出してた。
FP-5500とかそのへんのシリーズ。
今なら秋月のZ80キットを2枚使ったほうが楽だな。
12MHｚで周辺はほとんど入ってるし。
FP-5500とかそのへんのシリーズ。
今なら秋月のZ80キットを2枚使ったほうが楽だな。
12MHｚで周辺はほとんど入ってるし。
問題はCRTC(VDP/GPU)をどうやって手に入れるかだ・・
MMU使うんだったらZ180で良いんじゃね
8279ってテンキー用じゃなかったけ？
シリアルポートが困るんだよね、FIFO付とかの良い奴をつかった方が
8279ってテンキー用じゃなかったけ？
シリアルポートが困るんだよね、FIFO付とかの良い奴をつかった方が
>>663
新しいのを使えば
新しいのを使えば
666 ：ナイコンさん：2008/03/03(月) 23:54:50
>>663
7220 ぐらいなら、FPGA で作れるんじゃないかな。
昔 7220 使ってハード設計したことあるから、データシートがどっかにあるはずだが、
今時の GPU と違ってそんなに分厚くなかった記憶がある。
まあ、こんなこと言い出すと、>>661 をフル FPGA でとか、言い出す奴がででくるか
も...。
7220 ぐらいなら、FPGA で作れるんじゃないかな。
昔 7220 使ってハード設計したことあるから、データシートがどっかにあるはずだが、
今時の GPU と違ってそんなに分厚くなかった記憶がある。
まあ、こんなこと言い出すと、>>661 をフル FPGA でとか、言い出す奴がででくるか
も...。
デュアルポートRAMの片方をカウンタでぶん回してRGB出力すればいいんでない？
670 ：ナイコンさん：2008/03/04(火) 07:03:10
妄想だから、オリジナルの現物が今ここにあると仮定して良いだろ
uPD7220はサンエレクトロや共立で買えることは買える。
若松にはTMS9918どころかMC6847が在庫してる。
その他、古典のHD46505が見つからない。
FPGAでシンプルなビデオデバイスを合成して、CPUパワーでぶん回すのが今風か。
若松にはTMS9918どころかMC6847が在庫してる。
その他、古典のHD46505が見つからない。
FPGAでシンプルなビデオデバイスを合成して、CPUパワーでぶん回すのが今風か。
672 ：ナイコンさん：2008/03/04(火) 14:53:03
なんか本格的な話になってきたwktk
673 ：ナイコンさん：2008/03/04(火) 23:15:40
ハードウェア設計
CPU（メイン） … ZiLOG Z180(10MHz)MMU,UART内臓
CPU（サブ） … ZiLOG Z80H(8MHz)（ディスプレイ制御用）
カウンタ … Intel i8254
割込み … Intel i8259
シリアルIF … National Semiconductor NS16550AF
パラレルIF … Intel i8255
キーボードIF … （ ）
CRTC … NEC μPD7220×2（テキスト用とグラフィック用）
FDC … NEC μPD765
音源 … YAMAHA YM2151 & YM2149
スペック
主記憶 … 1MB
グラフィックVRAM … 128KB
PCG定義用RAM … 8KB
スプライト用RAM … 128KB
CPU（メイン） … ZiLOG Z180(10MHz)MMU,UART内臓
CPU（サブ） … ZiLOG Z80H(8MHz)（ディスプレイ制御用）
カウンタ … Intel i8254
割込み … Intel i8259
シリアルIF … National Semiconductor NS16550AF
パラレルIF … Intel i8255
キーボードIF … （ ）
CRTC … NEC μPD7220×2（テキスト用とグラフィック用）
FDC … NEC μPD765
音源 … YAMAHA YM2151 & YM2149
スペック
主記憶 … 1MB
グラフィックVRAM … 128KB
PCG定義用RAM … 8KB
スプライト用RAM … 128KB
674 ：ナイコンさん：2008/03/04(火) 23:17:14
続き
テキスト表示
ANK 40文字×30行×16色／80文字×30行×16色
漢字 40文字×30行×16色
PCG 8×8ドット×16色×256文字
グラフィック表示
320×240ドット4096色1画面
320×240ドット16色3画面
640×240ドット8色2画面
640×480ドット8色1画面
テキスト画面と別描画で重ねあわせ可
VRAMのRGBプレーンへの読み書き同時アクセス可
四方向ドット単位のハードウェアスクロール機能つき
サウンド
ステレオFM音源6音+リズム6音+SSG3音+ADPCM音源1音（波形メモリ256KB）
外部記憶
320KB-2D/720KB-2DD/1.2MB-2HD/1.44MB-2HD 4モード3.5インチFDD2基標準装備
CMTインタフェースあり
CD-ROMとHDDはどうしよう
漢字の辞書機能もどうしよう
テキスト表示
ANK 40文字×30行×16色／80文字×30行×16色
漢字 40文字×30行×16色
PCG 8×8ドット×16色×256文字
グラフィック表示
320×240ドット4096色1画面
320×240ドット16色3画面
640×240ドット8色2画面
640×480ドット8色1画面
テキスト画面と別描画で重ねあわせ可
VRAMのRGBプレーンへの読み書き同時アクセス可
四方向ドット単位のハードウェアスクロール機能つき
サウンド
ステレオFM音源6音+リズム6音+SSG3音+ADPCM音源1音（波形メモリ256KB）
外部記憶
320KB-2D/720KB-2DD/1.2MB-2HD/1.44MB-2HD 4モード3.5インチFDD2基標準装備
CMTインタフェースあり
CD-ROMとHDDはどうしよう
漢字の辞書機能もどうしよう
キーボードはサブCPUを使う
音源もサブCPUを使う
外部記憶装置は、メモリカードを使う。今時FDDは無いだろう
Z180にDMAは内蔵されてるのかな？
音源もサブCPUを使う
外部記憶装置は、メモリカードを使う。今時FDDは無いだろう
Z180にDMAは内蔵されてるのかな？
>>675
2つある
2つある
メインとキーボードと音源は並列処理だろう。
フロッピーは流石にもういらんだろ。
ＳＤかＣＦの二枚差しだな。
ＳＤかＣＦの二枚差しだな。
679 ：ナイコンさん：2008/03/05(水) 00:39:41
YM2151+PCMの方が良いでしょ。
YM2151ってもう生産されてないはず…
音源ならこんなのでいいじゃん↓
http://smaf-yamaha.com/jp/what/soundchip_ma7.html
http://smaf-yamaha.com/jp/what/soundchip_ma7.html
周辺に何つないでもokって方向だともう
その手の携帯用音源プロセッサやらカーナビ/パチ用VDPやら、
あくまでサブCPUなんですよ～と言い張ってSH4載せるのまでアリかよって世界になっちまうから、ナシ
まあ登場年代縛りだと「80年時点でメモリ64KBで99800円な！」とか
82年でZ80Hな！これ絶対な！とか
86年でロッパー16MHzでメモリ16MBでHDD1GBの398000円な！これ絶対だぜ！
みたいなドリーマーちゃんが付け入る隙が無くなっちまうので、
食いつきが悪すぎるってのはある罠
その手の携帯用音源プロセッサやらカーナビ/パチ用VDPやら、
あくまでサブCPUなんですよ～と言い張ってSH4載せるのまでアリかよって世界になっちまうから、ナシ
まあ登場年代縛りだと「80年時点でメモリ64KBで99800円な！」とか
82年でZ80Hな！これ絶対な！とか
86年でロッパー16MHzでメモリ16MBでHDD1GBの398000円な！これ絶対だぜ！
みたいなドリーマーちゃんが付け入る隙が無くなっちまうので、
食いつきが悪すぎるってのはある罠
Z80Hって何でほとんど普及しなかったんだろう
高かったとか？
685 ：ナイコンさん：2008/03/05(水) 10:17:10
Z80Hが出た時、既に時代が16ビット主流だったというだけでは？
686 ：ナイコンさん：2008/03/05(水) 12:33:53
Z180のメモリ管理って、どういう仕組みになってるんだろ？
ググってもわからんかった
ググってもわからんかった
CPUだけ高速であっても、周辺が遅いとバランスが悪い。
688 ：ナイコンさん：2008/03/05(水) 13:00:38
>>675>>678
フラッシュメモリを使えるように、CP/Mを拡張できるんだべか？
たとえ出来たとしても、なんか8ビットマシンのイメージからはかなり離れているというか。
そりゃ使えれば便利には違いないが、明らかにオーパーツだし。
フラッシュメモリに限った話ではなく、>>682の言うように何でも接続ありにしてしまうと
個人的なイメージの話になるが、もはやそれは我々の考える8ビットマシンではないような…。
やはり、その「世代」における究極を妄想するというか、そのカテゴリの持つ
（はっきり定義されてないけど）レギュレーション的なものは守りたいなというか。
大容量デバイスはせいぜいHDDと光学くらいで良いのでは。
でも確かにフラッシュメモリはあると便利だから、標準装備ではなくオプションにしては？
フラッシュメモリを使えるように、CP/Mを拡張できるんだべか？
たとえ出来たとしても、なんか8ビットマシンのイメージからはかなり離れているというか。
そりゃ使えれば便利には違いないが、明らかにオーパーツだし。
フラッシュメモリに限った話ではなく、>>682の言うように何でも接続ありにしてしまうと
個人的なイメージの話になるが、もはやそれは我々の考える8ビットマシンではないような…。
やはり、その「世代」における究極を妄想するというか、そのカテゴリの持つ
（はっきり定義されてないけど）レギュレーション的なものは守りたいなというか。
大容量デバイスはせいぜいHDDと光学くらいで良いのでは。
でも確かにフラッシュメモリはあると便利だから、標準装備ではなくオプションにしては？
CP/Mは、8インチ単密だから そこから始めてもよいけど
つまらんと思うよ。 少なくとも携帯電卓くらいには使えないと
つまらんと思うよ。 少なくとも携帯電卓くらいには使えないと
>>681
でもパッケージがBGAぽくね？
大量生産じゃなきゃ実装が大変だ
てか、妄想スレだったね、スマソ
どうでもいいが、手持ちにYM2413だったら2個あるけど
日米で買ったジャンク袋にひっそり入ってて驚いたｗ
でもパッケージがBGAぽくね？
大量生産じゃなきゃ実装が大変だ
てか、妄想スレだったね、スマソ
どうでもいいが、手持ちにYM2413だったら2個あるけど
日米で買ったジャンク袋にひっそり入ってて驚いたｗ
691 ：ナイコンさん：2008/03/05(水) 13:28:49
うーむ、確かにフラッシュメモリくらいは使えないとつまらんか。
ワンチップMSXにもSDカードのスロットあるしな。
ただ、Z80にGeForce接続しろだの、HD動画再生だの言いだすのは、やはり違うと思いますです
ワンチップMSXにもSDカードのスロットあるしな。
ただ、Z80にGeForce接続しろだの、HD動画再生だの言いだすのは、やはり違うと思いますです
オプションでGeForce接続もありだと思う。所詮64kだからVGAにしか使えないけど
Geforceまでいっちゃうとバスの問題も出るしやりすぎじゃあ？
ISA接続のVGAなら、8bitバスでも繋げて制御できない事はないけど
ISA接続のVGAなら、8bitバスでも繋げて制御できない事はないけど
ビテオ周りが豪華な方が好みだがGeForceはどうなのかと思う。食わず嫌いかもしれんが。
案外アクセレーションが効いて快適ならいいけど。仕様が公開されてなさそうな気もするし。
案外アクセレーションが効いて快適ならいいけど。仕様が公開されてなさそうな気もするし。
仕様を見るとですね、 IBM-PCのbusにz80ボードを挿した感じですね
1chipMSXはMSX-DOSをFAT16に拡張していたな
697 ：ナイコンさん：2008/03/06(木) 09:29:57
SDカードとかって、FAT16フォーマットなの？
単にFAT16がデファクトスタンダードなだけで、
小容量のカードしか対応していない機器では
FAT12にしか対応していない糞ハードもある
また機器次第ではNTFSでもext3でもXFSでも何でも使える
もちろん、それらのファイルシステムに対応していない環境での
読み書きはできなくなるが
小容量のカードしか対応していない機器では
FAT12にしか対応していない糞ハードもある
また機器次第ではNTFSでもext3でもXFSでも何でも使える
もちろん、それらのファイルシステムに対応していない環境での
読み書きはできなくなるが
本体キーボード一体型筐体であればかまわんよ。
701 ：ナイコンさん：2008/03/06(木) 18:43:50
その規格がFAT16？
SDメモリーカード
http://ja.wikipedia.org/wiki/SD%E3%83%A1%E3%83%A2%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%89
http://ja.wikipedia.org/wiki/SD%E3%83%A1%E3%83%A2%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%89
703 ：ナイコンさん：2008/03/06(木) 23:09:29
けっこう本格的な意見が出て、ある程度ハードウェア的には大体のものが
決まってきた感がある
スキルのある人なら本当に作れるんじゃない？というところまでね。
たけど、ソフトウェア面が全然出てないよな。
出来上がった「究極の8ビットマシン」に標準装備するOSは何がいいのだ？
単純にCP/Mだけでは使えないしつまらないものになりそう。
で、考えてみても、やはりMSX-DOSを今風に拡張したものになるんだろうなあ。
現在の我々が使うストレージデバイスとファイル互換性があったほうがいいから
せめてFAT16は使えんと。あとext2とISO9660あたりは。
FAT32やNTFSなどは別にいいや。欲張りすぎ。
あとTCP/IPをOSレベルで標準装備してて欲しいか。
決まってきた感がある
スキルのある人なら本当に作れるんじゃない？というところまでね。
たけど、ソフトウェア面が全然出てないよな。
出来上がった「究極の8ビットマシン」に標準装備するOSは何がいいのだ？
単純にCP/Mだけでは使えないしつまらないものになりそう。
で、考えてみても、やはりMSX-DOSを今風に拡張したものになるんだろうなあ。
現在の我々が使うストレージデバイスとファイル互換性があったほうがいいから
せめてFAT16は使えんと。あとext2とISO9660あたりは。
FAT32やNTFSなどは別にいいや。欲張りすぎ。
あとTCP/IPをOSレベルで標準装備してて欲しいか。
ドライバーを書いてくれ
時計もつけて欲しい。
ファイルにタイムスタンプぐらいはつけたい。
ファイルにタイムスタンプぐらいはつけたい。
時計は電池でバックアップ可能な奴を頼むぜ。
708 ：ナイコンさん：2008/03/07(金) 09:46:05
釣り？
30年前の機種でも既にカレンダ時計は内蔵されていたと思うが
30年前の機種でも既にカレンダ時計は内蔵されていたと思うが
時計があってもバックアップされない。 電池切れも問題だから、スーパーキャパシタで良いのでは
S-OSでいいやん
今日もまた誰か乙女のピンチ
712 ：ナイコンさん：2008/03/07(金) 15:49:17
京の河原では五右衛門ピンチ
713 ：ナイコンさん：2008/03/07(金) 18:02:03
オヤヂギャグ
30年前ってMZ-80すら出てないでしょw
RTCが付いたのは日本のパソコンレベルだとPC-88が最初じゃなかった？
それも時刻のみでカレンダーは付いてないような気がしたけど。
RTCが付いたのは日本のパソコンレベルだとPC-88が最初じゃなかった？
それも時刻のみでカレンダーは付いてないような気がしたけど。
716 ：ナイコンさん：2008/03/07(金) 20:30:43
>>709
が正解だつ。
が正解だつ。
バックアップカレンダー付きRTCが標準的に搭載されるようになったのは
80年代半ばくらいからかねえ
それ以前だと、電源切ったら切れるタイプ(PC)と、
とりあえずAC繋いでおけば大丈夫なタイプ(X1とかこれ、AC抜いたら初期化)、
生意気にもバックアップ完備(思いつかんが無くは無いだろう)、と
3通りくらいあったような記憶
ウォッチドッグタイマーならそれこそ原始時代からあるけどな
80年代半ばくらいからかねえ
それ以前だと、電源切ったら切れるタイプ(PC)と、
とりあえずAC繋いでおけば大丈夫なタイプ(X1とかこれ、AC抜いたら初期化)、
生意気にもバックアップ完備(思いつかんが無くは無いだろう)、と
3通りくらいあったような記憶
ウォッチドッグタイマーならそれこそ原始時代からあるけどな
>電池切れも問題だから、スーパーキャパシタで良いのでは
瞬間停電や数分程度の移動でいちいち初期化されるのは癪だけど
何ヶ月も保存しておいてくれないと困るわけでもないんで、
まあ普通にコンデンサの一つもぶら提げておけばよかろう…
瞬間停電や数分程度の移動でいちいち初期化されるのは癪だけど
何ヶ月も保存しておいてくれないと困るわけでもないんで、
まあ普通にコンデンサの一つもぶら提げておけばよかろう…
ん？
X1もPC-88も電池付きだったでしょ違ったっけ？
X1もPC-88も電池付きだったでしょ違ったっけ？
MSX1はバックアップ無しで、AC抜いたらあぼん
MSX2はバックアップ有りだったけど液漏れ注意
MSX2はバックアップ有りだったけど液漏れ注意
723 ：ナイコンさん：2008/03/07(金) 21:51:50
OSの移植は、
最初にCP/M-80を移植しましょう。
終わったらS-OSでも移植しましょうか。
CP/M-80の改良も行いたいですね
最初にCP/M-80を移植しましょう。
終わったらS-OSでも移植しましょうか。
CP/M-80の改良も行いたいですね
究極なのにCP/Mって
726 ：ナイコンさん：2008/03/07(金) 22:37:28
移植という行為そのものを楽しみたいんだよ。
CP/Mを腐す奴はいくらも居るだろうが、実際開発環境的には8bit最強だからなあ
CDOS系のようにCP/M互換でファイルフォーマットはFATに対応、というのが無難か
これをマルチプロセス化して並行処理できれば、とりあえず不満は無いかな
CDOS系のようにCP/M互換でファイルフォーマットはFATに対応、というのが無難か
これをマルチプロセス化して並行処理できれば、とりあえず不満は無いかな
そういや、いつの間にかPC関連で移植って言葉を聞かなくなったような・・・
729 ：ナイコンさん：2008/03/07(金) 23:46:28
OS案
・CP/M互換
・ファイルシステムFAT16,ext2,ISO9660に対応
・タイムスタンプ付き
・TCP/IP対応
・マルチタスクって、この世代のOSがプリエンプティブで実現出来るの？
・CP/M互換
・ファイルシステムFAT16,ext2,ISO9660に対応
・タイムスタンプ付き
・TCP/IP対応
・マルチタスクって、この世代のOSがプリエンプティブで実現出来るの？
OS-9ならできますが。
じゃあ、CPUを変更しましょう。
732 ：ナイコンさん：2008/03/08(土) 00:21:23
CPUはZ180でいい
サブCPUがZ180に決定しました。
CP/Mじゃ階層ファイルシステムも扱えないし、FAT16とかも意味ないよね。
735 ：ナイコンさん：2008/03/08(土) 01:18:54
↑CP/MじゃなくCP/M互換が読めないゆとり？
MSX-DOS2(MS-DOS)ライクな使いやすいオリジナルOSでいいじゃん
ＣＰ/Ｍはいちいちガーガー唸るからやだ
ＭＳＸ-ＤＯＳでいいじゃん
当座の開発はクロスで作るんでしょ？
それならファイルのやり取りが簡単に出来るのが一番
ＭＳＸ-ＤＯＳでいいじゃん
当座の開発はクロスで作るんでしょ？
それならファイルのやり取りが簡単に出来るのが一番
おまいにまかせた、西んとこ行って、許可もらってきてくれ
用途を考えないとアキテクチャなんて決まらないとおもうんだが
といっても教育用くらいしか思いつかんけど
といっても教育用くらいしか思いつかんけど
趣味でいいじゃん。
>>739
98互換機もAT互換機も上位/下位相互換ですかそうですか
98互換機もAT互換機も上位/下位相互換ですかそうですか
エプソンや Compaq は上位互換を謳ってたよ。
まあ、宣伝だから当たりまえだが。
まあ、宣伝だから当たりまえだが。
744 ：ナイコンさん：2008/03/08(土) 10:19:03
>>739
MSX-DOSはMS-DOSの上位下位互換ですか。そうですか。
MSX-DOSはMS-DOSの上位下位互換ですか。そうですか。
OSとしてContikiはどうよ?
ttp://www.sics.se/contiki/about-contiki.html
8ビット(Z80、6502)から32ビットまで移植されている。
マルチタスク、TCP/IPにも対応している。
PC-6001ポート: ttp://www.markn.org/contiki/
6809に移植しようとした人がいたが未完成の模様。
ttp://www.sics.se/contiki/about-contiki.html
8ビット(Z80、6502)から32ビットまで移植されている。
マルチタスク、TCP/IPにも対応している。
PC-6001ポート: ttp://www.markn.org/contiki/
6809に移植しようとした人がいたが未完成の模様。
そういうお遊びは、動くモノが動いてからにしてもらえないかな？
他人の意見を否定する前に何か自分が貢献する姿を見せてほしいなあ。
ここは妄想スレだからどうでもいいか。
ここは妄想スレだからどうでもいいか。
>>748
ここはお遊びスレなので、違うことやりたいならスレ立てるなりすればいいんじゃないかな。
ここはお遊びスレなので、違うことやりたいならスレ立てるなりすればいいんじゃないかな。
>>749
あんたもいい歳こいたオッサンなんだろうに恥の上塗りだね。
まあ冷静に。
互換っていうのは、小学生でもわかる表現で言い直せば「～にも対応している」
という意味だろう。
注意すべきは「～にだけ対応している」という意味ではない点。
例えばいまどきの録画機に「NTSC互換」出力のRCAピンが付いてるからって
NTSCコンポジット出力オンリーなわけないでしょ。
あんたもいい歳こいたオッサンなんだろうに恥の上塗りだね。
まあ冷静に。
互換っていうのは、小学生でもわかる表現で言い直せば「～にも対応している」
という意味だろう。
注意すべきは「～にだけ対応している」という意味ではない点。
例えばいまどきの録画機に「NTSC互換」出力のRCAピンが付いてるからって
NTSCコンポジット出力オンリーなわけないでしょ。
コンバーターは自由につくってもらってかまわないですよ
753 ：ナイコンさん：2008/03/08(土) 15:56:06
いちから全部作るのが楽しいんじゃない？
当時は無理だったけど、今ならDOSぐらい作れるようになってるでしょ？
フォーマットをFAT互換にしておけばシステムコールなんて独自でもかまわんよ。
当時は無理だったけど、今ならDOSぐらい作れるようになってるでしょ？
フォーマットをFAT互換にしておけばシステムコールなんて独自でもかまわんよ。
757 ：ナイコンさん：2008/03/08(土) 17:20:14
俺は作れないなー
誰かツハモノ頑張れ
誰かツハモノ頑張れ
>>748 自分にレスしてどうする > 俺 orz
>>746 だったわ。
>>750
> 例えばいまどきの録画機に「NTSC互換」出力のRCAピンが付いてるからって
> NTSCコンポジット出力オンリーなわけないでしょ。
その RCA ピンからは NTSC コンポジット出力オンリーだろ。
NTSC 互換録画機と書いてあるなら、お前の言う通りかも知らんけどな。
>>746 だったわ。
>>750
> 例えばいまどきの録画機に「NTSC互換」出力のRCAピンが付いてるからって
> NTSCコンポジット出力オンリーなわけないでしょ。
その RCA ピンからは NTSC コンポジット出力オンリーだろ。
NTSC 互換録画機と書いてあるなら、お前の言う通りかも知らんけどな。
揚げ足取りの煽り合いなら余所でやっとくれ
ホビー用途だと、FM-7のような形式が良いだろう
メインCPUを差し込み式にして、好きなCPUを挿すことが出来る。
I/Oは共通だから、デバドラなどを書くのも容易
色々なCPU/OSを使えて楽しい。
メインCPUを差し込み式にして、好きなCPUを挿すことが出来る。
I/Oは共通だから、デバドラなどを書くのも容易
色々なCPU/OSを使えて楽しい。
>>760
むちゃ言うな。
むちゃ言うな。
>>760
ハードは共通でも、デバドラはＯＳによってかなり違うぞ。
ハードは共通でも、デバドラはＯＳによってかなり違うぞ。
CPUが１個とは決まってないんだよな。
Z80,6809,8088,68008ぐらいが乗ってて、それぞれがKeyや音源やビデオに同時にさわれる。
もちろん、専用のデバイスを決めて選任させるのも自由。
Z80,6809,8088,68008ぐらいが乗ってて、それぞれがKeyや音源やビデオに同時にさわれる。
もちろん、専用のデバイスを決めて選任させるのも自由。
メインCPUは切替式で、どれか一つを選びます。
FM-7の場合は共有RAMですが、 例えばシリアルポートで接続とします。
メイン側からはシリアルポートだけが見えます。ドライバーもそのように書きます。
サブCPUの中にコントロールする為のソフトが入っており、これは共通に使えます。
メイン側からはシリアルポートだけが見えます。ドライバーもそのように書きます。
サブCPUの中にコントロールする為のソフトが入っており、これは共通に使えます。
プログラムはCPU依存だから、CPUとIPL、BIOS、BASIC等の入ったROMを同じ基盤に乗せて、カセットとして扱えばいいんじゃね？
M5なんかのBASICカセット内にCPUもいれちゃう感じで。
スロットは、メインCPUシステムバス＋RAMとサブCPUシステムバス＋I/O群の２本を用意する。
これで、好きな組み合わせのCPUで使えるだろ。
M5なんかのBASICカセット内にCPUもいれちゃう感じで。
スロットは、メインCPUシステムバス＋RAMとサブCPUシステムバス＋I/O群の２本を用意する。
これで、好きな組み合わせのCPUで使えるだろ。
767 ：ナイコンさん：2008/03/09(日) 03:30:07
カセットビジョンみたいだなｗ
こんな構成でどうよ？
究極８ビット.rar
http://pub.idisk-just.com/fview/_VfSiL56YkqBiTwscCwUgmxYFmT6_DIUVBpNYUrPaN0FkMp7lU_buhgjc-4uI3IuzOo3OOD6XV-6NfFk0nSCdg.rar
※セキュリティのため上記アドレス(URL)は、他の人から
類推できないように暗号化されています。
※上記アドレス(URL)をクリックしても正しく表示されない場合
メールソフトによっては送信時にアドレスの途中で改行され、
クリックしても内容が正しく表示されない場合があります。
その場合は、改行の前後にあるアドレスの文字をそれぞれコピーし、
ブラウザのアドレスを指定する欄に貼り付けて、
つなげてお使いください。
※このサービスはInternetDiskの公開機能を使用しています。
http://internetdisk.jp/?m=pub
究極８ビット.rar
http://pub.idisk-just.com/fview/_VfSiL56YkqBiTwscCwUgmxYFmT6_DIUVBpNYUrPaN0FkMp7lU_buhgjc-4uI3IuzOo3OOD6XV-6NfFk0nSCdg.rar
※セキュリティのため上記アドレス(URL)は、他の人から
類推できないように暗号化されています。
※上記アドレス(URL)をクリックしても正しく表示されない場合
メールソフトによっては送信時にアドレスの途中で改行され、
クリックしても内容が正しく表示されない場合があります。
その場合は、改行の前後にあるアドレスの文字をそれぞれコピーし、
ブラウザのアドレスを指定する欄に貼り付けて、
つなげてお使いください。
※このサービスはInternetDiskの公開機能を使用しています。
http://internetdisk.jp/?m=pub
大事な事書き忘れた。
ファイル形式は、open office drawファイルだから、open officeで開いてくれ。
ファイル形式は、open office drawファイルだから、open officeで開いてくれ。
770 ：ナイコンさん：2008/03/09(日) 04:43:40
odg読めないpdfかpngにしてくれ
ｐｄｆも同梱した。
open officeのデータにしとけば、見た人が自分でいじれるから、いいとおもったんだよ。
open officeのデータにしとけば、見た人が自分でいじれるから、いいとおもったんだよ。
なるほど。OOo入れてみるよ。
ﾄﾝ
ﾄﾝ
.rar の時点でみる気しない。
CPUとして、いっそシャープのESR-Lなんかは候補に上がらない？
知名度低いけど、アドレス20ビットだしけっこう使える気がするんだが。
知名度低いけど、アドレス20ビットだしけっこう使える気がするんだが。
どこで購入するのかな
>>774
変換ありがと。
・サブが刺されたら I/O デバイスがメインからハード的に切り離されるのは不便。
メイン CPU からの指示でソフト的に切り離せるようにしたほうがいい。
(PS/2 キーボードはメイン側で処理するけど、シリアルはサブ側で処理したいこ
ともあるでしょ？)
・Ether なんかは、セットアップしたらデータ転送しかしないので、I/O デバイス
からメインメモリーを直接アクセスできるようにしたほうがいい。
(全てサブ経由にするとすごく遅くなる。とくに、共有メモリが 256B しかないし、
メイン CPU も経由するから、実用に耐えないと思う。)
・いっそのこと、メインとサブの区別をなくして、最高８スロットぐらいの CPU
カードをさせるようにした共有バス方式でいいような気がしてきた...。(w
変換ありがと。
・サブが刺されたら I/O デバイスがメインからハード的に切り離されるのは不便。
メイン CPU からの指示でソフト的に切り離せるようにしたほうがいい。
(PS/2 キーボードはメイン側で処理するけど、シリアルはサブ側で処理したいこ
ともあるでしょ？)
・Ether なんかは、セットアップしたらデータ転送しかしないので、I/O デバイス
からメインメモリーを直接アクセスできるようにしたほうがいい。
(全てサブ経由にするとすごく遅くなる。とくに、共有メモリが 256B しかないし、
メイン CPU も経由するから、実用に耐えないと思う。)
・いっそのこと、メインとサブの区別をなくして、最高８スロットぐらいの CPU
カードをさせるようにした共有バス方式でいいような気がしてきた...。(w
>>778
I/O空間の無い、6502や6809なんかの場合、メインメモリに穴が空くけど、どうする？
Etherはメインにやらせると、負荷が高すぎるかと思ったんだよ。
OSを使うときに、OSに制御させると、肥大化してプログラムエリアを圧迫しそうだし…
マルチCPUをバス分割しないでやると、調停できなく無いか？
おれもいろいろ考えたけど、サブCPUをつける事の利点って、処理負荷の軽減と、Etherとかの今風の高級デバイスの仮想化に有ると思うんだよ。
メインCPUからの見かけ上、シリアルに見えるように実装するとかな。
簡単な回路で、メインCPUが重くなりすぎることなく、フリーエリアも圧迫しない、いい実装法が思いつかないんだ。
いい実装法有ったら、ブロック図いじってみて欲しい。
I/O空間の無い、6502や6809なんかの場合、メインメモリに穴が空くけど、どうする？
Etherはメインにやらせると、負荷が高すぎるかと思ったんだよ。
OSを使うときに、OSに制御させると、肥大化してプログラムエリアを圧迫しそうだし…
マルチCPUをバス分割しないでやると、調停できなく無いか？
おれもいろいろ考えたけど、サブCPUをつける事の利点って、処理負荷の軽減と、Etherとかの今風の高級デバイスの仮想化に有ると思うんだよ。
メインCPUからの見かけ上、シリアルに見えるように実装するとかな。
簡単な回路で、メインCPUが重くなりすぎることなく、フリーエリアも圧迫しない、いい実装法が思いつかないんだ。
いい実装法有ったら、ブロック図いじってみて欲しい。
メモリマップを書いてみ、検証になるから。
>>779
> I/O空間の無い、6502や6809なんかの場合、メインメモリに穴が空くけど、
> どうする？
別に穴のままにしとけばいいだけだと思うけど。
6809 が現役の頃のように 5,000円/KB とかならもったいないと思うけど、
今時 5,000円/GB ぐらいなんだから無理して有効活用することもないと思
う。
どうしても有効活用したいなら、バンク切り替えかなんかでその領域を
CPU から見えるように制御すればいいと思う。
> Etherはメインにやらせると、負荷が高すぎるかと思ったんだよ。
Ether なんか、最初に設定さえしとけば後は DMA で転送するだけだから、
CPU 負荷は高くない。TCP/IP なんかのプロトコルの処理をサブ CPU にや
らせるつもりとしても、サブ CPU からメイン CPU へのデータの転送が
128B の共有メモリだけだと、ここがネックになる。(Ether 出始めの時は、
ネットワークカードに CPU を積んでプロトコルの処理させてたけど、結
局性能が上がらずになくなった。)
とにかく、CPU 間の接続は容量の大きな共有メモリか、高速のスイッチ等
で帯域を確保しないと性能が上がらないケースが多い。
> I/O空間の無い、6502や6809なんかの場合、メインメモリに穴が空くけど、
> どうする？
別に穴のままにしとけばいいだけだと思うけど。
6809 が現役の頃のように 5,000円/KB とかならもったいないと思うけど、
今時 5,000円/GB ぐらいなんだから無理して有効活用することもないと思
う。
どうしても有効活用したいなら、バンク切り替えかなんかでその領域を
CPU から見えるように制御すればいいと思う。
> Etherはメインにやらせると、負荷が高すぎるかと思ったんだよ。
Ether なんか、最初に設定さえしとけば後は DMA で転送するだけだから、
CPU 負荷は高くない。TCP/IP なんかのプロトコルの処理をサブ CPU にや
らせるつもりとしても、サブ CPU からメイン CPU へのデータの転送が
128B の共有メモリだけだと、ここがネックになる。(Ether 出始めの時は、
ネットワークカードに CPU を積んでプロトコルの処理させてたけど、結
局性能が上がらずになくなった。)
とにかく、CPU 間の接続は容量の大きな共有メモリか、高速のスイッチ等
で帯域を確保しないと性能が上がらないケースが多い。
8bitで4MHzくらいですよね。メール使えるくらいですよね
>>781
メインメモリに穴がOKなのはわかった。
メモリの素子が安いのは判ってるけど、プログラムエリアの減少を嫌ったんだよ。
言語ROMメモリマップドI/Oじゃ、プログラム空間少なすぎじゃないか？
FM-7や７７って、どんな感じで穴が空いてたのかな。
OS/9って、どんな感じのメモリマップになるのか、知ってる人いない？
共有RAMは512Bに増やしたよ。まだ増やせるけど、ほかに積むI/Oの量に合わせて増やすって事で。
もともと共有RAMは、I/Oを持たないCPUでFM-7的に使う事を考えたんだ。
共有RAM使用のシーケンスを追加して置いた。
反転する事で、効率アップを考えてた。
あと6502系メインシステムカードのメモリマップと起動プロセスも追加。
共有ＲＡＭが200からなのは、このときに0ページを開けるため。
>>782
イーサネット I/Fは、データファイルをホストに転送したり、外部デバッガをホストから使うときを考えてた・・・
基本的に「趣味のマシン」だとおもう。
実用性を考えるなら、普通のＰＣつかったほうがいい。
メインメモリに穴がOKなのはわかった。
メモリの素子が安いのは判ってるけど、プログラムエリアの減少を嫌ったんだよ。
言語ROMメモリマップドI/Oじゃ、プログラム空間少なすぎじゃないか？
FM-7や７７って、どんな感じで穴が空いてたのかな。
OS/9って、どんな感じのメモリマップになるのか、知ってる人いない？
共有RAMは512Bに増やしたよ。まだ増やせるけど、ほかに積むI/Oの量に合わせて増やすって事で。
もともと共有RAMは、I/Oを持たないCPUでFM-7的に使う事を考えたんだ。
共有RAM使用のシーケンスを追加して置いた。
反転する事で、効率アップを考えてた。
あと6502系メインシステムカードのメモリマップと起動プロセスも追加。
共有ＲＡＭが200からなのは、このときに0ページを開けるため。
>>782
イーサネット I/Fは、データファイルをホストに転送したり、外部デバッガをホストから使うときを考えてた・・・
基本的に「趣味のマシン」だとおもう。
実用性を考えるなら、普通のＰＣつかったほうがいい。
正直魅力を見いだせないんだが……
妄想ネタについつい燃えてしまう人は、膨らませた妄想を書き込めば良い
スレの書き込みに魅力を感じなければ、不要な書き込みはせずにその場を去るか、魅力的な書き込みをすれば良い
スレの書き込みに魅力を感じなければ、不要な書き込みはせずにその場を去るか、魅力的な書き込みをすれば良い
よいしょ以外認めないって事か……
まぁ、妄想ネタスレだしな。
まぁ、妄想ネタスレだしな。
6809のMMRは、
1Mバイトを4Kbyteで区切るんだ
レジスタ組が１６組みある。
64Kバイトx16組みを作れる。
１組のレジスタ組は64Kバイトを示す、4Kx16個、１６個のレジスタ組がある。
１個のレジスタには、1Mバイトの中のメモリ(4Kbyte)を示す。
これで、自由な組合わせの、64Kバイト空間が16個出来上がり、
これは16個のタスクがTSSで動作する事を意味する。時間切替。
あくまでも最大です。
I/Oは、最上位アドレス4Kbyteが常にI/Oになるように設計されている。
１６個のレジスタ x １６組で、２５６個のレジスタがあることになる。
1Mバイトを4Kbyteで区切るんだ
レジスタ組が１６組みある。
64Kバイトx16組みを作れる。
１組のレジスタ組は64Kバイトを示す、4Kx16個、１６個のレジスタ組がある。
１個のレジスタには、1Mバイトの中のメモリ(4Kbyte)を示す。
これで、自由な組合わせの、64Kバイト空間が16個出来上がり、
これは16個のタスクがTSSで動作する事を意味する。時間切替。
あくまでも最大です。
I/Oは、最上位アドレス4Kbyteが常にI/Oになるように設計されている。
１６個のレジスタ x １６組で、２５６個のレジスタがあることになる。
構成は
6809 MPU
16bit- 64Kbyte
↓
16bit
MMR
20bit
↓
20bit- 1Mbyte
↓
メモリ
6809 MPU
16bit- 64Kbyte
↓
16bit
MMR
20bit
↓
20bit- 1Mbyte
↓
メモリ
実際には
タスクが64K使わなくて、少なくてもよい。
一つのメモリを複数のタスクから使っても良い。
例えば2MHzで動いたとする。
４個のタスクが働くと、１個のタスクは0.5MHzとなる。
かなりのろまである。
タスクが64K使わなくて、少なくてもよい。
一つのメモリを複数のタスクから使っても良い。
例えば2MHzで動いたとする。
４個のタスクが働くと、１個のタスクは0.5MHzとなる。
かなりのろまである。
MSXのスロット構成なみにわからんな。
図を希望。
図を希望。
>>784
> プログラムエリアの減少を嫌ったんだよ。
68系のアーキテクチャを採用する限りどうしようもない。
バンク切り替えもしくはページング等でメモリーを切り替えるか、65816 みたいな
石を使うしかない。(それを 8ビット機と呼んでいいかどうかはわからんが。)
80系でも割込みテーブルなんかはプログラムには使用しにくい「穴」なわけなので、
あまり気にする必要はないと思う。
> プログラムエリアの減少を嫌ったんだよ。
68系のアーキテクチャを採用する限りどうしようもない。
バンク切り替えもしくはページング等でメモリーを切り替えるか、65816 みたいな
石を使うしかない。(それを 8ビット機と呼んでいいかどうかはわからんが。)
80系でも割込みテーブルなんかはプログラムには使用しにくい「穴」なわけなので、
あまり気にする必要はないと思う。
MMUは、たくさん本が出てるので読んで。 MMUとか仮想記憶とか
CPUにeZ80じゃだめなの？
Z80系だし、それでいてメモリ関係の問題とかは解決すると思うんだが。
Z80系だし、それでいてメモリ関係の問題とかは解決すると思うんだが。
う～ん、足かせをつけた状態ではべらせてもあんまり嬉しくないだよな。
今回のなら6809に固定してスーパーFM7を目指した方が良く無い？
今回のなら6809に固定してスーパーFM7を目指した方が良く無い？
スーパーFM7
それは、NewFM7の次機種として予定されていた。
風の噂では
１．キーボードがメインCPUに接続されていた。
２．サブCPUがスーパー68000を使っていた。
３．"YAMASOTO"コマンドを使うと、魔神語を自動変換してサブに転送される。
４．メインCPUに6809を8個実装し、富士通は64bitと主張している。
これは、だれも見たことが無い、真相はいかに
それは、NewFM7の次機種として予定されていた。
風の噂では
１．キーボードがメインCPUに接続されていた。
２．サブCPUがスーパー68000を使っていた。
３．"YAMASOTO"コマンドを使うと、魔神語を自動変換してサブに転送される。
４．メインCPUに6809を8個実装し、富士通は64bitと主張している。
これは、だれも見たことが無い、真相はいかに
ＣＰＵをすげ替えても、本体部分はそのまま使える、ってのを目指してみたんだが、だめだったか。
サブ側のバスが存在するのは、I/O空間のあるCPUと、メモリマップドI/OのCPUを、同じ本体でカセット式で使う為なんだ。
68系とかを無視すれば、すごくシンプルになるんだけど、「普通の古パソコン」になっちゃうんだよね…
CP/MもOS/９もMSX-DOSも使ってみたい、そんな用途に答えられるように、考えてみたんだ。
おれの妄想に付き合わせて、ごめんな。
今度は他の人の妄想を見て楽しむ事にするよ。
サブ側のバスが存在するのは、I/O空間のあるCPUと、メモリマップドI/OのCPUを、同じ本体でカセット式で使う為なんだ。
68系とかを無視すれば、すごくシンプルになるんだけど、「普通の古パソコン」になっちゃうんだよね…
CP/MもOS/９もMSX-DOSも使ってみたい、そんな用途に答えられるように、考えてみたんだ。
おれの妄想に付き合わせて、ごめんな。
今度は他の人の妄想を見て楽しむ事にするよ。
別にダメじゃない。
Z80、6502、6809、どれも動くってのは面白いよ。
Z80、6502、6809、どれも動くってのは面白いよ。
FM-7の技術資料を提示する
http://www23.tok2.com/home/fm7emu/ysm7/ysm7.htm
http://www23.tok2.com/home/fm7emu/ysm7/ysm7.htm
FM-7の問題点ってPSGのI/Oポートにゲームパッド付ければ全て解決するんじゃね？
ほとんどは解決するね。
ただフライトシミュレーターなどはゲームパッドでは辛い。
ただフライトシミュレーターなどはゲームパッドでは辛い。
おまいらはコントロールBOXを作りたいのかい？
Ｘ１もキー入力には難があったけど向こうは初めからジョイスティック端子付いてたんだよな
806 ：ナイコンさん：2008/03/10(月) 21:02:21
難はあるけどFMみたいに止まらないってのでもないしな。
>>768
Z80専用とそれ以外に分けた方がすっきりすると思う。
Z80専用とそれ以外に分けた方がすっきりすると思う。
Z80ならばたたき台としてまずmz2500をベースにしてみるってのはどう？
mz3500にmz2500にFP-1100
これらを合体させると面白そう
これらを合体させると面白そう
810 ：ナイコンさん：2008/03/11(火) 19:56:14
FM-11をベースに、AVとmz辺りの互換を持たせる方法ってないだろうか？
完全互換、つまり市販ゲームが動くようにするのは難しい、
OSレベルの互換にするとかなり出来る。
OS9互換、CP/M80互換、S-OS互換 。
Z80は S-OS互換が良いと思うな。
OSレベルの互換にするとかなり出来る。
OS9互換、CP/M80互換、S-OS互換 。
Z80は S-OS互換が良いと思うな。
OSレベルだと珍しくないから、IOマップの偽装？機能位は欲しいかなあ？
運が良ければ同人ソフトが動くぐらいの。
運が良ければ同人ソフトが動くぐらいの。
ゲームやりたければ、エミュで済んでしまう時代。 それは、つまらないと思う
いや、エミュだと各機種の究極の部分は再現出来ないでしょ？
大半は今のPCにも受け継がれたから再現できるんだけどさ。
大半は今のPCにも受け継がれたから再現できるんだけどさ。
当時の実機とまったく同じ物を作って、それが「究極の8ビット機」なのか？
当時の技術を結集したのものは、それはすばらしい
今の技術で当時の8ビット機を越える何かを作り出したい。
ただ、技術的好奇心だけの理由でだ。
当時の技術を結集したのものは、それはすばらしい
今の技術で当時の8ビット機を越える何かを作り出したい。
ただ、技術的好奇心だけの理由でだ。
リアリティを求めて当時のピンボケ魚眼ディスプレイとか揃えだすと大変だな。
>>817
で、それをエミュで作れたら、>>815だとそれはもうつまらないって事になるよ？
実機にも究極な部分はあったけど、それは部分的で、別の部分はまた別の機種が
素晴らしかったんじゃないか？
それらを結集した夢のマシンがつまらないとは思わないな。
もちろんパワーアップさせられるならなおいい。でもソフトが走らなきゃ只の箱だよ？
移植とかで頑張ってたけど匙投げた経験あるヒトとか居ない？
で、それをエミュで作れたら、>>815だとそれはもうつまらないって事になるよ？
実機にも究極な部分はあったけど、それは部分的で、別の部分はまた別の機種が
素晴らしかったんじゃないか？
それらを結集した夢のマシンがつまらないとは思わないな。
もちろんパワーアップさせられるならなおいい。でもソフトが走らなきゃ只の箱だよ？
移植とかで頑張ってたけど匙投げた経験あるヒトとか居ない？
個人的に当時使ってたマシンの改良型あたりが目標かな。
どんな機種にもあったでしょ？
「こうだったらいいな？」って部分が。
あと、EMUでの開発は燃えないな。
仮に実機を完全に再現したものが有っても。
どんな機種にもあったでしょ？
「こうだったらいいな？」って部分が。
あと、EMUでの開発は燃えないな。
仮に実機を完全に再現したものが有っても。
新規ハードをエミュで作るのは、それはそれで面白い。
PCGは欲しい
デザインも重要ｼﾞｬﾈ？
データレコーダー搭載を考えるとmz2500みたいになりそうだが・・・
データレコーダー搭載を考えるとmz2500みたいになりそうだが・・・
現在の小学生とか中学生が
学習に使えるような、
昔でいうところのMSXとかファミベのような位置付けの
ハードが欲しい。
8ビットなら内部的な理解もしやすいし。
学習に使えるような、
昔でいうところのMSXとかファミベのような位置付けの
ハードが欲しい。
8ビットなら内部的な理解もしやすいし。
MSX1の中古か、エミュでしょうね。 ハード寄りならワンボードもあるし
ぶっちゃけ、PC-8001をPCG付きで復刻して
バグとキーボードを改良してくれたらそれでいい
バグとキーボードを改良してくれたらそれでいい
もしPC-8001を、\16,8000で買う人がいるのなら。売り人はいるでしょ。
昔には ゴミ捨て場に大量に捨てられていた
昔には ゴミ捨て場に大量に捨てられていた
間違えた、\168,000だな
流石に素のZ80は飽きたな。
とは言っても、市場在庫があって普通に買えるのはZ80と8085程度。
フラッシュワンチップCPUならPIC、AVR、8051など豊富だが
Cしか使わないのなら32Bitでも問題ない罠。
とは言っても、市場在庫があって普通に買えるのはZ80と8085程度。
フラッシュワンチップCPUならPIC、AVR、8051など豊富だが
Cしか使わないのなら32Bitでも問題ない罠。
この迷走ぶりが８ビット機らしいなｗ
>>817
それを言うなら、今のPCの更に究極ということでもいいんだよね？
縛りは８ビットCPUくらい。単に今の技術で作ればどうなるか､
というお題だとすれば、なにもしなくても当時の８ビット機は
超えちゃうでしょ。
>>823
WindowsやLinuxのしがらみが嫌いなのに、BASICや８ビットCPUに
しがらまれたいの？
>>825
小中学生という意味では、８ビットも３２ビットも、本質的な違いはないよ。
MSXかって「学習用だ！」という「気分」を味わいたいなら今のPCではダメかもだがｗ
>>817
それを言うなら、今のPCの更に究極ということでもいいんだよね？
縛りは８ビットCPUくらい。単に今の技術で作ればどうなるか､
というお題だとすれば、なにもしなくても当時の８ビット機は
超えちゃうでしょ。
>>823
WindowsやLinuxのしがらみが嫌いなのに、BASICや８ビットCPUに
しがらまれたいの？
>>825
小中学生という意味では、８ビットも３２ビットも、本質的な違いはないよ。
MSXかって「学習用だ！」という「気分」を味わいたいなら今のPCではダメかもだがｗ
>>818
ピンぼけ具合まで擬似的に再現しようとするApple][エミュ最高!!って事だな!!!
ピンぼけ具合まで擬似的に再現しようとするApple][エミュ最高!!って事だな!!!
>>830
じゃあCPUはZ80か8085に決定ということで。
たしかに現在手に入り易いというパーツという視点で
スペックを考えればおのずと答えは出る、か。
外部メディアもフロッピーより
SDカードなどにならざるを得ないだろうし。
じゃあCPUはZ80か8085に決定ということで。
たしかに現在手に入り易いというパーツという視点で
スペックを考えればおのずと答えは出る、か。
外部メディアもフロッピーより
SDカードなどにならざるを得ないだろうし。
>>833
なんでチップは売ってるの前提になる訳？
なんでチップは売ってるの前提になる訳？
ふと妄想するんだけど、現行マザーのCPUソケットに刺さる８ビットというのは
定義的に可能だろうか？
定義的に可能だろうか？
刺すだけなら可能だろうが…
周辺チップが要求する速度で32bitとか64bit分のデータをまとめて出せるか、
ということになると難しい or 32/64bitのレジスタが必要で、これを8bitCPUと
言っていいのか。
周辺チップが要求する速度で32bitとか64bit分のデータをまとめて出せるか、
ということになると難しい or 32/64bitのレジスタが必要で、これを8bitCPUと
言っていいのか。
高速8bitCPU＋パラパラ変換＋64bitMMR みたいな逆アクセラレータボードはダメかなあ（w
8bitクアッドコアで。
>>836
> 周辺チップが要求する速度
よく知らんけど、周辺チップでＣＰＵが遅いとか文句言うやつあるのか？
その先に繋がってるデバイスがタイムアウトするのはあるだろうけど。
(例: Burn-Proof でない CD-RW とか。)
> 周辺チップが要求する速度
よく知らんけど、周辺チップでＣＰＵが遅いとか文句言うやつあるのか？
その先に繋がってるデバイスがタイムアウトするのはあるだろうけど。
(例: Burn-Proof でない CD-RW とか。)
ワードアクセスとか要求するデバイスで、バイトアクセスするとスタックする奴とかあるし
PCIデバイスは大体3Gより上のアドレスにでっかく居座ってるから、
32bitアドレッシングが出来ないと辛い。
PCIデバイスは大体3Gより上のアドレスにでっかく居座ってるから、
32bitアドレッシングが出来ないと辛い。
アドレス変換で必要な性能が出るかなぁ。
という話のつもりだった。
という話のつもりだった。
PC-8801MCとFM-77AV40とMZ-2500とX1turboＺとMSX3
を足して5で割った機種
を足して5で割った機種
アドレス変換機構の話... なの？
どう見てもバスサイジングの話にしか見えないし、
元々の CPU の性能以上を求めるとか言うのはまた
別の話かと...。
どう見てもバスサイジングの話にしか見えないし、
元々の CPU の性能以上を求めるとか言うのはまた
別の話かと...。
8088でええやん
853 ：ナイコンさん：2008/03/23(日) 01:36:46
全てTTLで作って基礎から勉強する８ビットコンピューター。
CPUも全部TTLなどの組み合わせで作るのよ。
そういう電子ブロック見たいな形の、窮極の学習用８ビット機。
かなりでかい．．．．。
CPUも全部TTLなどの組み合わせで作るのよ。
そういう電子ブロック見たいな形の、窮極の学習用８ビット機。
かなりでかい．．．．。
TTLで作るとね、消費電力がものすごい事になる、電源がね
遅いCMOSで作りたいな。
TTLとか高速CMOSはファンアウトが面倒くさい
TTLとか高速CMOSはファンアウトが面倒くさい
流石にリレーで８ビットは無いのかな？
お化け電卓作ってた人は居た気がするけど。
お化け電卓作ってた人は居た気がするけど。
858 ：ナイコンさん：2008/03/26(水) 23:28:57
ゲート数で言うと数万ゲートでしょ？
十年がかりで作れば一応完成させる事は出来なくも無さそう
問題は歩留りかな？
十年がかりで作れば一応完成させる事は出来なくも無さそう
問題は歩留りかな？
>>860
何時の時代の知識で言ってるんだよ
何時の時代の知識で言ってるんだよ
アドレス空間256byteで命令節約、とかなら2000ゲート分もあればできるけれども、
最大の問題はメモリ。1bitをリレー1個で実現できるけど（アドレス選択と書き込み制御も
ほかに必要だけど）、256Byteを作るだけで2000個。アドレス選択機構とか入れると
2500個オーバーかな。
CPU部分と異なり、比較的単純な配線作業を延々繰り返すので、気力が萎えると思うよ。
最大の問題はメモリ。1bitをリレー1個で実現できるけど（アドレス選択と書き込み制御も
ほかに必要だけど）、256Byteを作るだけで2000個。アドレス選択機構とか入れると
2500個オーバーかな。
CPU部分と異なり、比較的単純な配線作業を延々繰り返すので、気力が萎えると思うよ。
プリント基板でROM作って後は全部補助記憶とか（w
コアメモリでいいじゃん。場所食わなくて速いし
海外のサイトであったな。
メモリは256KBのSRAMで、後は全部リレーってのが。
メモリは256KBのSRAMで、後は全部リレーってのが。
1bit = 1えん位だった。
リレーで10Hzかあ。
すげーうるさそう。
すげーうるさそう。
昔I/Oだかに載った、8001のリレーで音楽っていうのは怖くて試せなかった
FMでもあったな、カセットのリモートで三三七拍子かなんか叩くのは実際にやってみたと思う。
VMの機能載せてOSの切り替えができるようにしてくれ
873 ：ナイコンさん：2008/04/12(土) 22:48:35
＞＞１７９
64180(初代)を一般発売時に即購入し、ｼｬｰﾌﾟ製Z80Bから換装した事がある。
ｼｭﾘﾝｸ64pIC裏に40p丸ﾋﾟﾝｿｹｯﾄを接着し細線で半田付。
ｸﾛｯｸは何か面倒だったような記憶。ｴﾗｰ時、指定番地に飛べて便利だったかな。
昔の事で具体的に覚えていないけど、Z80隠し命令の実行で引っかかったと思う。
64180Ｚ版は、ずいぶん経ってから発表されたのではないかしらん。
64180(初代)を一般発売時に即購入し、ｼｬｰﾌﾟ製Z80Bから換装した事がある。
ｼｭﾘﾝｸ64pIC裏に40p丸ﾋﾟﾝｿｹｯﾄを接着し細線で半田付。
ｸﾛｯｸは何か面倒だったような記憶。ｴﾗｰ時、指定番地に飛べて便利だったかな。
昔の事で具体的に覚えていないけど、Z80隠し命令の実行で引っかかったと思う。
64180Ｚ版は、ずいぶん経ってから発表されたのではないかしらん。
FM-11AV Proなんてのを妄想したことがありました。
はい。
はい。
>>874
(・∀・)ｲｲ!!
ついでに 68030+68882 ボードや、640x480xフルカラーのフレームバッファがあって
メインメモリ16Mぐらい実装可で OS-9/68030 for FM-11AV Pro とかもあって
…ていうエミュレータを誰か作ってくれたら、\1万くらいカンパしてもいいw
(・∀・)ｲｲ!!
ついでに 68030+68882 ボードや、640x480xフルカラーのフレームバッファがあって
メインメモリ16Mぐらい実装可で OS-9/68030 for FM-11AV Pro とかもあって
…ていうエミュレータを誰か作ってくれたら、\1万くらいカンパしてもいいw
>>875
今のPC/AT互換機じゃダメなん？
今のPC/AT互換機じゃダメなん？
究極の8bit機に32bit全部入り拡張ボードなんか挿して台無しにするスレpart2
データバス 8bit で MMU + FPU 内蔵、4MB L1 キャッシュ、
16MB L2 キャッシュ、10段パイプライン、投機実行 + 分岐予測、
クアッドコア、物理アドレス拡張、内部クロック 4GHz、
外部クロック 1333MHz、8 CPU と言うのは、このスレ的には
OK ですか？
16MB L2 キャッシュ、10段パイプライン、投機実行 + 分岐予測、
クアッドコア、物理アドレス拡張、内部クロック 4GHz、
外部クロック 1333MHz、8 CPU と言うのは、このスレ的には
OK ですか？
880 ：ナイコンさん：2008/05/14(水) 01:11:24
LetechのCPUが載った基板なら、それなりに豪華な周辺機器がのってるんじゃね?
FM-11には63C09が似合う。そいでもってOS-9
ハム太郎式に
8bitで表現できる物の組合せで全て賄うとか
8bitで表現できる物の組合せで全て賄うとか
884 ：ナイコンさん：2008/08/27(水) 21:48:27
俺が今欲しいのはPC88,FM7,X1が切り替えスイッチ一つで全て動くマシン
サイズは88FH程度で5インチFD2基備え,Z80H,6809両方持っていて
カスタムチップで内部を3機種に再構成できる
メモリは1MB,余りは拡張メモリに使える仕様
グラフィックはそれぞれ最上位機種に対応でテロッパ、デジタイズカード、ビデオアートボードに対応、取り込みもできる
FM音源は最大8和音
キーボードとジョイカードはUSBで標準
とにかく１台でリアルに88MA,77AV,TurboZ全てのソフトが利用できる夢のマシン
マニュアル資料も全て付き
そして当時のソフトを再販・・なんてならないかなあ
サイズは88FH程度で5インチFD2基備え,Z80H,6809両方持っていて
カスタムチップで内部を3機種に再構成できる
メモリは1MB,余りは拡張メモリに使える仕様
グラフィックはそれぞれ最上位機種に対応でテロッパ、デジタイズカード、ビデオアートボードに対応、取り込みもできる
FM音源は最大8和音
キーボードとジョイカードはUSBで標準
とにかく１台でリアルに88MA,77AV,TurboZ全てのソフトが利用できる夢のマシン
マニュアル資料も全て付き
そして当時のソフトを再販・・なんてならないかなあ
>>884 ただの合体マシンなんてつまらん。
そういえば8ビットで多回線BBSホストとかって何ちゃんねる位まであったの？
CPUはメジャーなZ80A
メインメモリ64KB（オールRAM）
VRAMはテキストのみでメインメモリと独立
PCG（80H～FFH），PSG（3和音），ジョイスティック端子装備
メインメモリ64KB（オールRAM）
VRAMはテキストのみでメインメモリと独立
PCG（80H～FFH），PSG（3和音），ジョイスティック端子装備
アドレスバスが64ビットあれば８ビットCＰＵでも
今でも余裕に使いこなせる。
バンク切り替えとかが嫌だった。
今でも余裕に使いこなせる。
バンク切り替えとかが嫌だった。
889 ：ナイコンさん：2008/08/29(金) 22:58:08
>>888
アドレスバス64ビットって、どんなレジスタの持ち方すればいいんだよ？
8ビットCPUでそんなこと可能なのか？
>>884>>886
うーん、そのあたりは前レスでかなり出尽くしてるので食傷気味
アドレスバス64ビットって、どんなレジスタの持ち方すればいいんだよ？
8ビットCPUでそんなこと可能なのか？
>>884>>886
うーん、そのあたりは前レスでかなり出尽くしてるので食傷気味
ここは妄想するだけで、実際に作ってしまおうという
気合の入ったやつはいないの？
気合の入ったやつはいないの？
891 ：ナイコンさん：2008/08/31(日) 03:21:42
この板にはそういうツハモノも沢山居るようだが、
俺にはそんなスキルないな。
誰かFPGA駆使していっちょこさえてくれたら最高におもろいんだが。
俺にはそんなスキルないな。
誰かFPGA駆使していっちょこさえてくれたら最高におもろいんだが。
892 ：ナイコンさん：2008/08/31(日) 11:30:17
8001だけじゃなく色々あるべ
X1とかMSXとかmz700とか
X1とかMSXとかmz700とか
>>892
回路規模さえ FPGA に入って、それなりの資料があれば作ることはできるだろうが、
そもそもソフトが無い状況で作ってもしょうがない。
PC8001 とか作ってノスタルジーにひたるとかならいいけど、ソフトもハードも新規
設計するならそのスペックでは意欲は沸かないと思う。
回路規模さえ FPGA に入って、それなりの資料があれば作ることはできるだろうが、
そもそもソフトが無い状況で作ってもしょうがない。
PC8001 とか作ってノスタルジーにひたるとかならいいけど、ソフトもハードも新規
設計するならそのスペックでは意欲は沸かないと思う。
ＦＭがないではないか
ＦＭ１１つくってくれ
ＦＭ１１つくってくれ
896 ：ナイコンさん：2008/08/31(日) 13:33:01
重装備じゃなく、逆にシンプルさでの究極の8ビット機じゃだめかな。
CPUとVDP、RAM、ROM、音源ICにTTLが２～３個ぐらい。
キーボードは面倒だからなしでもいいや。
CPUとVDP、RAM、ROM、音源ICにTTLが２～３個ぐらい。
キーボードは面倒だからなしでもいいや。
全部搭載エミュレータで対応するとして、究極にシンプルにハードってどんな感じかな？
900 ：ナイコンさん：2008/08/31(日) 18:34:53
>>899
なんか素敵にジャパネスクみたいだな
なんか素敵にジャパネスクみたいだな
FMとPCのCRTCの名前なんていうの？
今手に入るかな？
今手に入るかな？
ハードもエミュレーターにしちゃえばいいじゃん
エミュじゃ面白くないし意味ないんだよ
それに本物と同じなら電源ＯＮで即起動
それに本物と同じなら電源ＯＮで即起動
まずはエミュレータってのが現実的かもね。
エミュとソフトを準備して、仕様が完璧に固まったらハード作成。
実現しないだろうけどね。
エミュとソフトを準備して、仕様が完璧に固まったらハード作成。
実現しないだろうけどね。
ところで8bitCPUを256個積んでメモリは256*1024kb=256MBぐらい積んでるマシンとかの妄想は既出かね？
妄想的には既出だけど具体的なものはみてないな。
費用も 256倍かかるから趣味としては相当気合の入った人でないと難しいんじゃないかな。
あれだ、8bit単位で自由に組み合わせて使える256byteのレジスタを持つCPUってどうかな？
昔どっかの大学が作ってた気がする
Z80が大量投入されてた並列マシン
Z80が大量投入されてた並列マシン
32Bitの足し算を考えてみろよ
いや、単なるインクリメント、+1でいい
8Bitづつ4回もやるんだぜ？
それも毎回桁溢れのチェックをしながらだ
そんな機械のためにソフト書いてたら心が折れる
いや、単なるインクリメント、+1でいい
8Bitづつ4回もやるんだぜ？
それも毎回桁溢れのチェックをしながらだ
そんな機械のためにソフト書いてたら心が折れる
桁あふれのチェックって何？
8ビットの時代だってキャリー付演算もできないような石はないだろうw
8ビットの時代だってキャリー付演算もできないような石はないだろうw
てきとー
LD HL,0100h
LD A,（HL)
INC A
LD （HL),A
INC HL
ADC A,（HL）
LD （HL),A
INC HL
ADC A,（HL）
LD （HL),A
INC HL
ADC A,（HL）
LD （HL),A
LD HL,0100h
LD A,（HL)
INC A
LD （HL),A
INC HL
ADC A,（HL）
LD （HL),A
INC HL
ADC A,（HL）
LD （HL),A
INC HL
ADC A,（HL）
LD （HL),A
>>912
マクロなりサブルーチン化なりすればいいだけ。
まあ、そのマクロとかサブルーチンを書くのがちょっとかったるいが、
今時ちょっとググレばそれなりのコードぐらい拾えるだろ。
>>913
8ビットマイコンよりもっと前のミニコン時代の話だがオーバーフロー
フラグはあるけど、キャリーフラグがないマシンがあったらしい。
当然多倍長計算が異常に面倒。
16bit マシンなんだが、32bit の計算しようとしたら 15bit + 15bit
+ 2bit で計算しないとダメなので、そのためのシフト操作とかマスク
操作を入れたら、キャリーフラグのある 8bit の方が全然マシ。
マクロなりサブルーチン化なりすればいいだけ。
まあ、そのマクロとかサブルーチンを書くのがちょっとかったるいが、
今時ちょっとググレばそれなりのコードぐらい拾えるだろ。
>>913
8ビットマイコンよりもっと前のミニコン時代の話だがオーバーフロー
フラグはあるけど、キャリーフラグがないマシンがあったらしい。
当然多倍長計算が異常に面倒。
16bit マシンなんだが、32bit の計算しようとしたら 15bit + 15bit
+ 2bit で計算しないとダメなので、そのためのシフト操作とかマスク
操作を入れたら、キャリーフラグのある 8bit の方が全然マシ。
>914
INCはキャリー出ねーぞ。
INCはキャリー出ねーぞ。
むしろ、intとかlongとかめんどくさいから
全部Bignumでいいや主義
遅いとか（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!
全部Bignumでいいや主義
遅いとか（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!
63C09って32bitレジスタ有る？
8bitのアキュムレータ4つ繋げて32bitとして扱う命令はあるけど
ごく一部だよ。
ごく一部だよ。
なんかCPUの話になってるな。
921 ：ナイコンさん：2008/09/03(水) 06:55:50
まあそれ自体はおかしなことではない
SuperMZで十分な気がする・・・
Z80って、もう未定義命令コードの余りって無いの？
コード互換を保ったままの拡張の余地なし？
コード互換を保ったままの拡張の余地なし？
バラバラに拡張したら困るんだよな
R800も掛け算拡張したんだっけ？
R800も掛け算拡張したんだっけ？
勝手に拡張が、Z80上位のCPUとのコード互換を妨げるなら、やはりCPUは従来の物を使うしかない。
ザイログ路線でZ80とのコード互換のある最上のを取るか、R800を取るか。
アドレス拡張は、64816のように未定義命令を使ってモード切替でやるか、MMUでお茶を濁すかだな。
ザイログ路線でZ80とのコード互換のある最上のを取るか、R800を取るか。
アドレス拡張は、64816のように未定義命令を使ってモード切替でやるか、MMUでお茶を濁すかだな。
命令整理して新たな命令体系にしちゃえばいいんじゃない？
ソースレベルである程度互換取れるような。
で、仮想Z80モードをつけて、Z80のネイティブコードのタスクを沢山立ち上げられるようにして
I/Oとかメモリとかも仮想化できるようにして、過去の機種のエミュレーションも簡単とか
ソースレベルである程度互換取れるような。
で、仮想Z80モードをつけて、Z80のネイティブコードのタスクを沢山立ち上げられるようにして
I/Oとかメモリとかも仮想化できるようにして、過去の機種のエミュレーションも簡単とか
Zilog公式はZ280とZ180(HD64180)、Z380、eZ80の4種類。
大きく分けてZ280系互換(R800の乗算命令はZ280互換)と、
64180(Z180)系互換(Z380&eZ80は共に64180互換拡張)の2種類。
Z280系はZ80裏コードを正式に取り込んでいるので利用可能。
64180系はZ80での所謂裏コード(IXとIY関連)の互換性はない（他の拡張命令に当てられている)。
ま、バラバラって事だな(wwwww
大きく分けてZ280系互換(R800の乗算命令はZ280互換)と、
64180(Z180)系互換(Z380&eZ80は共に64180互換拡張)の2種類。
Z280系はZ80裏コードを正式に取り込んでいるので利用可能。
64180系はZ80での所謂裏コード(IXとIY関連)の互換性はない（他の拡張命令に当てられている)。
ま、バラバラって事だな(wwwww
>>927
>ソースレベルである程度互換取れるような。
今更、Z80系を使うのはソースが無いソフトをそのまま実行したいって事じゃないの?
後、自己書き換えなんかを使った奴とかな。
ソースレベルでの互換で良いってなら、例えばAVRとかでもマクロ駆使すればアセンブラのトランスレートぐらいは出来るのでは無いかな?
>ソースレベルである程度互換取れるような。
今更、Z80系を使うのはソースが無いソフトをそのまま実行したいって事じゃないの?
後、自己書き換えなんかを使った奴とかな。
ソースレベルでの互換で良いってなら、例えばAVRとかでもマクロ駆使すればアセンブラのトランスレートぐらいは出来るのでは無いかな?
昔のパソコンのゲームやりたいんならWinで動くシミュレータとかいっぱいあるし
組み込みでZ80使いたいんならZ80互換FPGAコアはいっぱいある。
このスレでZ80上位互換の高性能CPUが欲しいって言っている人たちは
そういう「何も足さない、何も引かない」用途とは違うんじゃないか？
組み込みでZ80使いたいんならZ80互換FPGAコアはいっぱいある。
このスレでZ80上位互換の高性能CPUが欲しいって言っている人たちは
そういう「何も足さない、何も引かない」用途とは違うんじゃないか？
妄想して楽しむのが目的
ポストコード投入でゼッパチになったりマルクになったり自由に書き換えられるMPUってどうだろう？
うむ。CPUの妄想も楽しいが、
>できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
という趣旨は？
>できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
という趣旨は？
んじゃ、原点に帰ってi8080… は戻り過ぎなのでi8085
Z80での拡張命令は遅くなるから使わないぜー
みたいな変な自慢も聞くのでいっそ切り捨ててみよう
Z80での拡張命令は遅くなるから使わないぜー
みたいな変な自慢も聞くのでいっそ切り捨ててみよう
どう原点に帰ってるのかわからん
>>934
ワンボード&16進キー&LED表示ですね。わかります。
ワンボード&16進キー&LED表示ですね。わかります。
>>933
だったら１チップMSX辺りを究極化する方向で考えるか？
だったら１チップMSX辺りを究極化する方向で考えるか？
MSXのおいしい点はBIOSとスロット込みの環境そのものだから、
要はスロットに物理的に何か挿して拡張BIOSでBASICからも使う
というような使い方をしないなら、旨味も何もないばかりか制約しか無い。
要はスロットに物理的に何か挿して拡張BIOSでBASICからも使う
というような使い方をしないなら、旨味も何もないばかりか制約しか無い。
勿論FPGA書き直すに決まってるだろ？
940 ：ナイコンさん：2008/09/06(土) 23:20:37
80年代に
高速デュアルCPU(Z80B×2とか)
大容量メモリ(巨大メモリ空間&高速ハードウェアバンクメモリ採用)
大量・巨大・多色スプライト
FM音源8音+PSG6音+ADPCM
3.5インチ2HD×2
を10万以下で出せたら神だったな
高速デュアルCPU(Z80B×2とか)
大容量メモリ(巨大メモリ空間&高速ハードウェアバンクメモリ採用)
大量・巨大・多色スプライト
FM音源8音+PSG6音+ADPCM
3.5インチ2HD×2
を10万以下で出せたら神だったな
出せるだろうけど全てオプションだな
942 ：ナイコンさん：2008/09/07(日) 01:59:52
>>886
大阪のナンノネットなどは、FM-11にRS232ｃを増設し、４回線以上電話を引いていたと思う。
大阪のナンノネットなどは、FM-11にRS232ｃを増設し、４回線以上電話を引いていたと思う。
FMはハード良くてもあのデザインに萎えるなｗ
定価で10万だと、85年の段階でZ80A+64KBに
せいぜい単色PCGつきのANKテキストVRAMくらいが限界だろ。
もちろんFDDなんかとてもつけられない
拡張スロットだけ8基くらい搭載した巨大な箱として出荷して、
5インチ2D2基+インターフェイスカード10万
16色GVRAMカード10万
256色(16色パレット16本)BG+スプライトカード10万
FM+ADPCM+PCMバッファカード10万
5インチ10MB HDD+インターフェイスカード10万
…みたいに分割でもするか？
結局、FDD2基+グラフィック＋サウンド＋スプライトで50万だな
多色スプライト+BGの実現に必要なメモリとロジック規模を
80年代半ばで実現しようと思ったら、結局X68kや88VAのような価格になる。
80年代末なら、今更Z80の本体を拡張して何すんの？って感じだしな。
せいぜい単色PCGつきのANKテキストVRAMくらいが限界だろ。
もちろんFDDなんかとてもつけられない
拡張スロットだけ8基くらい搭載した巨大な箱として出荷して、
5インチ2D2基+インターフェイスカード10万
16色GVRAMカード10万
256色(16色パレット16本)BG+スプライトカード10万
FM+ADPCM+PCMバッファカード10万
5インチ10MB HDD+インターフェイスカード10万
…みたいに分割でもするか？
結局、FDD2基+グラフィック＋サウンド＋スプライトで50万だな
多色スプライト+BGの実現に必要なメモリとロジック規模を
80年代半ばで実現しようと思ったら、結局X68kや88VAのような価格になる。
80年代末なら、今更Z80の本体を拡張して何すんの？って感じだしな。
デュアルCPUの意図は？
MZ-1500は神価格だったな。
MZ-2500といいX1turboZといいX68030といいSHARPはいつも一年遅いのよ。
そのぶん良いの出すんだけどな。
良いもの作るのに時間がかかるのでなくて、物はあるのに遅いんだよな
X1Gの時点でFM音源出したなら搭載すべきだしな。
MZ-2500といいX1turboZといいX68030といいSHARPはいつも一年遅いのよ。
そのぶん良いの出すんだけどな。
良いもの作るのに時間がかかるのでなくて、物はあるのに遅いんだよな
X1Gの時点でFM音源出したなら搭載すべきだしな。
948 ：ナイコンさん：2008/09/08(月) 00:32:06
>>945
つ「当時のアーケード基板」
つ「当時のアーケード基板」
っていうか１っこじゃドライブしてるだけでいっぱいいっぱいじゃね？
昔、発音数ごとにCPU乗ってるシンセがあったのを思い出した
やっぱ、究極のマイコンはこれだろう
http://www.alles.or.jp/~thisida/index.htm
http://www.alles.or.jp/~thisida/index.htm
あくまでも当時の技術でって言うなら、MZ-2500で十分究極だと
思ってしまうのは、もう妄想力が枯れてしまった証拠でしょうか。
思ってしまうのは、もう妄想力が枯れてしまった証拠でしょうか。
アップルⅡぐらいでもう究極だよ
955 ：[名無し]さん(bin+cue).rar ：2008/09/15(月) 11:07:26
究極の8bit
CPU：Z80H
MEM：1GB
HDD：1T
GA：NVIDIA
SOUND：128VOICE
BATTERY：単3x4 持続時間8時間
CPU：Z80H
MEM：1GB
HDD：1T
GA：NVIDIA
SOUND：128VOICE
BATTERY：単3x4 持続時間8時間
>>955
メモリーの1GBはともかく、ハードディスクの1TBなんて
どういう管理方法を考えているんだ。
CPUやグラフィックで妄想しても反対意見が出るだけだから、
FDDはアインシュタイン（スピンコントローラー＋まむしの執念）が標準
FDCはPD765系/MB8876系統の双方からコントロールできる
なんていうのはどう？
メモリーの1GBはともかく、ハードディスクの1TBなんて
どういう管理方法を考えているんだ。
CPUやグラフィックで妄想しても反対意見が出るだけだから、
FDDはアインシュタイン（スピンコントローラー＋まむしの執念）が標準
FDCはPD765系/MB8876系統の双方からコントロールできる
なんていうのはどう？
バトルプログラマーシラセというアニメがあるのだが
これの主人公が持ってるマシンが究極の8Ｂｉｔ機だろうな
これの主人公が持ってるマシンが究極の8Ｂｉｔ機だろうな
958 ：ナイコンさん：2008/09/15(月) 14:08:23
究極の8bit
CPU：Z80H
サブCPU：Core2 QUAD
MEM：1GB
HDD：1T
GA：NVIDIA
SOUND：128VOICE
BATTERY：単3x4 持続時間8時間
CPU：Z80H
サブCPU：Core2 QUAD
MEM：1GB
HDD：1T
GA：NVIDIA
SOUND：128VOICE
BATTERY：単3x4 持続時間8時間
>>958
電池駆動のＺ80ボードがプリンタポートにひっついてるイメージだな
電池駆動のＺ80ボードがプリンタポートにひっついてるイメージだな
962 ：ナイコンさん：2008/09/15(月) 15:19:43
いっしょうけんめいかんがえたけんじくんをいじめちゃだめだよ。
Z80は32bitを一発で加算できる命令とかないから
ギガ単位のサイズのメモリを積んでも
アドレス計算のオーバーヘッドが大変そう。
やるんだったら32bitポインタ積んだ拡張Z80
（Z380とか）を使うか、
メモリはバンク切り替え1Mバイトくらいの
コンパクトで扱いやすいシステムにするか。
俺は後者キボンヌ。
ギガ単位のサイズのメモリを積んでも
アドレス計算のオーバーヘッドが大変そう。
やるんだったら32bitポインタ積んだ拡張Z80
（Z380とか）を使うか、
メモリはバンク切り替え1Mバイトくらいの
コンパクトで扱いやすいシステムにするか。
俺は後者キボンヌ。
965 ：ナイコンさん：2008/09/15(月) 15:33:30
究極の8bit
CPU：8008
サブCPU：Core2 QUAD
MEM：1GB
HDD：1TB
GA：NVIDIA
SOUND：128VOICE
BATTERY：単3x4 持続時間8時間
CPU：8008
サブCPU：Core2 QUAD
MEM：1GB
HDD：1TB
GA：NVIDIA
SOUND：128VOICE
BATTERY：単3x4 持続時間8時間
> （Z380とか）を使うか、
すれ違いなので巣にお帰り下さい。
すれ違いなので巣にお帰り下さい。
8008ってアドレス空間16Kだっけ？
そもそもZ80やら8008やらで
メモリ1Gとか言い出すのが間違っていると思う。
メモリ1Gとか言い出すのが間違っていると思う。
wikipedia によるとそうらしい。
ただ、外部にアドレスをラッチする回路が必要とのこと。
ただ、外部にアドレスをラッチする回路が必要とのこと。
究極の8bit
CPU：8008
MAINMEM：16Kx32(512K)
SUBCPU：Core2 QUAD
SUBMEM：1GB
HDD：1TB
GA：NVIDIA
SOUND：128VOICE
BATTERY：単3x4 持続時間8時間
CPU：8008
MAINMEM：16Kx32(512K)
SUBCPU：Core2 QUAD
SUBMEM：1GB
HDD：1TB
GA：NVIDIA
SOUND：128VOICE
BATTERY：単3x4 持続時間8時間
めんどくさい処理はすべてサブまかせ
>>969
サブだから...、というかネタレスにいちいち突っ込んでどうするよ。
サブだから...、というかネタレスにいちいち突っ込んでどうするよ。
>>972のMAIN CPUの仕事:
・キーマトリクススキャン
・マウスインターフェース
・時分秒、年月などのリアルタイムクロック
・サスペンド、レジュームなどの電源管理
それ以外は全てSUB CPUが実行
・キーマトリクススキャン
・マウスインターフェース
・時分秒、年月などのリアルタイムクロック
・サスペンド、レジュームなどの電源管理
それ以外は全てSUB CPUが実行
>>975
激しく笑わせてもらった。
激しく笑わせてもらった。
メインCPUにフォーマットさせてみたい
メインをＺ80にしてＬＤ Ａ，Ｒの結果返すだけのほうがなんぼかマシだな
>>972>>975
いまだにATキーボードを繋いでいる自宅のサーバが
究極の8bitマシンだということがわかった。
CPU：8049AH
MAINMEM：16K
SUBCPU：Core2 QUAD
SUBMEM：4GB
HDD：25TB
GA：GMA3000
MAIN CPUの仕事
・キーマトリクススキャン
・SUB CPUとのシリアル同期通信
・キーボードLEDの点灯・消灯
それ以外は全てSUB CPUが実行
いまだにATキーボードを繋いでいる自宅のサーバが
究極の8bitマシンだということがわかった。
CPU：8049AH
MAINMEM：16K
SUBCPU：Core2 QUAD
SUBMEM：4GB
HDD：25TB
GA：GMA3000
MAIN CPUの仕事
・キーマトリクススキャン
・SUB CPUとのシリアル同期通信
・キーボードLEDの点灯・消灯
それ以外は全てSUB CPUが実行
妄想だから存在したら駄目
すぐに叩き壊せ!!
982 ：ナイコンさん：2008/09/15(月) 21:29:08
空気嫁よジジイ
じじいの板なんだから、若ぶりたいなら巣に帰れば？
必死だな
>メモリーの1GBはともかく、ハードディスクの1TBなんて
>どういう管理方法を考えているんだ。
別にFATでもext2/3でも、他のそれこそ64bitファイルシステムでも構わないんじゃねーの？
メモリやキャッシュの操作に比べたら、ファイル操作なんて多少オーバーヘッドがあった所で問題ないだろ
まあ、ここまでメモリが値下がりしてしまうと、復刻版MSX2に挿すSDメモリも
物理的にはギガバイト単位で余裕なのにファイルシステム側が対応できずに
1パーティション32MBで8パーティションが限界とか、ぐんにょりな感じだが
その昔、CP/MからMS-DOSへの移行の端境期には
FAT12でさえ「オーバースペックだ!MSはシステム資源を無駄遣いしすぎDA!」とか
変な奴に難癖つけられていたものだが
ファイルハンドラでアクセス可能で軽量なFAT(12)は一度使ったらもうCP/Mいやだーって感じだったな
ま、自分でセクタやクラスタ直接弄る訳でないならシステムコールに丸投げすりゃ終わる話だし、
その先でどんなファイルシステム使ってようがきちんと動くならどうだっていいや。容量でかいならいいじゃん
>どういう管理方法を考えているんだ。
別にFATでもext2/3でも、他のそれこそ64bitファイルシステムでも構わないんじゃねーの？
メモリやキャッシュの操作に比べたら、ファイル操作なんて多少オーバーヘッドがあった所で問題ないだろ
まあ、ここまでメモリが値下がりしてしまうと、復刻版MSX2に挿すSDメモリも
物理的にはギガバイト単位で余裕なのにファイルシステム側が対応できずに
1パーティション32MBで8パーティションが限界とか、ぐんにょりな感じだが
その昔、CP/MからMS-DOSへの移行の端境期には
FAT12でさえ「オーバースペックだ!MSはシステム資源を無駄遣いしすぎDA!」とか
変な奴に難癖つけられていたものだが
ファイルハンドラでアクセス可能で軽量なFAT(12)は一度使ったらもうCP/Mいやだーって感じだったな
ま、自分でセクタやクラスタ直接弄る訳でないならシステムコールに丸投げすりゃ終わる話だし、
その先でどんなファイルシステム使ってようがきちんと動くならどうだっていいや。容量でかいならいいじゃん
988 ：ナイコンさん：2008/09/16(火) 10:10:27
8052BASIC をメインCPUにする。
ベーシック専用マシンなのだ
CPUチップの中にBASICインタプリタROMが組み込まれている。
インタプリタのソースコードも公開されているのでわかりやすい。
ベーシック専用マシンなのだ
CPUチップの中にBASICインタプリタROMが組み込まれている。
インタプリタのソースコードも公開されているのでわかりやすい。
989 ：ナイコンさん：2008/09/16(火) 10:16:50
ナムコシステムIベースのPCが欲しかったな…
990 ：ナイコンさん：2008/09/16(火) 10:57:23
究極の8ビット機
テレビに繋げてクッキリ映ってBASIC使えてキーボード一体型で
簡単なゲーム作れりゃそれでいい
テレビに繋げてクッキリ映ってBASIC使えてキーボード一体型で
簡単なゲーム作れりゃそれでいい
最近のTVならD端子とかYCrCbとかHDMI持ってるから、低解像度に拘る理由なんて無いよね。
高解像度にするとそれだけメモリが必要になるわけだが。
ならんよ。色数を減らせばいいだけ。
デカ文字でガタガタフォントなら従来通りのメモリ容量でOK
高解像度だとスピードの面でもだめでしょ。
もどきって...、モロ低解像度だろ、バカか？
それより大昔の PC のテキストモードみたいにフォント ROM 使って
フォント自体を高精細にすればいいやん。
17 or 19インチディスプレイで 80桁 24行のフォントだと、どう見て
もシルバー PC だが、この板なら許されるだろ。(w
それより大昔の PC のテキストモードみたいにフォント ROM 使って
フォント自体を高精細にすればいいやん。
17 or 19インチディスプレイで 80桁 24行のフォントだと、どう見て
もシルバー PC だが、この板なら許されるだろ。(w
1000
次スレも究極でよろしくｗ
次スレも究極でよろしくｗ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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