ATARI ｖｓ ＡＭＩＧＡ

あの辺りの『サルマネのWMVとはその志が違う』って神話は・・・何つったか名前忘れましたけど、
Appleにいる『天才プログラマー神話』が教祖としてマカーに崇められてるからでしょう。
確かオリジナルの『Quick Draw』ってのも作ったプログラマーだったと思います。
確かにプログラムは上手いのかもしんない。少なくともMSのクソプログラマーよりゃあマシだと思う。
(上でExcelがどうの、って書かれてましたが、原則的にそんなイイプログラムじゃないと思います。
バグは多いわ、大量の計算行えばエラーは起こるわ、MSの製品って大して安定性無いと思います。
サポートも良くないですし。)
ただ、例えばオリジナルのMacからOSに入っていた『Quick Draw』にしても、『描線速度を上げる』
プログラム、ってのはその通りなのかもしれませんが、『元々描線速度が速いような』ハードがデザイン
出来なかったのか?そこがAppleの良く分かんないトコなんですよ(笑)。全部『ソフト任せ』なんですよね。
昔学生時代にコンピュータープログラム勉強してた学生と友達だったんですが、彼も『ATARI　STはイイ
マシンだった。アレで俺はプログラムを覚えたんだ。』って言ってて、STに付いても、AMIGAに付いても
『ハードが素晴らしい』とは言ってましたが、Macに付いては一言も何も無かったです。
と言うのも、悪名高い『ソフト偏重のマック』だとOSに色んなややこしいコードを積んでいて(Toolbox?)、
プログラムの自由度が低いから、なんだそうです。だから禁じ手が多いマックはちょっとしたコトですぐフリーズ(笑)。
OSも重いわ、意外と『使うのが大変なマシン』だと思ってました。
結局マックのハードで唯一誉められたコトと言えば、CPUが『インテルに比べて自由度の高いモトローラ』だけ、って
コトなんですよね。それ以外に特筆するべきコトって無いと思います。

もっとも、『禁じ手が多いから』互換性の多いソフトばっかのマックと、『プログラム側の自由度が高い』お陰で、
HDにインストール出来ないわ、Workbenchから起動出来ないわ、(全部AMIGA DOS上で起動しなきゃならなかった。
アメリカのソフトはそうでも無かったんだけど、ヨーロッパのソフトはすさまじい状態でした。)ほとんどファミコン
のROMカセットの様な状態だったAMIGA、どっちが上か?って言うと好みはかなり分かれるでしょうけどね(笑)。

>>172

時間差ですが、いや、別に煽ってはいませんよ。一般的なマカー像に付いて書いたまでです。
プラス、AMIGAは基本的には『既に死んだ』マシンなんで(笑)。(こう書くと怒られちゃうかな?ただ、
たま〜にAMIGA Internationalのページ見ますが、全然アクション無いんで、事実上“死んだ”って
見て構わないと思います。やる気が無いんでしょう･笑。)
生きてるだけ、Macの方が偉いのかもしんない(笑)。経営技術の差がやっぱあった、と。
(ちなみにですが、確かにCommodoreの経営悪化の原因に“IBM-PC互換機”良く挙げられてますが、
実際はどうなんでしょうね?っつーかその“Commodore製のIBM-PC互換機”って見た事無いんです･笑。
例えば、Appleは“Performa”ってブランドネーム導入して、それ以前はApple専門店じゃなかったら買えなかった
マックを日本のデパートの家電部門に当たるトコ卸すようになりました。が、Commodoreは販路拡張しなかったので、
AMIGAはCommodore専門店じゃないと扱ってませんでした。ところが、AMIGA、C-64なんてのはCommodore専門店
にはあるんですが、“IBM-PC互換機”なんてのは見た事無いんですよ･笑。おっかしいなあ･笑?当然通販広告にも
CommodoreブランドのIBM-PC互換機なんて売ってなかったと思います。)
ただ、『音楽と画像を合わせたのがマック』って言い方されると、やっぱ『それは違うだろ?』ってなっちゃう。
まあ、どっちにしても今はマックもAMIGAも使ってません。これはNECのLa-Vieで書いてます。
だって、AMIGAでもMacでもi-PATでTARGET使えないんだもん(笑)。i-PAT使用に難があるんで(笑)。
『AMIGAもMacもJRAには優しくない』(笑)。

アトは個別に。

>>172

うん。言ってる通りのコトは分かりますが・・・ただ、さっきも書いたけど、重要なのは『技術的にどうのこうの』って
んじゃなくって、単に『見た目』です。『見た目論』ですね。

＞そうか、ハイパーカード分かんなかったか。もったいない。

分かりませんでした(笑)。彼女も何の為に使うつもりか知らなかったですし(実際使ってるトコ見た事無いですね)
そもそも購入した僕側には全然ヴィジョンが無かった(笑)。コレも単に彼女が『ハイパーカードはスゴイ』って宣伝に
乗せられてたからでしょう。
原則的にはハイパーカードって『簡易化したプログラミング言語』ですからね。要するに『何かプログラムしたい』的な
モティヴェーション無いと使いこなせませんよ。もしくはプレゼンテーションやる、とか。

＞まあJobsが追い出された後しばらくの間は会社の方針が迷走していたのは確か。

いや、Commodoreも充分に迷走してました(笑)。まずはCDTVですし(笑)。
アト倒産前の新作発表でAMIGA6000はAAA-ChipsetにPentium互換のヒューレッドパッカード製CPU搭載、新OSは
Windows-NT採用、とか言ってましたから(笑)。迷走ぶりはひょっとして(確実に?)Commodoreの方がヒドかったかも(笑)。

＞互換機路線とか個人的には続いて欲しかったのもあるんだが

バンダイでPippin'やる、とか言ってたんですが、アレ日の目見たのかしら?
このテのハードメーカーが率先した『ゲーム機もどき』はどの道総勢失敗してますが(笑)。
富士通も何か出してたな、そう言えば。

＞雑誌の煽り 記事が痛かったのはその通り。でもこれはどの分野の雑誌でもそうじゃない?

異論は無いです(笑)。AMIGA関係(特にFORMATとか)もヒドかったです(笑)。
一番笑ったのは、CD32の『自称キラーソフト』ZOOL。
『マリオ･ソニックに勝てるのはZOOLだ!!!』
とか煽ってましたが・・・何やねん、あの生物は(笑)?
そんなに面白いんか?ってんで期待度大で購入したんですが、・・・いやもう・・・・・・何も言いたくない・・・・・・。
まあ、あの程度で任天堂やSEGAに勝てる、とか当時煽ってたんですから、AMIGAの雑誌も充分ヒドいもんです。

アメリカの『AMIGA WORLD』(コレは版元はMac WORLDと同じ出版社だと思う。)はそんなにヒドくも無かったですけど。
と言うのも雑誌が薄くて内容が薄い(笑)。と言うより、DTV関係に特化された雑誌だったからです。もうAMIGAは
90年代はアメリカでももう『DTV専門機』って位置付けになってたんで、>>155氏の言う事はもうちょっと古いA500全盛
時代か、もしくはヨーロッパでのハナシでしょう。AMIGAは既に一般ユーザーには縁の無い『毒にも薬にもならない』
マシンと化してました。だから、>>148で『アメリカでのAMIGAの状況と日本でのMacの状況は似てるかも』って書いたんです。

あ、失礼。

>>148じゃなくって>>143です。

>　QT以前は、10秒間の動画データを再生するときに10秒できっちり再生が終わ
>ることを保証できなかった。そういうAPIがなかった。少なくともMacではね。

マカーが知らないものは、それ以前に存在していても「無かったこと」になるのがマカー史観。

いわく、世界初のパソコン。世界初のGUI。世界初の動画。世界初のプラグ＆プレイ。世界初のパーソナルUNIX…





歴史修正主義の典型ですな。

すでに死んだマシンなので、妄想の世界では大活躍という扱いでいいじゃん

>>175
禁じ手が多かったからフリーズが多かった訳でありません。その逆で、OSにハー
ドウェア資源保護機能がなかったからです。だからアプリのちょっとしたバグ
ですぐOSが固まった。
あと不安定要因としては起動時に読み込まれる機能拡張(ドライバー)の類。こ
れは別に今のWin XPでもunixでも、ドライバーがバグっていればおかしくなり
ますが、もともとの作りが弱いMac OSで、10個も20個もそういうのを入れてい
れば不安定になるのは当然でした。
Macのハードについてはあまり知られていませんが、いろいろありました。
1986年 Mac Plus SCSI搭載→外部記憶装置やスキャナー、プリンタなど
1987年 Mac II NuBus搭載→P&Pを実現、ビデオカードを複数搭載可能。 ADB→
キーボード、マウス、その他のデバイスの統一。今のUSBのようなもの
確かに本体に特殊なハードを載せてそれに合わせてOSをカリカリにチューンす
るという方針ではないですね。でもそういうシステムはそのハードが陳腐化し
たときにOSの寿命まで一緒に終わってしまいます。言い替えると、ハードは硬
い、ソフトは軟らかいというのは実は逆で、ソフトの方がずっと変更は効かな
いものなのです。だからこそソフトに力を入れている訳です。で、そのソフト
を生かすためのハードを作っている。その友人さんは今のWindowsは嫌いなん
でしょうねｗ今のGUIベースのソフトにプログラマーの自由度なんてないぞ。

>>183

>禁じ手が多かったからフリーズが多かった訳でありません。その逆で、OSにハー
>ドウェア資源保護機能がなかったからです。だからアプリのちょっとしたバグ
>ですぐOSが固まった。

???ハードウェア資源保護機能がなかったから禁じ手が多くならざるを得なかったんでしょ?
どっち道『デザイン上の』問題点が多過ぎたのは否めません。第一、『禁じ手』を守らないプログラマーが多かったから
フリーズが 多い。どっちとも取れますね。

>あと不安定要因としては起動時に読み込まれる機能拡張(ドライバー)の類。こ
>れは別に今のWin XPでもunixでも、ドライバーがバグっていればおかしくなり
>ますが、もともとの作りが弱いMac OSで、10個も20個もそういうのを入れてい
>れば不安定になるのは当然でした。

コレもマックのデザインが元々貧弱だっただけでしょう。

>Macのハードについてはあまり知られていませんが、いろいろありました。
>1986年 Mac Plus SCSI搭載→外部記憶装置やスキャナー、プリンタなど
>1987年 Mac II NuBus搭載→P&Pを実現、ビデオカードを複数搭載可能。 ADB→
>キーボード、マウス、その他のデバイスの統一。今のUSBのようなもの

いや、コレは確かにハードでしょうが、どっちかと言うと『周辺機器関係との接続』のハナシのような気がする。
結局何にしても『680X0インテンシヴ』ってのは特に変わってないんで。

>確かに本体に特殊なハードを載せてそれに合わせてOSをカリカリにチューンす
>るという方針ではないですね。でもそういうシステムはそのハードが陳腐化し
>たときにOSの寿命まで一緒に終わってしまいます。

これは確かに一理あります。
ただ個人的には･･･捉え方が違うんですよね。この辺りはヒトによって意見分かれるでしょうけど。
まず、『汎用コンピューター』ってのが、『ソフトを永続的に使えなきゃいけない』のかどうか?
僕個人では『ソフト資産』ってのはある程度ムダになっても構わないモノだと思ってます。
仮に、『ハードか陳腐化したときにOSの寿命まで一緒に終わってしまう』のが怖ければ、ずーっと
70年代のテクノロジーに依存したままの『新製品パソコン』ってのを買い続けないといけない。(ホントの
意味では“新しく開発された製品”では無いですよね?)エレクトロニクスが日進月歩とすれば、代表格の
コンピューターのハードが実は『中身が旧態依然』ってのはどうかと個人的には思ってます。
極論言うと、トリップホーキンスが言ってたような『共通規格パソコン』ってのは未だに時期尚早である、って
思ってます。なんせ『テクノロジーが』まだ行き着くトコまで行ってないし、今後ますますエレクトロニクスが
進歩すれば『パソコンが一番ローテク』になっちゃうでしょう。ホントは今でもWindows,Mac,ATARI、AMIGA
とかたくさんのプラットフォームが共存しててお互い技術革新しあえば一番イイんでしょうけど、今は巨大資本論理の
天下になっちゃって、もはや『パソコンの進化』ってのは根本的にはあり得なくなっちゃった。昔と違ってパソコン見ても
ドキドキワクワク感がなくなっちゃいましたからね。
一回全ての現行パソコン、ぶっつぶれちゃえばイイのに(笑)。そしたらまた一から『丸っきり新しいモノ』作れるのに(笑)。

ですからAMIGAはアレはアレでイイんです。『当時の最新の技術』惜しげもなく投入したハードがその後陳腐化
したのも伝説だ(笑)!だからこそ『チマチマした改良』なんてレベルじゃない機械だったんです(少なくともオリジナルの
A1000は)。
『アトのコトは知らねーぞ』的なワリキリの良さがたまらない(笑)。さすが元々『ゲーム機』として開発されたコトだけは
あったんです。ゲーム機はいっつも『ワリキリが命』ですからね。

>言い替えると、ハードは硬 い、ソフトは軟らかいというのは実は逆で、ソフトの方がずっと変更は効かな
いものなのです。だからこそソフトに力を入れている訳です。で、そのソフト を生かすためのハードを作っている。

いや、コレは言い方カッコイイけど(笑)、多分Appleの伝統ですよ(笑)。昔からソフトが得意だっただけでしょ(笑)?
根はハード屋では無いですよね。っつーかハード(カスタムチップとか)は作れない(笑)。

>その友人さんは今のWindowsは嫌いなんでしょうねｗ

Windowsが嫌いと言うよりも・・・多分インテルが嫌いなんでしょう(笑)。レジスタが自由に出来ない、とか言ってたような
気がする。
まあ、彼はハッカーでしたから(笑)。『Windows参入は金にはなるからやるけど、ハードとして敬るべきトコは何もない』とか
考えてたんじゃないのかな?多分。合理的なアメリカ人らしく(笑)。

>>186
ご高説もっともだから、もう、いいかげんヤメレ。
あまりに御高説に過ぎて同じAmigaユーザとしてフォーローできないYO。ｗ

その割には、誰もジャン・ルイ・ガゼーに触れない件について

当初はガッセとも書かれていた件について。

そんな中Amigaなんざ腐れゲームマシンで、STサイコーと口では言いつつ、実はSTARでGUIを見て
Mac欲しいけど、金なかった漏れが来ましたよ。

>>175
そーか、「ビル・アトキンソンと不定領域クリッピングの伝説」を知らない世代がいっぱしの
事を書いちゃう時代になってんのか。ｗ
XeroxにAltoの見学に行ったアトキンソンがきれいに描画されるオーバーラップウィンドウを
見て「これはなんがすごいルーチンで画面をいちいち書き換えてるに違いない」と誤解し、
必死になって作ったのがQuickDrawなんだな。
でも、Quickhogehogeと呼ばれるシステムプログラム群の走りになるソフトであるQuickDraw
を作ったのはアトキンソンだけどQuickTimeには関わってない筈。
確かその頃はもうゼネラルマジックでマジックキャップ作ってなかったか？

>>191
知らないのは罪ではないし、皆そのうち老人になるのも確かなのでよいのでは。
ROM64K+RAM128KのMacでは、今ならOSがやるようなビットマップの退避・復元を
アプリケーションが頑張って実行していたのでした。

QuickTime の発表とGeneralMagicの設立はどちらも1990年のようなので、開発
には参加していた可能性あり。1.0のファイルの中を漁れば何か書いてあるか
も知れない。

QTっていうとPeterHodieとかしか思い出せない罠。
いつの間にかあの異様な風体でQTはこいつって思わせるよーになっちゃったりしたのは凄かったなぁ。

QTの説明に来日した時に見た時、QTの最初のSDK CDのおまけについてたサンプルムービーの
Black&Whiteのマネしてモーフィングやってる中に出て来る姿を思い出してプププって笑ったのは
内緒だ。

AMIGAスレがなくなって久しいですが
新しくAMIGAスレ立てましたので宜しく
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1137162844/

ちかぢかヤフオクにAMIGA出します

ここはのんびりした板ですねぇ。
この書き込みが数年後も有効かと思うと、なかなか感慨深い。

ヤフオク見たらまたしばらくは出品できなくなった・・・
検索してみ
余計なお世話スマソ

こんなスレがあったのですね。
一応Amiga500とAmiga2000のユーザーでしたが、現在は
部屋の片隅で眠ってます＾＾；

で、ATARIといえば、Amigaのメガデモで「ア、ア、ア、アタ〜リ」と
小馬鹿にした調子で唄うメガデモがあったと思うのですが
どなたか名称をご存知ありませんか？
妙に耳に残っていて、もう一度聴きたいと思うのですが
かつてのメガデモＦＤ達もどこかに逝ってしまっているので
探せなくなってしまいました。
（確か「コモエスタアミーガ」とかそんな本にも紹介されていたような）

念のために言っておくと、別にATARIが嫌いなわけではありませんよ＾＾；

保守がてら、自己レスです。
だいぶ手間がかかりましたが、自力で見つけました＾＾；
（デッドリンクでないものは）デモ名が一般的な名前で探しづらく、
何とか製作グループを割り出してＤＬできるものを見つけました。
どうもお目汚し申し訳ありませんでした。
A,A,A,A,TA〜RI

アタリが出てこない件について・・・

つ【あみがVSまっく】

ごちひたん・・・

?

最下層さるべage

ATARIのフリーウェアCDが1枚手元にある。
1040ST、モノクロモニターで使ってました。

国内で Atari ST まじめに使ってた人ってどれくらいいるんだろう
少数派であった Amiga よりもずっと少ないはず
当時の DTM の主流は PC-88 や MSX で MIDI 音源使うことだから、
そういう連中の視野にも入らなかっただろう

当時、雑誌なんかでもほとんど情報無かったからなあ
AMIGAとかはログインとかバッ活でよく見た

主流はX68000でMIDIだった気が。

>>205
ホビーストならそうかもしれん。DTMというのはホビー用語。
StudioミュージシャンでMIDIで飯を喰ってた連中の大半はAtari-STを
使っていたもんだ。CuBase/Notatorっていう優れたMIDIソフトの故に。
68Kの頃のMacもMIDIでもてはやされたこともあったが、演奏中にWindow
の重ね具合を変えると多重音の頭出し音が微妙にずれたりしたので、
使い物にならない。と言われたものだ。DOS系はそういうこともなかった
だろうが…。カモンのアレ位だろう。打ち込みで使われていたのは。
であるにせよ、Atari社はMIDIだけでは喰えなかったのでアポーン。

ググってもATARIの情報少なすぎ
ebayでも少ない

なので今では圧倒的にAMIGAの勝ちになってしまったな…MIDIでさえも

Atariには、独自の日本語ＩＭとか日本語ワープロとかもあったと記憶
してる。つかフリーウェアとして。

そもそも「専門雑誌」があったような・・・（書庫に埋もれている筈）
ちなみにアミガには「アミガライフ」という同人誌みたいのがあった。

アミガはお茶の水のパイナップルがもり立てていたが、アタリはナニワ
楽器と取引のある楽器屋がほとんどで、中心となるショップがなかった
ような・・・パイナップルも最初はアタリも扱っていたのだが・・・
後は秋葉原のオークヴィリッジあたり。

あったとすれば、御徒町から歩いて１５分くらいかかった竹町公園脇の
アーケード街の中にあった２階の店（名前失念）くらい、かな。

ちなみにコアなマックユーザは池袋西口パスカルなんかに集まったりし
ていた。

>>209

そもそもAtariは、ドイツでヒットしたものなので、独語の情報なら
結構ある。後はイギリス。

80年代にベルリンの書店にはAtariコーナーがあり、Atari BBSがあり
ユーザ会もいくつかあったと記憶している。単行本も色々あり、いま
でもAtariで学ぶCプログラミングみたいな独語の本を持っている。
当時、独に住んでいた知人もみなAtariユーザで、アタリって日本語な
んだろ？囲碁の用語か？と質問されたことを覚えている。

独では「プアマンズ・マック」と呼ばれていて、マックが高いがため
に最初売れたようなところもあるし、一度買ったらしゃぶりつくすよ
うな国民性もあったために文化的に根付いた。Cubase/Logicの源流が
独で開発されたのも無関係ではないと思う。

91年までは紙の雑誌（たぶんSTartが最後かな）もあったし、2005ま
ではオンラインマガジン（MyAtariなど）もあった。

英ではエイコーンと競合していたことも・・（一時期シンクレア）
エイコーン、アミガ、アタリは、モデルによっては外見もかなり似て
いてショップで並んでいたりした。エイコーンに搭載されていたOSは
後にRiscに対応し、その関連会社がARMになりいまの携帯などに搭載
されているCPUの元を作り出した。

ちなみにAcorn Risc OSが登場してきた頃に、TOSでは勝てないとして
MultiTOSがでたり、有志によるMiNT＋MultiGEMみたいな環境がでた
りしてたと思う。

うーんドイツですか…
シンクレアはロシア語ばっかりヒットしますね

シンクレアは、英国が多かったはずなんですが、ＭＳＸ同様に
ロシアに中古？が流れたらしく、ロシア語（読めない）情報が
確かに多いですね。

ちなみに、Atariのどういう情報が欲しいんでしょうか？

うわ1年経ったのか
1040STEが欲しいのですがハズレばっか引いてます…

ドイツ語配列のキーボードがあるんだけど
オクで売れるかな？

ATARI STのデスクトップのスクリーンショットで
メニューバーのDESKが◆になっているのを見たんですが
あれはどうやるんでしょうか？

>>211
>専門雑誌

”Oh! Atari”ってネタがAhSKii（パロ版アスキー）にあったが、
実話だったのか？

アハ〜♪”

219 名前：ナイコンさん ：2011/02/15(火) 23:43:44
アハ〜♪”

ATARI FALCONはMPEG動画を再生出来るようになりましたよ。
勿論スタンドアローンでね。

>>211
御徒町はシステムコンバックかな？
A1200買ってHD認識しなくてまいった
アキバでA2000の中古も買ったけどメモリソケット壊れてたし
いろいろありすぎてもういいや

ファルコンってSTの上位互換なの？

　　∧＿∧
　 （　・∀・）　　　　　　　　　　　　人　ｶﾞｯ
　 （　　　　つ―-‐-‐-‐-‐-‐○ < 　>__Λ∩
　 人　Y ノ.　　　　　　　　　　　 　Ｖ｀Д´）/
　 し（＿）　　　　　　　　　　　　　　　 　　/ 　←>>64