【mz_X1】ｸﾘｰﾝVSその他【pc88】

哲学的だ

MSXのFDDはカートリッジからケーブルが延びてその先にFDDが付いている｡
カートリッジ部にDISK-BASICが内蔵されている｡

FDD搭載型の非クリーン機に内蔵されたROM-BASICってどんな使われ方をしたのだろう？
やっぱテープのソフトを読み込むだけなのか？

98やMH/FA以降の88ではCRT端子が無くROM BASICじゃセーブできなくてだな…

CRT端子がなきゃモニタも接続できないしな

それはCMT端子ですね。
98やMH/FA以降の88だとCMTインターフェイスボードがないとデーレコにつなげないから
ROM-BASICを使おうにもセーブ自体出来ず、何にも使えなくてずっと疑問に思ったもので･･･｡
特に98にCMTつなげた人はいたんですかね？

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1179364179/

クリーンコンピューターは
・概念上コンピューターとしてよりあるべき姿
・当時はＢＡＳＩＣが使えることがパソコンの前提だった
設計思想上の方向性の問題だと思う。

結局色々な言語を試した人などは少数なので具体的なメリットは無かったと思うが
間接的にはメリットを皆享受していたはずです。

多分ですが、クリーンコンピューターという方向性でパソコンを設計するにあたって
シャープはその分、データレコーダーの読み込み速度を上げることに注力したのではないでしょうか?

X1だと２８００ボーだったから、ＮＥＣ系の６００/１２００ボーより倍以上はやく、
ＢＡＳＩＣのいらないオールマシン語の市販ソフトなどは高速に読み込めたのですから。

しかもＮＥＣ系のデータレコーダーは読み込みエラーが多かった。内蔵ではなく長いケーブルを配線する必要があったからだと思います。

とはいえＰＣ８００１をもらって電源ＯＮで、１秒もかからず瞬間起動を体験したときは感動しました。（いきなりＢＡＳＩＣの”ＯＫ”が表示される画面になる）
私がアセンブラを覚えたのもＰＣ８００１でした。暴走してもすぐ再起動できたからです。

当時たしか（X1の)ＢＡＳＩＣ読み込み後のフリーエリアは２０Ｋほどだった記憶があるのですが、
そうすると本体は４４ＫＢ程のサイズになるので、２８００ボーだと２分ほどの起動時間になりますね。
遅かったといっても、今のWindows機より早いような気がします。

あとMZ700が、マシン語モニタがROMについてあった記憶があります。BASICを読み込まなくてもマシン語プログラムが（ハンドアセンブルが必要ですが）できたので、
クリーンコンピューターでも、マシン語をやる度にBASICから読み込むのは無駄なのでそのあたりを落としどこにしてくれたらよかったと思いました。

X1は2800ではなく2700ね
X1は主にCZ-8CB01 V1(ベーマガでのX1向け23KB)が使われてたけど
クリーンのお陰でBASICは問わない。
V2で簡単に対応出来たのも良い。
PC-88、80、MZ-22等BASICのROMをテープに落とすとその機種のBASICも扱えた。
ゲーム向けにdB-I BASICでもいい。
マシン語モニタだけテープから数秒で読み込めば良い。
turbo BASICは80KB。
NEW Z-BASICは理論上768KB扱えるらしい。
turboだとMキー起動でROMモニタ起動が可能。

で、一方MZの方は、MZ-700なら標準で好きな方のBASIC選択出来、HuBASICが好まれた。
MZ-20/22ではモノクロで用意されたBASICが無駄なくカラーMZ-1Z002と選択出来た。
色々恩恵は受けている。

クリーンであることの恩恵は旧機種でも新機種のBASICに対応できること。
理論上使えない命令出るのは仕方ないがP6でSRのBASICが使えるということ。
NEW Z-BASICが良い例。turboでZのアナログは使えないが拡張されたRAM、音源などサポートされたものがZ同様に扱える。

>PC-88、80、MZ-22等BASICのROMをテープに落とすとその機種のBASICも扱えた。
簡単な事のようにさらりと書いてるけど
そのまんまじゃ使えないのでは？

そりゃそのままじゃ無理。
システムコンバータというソフトでだな。

N-BASICのフリーエリアがPC-80より増える罠
一部マシン語OK。非機種依存部分だな。
ベーマガのプログラムはそこそこOK。

>>235
X1のbasic読み込みは約５分かな？知り合いが持ってました。
ROMモニタは私も欲しかった。mz700まではあるのにmz80Bや
x1にはないですね。プロテクト問題？

クリーンについて以前いろいろHPを読みましたがどうも
単にデバッグ対策の為、クリーン化したようですね。一発で
完璧なbasicを作る自身がなかったそうです。

電源ONで毎回5分待たされるのは大変だな
そういえばX1はbasicテープがダメになったら寿命もそれまでということか
テープ1本に委ねられてるとはこわい話だ

>>241
データーレコーダは>>236の言うとおり、2700ボー。
しかし、BASICの起動時間は>>235の言う、おそよ２分強が正しい。
テープ起動（バックアップは簡単にとれる）は確かに毎回待たされて大変だが、
FDDが標準装備されるようになると（X1Fの時期）、NEW BASICの様な恩恵を受けることができた。
また、X1は御三家の中で最も安価にCP/Mを購入できるのも、一応クリーンシステムのメリットかな？
ただ、>>240のいうとおり、MZ-80B/2000/2500やX1/turbo/ZにもROMモニタが欲しかったのは事実。

>>240
＞一発で完璧なbasicを作る自身がなかったそうです。
＃は国産で0から作ったBASICだったしねえ

basicインタプリタっでどこにバグが隠れてるかわかりにくいしデバッグも難しいそうだねえ
でもマシンに載ってる商用basicではっきりバグがあったものってあったのだろうか

88とかもバグあるやん

そうそう２７００ボーでしたね。

＞一発で完璧なbasicを作る自身がなかったそうです。
自前でしたからねそれはありえそう。
wikipediaに記述によると、
＞ライバルである日本電気が半導体事業を持ちROMを自己調達できるのに対し、シャープは半導体事業を持たずROMを自己調達できないというリスクがあった
＞無駄なROMチップを持たず、その分の予算でRAMを搭載できるという発想であった。
だそうです。

どれもありあそうですね。
一長一短ということで。

.

X1だとそれでも一発でBASICが立ち上がって欲しい人のためにROM-BASICボードがあったね。
買った人居る？
NEW-BASIC用は出なかったけどね。

NEWbasicは普通の命令for-nextなんかも
はやかったのかな？

おい、埋めるならX1の次スレ建てろよバカか

X1のスピードの件にはもう触れないでくれ

>>248
ベンチとかして調べた訳じゃないけど別に速くなかった記憶がある。速いのはPAINTだけ。
というより削除された命令が多すぎて旧BASICとの互換性がなさすぎ、
ベーマガのオールBASICのプログラムでさえほとんどそのままでは動かなかったから
全く使い道がなかった。
実際NewBASIC用が出たあとも投稿は旧BASIC用がほとんどだった。

×実際NewBASIC用が出たあとも投稿は旧BASIC用がほとんどだった。
○実際NewBASICが出たあとも投稿は旧BASIC用がほとんどだった。

>>250
工作乙ｗ

X1は初代から１年ぐらいでペイントだけ改良したBASICを作って
テープ代だけですぐに配布すべきだったんだよな

>>254
禿げ上がるほど同意
そうやって旧BASICと完全に置き換えて使えるようにして、
全ユーザーにソフト技術の向上のメリットを享受できるようにしてこその
クリーンコンピュータだったんだが

>>251
NewBASICで削られたのはどの辺の命令？

>>256
いろいろあるが消えて特に痛かったのがテキストLINE文かな
例えば
LINE(0,0)-(39,24),"A",7　　　　　　（たしかこんな感じ）
とするとテキスト画面の左上から右下に向かって「A」の文字で直線が引かれる。
たしかボックスやボックスフィルもできた。もちろんPCGもOK。
変な命令だろ？ だけどこれがベーマガやポシェット程度の規模のゲームでは
絶大な手抜きと高速化の種になってたから非常によく使われてたというわけ。

ある意味普通のBASICに戻ったのか
ベーマガでは重宝しますね　＞テキストLINE

フリーエリアは増えたの？

減りました

＞テキストLINE
N-BASICでもあったんだけどN88-BASICでは消えたな。
テキストグラフィックも消されたっけ。

>>259
わずかに減った

けど、状況によってNEWONで10Kくらい増やせるようになった

芸スポでレスしたらこんなID出たよ
俺はX1ckとturboIIユーザーだったんだが・・・

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1261730262/88-89
89 名前： 名無しさん＠恐縮です [sage] 投稿日： 2009/12/26(土) 00:18:37 ID:MZNECJD10
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〜〜〜〜〜〜

PC，MZ両刀使いの女子大生か

>>217
ＰＣ−６００１は拡張ＢＡＳＩＣで使える
パソピア７はそのまま使えた（初代は×）

ＭＳＸでも本体にないのはＲＯＭカートリッジ
ＭＳＸはＦＤＤにＲＯＭカートリッジも付いている

>>265
拡張BASICってカートリッジで後付じゃなかった？
66はFDを入れておかないでも起動したか思い出せない

ttp://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w56272026
これってturbo専用じゃなかったっけ?
詐欺か?

>>268
俺の記憶が定かではないが、確かX1CKの友人が遊んでいた記憶があるから詐欺ではないと思う。

>>269
値段も高いし胡散臭いんだよね。

>>268
パッケージにturbo専用って書いてないやん

ちなみにASCIIのturbo専用って記憶にないな

どれも使ったことない

時代によって、クリーンシステムはありだと思うよ。
○ MZ-80K/C/1200/700
　機動したら、モニタが立ち上がるので、ある程度のことが出来た。
　また、当時のメモリも少なく、市販ソフトよりも雑誌の打ち込みが主だった。
　ただし、MZ-700の時代になるとFDDがないのが厳しくなった。
× MZ-80B/2000/2200
　起動しても、CMT又はFDDへの読み込み選択しか出来なかった。
　MZ-2200の時代なら、FDDを標準搭載しておけば違ったかも。
× X1
　高速2700ボーのCMTがあっても厳しい。
　起動しても、CMT、FDD又はROM BASICの読み込み選択しか出来なかった。
　EMMからのブートが出来れば、違う意味で使えたかもしれない。
△ MZ-1500
　起動したら、モニタが立ち上がるし、QDが高速だった。
　QDが長い期間使用していると、読み込みエラーが出るのと、QDそのものの衰退が残念。
○ X1turbo/Z及びMZ-2500
　モニタが立ち上がることがないが、FDDが標準(X1turbo model 10を除く。)が大きい。
　ハードディスク・インターフェースもあったが、普及することが出来なかった。
　ちなみに、FM77AVはSCSIカードまであったので、羨ましかった。

turboはROMモニタあるよ

>>275
ご指摘有り難う。
1987年に友人から中古を譲って貰ったけど、知らんかった。

>>64
LOGO言語(MSX-Logo)とBASICコンパイラ(MSXべーしっ君)
あとMSX+以前のMSX2を日本語BASICに対応に出来るカートリッジもあった(HBI-J1)