星稜vs明徳 松井の5打席連続敬遠とは何だったのか

さすが馬淵

５打席連続敬遠
http://www.youtube.com/watch?v=EVQnRB9q2wo&sns=em

５連続敬遠なんて、むしろ光栄だろ。タダで五回も出塁できる訳だし。

星稜と明徳のガチの真剣勝負だから松井を５打席連続敬遠した。
客を楽しませる花相撲なら松井のホームランを見たい客のためにストライクゾーンに投げていた。

あの時の明徳義塾は、
9回表二死走者なしから、3番の山口さえ抑えておけば、
まあ、多少、後で色々言われたかもしれないが、
あんな大騒動にはならなかったはず。

松井敬遠後の策を準備してなかった星稜指導陣の無能っぷりを晒した試合

グラウンド内に物を投げ入れた星稜応援団はおとがめ無しってのが腑に落ちないな。

てか何で今更？

>>8

今だに、あの悪夢は何が間違っていたのか結論が出てないからだ。

高校野球史の中でも、特異なケースだからな。

実は昔同じ作戦を取ったﾁｰﾑがあった。1955年第27回選抜決勝.浪華商-桐生戦で桐生の名将-稲川監督が浪商の4番坂崎を徹底して歩かせる様に指示。しかし桐生今泉は2打席敬遠の後、突如坂崎と勝負を挑み.結果は逆転2ﾗﾝ本塁打。以後延長11回.桐生は4x-3で無念のｻﾖﾅﾗ負け。

>>10
確かにこういう例もあるから、明徳馬渕監督が徹底して５打席敬遠を指示したのば凄いし、それを実行した明徳投手も立派だった。

５打席敬遠されたら明徳に勝てない星陵が甘いだけ
あの時は世間が松井に同情し、勝負事で球場にモノを投げ込んだ星陵応援団及び石川県民にはおとがめなし
レベルの低さを雪のせいにする県民性
だから石川県は野球が弱い
これから先も石川代表が全国制覇することはまずないだろう(笑)

>>12
お前の言ってることは、は学校名すら間違えてる時点で説得力ゼロだ。
二度と来んなブサイクが。

>>13
悔しいんだなｗ
すまなかったな石川県民

この件は、雑誌『NUMBER』で当事者含めてさんざんやってるじゃねえかよ。
おまえらごときが、何を今更語るわけ？

山下は自分の采配を棚にあげ同情を乞う情けないコメントだった

時が経つにつれて、稀代の勝負師である馬淵監督の一世一代の絶妙な采配ぶりが浮き彫りとなってきた。

２回戦で負けたチームはその年の国体には出場できないのが普通なんだが、あの年の星稜は出たんだよな
しかも優勝までするオマケつき。雑誌、輝け甲子園の星で国体大会を何ページか割いてたが、星稜ナインは皆イキイキしてた
明徳戦の山口は、序盤以降は快心のピッチングだったな

漫画で、大量失点を防ぐために、強打者を満塁から敬遠したシーンがあったんだが、実際にこういうことあるの？

明徳義塾の敬遠のせいで石川出身の娘にフラれた

>>20
良かったな
その程度の女なんかヤリマンに決まってる

>>19
プロでは当時.本塁打王を争った宇野(中日)と掛布(阪神)に対しての両ﾁｰﾑ同士の敬遠合戦で宇野が満塁で敬遠。最近ではカブレラ(西武)。
高校野球では桜井商(奈良)のｴｰｽで4番だった駒田徳広(元巨人.横浜)が.強豪天理高との試合で満塁で敬遠されたのは有名な話。

>>19
駒田

>>15
星稜の無能さ、愚かさは永遠に語り継がなければならない
特にグラウンドに物を投げ入れたカス共をね
なのでこういうスレは必要

中村計の「甲子園が割れた日」を読め。
何をいまさら・・と思ったが、引き込まれる面白さだった。

松井も飛んでバントするとかなんかすればよかったんだよ。

俺が一番気になるのは、５打席連続敬遠を見て当事者である高知の人間はどう思ったかということ。
もし自分の県の代表が５打席連続敬遠をやったら俺は間違いなくキレる。

>>1-2
妊娠検査薬

松井よりもむしろ次の打順の選手の方が
精神的に堪えた話を聞いたことがある。

松井の次打者の五番が能代商レベルだったので負けた

ふてくされて試合後の礼もせずベンチに引き上げたのは余りにも失礼

松井も一球くらい振れば良かったのに

はりーならバット逆さに持ってる

>>27
馬鹿じゃねーの
ルール違反でもなんでもないのに

山口を５番に据えなかった山下智茂監督のミス
地方予選では松井の敬遠は無かったのかな。予選で既に痛い目遭ってればいい教訓になってたはずなのに

ありえねーババ

目先の勝利しか見えてない無能

子供達の人間形勢を第一に考えるのが指導者だろ

地方予選では5番君よく打ってたらしいぜ

石川と高知の野球レベルの違いだろ。
だから未だに優勝できない北陸。

>>33

その通りだよね！ルールブックに違反しない戦略としてはありでしょ
キャッチゃーのサイン盗みやラフプレーよりよっぽどフェアだよ

別の考えをすると松井は５打数５安打（すべて単打）と同じわけだしね

敗退については松井の出塁を生かせなかった監督を責めるべき

あれで負けてりゃ馬淵は今のポジションでいないさ

あれは相撲の八百長と同じちゃうか！携帯で馬渕がゴジラに携帯で電話したんや！
「前出てから後は成り行きで」→「先取点取ったら後は成り行きで敬遠ということで」

>>40
あの〜〜、ｗｗｗ
敬遠は勝負しない訳だから、あらかじめ携帯電話でやりとりしなくも大丈夫じゃない〜？！

何年後かの同じ日に新野に無様晒して清算してるよ

「山下君は野球、知ってるのかなって思いましたよ」
「『勝負して欲しい』って、それは相手が選ぶことで、そうなるようにしてやるのが監督の仕事」
「かわいそうやけど、月岩は普通の高校生」
「山口はバッティングもええんよ、テクニックなら、松井以上やと練習を観て判った」
「だから僕やったら、3番松井、4番山口にすんねん」

　　　　　　　　　　　　　　　　福島敦彦（明徳VS星稜NHK解説担当）

星稜の戦力を考えたら、山口を四番か五番に据える選択肢はないと思うけどな…

山下監督は
「一年生で星稜の４番」
「二年生で北信越の４番」
「三年生で甲子園の４番」
　を目指せ！！こんな類の話を松井に言い聞かせて練習させていたはず。
山口３番は・・・
監督曰く　「山口に打つほうも負担させるわけには・・・」
それと　月岩は神宮でも結果も残していたしな。

県予選では、
秋、松井を抑え星稜に勝利した金市工の岸投手（左腕）をはじめ
松井を敬遠するチームは無かった。

馬淵監督　試合後のインタビューで曰く
「高知県代表が初戦で石川県代表に負けるわけには行かない」
石橋を叩いて渡りに行った　馬淵監督の執念が見えた試合。

活路を自分の采配に求めた監督と選手に託した監督。

あの試合の後残念に思ったのは
明徳ナインが宿舎から外出できない位になった事と
明徳があっさりと次の試合に負けてしまった事
もう一つ・・・
数年後、夏の優勝も逃した後
「負けて絵になる星稜高校」などと　ちょっと信じられないコメントを
ローカルテレビのインタビューに答えていた総監督。
あんたそんな事いうんかいな？？実績は大いに称えるが・・・

この春は、「ヒール」ｖｓ「ミニラ」カードが見てみたいものだ。

今、星稜と明徳義塾は練習試合をする中までになっている。

あの試合は１・２番があまり出塁出来なかったのもポイントだろうね

このスレたてた人、しつこい

明徳が毎年泊まる宿舎の旦那は、当時応援のFAXだけを宿舎に張り出して批判のFAXのことは誰にも言わなかったそうな
美談だよな

明日は日大三高が、しゃぶられまっせ！

念願の対戦実現
どうせやるなら最強高校と初戦でやりたい
05年夏も三高の都大会決勝見て
「あの相手ならウチなら25点は取れる」と豪語した馬淵さんｗ
明日は初戦。勝つでしょ。

05年夏は、明徳、優勝できたろうにな！
エース松下（西武）４番、中田ぶーちゃん（中日）は最強だった！

つか打たなかった5番以降や指導者に問題あり

>>27
地元出身の選手がいない多国籍軍なんぞ、馬鹿しか応援しない。
まして地元での馬渕の噂を知っていれば尚更。

あの当時，高知県出身の僕は石川県に住んでいた。県予選，準決勝，決勝をみた。
準決勝は県立工業のバッテリーが巧く松井を攻めていた。クイックで投げたり，間合いを
かなりとったりしてね。84夏の松山商業酒井とPL清原の対戦を思い出した。かなり強烈な
ファウルを放ったのを見たが，結局この試合，松井はノーヒット。よく研究して巧く攻めた
なあというのが印象に残っている。県立工業の投手は葛城投手。130前後の真っすぐを巧く
使っていた。松井の時は甘いボールは一球もなかった。
　翌日は市立工業の岸が対戦。ベンチの指示を無視し，勝負に出て打たれて負けた。岸自身は
福井工大進学後，大学全日本に選ばれるほどの投手だったが，インサイドワークの甘さが印象に
残る。両試合を見て，こりゃ敬遠しかないと思ったね。解説の福島さんが後に取材に答えて
言っているが，星稜は松井と山口以外は「普通の高校生」のチーム。まあ言ってみれば，高校
レヴェルで100点の選手と90点の選手以外は60点の選手しかいない。対して明徳は，80点から85点の
選手でベンチ入り全員を固めていたチーム。総合力では明徳が上だった。松井さえ封じれば勝機は
見いだせるという意味で非常に分かりやすい。馬淵監督は，確率重視，ごく当たり前の解答を
示したに過ぎない。
　超高校級のスラッガーを中心にするチームが勝ち進む場合，前後を打てる打者がそれなりじゃないと
簡単に封じられる。そのお手本の試合。　
　ただそれだけ。
　

監督の人生経験がなかっただけ

松井と勝負できる場面もあったがしなかった
松井を全打席敬遠することに意義があったからだろう

馬淵監督の狙いは星稜を逆上させて平常心で戦わせないことだったのではないだろうか

まあ松井と勝負してても明徳が勝ってただろうな

いかにも野球を知り尽くしているかのような馬鹿親父か、ひねくれた連中しか
ここの板にはこないのかな？

問題は当時、純粋に野球をしていた少年たちの目にはどのように映ったのか
だと思うが…。
選手宣誓など政治家のスピーチと変らないんじゃない？

松井の調子はあまり良くなかったよ。
初戦の長岡向陵戦は４打数１安打とそれほど打ってない。
明徳戦も河野が勝負しても打てたかどうか。

松井を五回も一塁に出してもらえたのに勝てない星陵がアホだな。

松井が実力以上に過大評価される事になっただけだな

>>57
で、君にはどう映ったんだ？

>>57
思い込みの塊だな貴殿はｗ
「純粋に野球をしていた少年なら松井敬遠は嫌なものに見えるはず」という根拠のない思い込みを
吐露しているだけだ。
「できるだけ勝ち続けたい，このチームで一緒に野球を続けたい」と思う奴だっている。
　勝手な少年像を作り上げているだけだ。滑稽であるｗ

実際高校野球はそんな純粋なものじゃない。実に汚い卑劣な世界だ。
試合に勝てないとダメ、甲子園に出られないとダメ、甲子園で勝てないとダメ
こんな結果が出せない奴はクビだ、痛めつけろ、嫌がらせをして追い出せ！殺せ！

こんな理不尽がまかり通るのが高校野球だ。金にまみれた勝利至上主義。
そこには教育の一環などありはしない。

だから勝利しないとクビにされ批判され中傷されるのが選手であり監督だ。
そうならないために何がなんでも勝ちにいくのは当然。

お前は高校野球というものがまったくわかってない。現場の人間がどれほど
熾烈な目にあっているかも知らないくせに。少年の目に美しいドラマを見せるのが
高校球児の使命か？バカもやすみやすみに言え。
実際に勝てなかったから殺された人間だっているのに。

どうでもいいけど
明徳が格上に勝てたのはこの試合だけ

おそらく多くの方は存じ上げているだろうが
これだけは言っておこう。

あの試合、明徳は一度も松井を敬遠してはいない！

記録上は。

記録上は５四球だったな

そ、そうだったのかああああああ！

巨人時代の松井が「あのピッチャーどうしてるの？」って河野投手とテレビの企画で対談してたよな。

なんかお互いいい思い出って感じで微笑ましかった。

あそこでピッチャーを挑発しなかったのも時がたって笑って話せるのも松井の人柄がいいのかな？って思った。

高校野球では、1塁3塁で牽制球の偽投は汚いからダメとかおかしいと思う。

>>69
同意。そんなの騙されるのが悪いもんな。
あと二塁ランナーの打者へのサイン禁止もおかしい。

隠し球は禁止されてないんだっけ？

>>68
松井は上の立場に立てるときにだけしか、人と接しようとしません。

なんでルール違反してない明徳が叩かれて、
明徳に悪意のあるバッシングした人々は叩かれないの？
「河野、殺すぞ」とか脅迫ファックスをした人は
どうして問題に挙げないの？

この敬遠の何が悪いのかさっぱりわからん。
敬遠なんて今まで数え切れないほどのチームが普通にやってきたことだ。
どうして明徳だけをたたく？今までのチームと何が違うんだ？

�@松井だから。それ以外の選手はいくら敬遠してもＯＫ
�A全打席だから。１打席でも勝負してれば批判は全くなかった
�B５打席だから。４打席までならＯＫだった。
�C３打席までならいい
�D２打席だけならいい
�E明徳だから。明徳は敬遠禁止チームだから

どれが理由なんだ？

松井だからだよ
紀田も全打席歩かされたけど話題にならなかっただろ？

だったらあらかじめ高野連が断っておけばよかったのだ
「えー、今大会は敬遠禁止の選手を松井選手と決めます。松井君は飛びぬけた
　スーパースターなのでみんなバッティングを見たがっています。それに敬遠したら
　松井君がかわいそうです。だから対戦するチームは絶対に敬遠しないように。
　他の選手はいくら敬遠してもかまいませんが。わかりましたね？」
と、大会前に言えよ。

>>75
熱くなり過ぎずに冷静にならないとあかんだろ。
そんなことを高野連が言ってたらバカだと思うぞ。
とか言いながら、実際にあの試合後の高野連のコメントはバカだったわけではあるが･･･
そんな俺は勿論その当時から敬遠容認派。

朝日放送解説　
×松岡英孝

NHK解説　
○福島敦彦

山下監督も松井の後に山口を置くとかしれば良かったのにな。
3番の山口と4番の松井以外打てる打者が居なかった。
月岩は可哀想だったな。

山口を４番にしなかった理由は散々雑誌や本で語られてるのに。

まあ豪打なる学校はわきを固める選手も半端じゃないからな。
82池田では，畠山をはさみ，江上と水野。
83だと，水野をはさみ江上と吉田。
83享栄だと，藤王をはさみ伊藤と平田。
83年から85年のPLは清原をはさむ超高校級打者として…加藤，鈴木，桑田，松山
らがいた。

>>73松井１人にビビり過ぎなんだよ馬渕は

松井敬遠を批判した奴らの建前
「高校野球は教育の一環だ。勝負を避けて、あれでも教育だと言えるのか」
しかし本音は・・・・・・
「松井の打撃を見たかったのに。よくも邪魔してくれたな。俺たちが見たいものを
　見せりゃいいんだ。その結果お前たちが負けようがしったこっちゃねえ。」

証拠・・・紀田の全打席敬遠は全く批判しない

>>72
これは不文律だな。

それを納得いかないと考えるのは自由だけど、
現実にはそれが存在して、それに明徳は違反した
ということだろう。

結局のところ、違反じゃないと言ってる奴は、他人事か、
それとも建前をいってるだけかのどっちかだよ。

実際、当時の選手たちは明徳出身というだけで差別待遇を
受けてたみたいだし。ソースは河野の証言。
この差別待遇があったことこそ、野球関係者が建前としては
ルール違反じゃないと言いつつ、本音では不文律違反と考える
なによりの証拠だと思う。

それで違反だとして、その責任は当然馬淵にあるのに、
不利益を馬淵ではなく選手たちが被ることになったのは
不憫な話だね。

>>83
ちがうな。松井の打撃を見れなかった奴らが不満を当り散らしてるだけだよ。
本当に不文律なら紀田の敬遠でも同様の事態になっていなきゃおかしい。

結局松井の打撃を見れないという自分勝手な不満だよ。

>>82
その通りだな。
しかし松井を有名にし価値を上げたんだから結果的に良かったのだろう。

結局は松井を特別扱いのような待遇をした多くの関係者も責任があるんだろうな。
同じ高校生なのにね。
ルールに沿った作戦で勝ったのに批判される。しかも平等の立場でなければ
ならない高野連ですらそういう対応をした。
これの方が問題だろ。グランドのメガホンやゴミを投げ入れたり帰れコールの星稜応援団も
同様に問題だし。

中村計という人の「甲子園が割れた日」を読んだ。

月岩君は大学の野球部をすぐに退部したんだな。

一番爽やかなのが松井だったように思えた。
日本で最高クラスの打者になりメジャーでもMVPとった
松井にとっては、あの事件？がどの関係者よりも
遠い過去になっているんだなと思えたよ。

とりあえず見ていて楽しい物は残したよ
敬遠後の松井の顔、メガホンを投げ込むバカども、試合後のインタビュー
ゆとりの俺ですらドラマ性があると思った

星稜に勝ってほしかったな
まさにしてやったりのごとく１点差とは

当時、見ていて思ったこと。

敬遠もしゃーないか〜
オイオイ全打席かよ〜
多少ヤリ過ぎやないか〜
ルール上問題ないと言っても・・・・
松井打ちたかったやろな〜
明徳の選手・在校生・ＯＢ・高知県人はどんな気持ち何やろ？
メガホン投げ込みか〜気持ちもわからんでもないが・・・
帰れ！コールはあかんやろ。選手は悪ないで〜

結果的にこの試合でプラスは明徳が勝った事だけだったな〜
松井本人も辛かったやろうが、星稜の他選手も
明徳の選手も、両県の県民・関係者も見ている俺達も
いい気持ちはしなかっただろうな〜
と思ったのを覚えている。

あれだけ球場が帰れコールする中、
最後のサードゴロで送球を受けた岡村は嬉しそうにガッツポーズ

それだけ勝ちたかったんだよ
騒いでるのは馬鹿だけ

時間がたつと、それなりに冷静な意見が出始めたが
当時は甲子園が異常な雰囲気になってたよね。
メガホン投げ込まれていたし。

解説者まで、「勝負しないといかんですよ」といっていた。
実況は「甲子園は清原のためにあるのか！」の植草氏。
いつものようにテンション高めの実況だったが終始中立の立場は守った。

試合は選手がするもので、その経緯や結果に一喜一憂するのが観客。
しかし、観客はあくまでも第三者であり、当事者ではないことに気がつかされた試合だった気がする。
プレーする選手を操作できない（する立場でない）のに、勝負しろとか思い通りにならないからといってメガホン投げ込み帰れコールして、試合を妨害する。
挙げ句の果てに高野連会長までも、勝負すべきなどと語った。
その前に観客のマナーを注意するのが先だろ、と思ったよ。
と書きながら、俺も、そこまでやるのか、と驚いたけどね。
それでも明徳を批判する気はなかったし、むしろ観客やマスコミの騒ぎ様にひいてしまった。

あの時の高野連の対応は拙かったよな。
牧野さんも立場を忘れて、松井ファンの一人としての意見だった
試合を中断させた星稜応援席のメガホン投げ入れには触れなかったもんな
当時の映像はyou tubeかなんかで見られないかな？

福島敦彦氏は冷静だった。

松岡英考は今でも酒が入るとこの話をする。

>>92
植草は中立じゃないぞ。星稜よりだった。
「確かに勝負は勝つためにやるんですが・・・・もう○回目です・・」
ここまでの敬遠はやりすぎだぞ、という発言じゃねーか

そんなにダメなことなら事前に会長が「松井君だけは敬遠してはだめですよ。
もし敬遠したチームは以降対外試合禁止です」とか言えばいいんだ。だったら
明徳だって敬遠なんかしなかった。後から「やってはいけないことだ」なんて
言うのは卑怯。

つまり観客、実況、解説、高野連、国民、すべてが明徳を悪者にしていた。

>そんなにダメなことなら事前に会長が「松井君だけは敬遠してはだめですよ。
>もし敬遠したチームは以降対外試合禁止です」とか言えばいいんだ。

言いたいことは分かるが、普通に考えたらありえない。
頼むからもうちょっと賢くなってくれよ。

高校野球は「敬遠をしてもいい」のがルールだったはず。
どんな敬遠がだめなのか説明もなしに批判する権利はない。
事前に「松井君は敬遠するな」と言えないなら後からの
批判もしてはならない。
牧野はこんな理屈もわからないバカ

>>99
いかに高校野球を興行と考えていたかわかるな
高野連の連中は球児を商品として考えているということ

山下が無能っぷりを晒しただけ

まあこれからも弱小地域（今じゃ四国）からもし評判の強打者が出てきたら
せっせと敬遠するこった。投手は長打のリスクを冒す必要もなかろう。
高校野球は勝つことに意義があるんだろ。
そのかわり次戦で情けな〜い負け試合を見せられるのはゴメンな。

高校野球は負けたらボロクソに言われるからな。
へたすりゃＯＢや後援会から袋叩きにされたりする
挙句の果てに無能のレッテルを貼られてクビ
監督の評価なんて勝つことがほぼ１００％
勝てない監督はたとえ人格形成をどんなにがんばっても
脱落する部員をなくして育てても叩かれるだけ。

こんな腐った今の高校野球に「敬遠が高校生らしくない」
なんて綺麗事を主張する奴がおかしい。金にものをいわせて
選手を売名目的でスカウトして莫大な寄付金を集めて
野球マシーンを養成する高校野球を野放しにしているくせに
敬遠のときだけ突然「教育の一環」だとかバカにしてるわ。

きれいごと言うなら敬遠以前に言うべきことがあるだろう？
教育の一環としてさ。選手スカウトがどうして教育に必要なんだ？

勘違いしている奴らが多少いるから言うが
あの試合で名前を売ったのは松井じゃなく馬淵

ダル父のわがままな要求を却下して、ダルビッシュの入学を拒否した馬淵監督は立派。

敬遠は作戦の一つだよ 何が悪い？

出塁率100％の選手を生かせなかった相手校の監督の手腕を責めるべきでしょ

甲子園の高校野球なんて教育の一環ではなく、学校名の売名合戦の
場でしかない。そんな高校野球に敬遠が卑怯も糞もない。

>>106
だよな。
プロで見られる8番バッターを敬遠で9番ピッチャーと勝負とかでなく、
中軸の4番が5打席連続敬遠で労せず出塁。
相手は5回も大チャンスをくれてたわけだ。
それで相手の作戦が功を奏した如く、1点差の敗戦。
明徳ベンチと星稜ベンチの力量の差で明暗が別れた試合。
観客、視聴者はがっかりだろうが、プロ野球でもないし、
普通に馬淵明徳ナインが凄かったという試合だよ。

この大会で明徳はこれが初戦？

星稜ー明徳は楽しみにしてた試合で、
午前中の用事を早く済ませて速攻で帰ってテレビつけたよ。
そりゃー松井を見たいからさ。

で、試合前の明徳の選手の動きを見てたら
なかなか良い動きで、星稜も簡単には勝てないなとは思った。
松井敬遠の関しては松井のバッティングが見れなかったのは
がっかりしたけど、それでも星稜が勝っていれば次も見れるから
いいけど、負けてもう見れないとなると観客の怒りは理解できる。
でも明徳に対しての「帰れ」コールなんかはあかんだろ。
負けてしまったことは仕方ないだろうに。

物を甲子園に投げ入れた星稜応援団の蛮行に一切言及しなかった山下監督。
自分の無能な采配を棚に上げて、同情を誘うコメントに終始して本当に情けなかった。

すべてに於いて馬淵監督が上だったと言うこと

ただ名将馬淵、たった一つの読み間違いは試合後の反響のデカさ

観客の怒りは筋違いなんだがな。
高校野球は観客を楽しませることが最優先、勝利を目指すのは二の次という
身勝手な論理だ。

当時批判してたやつらはこんなことすら理解できないクズ

高校野球を取り巻く連中は偽善者。
ロッテの有藤はテレビで堂々と馬淵采配を絶賛していた。

露骨すぎたのが世間の避難される結果になったが、ワンマンチームに対しての作戦としてはありでしょ

危険球投げて、退場させたり怪我させるの考えたらよっぽどフェアだしね

　松井秀喜が結婚したニュースを聞いて馬淵監督「女性には敬遠されなくて良かったね」

そもそも牧野会長の
「あまりにも度が過ぎている。練習の成果をぶつけ合うのが高校野球だ」
という記者会見の言葉が曖昧過ぎる。度が過ぎているというなら、
どこまでが許容範囲なのか明確に言明すべき。３打席までならＯＫだとか
１打席でも勝負すればいいとか。
その基準がないのに度が過ぎているかどうかなんて理論は成立しない。

当時の記者にこのバカ会長に質疑をしてもらいたかった
・度が過ぎているということですが、何回までならよかったのですか？
・松井君以外の無名選手が全打席敬遠されても同じようにコメントしましたか？
・グランドに物を投げ入れたり選手を「帰れ」と罵倒する行為に苦言しないのはなぜですか？

ルールに違反しなければ八百長以外勝つためなら何をしてもOKというスタンスじゃなければスポーツはつまらない
野球は９人でやるスポーツだ
松井以外の選手が打てなかったのが敗因
こんなの批判することが筋違い
いかにもゆとり世代が｢こんなのねぇよ！｣って批判しそうな出来事だが、団塊の世代が率先して批判してることが驚愕

>>117
牧野会長がどう思ってたかは知らないけど
一般的によく言われてるのは7回の2死無走者だろうね
そして次に挙げるとすれば5回の1死1塁かな
その二つ共に敬遠したのが逆に中途半端じゃなくて良かった
その徹底した作戦が馬渕の評価を上げたところだろうね

牧野会長の「練習の成果をぶつけ合うのが高校野球だ」は間違ってると思う
敬遠も含めたものが練習の成果だからね

俺も当時から5連続敬遠は肯定派で
牧野会長の「あまりにも度が過ぎている」に関しては
（記者の仕事という意味で）その３つの質疑はあってもよかったと思ってるけど
上記にも述べたように、それが「7回の2死無走者」というのは
聞いた側が空気を読んで理解しないといけないところだよね
そこの部分に関しては、牧野会長の表現が曖昧だったというより記者の責任だと思うな

馬渕の失敗というところでは>>112の「試合後の反響のデカさ」を読めなかったところが一つ
そしてもう一つは「高知県代表が石川県代表には負けられない」と言ったこと
これは言ってはいけない言い訳だったと思うわ、たとえそれが本音の一つだったとしてもね

それは敬遠した理由にはならないと思う
逆に言えば「（強豪県との対戦なら）敬遠しなかった」という意味にも取られかねない
勝負に徹しきったことで評価されたこの作戦が、対戦相手によって変わったのでは意味がないからね

>>117
連投スマン

俺は当時の牧野会長の会見の詳細は覚えてないけど
Wikipedia「松井秀喜5打席連続敬遠」を見たら

牧野会長は「走者のいる時に作戦として敬遠するならともかく何故ランナーがいない時にまで勝負しなかったのか?
お互いこの日のために毎日苦しい練習を積んで来たのだから、その力を思い切りぶつけて欲しかっただけに大変遺憾。
河野君も力のある投手なのだから走者のいない場面では勝負してほしかった。勝とうとする気持ちだけが余りにも度が過ぎている」と発言。とある

どっちが正しいんだ？あなたのは当時の映像を見たまま書いたのか？
もしWikipediaに書いてある方が正しいのなら、全然曖昧じゃないぞ。

結果１点差で明徳の勝利である
走者なしでも一発がある松井を敬遠させるのは当然の策
なにしろ５番には絶対打たれないとの確信を持ってたのだから

明徳打線が星稜から１０点取れる打力があるんなら松井に５本打たれても勝負してただろうよ
スコア的にも力量的にも馬淵監督の読み通り、思惑通りに進んだ痛快の勝利だろ

数十年前の事をまだ議論？
この事を語れる奴は３５歳以上
中年オヤジ暇だね？

２ちゃんに来てる奴は全員暇な奴ばかり
若いのは構わないが、それも分からないくらいバカなの？

>>117
２chには珍しい知的な意見。
論旨が簡潔にして明瞭。しかも正鵠を得ている。

それにしても当事者には全く関係ない一般人が明徳宿舎に
脅迫電話や中傷ＦＡＸを送信したことの方が問題だ。
あれで明徳ナインは外出出来ず、練習もパトカーに先導されてだし、
ストレスが溜まりまくって広島工業に大敗したんだがね。

>>117
"グランドに物を投げ入れたり選手を「帰れ」と罵倒する行為"

あれは当時見ていて”酷過ぎる”って思った。
当然、厳しい処罰（応援団の出入り禁止）が出されると思ったが・・・
高野連って最低だよね、元々はこういう行為を不祥事とみなし
出場辞退とか没収試合にしてきた過去（戦前、戦後）の経緯を
自らが否定し、ルール違反や暴力行為を犯していない明徳を
世間の圧力を屈して一緒になって非難する（ダメ押し）なんて有り得ない。
高野連は明徳を庇護する立場でなくちゃいけないはずなのに
全く分かってなかった。最低な組織だよ、高野連って。

ちなみに試合自体は単純に松井以外の星稜の選手が打てば勝てる試合だった。
それだけでしょ？　或いは明徳打線を山口投手が最少失点に抑えれば勝てた。
松井の敬遠が試合に影響したとしたら、それは星稜というチーム自体が
打撃以外の精神的な部分でも松井に依存していたからだと思う。

つまり、星稜というチームは松井のチームだったってこと。彼一人が
打ったからといって星稜の攻撃力が倍増するわけじゃないが、彼が打つことで
チーム全体が精神的に安定し、鼓舞される。
それを見抜いていた明徳・馬淵監督はさすがだと思う。松井を機能不全に
すればチーム全体も同じようになることを分かっていたのだろう。

ただ、私は明徳の野球自体は好きじゃない。その後、全国優勝も経験したが
記憶に残るような試合は私の中では無い。非常によく訓練されて、隙のない
チームにいつも仕上げてくる印象が強いが意外性が無いというか、面白味の
無い野球をする。多分、昔の広島商業とかがやっていた野球の”現代版”を
全国から選手を集めた私学がやるとこういう形になるのかなと思う。

>>120
牧野会長って、明徳の投手を名指しで非難したの？
度が過ぎているのはこの人の方だと思う、
大会を運営する大人の意見じゃない。

ちなみにノーアウトで走者がいない時でも
松井が打てば、星稜のチーム自体に活気が戻る、勢いが出るのであれば
敬遠は妥当だと思うよ。高校野球って選手の精神的な部分も勝敗に
大きく左右するからね、だって高校生だもの。

高校野球ではランナーが一塁に出れば相手にアウト一つやってでも
バントで二塁に送ってプレシャーをかけることセオリーになってる。
これだって立派な心理戦であり、こういうことさえ”卑怯”だと
いうのであれば５連続敬遠も非難されても仕方が無いが。

星稜の選手で馬淵心酔者になったのがいたな。
反対に山下監督には手厳しい心情を吐露していた。

５敬遠はやり過ぎだと思うが、他人を押しのけて踏んづけて、どんな手段も選ばず会長職に就いたであろう牧野に言われたくないとも思った

敬遠は高校野球だからこそ許される作戦

星稜の投手の山口が明徳の徹底した敬遠策を「別に悪いとは思わない」と明言している。
「その後の選手が打てばいいんだから」とも言っていた。
なぜかマスコミは山口の発言をスルー。明らかな意図を感じざるを得ない。

作戦的には問題ないし、どうこう言われる筋合いもない。
しかし、甲子園に出たい！そこで活躍したい！チームのメンバーと勝ちたい！
と思って練習してきた松井にとっては気の毒そのもの。

清原が
「4番が5回も出塁して点が取れないんだから、明徳の順当勝ちでしょう」
と言ってた
その通りだと思う

今振り返ってみれば、
明徳はエース岡村の故障で、投手陣の台所事情は苦しい状態だったけど、
よく勝てたと思うよ。河野がよく抑えたと絶賛すべきだろうよ。

松井と山口はチーム内でも特別な存在だったから、その２人は監督から
殴られたことないって、一番怒られてた月岩が言ってた。

馬渕もあの２人以外は雑魚だと見抜いてたんでしょうな。

あの超完全アウェイ状態、隣との会話すら困難なブーイングの中、
全く乱れない河野の制球力、内野守備陣、

精神力は半端ない

馬淵さんはマスコミから叩かれまくったけど
この試合を見て「明徳でやりたい」と言う中学生が増えたのは事実なんだよなあ

>>137
でもその後甲子園出場は３年間無し。
敬遠事件が影響してるからか？

>>138
他県人だけど、そんな感じはしたな。
というのもこのあと次の試合で広島工業に完敗してしまってるんだよね。
広島工業も弱くはないチームだと思うけど、普段の明徳からすれば完敗するような相手ではない。
星稜戦後、馬渕監督を始め明徳高校の周囲の見る目や環境ががらりと変わってしまったのは事実だと思う。
その逆境を跳ね返して、後に甲子園制覇をやってのけた馬渕は半端ないよ。
明徳の監督から逃げ出さず、責任持って指導を続けたという点でもね。

星稜は反対に3年後に選手権決勝進出を果たして順風満帆を印象付けたが、
やがて失速して今では甲子園進出も難しい状態。
明徳は勢いを徐々に盛り返して10年後には念願の選手権制覇。
西日本主体に全国から俊英が集まる傾向に拍車が掛かった。
ヒステリックな現象が醒めて、識者の馬淵評に耳を傾けるようになった結果だろう。
ここでも明徳の順当勝ち。

馬淵の教え子　河野　３０近くまでプロを夢見ての野球浪人
プロに成れるか否か　馬淵なら分かるはずなのに

河野自身　野球に対して燃焼しきれない何かがあったのか？

別にいいと思うけどな。逆に敬遠しないで応援しているチームが負ける方が嫌。すればいいのに…と思う事もあった。敬遠するくらいのチームの方が真剣な感じがしていいわ。

>>139
明徳→広島工業→尽誠学園→拓大紅陵→西日本短大付属

勝者が次戦で必ず負けた。選手の間では『松井の呪い』と呼ばれてたらしいね

結局明徳の総合力が上だったから勝ったということだろう。
あの年のチームは、練習試合ながらゴールデンウイークの広島遠征で広陵（塩崎がエース）に７−０、甲子園では負けた広島工に14−6、14−8と２連勝だった。
打者に専念できた河野はホームラン２本打ったなあ。
甲子園では広島工の片岡が見違えるほどの成長を遂げ、抑えられたが、練習試合、甲子園いずれもスコアほどの差はなかったと思う。
力のあるチームだった。

>>119
じゃあもし5打席とも走者がいたら牧野会長は
「あの敬遠は全部正当であり批判されるようなものではない。ランナーがいない
時の敬遠なら度が過ぎているが、ランナーがいる時なら何打席敬遠しても当然だ」
なんて言うと思いますか？絶対言いませんよ。

本音は
「スター選手相手じゃ敬遠するとしても１，３塁、２，３塁など1塁があいてる
時に1回だけ。多くて2回。それ以上はダメ。観客や視聴者ががっかりするから。
君たち高校球児は高校野球ファンを楽しませる野球をするのが使命なのだから。」
だろう。そう言えないもんだから、走者無しの時には・・・なんて言ってごまかしてる
だけだ。

たとえ5打席とも走者がいたって全打席敬遠なら文句言ってるに決まってる。

敬遠した松井がホームに帰って明徳が負けたら、
馬淵監督は確実に明徳に居られなくなっていたはず。
勝負師だな。

ちなみに94年夏の那覇商が横浜の４番紀田を全打席敬遠したが走者がいたのは
９回の１死２，３塁の場面だけ。あとは全部走者なしだったけど。それだけ
ランナー無しでの敬遠があっても牧野は一切批判しなかった。なぜだと思う？

「明徳には敬遠策は許さないけど公立高校の那覇商ならいくらやってもいいよ」
「松井君ほどのスター選手を敬遠することは許さないけど紀田君程度の選手ならかまわんよ」

こんなとこだろ。

一番の被害者は５番打ってた月山だよな。
打てなかったのは確かに自分のせいかもしれないが、
それが原因で進学がきまってた、大学もやめて、野球から離れたんだし

>>141>>144
河野選手は敬遠した当事者だから、こんなこと言ったら申し訳ないけども
試合中はベンチの馬渕監督と同様に敵役にされてしまってたんだよなあ。
観衆の「弱虫コール」も直接的には河野投手に向けられたものだし。
でも、本業は外野手で、エースの体調不良か何かで甲子園の本番で急遽登板、
あのブーイングの嵐の中、星稜打線を最低限の失点で抑えて接戦を制したんだから、
今振り返ってみても地味に凄い力量を持った選手だったと思う。
プロに行ける程の選手だったかは、自分は素人だから分からんけど。

>>147
公立高校で沖縄代表の那覇商は許されるってことだね。
元々、ダブルスタンダード連発の恥知らずの高野連だから。

>>149
明徳は当時から猛練習で知られていたチーム。
それをクリアしてきた選手だからね。
人里離れた山奥で野球漬けの日々を送ってきたのだから
簡単に負けるわけには行かないって気持ち、勝負に対する執念も
星稜を上回っていたと思う。

河野投手は専大で野手として活躍したが、当時の専大は二部落ちしていて
元・広島にいた小林幹英らが前年の入れ替え戦で一部昇格を勝ち取って
卒業していった翌年に最終学年ながら晴れて神宮デビューを果たした。
そして、思い出したかのようにマスコミが彼を取り上げたことがあった。
随分と昔の話になりますが。

>>145
あんたの発想は極端だな
「何打席敬遠しても当然だ」なんて、牧野会長が思うわけないだろ？

全打席で２塁や３塁などの走者がいてそれを全部敬遠していたら
牧野会長も「遺憾には思った」だろうけど
それだけでは会見は開かいていない
会見を開いたのは球場があれだけの騒ぎになったからだよ
ただ牧野会長がアホだったのは冷静さを失い明徳を悪者にしたこと

>>147
紀田の時は松井の時の前例があったから
観客も免疫があり冷静だった（横浜応援側からは星稜の時みたいなマナー違反もなかった）
それは牧野会長にしても同じで
松井の時の牧野会長の会見の内容（星稜のメガホン投げ入れや帰れコールへの注意はなかったこと）がおかしい
というのは当時やその後もあった

今のこのスレを見たら分かるように年々「明徳の作戦は正しかった」という意見が増えている
ただその当時は残念ながらそうではなかった
おそらく、当時明徳を悪者にした星稜ファンも今では作戦負けだと認めている者が増えていると思う
このように冷静になれる時間があった

牧野会長も反省する時間があった
松井の時ほど球場全体を包むほどの騒ぎがないのに会見をする必要はないと判断したまでのこと

あの人は会見を開かなかったからといって「紀田の敬遠ならOK」なんて思ってないよ
心の中では「敬遠をしないで勝負をして欲しかった」と思ってるよ

>>147
昔、天理が初優勝したとき、エースの本橋が肩痛を押して登板したことに
朝日新聞が思い切り噛みついたことがある。
「選手の将来を考えないのか」って
天理の監督も「本橋はプロでやる投手ではない。本人と話し合いどうしても投げたいと言うから行かせた」と激しく反論したようだが
その少し後に沖縄水産の大器・大野が肩をボロボロにしながら投げ抜いて準優勝
朝日は「涙の熱投!」とか讃えて、本橋の時の論調は一切なしw
そんなもんよw

熱闘ではメガホン投げ込んだり帰れコールした観客に怒ってた気がする

>>151
紀田の時が松井の時ほど騒がれなかった大きな理由は
�@敬遠したのが明徳のような嫌われ学校ではなくみんなに好かれる公立高校
　だったので観客は文句を言わなかった。
�A松井の打撃は全員見たいと思っていたからそれを邪魔した明徳に怒りを
　向けたが、紀田の打撃は松井ほど見たいとは思ってなかったから敬遠されても
　とくに不満がなかった。

この２つでしょ。もちろんそれだけじゃないが。

>>139
>その逆境を跳ね返して、後に甲子園制覇をやってのけた馬渕は半端ないよ。
>明徳の監督から逃げ出さず、責任持って指導を続けたという点でもね。

馬渕はあれだけの騒ぎになるとは予想してなくて、
選手に辛い思いをさせたとして辞表を提出してるけど、
理事長は受け取らなかったね。
それだけ馬渕という人物を信頼していたんだろう。
「今後も頼む」と言われて監督をやり続けて１０年後の全国制覇に繋がったんだよね。

>>119
馬淵監督は、試合後の記者意見で「こちらも高知県代表として負ける訳にはいかない」と発言したのであって、
「高知県代表が石川県代表には負けられない」とは言っていませんよ。

スマソ、　記者意見→記者会見　ね。

>>154
>�@敬遠したのが明徳のような嫌われ学校ではなくみんなに好かれる公立高校
　だったので観客は文句を言わなかった。

その当時、明徳は全国的には嫌われ学校ではなかった。
この松井５敬遠をきっかけに勝利至上主義の学校として揶揄する者が一気に増えた。
野球有識者（特にプロ野球選手ら）は当時から馬淵監督の作戦を評価したが
逆にそうでない者達（高校野球＝教育の一環推奨者達）は明徳を非難した。
高野連は、教育の一環推奨者達だから非難した部類。
ただ一つ言えるのは、作戦を評価されるのと好かれる学校というのは違う。
だからそういう観点で言えば、明徳野球（馬淵野球）は作戦を評価されながらも
好かれる学校とまでは言えないということだろう。だが嫌われ学校は余りにも言い過ぎ。

>�A松井の打撃は全員見たいと思っていたからそれを邪魔した明徳に怒りを
　向けたが、紀田の打撃は松井ほど見たいとは思ってなかったから敬遠されても
　とくに不満がなかった。

その感情はゼロじゃないだろうね。
それより見たい見たくないというのは注目度（認知度）の違いだろうね。
選抜大会前から大会一の注目打者だった松井、そして選抜タイ記録の３ホームラン。
片や注目のバッターの一人ではあったが選抜で大した活躍ができなかった紀田。
誰もが松井は知ってても、紀田を知らない人はいただろうからね。
俺はそういった感情をも踏まえた上で「観客は松井の時の免疫があり冷静だった」と思ってる。

「松井も5回とも打つわけじゃないから、うちとしてはチャンスなんですよ。後が打ったらしまいやな、と。」
「だからチームメイトが歯がゆかったですよ。」
「馬淵監督のドキュメンタリー番組を観たんですけど、やっぱりすごい人だと思いましたよ。」
「勝負の世界は勝たな意味がないって。あれは正解です。」
「うちは監督もそうですけど、みんな人が良すぎる。」

星稜で投打の要だった山口の語っていることが全てだと思う。

この試合、ABC放送で実況していたのは植草アナ。
後の雑誌で「私は、ボール、ボールを２０回言うしかありませんでした。状況を正しく伝えるのがアナウンサーですから･･･」と言っていたが
実際には、２打席目の初球の時で「あ〜、勝負せず」と感情ありありだった。
４打席目に松井が一塁に向かう時には「甲子園に一つの問題点を残して、４つ敬遠のフォアボール」と言った。
５打席目で松井が敬遠されてメガホンが投げ込まれて試合が中断した時には
馬淵監督についてのことで「野球を通じての人間形成が指導方針と聞いています」と言った。
このコメントそのものは間違いではないんだろうけど、状況的には遠まわしな嫌味に聞こえたね。
まぁ球場の雰囲気があれだったから、よくあれで我慢したとも取れるけどね。

その時の解説の松岡さんは感情剥き出し過ぎだったね。
気持ちは分からんでもないけど、あれはテレビの解説では言い過ぎだな。
それだけにNHKで解説してた福島さんの冷静な口調が一層際立ってた。
とにかく、この松井の連続５敬遠は野球界全体に大きな波紋を呼んだよね。

>>160
松岡さんは高知出身だからな。
「高知の人間はこんなことしない。勝負してくれ」とつぶやいていたと植草さんが語ってた。
正直俺も自分の県の代表校がやったら心中穏やかじゃいられないと思う。

山口はプロいけなかったなあ

清原も言ってたが星陵が弱かっただけ、松井以外がカスだったという事。
これがすべてを物語っている。

共同通信社から配信されている万代隆氏のコラム
「球界時評」（1992年８月21日付）
http://www.kochi-sk.co.jp/book/sports/kyuukai/photo01.htm

文字は小さいけど何とか読めると思う。

明徳が悪者扱いの影響が出たのは05年夏の（事実上）出場辞退に追い込まれたことかもな。
最近の流れなら該当者を外しての出場は認められるものだが、明徳は県大会の優勝すら取り消された、はず？
あの時高野連が明徳に対して問題としたのは、高野連に対しての報告の遅れだったと思う。

その後、優勝直後に発覚した駒大苫小牧の問題は、同じく報告の遅れだったにも関わらずそのまま全国優勝は認められた。
まぁ全国優勝校の優勝剥奪は前例が無く、明徳のような出場辞退より
何倍も世間を大騒ぎさせる騒動になっていただろうから、高野連も苦渋の選択の末にそうしたんだろうけど
結果としてはこの時の裁量の違いは「明徳は高野連から嫌われてる」と思われても仕方なかった。

俺からすると05年の明徳の出場辞退は、５敬遠の時の牧野会長の会見と同様に
冷静さをなくした愚かな裁定だと思ったね。

高野連が嫌われるようになったのもダブルスタンダード容認の関係者の保身が根本にある。
「大人の事情」を身を持って高校球児は学ばされることもあると言うことか・・。

>>165
自分もあの時の出場辞退は”やられた”という感情を抱いた。
五連続敬遠のこともあるが、その後の明徳は高知県、四国で
あまりにも強すぎた。ある意味、この地域からの”明徳外し”が
公然と行われたという印象を受けた。
”出る杭は打たれる”、頭の中でこの言葉が過ぎった。
旧態依然の在り方が疑問視される高校野球にピッタリくる言葉だと思った。

ちなみに同じ私学で明徳と同じように地元では無敵、甲子園に何回出場すれば
気が済むのか？と周囲からやっかみを受けているだろう智弁和歌山は
高野連の受けが非常に良いと思う。センバツの選考で当落線上にいることが
多いがかなりの確率で選ばれるなど、”おや？”と思うことが多々ある。
文武別道の進学校ながら甲子園では毎試合欠かさず華やかな”全校応援”を
繰り広げ、大会を盛り上げることに一役買っていることも高野連受けの良い
要因になっていると思う。ある意味、こういう高校の方がしたたかで、
狡賢いと思うのだが、世の中ってそんなもんかもね。

>>166
”教育の一環”なんて言葉は所詮は自分達の都合の良い時の用いる
常套句ぐらいの感覚だからね。組織の体質、思想が古過ぎる。
常に自分達は間違ってない、間違うなんて有り得ないというスタンスを
堅持することに気持ちが傾きすぎて、いつまでも改善されない。
こういう思想、体質は非常に危ういってことを日本人はつい最近も経験
したし、或いは遠い昔にも経験し、痛い目に遭っているはずなのだが。

動画サイトで見つけて開いてみたが、球場の雰囲気の変わり様が凄まじいな
動揺して最後まで見れなかった

高知県のもんやが、あの時一番腹立ってたんは高知県の人間やろうな
外人監督に外人部隊で５連続敬遠
高知のサウナでは
『アホ、勝負せぇや〜 高知の野球に恥かかすんか〜』て皆言うてたわ

松井１人で５５０００人の大観衆が集まる。
高野連にとって、松井はいわゆる金づる。
星稜が勝ち進むことによって儲かるんだよ。
それが２回戦で消えたことにより思惑がパーになった。
牧野会長が明徳のやり方を避難したのもこうした思惑が外れたことによる怒りがあったんだよ。

>>170
大半が高知県出身の県内部隊でしたよ

まぁよく見ると
ランナーなしの場面でさえＨＲ打たれたら同点になる展開。
ランナーがいる時も同じ、同点か星稜勝ち越しの場面で松井だった
全打席敬遠は当然ともいえる。

敬遠したことよりプレー中にメガホン投げ込んだ奴らを問題にしろと言いたいところ

＞敬遠したことよりプレー中にメガホン投げ込んだ奴らを問題にしろと言いたいところ

試合のNHK解説担当した福島敦彦氏も、このことが問題視されなかったことに苦言を呈していた。
山下監督の試合後のコメントに対して「山下君は野球、知ってるのかなって思いましたよ」とのちに
監督手腕に疑問を投げかけるコメントを残した。

大人になってから、
少し見方が変わってきたな。
でもやっぱり勝負して欲しかったが。
まあ誰も見てないところでの対決だっだら別にだし、
たんに明徳がかったけどかっこ悪かった

騒ぐほどの問題でもない

みんなやりたくてもやる度胸が無かっただけ

松井に打たれて負けてもいいなら勝負すりゃあいいんだよ

明徳は勝利を選んだだけ

明徳の勝利至上主義を否定する者もいるが、
甲子園での勝利がいかに尊いことか、、、

逆に言えば５敬遠してでも勝ちたいと思わせる程に大会を盛り上げてきた高野連も悪い

９回の星稜の攻撃が山口で終わってたら印象も違ったのかね？
山口の三塁打が問題を大きくしたなｗ

月岩が9回は山口がアウトになって「すんなり試合が終わってくれ」と思っていた時点で負け。

テレビで見てたが、福島敦彦氏の解説には共感した。
あの状況でしっかり野球の哲学（大袈裟な表現だが）を伝えていた。
それに対して朝日の松岡英孝氏は解説ではなく一観客になっていた感がする。
その瞬間多くの人々が感じたことではあっただろうが。

テレビでも野球をちゃんと知ってる人は明徳批判はしてなかったと思うが、日テレの独占スポーツ情報ては川合俊一氏が「前代未聞！勝負すべきだった」と感情的に訴えてた。
野球を知らないからしょうがないが、同じバレーの三屋裕子さんは松井５敬遠に対して「スポーツは相手の弱点をつくもの。星稜にとってはこれが弱点だった」というニュアンスのことを朝日新聞で語っていた。
全部の報道を見たわけじゃないけど、甲子園優勝監督やメダリストはやはり違うと思ったな。

「相手も同じ高校生」とかいう精神論だけで無策のまま負けていった監督たちよりは賞賛されていい

明徳は監督、選手共に「高知県代表として１回戦で負けるわけにはいかない」
と語ってる。その意味は県予選で負けた学校や高知県民のためを思ってのことだ。
あれだけしんどい思いをして練習してきたのだから易々と負けるのは
逆に相手に失礼になるということでもある。
明徳はきちんと勝ったんだから堂々と胸を張っていれば良い。

>>179
私立だしな

試合じゃなくてコンクールだから全然違う喩なんだけど、
愛知だかどこかの吹奏楽が超強い私立高校は
全国大会に行けずに東海大会（全国大会の１つ前。ここで上位に入った３校が全国大会に行ける）
でほかの高校に全国の切符を譲ると保護者会が開かれて顧問が謝罪するんだそうだ・・・

でも擁護しているのが、
ささやき戦法の野村とか
キンタマ付いてんのかと毒づく清原とか
ダーティーな奴らばっかりってのは…

もう少しクリーンなイメージの奴に擁護してもらわないと。

プロ関係者はおしなべて馬淵支持だったと思う。
非難したプロ関係者は記憶に無い。
いても少数派のはず。

桑田は作戦としてはありとか言ってたけど
否定的でもあったよね
「高校生なんだから･･･」
「抑えられるかも知れない･･･」
「負けても･･･」

言ってることは理解できるけど
高校野球を通過点、プロが頂点だと考えてた桑田と
高校野球が（も）頂点、高校生であっても妥協をゆるさない馬淵とでは
根本的な発想が違うような気がするよな

特にプロでもアマでもそうだが、監督というのは勝ってのみ評価される
その中でも私立高校の監督は勝たないと首になる（職業を失う）可能性もあるしな
最悪の事態を想定した上での連続五敬遠は勝負師のならではの作戦だったと思うな

ここに書いてある全員の意見は間違ってる

つまりお前さんの書き込みも間違っているのだな、などと言われるぞ。

>>82のいうことがすべてだと思うよ。
部外者のエゴがモノ投げ込んだり嫌がらせの電話させたんだろ。
どうせあのとき発狂した馬鹿どもも、数ヶ月もすればすっかり忘れて
「この場面での敬遠は当然だよな」とか言ってるんだからさ。

しかし「俺たちに松井のホームランを見せろ」と叫んでしまえば、
部外者のエゴ（しかもほとんどが「大人のエゴ」。とても恥ずかしい）を
露呈してしまい、逆に批判される側になってしまう。
だから普段は考えたこともないような「高校野球の教育性」なんて言葉を
持ち出してくるんだよ。普段は頭に浮かべたこともないだろうにな。

加えて言えば「勝たないと見えてこないものがある。それを私は生徒に
見せてやりたいのだ」という馬淵監督の教育哲学に触れようともしない。
松井のホームランしか頭にない奴らは馬淵氏よりも教育を考えてないね。

そんなに勝負師が乾坤一擲でやって勝てるものなら普段からもっと敬遠策を常套手段にして勝てよ
明徳が格上に勝ったのはこの試合だけじゃないのか
５敬遠でもクリーンアップ全員１５敬遠でもいいよ
横浜や沖縄や日大三にどんな手をも弄して勝ってみろよ
せいぜい北信越の学校相手じゃないと通用しない作戦だったのか

>>182
川合は明らかに大衆ウケを狙った発言、本音は違うと思うな。
アマではあるが、日の丸付けて格上の相手と国際試合で戦っている選手だから
勝負事で相手が狡いとか卑怯とかいう言葉は所詮、負け犬の遠吠でしかないと
分かっているはず。プロ野球の選手が一様に同じようなコメントを述べるのも
同じ理由から。厳しい勝負の世界を勝ち抜いてきた人間の意見と第三者の立場
でエンターティメントとして高校野球を見ている人間が述べる意見に違いが
出るのはある意味、当然だと思う。

世の中にはとてつもない馬鹿がいるもんだなｗｗｗ

ID:2hmqxetL0
超ウケるｗｗｗ

２０敬遠してもいいから格上にどんどん勝ってくれ

>>「高知県代表として１回戦で負けるわけにはいかない」

今の高知県なら何ら恥じ入ることないｗ
勝負師の本領を発揮し、いかなる手を使ってもかまわんから
とてつもない相手（そんなのハナから存在するか知らんが）に
勝ってくれ

社会に出て通用するのは馬淵監督の指導方針。
これがまさに野球を通しての人間教育。
厳しくはあるが、高校生ともなれば現実から逃げてはいけない。

中村監督ならこんな汚いことはしないな。

>>191
チーム内で松井だけ飛び抜けた存在だった星稜だからこその作戦だろ。

当時の明徳はチーム再建が目標の時代。
そのために馬淵監督が就任した経緯がある。
当時、レベルの高かった高知県で明徳は素質のある選手を揃えながら
ライバル・高知商との対戦では分が悪く、肝心な所で競い負け、
波に乗り切れない状態が長く続いていた。３、４年甲子園に出れないと
後発である明徳のような私学は低迷し、悪循環に陥りやすい。

それを打破するには高知商のように勝負に拘った、したたかな野球を
身に付ける必要があり、さらに甲子園でも勝ち星を重ねることによって
チームに自信を植え付ける必要があった。

その後の明徳はかつて選手個々の素材では高知商を上回りながら
勝負所で高知商の伝統の力、勝負に対する執念に屈するような試合は
無くなり、逆に明徳の方が高知商のお株を奪うような試合をするケース
が多くなっていった。

高知商にこのような勝負の拘り方を見たことないのですが、あるなら教えてください。
日大桜丘やＰＬ戦の大一番でさえそんなの覚えないのですが。

社会に出て通用するのは馬淵監督の指導方針…言い得て妙ですね
今の世の中、やったもん勝ちなんでしょｗ

高知県のチームで言うなら
勝負所で鈴木康友を仕留めた山沖
清原を仕留めた渡辺智
これこそが、「厳しくはあるが、高校生ともなれば現実から逃げてはいけない。」んじゃないのｗ

>>201
外野手兼控え投手の河野では　松井は　抑えられないと判断したんじゃないの？
エースが万全ならば少なくとも数打席は勝負したのか気にはなるな・・・

>>200
だからこそ、高知商に常に勝てるようになったんだろう。
相手を上回る勝負への拘り、執着心が。

以前から選手個々の素材は高知商を上回る集団だったので
プロに進む選手も多かったが、後年の馬淵監督が育てた選手とは
違うタイプが多かった。高知商もプロへ進む選手はいたが投手が主で
明徳のように野手でプロに進む者はいなかったと思う。

>>201
山沖はリアルタイムで見たことが無いので分からんが
伊野商・渡辺投手は負けて元々、誰もあの時のＰＬに勝てるとは思って
無いのでリラックスして投げられた、清原を敬遠なんて有り得ない状況。
清原以外も気の抜けない選手がズラリと揃ったＰＬ打線と星稜を比べる時点で
話にならない。あの時のＰＬと対戦する高校は「大敗するのだけは避けたい」
と考える高校も多く、清原を歩かして墓穴を掘るような作戦はナンセンス。

当時の高知商・谷脇監督はこの作戦に肯定的コメントを発していた

>>203に尽きるな
ＰＬが金足農に追い込まれた八回
清原と勝負を避けた金足農は次打者桑田に逆転２ランを喰らった
対して星稜は松井一人を歩かせておけば安泰なチームだったと言うこと

あたりめーだよ。

議論にもならんだろｗ

当時の高知県も1回戦負け常連に片足突っ込んでたけどな
馬淵の負けられないという想い虚しく今では初戦敗退常連の負け犬県(笑)
05高知●
07高知●●
08高知●
10高知●
11明徳●

>>201
山沖、渡辺はチームの顔だったわけで、プロでも活躍した程のピッチャー。
対して明徳の河野はコントロールはいい部類だったけど凄いピッチャーではなかった。
それが分からないとは･･･一体何年野球を見てきたんだ？と言いたくなる。
そもそも、敬遠＝逃げる、という発想が駄目だわな。

>>208
山沖や渡辺がプロで活躍したのは後年の結果論だろ。
当時、中村や伊野商のような無名の学校の投手で評判倒れの投手は
幾人もいたんだが、そういうのは無視か。
むしろ明徳のような野球に力を入れていた学校が故障の用意さえしてないのが不思議。
前でも書いているが敬遠大いに結構。星稜戦以外でもここぞの場面で駆使して格上に勝ってくれ。

>>207
負け犬県の高知県なら何ら恥じ入ることはないｗ
勝負師の本領を発揮し、いかなる手を使ってもかまわんから
とてつもない相手（そんなのハナから存在するか知らんが）に
勝ってくれ

>>以前から選手個々の素材は高知商を上回る集団

高知商出て活躍した選手は思いつくが
明徳出は町田以外思いつかない
あれほど好素材を自負しているチームなのになぜなのか

>>伊野商・渡辺投手は負けて元々

なんて本人は絶対思ってなかったと思うがな
性格だろ

>>当時の高知商・谷脇監督はこの作戦に肯定的コメントを発していた

忌まわしい事件が起きたときＴＶでインタビューされた主婦が
「あの人はいい人であんなことするような人には思えなかった。」
と同じ類じゃないの。肯定するならもっと使えばよかったのに。

>>211
野手で横田真、藤本茂、長谷高、津川、山崎など
投手は山本誠、河野博、山本賢、水尾など

明徳の捕手の青木が「こんなことになるなら甲子園に来なければ良かった」と
発言したと噂が流れたが、本当は周りがガヤガヤしていて聞きづらい状況で
しかも他に記者の質問も飛び交っていた中で青木は
「はい、はい」と答えてたが、その質問の中で
「今の心境ですが、後悔してますか？」と質問した記者がいたが、
青木は他の記者の質問に対してはいと答えていたに過ぎないんだが、
それが記者が勝手に掲載して波紋が広がったというのが真実らしい。
後で青木は「甲子園に来たことに後悔した」と言った覚えはないと言ってる。

今はマスコミの報道に対して疑いを持つのが当たり前になりつつあるが、
ネットもないあの頃は報道に疑いを持つことは少なかったから。

>>212
強打者を敬遠責めなんて誰だって一度は考えたことあるだろう
それを勝利の為に行動に移せるか否か
批判的な人間だってある程度は予測できる作戦、
他人が避けて通った作戦を実行した馬淵監督への嫉妬としか思えない

谷脇監督こそ「どんな手を使っても勝たなければ意味がない」という思考の監督のはずだが
あそこはＯＢが采配選手練習方法挨拶歩き方全てにおいて口出すとこだから無理だろうな

スレチだが
高知商でピッチャーといえば
江本（現役時知らん）
中西（阪神抑えのエース）
津野（日ハムエース）
中山（大洋抑えのエース）
岡（ドラフト時、2位指名で5球団入札）
藤川（阪神抑えのエース）
・・・まだいたかもだが・・・
岡は活躍出来なかったが、投手は良い素材をプロに送り込んでいる学校だな

>>201
大体，星稜が明徳より格上だったという発言自体がよくわからない。
岡村・河野・市川・大原といった粒ぞろいの投手陣，東都の名門大学で一年生から
主軸を張れる打者でもあった河野と岡村を擁し，守備は鉄壁，控え選手も
レヴェルが高かったこの年の明徳は，総合力では星稜に勝るとも劣らないチーム。
敬遠の試合は「格上に手段を弄して勝った試合」でもなんでもない。「同格あるいは
格下のチーム」に抜け目なく勝ったというだけのことだ。
もう言い古されてきたことだが，5回無条件で松井には塁を与えたこの試合で，河野は
22人の打者を内野ゴロに仕留めている。四球は松井のを含めて確か7個。これほどまでに
相手にハンディを与えて勝った試合なのに，明徳が格下だったといういう見解は理解できない。

>>213
　身ぶるい振るほど懐かしい名前たちだ！！実際に対戦した奴もいる！！でも長谷高と水尾は
関西から来た子だったよ。長谷高は夏の予選決勝で，岡林の高知商業に負けた後，明徳に来て
野球がやれてよかったと，穏やかに取材に応えていたな。野球留学という言葉がまだ定着して
いないころの話だ。
　明徳や中央に来ている子たちにな高知のおんちゃんは「そうかえ，しょう遠くからきたがやにゃ，
がんばりや！！」くらい言えんのか？俺がガキの頃はそういう雰囲気があったぞ。高知の持つ
良さはおおらかさだろう。
　僕の中で明徳の子で印象に残ってるのは，天才・小谷と精密機械・山本賢だな。

超高校級のスラッガーは全て敬遠すべし
でなければ勝利を掴む事はできない

野球は団体競技でありながら個人競技
ある個人一人の力に団体の力が及ばず
勝利できないのであれば
その個人に競技をさせなければ良い

ただ野球の魅力が薄れるのは間違いない

>>209
みっともない恥の上塗りは止めようぜ。

山沖や渡辺がプロで活躍したのは後年の結果なのは分かってるよ。
でもな、山沖の時代はスピードガンの無かった時代ではあったが
チームメイトは練習で山沖の球を見てたから
甲子園に出ても対戦相手のピッチャーの球が速いとは思わなかったと言ってる。
その山沖は鈴木康友のいた天理との対戦も含めて三試合連続で二桁三振を奪ってる。

渡辺は三振こそ多くはなかったけど、140キロを超える直球というのは知ってるだろ？
そういやあ、マックスでは145キロと書いてた雑誌もあったな。
ていうか、俺が言いたいのは球の速さ（何キロとか）を除いても
実際にその三人を見て、山沖、渡辺の二人と河野との違い（球威の違いや伸び）が分からなかったのかということだよ。

中村の山沖が天理と対戦したのは三試合目
伊野商の渡辺がPLと対戦したのは四試合目
それだけの試合をしてて、そして結果も出してて
「評判倒れの投手」云々の話を出すのはおかしいだろ？

>むしろ明徳のような野球に力を入れていた学校が故障の用意さえしてないのが不思議。
>前でも書いているが敬遠大いに結構。星稜戦以外でもここぞの場面で駆使して格上に勝ってくれ。

この二行は論外な。
もう一度言うぞ「そもそも、敬遠＝逃げる、という発想が駄目だわな」ｗｗｗ

>>209
明徳は取りこぼしのほうが多いと思うが
雑誌の評価と名前を気にしすぎじゃない？バカ？

山沖も渡辺も高校生の時点で上位のレベルだったよ。
そして決してワンマンチームではなく他のメンバーもくせ者揃いだったと思う。
前評判は決して高くなかったけど、どちらも四国大会準優勝でいいチームだったな。

>>215馬淵監督への嫉妬としか思えない

敬遠大いに結構と行ってるのになにが嫉妬なの

>>213そんなにプロ選手いたの

野手は合わせて何安打したの
投手は合わせて何勝したの

>>216谷脇監督こそ「どんな手を使っても勝たなければ意味がない」という思考の監督のはず

ソースは何？

>>218
星稜９０年（松井１年）夏出場、９１年（松井２年）春不出場・夏ベスト４、９２年（松井３年）春ベスト８
明徳９０年春夏不出場、９１年夏１勝、９２年春不出場
今はともかく星稜は格上じゃなかったの？マスコミも候補に挙げてたでしょ

>>明徳や中央に来ている子たちにな高知のおんちゃんは「そうかえ，しょう遠くからきたがやにゃ，
がんばりや！！」くらい言えんのか？

別に外人の話なんかしてないだけど。がんばってほしいのはどの子も同じ。
あなたの印象に残っている選手は松田監督を慕って明徳に来た高知県の選手じゃないの。
ドイツでも元気そうでなにより。

>>217
ほかにも鹿取、森、岡林あたりもプロ野球ファンなら知ってると思うよ

さてさて、次は…
>>220みっともない恥の上塗りは止めようぜ。

山沖のチームメートってどんな子たちか知ってていってるのか？
それと阪急、オリックスで活躍した星野って選手を知ってるか？

>>実際にその三人を見て、山沖、渡辺の二人と河野との違い（球威の違いや伸び）が分からなかったのか

河野だけは仕事中だから見てないねえｗ

>>もう一度言うぞ「そもそも、敬遠＝逃げる、という発想が駄目だわな」ｗｗｗ

そんなこと一度も言ってないんだがｗ
もう一度言うが、明徳のような立派なチームがなぜ正規の２番手投手を用意してないか不思議
前でも書いているが敬遠大いに結構。星稜戦以外でもここぞの場面で駆使して格上に勝ってくれ。

>>221明徳は取りこぼしのほうが多いと思う

俺もそう思ってるよ。むしろおっしゃるとおり名前で買い被りしてるバカが多いと思うね。

＜で俺の結論＞
明徳はルールを逸脱しない限り何をしてでも、勝てよ

>>222
中村のような純朴なチームを見てもなければ曲者揃いなんて言うなよ。
ショートの田頭なんか、守備を終えてチェンジするとき守備位置をきれいにならしてからベンチに帰ってたぐらいだ。
（別にスタンドプレーなんかじゃなくね。ここの君らには信じられないだろうが。）
決勝の箕島戦では雨でぬかるんだグランドで山沖が執拗にバント攻めされ、素直に負けちゃったよｗ

伊野商は準優勝だけどそのとき渡辺を攻略して優勝したのが明徳
なぜ明徳は甲子園に出なかったんだ

けつろんがでてよかったですね

>>219
違うなｗ　

野球に於いて”ある個人一人の力に団体の力が及ばず ”というケースは
投手が相手打線を抑えた時以外は当て嵌らない。
野球は団体スポーツでありながら投手一人の出来次第でチームの勝敗が
大きく左右される変な団体スポーツである。

当時の星稜のチーム力を”１０”としたら対する明徳は”８”ぐらいでは
なかっただろうか？　策もなく、そのままの力で対戦したら明徳に分が悪い
ことは馬淵監督も分かっていたはず。そこで星稜の”１０”の力の内、
”３〜４”を占めていた松井選手を敬遠することで彼の力を
”１”（５打席連続出塁なので０にはならない）に封じる込めれば
星稜のチーム力（７か８）は明徳の（８）と五分、或いは下回ることになり
逆に明徳優位の試合が出来ると馬淵監督は計算したのだ。

「松井一人の力に明徳（チームとして）の力が及ばない」
これは明らかな間違いであり、事実とは違うということだけは
キチンと言っておきたい。

田頭はショートじゃなくセカンドか
このスレではどうでもいいやｗ
まあ強いて曲者を仕立てるとすれば左の野村くらいだろ

伊野商にも曲者なんていたか。性格の逞しい選手は揃ってたと思うが。
それにしてもあの年の四国大会は明徳が優勝したと記憶してるんだが記憶違いか。

>>225
その卓越した理論で
９８年夏横浜戦、今春の日大三戦を解説してくれ。
ふたつとも、そんな数字で割り切れる試合だったのか。

伊野商は秋季四国大会準優勝だけどそのとき渡辺を攻略して優勝したのが明徳
なぜ明徳は甲子園に出なかったんだ

高知商でピッチャーといえば
江本（現役時知らん）
中西（阪神抑えのエース）
津野（日ハムエース）
中山（大洋抑えのエース）
岡（ドラフト時、2位指名で5球団入札）
藤川（阪神抑えのエース）
・・・まだいたかもだが・・・

＋ヤクルトのエース岡林（現ヤクルトスカウト）

>>224
"伊野商は準優勝だけどそのとき渡辺を攻略して優勝したのが明徳
なぜ明徳は甲子園に出なかったんだ "

性格悪いね、あんた。そこまで知ってて”なぜ”はおかしいだろ？
あの時の明徳は指導者の不祥事で出場辞退、選手には罪は無いのにね。
高野連の”連帯責任”適用が常軌を逸していた暗黒時代。
あの時のチームは戦力が充実していて”幻のセンバツ優勝校”と言われたな。

それと野球ってスポーツを本当に理解してるの？　
敬遠に執着してるようだが、山沖や渡辺の例を自ら挙げているように
野球というのは団体スポーツでありながら、投手一人が相手打線を封じれば
それ以外の野手のレベルが低くても強い相手に勝てるスポーツなんだよ。
個人的はそういう野球は大嫌いだし、つまらないが現実はそう。
最近の野球は大分変わってきてチームの総合力で勝敗が分かれることが
多くなった（良いことだ）が、昔（特にセンバツでは）は多かったよ。
俗に”投手のワンマンチーム”ってのが結果を出すことがね。

松井が敬遠されても山口が明徳打線を０点に抑えれば
ややこしい理屈抜きで文句なく星稜の勝ちだった、
究極的に言えば野球ってそんなもんだよ、星稜は明徳から
３点を奪われた時点で敬遠を理由に勝敗に文句を言う資格は無いと思うが。

岡林のことは>>223で返答したんだが
>>229なんかは無視ですかｗ

>>性格悪いね、あんた

性格が悪いのは学校関係者だろ。不祥事にも程がある。
いくら私立とはいえ経営者や指導者としてあまりに常軌を逸し前代未聞
行為と至った経緯、そんな判断能力さえない学校教育者集団だったのか
明徳から駒大にいった選手はいるのか。もし居ないんだったら未だ事件が風化してない証拠だろ。
選手の喫煙なんかとはレベルが違う。

>>敬遠に執着してるようだが
敬遠するなと言うどころかどんどん敬遠しろと言われるのが気に喰わないの？

>>231それと野球ってスポーツを本当に理解してるの？
投手一人が相手打線を封じれば
それ以外の野手のレベルが低くても強い相手に勝てるスポーツなんだよ。
個人的はそういう野球は大嫌い

それはあんたの野球観だろ。
「俗に”投手のワンマンチーム”ってのが結果を出すこと」
それもありなのが高校野球ではないのか。
好守好打の白熱戦に越したことはないが。
最近の甲子園の決勝で見られる１３−１、１０−９、１７−０なんてゴメンだね。
これが総合力の賜物かい

>>233
物事の分別がつかないガキの理屈ですよ、あなたの言ってることは。

指導者の不祥事の責を罪の無い選手に負わしたことには触れず、
個人の不祥事を学校名を上げて批難する・・・言ってることがおかしいよ。
世間を見れば野球の指導者に限らず、教育者の不祥事など珍しくもなく
それは個人として責任を負わせれば良い話、個人の問題です。
さらにアマ球界、組織がそういった人間を追放すればいいし、その権限は
あるはずでそれが大人の責任（実際は何もしてないようだが）。

ある学校で先生が罪を犯したが、その先生が受け持っていたクラスの
生徒達が先生の罪を被って罰を受けるのはおかしいですよね？
そこはスルーなんですね、センスの違いなのかね。

それと敬遠をどんどんしようが一向に構わないが、誰も気にしてません。
そこに執着しているのはあなただけで非常に滑稽です。
敬遠は作戦の一つでそこに意味が無ければやっても仕方がない。
”ツーアウト・ランナー一塁でも送りバントすべきだ”
あなたの言ってることはそれに近いですね。

>>234
読解力ありますか？　好き嫌いは別として現実はこうだと言ってるだけ。

蛇足の好き嫌いの話をしてるので無いのでね。

”投手一人が相手打線を封じれば
それ以外の野手のレベルが低くても強い相手に勝てるスポーツなんだよ。”

読解力があれば、この話に対して意見を述べるはずなんだがね。

>>235物事の分別がつかないガキの理屈ですよ、あなたの言ってることは。


甲子園には学校として出場するんじゃないのですか。
指導者の不祥事の責を罪のない選手に負わせたのは誰ですか。
あの時の明徳はセンバツの推薦を辞退したのであって、高野連から出場停止にはなりましたかね。
「個人の不祥事を学校名を挙げて批難する」とは駒大のことですか。
私は、駒大は罠にかかられた被害者であって、批難なんて全くするつもりないのですが
あなたは批難しているとおっしゃるわけですね。
そのうえで、「そういう人間を追放する権限が組織にあってそれが大人の責任」なのでしたら、
当時の関係者がまだいるというのはどういうことなんでしょうね。
選手に対して罪の意識なんてないんじゃないのですか。
このように思うのはセンスの違いですかね。


>>ある学校で先生が罪を犯したが、その先生が受け持っていたクラスの
生徒達が先生の罪を被って罰を受けるのはおかしいですよね？
そこはスルーなんですね、センスの違いなのかね。

あなたもいいお歳でしょうが、そのような経験は職場でもよくあることじゃないですか。
親しい担任の先生ならまだしも、見ず知らずの社員のおかげでどれだけ余計な苦労させられたことかｗ
あなたにそういう経験がないのならそれは幸せで結構なことで、羨ましい限りですね。

>>236
あなたは１９７６年春の崇徳−鉾田一の試合をご存じですか。
前の試合でノーノーを達成した鉾田一の戸田は、この試合も候補・崇徳を向こうに回し
巧みな牽制などを織り交ぜて９回２死まで完全に崇徳（後に優勝）を封じていました。
一方、「俗に”投手のワンマンチーム”」であった鉾田一は、８回に戸田自らの本塁打で
自軍の完全試合負けを防ぐどころか１点リードしたわけです。

で、あとはご存じだと思いますが、９回２死から内野ゴロに打ち取った何でもないゴロを
２度も硬くなった内野手がトンネルしたり弾いたりしたわけです。
あなたなら、この試合の戸田を責めますか。
「戸田よ、お前が三振取らずに前に打たせたのが悪い！　気落ちして逆転の長打を打たれやがって！」と。

蛇足でしょうが
”投手一人が相手打線を封じれば
それ以外の野手のレベルが低くても強い相手に勝てるスポーツなんだよ。”
じゃない試合の典型でしょｗ

もう寝ますｗ
それでは「ハマのおんちゃん」お元気で！

>>237
"高野連から出場停止にはなりましたかね"
それが性格が悪いと言っているのが分からないのでしょうね。
当時の明徳の部員に失礼とは思わないのかな、その辺がセンスの違いでしょ。
世間で影響力を行使できない高校生に大人の事情を押し付けて平然と
出来る態度は高野連、学校側、あなたも同じですね。
そこまで分かっていながら
"高野連から出場停止にはなりましたかね"と言ってるのですから。

それと学校と職場を同列に並べる時点で申し訳ないが私にはそういう発想は
元々、頭の中にはありませんよ。比較の対象にはなりませんから。
あなたには何か欠けてる部分があると感じますが、
それもセンスの違いで片付けられればいいのですが。
第三者的な目で冷静に状況を解説するのとあなたが述べていることは
明らかに違いますよ。本当に大人なんですか？

>>238
"あとはご存じだと思いますが"・・・って
申し訳ないですが、そんな昔の試合は知りません。
明徳の話だってギリギリなんですから。

間違っていた申し訳ないが、どうもさっきから
胡散臭い雰囲気を感じるので
私の思い違いならいいのですが質問させてください。

質問�@　六大学は好きですか？
質問�A　チアガールに興味ありますか？
質問�B　盗撮は恥ずべき行為だと思いますか？

どうも私が知っている人間と思考パターンが似ているので
本人、或いは同種の方かと思います。
私とは全く違うタイプの方のようなのでこれ以上言っても
平行線を辿るだけなので止めにしましょう。

寝苦しくて目が醒めたらひどいことを書かれてるなｗ

>>241世間で影響力を行使できない高校生に大人の事情を押し付けて平然と
出来る態度は高野連、学校側、あなたも同じですね。

なぜ、指導者の不祥事の責を罪のない選手に負わせた学校と私を同一視するのでしょうか？
学校の当時の張本人は今校長になっているようですが、あなたはこのことをどうお思いですか。
学校は後ろめたい思いがあったから辞退にまで発展したんじゃないのですか。
"高野連から出場停止にはなりましたかね" という言葉が性悪に感じられているようですが
「高野連の”連帯責任”適用が常軌を逸していた暗黒時代」とあなたが書かれたから
高野連の処分はなかったでしょと書いたまでなのですが。ですから夏の県大会には出場できたんじゃないのですか。
高野連の処分にはこれまでに選手の努力を根こそぎ無にするような理不尽な処分も数多くあったと思うのですが、
あなたはご自分と関係のない学校の処分に対してどのようにお考えですか。
仮にあなたが>>235のようなことを声高に唱えても世間はあなたを振り向いてくれますか？
そうでなければいくら綺麗事を並べても所詮私と同じじゃないですか。

>>それと学校と職場を同列に並べる時点で申し訳ないが私にはそういう発想は
元々、頭の中にはありませんよ。比較の対象にはなりませんから。

幸いにも私の担任にはご指摘のような存在がなかったので、職場の方にまで考えを
巡らせてしまいました。ところで、高校野球というのは、近い将来社会に出て忍耐強く立派な
社会に役立つ人間を形成するための教育の一環という「大義名分」で行われいるのではないですか。
高校の時のそのような苦労が社会人になって励みになり、活きていると元球児のコメントをよく耳にしますので、
高校と職場を同列に並べるのもあながち比較の対象にならないと言い切れないと思いますがね。

>>物事の分別がつかないガキの理屈 >>性格が悪い >>本当に大人なんですか？
あなたもそのように言って欲しいですか。

>>242
あのさ、言うに事欠いたのか知らないが>>236で吹っかけてきておいて
その言い草はないんじゃないのｗ
胡散臭いって意味知ってて使ってるの。俺の意見のどこがそういう質問と結びつくわけ？
君こそ頭の中はそんなことばかり考えているんじゃないのかい？
質問�Aとか�Bは嫁さんが「この人変態＆バカじゃないｗ」と笑ってたよ。

で？
敬遠とどう関係があるの？

みんな朝から必死だな。

4番は塁に出るのが仕事じゃなくて打点を挙げるのが仕事だからな
敬遠とヒットを同列に扱ってるのはおかしい

馬淵監督はよく「高校野球は流れ」「野球は確率」と言う
松井に打たれることが与える得点以上に流れを向けてしまう
星稜の5番と9番に打たれるなら野球やめた方がいいって言いのけるほど5番はアンパイ
１００%打ち取れる打者が後ろにいるのに何故将来のメジャーリーガーと勝負をせねばならないんだ？
以前九州大会で組み合わせを睨み日南学園が県決勝で意図的に2位通過を狙い注意を受けたことがある
打たれる確率が高い松井と勝負してわざと負けろと言うのか？
考えてもみろ、9回1点リードで二死三塁
松井への四球は逆転のランナーを無条件で与える行為だ
それだけ5番には打たれない確信を持っての選択だろう
プロの世界ですら王選手への4連続敬遠なんて記録すらある
ルール違反もしてない明徳を非難してる人間は単に明徳が嫌いなだけだろ

>>223
俺は>>208であり>>220でもある。
今回はそれ以来だが、あんたエラい元気がいいな。
まぁそれはあんたの勝手としてだな。


>山沖のチームメートってどんな子たちか知ってていってるのか？

それってお前が俺の言いたい事を理解できてないだけだろ？
もう一度、いやお前は頭悪そうだから１０回くらい読み直せよ！


>それと阪急、オリックスで活躍した星野って選手を知ってるか？

まさか球速や球威の話をしたから、球の遅い星野投手の話をしたとか？
お前バカだろ？星野を球速や球威だけで判断するなよ。
それで判断してたら星野投手に失礼だし、そこら辺の中学生はみんなプロになれるぞ。
投球の技術論を言い出したら、長くなるから省くが明徳の河野に星野投手並みの技術があったとでも？
もしも、河野にそれだけの技術があったのなら
なんでプロのスカウト達は投手としてドラフトで指名しなかったんだよ？


>河野だけは仕事中だから見てないねえｗ

山沖、渡辺、河野の三人を見たものが
俺の>>208と>>220に絡んで来られるはずなんだがな。
見てもないのに、それでよく俺に絡んでこれたもんだな？
お前、バカだろ？

>そんなこと一度も言ってないんだがｗ

お前は、今回の発端となった>>201じゃないのか？
それにレスしたのが俺の>>208なんだぞ。
それにレスを返してきたんだから、お前が>>201と思われても仕方ない。
お前が悪い。

>もう一度言うが、明徳のような立派なチームがなぜ正規の２番手投手を用意してないか不思議
>前でも書いているが敬遠大いに結構。星稜戦以外でもここぞの場面で駆使して格上に勝ってくれ。

俺のレスには関係ないが、ついでに聞いてやるよ。
お前の考える「正規の２番手投手」は、どんなピッチャーのことだよ？
それが無いと答えようもない。

とにかく俺とやり合いたければ
お前が何番をレスしたのかを答えろ、話はそれからだ。
それができないのならもう出てくんな。

5敬遠は明徳が全力で戦った結果。星稜も県予選で何度も敬遠している。高知の代表が石川のチームに全力で戦ってくれたことを感謝すべき

河野は度胸が良いから大事な試合は任せたけど2番手はちゃんといて予選でも投げている
3番手投手が河野だったはずだ
その投手が打てなかった星稜が悪い

>>252
まあまあ>>223の奴の意見を待とうじゃないか。
普通の神経ならもう出てこられないと思うが
あれだけバカなら･･･と俺は思ってる。

>>高知の代表が石川のチームに全力で戦ってくれたことを感謝すべき
普通全力尽くすでしょ　高知は何様？

どいつもこいつもなんでもないことをいつまでもグダぐだと。女の腐ったようなやつらだな。
擁護派も否定派もしつこいぞ。

ルール上何の問題もないのだからそれで終わりだ。
宇宙は物理的に有限に決まっとる。理由は有限でないと我々の存在が宙に浮くからだ。果ての先はなどと考えるからややこしくなる。
宇宙は有限。それで終わり。

５連続敬遠もルール上問題ないのだからそれで終わりだ。

私は明徳や馬淵氏に何の利害関係もないが
いつまでもこんな不毛な論議を続けていることは
高校野球に人生を捧げている
馬淵氏に対する冒涜だとおのおの方は気がつかないといけないよ。

敬遠＝不道徳、卑怯、勝利至上主義って発想は野球を知らない人の発想。。

総括するとあの試合は単に星稜が腑甲斐ない内容の試合をしたから負けただけ。
明徳に松井を敬遠出来ないような状況を作ることも出来なかった。

まず、２回に星稜の拙い守備が二つ重なって明徳に２点先制されたのが
痛かった。結局、これで明徳に試合の主導権を与えてしまい、馬淵監督が
思い描いていたゲームプラン（松井全打席敬遠）を難なく実行出来る状況
を星稜自らがお膳立てしてしまった。
３回表に星稜は１点を返して反撃したが、その裏にすぐ明徳に追加点を
奪われたのも痛かった。甲子園でのマウンド経験豊富な山口投手が
初めて甲子園の舞台に立った明徳の一年・加用選手にタイムリーを
打たれのは頂けない、これが結果的に決勝点となった。
山口投手はこの試合で明徳打線を４安打３四死球（１０奪三振）に抑えながら
味方の守備の乱れと序盤に打たれたことが３失点に繋がった。

逆に星稜打線は河野投手から７安打７四死球（敬遠５含む）で２得点。
松井抜きで７安打放ちながら要所で河野投手に抑えられた。
この場合、個人によって見解が分かれるが河野投手の踏ん張りを称えるか、
星稜打線の不甲斐なさを責めるか、二通りの評価しか出来ないはず。
松井の敬遠だけが取り沙汰されて肝心の試合内容に触れられることが少ないが
星稜は負けるべくして負けたと思うよ。

もし、星稜があの試合で勝利するとしたら先制点への拘りが必要だった。
そこで馬淵監督のゲームプランを狂わすことが松井全打席を防ぐ方法であり
馬淵監督の作戦を逆手に取れば、松井の敬遠を防ぐことが星稜の勝つ確率を
上げる方法だった。

星稜が先制し、僅差でも常にリードしていれば展開は違っていたと思う。
例えば、ノーアウト１，２塁で松井に打席が回れば、明徳は100％敬遠を
選択したのだろうか？　馬淵監督は敬遠していたと言っているようだが
それはあの時の批判に対して意地になっている部分が少しあるかなと思う。
もし、そういう状況で松井を敬遠すれば大きなリスクを背負い込むことになり
試合が一気に決まってしまう（星稜の勝ち）可能性が出てくるから。
星稜・山口投手の出来などを加味すれば勝負する（松井を打ち取る）しかない
状況も有りえたはずだが星稜の攻撃陣がその状況を作れなかった、或いは
明徳の投手を含めた守備陣がそれをさせなかったということ。

７回のツーアウト・ランナー無しでの敬遠をどうこう言う人もいるが
あの場面は当然の作戦、明徳にとって５敬遠の中で一塁に歩かせても
一番リスクが低い打席だったのだから。責めるのなら星稜攻撃陣が
ツーアウト・ランナー無しの状況で松井に回したことに触れるべき。
星稜にとって都合の良い状況を対戦相手に求めるなんて有り得ない、
まして文句を言う（強要する）なんて論外、そんなの野球じゃない。

さらに星稜・山下監督は当時、自分のチームが他校からどのように
見られていたかもっと考えるべきだったし、用心が足りなかったと思う。
４年連続で夏の甲子園出場、一年時から注目されていた松井選手だけでなく、
同期の山口投手も順調に育って投打の柱が最終学年を迎えた夏だっただけに
他校から警戒され、研究されていたのは分かっていたはず。
松井を３番にして、山口を４番にするとか星稜側から積極的に動く奇策も
あったはずだが、正面から受けて立つ姿勢を変えなかった。
明徳に限らず、レベルの高い関西の強豪校などは対戦相手のこういった隙を
したたかに突いていくる。それに比べ星稜の野球は正直すぎたと思う。
その結果、星陵は先制されて受身の試合展開になり、中盤以降は僅差の中で
焦りとプレシャーに潰され、逆に明徳が辛抱強く耐えたのは見事だった。
あの試合は松井の敬遠の話しか出ててこないけど、試合自体は
見ごたえのある内容で、明徳にとっては会心の勝利のはずだったのだが
異常な高校野球熱がそれ歪めてしまった。

？
だから松井以外なら明徳が上ってのは周知の事実なんだが・・・

まあ別に誰かを責めたりするのでなければ、
あの出来事は色々と語りつがれるのもやむを得ない特殊なケースだよ。
なんといっても一方の当事者の松井は日本野球史上最強の打者だろうからな。
このスレも途中変な感じにはなってたけど、基本読み応えあったよ。

あーなってしまったのは
北陸の風土みたいなのもあるんじゃないのかな。
石川県代表って優勝したことがないでしょう？
勝負事に対するせこさ、というと言葉が悪いが
したたかさとか勝負師になるとか
そういった面が欠けているいうか。
良くも悪くも野球に対して正攻法で剛直に取り組んでしまう。

自分の出身校は鹿児島の鹿児島実なんだが、どこか星陵と似ているｗ
センバツで優勝したことはあるんだが夏の優勝はまだない。
２０年ぐらい前に５季連続ぐらいでベスト８〜ベスト４までいったが
優勝には届かなかった。
当時の監督は人格的には厳しくも素晴らしい人だったのだが
勝負事に対するしたたかさが足りていなかったと思う。
山下氏も愛すべき人だと思うが、やはりその辺が足りていないというか。

もし紀田がプロで大打者になってたら、甲子園の敬遠は話題になったのか？
もちろんプロで成功後だから、当時騒がれなくても、何年後ということになるが。
松井とも比較されたのかな？

沖縄を責めるのはご法度だから話題にしないだろう

那覇商の伊佐は紀田にストライクも投げてなかったっけ？
結果的に四球になったのがほとんどで、最後だけが敬遠じゃなかったかな？
記憶違いかもしれないが、そういったことも騒動に発展しなかった原因かも。
もっとも、騒ぐほどのカードでもなかったけどね。
それなのに紀田は「松井さんも気持ちがわかった」とかコメントしてたような…。

>>255　いわゆる「ケチが付いた試合内容」
仕方ない全て敬遠したんだからな
それくらい馬淵監督も分かっているよ

「星稜ＶＳ明徳」何年たっても盛況だな

>>261
あの時の横浜は紀田だけでなく、斉藤、多村と後にプロで活躍する打者を擁し
矢野、横山とこれも後にプロ入りする投手を抱え、他の選手もレベルが高く
個々の能力では大会随一のチームだった。

率直な感想としては紀田の敬遠云々よりも
「格下相手に何やってるんだよ、横浜は・・・」と感じた。
あの試合を見て、横浜に対して”期待はずれ”という気持ちを抱いた人は
当時、多かったのではないか？

愛甲投手で夏の甲子園優勝以来、松阪投手で春夏連覇するまでの横浜は
力はありながら甲子園、或いは神奈川予選で予想外の敗退が多かった。
あの試合も「またか・・」と感じたし、あれだけ力のあるチームでも結果が
出ないのは相手がどうのこうのよりも監督の采配に問題があると思ったよ。

そう言えば、松井の５連続敬遠を見たとき
漫画「ドカベン」で山田が江川学院の好投手との評判だった中投手に
同じように敬遠されたシーンを思い出した。最終的には明訓が勝つ
のだが、中投手は敬遠に対して何も語らず甲子園を去っていく。
後に彼は肩を故障していたことが発覚する。

山田以外の明訓の打者にはそれでも抑える自信があったが、山田には
万全な状態でなければ通用しないとの考えから敬遠策を採った。
松井が敬遠されたときと同じように中投手も相手応援団から
「卑怯者」呼ばわりされ、最後には味方応援団からも「勝負しろ」と
言われているシーンがあったような気がする。

状況的にも非常に似てるなと当時思った。

でも作者の水島新司氏は「あれは漫画の世界」と言って明徳を非難してたよね。

もし星稜が９回にノーアウト満塁で松井がバッターボックスだったらどうでしたか？
それでも敬遠して３−３の同点にしたかな？と思う。
裏の攻撃だったら勝負してたかなとは思う。

星稜はとにかく満塁で松井という場面を作るべきだったね。

>>268
それが出来るチームなら松井がいなくても勝てる

馬淵監督は松井敬遠＝押し出しサヨナラ以外は全て敬遠してただろう
ランナー無で敬遠するくらいだから

>>266
漫画といえば、ちばあきおの【キャプテン】で、青葉のエース佐野がイガラシ、谷口を敬遠するよう
指示されて落ち込んでる時に、監督から掛けられた言葉を思い出した。
確か本当の満足感は勝ったものだけは味わえるみたいな。
松井敬遠を見た時に、馬渕が青葉の監督に見えたよ。
この時のセリフをわかる人はいないかな？

二つ疑問に思うのですが敬遠されるとわかったら、なぜてきとうにバット振らないの？
ツースリーまでしての敬遠とストレートの敬遠なら前者のほうが球を多く投げさせれるし相手投手も勝負する木になるかもしれない。

あともうひとつだけど投手はかなり外れたボールを投げずに失投しないようにかなり高めの明らかにボールという球を投げればいいとおもう。
そしたら松井のときみたいに”勝負をしない”ではなくコントロールがくそ悪くて5打席連続四球という扱いになってると思う。

自分の考えはかなりひねくれていると自分でも思いますがこういう選択肢もあったんじゃないかと思います。

ホントに悲惨なのは明徳でも松井でもなく松井の後を打っていた５番
彼はその後の人生で大分辛い思いをしたんじゃないか？
いろいろなところで「星稜はお前のせいで負けた」なんて言われただろうし
それが社会問題を引き起こした試合だったから尚更だ

>>272
>失投しないようにかなり高めの明らかにボールという球を投げればいいとおもう。

それが結果論なのはあなた自身も分かってるんだろうけど
それで「失投しないように」というところがピッチャーからすれば難しいんじゃないかな？
それ以前に明徳のバッテリーが通常の敬遠（捕手が立った状態）をしなかったのは
ピッチャーが次打者に投げる時のことも考えてのことだった。
敬遠の高い球を投げた後、低めに投げるのは微妙に腕の振りや指先を狂わせる可能性がある。
馬淵監督はそれを計算して、通常の高さでの敬遠を命じたんだよ。

>>273
その後は何年か引き摺ったみたいだけど
今ではそれを乗り越えたみたいなことを本で見たな。
箕島−星稜のファーストの選手も同じようだね。

後年、馬渕さんがわざわざその5番の選手の所に出向いたとかなんとか、って記事を見たことあるような？
「済まないことをした。あれからずっと君に会っておきたいと思い続けていた」みたいな感じで・・・
ごめん、もしかしたら、実際には会ってなくてそう思い続けているだけで再会は実現してなかったかな？
あやふやな記憶で申し訳ない・・
とにかく、あの試合直後から、星稜の5番打者のことをずっと気にして心を痛めてたのは確かみたいだよ。

>>272

>敬遠されるとわかったら、なぜてきとうにバット振らないの？

スイングやリズムを崩す恐れがあるので、って確か松井自身が言っていたような。

>相手投手も勝負する木になるかもしれない。

「木」にはならない！という冗談はともかく…
ずっと勝負してるんですよ、「明徳義塾vs星稜」というチーム対チームの勝負を。

>>275
彼はマスコミ関係の仕事をしてて、取材で馬淵さんと再会したんじゃなかっけ。
たしか馬淵さんが飲みに誘って、いろいろ話し合ったと聞いたよ。

紀田のときもストライクは1球もなかった。どれも明らかなボール球。
騒がれなかったのは
やっぱ強豪の私学・横浜と
沖縄の公立・那覇商ってのもあったのかなあ・・・
あと明徳星陵のときの過度な騒ぎを反省したのか・・・
なんとなく球場や実況席に微妙な空気は漂ってた。
多村が「なぜ勝負しない！」と怒ってたな。
でも、5番のお前が打てなかったのが敗因だろ！と突っ込みたくなったがｗ

>>277
ごめん、何年も前に目にした記事だから、ちょっと記憶違いしてたかもしれない。
その記事で覚えているのは、馬渕さんのその5番打者に対する自責の気持ちについての他に、
対戦が決まってからの対星稜対策、対松井対策を馬渕さんが苦慮しつつ生み出す部分。
松井を抑えられる可能性など全く無いと感じてた馬渕さんは、何か松井封じのヒントはないものかと
実際にシャツにサンダル、麦藁帽子で変装した自分の足で星稜の練習グランドを訪れたらしい。
そこで松井をはじめ、他の打者の力量や松井のバッティングが星稜にもたらす重みや波及効果みたいなものを
自分の目で感じとって、そこから対星稜必勝策を練っていったような内容が載ってた。
まさに勝負師馬渕って感じで興味深く読んだのを覚えている。

明徳は２００５年の甲子園が決まっていながら出場辞退に追い込まれた。
たしか暴力事件か何かだったと思うが、高野連に嫌われているのか、
あっさり決定された。高野連にしてみれば２００２年の優勝は面白くなかったのかな？

>>271
「なるほど。たしかにここで勝負すればおまえは満足するだろう。
中野がファールしろと言ったのにもかかわらずヒッティングに出てしまったのも同じ気持ちからだろう。
いまさら中野の失敗の結果を責めるつもりはない。
しかし、わしはその場の野次に動揺し、うさを晴らし、満足しようとした中野の気持ちは許せん！
お前達の目的はなんだ。勝つこと以外に何があるというんだ！
いいか、佐野、目先だけの小さな満足感のために試合の大局を忘れるんじゃない！
本当の満足感というものは、試合に勝った者だけが味わえるものなんだ。」

しかし深いな。とても少年漫画のセリフとは思えん。
馬渕の心情はこんな感じだったのかな。

>>281
試合に勝利し、その「本当の満足感」を得たはずの明徳だったのに
帰れコールと高野連会長の頓珍漢な試合後のコメントの為に
本当の満足感を味わえなかったんだよな。

選手の誰かが「甲子園にこなければ良かった」と言ってたな。
試合に勝利したチームの選手がこういう事を言うのは初めてだよな。
本当に可哀相だわ。

甲子園にこなければ良かった、は言ってない。
後で捏造だったことが判っている。

そうなんだ、捏造なのか。
やっぱりマスコミは信用できないな。

94年夏　横浜　対　那覇商

横浜高校４番、紀田はこの時の神奈川大会だけで４本のホームランを記録したスラッガー
だった。後にプロ入りする多村などの強打者たちを全員押しのけて４番に座ったこの
選手を那覇商は全打席ストレートの四球で１球もストライクを投げることなく明らかな
ボール球ばかり１６球投げて歩かせた。

１打席目　無死走者なし（先頭打者）
２打席目　無死走者なし（先頭打者）
３打席目　１死走者なし
４打席目　１死１，３塁

しかし中傷批判はまったくなし。つまり世間の理屈は、
「明徳は松井を敬遠してはいけないが、那覇商は紀田を敬遠してもいい。」
なぜ両者の違いがでるのか、それについては都合が悪いのか誰も明言しない。

言えることは、世間一般の感覚は
「全打席敬遠はチームや選手によってはやっても構わない作戦である。」
と考えているということが証明されたということ。

昔、甲子園で優勝したチームで主将だった選手が
高校生の弁論大会みたいなので
「高校野球における敬遠は是か非か」
っていうテーマで全国最優秀賞をとってたなあ

>>286
内容が知りたい

>>２８５
松井紀田は注目度が桁違いの為比較対象にはならない

松井が有名になったんだからええやん

>>285
第二打席に一球だけストライク投げてる

松井曰く、その一球を仕留めないと、とのこと

>>288
日本語のわからないバカ発見・・・・・

注目度が違うから比較の対象になってるんだよ。
考える脳みそがないのならスレにくるなよ。邪魔だ

>>281
小学生時代に漫画を読んだ当時にこのセリフの意味なんてわからなかったが、
あらためて読み直すと本当の勝負とは何かを考えさせられるセリフだ。
でも結局は勝負して逆転サヨナラ負けを喫するのは漫画だから仕方ないかな。

漫画なら月岩が５打席目に逆転タイムリー打っただろうな

熱心ですね。石川県高校野球のスレで教えてやってください。石川スレは野球留学選手すら認めていない。正々堂々と地元民のみで勝つとのこと。鎖国か？ましてや松井の敬遠なんて「卑怯者」との考えでしょう。

>>294
遊学館とか日本航空石川は県代表として認めないってこと？

ＰＬの清原や大阪桐蔭の平田のように相手が勝負してくれたから３発も打てた。
明徳も勝負しとれば松井の３発が見れたかもしれないのに。よくも邪魔してくれたな馬渕よ。

と石川県民は今でもそう思っているのでしょうか？

そうですね。２大勢力の金沢、星稜が地元民なので・・・。特に星稜あたりは中学から引き抜かれた（山本先生＋選手）怨念がありますから。＊阪神の小嶋達也は大阪　航空なんて悲惨でしょう。特待生問題で新聞でもたたかれましたし、誰も石川と思っていません。

松井に関しては、あの年は優勝できたと思っております。松井、山口以外は並以下の選手評価なんですが、そうは思っておりません。今年が良い例です。釜田か西川で全国ベスト４はいける感じでしょう。バックが並以下とは全く思っておりません。

>>297
「自分の」意見なのに
「誰も」なんて自分の都合の良いように思ってる時点で終わってるわ

642 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/19(木) 18:27:09.69 ID:B6XbwW38O

僕は、北陽があんまり好きじゃないけど、当時「やめさせ係」が、いてうさぎ飛びなど一年生をしごきまくってた。
「今月中に1／３にせなアカン」とか言ってたし、昔の監督の暴力は異常に見えましたわ。
監督も、かなりいろんな人を見て来たけどあれは最悪やったね…。

結局２点しか取れなかったから星稜は負けたんでしょ？
山下監督も国体決勝の尽誠戦みたいに「勝負してくれい」と大声で頼めば、最終回は勝負してくれて松井の逆転ホームランが見れたかもしれないのに。
その度胸がなかったのが敗因ですｗ
なんてね（笑）

松井と紀田？そんなん比べてどうすんの？

>>297
でも、星稜と金沢って甲子園で見ると何か物足りない気がするんだよね。

両チームとも可もなく不可もなくっていうチームを作ってくるよね。
平均身長も高い場合が多く、小粒というイメージは無いのだが
線が細いというか力強さを感じないんだよね、いつも。
甲子園で勝ち抜くには”ちょっと・・”って感じかな。

自分も足りないと思うが、一般的な石川のファンはそうは思っていない。現横浜の山本省吾で準優勝したので、そのくらいの力、当然地元民でいけるという意見が大半。

結論は後ろの打者がヘボだったのが悪い

>>304
「自分の」意見なのに
「一般的な」なんて自分の都合の良いように思ってる時点で終わってるわ

>>304
山本省吾で準優勝した９５年のチームの方が、９２年よりもまとまりがあったと、
山下監督は言ってたね。

小松辰雄でベスト4チームの方が、９２年よりも強かった。

>>308
76年のチームを超えられないのか？石川は。本当かよ・・・・・・

山下は９２年のチームに相当手ごたえを感じてたし、優勝目指してやってきた。
はやり松井、山口と投打の軸があったからだろう。
でもこんな負け方をしたのが悔いが残る。せめて正々堂々と勝負して負けたのなら
あきらめも付くが。

インタビューから推測するとこんなことだろうけど。
それでも負けた事実は変わらない。

競技が違うが、サッカー日本代表がドーハであと一歩で出場を逃したのは
「まだまだ日本は世界の舞台に立つには何かが足りない」と解釈して
次の大会に備えたんだが、山下もそのようなとこは見習うべきだな。
まだまだ自分は甘かったとね。

外面としては名采配と言うしかないよね。
松井を抜いた星稜となら勝てると踏んで、松井との勝負だけを避けたのは見事。
特に松井を歩かせた後の5番をしっかり抑えたのは見事としかいえない。
松井を歩かせて5番に打たれちゃただの自爆なわけだし。
『無気力な試合の禁止』ルールがあるからルール上もグレーゾーンだけどね。
結果論だけど松井に打たれたら引き分けか負けだったわけだから最高の采配。

ただ、個人的には勝負はするべきだったと思う。
星稜応援団もほめられたものじゃないけど、気持ちとしてはわからなくもない。
要は侮辱されたわけだ。『松井だけが怖いチーム（笑）』って。
プロならともかく高校野球だからね。
負けてもいいから正々堂々勝負はして欲しかった。
なんだかんだで高校野球は勝ち負け＜内容だと思うのさ。

>>311
言ってることはまあわかるけどね・・・・

でも綺麗ごとだな。高校野球だから　勝ち負け＜内容　っていうのは上っ面のきれいごと。
高校野球はそんなもんじゃないだろう。勝つために大金を賭けてスカウトを雇い選手を
集める。広告塔としての部活動と位置づけて常勝を義務付けて、人間形成よりも戦績が優先。
甲子園に出れない監督、試合に負ける監督、優勝できない監督はみんなで叩きまくり中傷して
クビにする。

そんな高校野球にどうして松井のときだけ「教育の一環」を持ち出す？
負けたら翌日取り返せばいいプロ野球と違って高校野球は負けたらそこでおしまい。
取り返しのつかない高校野球で「プロじゃないから負けてもいい」なんて現場の
実情を知らないノーテンキな戯言にしか思えない。

試合の勝ち負けの結果で批判中傷を受けクビにされるのが有名校の監督。そんな状況の
高校野球で「負けてもいいだろ」なんて無責任な発言を外部の人間が平気でするのは
おかしいと感じる

>>311
同じく、言ってることはまあわかるけどね・・・・

でも、勝ち負け＜内容なら、勝者に贈られる優勝旗なんか要らないしな。
そして、閉会式でも高野連会長が「優勝した○○高校より、○回戦で負けた××高校の方が素晴らしかった」といったコメントも必要になると思うわ。

>>313
８８年の閉会式の牧野会長の挨拶で、開幕戦で大敗した小浜高校を
称える発言があったな。

たしかにあった。でもあの発言は・・・・あからさますぎて説得力無し。
「大差はつきましたが（１９−１）すばらしい内容の試合でした」
どこがすばらしかったのか、根拠も言わない。
いかにも「高野連とは大敗チームでも褒め称えるすばらしい集団ですよ！」と
アピールしているだけにしか聞こえなかった。

それだと122−0の試合もすばらしい試合になるんだろうけど。

122-0の試合は最後まで手を抜かなかったという意味では素晴らしい

>>311
高校野球だから許される作戦じゃないか？
入場料は取られるが基本的には見せるためにやっているわけではない
プロ野球こそが鍛えぬいた技量を一般人に披露して金取ってるわけだから、
勝負を避けるなんてファン無視といえる行為

３１１も３１７も正反対の意見の云っとるようで根本的に何もわかっとらん。まさに衆愚の極みだな。

グレーゾーンもへちまもないんだよ。
ルール上５回連続敬遠しようが、１００回連続敬遠しようが何の問題もないのだよ。
宇宙は有限。それで終わり。それ以上、それ以外のことは考える必要なし。
５連続敬遠もまったく同じ。ルール上問題ないのだからそれで終わりなのだ。何度云ったらわかるの。

この問題に関しては世界の王さんも同意見だ。王さんも理数系が強く私もそうだ。自分で言うのは何だが王さんも私も知能指数は普通と比してかなり高い。
だからお前たちは衆愚だと偉そうに云うわけでもないが、事実だけを認めろと云っとるのだ。
私はこの問題に関して感想を云えば、馬淵氏の強靭な精神力に驚くのみだ。
当時の状況は、衆愚の集団ヒステリーによって馬淵氏は高校野球界どころか、この世からも永久追放されかねない雰囲気だったからね。
よくぞ復権したとその強靭な精神力にはただただ畏れ入るばかりだ。

あのコペルニクスも今では当然の地動説を提唱したとき、同じように衆愚の集団ヒステリーによって抹殺されかかったという。
要するに真理は時間がかかってもいつかは認知されるのだ。

いずれにせよ、野球道に人生のすべてを捧げているであろう馬淵氏を冒涜するようなことがあってはおのおの方いかんよ。

云い忘れたが３１１は無気力どうのこうのと寝言みたいなことを云っとるが

真剣に考えて５回連続敬遠したと思料される行為に関して何が無気力なのだ？ということだ。

『甲子園が割れた日』を読んだが目茶苦茶面白いよ。
五連続敬遠を様々な角度から描いている。

野球に純粋な星陵と勝負に純粋な明徳。

これ読むと馬淵さんが少しだけ好きになるな。まだ読んでない人は是非すすめる。

当時の明徳の主将（関大→四国銀行）の発言が正鵠を射ている。
馬淵監督も苦労した甲斐があった。

９８年の夏の甲子園で、横浜高・松坂大輔投手（現・レッドソックス）と延長１７回を
投げあう死闘を演じ、その後、立教大に進学した上重聡投手は、卒業後、プロに
行ったのですか？それとも、社会人野球に進んだのですか？
御存知の方がおられましたら、是非教えてください
よろしくお願いいたします！

>>322
また愉快犯かよ、気持ち悪いんだよ！

>>317
大観衆あっての高校野球　
観衆が無くひっそりと試合をする様なら馬淵は５回も敬遠しないでしょう
さらに言うなら観衆が無い高校野球なら馬淵は監督にすら成ってない様な気がする
注目を浴びる甲子園だからこそそこで優勝したいと思うはず

大衆の前でプレーしてやじられて嫌気がさすようなら
プレーする側も、見る側も　野球をする（見る）資格が無い

ヤジぐらい軽く受け流せ

植草の実況で松井が敬遠されてベースに立ってる時に

「俺はいったい何をしに甲子園に来たんだろう？」　

という松井に感情移入した台詞には反吐が出た。
だからこのアナはダメなんだよ。

清原は「甲子園は清原のためにあるのか！」の実況シーンを
プロ入り後も何度も見返して悦に浸っていたそうだが
天狗になった清原のその後はごらんの通り　

植草は自分じゃ名調子と錯覚してるから　罪深い

俺も同感。本来中立じゃなきゃいけないのに完全に松井びいきの解説にうんざり。
スター選手のほうが偉いという感情がこの人にはあるんだろうと思ってた。

松井がホームラン打ったらこうしゃべってやろうとか台詞や文句を決めてたのかもね
「また球史に残る実況しちゃうぞ〜」みたいに
それを取り上げられたので　イライラ　で、結局この敬遠ネタを
後世に残す迷実況にしようと　切り替えたわけだ

この人は、時々本人に憑依しちゃって本人が言ってもいない台詞を吐くのが特徴

浪商の香川捕手の本塁打時の一人漫談のような意味不明な実況例

｢レフトへ飛んだ！　
　これで腕が痛いのか！！?　　ホームラン!
　お医者さん　“無理すんなよ”　　
　ドカベン　　“はい、わかりました”
　その答えがホームラン!　　おそろしい〜〜
　怪物ドカベン　ホームイン!　」

この最悪実況、本人はお気に入りらしい。

>>325
まあ、一部の勘違いした大人達が理想とする高校野球像が元々歪んでるからね。
自分達は”正しい高校野球”の在り方を語っているつもりなんだろうね。

民放の朝日放送が全国中継してる時点ですでに矛盾が生じてるはずだが
自分達の非は絶対に認めないもんね。高野連も同じだけど。

>>316
>>122-0の試合は最後まで手を抜かなかったという意味では素晴らしい

そうかな？
最後まで手を抜かなかったのは片方のチームだけで、もう一方は戦意喪失でダラダラ
やってただけ。すばらしいのは勝ったチームだけであって、試合そのものはすばらしくも
なんともないだろう。

もっとも試合後は深浦ばかりが「大差がついても試合を棄権しなかった！なんて素晴らしい
チームなんだ！彼らこそ全国の高校球児のお手本だ！」ともてはやされたのが実情だが。

>>329
そんなもてはやされかたはされてないよ。　
むしろ大会に出る資格がないという手厳しい指摘も多かった。

深浦ばかりがもてはやされたのではなく、あんな大敗をした深浦に
マスコミの注目が集まったというのが実情でしょう。
注目され話題になった結果、全国で初めて5回コールドが統一される
という「制度」を生んだわけだし　敬遠の制度は出来てないけどね

深浦高校は道徳の教材にも採用されている。教材の狙いは
「大差がついても投げ出さなかった素晴らしい姿勢を学ばせる」というもの

>>331
知ってるよ　横浜かどっかの道徳の教科書でしょ
でも別に内容はおかしくないんじゃない？　松山商に11連打を喰って
ふてくされた態度で試合中に審判団から注意を受けた浦和学院に比べれば。

その教科書の内容見たけど　そこそこ脚色されてて実話とは異なってる

深浦ー東奥義塾戦はＴＶ中継されてたらしいが、
もしこの試合を植草がアナウンスしてたらどんなこと喋ってたんだろうな。

だから、「棄権しなかった」だけで英雄扱いされてる部分があったということ
もてはやされた部分はあったよ。もちろん批判もあったのは確かだが

俺は、どんな試合にも貴賤の差は無く　それなりのドラマがあると思うよ
そう言う意味でこの試合にも　それなりのドラマや意味があったと思う

誰も彼らを英雄扱いなんてしていないと思うけどね　
あえて言えばマスコミの過剰取材に問題があった程度　
でもそれは選手の責任ではない

>>俺は、どんな試合にも貴賤の差は無く

過去の全試合が全部同じレベルで素晴らしい試合だったということですか？
過去の名勝負１位は過去の全試合が同率１位ですという意見？

だとしたらすばらしいですね。なかなかそういう考え方ができる人はいません。
口先だけの人はいくらでもいますが・・・・・。

>>333
ニュース23の筑紫なら大差がついてスクイズや送りバントしたら卑怯だと言うｗ

まあ、プロでも大差で勝っているときは
ピッチャーがバッターとしてバッターボックスに入ったら
「打たない」　なんて暗黙のルールがあるというから
大差がついている時は良くも悪くも何か言われるんだろうね

>>336
レベルというのは技術的なことかな？
だったら全部の試合が同じレベルとは言わない。　
でも技術的なレベルに感動したり感心したりするわけではないので　

>>339
いえいえ、あなたのいう試合の素晴らしさのレベルですよ。
技術レベルが同じはあり得ません。

まあ極端ですけど一般的に名勝負と言われてる箕島星稜と
深浦の試合がどちらも同じくらい素晴らしい試合だったと
思うかどうかというようなことです。

甲子園の有力校同士のハイレベルな大熱戦も、県大会1回戦の低レベルな泥仕合も、
一生懸命努力し頑張った結果であれば、どちらも等しく尊いってことでしょ。
試合の面白さや名勝負としての評価はまた別だよ。

ただ、個人的には深浦がこれに当てはまるかは微妙な気がするな。

一生懸命に努力したチームには思えないよな、深浦高校
凡フライをグラブにも当てられず落球って・・・・

レンタル部員とか、週に数時間しか練習しないようなチームじゃ応援する気にならないよな
そもそも対戦相手に失礼

　
３２９からあと各大学でお荷物になっている哲学者の討論を聴いている感じで、おのおの方もっとましなことが言えんのかね。
>>325によると植草がそんなことを言ってたのか・・・
私の見解は>>318で正論と自分で思料しているが、５連続敬遠問題を深く考察していくとどうしても古くから存在する一つの命題にいきつく。

それは法律に触れなければ何をしてもいいのかという命題だ。
野球も同じ、ルールに触れなけば何をしてもいいのかという問題提起が出てくるのだろう。
結論は法律に、ルールに触れなければ何をしてもいいのだ。
理由は法律もルールもその時点で考えられるすべての要素を勘案して練り上げているものだからだ。
ただ法律やルールで明文化することになじまない諸要素というものもある。
それらは普通道徳的諸問題と位置ずけられよう。
この道徳的問題というのは、出来れば道徳的な対応がいいが、そうでなくとも別にわるくはありませんという２つの正解を有している性質のものなのだ。
植草にしてみれば、なぜ明徳ベンチは松井の心情を思いやらないということなのだろうが
明徳ベンチが松井の心情を思いやろうが、思いやるまいがそれは明徳ベンチの勝手なのである。
この場合松井の心情を思いやろうが思いやるまいが松井のその後の人生展開にはどちらがよかったかどうかなどまったく云えないのである。
あの５連続敬遠があったからこそ、松井は後年巨人で開花しメジャーへの道が切り開かれたともいえるのである。ここまでやられたかと逆に闘志に火がついたということも十分考えられよう。
これこそが道徳律の普遍的核心であり真髄なのだ。

だから植草派が馬淵氏を非難するのも勝手だが、馬淵派が馬淵氏を擁護するのも至極当然のことなのだ。
問題が起こった当時も、当然馬淵擁護の論調は存在したが衆愚の集団ヒステリーによって吹き飛ばされたという感じだったな。本当に凡夫の集団心理は怖ろしい。


このように考えていくと約２０年前の松井に対する５連続敬遠問題に関しては善も悪もないのだということがおのおの方にもご理解いただけよう。
少なくともこの問題に関して一方的に明徳を、馬淵氏をわるく云うのは著しく正義に反する行為であろうことは間違いないのである。

私は明徳や馬淵氏に何の利害関係をないが、この問題がとりあげられるたびに明徳や馬淵氏が否定的に取り扱われることが不愉快だった。
仮に馬淵氏に非があったとしても、馬淵氏の野球に対する情熱、熱意は客観的に見て本物だろう。

むしろ馬淵氏の常人は足元にも及ばない野球に対する情熱、愛情があったからこその５連続敬遠であったと野球ファンは理解してあげるべきだ。









　

>>344　おどろいた　ありがとうございますです

まだこんな問題をやってんの？
一つの敬遠なら許されて５連続なら駄目って方にむりがあるし、
松井だけのために甲子園があるわけではないから、松井の気持ち云々があるなら
明徳の勝利への気持ちもあるわけで、どちらか一方の気持ちを論じる事自体ナンセンス

野球には　盗塁、もあれば、隠し球もある　盗塁は正当な攻撃と思われているが、
じっくり考えれば、スキをつく作戦　投手力を含めた野手力の弱さをつく作戦
チームの弱点をついた作戦
敬遠は他の打者との比較上での相手の弱点をついているだけ
つまり、盗塁と同じようにチーム力の弱点をついた点で同じなんだな
星陵というチームに弱点があっただけの話なんだけどなあ

「決め球のスライダーは全部捨てろ、ど真ん中でも振るな！速球を狙い打て！」

第74回選抜大会大阪金光戦。
大会屈指の本格派右腕、大阪金光の吉見の試合前の投球練習で
決め球のスライダーがストライクコースからことごとく微妙に外れているのに
馬淵監督が気づいて選手に指示した。
ここまで出来そうで出来ないよなあ。
明徳は初回速攻で吉見を攻略して快勝。

どこかの大学の先生のような人の発言で、他の書き込みは印象が薄くなりましたｗ
このスレッドは使命を終えたようです

>>344
>むしろ馬淵氏の常人は足元にも及ばない野球に対する情熱、
>愛情があったからこその５連続敬遠であったと野球ファンは理解してあげるべきだ。

なんだよ　最後は押し付け？
５連続敬遠に対する評価は人それぞれあって当然だと思う。
馬淵を否定する人がいてもしかたないでしょ。

>>348
そうか？
普通の事を長く言ってるだけだと思うが･･･。

清原が言ってた。
「ＰＬ時代の俺を敬遠しても、他の打者も有能だから大量点を生むだけ。」

94年の横浜は４番紀田を敬遠しても次に５番多村がいたんだけどね。
他の打者も有能なのに大量点を生みませんでした。

>>351
そんな言い方はしないだろう・・・・・

スポーツ新聞の記事には
「僕なんかを敬遠してたら試合が終わりませんよ。後にも桑田をはじめ
　いい打者がいっぱいいたからね」
という言い方で書かれていた。

>>350
ふつうのことかも知れないけど、ぼくが今までばくぜんと思ってたことを
言葉にしてくれてありがとうですよ。
長いあいだ感じてた馬淵監督へのもやもやとれてすっきり。

結局星稜に力がなかったってことでしょ？
あの年の明徳は、ヒットは少なかったし、投手も目立たなかったけど、いざという時には長打が出て、相手を確実に打ち取っていた。
ショートの筒井の守備なんか素晴らしかったと思うよ。
最後のサード久岡が捕球した打球なんて難しい当たりだったし。
普通に明徳の方が力が上だったってことでしょ。

メディア含め高校野球に何求めてんだかわかんなくなる時があるよ
試合終了後の星陵応援団のやっている事にはほとんど批判はなかったものな
ハンカチの時だって、斉藤は本来ルール違反をおかしているのにもてはやしていたしな
誰かをヒーローにしたがる偏重主義が生まれるのが高校野球かな？

明徳の戦いは見事だった、それだけ。

技術的には差はそれほど無かったと思うが、明徳は星稜をよく研究し、
馬淵監督の指示に選手がよく応えた結果だと思う。
星稜は明徳の奇をてらった作戦にチーム全体が動揺し、プレッシャーを
感じてしまった。松井敬遠は松井の打を封じる効果以上のものがあった。
明徳・河野投手が素晴らしい投球をしたと言うより、星稜の各打者に焦りが
見え、スタンドの星稜贔屓の応援、明徳に対する怒号にさえプレッシャーを
感じてしまった。明徳ナインの精神的な強さとその部分での
星稜ナインの弱さが試合の勝敗を分けた気がする。
松井敬遠の狙いは馬淵監督が試合を”心理戦”に持ち込もうとしたという
側面も見られると思う。

>>356
高校野球は国民的なスポーツであるが故に
非常に日本的な価値観が表れる場でもある。

個人的には一番嫌いな部分だし、物事の本質が見えず
表面的な部分だけで評価する風潮が顕著になる。
本来はそれを正す、深い部分を分り易く解説すべきマスメディアも
同調して、さらに扇動する。楽な作業だよね。

>>356
ルール違反とは？

酸素カプセルのことでも言いたいんじゃないの

それはそうと、清原の５敬遠事件のコメントってやっぱ　どこか傲慢だな
自分は特別、ＰＬは特別　っていう感情があるんだな〜と思った
まあ甲子園での実績を見れば　そういう風になっちゃうのかもしれないけど

打たせてもらえなかった松井への配慮や、自分が多くの打席を
得ることが出来たチームメイトへの感謝の念が　いまいち感じられない
その配慮・謙虚不足が、後の松井との決定的な差になって表れてる気がする

>>359
野球規則８・０２　投手は次のことを禁じられる。
　（ｂ）　投手がいかなる異物でも、身体につけたり、所持すること。

この件に関して明徳の作戦に肯定論が多かったのは
野球専門家だった。悲しいことだ。

>>360
清原の発言に傲慢さなんてまるで感じないけど。

「僕なんかを敬遠してたら試合が終わりませんよ。後にも桑田をはじめ
　いい打者がいっぱいいたからね」

どこが傲慢？あなたがアンチ清原か松井ファンで、清原＝悪人　という
先入観を持っているようにしか思えませんが。
「僕と勝負してりゃアウトにされるから試合が終わる」ってことなら
十分謙虚な発言でしょ。

>>362
何が悲しいの？　高校生にはあるまじき行為だってって事？
それとも、高校生が敬遠をしてはいけないという事？
それとも、１つ２つはいいけど全打席は駄目だよってこと？
プロでさえわけのわからん敬遠やフォアボールでもいいという前提の投球があるよね

一人の打者に連続敬遠がいけないというなら、ルールとして決めればいいだけだろ。
決めてないのだから明徳は真っ白だ。

清原や桑田の時、立浪の時のＰＬは凄い打者ばかりだったからな

>>360
今の松井ってどうなんだろうねえ？　松井自身はジャイアンツじゃなくて阪神に
入りたがっていたと思ったけどなあ、ただ、親父さんがジャイアンツファンで
親父さんの意向がかなり働いたと聞いているんだけど。　で、案の定、ジャイアンツに
嫌気をさしてＭＬＢに行った。　これが真相じゃないの？　違うかな？

>>365
まったくあなたの意見に同感なんだけど、批判派はこう言うんですよ。

「ルールに反してなければ何をしてもいいというのはおかしい」
つまり実際にルール記載されてなくても、守らなくてはならない
人道的、道徳的ルールが存在していて、それに反する行為は人の道に
外れていると。教育の一環の高校野球でそれはしてはならないことだ。

だから「ルールで禁止されて無いだろ」は批判派には無意味なんだよ

>>368
そうなんだよねえ、でも、>>356でも述べたけど、ハンカチ斉藤は明らかにルール無視
だったのにヒーロー扱い、星陵の応援だのとった行為は、明徳のとった作戦が引き起こさせた。で、容認。
心情的にはわかるが、せめて「星陵の応援団もよろしくないと言ってください」って思うよ
何が教育の一環なのか説得力に欠ける

なるほど。
それは教育の一環の高校野球の、「教育」の定義を狭義に解釈しているからそうなるのだ。
私から言わせればそんなことをいう奴は、教育の本質を理解していない事なかれ主義の偽善者で腰抜けだ。
教育の定義はもっと広義に解釈せねばの。
私などは必要があれば教育に物理的暴力も大いに可とする立場だからね。ひらたくいえば根性の入った教育とでもいうかの。
たとえば甘えん坊に優しく接しては教育上の効果は期待できん。
つまりケースバイケースなのだ。

その視点からこの問題を眺めると明徳の行為を反教育的だと決め付けるのは相当の無理がある。
つまり松井の人生全体を通してこの問題を考えた時、松井にいいことをしてやったという可能性もあるからだ。
反面教師という言葉があるが、つまり受け取る側がわが人生に対して前向きな気持ちさえしっかり持っていれば
どんな行為からも教育的教訓を導き出すことができ、教育的成果を挙げることが可能だということなのである。

「ルールに反していなければ何をしてもいいというのはおかしい」というのは実に耳障りのいい言葉だ。しかしこれは偽善者の逃げ口上だ。こういう奇麗事をいう奴に限って不正を傍観する。

社会に真剣に向き合えば「ルールに反していなければ何をしてもいいのだ」という場面に幾度となく遭遇するはずなのだ。この世は善人ばかりではないからね。

そのときに根性の入った教育を受けていない者は不正を見逃し，自ら邪悪な力の餌食となってしまうのではないか。

言い換えると馬淵さんの教育は社会で役立つ実戦力の養成が大きなテーマと言えるかもしれんの。

よくもまあ次から次えとぺらぺらと馬渕監督弁護が、噴水のようにでてきますわね
おもわず洗脳されそうになるわ　憎たらしい

優勝出来る高知県と優勝出来ない石川県て事だな。

俺は星陵肯定の甘っちょろい意見にヘドが出る。

清原の言葉には松井への愛も含まれてる様に聞こえるよ、俺には。

それにしても、こんな社会現象起こしても沈まない馬淵明徳にあっぱれだな。

>>372
あれから約20年が経つというのにみんな熱いよね。
３年のブランクこそあったけど、その後も甲子園に出場し続け、ついに優勝もした馬淵と
高校時代だけじゃなく、プロに入っても一流であり続けた松井を褒めてあげたいね。

星稜の山下監督も当時は熱くなっていて、試合後のインタビューで馬淵監督を睨むような表情？もあったように記憶してるけど
明徳が02年に優勝した時は山下監督が馬淵監督にお祝いの電話もしたみたいだし
あの五連続敬遠は当時者はもちろん、その試合を見た人たち全員を成長させたような気がするわ。

何度か言われてるけど「甲子園が割れた日」はいい本だった

清原は甲子園史上最強の打者だと思うけど　
　
「僕なんかを敬遠してたら試合が終わりませんよ。後にも桑田をはじめ
　いい打者がいっぱいいたからね」

この発言を次のようにしてれば印象は変わったかな

「松井君は残念だったと思います。でもこれをバネにがんばって欲しい」

要は、清原の発言は松井のことに聞かれているのに自分やＰＬの自慢話に
すり替えてしまってるところが　ちょっとなあ　と思う
当時は若かっただろうし　批判するほどのことでは無いけども
甲子園史上最強の打者としてのコメントとしては　もうちょい度量を見せて欲しかった

松井秀喜
「僕なんかを敬遠してたら試合が終わりますよ。後にも月岩をはじめ
あまり打てない打者がいっぱいいたからね。」

>>375
>>要は、清原の発言は松井のことに聞かれているのに自分やＰＬの自慢話に
>>すり替えてしまってるところが　ちょっとなあ　と思う

おいおい、記者からの質問は
「松井選手が全打席敬遠されましたが、もし清原さんがあんなふうに敬遠されたらどうですか？」
だぞ。

人間の記憶が曖昧なのか、それとも意図的にやってるのか･･･。
映像のある時代のものだから、この件でも突き詰めれば真実は分かるけど
映像のない時代のものは、さぞ間違ったものが多いんだろうな。
俺たちが学校で習った歴史なんて本当にどこまでが正しいのか疑いたくなるな。

横からスマン

当時の星稜のメンバーの一人が指導者となって明徳と練習試合をしたことを
わざわざ電話して咎めた山下監督の小者っぷりにﾜﾛﾀ｡
で、当のメンバーは社会人生活を経て馬淵監督の野球観の支持者になっていて、
このことを契機に恩師だった山下監督に見切りをつけた。

だったら　一呼吸おいて

「僕やったら　松井君のように冷静でおられんかったと思います
　でも松井君が　じっと耐えている姿を見て気の毒になりました」

くらい言えば、好感度ググググ〜っとアップだったな

清原は好感度求めてないだろ

松井の打撃云々には特別興味無かったが
当時こういう化物のような選手って大阪代表ばかりでウンザリしてた
どっちかって言うと地味な地域に化物のような選手が出たから
星稜にはこのチャンスに結果残して欲しかったね
明徳も大阪代表相手にこの作戦してたら俺は拍手喝采だったけどね
もっと打倒近畿に知恵しぼってくれよ、今後は
まぁ俺には石川県も高知県も関係無いから
通常弱者の石川県代表を応援してたなという程度・・・松井は別として
正直ＰＬとか大嫌いだったから、どっかこの作戦で倒したら賞讃したわ
ＰＬもやってみんと付加の中５番が打ったかどうかは判らんし

メジャーでの通用度

名電＞星陵・成城工＞横浜＞ＰＬ

当時の明徳に渡辺智男のような投手がいたら勝負させてただろうな。
清原を３三振に取ったように松井も手も足も出なかったかも。
かつて投手王国を築いた県だし。

おぉ伊野商か
渡辺以外は高校生レベルだったろうが立派だね
もしこの時の伊野商が清原に策を弄しても俺は褒めたね
相手はＰＬなんだからね

>>383
横浜はビリだろ　史上最悪な契約とかかれてるぞ

PLはいいね　オールスターも出てる

>>382
大阪は一番の野球どころやしな　桑田も甲子園２位の６本塁打打ってるわ
元木、中村、T岡田、中田、勧野とかもそうやし

ＰＬ学園の福留　選抜でのバックスクリーン弾！（夏の大会の全7安打、本塁打2本はニコニコ動画にある）
http://www.youtube.com/watch?v=LnVFrwzlpUY
清原夏の甲子園でのHR　「甲子園は清原の為にあるのか！！」
http://www.youtube.com/watch?v=SgDcBxJdZnI
清原、甲子園球場開会式にてABC放送ゲストでＰＬ時代の思い出を語る（素晴らしいことを語っている）
http://www.youtube.com/watch?v=e8agbhv7UkQ&NR=1

>>379
そうなん？おもしろい話やけど

325 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/30(月) 02:46:15.92 ID:BIGJtdss0
植草の実況で松井が敬遠されてベースに立ってる時に
「俺はいったい何をしに甲子園に来たんだろう？」　
という松井に感情移入した台詞には反吐が出た。
だからこのアナはダメなんだよ。

清原は「甲子園は清原のためにあるのか！」の実況シーンを
プロ入り後も何度も見返して悦に浸っていたそうだが
天狗になった清原のその後はごらんの通り　
植草は自分じゃ名調子と錯覚してるから　罪深い

松井の敬遠の話になると紀田のことが話題になるが、もし松井よりも紀田が先だったらここまでの問題になってたかな？

問題になったのは日本中がその打席を注目した打者が敬遠されたから

逆に言えば、注目して無い選手ならいくらでも敬遠していいいぞというのが
当時の批判派の本音

建前「敬遠なんて高校生らしくない。あれでも教育といえるのか。」
本音「松井の打撃が見れなかったじゃねーか！他の選手なら敬遠してもいいが松井は許せない！」

策士・馬渕がよめなかったのは
その後のバッシングのことだったな。

>>364
だからなんだよ？
プロであるからってそれを好ましいとか当たり前とか
思っている奴はお前みたいな汚れた一般社会に染まりきった
奴ぐらいだろうよ。
スポーツを一般社会の汚れた理屈と同列に考えることが
スポーツそのものの価値を下げていることがわからんのか？

このネタに今でも食いつくのは明徳信者が大多数のようだな

松井の敬遠事件があった少し後、松山商に高校通算75発の怪物今井が居てだな。
秋の四国大会で3打席連続敬遠してたのに最後に勝負して
サヨナラ逆転3ラン打たれた。

いろんな意見が拝見できてそれなりに感慨深い。
３９３サンはなかなか手厳しい。
かなり躾けのいいご家庭でお育ちになったような趣きにちらと世の不条理じみたものも感じてしまうぞな。

３９１君は荒っぽいが物事の本質に鋭く切り込む知性の冴えを感じるぞ。
３６８さんのご意見は要するに世間は馬淵を反道徳的な男だとみているということかな。
ここで一つの疑問、命題が生まれてくる。
高校野球青年のオリンピックともいえる夏の甲子園大会で
道徳的監督だったら絶対に一人の打者に対して複数敬遠をしないと断定できるかということだ。
この答えは皆さんにおのおの考えていただくとしよう。

私は馬淵が反道徳的な男であろうとあるまいと全然気にならない。反道徳的で何が悪い？
世のなかを見渡せば反道徳的な男のほうがいい仕事をするという実例はたくさんある。
それに松井への５敬遠にしても、馬淵が反面教師的な思いからも実行したという可能性を完全に否定することはできまい。
つまり、５敬遠しても馬淵にしてみれば松井ほどの男なら傷つかずむしろバネにしてより大きく伸びるのではと考えたという可能性だな。

私はこの問題を考える時、一等強く感じるのはマスコミのご都合主義だ。
仮に松井に対する５連続敬遠を馬淵でなく、尾藤監督が実行したらマスコミはどう反応したろうか。

私が記者だったらこう配信するだろう。
「さすが尾藤監督ならではの名采配、これは高校球界の名将尾藤監督が松井の実力を認めたということであり
松井にとって大きな自信になったことだろう」てな感じだな。
ことほどさようにマスコミなんていいかげん側面も強いのだ。
馬淵は悪しきマスコミの属性の典型的な被害者のひとりといえるのではないか。

しかしもっと基本的なことに言及すれば馬淵が反道徳的な人間であったとしてもそれがどれほどの問題だというのだ。
犯罪者ではないのだからな。
馬淵のような個性の強い人間が世を面白くするのだ。馬淵が好きなひとはあのガキ大将のような馬淵がすきなんだろう？言葉は悪いがあの悪人ずらがすきなんだろう？
それが世の中というものだ。

私など島田監督の全身どこを切っても道徳の塊といった分囲気にはまったくついていけん。

というより島田のあの善人ずらには反吐がでるというか虫唾が走る。

以上３９３さんからみると絶対許せんようなことを書き連ねたが私の本音だから仕方ない。

これからも馬淵は馬淵を嫌う人からは相変わらず嫌われ、馬淵を愛する人からは変わらぬ支持を受け高校野球界を疾走するだろう。

馬淵が反道徳的？なんじゃそりゃ

石川の俺だが　馬淵は「愛すべきヒール」だな
明徳義塾と石川代表の一戦を是非見たい。
怪物の片鱗が有る　金沢・釜田あたりだと盛り上がりそう。

やっぱり明徳は強かったで終わりそうだが・・・
投げて・打っての釜田だから　星稜・松井より勝機が有りそう。

>>365
なら頭狙ってもいいのだな

>>395
釣りだろうが、その大会で優勝したのは明徳だったよｗ
そこだけは間違わない程度のネタにしとけ。

当時の地元のニュースでの山下のインタビュー

アナ『甲子園での目標は？』

山下『私の甲子園通算成績が27勝30敗なので、イーブンにするために３勝したいですね』


このアホが監督じゃ永遠に優勝は無理だと思った

島田はいい人だけの人。期待するだけ無駄。

>>395
今井は敬遠されてないよ。
ずっと抑えられてて最終回に同点ホームランを打ったんだよ。
たぶん知っててわざと嘘を書いてるんだろうけど。

このネタで責められるべきは星稜・山下だから

むしろ明徳・馬淵は、ワンマンのスラッガーがいるチームに勝つための戦術を日本全国に知らしめた意味での功績は大きいね

>>398
頭狙っちゃダメだよ。ルールで禁止されてるんだから。
もしやったら退場処分等の処分を即課して対処することになってるだろ。

だが敬遠しちゃいけないなんてルールは無い。それどころか数え切れないほどの
チームがやってて全部認めてる。

松井はプロの試合でも全打席敬遠された試合もあったな。
悪いのは明徳だけじゃなかったんだな。

敬遠より
試合後の明徳ナインに対する
観客の罵声、ものの投げ入れが糾弾されるべきこと。

なんか昔から同じことの繰り返しを見ているようだわ。

どうでも良いから馬淵はいい加減にプロでマトモに活躍できる選手を出せよ
これだけ甲子園に出てるのに馬淵が監督に就任以降は全然出てこないのは異常だろ

>>408
本当にどうでもいい発言だな。スレの趣旨に全く関係ないスレ違い発言だ。
タイトル読めよ

トーナメントではなく、競技会なら敬遠はしなかったよ。

>>409
案外超高校級が過去チームにいたなら５つも歩かせなかったかも知れない

>>408
逆に考えてみろよ
将来プロでの活躍が約束されてるような選手なしでこの成績は立派の一言

>>412
プロに入る頃にはみんな潰れてたんじゃね？
馬淵が就任する前には河野･町田･横田など居たんだけどな
ここ20年間皆無は幾ら何でもオカシイだろ｡

明徳出身が指導者になっているのはかなりの数。
なにもプロ野球が最終目的ではない。
大学で主将やってる卒業生がやたらと多い。

松井の敬遠はそれまで地方予選とか練習試合とか何度もあったから珍しい出来事じゃない。
山下もそんなことは想定していたはず。月岩だって打ってきたし、普通なら勝てるはず。
それが勝てなかったことにより大騒ぎになっただけ。

もし仮に星稜が勝ってたら騒がれず、明徳の作戦ミスで片付けられただろうが。

>明徳出身が指導者になっているのはかなりの数。
で、他の有力校との比較など実数は？
>なにもプロ野球が最終目的ではない。
プロで大成したのは「０」
>大学で主将やってる卒業生がやたらと多い。
で、他の有力校との比較など実数は？

馬淵監督はそんな適当なことは言わない
はっきり物事をいうタイプ　

>>363
昔の清原は野球そのものに対しては驚く程達観してたね
西武時代も普通に四番なのに繋ぎのバッティングとかしてた
晩年おかしくなったけどね

あの時のボクはそこまで凄いバッターじゃなかった。
しかしあの事件でボクの評価があがりますます注目されるようになり伝説となった。
正直感謝している。

という内容の事をテレビで松井がいうてた。

>>419 そんなもん「リップサービス」以外の何者でもない。
敬遠騒動があったから　今の松井があると思う奴は馬鹿。

松井にとっては敬遠騒動は煩わしいだけだろう。

山下にとって「松井５打席連続敬遠」は負けて絵に成る星稜コレクションの一つ。

馬淵にとっては「松井５打席連続敬遠」は金字塔だな。

>>315
常総が序盤からボコった試合だよな？
相手に見所全くなかった記憶が…
高野連迷言多すぎ

↑
なにひねくれた事言ってるのこの人？

あのときの報道記事は…
みんな「松井が打つとこを見たかったのに」…と素直に言えば良かったのに、
それじゃエンターテイメントでプロ野球的になっちまうからかな。

「正々堂々の精神」がどうとか「勝てばいいというのは、高校生の教育としてはいかがなものか」

…みたいなきれいごとを並べ立てていた印象が強い。

甲子園常連校の監督さんは優勝請負人としてのプロみたいな
ものだから純粋なアマチュアである選手とは立場が違う。
もはや教育のプロではない。
連続敬遠も監督の方針なら仕方ない。
雇われの監督さんは教育より勝利という結果が求められているから。
監督さんにモノ言えるのは学園の経営者だけ。
経営トップが「勝負しろ」といえば連続敬遠はなかっただろう。

つまり　松井のコメントなんかどーでもいいんだよ。

>>420
自分がもしも高校野球の監督になって指揮を執った場合は
５連続敬遠はしないと断言してたけどな

松井は

>>424
面白いですね
深読みすれば、校長さんが馬淵監督さんに敬遠を命令した可能性もありますね。
松井に対する敬遠で、馬淵監督さんを潔白だとする論理展開に無理があるとですよ
その点について、>>396さんが上手にまとめてくれてる、名将、馬淵監督さんの野球に酔えばいいのです、まぶっち、まぶっちいいぞ

明徳はあの時かなり悪役になってたけど、
別にルール上なんら問題ないわけだからね。
星稜サイドが後の打者で塁上の松井を返せない打力というか繋がりのなさが結果的に大問題を引き起こす一因にもなってるよね。
返す打者が機能して打撃戦とかになってればここまで社会問題沙汰にならないで済んだんだよね。

甲子園かくあるべしって人が喚いただけでしょ。
「人間教育とは笑わせる」ってつべにはあったけど
別に「やばいときは逃げる」ってのも立派な教訓だし作戦立てて何が悪い。

馬淵の失敗は結局観客なんて身勝手極まりないってことを見落としてたんでしょ。

一般大衆の行為
�@グラウンドに物を投げ入れて試合を妨害、中断させる。
�A監督の指示に従っただけの子供に全員で「帰れ帰れ」と大合唱の罵倒
�B宿舎に嫌がらせ電話をかけまくって精神状態を追い詰め平常心を保てなくする
�C外出すらできない状態に追いやり試合の準備に支障をきたす状況に追い込む

以上のことを16〜18歳の子供に対して大人数でよってたかって行う

明徳の行為
�@試合で相手の打者を敬遠した


高野連の判断

明徳が悪い
一般大衆の行為は特に問題視しない

「甲子園が割れた日」呼んだ香具師結構いるみたいだけど、
「甲子園なんか行くんじゃなかった」発言は作者の結論どおり言わなかったと思うか？

おれはあれ読んで、やっぱり言ったんだと思ったんだが。

甲子園が割れた日の中村計って、「あれ？ＰＬのエースの人？」と一瞬思ったな。

>>414
プロを目指す選手はPLや東北へ
甲子園出場で満足なら明徳や智弁和歌山を目指すのがベターだよね
ダルビッシュも明徳の誘いを断って東北進んだのは正解だったと思う｡

最終回に月岩が逆転打を放ってたら、、、
明徳は非難集中、高知に帰れなかっただろうな
命がけの作戦、素晴らしい集中力を見せてもらった

勝つ為の作戦、非難されるはあの作戦を採って負けた時

>>432
明徳馬淵に付けばダルはつぶれていたかも
ダルは高校自分もかなりわがままで　馬淵とは水と油

５連続敬遠をまっとうさせるだけの
マインドコントロールを球児にしてしまうのだから

形にハメルチーム作りは上手そうだが　型破りの選手は寄り付かないだろな

勝っても負けても非難されただろうな
承知で勝ちに拘った馬渕さんは大した監督さんだと思う。


だいたい松井の次の打者がへぼ過ぎだったのも悲劇
ランナーなしの時に勝負しとけば大した騒ぎにならなかったとは思う。
当時高知県もパッとしなかったらしいし
どうしても勝ちたかったのだから仕方ない。

甲子園の試合の勝ち負けで最悪の場合は死者が出るほどの異常な大会だ。
場合によっては命がけの試合。

勝ちに執着するチームがいても全くおかしくない。

あれだけランナー貰って勝てなかった星稜山下の無能ぶりを露呈させたゲーム。
石川県と高知県の高校野球意識の違い。
だから石川県（北陸）は未だに優勝経験がない。

結局は勝敗の結果論で明徳が悪く言われているが、
もし、星陵が勝っていたら「馬鹿な馬渕、ありがとうよ」
って星陵側は言ってるんじゃないかな

ところが、試合が進むにつれ劣勢濃厚となり雰囲気がかわる
そして星陵は得点できず敗戦
それだけの話だよ

あれだけいろんなとこで言われてんのにいまだに「星陵」て書く奴いてるんやなｗ

星陵って兵庫だか静岡だかにある学校のことだよね。

天理、仙台育英、北大津の不祥事は出場おｋで
明徳義塾、駒大苫小牧の出場辞退とは何だったのか

>>440 静岡県東部の高校かな？バドが偉く強いって嘆いてた

駒苫も優勝後の公表で、2005年は明徳だけが馬鹿を見た形。
翌春の駒苫の出場辞退は、卒業生の飲酒だから、夏の不祥事隠ぺいで執行猶予がつけられたようなものかな。
明徳は一発アウトで、京都外大西なんかは執行猶予すらないスルー扱いだった。
その時の見逃しのお陰で（？）当時の投手1名が数年度逮捕されたわけだが…。

この試合でその後一番辛い想いをしたのは月岩だよね。

>>441
高野連からの処分自体は全部同じだよ。違うのは学校側が辞退したかどうかだけ。
明徳や駒大苫小牧の校長は辞退を表明したが、天理や北大津、仙台育英の校長は辞退しない。

違いはそれだけ。学校運営サイドの気持ちの違いかな

>>445
明徳は高野連に辞退させられた

>>446
明徳が勝手に辞退しただけ。辞退しなけりゃ出場できた。

どいつもこいつもきれいごとばかり言ってないで正直に言えよ
「松井を敬遠することが許せない」と。

「他の打者なら10打席敬遠してもいいけど松井は１打席でもダメだ」が本音の癖に

>>379
そんなエピソードがあったとは

>>447
違います。
「当該選手を外すので出場させてください」
「ダメです」
「監督・部長が辞任しますので」
「ダメです、出場を辞退してください」
ということで辞退に追い込まれたのです。
決して自主的に辞退したのではありません。

>>450
事実は分からんが、そういうことが実際にあってもおかしくない。
兎に角、明徳が（を）出場辞退した（させた）ことが、その後の駒苫問題で高野連が追い込まれることになったな。
報告の遅れが要因として明徳を辞退させ（県大会）優勝も白紙にさせた。
それなのに同じ報告遅れの駒苫の（全国大会）優勝はそのまま。
あの時の高野連の対応は拙かった。とにかく明徳を出場辞退させたかったとしか思えなかったもんな。

たしかに表向きは明徳から辞退した形だったが、>>450のやりとりが実状。
ファンでなくても、明徳だけ気の毒に思えた人は多かったと思う。

明徳は高野連改革のための毒饅頭

>>453
なら明徳の縦じまのユニを横シマに変えてほしいな。

高野連は辞任した松本復興大臣みたいな奴ばっかりなんだろうな。

ようつべの動画だと「教育の一環だ！！」ってレッテル貼りすぎワロタ。

松井に一発がでれば流れが変わって逆転される可能性もあった訳だし、
結果的に勝った訳だから最高の作戦だったね。

だけど勝負としては最低だったと個人的に思う。

酷いのはメガホン投げ入れたり脅迫電話や独りよがりな説教電話入れるアホ、
大した問題じゃないのに大げさに騒いで明徳を悪者扱いしたマスコミだと思う。

甲子園が割れた日　を初めて読んだ。とても面白かった。
松井を敬遠するなんて考えたこともない　と言う北国の野球では全国制覇出来ない　と言うところが「そうなのか」と思った。

>>458
>>だけど勝負としては最低だったと個人的に思う。

まあその思いはわかる。最高の勝負とは「まったく逃げない真っ向勝負」だろうから。
ただ少なからず「逃げ」は、どのプレーでもあるものだからね。100％の真っ向勝負など
ありえないのも事実。

このプレーは普通はだれでもやる「逃げ」を誇張したプレーだっただけだよ。

高校野球とは
「ある程度は真っ向勝負を避けて逃げるのが普通」
「しかしスーパースターを全打席逃げるレベルの逃げは許されない」
スポーツであるといえる

・

松井とタメの者です。


当時、全く関係ない千葉明徳と言う学校に通ってたんだが、抗議の電話が殺到してたらしいです。先生が言ってました。



しっかり調べてから文句言えよバーカ

自分名東区のものですが、当時苦情が凄かったらしいです。

ちゃんと調べてから書き込めと

明徳魂

自分当時河合塾に通ってましたが苦情はなかった様です。

馬淵まんせー

バ・ブ・チ!
バ・ブ・チ!

>>457
>>459
ボクシングでいうと徹底してアウトボクシングに徹してカウンター待ち
サッカーでいうと、徹底してカテナチオして縦ポン入れカウンター待ち
メジャーリーグでいうと、徹底してボンズは歩かせてカウンター待ち
バスケットボールでいうと徹底してゾーンプレスかけてカウンター待ち
ストファイ2でいうと徹底してガイル待ちに徹底してカウンター待ち

ってところなのかな。


それは勝負に辛いともいえる(「逃げて」はいない)。

つうことは亀田(長兄)=馬淵といったところか

威勢の良いキャラとは裏腹に、石橋を叩いても歩かないほどの勝負に辛いスタイル
将棋で言うと、古くは大山名人、いまなら丸山とか森内あたりかな。

やっぱ不人気なのが分かるような気がしてきた。
大衆が求めるのは、谷川・羽生や久保のような華麗な指し手、
ハメドのようなトリッキーさ、タイソンのような圧倒的な攻撃力なんでしょうね。

サッカーならバルサ>>>モウリーニョ

縦ポンのカウンターサッカーってよく叩かれるけど、個人的には好きだけど…

甲子園史上初の校歌歌ってる最中に帰れコールが起きた試合だったからな完全な伝説
ちなみに第１回WBCで日本がほぼ敗退確定って時に(まぁ結局優勝したけど)
だから監督は勝利至上主義の馬淵にしとくべきだったんだっていうレスが結構あってﾜﾛﾀ

馬淵は品性に欠けるジョー小泉みたいなもん。

個人的には良い作戦だったとおもうけどね

星陵、明徳ともにすっかり低迷してるな。明徳も貧打だし

高野連は甲子園の観客を批判するべきだった。

・試合に勝った子供たちをいい大人が大人数で寄ってたかって罵倒「帰れ」コール
・グラウンドにごみを投げ込んで試合を妨害

こんな奴らを容認する高野連は狂気の集団。
明徳の前にまずこいつらを批判するのが先だろう。

当時の高野連会長は前世紀の遺物だったからねー
「高校生は変化球に頼らず直球勝負が望ましい」とか公言してたしw

松井という最高のバッターと対戦する機会を奪われて可哀想、と思ってたがピッチャーは嬉々として従ったらしいなw

プロと高校野球は違うからね
プロは年間を通してのペナントだから 敬遠作戦ってのは 行われるが

高校野球 しかも甲子園で 5打席も連続敬遠は 酷い

高校野球甲子園は プロと違って 負ければそこで終わり。
だから 馬渕は松井の青春を奪ったのは これは問題ですよね。
今後そんな事が無いように。
甲子園はプロと違うんだから。

松井の事しか考えずに明徳の選手のことを考えない輩がゴミを投げ散らかしてたんだろうな
いや、むしろ松井が見たいという自分の欲求を松井に摩り替えた輩か
高校野球は教育の一環とか言ってる奴が興行ありきの高野連に乗せられてるんだよ

明徳…いつでもベスト16って感じ(もちろん以上もあるけど)

ずっと優勝は無いだろう、甲子園の常連さん

くく479
何言ってるっぺおめぇ
優勝あるっぺよ
頭ん中ぁいまだに真空管でも入ってるのけ

今となっては肯定的意見が多いけど、
当の馬淵氏は、もし同じような状況が来たらもう一度やるだろうか。

去年も島袋が打席や塁に出たとき、何かしら心配だった…

負けず嫌いだからやる。
やらなければ自己否定になるし、当時のメンバーにも申し訳ないだろう。

当時の明徳ナインで、５打席敬遠に賛成だった奴は、どのくらいいたんだろう？

しかし、いくら勝ちたいからって馬淵が指示した事は、逃げる事を教えた事になる。

高校生に対しての教育としてどうだろう？

高校野球ではこういうのは見たくないね。

ゴミ投げられて当たり前だわ。

>>1
最高の作戦だった

「逃げることを教えた」っていうけどさ、
どうしようもない相手と戦わないようにするのも教育じゃねえの？
特攻だけが正解とは思わないんだけど。

卑怯とかいうのも「自分の望む高校野球の戦い方」じゃないから
文句言ってるだけのように思えるんだけど。

>>484
だったら逃げることを教えたのは馬渕だけじゃない。
過去に敬遠を指示した全監督が対照だよ。

それにゴミを投げられて当然とか・・・・バカじゃねえの？
試合妨害の正当化か？

484のような奴が平気でゴミを投げ入れたんだろうな。こんな奴らは消えて欲しいわ。

>>481
なんかね
当事者以外はそう簡単に白黒付けられる話でもないのにな。

(当時の)群集心理に惑わされないクールなオレかっこいい、みたいな論評はうんざり

確か、今年の明徳の４番北川？決勝の高知戦４四球１死球だったな

明徳は何気に強そうだった

野球は団体競技だから相手のエースや中心選手をマークするのは
普通の戦術かと。メッシに３人マークがついても卑怯な戦術だとは
思わんし。

今日発売の「週刊ポスト」に馬淵監督の特集記事が巻末にある。
馬淵節炸裂で読み応え充分。

ピュアな人は、敬遠作戦を意地でも否定する。正々堂々と勝負せんか！って。
私立高校の監督は負けたらクビかも知れないので、勝つためには手段を選ばない。

松井のホームラン見たかった。しかし、チームとして５回も一塁をもらっておいて負けるのもどうかと。

>>492 ピュアっていうか「高校野球」っていうのを見たい人が非難して、
　「高校生の野球大会」を見に来た人はそこまで非難しないんじゃないかな？

後に松井と『ドカベン』の作者、水島新司氏との対談記事を読んだことあるが、
水島氏もこの試合はテレビ観戦してたらしく、3打席連続敬遠くらいからあとは
「よ〜し！このまま全打席敬遠してくれ！」と願いながら見ていたらしい。
こんな漫画のような展開はなかなか見れるもんじゃない、と。
俺も当時はテレビ観戦していて松井がバットを振る所を一度も見れなかったのは残念に感じたけど、
確かに水島さんの言うように、滅多に見られないモノを見ることが出来たという点で今振り返れば幸運だったと思う。
1,2本のホームランや複数安打よりも五打席連続敬遠の方がはるかにインパクト絶大だったからな。
横浜の紀田とは注目度や人気、対戦相手の強豪度も全然違うケースだったし。

高校野球程度でホームラン打者と直球勝負しない。そりゃー大リーグでホームラン量産できる日本人は育たないわな

とりあえずこの件で語りたいなら甲子園が割れた日を読め
話はそれからだ

買うのが嫌なら図書館で借りてでも読め

499

500

馬淵初戦勝利おめ！

おめでとうさん

勝つため勝たせる為の采配。
この件を未だにグダグダ言ってる馬鹿は何なんだ？
高校生らしさ？爽やかならいいのか？
じゃあ甲子園なんか出場せずに草野球してろって話ですよ。

明徳の野球はオーソドックスな野球だけどね。5連続敬遠は5連続四死球に仕立てる事も出来た筈で見方を変えると潔くもある。勝ったからいい様なものの完全に退路を絶った采配だったしね。

勝つ為なら何でもやるってのは菊地雄星以来の花巻東かな？東北の素朴なイメージを逆手に守備妨害や走塁妨害や故意死球とか何でもござれ。負けちゃうところが残念だけど。

強打者を全て敬遠させるだけなら素人にも出来る
何が名采配なのやら

負けると終わりのWBCでもオリンピックでも、そんなシーンを見た事無いね

今日の北海戦、北川が3四死球と警戒されたけど、
結局、同点、サヨナラの2得点につながった。

歩かされても後続のバッターが返す。
そこが星稜との違いなんだろうね。

>>506 あ、明徳は敬遠みたいにされても勝ったんだな・・って思った。

>>505 そりゃ別に敬遠自体は凄くは無いけどさ、
　リスクがないわけじゃないし、5番を攻略したからよかった訳で。

5敬遠は小学生ながら卑怯だとは思った。でも明徳義塾は勝った。
後年。メジャーのワールドシリーズの優勝が決まった最終試合で6打点と打ちまくる松井を見て思った。
「何も間違ってない。あの敬遠は間違ってない。」
馬淵監督は世界で一番最初に松井の能力を正しく把握した人だと思うよ。
高校野球の枠組みをスケールも時間も超えた出来事だと思う。今になっても主役は松井だ。もはや伝説だ。

>>505
素人では4番打者以外でも抑えられないわな。
5番打者などをいかに抑えるか研究しつくして、それを実行したまでのことだよ。
敬遠が采配云々が事の真理ではなく、いかにその前後を抑えるかがこの作戦のキモだろう。
当事者間で完結して伝説化してるんだから、外野の批判めいた意見はもう食傷気味なんだよねえ。

世論（騒動）を考えられなかった点で愚策だったと思うよ。
高校野球の、特に甲子園大会は大袈裟に言えば国民的行事だからね〜
他の部活の大会だったら、似たような事があっても
こんな大騒ぎにはならなかったと思うから、
名采配で済んだかもしれないけど･･･

当時は敬遠に否定的な意見が多かった。
ただ時間が経つにつれて明徳支持派は増えている。

これは松井を見たかったという感情に過ぎないことを表している。
直後は松井を見たかったと思うので明徳を批判する。
だが年月が経ち松井の打撃はいくらでも見れる。
或いはまた別のスターで楽しむ。

松井が見たいという感情を取り除いたとき、答えは出る。

あの采配の本当の効果は5打席連続敬遠による心理的ショックだな。
星陵の選手は完全に戦意喪失してた。やっぱ名采配だよ。

これが勝ち負けをかけた本当の勝負だよ

もし満塁で松井だったら敬遠してたのかな？
次のシチュエーションだったら馬渕監督支持の皆回答して

2点以上点差で勝ってたら
1点差
同点

2点以上点差で勝ってたら 　敬遠
1点差 　インハイのみで勝負
同点 　　インハイのみで勝負

2点以上点差で勝ってたら 　敬遠
1点差　　敬遠
同点 　デッドボール覚悟で勝負？

　5番を叩くためにはこれが効果的かと。
　

>>514

結果１点差だったんだから、満塁なら勝負していたと思う。
ホームラン打たれても同点にされない点差が空いていれば、
どっかでは勝負したんだろう。

１回目の敬遠　０−０　ツーアウトランナー３塁　当然敬遠
２回目の敬遠　２−０　ワンアウト２・３塁　　　当然敬遠
３回目の敬遠　３−１　ワンアウト１塁　　　　　勝負するならここか
４回目の敬遠　３−２　ツーアウトランナー無し　ここ
５回目の敬遠　３−２　ツーアウト３塁　　　　　当然敬遠

俺は、采配としてはなんら間違っていないように感じるがな。

たしか、松井と明徳の河野はテレビ番組の企画で対談し
当時はお互い大変だったねと最後は笑顔で握手していたね
また、明徳と星稜はあの事件の数年後に親善試合を開催して、
両校のわだかまりは完全に解けてる
当事者同士がいまや仲良いのに、いまだにグズグズ言ってる
外野やネット弁慶ってなんなの？

>>517
確かに、馬渕監督が叩かれる原因として2ＯＵＴランナーなしでも勝負しなかったこと。

2点以上点差で勝ってたら 　敬遠
1点差 　四球やむなしのきわどい勝負
同点 　打率.500でも半分は打ち取れると開きなおって行け！

でも1度いいから甲子園で監督やってみたいな。
絶対的エースや4番がいなくても守備だけはプロ並みに鍛えて、卒のない野球がしたいな。

>>519

投げてたのが信頼できる本来のエースなら勝負したんだろうけど、肘の故障があって
外野手登録選手がピッチャーしてたんだし、５割長打打たれると判断したんじゃない？
１００％シングルヒットの方がマシの選択をしても理解出来る。
四番に打たれる事によって、相手の打線が活気つくのも嫌ってたのかもしれんしな。

つーか2回戦の広島工戦で0-7で負けたとき、マスコミや
世間から被害を受けたのはむしろ明徳の選手たちじゃないか
と思ったのは俺だけだろうか？
どちらかといえば、6：4で明徳が有利と思われていた相手に
0-7で負けるなんてあり得ないだろ？
今年の大会で、習志野の投手が明徳の北川に5四死球を与えても
同じように、マスコミは騒ぐのだろうか？

>>521
ちなみに北海戦では北川は3四死球貰って2回帰ってきましたよ

たしか、馬渕監督は地元紙の星稜戦直前のインタビューで、
「松井君は次元が違う。うちの投手陣では抑えきれない。
　松井君を蚊帳の外に置くことも考えなければ・・。」
という5敬遠を示唆するコメントを残していた。
あれから、時はたち、現在のプロ野球では西武のおかわり君
など球界を代表する打者も台頭しているが、いまだに松井を
超える長距離打者は存在していない。
松井は当時20年に一人の打者という評価だったが、このままだと
30年に一人の打者だった可能性も高い。
そんな松井の凄さを正確に把握していた馬渕の眼力の的確さは
評価されるべきであって、その作戦を非難するべきでは絶対に無い。

まあでも叩く人はいつまでも叩くと思うよ。叩くのって褒めるより気分いいじゃん。

それにこの作戦についても理解するには頭使うってほどのことでもないけどさ、
正直容認派だけど見栄えは良くないじゃい。
「教育」って一言でぼろくそに言えるんだ。マスコミも味方だったし、
ぼろくそいったことを反省したくもないだろう。だから理解するのは無理だろうね。
「教育」って言葉は便利だよホント。

絶対に誤解してほしくないのは、馬渕が指示した5敬遠という行為は、
高校野球というコンテンツをスポイルする目的ではなく、松井という
偉大な打者に対するリスベクトだったということだ。相手の力量を
認めてなければ、当時春夏通算勝率ナンバーワンの高知代表が、特定
の打者に敬遠を連発するなどあり得ない。野球どころのプライドに
かけても。この事件後、しばらく甲子園から遠さがっていた明徳が
復活出場したとき、インタビューで馬渕監督が5敬遠について質問
されたときの答え。「あの時とは投手力が違います(その時のエース
は現ヤクルトの吉川)。」そして、その後にこう答えた。
「今年の大会に松井君のような打者がいますか？」

>>523

高卒ルーキーで１軍２軍を行ったり来たりしながら、プロの投手相手に打った
４１安打のうち、ホームラン１１本２塁打９本だからな。
１回負けると終わる真剣勝負の甲子園で、チームが勝つための状況を考えて
勝負しろと言う方が酷な話だと思う。
まだ当時は情報伝達ツールが無かったのも大きいと思う。

当時のインタビューでうちも高知県代表として他の負けた学校の
ぶんまで簡単に帰るわけにはいかないとのコメントを聞いて
俺は共感したけどな。他県だが勝負師の馬渕監督は好きな監督だ。

賛否があって当然で、特に白黒つけられる事では無いと思うよ。
ただ、外野やマスコミが騒ぎ過ぎただの、過去の話を･･･って言うけど、
それも全部含めて今日の高校野球（甲子園）人気があるわけで、
外野の意見がなくなったり、マスコミが取り上げなくなったら、
高校野球は衰退しちゃうよ。

いや、本当に正しいかどうかを公開裁判のような場で争えば
確実に５敬遠は白になる。
成熟していない理論で感情的になっていたのが当時のマスコミ。
それに成熟していない一般人が煽られたというのが図式。
過去に起こった事は過去のまま蓋をするんじゃなくて、
きちんとした結論を出さなければ、衰退はしないだろうが、
成長もないだろう。

今年の甲子園大会で開星と当たったら
明徳はジャイアンを敬遠しまくるのかな?

あんなただのデブと松井を一緒にしたらアカンやろ

あのときの実況は植草で解説は誰だった？
めちゃくちゃ批判してたような気がする

>>532
北陽の監督だった松岡。
ちなみにこの人は高知出身。

敬遠批判のアナウンサーと同じく批判の解説者
こいつらどっちも嫌い

NHKと民放のレベルの差が如実に現れてたな。
NHKの福島。民放の松岡。

芸スポで６スレ消化して
こっち来てやんのｗ

批判したやつは、松井のバッティング見たいというエゴを明徳に押し付けた。高野連会長が余計なこと言って火に油を注いだ。明徳の宿舎にカミソリ送ったり、集団いじめだった。2年後那覇商が横浜の紀田を4敬遠した時は、批判は起きなかったからな。

>>536 あそこ６までいったのか。途中で中傷だけになってあほらしくて
　見なくなったわ。

解説者は、自らの野球理論を主張して解説するのが仕事だし、その結果
視聴者からどういった感じで見られても、解説としての仕事でやった結果だと思うが、
実況は、中立的に視聴者に状況を分かりやすく伝えるのが一番の仕事だから、
そこに自分の野球感を入れて実況するのはプロじゃ無いだろ。
当時の実況と解説を探して、冷静に考察してみる必要があるな。

勝利を目指すという、本来チーム内の共通の目標を無視して、自己満足や思い出作りに走ると言うことが「教育」なのか？。
試合と言う大きな流れを無視して松井の打席のみあげつらう、木を見て森を無視するような事が「教育」なのか。

明徳、星稜がそれぞれ勝利を目指して真剣に全力でプレーした。
高校野球における教育的側面ってそれで十分じゃないの。

答えは、KKコンビのPLをみればわかる
桑田をはじめ強打者ばかりいたから清原は勝負せざるを得なかった

あのときの星稜は松井だけ
仕方がない

歴史

やっぱ校歌といえば明徳の校歌がいいでしょう。

われらは進む　まことの道を〜

（注）まことの道＝5打席連続敬遠して勝つ

ちなみにこの校歌斉唱の際のBGMは「帰れ、帰れ、帰れ、帰れ」です。

あれからもう20年か早いな。
あの校歌斉唱中に歌が聞こえなくなるくらいの帰れコールは衝撃的だったな

プロでいったら５番打者が投手だったみたいな状況だし、
５番打者に穴があるって言う情報を知っていれば、むしろしないほうが不自然だと思うが、
観客にはわからないからなあ。

PL対池田の伝説の試合は7-0でPLが勝ったが、
清原は水野に4打席連続三振を喫していた。

KKのPLが優勝した翌日の新聞の見出しには立派な敗者宇部商っていうのがあったんだぜ
馬淵には生涯ない

10年前の習志野戦でピッチャーに向かって勝負しろと言ってた奴居たよな確か？松井はそんな事は言わないぞ！

たらればだけど星稜の３番山口が５番だったらあそこまで敬遠できなかった

>>530
白根はインコース腹下に投げときゃ打てない

この敬遠のおかげで松井が伝説になった

星稜の監督がアホなだけ。
隠し球をサインプレーでやるチームが綺麗事言うな。

よく山口を5番だったらという意見が出る。

でもいくら考えても、打線の核となる3番を打てる打者はいない。

横浜対那覇商の試合は何だったのか？
という話もあるね。
当時愚民共が騒ぎ、現在も要治療対象者が騒いでいるだけ。

わざと習志野が明徳の北河全打席敬遠してほしい
馬渕がどういう顔するか見者

もし金沢と対戦になると、星稜松井以来の 石川 対 高知 か。

金沢は石川県大会で準決勝で星稜に釜田がつかまって先制されて負けそうだったから、もしかしたら、
今年、明徳 VS 星稜 がありえたかもしれなかった…。

>>546
新聞に立派と書かれることがそんなに大事か？

>>554
2ちゃんねらーが馬淵の顔を見られるように、敬遠してくれるわけねーし。
誰のための部活だよｗ

松井を敬遠したのはルールに従ってやった事なんだろ
だったら明徳オタは習志野のブラスバンドにイチャモン付けるのは止めろよな
別にルール違反でも何でも無いんだからな｡

マブタから指示が出たな

敬遠じゃなくぶつけろ！！

習志野が大勝の気配だが・・・

確か5打席のうち､2打席はﾗﾝﾅｰいなかったよな
それでも敬遠､そして「帰れ」ｺｰﾙの嵐…｡
「甲子園なんか来なけりゃ良かった」の台詞は強烈だった
あれからｵﾚは馬渕が大嫌い

>>558
校歌で帰れコールもルール違反ではないといえるし、
ゴミやメガホンを投げ込んだりするのも似たようなもんだろ。

>>561
あの台詞はマスコミが適当に書いたネタらしいぞ。

さすが明徳。
強者は殺る。

>>562
気持ち悪い思考だな

>>563 えっ､そうなの!?
今まで信じてた…｡












でも馬渕は大嫌い

>>561

実際は

記者｢甲子園はいい思い出ではない？｣

選手｢はい｣

これだけ

甲子園で破れてなお伝説の名勝負を残した高校は数多い
星稜には箕島との名勝負もある
が、今後明徳がどんな好試合をしても非難の意を込めて「あの(敬遠の)明徳」と言う人は
いなくならない

肯定否定は別としても得たものと失ったものを秤にかけたらどう見ても得ではないな

>>567
適当にはいはい言っていたら、言ってなかった言葉が新聞に載っていたと。
その後、選手が新聞社だかに直接抗議の電話を入れてるらしいね。

というか反対派感情的すぎるだろ。ミクシーでもおっかないし
実は事情は知らんけど叩いてるみたいな奴までいるし。

高校野球って無駄なローカルルールがある気がする。

　なんつーか競技としてじゃなくてショーウィンドー的な。
帝京の「隠し玉」もそうだし明徳の「敬遠問題」についても気持ち悪い。

　行為自体じゃなくてそれに対する反応が。
テンプレ通りに演じないと観客が「卑怯だ」って叩きだす。
スポーツじゃねえよそんなの。ローカルルール作って叩くなよ気持ち悪い。

勝利に徹した真剣勝負だよ…

勝負から逃げるだけの敬遠を真剣勝負とはこれいかに

次打者でほぼアウト取れるのに勝負するなんてアホだろう
それはそれで面白いが

>>573 ルールの中で真面目にやるってことでしょ。

　そもそも打者と勝負するのが当然っていうならもはやスポーツじゃないし。

>>562
広島の学校がお杓文字を投げ込んで、以降お杓文字の応援は
禁止になりました。
星稜応援団の行為がお咎めなしと言うのは、馬鹿マスコミと
気に入らない結果を受入れられない要治療対象者が騒いだ
お陰ですね。

>>562
明徳の宿舎にカミソリ送ったのは完全に犯罪だけどな。

玉木氏も言ってたけど日本の野球の人気が下降線なのは、サッカーに人気を取られただけではない
サッカーの様にガチ勝負の緊張感が感じにくい点にある

日本で高校野球のファンが多いのは、真っ向勝負を見ることが出来るからじゃないだろうか
映画のメジャーリーグのクライマックスでも、日本の野球なら投手交代したり、つまらない間を取ったり
走れないと判ってる選手には代打を出したりするだろう
日本の野球をつまらなくしてるのは、全力で投げた球を全力で打ち返すといった最も基本的で魅力的なことが欠けてるから…

ただ勝つのが感動的なのではなく、真っ向勝負が感動を呼ぶのだと思う

別に高校野球なんだから感動なんて要らないと言ってしまえばそれまでだが、
抗議が多かったのは正々堂々とかつまらない理屈じゃなくて、単に感動できない人が多かったのだと思う

明徳・・・・敬遠しただけ
星稜・・・・グラウンドにゴミを投げ込んで試合を妨害
　　　　　　監督の指示に従った少年たちを「帰れ」と大声で罵倒

星稜は本当に卑劣な学校だ。どんな教育をしてるんだか・・・・
この星稜を批判せずに明徳だけを批判する奴らも頭がおかしい
モラルのかけらもないんだろうな

甲子園って汚いことすると、報いを受けるんだよ。
明徳も3年間出れなかったし、星稜もあれからあまり出れなくなっただろう。

まあ、明徳の監督は批判されるに足る人物だけどなw

>>578
いちいち坂豚と比較すんじゃねーよ
アンチフットボールって言葉があるだろ
露骨な時間稼ぎとか国家ぐるみの審判買収とか

>>581
だな。昨日もやらかしてたし

汚いことってｗｗｗｗ
そういや清原が5敬遠の後、あれはあれでいいって言ってたな
プロなら金とってんだからだめかもしれんが
アマのしかもトーナメントだしなぁ

>>584
むしろ金とってるプロの方が批判は少ないよな
バース、ローズ、カブレラの記録阻止とか
掛布、宇野の両者１０連続四球とかひどいもんだった。

プロとアマとの違いって何だよ？
選手かき集めて一日に何時間も猛練習してる明徳なんてプロみたいなもんだろ
観衆やテレビの前の高校野球ファンに見られる意識も無く恥ずかしいプレイ繰り返すなら
甲子園目指すな、来るな、帰れよっていうことなんだよ

どこが恥ずかしいんだ？

>>582
比較はしてないなw
せめて全文が読めて理解できてからレスしてね

くそ馬淵は、金儲けの為だけに監督をしちょるんじゃ!　恥かしい哀れな野郎じゃ。
それも人生で最も大事な時期の高校生をダシに使いよって!!どげな卑怯な手段でも
勝てばいいと思うちょるんじゃ！　松井の5敬遠?・・ルールにのっとり?・・
笑わせるんじゃねえど!コラ!　ルールを言んなら、ランナーが一塁に出た時
ピッチャーが百球でも千球でも牽制して、タイムオーバーでノーゲーム。
これも有りならルールを駆使して他にもいろいろあるんじゃ!

反対に明徳がこげな卑怯な事をされたら、どげん思うか・・・
結局　くそ馬淵はコワイやつが来たら逃げろ・人生で壁にブチ当たったら
立ち向かうな、引き返せ!これがモットーのカス野ろうじゃ!

選手たちが可哀そうでならんわい。勝てば官軍はプロだけじゃ!!

いつまでも五打席連続敬遠五打席連続敬遠てしつこいんや。
もう20年近く前の昔の話やんかドアホ！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by マブチ

敬遠も作戦の一つだが、全打席はさすがにマズイ
一回とかならあんなに騒がれる事はなかった

586!　お前はプロとアマの違いもわからんのか!プロとは良い意味での
金儲け集団のこっちゃ!企業やサラリーマンと同じじゃ、アマとは表向きには
金銭に関係のない集団や個人のこっちゃ!こんな事も知らんとは?・・・・
　
そうか！お前はくそ馬淵の教え子か?可哀そうなヤツよのう。

　明徳義塾の名将が思わぬ落とし穴にはまった。３―９。まさかのトリプルスコアでの敗戦に、
馬淵史郎監督（５５）は「完敗です。やること、なすことうまくいかなかった」とがっくり肩を落とした。
　試合前の取材では自信満々だった。習志野打線を「スイングの軌道が良くない。バッティングを教えたらなあかん」と
こきおろしていた。しかし、ふたを開けてみれば、序盤にエース左腕・尾松義生が捕まり、その後も流れを止められず。
被安打１３、１０四死球で９失点。「ビデオで見たときは大したことがないと思ったが、力がある。詰まっても持っていく」と
反省しきりだった。
　相手先発も読み違えた。位置づけは３番手の軟投派右腕・大野駿の前に６安打３得点。
「誰が投げるかわからないと聞いていた。ブルペンで見たときスピードがないな、と。点は取れると思ったが…」と振り返った。

馬淵わらたｗ

星稜は実はすごく汚い野球をする。敬遠は普通にやってるし箕島戦のサヨナラの場面の時のように３塁手がベースの横に立って進路を妨害するようなことは普通にやってる。５連続敬遠のほうが数段まし

高知にゃ何の恨みもないが、昔から時々くそタワケが出てくるのは、伝統か?
維新の馬淵竜馬のごとく。西郷・勝・グラバーなどの大物に節操もなく
太鼓持をさせられて、喜んで踊らされて、最後にゃ京都の旅館を転々と
逃げ隠れし、あげくの果てに刀も抜けんで・・・身の程知らずが!
そげなコッパ竜馬を崇拝しちょる、マヌケがおるんじゃから、困ったもんじゃ。

どうも馬淵と竜馬がダブってかなわん。高知の両タワケじゃけんのう!
高知の殆んどの皆さんは、礼節を重んじる人達と私は知っております。


　　　　　　　　失礼しました。ではこれで・・・

ちなみにまぶちんこは愛媛県人な。

あの試合、もし終盤で満塁で松井に回ったらどうするつもりだったんだろう。
ちなみにドカベンでは同じシチュエーションが描いてあって、同点にされてでも押し出し敬遠を選択したけどね。

596さん　これは勉強不足で失礼しました。高知の人も愛媛の人にも、ゴメンナサイ。
ちなみに私の父は愛媛県人でした。(お笑いです)

>>594
医者に行った方が良いレベルだねw

お大事に

甲子園って野球知らない人も見るから小細工というか策を弄するっていうのが
卑怯に見えるんだろうね。

普通に考えればハメ技でもなんでもないし。
大体こういう風に説明したりしても聞かない人多いし。

そもそも高校生の全国大会っていう建前なんだから観客が〜は駄目だろ。
そりゃ真っ向勝負だってほうが見てる方はいいけどさ。

敬遠じたいはルールでは問題ないのだから馬淵監督が敬遠の指示を与えたのは間
違いではないと思う。
しかし、周りからいろんな事を言われた選手達がとても可愛そうだ。いくら周り
が悪いと言っても、どうしたってそういう事を言う人はいるわけだ。そういう発
言を止めさせることは不可能だ。
結果論になっちゃうけど選手達のために、５打席敬遠は間違いではないとしても
１回くらいは勝負したほうが良かったのではと自分は思ってしまう。

>>601
そんな中途半端な事をするなら全打席敬遠の方が潔いし、切り替えやすい。
それに松井の５打席に無意味な敬遠なんて無いよ。

正々堂々とした勝負なんて、バッターにとって都合のいい理屈でしかない。
敬遠＝悪、卑怯と短絡的に決め付ける馬鹿が騒いでるだけ。

その馬鹿に乗っかって、明徳の健闘を讃えられなかったマスコミと高野連の罪は重い。

高校生がお互いの目標目指して全力でプレーした結果にブーイングすることが教育の一環？笑わせるな。

>>602
確かに、全力でプレイした選手たちに後でこうした方が良かったのではないかと
素人の自分が言うのはかなり失礼なことだったな。１回でも勝負したほうが良か
ったという発言は訂正する。

しかし、選手達が責められる理由は何もないのになんで選手達を擁護する意見が
少ないのだろうか。当時の事をあまり知らない自分が言うのはかなり失礼な事か
もしれないがニュースでこの事を流す際マスコミは何も考えずに、ただその場の
勢いに乗っただけなのかなと思ってしまう。

もうさ。
あの試合の遙か以前に描かれたドカベンでも同じシチュエーションで
大ブーイングされてるし、
当日の試合でも大ブーイングだったでしょ。

あんな悲惨な扱いになるのは分かってたことじゃん。
マスコミとか関係ないよ。

馬淵がバカだったんだよ。
野球しか知らないバカだから、甲子園での勝ち負けが何よりも優先されて、
勝てば官軍にしてもらえると当時は思ってたんだろうけど。

教育者としての自覚があれば、あんなブーイングの中、あんな作戦とり続けないわ。
選手達も、子供や孫に自慢できねーよ。
ブーイングの中、泣きべそなきながら勝利の挨拶とかｗ

>>603
だからこの件を教訓にしたのか、2年後に那覇商が横浜の紀田を4敬遠した時は、批判はそんなになかったよ。

星陵がチームとして弱かったから負けた。それだけだろ
５打席連続無条件で１塁進塁できるんだから、後続がそれに続けよ

いろんな人のレスを拝見して馬淵君も大変だなと同情したい。

昔の出来事をマスコミまでが時々思い出して、当然のことのように馬渕悪の視点でとりあげる。
今回の週刊ポストの見出しは馬淵くんにはきつかったろ。
甲子園開幕直前に　「甲子園一の嫌われ者｣　の見出しはきつい。

馬淵が高校野球指導者として優れているのはわかっているとしても、昔の失敗は別物ということか。

確かに普通の心理状態であらば、いかに松井が大打者といえど５回も続けて敬遠はしないだろうな。
馬淵も５回も続けて敬遠したときの世論が読めなかったわけでもあるまい。
多くの高校野球野球ファンが松井の打席に注目していたのだ．
馬淵も５連続敬遠される松井の心情に思いを至らせなかったわけでもあるまい。

一、二回はまともに勝負しなければ世論は納得しないなと考えるのが普通の精神状態だ。
それでも馬淵はやってしまった。まさに異常だ。魔が差したともいえるのか。

だれか言っていたように馬淵の誤算は世論を読み違えたことだな。
馬淵が監督を辞めれば明徳に対する世間の見方は変わってこよう。
こういうことは大変言い難いことだが、馬淵君に対しては馬淵君に好意的な人も含めて
ほとんどの明徳関係者、OBが辞めてほしいと思っているのではないか。
しかし辞めない以上応援するしかないだろうな。
だれだって自分の母校が世間から悪く言われ続けるのは耐えられないことだろうからな。
しかたなく馬淵の５連続敬遠を擁護するようになってしまうだろう。
つまり馬淵が監督を辞めない限り、明徳が実績を挙げ続けなければ２度と触れられたくない
敬遠騒動を矮小化することができないのだ。
したがって明徳oBは心ならずも本心を偽って馬淵擁護を声高に叫ばざるを得なくなってしまっている。

このスレッドも含めて２チャンネルの明徳関連のスレッドには、
そうした明徳oBのやるせない悲鳴が充満しているように思える。
結論として馬淵君も男なら一つ決断の時期と思うがな。定年まで総監督的な立場で野球部と関わってはどうかな。
馬淵君は教頭らしいから仮に今監督を辞めても、すぐ他校の監督とはいくまいが
定年で学校辞めたら必ず私学から声がかかる。

明徳とは関係ない立場の者の妄言として聞き流してほしい。

ただ今回の甲子園、悪意あるマスコミという先入観も手伝っているのかもしれないが
それを割り引いても、現場の野球以外のことで馬淵君がとても苦しんでいるように感じられた。

その痛々しい姿に私は思わず落涙した。

馬淵君もういいよ、君はもう十分に苦しんだ。悪意ある世論やマスコミとはおさらばしろ。楽になれよ。

君には新天地で伸び伸びと野球をしてほしいと思うよ。

>>607
悔しいけど激しく同意！匿名オービー

ここでわしが辞めたら、当時の選手に申し訳ない。
辞められんのよ。

ここのスレかどっかかしらんが、アメリカで大差が開いた後の盗塁は汚いプレーで
２塁手やキャッチャーにぶち当たるスライディングはOKなのはなんだ？みたいな話になって。
結局、日本も、アメリカも自分の気にくわないプレーを汚いというだけなんだな。
隠し球も勝つための工夫なので問題ない。敬遠も問題ないんじゃないか全打席出塁だからOPS1.000。

ようは気にくわないだけ。

・どうしても勝ちたいがピッチャーがいない。
・相手校の4番がなぜか全盛期のバリ−・ボンズ。
・ツーアウト・ランナーなし
・点差は1点差で勝ってる

勝負するかどうかっつったらしねぇよ。
したらマゾだろJK。それで怒られるとしたらスポーツじゃなくてショーだ。

>相手校の4番がなぜか全盛期のバリ−・ボンズ。

これは分かりやすい。臭いとこついても持って行かれそうやし。

大体は「何故汚いと思うか説明してくれ」っていうと
　　「汚いから汚いんだ！！卑怯なんだ！！」っていうよねｗｗ

>>612
おー、同意。

日本「5点差でも盗塁していいだろ？マモタンでたらひっくり返るし。
　　　　あとキャッチから審判にアピールしてもいいじゃないか心理戦は相手選手とだけじゃないじゃん？」
アメリカ「汚いから汚いんだ！！卑怯なんだ！！」

アメリカ「ゲッツー崩しにセカンドに入った野手を潰しにいくの普通。骨折？下手なだけ。
　　　　　　隠し球？勝つために工夫している。ルールの範囲内だよ。見やぶれない方が駄目だろ？」
日本「汚いから汚いんだ！！卑怯なんだ！！」
----
�@「バリーボンズなら敬遠だろ。」
　�A「そうやな。勝負したらアホや。」
�@「じゃあ松井も敬遠しておこう。」
　�A「いやそれは汚い。高校野球だから汚い。」
�@「いや、同じ野球やん。汚くないだろ？」
　�A「汚いから汚いんだ！！卑怯なんだ！！」
------
なんで600もスレが伸びるのかわからん。
逆にそれだけ馬淵監督と松井が偉大なんだということにならないかコレ

612'613!お前ら筋金入りのバカタレじゃのう!プロとアマ(特に小・中・高)は
野球の意味・目的・その他いろいろ、すべてが全く違うんじゃ!　いいか!
プロ野球なら相手を蹴倒そうが、審判をどつき回そうが好きにしたらええ。
その代わりクビになるか、給料が下がるとかの社会的制裁を受けるのは
当然のこっちゃのう。それに対して社会人でもない高校野球は、あくまでも
教育の一環と言う事を忘れるな!

プロ野球のたとえ話しなんぞ口にだすな!!コザカシイ!　それに本物の
高校野球ファンは、ルールだの勝ち負けなんぞの前に、日ごろの猛練習で
培った物をひた向きに全力でプレーをする姿に感動するんじゃ!!わかったか!!

お前らのようなエセ高校野球ファンはスッコンどれ！馬淵なんぞは教育者失格!
選手の気持ちや心も考えん愚か者は、永久追放にせい!その前に自分から、やめろ!!

>>プロ野球のたとえ話しなんぞ口にだすな!!コザカシイ!　それに本物の
高校野球ファンは、ルールだの勝ち負けなんぞの前に、日ごろの猛練習で
培った物をひた向きに全力でプレーをする姿に感動するんじゃ!!わかったか!!

だから別に興業じゃないって、建前だけどね。
つーか全力で５番抑えたじゃない。選手の気持ちって松井の？
相手の気持ちなんて考えて試合するかよｗｗラフプレーは別だけど。
というか単純に気に食わないから叩くだけでしょ？本物とか偽物とか何様？

615！俺様は、大分一番様じゃ!字も読めんのか、両チーム全選手のこっちゃ!
特に明徳のビッチャーが可哀そうじゃのう。自分の子供達が、良かれ悪かれ
あいつの親父が松井から逃げたヤツか・・・そうした色メガネで見られるじゃろのう
それを聞くたびに親父も辛かろうと思う　子供は残酷な事を意味も分からんで
平気で言うからのう。そう思わんか?

それと本物のファンとは相手に対しても敬意を表すことじゃ。
お前の大切な人が相手チームにも、おったらお前はどうする??
それより、何より、罵りあいが高校スポーツの原点か??
バカな連中に踊らせられてお前もバカになるなや、よーと考えて
一人前の男になれや。お前ならなれる!自分が一番よう分かっちょろうが・・・

>>607
>>608みたいな人もいるだろうけど、明徳OB、特に野球が好きな人は馬渕さんを結構評価している。
その後明徳が甲子園常連校になったことで、松井敬遠は馬渕の勝ちに対するこだわりが極端に出た結果として認識されている。

飲みの席でも｢あの敬遠についてどう思う？｣と未だ聞かれるらしいが(俺も聞いたけどｗ)、
｢ランナーのいない打席ぐらいは勝負してもよかった｣と答えるのがお約束らしい(半分建前半分本音)。この答えで野球好きは結構納得してくれるんだって(その後の松井を考えたらね)
｢いや、全打席勝負すべきだった。敬遠は良くない｣とあまりにしつこく喰らい付く人は野球のことをわかってない人なんで
｢そんなことしたら松井に全打席ホームラン打たれちゃいますよ｣と答えるんだって。そうすると大抵の人は｢それでもええやん。それが高校野球だろ｣と答えるそうだｗ

極論を言えば、勝つ為の方便であるからルール違反でない限りは認めないといけない部分だと思う

ただ、この件については勝った負けたとかあまり関係なくって
方法といて適切であったか否かがみんなの論の分かれるところでね…

「教育の一環として行っている」と言うのであれば、爾後の子供たちの人生を鑑みて采配すべきだし、
「勝ちゃいいやん」と言うのであればそれこそ何でもありで、わざわざ敬遠しなくてもぶつけて潰せば良いだけ
春夏連覇の簑島高の時だってランナーが盗塁するとき投手に「ボークだボークだ」と叫びながら走ったのも有名な話

教育ならばルールを高校野球用にカスタマイズすべきだし、
そうなれば観客なんて関係ないから入場料を取って見せるようなことをしなけりゃいい
高校総体なんかは入場料なんて取ってない

野球の全国大会だけが特別視されるのも変な話なんだぜ

逆に言うと社会的な影響が少なからずあると言う事は確実なんだ


まあ、結果として明徳OBからすると不本意かも知れないが、世間的な監督の評価が決まってしまった事と
後輩が頑張って甲子園に来ても、正当に評価されない事も往々にあると言う事だ

あくまでも選手たちにはなんの責任もないのだが…

アイドルだってウンコするし、好きな女が処女とは限らん。
ピッチャーも敬遠くらいするだろう。

球児の喫煙や暴力事件は後を絶たないし、
奇麗事とか教育とか馬鹿じゃないかと思う。
教育を受けさせたいのなら野球をさせなければいい。

高校野球は教育の一環と言って明徳を否定する奴が「高校野球における教育」とは具体的に何かを全く語ろうとしない件。

所詮、自分の好き嫌いを教育と言うもっともらしい言葉で誤魔化してるに過ぎない。

６２０！お前は文章を理解する能力が全く無いようじゃのう。たくさんの人々が
いろんな言葉で　(教育の一環の意味を)　教えてくれちょろうが!それが分からん
のなら、これ以上何んを言うてもムダ。暖簾に腕押し・ぬかに釘じゃのう。

馬淵の罪は大きいのう・、こげな能書きばっかり言うしかねえ
能無しどもを社会に世の中に放り出すんじゃからのう。これからの日本が
思いやられるわい!　困ったもんじゃ。朝青龍も明徳にさえ、行かんかったら
あんな無礼極まりない態度・横綱の面汚しには、ならんかったろうに・・・

流石は明徳じゃオソレいった!　校名を変えろ！悪徳未熟とでもな・・・・

お前らカスには県を代表する経験がないんだろ
がたがた言う資格なし

>>621
どこにあるんだ、正々堂々とか、勝ち負けよりも大事なものなんて抽象的な言葉はいらないからな。

ま、牽制球1000回がルール違反では無いなんてほざく無知には難しすぎる話かもしれないが。

623!それは知らなんだ・スマン。誰でもカン違いがあるけん、それなら一人
もしくは、1イニングで何回まで牽制球は投げれるんか?・・
参考までに教えてくれ。ルールなんぞ、どうでもいいこっちゃが・・・

俺がそんな事をお前らに分かってほしかったんじゃ無いぐらい分かろうが!
もう、いい加減スネるのはやめとけ。恥の上乗りじゃ!早よう大人になれや。
これにて、ガキとのお遊びは・・予定終了。

>>624 てかただわめきたいだけに聞こえるんですけど。
　教育っていうなら馬淵なんかより物を投げ入れた観客に文句言えよ。

敬遠をしちゃいけないなら最初から敬遠したらいけないというルールを作れよ

>>624
アマチュア野球内規を読めや、理論上、最低２球の牽制球で退場処分になるな。

さ、俺はちゃんと答えたんだから、あんたにも答えてもらおうか。高校野球における教育って具体的になんだ？

馬淵監督を罵倒するあんたが、まさか逃げたりしないよな。

>>624
論旨より声の大きさで相手を説得させようとする人に思えるな。

「教育」と言われても何が教育か人によって違ってしまえばすでに議論がずれてる。
馬淵監督が「勝つという事」を球児に教えるつもりだったら「教育」という意味で同じ立場だ。
どうするんだ？

あと相撲部と野球部は関係ない。
それと親がどのようにプレーしたかと子どもは関係ない。
それに強すぎる相手から勝つために逃げることは恥でもなんでもない。
　勇気には違いなけれど「匹夫の勇」とか「無駄死に」いう辛辣な言葉もある。
明徳義塾野球部は明徳義塾高校の一部だから校名を変える必要はない。

考え方はいろいろあるので暖簾に腕押し・ぬかに釘で仕方がない。
こうやって考え方を変えないオレも能無しだと思うし、あんたも能無しだと思う。
でも、オレ『考え方が違う人が世の中にはいる』という事を知っているから、
どっちかっていうとあんたの方が『能無し』じゃないかと疑っている。

世の中いろんな人がいる。
個人的には声のでかさで論旨をむちゃくちゃにする人が少し嫌いだ。

いつまでもゴチャゴチャ言うような出来事とは違うわな。

馬淵とか、迫田とか、だめな高校野球というか、
ズルしても勝てという、いやな伝統作ってきたよね。
なんでこんな奴らの出てくる大会を文科省が支援するんだろ。

作戦的には何の問題もないし合理的な判断ではあったが、
あのときの1勝と引き換えに、永遠に疑問を投げかけられ
はっきり言って収支決算では明徳は損をしたね。

柔道山下のケガをした足を狙わず銀メダルに終わったラシュワン選手の対極。

5打席連続敬遠とか俺が生まれた年の高校野球なのに…
未だに色々言われてるんだな

何だったって？
そりゃ歴史だろ
ブハハハ(^-^)

高卒ルーキーがキャンプ地でタバコ吸いながらパチスロ
やってても、実績が残ればいまや日本を代表するエース
としてマスコミもまるで叩かないもんなw
5敬遠後、結局は全国制覇まで成し遂げたチームがいまだに
こんな便所の落書き掲示板で叩かれてるのは何なの？

ズルでも何でもないけど、この件は抜きにしても
馬淵や前田は対戦相手をリスペクトしない発言が目立つね
もう少し視野が広ければこういう極端な作戦は取らないはず

真剣のやりとりじゃ対峙していきなり沈み込んで脛を切りつけるのが一番強いらしい。
だが、剣道は剣先に気合いが入ってないとノーポイントというお国柄だから
ベースボールと高校野球が違ってきたとしてもしょうがない。

野球のルールはズルが出来ないように整えられてきたんだから、
ズルがあるというなら明文化して禁止するしかない。

でもサッカーやバスケで言うと、マンマークしてもいいけどダブルチームは駄目って感じになるぞ。
戦術性が失われないか？

宣言四球もタイブレークも正式なルールにはならないだろう。
ズルだと思えるからといってそんな簡単な手順でルールが変わるか？
だって何度も言うけど松井だぜ。松井の後に松井のようなバッターがほいほい現れたか？

弱者が知恵を使って強者に勝つ方法を教えるのも教育だと思うがね
辛い練習に耐えてきた教え子に勝つ確率が高い方を選ぶのが指導者として当たり前のこと
選抜で打たれた宮古の投手にたいし勝負したことを責めたくせに
この敬遠騒ぎ後はよく逃げずに勝負したと掌返し下した宮古の人達よりマシ

おおう・・ちっと一眠りしてこのスレをみたら、皆さん屁理屈・小理屈を
いっぱい書いちょるのう。627の答えはあとにして、628は、中々の意見じゃのう。
殆んど、お前さんの言うとうりじゃ。教育に限らず人間の思想・考えは
千差万別じゃのう、それこそ意見は平行線のまま、小田原評定じゃ。しかし
いろんな思想・教育の考えが有る以上、何処かで一線を引かんと、世の中が
目茶苦茶になると思う。例えば俺は人を殺すのが良い思想だ!　いや俺は女を
ヒモにして一生気楽に暮らすのが良い教育だ!　などなど・・・切りがない。
勿論、これは極論だが・そうとも言えない気もする最近の世相を見れば・

そこで社会には法律・思想教育には文科省及び教育委員会の指導で歯止をかけて
世の中が乱れないように、しとる事じゃ。(それくらいわかっとる!!)っと
怒らんでくれよ?　　これからが本題じゃ。馬淵の立場を考えると一応は
教育委員会の中におる人間じゃ、そうした意味で自分の思想・理念・教育の
考えを生徒に押し付けては、ならんと言う事じゃ。あの試合の時でもピチャーに
一言、お前松井と勝負するか?したかったら、しても構わんぞ！打たれても
俺が責任をとるから・・・ぐらいは言うべきやったと俺は思う。チームも
胸を張って帰れたと思う。結論は自分の思う教育をしたいなら今の立場を去れば良い。

>>638
別に大して勝負したくはなかったんじゃないの？
投げてたの外野手だし

5打席連続敬遠で得したのは勝った明徳だけ？
主人公の彼も…でしょ
あれでさらに価値が上がったんだから
５打席連続三振だって外野フライだって併殺打だってあり得たんだよ？
それに彼一人が打たなきゃ負けるって学校はくじ運良くてもベスト８以上は無理でしょ

637さんよ　お前さん何かカン違いしちょらんか?勝つ・勝つ・勝つ方法か・・
勝つのはそんなに大事な偉いことか?負けたら愚かで恥かしいことか?結局
甲子園で例えたら、優勝校以外はすべて負けて帰るんやぞ!それこそ、お前さんが
言ったように、辛い猛練習の成果を出しきれば、勝っても負けてもスバラシイ
立派な事だとは思わんか???　それに弱者が強者に知恵を駆使して勝つ方法を
教える事は勿論、俺も異論はないが、その方法が悪かったし知恵もなかった
のではないか、と俺は思うが・・俺なら必要のない敬遠が２回程あったと、記憶
しとるが、その時にいろんな球種をコーナーぎりぎり投げて、その結果、四球
になろうが最悪ホームランを打たれようが良いではないか、勝負をする気迫を
見せれば、選手もファンも納得しただろうし、馬淵や選手達も20年30年、
いやー甲子園が続く限り(馬淵の采配は)などと言われる事もなく、全く違う人生が
それぞれに有ったと思うが・・・・その人生が良いか悪いかは別として・・

>>638
要は「監督なんて必要無い」ってのがお前の言う教育でいいのか？
レギュラーを決める、先発ピッチャーを決める、打順を決める、盗塁を指示する、送りバントを指示する、守備位置を指示する、全部言わば監督の強制だよな（もちろん、これらだけじゃないよ）。
これら全部教育に相応しくないとそういう事で言いのか？

こんな事言うとこう返すだろう、「極端なこと言うな、常識で判断しろ」と。
監督がしていい強制、いけない強制の基準はだれがどう決めるんだ。

だから言ってるんだよ、具体的に出せって。

>>641
それは外から見ただけのあなたの妄想でしょ
たらればを持ち出されたら当事者は不服だろうし。
あと戦略で一番重要だったのは松井に打たせないことではなく
５番でアウトカウントをとれることだ。

>>641
勘違いしてるのはお前だろ、明徳−星稜戦と言う目で俯瞰すれば、明徳ナインは存分に練習の成果を発揮していたが。松井の打席があの試合の全てじゃないんだぜ。

負けたら終りの高校野球（には限らないけど）１勝は単なる勝ち負けじゃない、言わばチーム全体の目標だろ、その目標目指して最善を尽くすことの何が悪いんだ？いい方法、悪い方法って誰が決めるんだ。

打たれても、負けても納得ってどういうことだ？彼我の力の差を無視して、身勝手な自己満足に走ることがそんなに大事か？チーム全体の目標を蔑ろにするほど重要なことか？
松井に打たれても、負けてもいい経験になるって綺麗事はそういうことだろ。

勝利を目指して一か八か松井と真っ向勝負をすると言うならそれはそれで尊重するよ、個人的な好き嫌いだけ言うならそっちの方が好きだよ。だからこそ、松井に対する敬遠策も尊重してる。

結局お前の偏った好き嫌いなんだろう？教育とかもっともらしい言葉で誤魔化すな。

監督の教育論はよくわからんからまぁいいけど
あの策、この策が良かったか悪かったかもわからんから別にして
上記のことは後になって選手自身が何らかの糧として人間形成に役立てるんじゃないの？
教え子の彼らが教育者や指導者として同様な場面・立場になったときに局面とどう対峙するか。
必ずあの経験が生かされるよ。どういう形かはその人によって違うだろうけど。
私は母校以外には昔から明徳のファンだし、私学も公立も生徒も親も関係者もどんな思いで甲子園に来ているかよくわかる。
私の母校は公立で野球のスタイルも明徳とは違うけど、あの策は支持する。

高校野球をただのアマチュアスポーツではなく、
なんと言うか伝統芸能みたいな、変な様式美を求める
人間があまりにも多すぎて、辟易するわ。

合理性より精神性を重視する国民性なのは戦前から変わってないな
否定派はどうせ特攻賛美してんだろ

おおうー。皆さんよ、大したもんじゃのう。ああ言えばこう言う・こう言えばああ言う
屁理屈だけは天下一品じゃ。そんな中でも601.607.618さんのように、立派な
ご意見をなさる方々がおられたのが、(全部は読んで無いので他にもいらっしゃると・・)
せめてもの、このスレの救いでは有った。

その他の諸君には、返す言葉など一言も有りません。失礼とは思うが
余りにも思考力・洞察力･対極的観察力･その他諸々の能力が低すぎるので・・・
せめて、思いやりの心や、優しさが文章から読み取れれば良かったのたが・・・

おそらく、東京オリンピックを中学生の頃にテレビにかじり付いて見た
私らの世代と今の10代から30代後半の頭の構造や、感受性は全く違うのだろう。

もう、私は自分の得意分野に戻ります。邪馬台国論争・宗教哲学の方に・・
純粋に高校野球が好きなので、野球関係のいろんなスレッドに顔を出して
それぞれの意見･反論・大変面白かった。私も子供に帰えってカッカしたり
下品な言葉で、どうでも良い事に反論したり、ここ数日は本当に楽しかった。

もう二度とここのスレには口も顔も出しません。
低レベルな思考力どうしで・喧々諤々勝手にやり合って下さい。
それでは、この辺で失礼いたします。

勝ちにこだわるのも大事だとは思う。
というよりも勝ちにこだわったが故に甲子園出て来てるわけで。
「勝ちにはこだわってません」なんて言ったらそれこそ、予選で負けたチームに対して失礼すぎる。

しかし、あの時の投手も勝負して打たれても、後々自慢できたのにな

「俺、あの松井に甲子園でホームラン打たれたんだぞ！」って

これはつまり『美学』の差なのだろう

スポーツに美学は必要ないかもしれない、が、人生には美学が絶対必要だ。
野球はスポーツなんだから美学=尊いと思う行動規範は絶対に必要だというわけじゃない。
でも『野球とは人生そのもの』と願うのもまた素晴らしい心持ちだと思う。

ある人は正面切って戦って散る姿に崇高さと尊厳を感じるかもしれない。
俺はどちらかというと弱者の戦略の諦めない精神に新たなものを創造する力を感じる。

ちなみに「野球とは人生そのものだ」は長島茂雄で「弱者の戦略」は野村克也から拝借。
国民性として自分も精神性を重視するベースを持っているのを自覚して、
馬淵監督の野球はどういった美学をベースにしているのか覗いてみたい気がしてきた。

大分の人の気持ちもわからんではない。知り合いの大分県民はむちゃくちゃ言うから口論になるが憎めない。
勝負しに来てるんだから勝負するというのは誠実な姿勢だろと問われれば、そうです、それが誠実な態度ですと俺も答える。
誠実さという価値を知っている人はあまり憎めない

大分一番の書き込みを見たらわかるけど、否定派は独善的なんだよ。
野球のルールより俺様ルール(価値観)。

良い悪いってのは要するに多数決で決まるんだよ。
だから時代によって、国によって基準が違う。

あの試合直後（今でも）は明徳が散々叩かれた。社会現象になるほどに。

ってことはこれが国民の総意であり、明徳（監督）が悪であることに反論の予知なし。
擁護してる少数派の意見なんか聞いてねえんだよ馬鹿たれ。

明徳は以後甲子園に参加禁止。馬淵は追放でしかるべきだった。

５打席敬遠したピッチャーは、あのときのナインは、その後胸を張って人に語れたと思うのか？
それまでずっと野球き捧げてきたものを、あの一試合で全て壊してしまったのではないか？
野球辞めたやつもいただろう。

必死に試合をしている選手、まして子供に、そんな先のことまで見据えることはできない。だから監督が冷静に判断してやればよかった。

敬遠が悪なのではない。自分の選手達に辛い思いをさせたことが悪であり、今でも間違っていなかったと思うなどとヘラヘラ答える馬鹿は追放すべき。そして死ぬべき。

ゴミを聖地甲子園に投げ込んだ星稜応援団こそ非難されるべきだろ

>>653
釣れますか？

俺は自分の美学として、馬淵の人格を批判する人間がいることが許せんね
誤解のないように言っておくが、自分が監督ならばあの戦略は取らない
全打席敬遠することを試合前に決めるほどの強打者ではないと思うからだ
それから高校野球は日々の研鑽を披露する場とも考えている
一度もスイングする機会を与えないのでは３年間の松井くんの努力に対して敬意を失する
自分ならばそう考える
ただ、自分の美学に反する行動を取った選手・監督に対して批判をしようとは思わない
敬遠はルールで認められたプレー
スポーツのルール内で戦った選手・監督に対して、美学を盾に試合進行を妨害したり、
あげくのはてには人格批判をするなど、それはもはやスポーツとは呼べない
そのような外道は断じて許せん

>>653
選手の気持ちを想像で語って、勝手に嘆くより、甲子園が割れた日を読んだらいいと思うよ。

>>650
打たれたのがあなただったらそう思うだろうね
だが打たれたのはあなたではないよ

大衆に迎合せず馬淵の采配を讃える俺って素敵やん、みたいな
擁護派にはこのタイプが多いな
まあ野球スレだからしょうがないんだろうけど
観客からすれば、オッサンの名采配より
希代のスラッガーの打撃が見たいだろうよ
高校野球とは言え甲子園まで来たらもう立派な興行だと思うがね

なんだよ。結局のところ、否定派は見世物の興行として、
あれはイカン、ケシカランて話しかい。
世間一般が(たとえ本質から外れていようが)見世物として
捉えている以上は、その価値観が善だと。

いや、松井という稀代の大物選手と対決できなかった投手がかわいそう

お盆終わったら職安へ

坊主にしなさいって決まりかどうかレベル

大分一番とやらは結局殆ど答えてくれなかったな、まぁどうでもいいけど。
一応、奴の発言を纏めるとこんなとこか。

・教育って何だかよくわからないけど、取り敢えず監督が勝つための方策を選手に授けることは、教育的に相応しくないらしい。

・負けたら終りの高校野球で、勝つために最善を尽くすより、超高校生レベルの選手との思い出作りが絶対的に大事らしい。

・自らあるいはチームの目標を目指すより、観客やマスコミの目を気にする方が絶対的に大事らしい。

・野球の試合であることを無視し、一局面に過ぎない一打者との対決の方が絶対的に大事らしい。

こんなとこでいいのかな？

他の否定派も同じようなもの？

監督ただのクズでしょ。

そりゃあ、結果残さなきゃクビだから必死だろうけど、
自分の生活のためだけに対戦相手や自校の選手を
貶めていいものかね。明徳なんて松井に敬遠した
ビビリ校ってイメージしかないや。

>>665

そんなビビり校に負けた星稜は輪をかけたクズって事でいいか？

両校を貶めてるのは馬淵監督ではなくて、お前らの短絡的な偏見なんだけどな。

>>665
その言葉は過去に敬遠をしたことがある全チームの全監督に言え

このスレを最初から読め。
高校野球がなぜ人の心を惹きつけるかに迫る良スレ。

高校野球の楽しみ方は人それぞれでしょ

楽しみ方はそれぞれだが物を投げ入れた連中は間違いなくクズだな。

余りに訳知り顔をして、恐ろしい事を言う656!が出張ってきたので、もう口は
出すまいと、思うておったが如何しても我慢がならん!　ほう・・お前は美学を
殺人と思いお前の家族を皆殺しにした悪党を自分の美学に反するので批判は、
しないか・・心が大きいのう。美学とは人間性・感受性から主に生づるものだが

それはお前の主体性であり客観性ではない。美学=主体性　世論=客観性。
主体性を表に出しすぎると世の中争いだらけ、そのうち戦争が起きる。
それに、お前の批判は世論の批判とは全く別物であり、お前批判しないのは
かってだが、法律にふれる・ふれない、などとは関係無く世の中にどうみても
悪い主体性を持つ人間あるいは集団がいるなら、世論=客観性で声を出して
悪党を批判･制裁しなければ世界がどうなるか分かるだろうが!

すでにオウム真理教・秋葉原無差別殺人･世界大戦などは、主体性=美学を
表に出しすぎた為に起きた事てはないか!　　個人の美学とは心で思う物であり
表に相手にだすことでない!　特に権力者が出す事が恐ろしいのだ!

警察官がお前はイヤなヤツだから鉄砲でバーン、お前は可愛いから許す
これに、近い事が日本やアメリカを始め世界中で（権力者　対　一般市民)
起きている。教育者も決定権がある権力者と言う事を肝に銘じておけ!

お前も美学とやらで私は人を批判しない!などと、偉そうに言うんじない!
悪党は、客観的世論で批判･制裁をして善人に、正していく事こそが
人としての筋道と違うか?

最後に(外道とは、仏教徒の事・昔のインドには六人の御偉い尊師がいたが
お釈迦様は六師の教え以外の道で悟りを開いたゆえに、六師外道と言われる
ようになったのであり゛悪い人の意味とは全く反対の菩薩道をいく偉い方
なのじゃ！宗教哲学者の俺に片腹痛い事をぬかすな!!)

確か、俺は中坊だった。
賛否両論あると思うが、未だに明徳＝悪のイメージがあるな。

２年前のNumberより

馬淵監督は月岩さんへの取材の前に、こう私に語っていた。
「野球から身を引いたら、女房と一緒に自動車で能登に行きたいんですよ。
そして、月岩君に会いたいんですよ。あの試合では、月岩君にしんどい
思いをさせてしまった、と思うとるんよ。もし、月岩君に会ったら、その時は、
ふらりと店に寄らせてもらっていいですか、と聞いといてくださいよ」
そのことを伝えると、月岩さんは「いつでもお待ちしています、とお伝えください」
と最高の笑顔を見せた。

>>671
お前さんには物書きの才能がないと思ってたが、根本的に読解力が無いみたいじゃのう。
だからいつも独りよがりの文章になるんじゃな。ふむ、理解したぞ。

>>656はルール内で行われた行動なら自分の美学に反したものであっても批判しないと言っておる。
そこにお前さんが持ち出した例えは殺人じゃ(失笑)。殺人ほど人の道を外れたルール違反はあるまい。
お前さんは出だしから間違えておる。出直してまいれ。

敬遠が殺人に匹敵する悪と考えてる奴と話すことは何もねーな

大分一番じいじ、あなたは帰りってくると信じていた。

この話題が人生の深淵に繋がることだと言うのがわかったよ。
暑過ぎるよ。好ましいが。これは嫌味でないよ。

このような事に必死になるあなたに嫌に親近感（；￣ェ￣）が、わく。
逆に、これだけの事をして叩かれても心をゆらがさなかった馬淵監督の強さを思い知る。
そして松井秀喜という人間がこの件に対してとる一貫さも。

柔道でな、
怪我をした足を狙われなかったとしたら相手の情けを崇高に思うだろう。
しかし関係なく攻めてきたら、今できる全力を持って対すればいい。それぞ誇り。
足ばっか狙ってきたら仕方ない。足を持っていかれても他の部分で勝つしかない。

ああ、負けた。足ばっか狙いやがってって奴いねぇよ。
外道じゃないか。増上慢でもないよな。

高校野球がどれだけ人の心を惹き付けようか、
楽しみ方が何万通りあろうが、客に見せるための
見世物、興行ではないと言う本質が変わることはない。

あれの本質は見世物ではないよ。
やればわかる。あの輝きの前にはこのスレを遥かに超えるくらいの涙と
覚醒のドラマがある。甲子園のスタンドから見る氷山の一角。
全貌は、このスレみたいな感じだと思ってる

>>676
＞逆に、これだけの事をして叩かれても心をゆらがさなかった馬淵監督の強さを思い知る。

日本中から非難、批判され、馬淵監督は校長に辞表を提出したわけだが。知らないの？

甲子園が終わったらたいていの監督は辞表（監督引退）を出すの。知らないの？

wikiとか検索すれば出てくるだろが
テキトーなこと抜かすなよ馬淵ヲタ

オーーい６６４くンお前中々オモロイやっちゃのう、もうチマチマした
野球談義は、やめにしておっちゃんと雑談でもするか?俺の本心はのう教育
なんぞカッパの屁じゃ。中学3年までに，ある程度の読み書きそろばんを
出来ればそれで十分じゃ。(これは大事やど)俺は集団就職で大分から大阪の
料理屋に丁稚奉公じゃ。当時は半年ぐらいは給料なしじゃ、笑わしよんのう!

そん時、一番困ったのが字の読み書きがでけんかったこっちゃ、頭はそこそこ
良かったけど、なんせ勉強がスカンから、まあ学校に遊びに行きよった、見たい
なもんじゃ。テストなんぞくそくらえじゃ、いつも９００点満点のなかで０点じゃ
そらー名前と番号書いたら、先生ー終わりましたーですぐにその辺で遊びよったけん

話しがズレたけど、中高生のあいだに　おっ!こん先生は俺の事を本気で考えて
くれちょるな!どつき回されながらでも、良い先生やなーと思える先生を
出来るだけ自分の判断で見つけるこっちゃ!先生にだまされようが、そんな事は
かまわん、人生でもよくあるこっちゃ。がきの時からの方がええ、その分成長する
社会にでても高校大学にいっても自分自身で判断して失敗して、その数が多いほど
人間力がつく、そしていろいろと経験して、男ならやせ我慢でも良いから
壁があったらブチこわせ!大怪我したら影で泣け、そして何とかして壁を越えろ

人間一番大事なのは、優しさと思いやり。それにチョットした勇気
この信念を貫きとうせば、人生いい事がまっちょると思うぞ。

まあ、これが俺の教育論じゃ。
それと聖職者といわれる、医者・坊主・先生は殆んどがロクなもんじゃねえから
そこん゛所は押さえちょった方がええど。
おっさんのヨタ話でした。以上！おっさんビールで眠くなりました。おやすみーです

もう終わった話やろ！
星稜も明徳もたまに練習試合をして仲良くしてんだから。

星稜の元監督、山下さんは今だに根に持ってるらしいね。
後任の監督が明徳と練習試合をした時は激怒したらしい。

明徳馬淵は人としてアレなのかもしれんが
星稜山下は監督としてアレだったからな

>>679
いまだに監督をやってるじゃないか！

早く消えてもらいたい

いやいや馬淵みたいな勝利至上主義の監督がいてもいい俺は好きだよ

「非難される事を予測出来なかった馬淵が悪い」
こういう論調だけは許しちゃいけないと思う

>>684
握手してんの新聞でみたよ。
松井も馬渕の息子にサインボールをプレゼントしてたし。

>>682

高校野球が教育の一環かはどうでもいい、なんとなく格好よさそうだから、訳も分からず使ってみたってとこまで読んだwww

確かにこれ以上話すことはなさそうだ。

>>688
同意だな
まあ日本的な論調ではあるけれどね

俺は敬遠には反対だったけど、敬遠を使うことは否定しない。
考え方は人によって違うからな。
ただ、球場に物投げたり、明徳の宿舎にカミソリ送った時点で、正々堂々とか語る資格はないな。

むしろあの時に選手目掛けて物を放り込んだり罵声浴びせた人らが誰だったのかを改めて問いたい

応援してた石川県人？
観戦してた兵庫 大阪人？
今だにあの作戦を認めないのは確かにこの辺りの地域の人が多い気がする

当の松井は「（勝負していたら）三振だったかも知れないですよ」

おい674!!お前みたいなルール・ルール規則・規則それを錦の御旗を取って
偉そうに振り回す族が気にくわんのじゃ!人殺しの例えは言い過ぎたかもしれん
しかしお前のような、一を聞いて一しか分からん想像力の欠けらもない
文章の行間も読めないヤツにはインパクトの強い例えを書かんと分からんと
思うてのう・・それでも俺が何を言わんとしたか、分からんかった見たいじゃのう
お前のようなカラッポ頭にはノーミソを入れろ!と同じような事を書いたんじゃ

いいか!どんな分野・組織・にもルール・社則や校則が有るのう、それは社会的に
法律と言うのう。決定権に強弱はあるが、小さなルール違反がどんどん、膨らむと
恐ろしい事なるのう。当然ルールは守るべきじゃ。しかしルールも法律も所詮
愚かな人間が作った物でしかない。新井白石が法とは情理一体でなければ意味がない
と素晴しい事を言われとる。まさしく、これがお前らには必要なんじゃ。

情とは人間性・思いやり、理とは法律・ルール。まずルールの中にも人間性が
必要不可欠と言う事じゃ。勿論、法律の中にも・・これがお前らのような人間性欠如
どもには分からんのじゃ!
よくある話に規則ですから・規則なのでを繰り返し救急車で病院をたらい回しにされ
死んでいった妊婦や重体患者・これがお前らの大切な身内だったら、とうする!
規則ならルールなら仕方が無いと言えるのか!確かに病院は法にも規則も違反も
してはいない。この中に一人でも情のある医者や看護婦がいれは・・・・涙

他にも山程、いろんな所で死なんですむ人が死んどる、北九州でも生活保護系が
規則・規則とバカの一つ覚えで餓死させとる。これはルールを守った人殺しじゃ!
学校でも規則バカ先生の為に多ぜいの子供達が自殺したりグレたりしとる
これがお前らの子供だったらどうする、皆、他人事ですますか?

逆に言うと、たかが高校野球のルール中で何でもして良いと思うお前らのような
人間性も想像力も情もない族や先生達が、規則規則ルールルールと言って
法とやらを規則とやらを守りぬいて、人殺しになるんじゃ!
ルールの中にあるんだからーべつにいいやんーなどとほざくバカガキどもが
情け知らずの、くそ医者・くそ人間になり世の中が荒廃して行くんじゃ!

お前らは、くそガキらを正しい道に導くがわに、ならんかい!!!
所詮人間は強欲ばかり。それでもお前ら規則ルールで人間失格の方に行くやろのう。
俺の意見のあら捜しばかりせず、少しは真面目に考えてみろ!

まあ、見る人が見れば分かってくれるとはおもうが・・・・?

一番悪いのはマスコミと高野連だな。牧野が火に油を注いだし、ABCの植草なんて勘違いしているからな。
マスコミって無神経なんだよ。前にサヨナラボークで負けた宇部商の藤田の弟が甲子園に出た時も無神経な質問してたしな。

＞「非難される事を予測出来なかった馬淵が悪い」
＞こういう論調だけは許しちゃいけないと思う

「敬遠される事を予測出来なかった山下が悪い」
この論調は正鵠を射ているわな
予測出来なかった観客も高野連も罪深いが・・。

>>695
お前さんは｢人殺しの例えは言い過ぎたかもしれん｣と書いてあるが、言いすぎでもなんでもないぞ。
極論にもなってない、まるで見当違いの例えじゃからな。
まあ人殺しの例えが間違いだというのを理解してくれたらいいわい、と思ったら次の例えも殺人じゃ(失笑)
なんというかお前さんは、自分の尻尾を追いかけてグルグル回っている犬のようなお人じゃのう。
自分の書き込みに興奮しないで冷静になってみてはどうじゃ？
こういうテーマがはっきりした議論の場で極論(にもなってないが)に逃げるのは、
お前さんが手詰まり状態なのを相手に悟られるだけじゃぞ。

もうそいつは相手にしなくていいだろ
おそらく野球のルールもろくに知らないだろうし、自分の知らないことを勉強しようとする気概も能力もない
まー年寄りだから脳味噌が死んでても仕方ないのかもしれんが

698さんよう　　じゃあ聞くがお前の極論とは何んじゃ?
　　　　　　　

人殺しの　例えがどう見当違いか論理的に答えろ?　そして俺の意見の、
どの部分がどう違うのか分かりすく論理的に　答えろ。?
俺がああ!そうかと納得するような、理路整然で真面目な文章を書いて来い。
俺は真面目な人には誠意をもって返答する男じゃ。自分が間違っていたら
素直に認める。

お前こそ、犬がるぐる回るとか、手詰まりが悟られるとか、子供の作文みたいな
下らん事ばかりじゃ。お前なりの意見や主張があるなら、601,607,618さん
のような、真ともで立派な文章で書いて来い!

俺は全く興奮などしておらん。相手なりにそのレベルで書くだけじゃ。
それに、俺には文才など、全く無いぞ!ただ一所懸命、思いのたけを
誤字脱字だらけで、書いとるだけじゃ。お前の意見と俺の質問の答えを
立派に筋道を立てて，いつでも良いから、書いて来い・・・

(´・ω・｀)いつまで続くんやろか

(´・ω・｀)しらんがな

>>700
お前さんはちゃんと人の書き込みを読んでおるのかい？

極論の例なら既に>>618さんも示してくれておろうが

>「勝ちゃいいやん」と言うのであればそれこそ何でもありで、わざわざ敬遠しなくてもぶつけて潰せば良いだけ

同じく人殺しの例えも既に>>674でルール内とルール違反の話で見当違いだと指摘しておる。
それに対してお前さんは>>695で

＞お前みたいなルール・ルール規則・規則それを錦の御旗を取って
＞偉そうに振り回す族が気にくわんのじゃ!

とずれた事をのたまうから話がややこしくなるのじゃ。

スポーツは何よりもルールが最優先される。
そこで生まれた結果をどう思おうが自由じゃが全否定するということは、
己が独善的で偏狭な考えの持ち主であることを露呈するだけで、なんのとくにもならんぞえ。

(´・ω・｀)まあ、お互い5打席連続敬遠しても勝つ執念並に相手に負けるのがイヤなんやな

７０３さんよう
まずは、返答ありがとよ。しかし俺が期待しとった、自分の意見で、すべての
返答をしてもらいたかったのう。618さんの極論はあの試合での松井対策の
極論であって、俺の極論の意味では無いのだが?俺の話した事はルール規則の
範囲内であれば何をしても良いんだな・と子供達が思いこみ、そのまま社会に
でた時、695゛で書いたような病院の件・北九州の件で言うなら(鬼のような)
餓死寸前に最後の力を振り絞り、生活保護申請に行った人を規則ルールだ!!
と、門前払いにして俺は何も悪い事をしていないと平然とした顔で答えるような
人間に育つのではないかと思い、お前さんや子供達の親に、規則の
範囲内なら何をしても許されると言う教え・教育で良いのか?と言う意味で
間接的殺人の例えを極論としたんじゃ。　　(ちなみに、その人は一週間後に・・・)

結局、俺が言いたかったのは、高校野球ても社会人でも規則の中に相手や、すべての
人々に思いやる心・気持ちが無いと鬼の規則になりかねないぞと言う事じゃ。
　　　　　　　　　　(まさに　情理一体の教えじゃ。)

その他の諸々なお前さんのご意見と俺の意見は考え方と物事を観る視点が
かなり違うようなので、それこそ小田原評定と思います、これにて終りに致しましょう。

失礼しました。

まー、この件に限らないけれども
とにかく空気を読めってのが好きだよな大多数の日本人は。
信念を貫くことが尊重されないというかなんというか・・・
馬淵が空気読むような奴だったら甲子園の初戦２０連勝なんて記録は作れなかったと思う

>>706　だな。落合監督が嫌われるのと同じ系統の話だと思う。
俺は落合監督が好きなんだが、俺が尊敬する人は落合を嫌いだったりするから本気で複雑な心境になる。

生死の話までいったけれども、それも別に大げさに思えない。
考えれば考えるほど深くなる。　サンデル教授のなんたらっぽくね？

『試合の勝敗を分析した結果、負ける可能性が高く、自チームの選手達の夏は終わりそうです。
　ただし相手チームの4番打者を全打席連続敬遠すればチームは勝てるかもしれません。
　だがその学生のこれまでの努力を無視することになります。
　あなたは教育者としてこれまで同じように努力してきた自分のチームの学生にそれを指示できますか？』

スポーツ特に団体競技なんてのはルール内で如何に試行錯誤して相手を騙したり翻弄したりするゲームだからな。
あれだけ話題になっても、ルール改定されないってのは一方的に利益を得たり別に極端にルールのスキをついた戦法でもないってことでしょう。
結局は感情なんだろうね。

とにかく今からでも遅くないから、馬淵君は謝罪することだ。
いつまでも謝罪したら、当時の選手が悪者になるから謝罪しないという態度をとり続
けている限り意地悪な世論、マスコミの攻撃から逃れられんぞ。

悪いことをしたのだから素直に非を認めればいいのだ。そのほうが当時の選手も監督に命じられてしかたなくやりましたと
素直に言えてよほどすっきりするのがわからんのか。

今回週刊ポストの「甲子園一の嫌われ者・・・」の中刷り広告は大都市の地下鉄、電車で大勢の国民の視線にさらされたようだ。
甲子園の組み合わせ抽選会では選手は他校の冷たい視線で針のむしろではなかったのではないか。選手にそんな思いをさせてはいけまいが。
今後も同じようなことがあるかもしれないよ。馬淵君は男らしく自分の非を認めなさい。

教員を辞めろと云っているのではない。５連続敬遠は間違っておりましたと公式に謝罪できないのなら明徳野球部の監督は辞めなさいと進言しているのだ。

馬淵君に対する擁護論者の論法は、〇に永遠に〇を足し続けて何とか１にならんものか、なんとか１にしたいという愚か者、精神破綻者のやっていることと同じことなのだ。

とにかく見苦しい弁解は教育上もとってもよくないよ。

全体には嫌われてないって。好かれてるし嫌われてる人物だから両方の層に売れるようにセンセーショナルに雑誌は書いただけだ。
本当に嫌われている人物は世にも出ないし、週刊誌にも載らないよ。売れないから。

どうもアンタは大分さんのように思えるな。違ったらすまない。

時代は東京オリンピックの時のような、巨人、大鵬、卵焼き、一色じゃないんじゃない。
勝負なのだから。ロス五輪の山下泰裕の右を攻めなかったとは誤解だと相手も言った。

卑怯だけのDNAを持つチームがその後に全国制覇を成し遂げられるわけないだろう。
そして松井を見ろ。ワールドシリーズMVPを取った男だ。歴史上、何人の野球人がWSのMVPに輝ける？

当時は松井の打者としての力量を全ての人が見抜けなかったといえる。
馬淵監督は見抜いた。そして、勝負をさけさせた。
選手は、監督を信じたし、自分も信じて勝負を避けて勝ったが叩かれた。

結果論。今にして思えば、勝負していたら純情だろうがマヌケだ。
何も分からなかったのは世間だ。　わからなかった自分を認めたくないために人は自己欺瞞に走る。間違っているのは明徳だと。

しかたなくやったと認めろとは球児の矜持はどうなる。
日本に生まれた文字通り不世出の打者と相対した監督としての矜持はどうなる。

馬淵監督が合ってました、間違ってましたという、小さな話ではないだろう。
また星陵は「相手が間違っていたんだ本当は勝っていたね。」と言われて喜ぶだろうか？
松井が星陵高校の攻撃中全打席立っていたわけではないのだから。

両校が持てる力全てを出し切って戦ったこの試合に対する尊敬はどうなる。
謝らなくても良い事柄について、謝らせる姿をみせるという不自然な態度を見せることこそ教育上よくないのではないか？

そんなもの悪良識だ。何も間違っていない、
研鑽を積み重ねて自分を磨き、全身全霊をかけ誇りを持って行った行動について謝るなど男のすることではない。

あ

馬渕は甲子園が人生のゴールと勘違いしてるんじゃないか。
優勝させてやりたい・後援からの圧力・自分の実績の為もあるかもしれんけど、
勝つ事より大事な事は絶対ある。

勝つ為の作戦は全て敬遠しかなかったと言ってたけど、あんなもの作戦でも何でもない。
どう打ち取るか組み立てを考えるのが作戦であり監督の役目じゃないか。

明徳ナイン、特に河野投手は人生変わるほどのトラウマになっただろう。
河野「ほんとは勝負したかった」
松井「明徳の選手達は野球が楽しかった？僕達は３年間凄く楽しかった」
この２人の言葉を馬渕はどう思うのか。

大分一番さんと７０３のやり取りを見てたら大分一番さんの方がランクが上やね

一所懸命まじめに書いてるし筋がとおっているよね

文章にやさしさがにじみ出てるし、やっぱ男らしいと思うよ

大人って感じかな

先生が皆こんな人だったら良いいんだけどね

必死こいてこんなとこで明徳擁護して正論ぶったところで
世間の意見は今もずっと変わらず馬渕共々クズ扱いなんだよなｗ
ようつべの敬遠動画のコメ見ても馬渕賞賛派とか圧倒的に少ないｗ
もう敬遠がルール上どうこうとかの話はとっくに終わってんだよな

他県から選手集めて問題も起こして甲子園で敗退しまくる
このダーティな糞学校を一生応援しとけばいいよ明徳厨ｗ

明徳が優勝した時に馬淵も「あれはもう絶対しない」と言ってたし
もう擁護も批判もないんじゃないの
やった馬淵本人がありゃダメだって答え出してんだから
特に擁護してる奴ら 誰と戦ってんだよ

全打席敬遠が悪いなら、その後に横浜の紀田に対してやった那覇商だって責められなきゃおかしいだろう。
馬渕だけじゃなく、球場にいて物投げた人やマスコミも反省するべき。
明徳や星稜の選手に辛い思いさせた原因はマスコミや球場に物投げた人にもある。

というより「ぼくのかんがえたこうしえん」じゃなかったからって
物を投げた観客が俺は許せない。

野球の大会じゃんか。それが間違いっていう方が嫌だし。

必ず否定派は暴言とレッテル貼りしていくし。

>>713
その後の河野も知らんのか？
馬淵の発言も探してみたほうがいいんじゃねーか？

>>712
・松井を分析した結果、打ち取れる確率は低い
・ただし5番は攻略できる
・よってランナーを出すリスクを背負ってでも月岩勝負

打線全体を考えた見事な作戦なんだがな


そしてあなたの考える勝つことより大事なこととは？

>>705さん、おはよう。寝坊して準決勝開始に間に合わなかったわい。わしの凡ミスじゃな

スレタイが松井5打席敬遠の是非なので何とかそのテーマに絞った話にしたかったんじゃがな。
あくまでスポーツ、高校野球の在り方とは別に、今一度この問題を議論するのは面白い試みだと思ってな。
しかしお前さんは精神論に拘り、わしはスポーツ論に拘る。結局、最初から最後まで分かり合えぬままだったな。
ま、それもやむなしじゃろ。♪育ってきた環境が違うから〜というヤツだｗ

最後ぐらいはお前さんの主張に沿った話をしようと思うが、お前さんはあの作戦を肯定することによる悪影響を心配しておるが、
昨日、一昨日の出来事ならまだしも、あれからもうすぐ20年であるぞ。その間、あの敬遠ナインの誰かがお前さんが危惧していたような事例を起こしたかい？
そして生活保護申請の無下な却下や病院たらい回し事件も松井敬遠を肯定する人種によって引き起こされた事例であると明確に言えるじゃろうか？
答えは当然NOじゃな。松井敬遠以前は規則重視の無慈悲な事件が起こらなかったなど、ありえないからのう。
つまりじゃ、お前さんは関係ない二つの事例(敬遠と無慈悲な惨事)を馬淵憎しで強引に結びつけて、馬淵叩きの材料として利用しているに過ぎないのじゃ。
余談になるが投手の河野は試合後の通路で松井の顔を見れなかったと証言している。彼は彼であの敬遠から人の痛みを感じているのじゃ。
(また余談じゃが河野は勝負したかったなんか言ってないし思ったことないと、新潮文庫｢甲子園が割れた日｣で明言している)

つまり何を言いたいかといえばじゃ、馬淵を批判するなら、あの策に対してのみ批判すべきである。
関係ない事例と結びつけて必要以上に悪として叩くのではなくな。
そして忘れてはならないのは馬淵はルールを最大限に活用して星稜に勝ったということじゃ。
なんか読んでおると馬淵を批判することが正義であるかのように勘違いしているお方もおるようじゃが、
そこに正義はない。そこにあるのは、あの夏、お前さん方が甲子園で感じ、今も忘れることのできない暗い怒りの感情。
それのみじゃ。

まあ勝手に選手の気持ちになって批判している人はその後の取材記事に目を通してみるべきだな。
「甲子園が割れた日」なんかは簡単に手に入る。
読んでみれば少し考え方も変わるだろう。

信じてるんだ

8/12発売の週間ポストに、あの試合について馬淵監督のインタビュー出てる。
大分一番さんに読んでほしいわ

朝の一仕事をおえて、このスレをみて714さんの言葉に正直嬉しかった。
こんなオジサンの意見が若い人に少しでも伝わったと思うと、心が晴れた思いじゃ。
本当に有り難うな。これからの人生いろんな事があると思うが負けずにガンバレよ!。

それと710さん、..709さんは私ではないよ。パソコン初心者(一ヶ月)の私に
あのような綺麗な文章は書けません。709さんが私なんぞと一緒にされると
不愉快だろうと思いまして、一言・・・・

721さん、もう昼ですがこちらこそお早うございます。お前さんの言うとうり
あの時のナインはもとより関係者があんな酷い事をしたとは俺も勿論思っていない
しかし２０年も前なのに・・・・と言われたが、そこが俺とお前さんの考えが
違う所じゃ。当時１７・１８歳前後の若者が全国にどれだけ、おったと思う?
その中のかなりの若者がテレビ・ラジオ・雑誌などでこの件の事は知っていたと
思う、そして１０年２０年と過ぎて行くうちに本人も自覚のないままに酷い
人間になっておったかも知れぬ。それらが今は４０歳前後じゃ、物事には

連鎖･波紋がつき物じゃ。お前さんは関係がないと言うが、俺は二つの件が
全く関係がないとは思うておらん。あの酷い件以外のすべてにじゃ。
なぜなら、最近の世の中が人間がどんどん，(らしさ)を失っている。
それが、まるで良い事のように男が女々しく女が下品極まりなく[勿論全部ではない]
こんな世の中は絶対おかしいと俺は思うんじゃ。馬淵明徳が悪いのではなく

大阪万博あたりから日本中が金･金･金と強欲をむき出しにして人間本来の姿を
見失なって行く流れの頂点あたりに、あの敬遠問題が起きてしまった。
そうした意味で馬淵も被害者の一人かもしれない。しかし、こんな殺伐な
世の中になってしまった原因の何万分の１程度の責任はあると俺は思う。

勿論、俺もお前さんも、その中の一人じゃ。そうゆう意味で、誰かが悪い事を
やりそうなら、皆で止めて・・悪い事をやってしまったら皆で正して行くと言う
考えで良いのでは・・・と俺は思うだけじゃ。お前さんには納得でけんと
思うが、考え方・物事を観る視点が違うんじゃから。俺は勝った負けたなんぞに
こだわる人の気がしれんので・・ハッキリ言えば勝ったが、なんぼのもんじゃい!!!
と、おらびたいぐらいじゃ。同じ猛練習した選手の両チームに拍手を送りたい。

>>724
これか？
http://www.news-postseven.com/archives/20110803_27264.html

>しかし、こんな殺伐な世の中になってしまった原因の何万分の１程度の責任はあると俺は思う。

このような大義をお持ちであることは十分理解できましたよ。敬遠の可否は置いておいて胸が熱くなります。

侃々諤々議論すると言うことをみっともないと今まで教えられてきましたが
考え直した方がよいかもしれませんね。
たかが野球、されど野球をもっともっと大人数で熱く語った方が良いのかもしれませんね。

>>720
高校野球は勝敗が全てではない
教育などあらゆる面がある
自分が高校野球の監督に就任して同じ立場に立ったら
5打席敬遠はしない

BY 松井秀樹 インタビュアーは桑田真澄｡

714 名前：名無しさん＠実況は実況板で[] 投稿日：2011/08/19(金) 03:27:04.03 ID:zTQ4B/no0 [2/3]
大分一番さんと７０３のやり取りを見てたら大分一番さんの方がランクが上やね

725 名前：大分一番[] 投稿日：2011/08/19(金) 15:07:33.62 ID:zTQ4B/no0 [3/3]
朝の一仕事をおえて、このスレをみて714さんの言葉に正直嬉しかった。

なるほど、朝の一仕事。

相当早いけど。

>>728

松井もお前も何一つ答えてないよな。

>>726
それです、ありがとう

少し表現を間違った。
河野はある取材で「勝負したい気持ちは全く無かった」と答えてるが
別の取材では「ホントは勝負したかったのでは？」との問いに「少しは」と答えてる。
あと俺は誰かの意見を否定してないし、するつもりもない。ましてどちらが正しいと決めるつもりもない。
自分の思いを書いたり色んな人の考えを見に来てるだけだ。

>>719
その後の河野の事は分かった上で言ってる。
当時のマスコミ報道・一般人による脅迫まがいの行為。
そういった人達の心無い行動はともかく、１０代の青年達が少なくともまともな精神状態でいたとは思えない。
今でも本当は心に傷があるかは本人しか分からんが、
進学後も試合中に敬遠の事で野次られ、辛い思いをして一生荷物になる物を抱え込んでるのではと気になる。

その後の馬渕の発言も見てるが考えは変わってないし、取り上げる部分が無い。
あの作戦は２度としないとの発言については、
自分が監督やる間は全敬遠が必要な松井並みのバッター・状況は２度と無いだろうって事で
作戦が間違ってたとの趣旨ではないだろう。

>>720
スポーツに限らず勉強・仕事・人生全体に置いて、過程・内容より結果が良ければいいのかって事だよ。
相手が怪我するような危険なプレーしても勝てばいいんだろうか。
テストで高得点取れば理屈を把握してない丸暗記でも意味あるんだろうか。
詐欺まがいの事をしても金儲けできればいいんだろうか。
勝てば官軍って言葉があるけど、戦時の言葉で平時の一般社会に当てはまると思わない。
ノムさん・桑田の対談で２人とも結果だけで選手を判断してはいけないって考えで凄く共感した。

敬遠されても星陵が勝てば問題なかっただろうって事でもない。
君は５番が打って明徳が負けてても見事な作戦だったと思っただろうか？
見事な作戦なら、それじゃどうして自然な四球に見せるよう選手達に芝居をさせたんだろうか？
正しいと思った作戦、しかも実行するのは選手達。キャッチャー立たせて堂々と敬遠させればいい。
なぜ一度辞表を提出したんだろうか？
学校に迷惑がかかると思ったにしろ、残って批判に対して作戦の正当性を主張すればいい。
筋が通らないし、何より生徒達に面目が立たない。辞表を拒否した校長の発言に賛同する。

高校野球における価値観とは別物だけど、プロ野球でも全打席敬遠は有り得ないと思ってる。
なぜ人はスポーツに魅了されるのか。
そこに日常では味わえない感動・興奮・楽しさ・喜びを感じて明日へのエネルギーにできるからだと思う。
戦う意思の無い者にそういった感情を抱く人がいると思えない。
優勝する為、タイトル獲らせる為。
松井の３冠王かかった福留と首位打者争いの時はまたも松井が連続で敬遠されて失望した。
短期の結果に捉われて長期の視点・業界全体を考える広い視野が欠如してると思うから。
無気力・八百長の相撲の様に客は離れ自分達の首を絞める事になる。
リアルタイムで試合を見てた者としてあれから思う事が色々あった。長文失礼。
５打席敬遠の件は学生の討論の議題にしたら凄くいい教材になると思うわ。
ところで松井の敬遠についてノムさん・落合・イチローの考えを聞いてみたい。

>>733
優勝するための敬遠とタイトル争いの敬遠は全く異質、
どころか１８０度違うと思うけどね
お前さんは一緒だと思ってんの？

それから例の敬遠はプロセス無視だと思ってるようだけど
馬淵があの作戦に至った経緯を知ると興味深いよ
野球好きなら「なるほど」と思う部分が多いはず
俺は自分が監督ならあの作戦は採らないけど、
真相を知って改めて野球の奥深さを思い知ったよ

703さんよ　一つ書き忘れてしまったが、このスレを見て馬淵がこんなに
皆から叩かれておるとは知らんかった、俺も最初は若気のりたりで(おっさんの)
罵倒し罵ったことは反省して馬淵には謝りたい。お前さんは俺が馬淵を憎んで
いると思うちょるようたが，言い訳ではなく腹立たしいと思うちょったんじゃ。

馬淵の当時の考え方が俺の人生観からしてみれば、しかし馬淵のした事は許されん
いまだに世間を騒がしておるし、日本中の飲み屋で賛否同士でケンカになっとる
かも知れん、またこのスレにおるような勝つ事が何よりも大事と思う愚か者を
何人かは出してしまった事。しかし馬淵に限らず誰がやっても俺は腹立たしい

と言う事なんじゃ。馬淵個人が憎いんではなく、その考え・行為に腹が立つんじゃ。
このスレでこんなにも個人攻撃をされる馬淵が段々と可哀そうになって来た。
俺も人の子じゃ。束になって一人の人間を攻撃するのは、すかん、男がすたる
そんな訳で、馬淵明徳だけの話はもうやめじゃ。他の話題なら、いつでも・OK

最後に誰かがスポーツと殺人を一緒にするな!と言うとったがスポーツファンの
感情をナメとっらエライ目にあうぞ!サッカーの勝ち負けで戦争になった国も
あるしサッカー以外でもドンパチが山程あるんやぞ。甘く見ん方がええど

それでは・・・・

>>733
プロでも必要ならやる選択肢もあるよ。
けどそういう状況にならないだけだし、この件もここまで状況が揃わなければやってないはず。
あと勝つために敬遠するのって内容が悪いことなのかね？

729さんよう　俺もビックリまあどうでもいいけど、なにを言うてもムダやろうけど
714は俺の孫、その孫にパソコンを習いよるけんのう。朝一番にじいちゃんか
皆に攻められよるけん、私が書いてやったち自慢しちょるけ(中学生･女)

おっ!そうかそれならしょうがないのう、それより何より孫娘の気持ちが
嬉しかったんで、朝一仕事はリハビリがよい。それが終わって俺が孫娘に
あわせる返事を書いたしだいじゃ。誰にも信じてもらわんでも結構。

パソコンも孫からのプレゼントそれに最近は孫と一緒におられるのが
本当に嬉しいんじゃ。それだけじゃ。おう709は俺ではない。

大分一番は、自分からは誓って姑息な事はしない!!

言い訳から何から姑息すぎるwww

>>734
１８０度違うと思う理由も書いてくれないと分からん。
球団の利益か個人の利益かの違いで全く異質とは思わない。
プロセス無視なんて言ってないし思ってもない。
結果に重きを置くのはおかしいんじゃないかと問題提起しただけだ。

>>736
勿論プロでそういう状況でそういう考えの人ならやればいい。
好きな球団が優勝すれば内容はどうでもいいって人もいるだろうし否定はしない。
敬遠自体は悪いと書いてないし思ってない。立派な作戦の１つだと思ってる。
結果に拘り過ぎる過度の方法論は自分の価値観に合わなくて違和感を感じるってだけだ。

>>739
>１８０度違うと思う理由も書いてくれないと分からん。
タイトル獲得の為の敬遠は勝利度外視でランナーを故意に出す行為
これは敗退行為にあたり野球のルールに抵触する行為だと思う
なぜかプロ野球では黙認されてるが。

>プロセス無視なんて言ってないし思ってもない
「過程・内容より結果が良ければいいのかって事だよ」って書いてるから、
明徳の敬遠策は過程・内容が無いと認識してるのかと思った。

松井の件もプロでいったら、ピッチャーの前の８番打者になってしまったって状態でしょ。
プロなら９番で代打出せるけど、星稜は出せない。。
状況的には拘りすぎると言うよりは当然ある作戦だと思うけどね

プロで８番に松井クラスの打者いたら競った状態なら高確率で敬遠される。
それ見ておそらく誰も違和感感じないと思うけどな

７３８!!同じパソコンで自作自演するバカがどこにおるか!お前も相当な
愚か者よのう。そんな事も分からんのか、どっちにせよ、もうこのスレで
俺のいいたい事は殆んど言わせてもらいましたので、(738の愚か者でケチがつきました)
この辺で当分休養にはいります。皆さんも、どうかお元気で。・・・

前提ぶち壊して悪いんだけど「勝利至上主義」ってほど酷いことか？

俺の中では連投でピッチャー壊す監督とか、ヘッドスライディングとかで
怪我させて知らんぷりするような監督のほうがよっぽど勝利至上主義というか
そういった要素に近いと思うんだけど・・・

都合が悪い（見たくない）＝勝利至上主義って言ってる気がする。

あの試合で明徳バッシングが激化した結果、次試合で明徳はあっさり負けている。
敗因は誰がどう見ても精神面であると言わざるをえまい。
本当に勝負に徹するのであれば「敬遠→バッシング→次試合に影響」という構図も予想しなきゃならんな。

あの策は倫理面から見ると既出のとおり問題があるが、監督が自負していると思われる勝負面から見たとしても「仮に勝っても次試合が極めて不利になる愚策」だった。

まあ観客の帰れコールや試合後バス取り囲み暴徒化、
宿舎に嫌がらせ電話やカミソリなんて事態は予想せんだろ

>>725
大分一番さんおはよう。甲子園も今日で終わりじゃのう。わしの甲子園見ながら２ちゃん生活も今日で終わりじゃ。

お前さんは当時松井敬遠を見た人たちの一部に｢ルールー上なら何をしてもいいんだ｣という考えが潜在意識として残ってしまい、
それが現在の殺伐とした世の中になった要因の何万分の一にはなってるという主張じゃな。ふむ、面白い解釈じゃのう。
わしなら証明が難しい、このような論は持ち出さないが、常に社会を思う一番さんが言うのなら間違いはないんじゃろう。
そこでわしもあえて、その論法に乗っかろうと思うぞ。

ならばじゃ、一番さんよ。こういう見方もできるんじゃないかい？
あの松井敬遠がなかったら世の中はもっと酷い状況になっていたんじゃないか、と。
つまりじゃ、あの敬遠を見て｢ルールの前には道義はいらぬ｣と誤った解釈をした人の、その何百倍、何千倍もの人が
｢ルールだからといって相手の気持ちを無視してはいけない。勝つことより大事なモノがあるはずだ｣と感じたはずじゃ。
馬淵を反面教師にした、そういう人たちも今や立派に社会に影響を与える立場になっておろう。
その人々の思考はきっと周りに好影響を与えているはずじゃ。個を消すことを望む組織の前では生き辛いかもしれんがのう。

まったく松井敬遠は噛めば噛むほど味が出る面白い(不謹慎かのう？)問題じゃな。

と、まあダラダラ書いたが♪ス〜イスイスイスイスイ、ス〜イスイスイスイと聞き流しておくれ。こういう見方もできるよ、程度の意見じゃ。
しかし面白い偶然か、BS朝日の解説は星稜の総監督山下さんじゃ。
あれからもうすぐ20年。解説から垣間見える山下さんの高校野球論に今一度、耳を傾けてみようかのう。

このスレこれにて大団円。
それでは皆さん、また明徳義塾が甲子園にでた頃 お会いしましょう。さよなら さよなら

746さん。おはよう。俺も昨日で２回めの引退をしたんじゃが、お前さんには
返答をする責任があると思うてのう、３度めの復活じゃ。お前さん最後に
やっと俺がうーん・・と考えさせられる、素晴しい意見を書いて来たのう

反面教師は確かにおるじゃろのう、その数や善悪が今の世の中にどう影響を
及ぼしとるのかは、神様しか分からん事じゃろのう。俺は感覚的に２０年前
より、今の世の中が殺伐として見えるんじゃ。しかしお前さんの言うとうり

馬淵影響で悪い方が大きいと証明も出来んのに書いた事は間違いじゃた、あやまる。
すまんかった。これは本当に奥の深い問題じゃのう。それなら、なぜ時代が
進むにつれ世の中が殺伐として行くんじゃろのう、俺はもう４０年程仏教に

キリスト教・回教を始め世界中の宗教を学んどるから、答えは分かっちょるけど
こんな事をここで言うても始まらんし。一つだけ言うけど興味がなければ
聞き流してくれ。色心不二・十二因縁・三宝印・この三つをパソコンで調べれば
お前さんの徳もつめるし、今なぜお前さんが生きておるのか、生死とは何か
などの意味も分かるし、人生観が１８０度変わると思うぞ。信じればじゃが。

お前さんとは、一期一会みたいなもんしゃからのう。(信じるものは救われる)

無礼な事をいろいろ言うてすまんかったのう。それではこの辺で・・・・

ネットがない時代に明徳のキャプテンをいびり倒して泣かせた馬鹿どものモンスターっぷりったらないな

>>745
そういうことが予想されるので勝負しますなんて言ったら
滅茶苦茶叩かれただろうな

まためぐりくる夏の日に
心ふるわす人がいる

表も裏も見せて素晴らしいやりとりでした。
ただただ敬遠ならぬ、、敬服いたします。
しかしながらまだまだ現役、侃侃諤諤しましょうか！

５打席連続敬遠でふと検索したら辿り着いたブログ
http://signboard.exblog.jp/15221285

同じブログの参考記事
http://signboard.exblog.jp/14772722/

敬遠批判の奴らは那覇商をなぜか批判しないねｗ

そのことからも、批判派の主張が糞だということがよくわかる
いってることに筋が通ってない

学校によって全打席敬遠はしてもいいかどうかが変わる
明徳はしてはいけないが那覇商はしてもいいのだ
理由は、明徳が嫌いだから

こんな感じだろ

那覇商は１球だけストライク投げたからなｗ

基本的に自分の不満を変なものにすりかえて批判してるだけだしな

突っ込むとすぐ切れるのも否定派の特徴。
大分一番がいい例。

明徳義塾は別に失格になったわけじゃなくてちゃんと勝者として次回戦に
進めたんだからそれでいいじゃない
ただまあ敬遠がルール違反でないように、バッシングだって（それがたとえ
主観的だろうが理不尽だろうが）別に法に違反しているわけではないがね
脅迫やメガホン投げ入れは勿論NGだけど

明徳義塾はルールで許される範囲で観客の期待などクソくらえの作戦を遂行し、
観客もまた正当な権利によって監督の勝利哲学など知ったことかとブーイング
をかました、それだけのことであろう

>>758

明徳の正々堂々したプレーに「教育と一環」と言いながらバッシングしたり嫌がらせしたりするのはどうよ？。

松井への敬遠策が正々堂々としてない、教育から外れてると言うなら、それを感情論抜きで説明出来なきゃいけないんだけど、そんな説明見たこと無い。

敬遠＝卑怯、悪と言った短絡的な個人感情で叩いてるに過ぎない。

な、大分一番。

というか野球のルール内のことをして社会のルールを破った「ファックスで
中傷とか暴言」というのは割と壁があるんじゃないかと思うのだが。

彼らはこの経験を人生に生かすと信じてる

メガホン投げ入れ野郎や脅迫中傷ボケカスは一生後悔しろ
大人のくせに

明徳万歳！松井サイコー！

擁護派と批判派が相容れないのはそもそも敬遠に対する捉え方が違うんだろう。
批判派は「敬遠＝卑怯」と考えていて、それを世界の共通認識のように考えている。
実際には敬遠とは微塵も卑怯な作戦とは思わない層が相当数いる。
野球経験者やスポーツファンなど、野球をよく知っている人ほどそういう傾向がある。
批判派は「敬遠＝卑怯」を絶対真理のように考えているから、
「敬遠？　普通の作戦でしょ。何か問題が？」とドライに対応する意見に反発する。
擁護派はそういう無知な層がいることを知っているから、子供に諭すように教えられるが、
今まで悪と信じていたものが、さも常識であるかのように振舞われて批判派はパニックを起こす。
そしてどれだけ議論を重ねても「敬遠＝卑怯」という固定観念から脱出することができない。

ここってイイスレだぁ
否定派擁護派の熱い議論も彼らの人間性が熱く正義に満ちているから
どちらもいい人たちだぁ
なんだか日本にもまだまだいい人がたくさんいるんだなぁって思うと気分が落ち着いたよ

批判派は敬遠が悪いと責めてるんじゃなくて、
強豪野球部監督の前に教育者であるべき馬渕の人間性・哲学、結果的に被害を被った選手達がいる。
表現の仕方は様々でも、その２点を批判してると思うが。
このテーマの核はそこにある。
相手の意見を尊重しながら意見交換出来る者同士ならば議論し続ければいい。
結論を出す事ではなく考える事に価値がある。

759・またおっさんが引っ張り出されたか・・いいか?ルール内で何回敬遠しようが
デッドボールくらわせようが、それは反則じゃないから、かまわんのじゃが
あの時の両選手両監督は、先生と生徒じゃろうが?　学生の本分は教室では
いろんな勉強をして知識を身につけて立派な社会人になるように努力する場所じゃ。

ただそれだけでは、うらなり瓢箪になり体力がつかん。それでスポーツも健康な
体力や精神力を身につける立派な教育じゃ。これか学生の本分じゃ、一方
先生の本分とは子供達に知識・精神力・人間力・社会的倫理・道徳などを
身につけさせる事が本分じゃ。その考えから言うと甲子園大会や他の全ての
大会も、それまで培って来た努力（心・技・体)の発表会みたいなもんじゃ。

そうした意味から、試合が始まる前に馬淵が選手全員を呼んで、この試合を
勝つにはどんな作戦ていくか(5敬遠も含めて)あくまで先生と生徒とで話し合い
をして選手達の意見も聞いて最後は先生が教育者として、この試合の勝ち負け
も含め子供達の将来その他諸々の事を深く考え采配を振るうべきじゃったと思う

なぜかと言えば馬淵の采配や作戦は軍事教練と同じ事なんじゃ。兵隊の意見を
無視して全員突撃して敵を殲滅せよ!と言う自分勝手な大将と同じなんじゃ。
そのあとに残る物は両軍の空しさと、はかなさだけじゃ。

世の中に絶対的な事などないが、数多うくの高校で監督と選手で話し合い、または選手達だけで
キャブテンをレギュラー選手を選んでおるんじゃ。これこそが学校教育と違うか・・・?
先生も生徒もお互いに学びあう、この気持ちで、あの試合を戦う中での５敬遠
ならば、試合のあとで監督も選手も胸を張って正々堂々と敬遠しました!と
言えば良かっただけの話しじゃ。世間が賛否両論になるのは、しょうがない。
皆、意見や考え方が違うんじゃからのう。これが俺の答えじゃ。

これくらいしか、説明できんで、すまんのう。俺も馬淵もお前らも
神様じゃないけん、これか絶対な答え教育なんぞはないと、言う事じゃ。

おっさんがどう思おうが勝手だが、
自分の想像でいい加減なこと書き散らすのはどうかと思うぞ
試合前夜のミーティングにおいて、監督の作戦に疑問を持つ選手はいなかったと
複数の選手が証言している
いくら２ｃｈとはいえ名指しで無根拠な人格批判連発は名誉毀損に当たる可能性があるので
裏の取れてないことをむやみに書かないほうが良いかと

>>強豪野球部監督の前に教育者であるべき馬渕の人間性・哲学、
結果的に被害を被った選手達がいる。

んーいいか悪いかっていうなら中傷されたから悪いっていうべきなのかな？

はっきり言って教育なんて高校野球関係なくね？って正直思ってしまうんだけどね。
どう見ても見世物じゃないか。

教育論としては別に問題は無いと思うよ。まあやってほしくは無いけどね。
頭使って頭使って5番なら抑えられるとこまで踏んでやったんだろ？

戦略としてあり。松井が可哀相については
まあ気分はよくないと思うけどそれも競技だし仕方ない。
削りに行ったとかなら別だけどね。

教育論で「逃げないことを教えることが教育」っていうけどそれが正解だとは思わない。
大抵の人は受験なり就職なりで「逃げること」を学ぶ。

批判してる人ってそこまで「逃げず」に生きてきたのかね？
全て目的は達成して・・・みたいな。

一人の客としてはやってほしくは無い。だけど間違ってるとは言えないし
策としては正しい。物を投げた奴は本気でクズだと思う。
っていうかまさかここで物を投げた奴が偉そうに教育とか語ってないよね？

ていうか賛成派も反対派も「甲子園が割れた日くらい」読もうよ。
なんか話がループしてるよ。賛成派になれとは言わんができれば
それを読んだ上で意見した方がいいと思うよ。

766!お前の言うとる事も、いい加減な想像にすぎんのと違うか?・・選手が
証言をしたというが、それが本心なのか、それとも言わされたか、なんぞは
本人しか分かるまい。ましてや、週刊誌なんぞは論外じゃデタラメ書いても
売れば良いんじゃからのう。まあ、世間知らずのお前には、まだまだ分からん
とは、思うがこの世は、嘘と誠で出来とるんじゃぞ・・・・

余り物事を鵜呑みに、せん方がええど。(これも想像じゃが)?

>>769 だから「甲子園の割れた日」を読めって。

　その上でどうこう言った方がいいと思うよ。まあでっち上げとか
嘘に決まってるっていいそうだけどね

>>769
自分はこの問題に興味があって、今まで幾つもの取材記事を読んできた
記事を読めばある程度、取材対象と聞き手の間の空気・信頼関係が匂ってくる
全然本音を引き出せてないなと感じるものもあれば、
取材対象が聞き手に心を許しているんだなと感じるものもある
そうして幾つもの記事を読んできた中で、明徳のナインは松井敬遠・そして５番打者必殺という
作戦に確信を持ち、ゲームに入っていったんだろうなと自分は判断している
逆にそれをデタラメとするだけの材料を自分は持っていない
あんたの言うことには何の根拠も裏付けもないから言葉が軽い
信用するに値しない。心に何も響いてこない

770・お前さんの言う事は良く分かるんじゃが、お前さんも経験があると思うが

人の心は日々刻々と変わって行くもんじゃ。当時の気持ちと５年６年・１０年２０年と
過ぎて行く間に当時の出来事が、許せたり許せなかったり、悩んだりその時々に
よって違うと思うんじゃ。雑誌とゆう物はその時々の断片をうまく編集しとる
もんなんじゃ。真実とゆう者を本当に見抜く事は難しいもんじゃ。

じゃから皆は憶測で物を言うしかないんじゃのう。悲しい事じゃが。
お前さんは好青年に思えるから、こんな事を書いてみたんじゃ。
気を悪くしたなら、ゴメンのう。

>>772 だとしても資料があるのは事実。ゆえにそれ基準で考えるべき。

　真実かどうかはわからんけど趣旨が全く違うってことは無いでしょ。
むしろ無理に否定して選手感情無視だ、卑怯だの方がおかしい。

771!お前の言う事も矛盾だらけじゃのう、自分はこの問題に興味があって（中略)
はいっていったんだろうなと自分は判断している。それもお前のいい加減な
想像なんじゃのう。それがまだ分からんのか?お前の判断なんぞは、この問題を
判断する人の億分の一ぐらいのもんじゃ。逆にそれがデタラメ云々もお前の無知な
想像じゃろが。余り己惚れたら笑われるぞ。お前こそ説得力が軽いと言うより
お粗末過ぎるわい。

こんな事を言うと恥かしいが俺はお前よりは数段、知識や思考が上と思うぞ
お前の意見を読む限りではのう。　(お前の確信を持ち判断していると同じ事)

こんな族を相手にしちょったら、眠とうなって来た。続きはまた明日。

>>764
>>765

何言い繕おうが「敬遠＝悪・卑怯」と言う短絡的決めつけから抜け出せてないだけじゃん。

「敬遠＝誰もが認める正当な作戦」という前提に立ったとき、お前らの主張は成り立つのか？

教育者は
大衆は自分のエゴから他者を攻撃するから空気を読んで生きていこうね
って教えなきゃいけないのか

試合に勝利するという、本来チームメイト共通の目標を目指すために最善を尽くすことより、超高校級選手との思い出作りや単なる自己満足を優先させることが、批判派にとっての教育らしい。

５連続死球なら怒るのも分かるけど、四球だからね。

×五打席敬遠
○五打席四球

いい加減覚えなさい

>>774
ん？
ちゃんと当事者に取材した記事より、何の取材もしておらず野球の知識も欠けている
あんたの言葉を判断材料にする理由があるか？　ってことなんだけど
あんたの言う通り、俺の主観なんて別に評価する必要はないけど
せめて何か根拠になるようなものを読んでみたら？
770が挙げてる「「甲子園の割れた日」なんかは書籍化されてるんで手に入りやすい

780さんよう、それと擁護派の皆さんよう、この問題は結局のところ、建前上
とはいえ、高校野球と言う教育現場で起きた事じゃから世間が賛否両論に
別れるのは当然のこっちゃ。ただ擁護派の殆んどの人達は、あの馬淵采配は

正しかった、批判するヤツらはルールも知らんドシロートじゃ!!　の一点張り
のように見えるんじゃが?、そんな事なら水掛け論であり不毛な議論じゃ。
まあ、味噌汁の具は俺は絶対豆腐じゃ!いや俺はシジミじゃ!　見たいに・・・

そんな視野の狭い低レベルの論争しか出来んのなら、俺はもう退散する。
この問題をきっかけにして、高校野球のあり方や教師監督対生徒選手の
有り方、大袈裟に言えば選手達のこれからの人生を考えると言う議論ならば
大変、有意義な論争たが・・・(勿論、今の小･中・高の選手や学生達)

俺も昔の事を感情的に言うた事は悪かった。ではこれにて失礼。

だからそんな変なものにすりかえて攻撃した人たちがいたから、おかしくなったんだよ

馬淵は「勝ったから作戦は正しかった。負けたら間違いだった。」とだ〜いぶ前から言ってるんだけどまだやんの？

大分一番は論議にならんからはよ消えろ。邪魔。年だけとって中身無し。アホ極まりない。

>>781

お前らの言う教育って所詮、>>776、>>777程度の本末転倒のことでしかないんだろ。

ところで戦術的には９回２死３塁、一点差での敬遠はリスキーじゃないかと思うがどうよ？
一発打たれれば逆転だが、敬遠でも逆転のランナー
なんとも悶絶する場面だ

>>785 というかぶっちゃけ敬遠ってリスキーだしね。
　まあ5番は抑えていけるとおもったんだろうけど
　高校野球の投手だと間違えると被弾して終りだからね。

>>765
>全員突撃して敵を殲滅せよ!と言う自分勝手な大将

松井という巨砲に玉砕突撃せよ！と言ってるのはお前だろｗ
馬淵は自軍の損害を小さくし、勝利への活路を開いた優秀な指揮官
しかしクレイジーな国民に玉砕突撃しなかったことを卑怯となじられた悲運の将

>>767
松井の件は関係なく、高校野球は教育関係ない見世物は乱暴過ぎるし高校球児に失礼だわ。
特別な舞台がある甲子園とはいえ部活動の１つに過ぎない。
そもそも学生野球憲章に教育の一環と明記してる。
少なくとも指導者はその理念の下で選手と接するべきであるし、そうあって欲しいが。
見世物なんて認識が出発点の人に高校野球語って欲しくない。

>>775
なんで俺が批判派になってんの。
中立の立場で見てて擁護と批判の論点がずれて噛み合ってない時がある事を指摘して、
俺が見た議論の発端になる批判派の論調の核にある物を書いてるだけだ。
擁護と批判の両極だけに分けるな。それぐらい読み取れ。
お前みたいに読解力ない奴が多いから言ったんだよ。

>>788

お前が批判派か中立を装ってるかなんてどうでもいい。お前が挙げてる「批判派が批判している２点」とやらの前提にあるのが「敬遠＝悪」という短絡的な思い込みなんじゃないのか？

敬遠が送りバントやスクイズと同レベルで語られるなら、そもそもこんな騒ぎは起きて無いんじゃないの。

お前が中立だと言うなら、批判派の論調の核が分かってないのはお前の方。

批判派は自分の思い込みや好き嫌いを「教育の一環」や「正々堂々」などといった言葉や、馬淵監督の人格批判で誤魔化してるにすぎない。

そんな誤魔化しに乗っかること自体、中立を装いながら軸足は批判側にあるんじゃないのか？
まぁ、そんなの別にどうでもいいけど。

>>789
「敬遠＝悪」ではなく「全打席敬遠＝悪」と批判派が思ってるのを俺が感じたって事だろう。
ほんとにそう思ってるかは批判派に聞いてくれ。
最初の書いた論調の核については表現間違った気がするが、
教育者でもある人物を批判する以上、教育の観点から批判する者がいてもおかしくない。
批判派は野球の戦術の観点から反論する者が多い気がして、噛み合ってない様に見えたって事かな。
要はお互い相手の論調を見極めて反論したらって事だ。

>>790を訂正　× 批判派は野球の戦術の観点から　○ 擁護派は

送りバントとスクイズは作戦の方向性が違うから比較にならんと思うが。
それに、たらればを話しても意味がない。
これだけの騒ぎになった最大の原因は敬遠という手段ではなく、
プロじゃなく高校野球という舞台だったからと思ってる。

>>789
あと俺が言った論調の核が合ってるかを決めるのはお前じゃなく批判派の人達だ。

>>792

だから、批判派がどんなに言い繕っても（教育的観点でも、戦術的観点でも）根底にあるのは「敬遠＝悪」と言う思い込みじゃないの、違うの？

誰が答えてくれてもいいけどさ。

>>792が議論が噛み合わないと感じるのは、この問い掛けに中身の無い言い訳を重ねるからじゃない。

>>788 滅茶苦茶な日程、肩を壊す投手を美化する風潮。飲酒だって他の
　競技と比べると異常に取り上げられるしそもそも授業まともじゃないとこもある。

　そういった背景を見ないで「高校野球は教育の一環です！！」って
憲章にありますって言われてもだから？と思うのは普通だろ。

>>793
そこが気になるなら、君が言うように２つの結論を前提とした議論を分けてやればいい。
教育の一環である高校野球の出来事なんだから教育・勝負、両輪揃って考えるべきで
お互い両方の観点からの意見を一緒に出すのがベストと思うが。
ただ馬渕監督のように勝ちに徹して何かを教えようとする指導者もいれば、
正面から勝負する事を通して何かを感じさせようとする指導者もいるだろう。
これもどちらが正しいって事ではないから、お互い否定するのはどうかと思うが。
どちら寄りでも自分の考えに疑問を持ちながら話す事が大事と思うし、じゃないと議論にならない。

噛み合わないと感じる理由はまだあって、
擁護派は馬渕監督が作戦を考える時点、つまりこんな社会現象になると思わないであろ時点に基づいて、
批判派は起きてしまった一連の出来事が起こってしまった時点に基づいて話してるから噛み合わないと感じる。
どちらも時点を揃えると、また違った議論の内容になると思うが。

>>794
君も問題起こした生徒もそう思ってればいいけど「少なくとも指導者は」と書いた。
甲子園の日程は変更すべきと俺も思ってる。

>>790
＞擁護派は野球の戦術の観点から反論する者が多い気がして

これを反論とするところがすでにずれてる。
戦略として認められていることを大前提に話さないといけないと思うから。
そこを無視したり、横に置いとくから話がおかしくなる。

後は敬遠を見てどう思うかだけど、それは各々違って当然だし、意思統一する必要もない。
それぞれに自分なりの答え思いがあり、この場はそれを発表する場みたいなもの。
そして道徳的な反論、戦略的な指摘を受けることで、自分の考えを自分で問いただすことができる場でもある。
誰もが納得する答えなんかあるはずがないよ。

>>797
だから反論って俺に君が言ってるように、批判派に戦略として正しい前提で話せって言ってる事だよ。
批判派が悪と思ってるなら、試しに悪前提で話してみたらって事だ。
意思統一って結論統一しろって言ってるわけじゃない。
擁護・批判どちらも相手の言う前提に歩み寄って話してみるのも大事じゃないかって事。
後は俺と同じ考えなんだけど伝わってなかったのかな。

日程については高野連は変更したいと思ってもプロ野球がさせないのかもしれないし、そこは分からん。

>>798
だから批判派も相手のレスを読んで自分なりに反芻して、やっぱお前は間違ってると反論してくるわけでしょ？
なんか君のレスって誰彼かまわず反論することが目的になってない？

>>799
むしろ誰彼から反論されてたのは俺で、自分にレスしてる人に答えてただけなんだが。
全部反論に見えてもお互い反論し合って議論すれば、ここが君が思う場になるじゃないか。
俺もそういう場になって欲しいんだが落ちるんでここまで。それでは。

光星の不祥事よりは真っ当だよ

根底に「敬遠＝悪」という考え方がなければ
１打席だろうが５打席だろうが批判は起きないはずだ
日本人は戦前から玉砕覚悟の突撃が美しいと教えられていて
そこから抜け出せない人々が未だに多い

だから学校によって批判は変わるんだよ。
敬遠してもいい学校と悪い学校がある。

みんな大好き池田高校や箕島高校はやってもＯＫ　那覇商がＯＫなくらいだからな
みんな大嫌い明徳や光星、帝京だったら当然ダメ

これが実態だろ？「教育上〜」だとかもっともらしいこと言ってるがみんな嘘
本音はこの通りだよ、間違いない

明徳はヒールだから批判されたんじゃなくて、この件でヒールになった
むしろみんな大好きな松井の打撃が見られなかったからダメ、って感じじゃないかと

まあこの出来事がすべてだよ
松井は中学時代敬遠されると投手にらみつけながらバットを下にたたきつけた。
それをみたコーチの高桑はベンチとびだして松井に平手打ち１０発したという。

そしてあの５敬遠、試合が終わった後の松井のインタビューをみた高桑が、あいつも
成長したなと言った。

那覇商も批判しろよ、ボロクソに言えよ
県大会4ホーマーのスラッガーなのにバットを振れず去った紀田をかわいそうと言えよ

ベースボールは"ゲーム"なんです。元は遊びです。最初は21点取った方が勝ちだったんです。
だから相手はいかに21点取られないようにするかを考えに考え抜いていたら、
いつまでも試合が終わらなくなってしょうがないからルールが変わったんです。
wikiだぞ
四球も最初は九球から始まったんです。で、そのうち四球になったんです。
もっとエキサイティングな試合にしたかったら三球になったろうが、その頃には打者が打ちまくったから四球のままになったんです。
んで、敬遠もあったろうけれどもルールでは禁止されなかったのは、時代には時々天才的なバッターが現れて
「そりゃあ、こいつは打たすより塁に出した方がいいだろ」ってのが妥当だと思われたから今のルールなんでしょ。

ゲームなんです。人生じゃないんです。テレビゲームと同じ"ゲーム"なんです。"普通楽しみのために行なわれる活動"なんです。
正々堂々っつっても正直、正々堂々しない奴がたくさんいて今のルールなんです。
インフィールドフライや、二アウト以外で一塁にランナーがいる場合のアウトなんか、故意に球を落とす奴がいすぎたから
ルール化されちゃったわけだから、昔からみんな如何に勝とか必死だったわけです。そんな遊びなんです。

しかしながら作った人は"アレクサンダー・ジョイ・カートライト"というらしんですが消防士なんです。
最初の野球チーム"ニッカーボッカーズ"は消防士のチームなんです。
公共性溢れるったらしょうがない。チートなプレーなんかできないでしょう。野球のDNAはそうなんです。

そして日本男児。野球が伝わった頃のプレーヤーや武士道精神バリバリに育てられた孫世代です。
"死ぬことと見つけたり！"ですよ？　犠打や犠牲フライ大好きなのもわかりますね？
己の全てをぶつけ合う性分なので"敬遠"も嫌いだったろうと思えるんです。

つまりはこれは"誇り"の問題なんでっす、消防士にとって強すぎる炎から逃げることは恥でもなんでもないでしょ。
むしろ2001年を見た人間としては逃げてほしいっす。

日本人の記憶に残っているのはアレしかないと思うが言わないで置くっす。やっぱり当たって砕けてなお。。
ということに美学を感じちゃう国民だと思う。　勝負事でいえば負けてなお残心があることを褒める国民性とかっす

こんなもん。いつまでたっても決着などつくかよとは思うんっす。
でも100年たっても決着つかない議論であってもよいかもしれないと思っているっす。

>>807　空欄含めて12行目"二アウト以外で一塁にランナーがいる場合,,
『振り逃げ』の事っす。ごめんっす。

とはいっても、サッカーなんか見てると日本はそんなにフェアでもないよな
アジアの中ではすごく綺麗に見えるけど、欧州勢よりは汚いプレーが多い