野球留学いいかげんにしろ！　その3

真摯な議論を期待します。

さて新スレになりましたので、また仕切りなおしで始めましょう。

今回は少し大人しくしてますのでｗ、皆様活発な議論をどうぞ。

一人でやってろ

もう秋田

>>1
>残念ながらそうではない。現に伊吹文科相の国会答弁でも、
>「親元で皆が高校生活を送りながら学校間の技量を競う」ことが「本来のアマチュア精神の在り方」
であると発言している。

�@
で、伊吹元文科相様は「生徒の進学先の自由を制限する（結果となる）手段を用いてでも」と仰ったのですか？
30年前は考えもしなかった事態が起きた
だから、生徒の進学先の自由を制限する（結果となる）手段を用いてでも修正しよう、は罷り通らないんだよ

俺は前スレ>>990でも述べたように、野球留学を積極的に推奨とは言わない
野球留学の是非そのものは、あんた自身前スレ>>994で言ったように「賛否両論」あるものであり、最初から答えの出る問題じゃない

�A
ただ、あんたの方法論は間違ってると言いたいだけ
「生徒の進学先の自由を制限する（結果となる）手段」を用いてでも
「親元で皆が高校生活を送りながら学校間の技量を競う」やら「本来のアマチュア精神の在り方」は
守るべきようなモンじゃないと言いたいだけだ


�B
で、野球留学の是非そのものは答えの出せる問題ではなく
一方であんたの提案ついては、手段や運用法の合理性や実現可能性から、論理的に是非が出せる問題なんだが
「そこ」については一向に踏み込まない理由はなんなんだ？

あんたの提案に反対してる人は、野球留学の是非問わず、手段の是非や運用時に生じる矛盾・問題、実現可能性といった部分について疑問視してるんだが？
そこに踏み込まなきゃ、議論つっても意味なんかねえぜ？




主張・疑問は�@〜�Bで番号を振って書いたから、ちゃんと答えてくれよな？

>>1
前スレ>>985の問いについても、あんたは答える責任があると思うな
権利の平等を侵害するのでは？と声が上がるような提案をしてる以上
あんたの好みに拘らず、提案者の責任として、そこは避けて通れないと思うのだが？

「憲法論議に踏み込む気はないので」は、どう見ても逃げ口上としか思えない

背番号6が全然対応しないので、お節介な俺が伊吹文科相の国会答弁を貼る。
委員会冒頭のやりとりなので、すぐ見つけられると思う。

http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_kaigiroku.htm

なお、読めばわかるが伊吹氏は答弁に先立って

＞高野連の規則というのは、これは高野連が決めることですから、文部科学省が云々すべき
＞ことではありませんが、一般論として、政治家として先生の御質問にお答えをしたいと思います。

と言っている。要するに「個人的な見解です。文科相としての発言ではありません。」と断って答弁している。

連投ですまんが、リンクが不十分だった。まず、リンク先ページの「第167回国会まで設置されていた委員会等」に
挙げられている【特別委員会】の中の「教育再生に関する特別委員会」をクリックしてくれ。そうしたら委員会開催の
一覧のページになる。その中の「第７号」（５月７日）がこの件についてやりとりがあった日の記録だ。

日本学生野球憲章

われらの野球は日本の学生野球として学生たることの自覚を基礎とし、
学生たることを忘れてはわれらの野球は成り立ち得ない。
勤勉と規律とはつねにわれらと共にあり、怠惰と放縦とに対しては不断に警戒されなければならない。
元来野球はスポーツとしてそれ自身意昧と価値とを持つであろう。
しかし学生野球としてはそれに止まらず試合を通じてフェアの精神を体得する事、
幸運にも驕らず非運にも屈せぬ明朗強靭な情意を涵養する事、
いかなる艱難をも凌ぎうる強健な身体を鍛練する事、
これこそ実にわれらの野球を導く理念でなければならない。
この理念を想望してわれらここに憲章を定める。

野球憲章制定後しばらくしてから１県１代表制となる
その後、北海道と東京は２代表となる。

出場資格は該当地域の高校であり、その高校へ通う生徒に限る

私立は公立の越境入学とあまり意味の変わらない方法で積極的に他県より
入学者を受け入れるようになる（特待生はこの時既に始まる）

もしこの時、憲章の意味やら理念なるものが留学や特待を受け入れるべきで
無いとしていたのなら何故放置しつ続けたのだろうか。

甲子園に出る学校ばかりがはかりにかけられるが、甲子園に出ていない学校でも
３０年前には既にチームの先発メンバーが全員県外出身なんてものはあった。
このような学校が甲子園に出ないからＯＫとされ続け、今問題になるのは何故だろうか。

本来教育であるならば、先ずは放置し続けた責任が問われるべきであろう。
そして、今の高校の野球の指導者は高校野球によって育てられた方々だ。
理念があって育てられたものがその理念に反する行為をしているとするならば、
理念などないに等しい。

１県１代表制をもし厳密にうならば北海道と東京の２というのもおかしな話である。

高校野球の現状は非常に矛盾にみちた世界といえよう

2007年12月01日11時12分

　今春、高校野球界を揺るがした特待生問題について、３０日、一応の区切りがついた。
日本高校野球連盟は条件付きで野球特待生の採用を認める新基準を決め、０９年度から実施する。
３年間の試行期間でどこまで実態に迫り、最終的な結論が出せるかが注目される。
　１０月に有識者会議が答申をまとめた後、日本高野連は各都道府県高野連などを通じて
加盟校の意見を収集。私立校や自民党の特待生制度問題小委員会などからも様々な意見が寄せられた。
ガイドラインとはいえ１学年５人という人数制限を入学時にかける点について、
私学の経営権を侵害しているという指摘もあった。
　競技団体としては、大会の出場選手資格で制限をかけるのが望ましい。
だが、この日の会見で脇村春夫会長が振り返ったように、有識者会議では出場選手資格での制限に反対する声も上がり、
入学時での対応に落ち着いた経緯がある。脇村会長は「私学の経営権の問題もあり、
１２年度にむかっては、参加資格における（人数制限などの）ルール化があるべき姿だろうと考える」と話した。

■試行３年間　実態把握を

　特待生問題に関する日本高野連の新基準が決まった。
　諮問機関である有識者会議の答申から１カ月余り。全国の私立校からは
「採用人数を６〜７人まで増やせないか」「５人枠分の金額を総額とし、半額免除で１０人を採用できないか」
などの意見が寄せられた。私学の経営権も理解できるが、評議員会は日本高野連の最高議決機関だ。
結論が出た以上、今後は前向きに取り組んでほしい。
　焦点は、その運用法に移る。０９年度から３年の試行期間に、どれだけ野球特待生の実態をつかめるか。

　日本高野連は調査の方法として、４〜５月の部員登録時に「採用人数とその理由」、
１２月末に「採用した効果と問題点、次年度の募集要項」を報告してもらう案を挙げた。
しかし、私立校からは「要項を公開するのだから、採用人数を報告する必要はない」
といった声も聞かれる。

　それでは野球特待生の実情を正確に把握することはできない。
透明性、公平性が新基準の前提になっている以上、採用校には誠実な報告が求められる。
　日本高野連は私学検討部会を継続し、来年５月末まで議論を重ねることにした。
私立校には権利を主張するだけでなく、高校野球のあるべき姿を考えてほしい。
新しい時代へ、大事な半年になる。

全国の私立校からは
「採用人数を６〜７人まで増やせないか」「５人枠分の金額を総額とし、半額免除で１０人を採用できないか」

↑この意見が出るということはいかに特待生による留学生がいたかを物語っている
ことになるだろう。選手を育てるのではなく抱え込むことをしてきた証でもある。

「さわやかさや、郷土愛を売りにする高校野球の商売上、好ましくないから」ってのが
根底にあるようにしか思えんな。

日本高校野球連盟（脇村春夫会長）は３０日、大阪市内で全国理事会・評議員会を開き、
野球特待生を条件付きで容認した特待生問題有識者会議（堀田力座長）の答申を受け入れることを決めた。
２００９年度からの３年間を試行期間とし、特待生の人数については
「（１校につき）各学年５人以下が望ましい」との努力目標を設定した。
その間に実態調査を実施し、それをもとに１１年６月までに１２年度以降の制度を決定する。

　日本学生野球憲章は「選手は学費、生活費その他の金品を受けることができない」としているが、

高野連は

「特待生制度は教育基本法や学校教育法に基づいており、競技団体の規則に優先する」
とした有識者会議の解釈を受け入れ、特待生制度を認めた。

（2007年12月1日 読売新聞）

>>12
その意見「だけ」から推察されることは、１学年５人では足りないぐらいの特待生がいる学校
ある、ということのみ。その特待生の素性（留学生か地元出身者か）については何も触れて
いないよ。

特待制度認めたなら１学年５人って制限するのおかしくないか？

有識者会議では出場選手資格での制限に反対する声も上がり、
入学時での対応に落ち着いた経緯がある。脇村会長は「私学の経営権の問題もあり、
１２年度にむかっては、参加資格における（人数制限などの）ルール化があるべき姿だろうと考える」と話した。

↑は>>11かの抜粋ではあるが、有識者は必ずしも野球に関係しているものではない
だが、国民全体・地元民といわれる方も野球に関係するものではない事を考えると
いかに野球関係者が独自のルールに拘っているかがうかがえる。
両者とも同じ議題で会議をしているのだが、視点が全く違う事が改めてわかる事例である。

>>15
>>12だが　確かに貴方の御指摘通りです
だが、俺の見識の範囲内ではあるが、地元の特待生はせいぜい５人程度とみている
いくつかの高校の特待を聞いたことがあるが俺の知る限りではこれくらいです。

>>7-8
丁寧なレス、�dクス。

確かに、文科相としてではなく個人としての見解と断ってるね。
その上で親元を離れるのはどうかって話だから、県内ならOKってわけではないよね。
親と一緒に住んでいる場所から通える学校に行くのがアマの精神ってことだな。

特待生自体を問題にしてないけど、県内外に関わらず親元から離れていることを疑問に思ってるわけだ。

>>18
おっしゃること、了解しました。

参加資格における（人数制限などの）ルール化 　の落とし穴

馬鹿げた発想だ。　仮に人数制限を３人として５人入学させたとした時
２人は実力関係なく試合には出れないことになる。その２人は入学時は
希望をもって入学する事だろうが、実際待っているのは　ただ干されるだけの存在。
それでなくても今でも特待生全員が試合に出れるわけではない。
特待で生徒を誘う時は歯の浮くようなセリフで誘い、後は知らないよという世界である。
学校側としては入学してくれればそれでいいわけだから痛くも痒くもない。
特待生を認め、その上で人数制限などかければその先に待っているものは
大方想像が付く。　高校と高野連は何処まで生徒をもてあそんだら気が済むのだろうか。

>>21
決めたルールを守らない高校を次々と処分するかどうか、何とも心許ないな。
そもそも野球憲章を改正しないまま済し崩しに特待生を認めた高野連のgdgdが原因だろうけど。

>>21
どこの学校の誰だったかは忘れてしまったが、雑誌のインタビューで「全国から甲子園を目指して入学してくる部員の中で自分が通用するか心配だった」
というようなことを話している球児がいた
生徒は必ずしもレギュラーになれるのではないことなど覚悟の上で入学しているのでは？
「必ずレギュラーにする」と勧誘しながら、理由もなく干したなどの場合は特待の人数制限とはまた違う問題だと思う

>>23
>>21 です
確かにその側面は否定しません。　ただ、俺が言っているのは特待の人数制限
ではなく、特待生の出場資格の人数制限についてです。
通用するしないのではなく、実力がありながら規制されるというものです。

特待生の人数制限をしたところで、その制限以上の人に関しては
野球以外の名目の特待生という形をとるというのもありうるのでは？
今回の特待生問題では「特待生がいるだろう」と思われていたところでいないというのもあったけれど
そこは野球以外の名目という形をとっていたのだろう
結局は抜け穴になるだけかも

このスレタイ、気分悪いね。
建てたのが例のコテだから仕方ないのか。

>>25
あり得るというあると断言してもいいかと。
野球以外の理由での特待生は高野連でも文句を言うのは筋違いだし、
今回の特待生問題で野球特待生からの書き替えをしたなんて噂もあるし。

>>25>>27
高校野球でいっている　理念やら精神が　いきとどいていればありえないが
今まで野球を通してそんなもの教えてはいないだろうから絵に描いたもちで

何でもあり体質だけが残り　確かに抜け穴だらけで私立の思う壺かもしれない
これもひとえに　今までの高校野球の教えだから仕方ない

>>28
今までスルーしてきたのが高野連だし、指導がなかったら違反だとは思わんだろうな。
それを今頃になってから違反だ、特待生は出場禁止だとか喚いたらそりゃびっくりだわ。
高野連が現状を知らないとしたら怠慢だし、知ってたとしたら管理不行き届き。

学生野球憲章の理念や精神は言葉に書いてれば実現するはずもなく、
高野連を中心にした不断の努力なしに実現しない。
全ての高校が憲章の理念や精神を無視してるとは言わんが。


現状は高校野球の教えというよりは高野連の怠慢であり、
その結果を高校や選手が押し付けられてるだけじゃないかな。

>>29
俺の言っている高校野球の教えというのは　高野連を含め朝日も毎日も含め
ての　高校野球の教えさ
理念や精神を厳格に守っていたら　今の高校野球の地位・権威などなかったかもしれない

守っていないからこそ　商売的な祭り的な大会運営が出来てきていたのかもしれない

>>29
なるほどね。
厳格に守ってないから人気商売ができるってのも皮肉なもんだな。

>>31
>>30だった。

>>24
特待生は5人採るがメンバーに入れるのは3人と前もって知らせ、3/5を目指して特待を受けるかあえて一般扱いで入部するかを決められるようにするならば別に構わないと思う
もちろん勧誘する際に特待は3人しか採らないと話しながら、その後何の説明も無しに5人採ったなどということがあれば話は別だが

>>33
特待生のメンバー数規制はやらないほうがいいだろ
野球部員として認められている限りメンバーは平等に決めるべきだと思う
特待生という限られた選手間でレギュラー、メンバー争いをする状況、
またレギュラーの力がありながら特待生というだけでレギュラーだけでなく
ベンチ入りさえできないような状況ではたとえ本人が納得しても
他の選手に悪影響を与えかねない
そんなに特待制度を規制したいなら特待生の入学制限にすべき　

野球をうまくなりたい特待生はだめで
頭がよくなりたい特待生はいいの？

>>34
特待もしくは留学の入学時での制限は高野連の権限ではできない。
越権行為になる。でもする気のようだけど。

留学してもこのザマ

●◎★2007年寒最弱★◎●　　　「最弱は大牟田」！！「最弱決定」！！

●２塁ベース踏めない快挙は最弱スレ創立初の部門賞タイトルホルダー史上初ｗ
浦安南より遠い 遥かなる２塁ベース ！！　涙なしで見れません　http://www.youtube.com/watch?v=7GIqT_ToZgM
●１イニング４エラー(計６エラー）も最弱スレ創立初の最多失策部門賞タイトルホルダー史上初ｗ


最弱部門２寒王おめでとう！！年間CHAMPの祈り通じて確定しました。　歴代も夢でない！！
　ノーノー以外永久に最弱タイトル防衛ｗｗｗ　セカンドベースをオブジェに推薦！
バリー・ボンズ＆リッキー・ヘンダ−ソンWich 　ICHIRO（予定)も２塁ベースが「お宝」


　※同じ九州でも
★2007春　『開幕戦』で2塁ベース踏めず守乱で０−７惨敗・・・・私立　大牟田　選抜最弱（福岡）負け組
☆2007夏　『開幕戦』と『決勝戦』も勝って栄光掴む・・・・・・・・・・公立　佐賀北　選手権優勝（佐賀）勝ち組
　帝京　（闘将）前田監督　 　取手二高、常総学院　（名将）木内監督も高校野球は「夏に勝ってナンボ発言」

　※予算
★★大牟田★★私立　九州の特待選手多数、自慢の駅伝ランナー、柔道選手も九州県民助っ人（九州の青森山田）
　 　 　 　決勝戦進出以外連戦がないのにベッカム・カプセル購入ｗ　事実上の優勝宣言ｗ・・・結果は最弱ｗ

☆☆佐賀北☆☆公立　年間60万円の部費　全国から多数の寄付、贈り物、ワイドショーで涙を誘う（全員通学）
　 　 　 　 エース久保、地方大会で体質に合わないと\時間制(べッカム・カプセル）を拒否・・・・遠慮(ほんに、よか息子）
　　 　 　 　 　 　 　
　 【最高高校】　「佐賀北」(公立）　と　（私立）「大牟田」【最　低　高校】　公立に見せかけた「私立馬鹿学校」

「佐賀北」と「大牟田」との学校の距離は　[30Km]　も離れてないのに『天と地』の差、
三池工　甲子園連覇公立のミラクル快挙>>>>>県立普通高　佐賀北>>>越えられない壁>>∞>∞>>ボロ牟田（野球ガッコ）私立w

　永遠の語り草
三池工（大牟田市）を全国連覇した監督
　原貢氏（ジャイアンツ監督：原辰徳の親父）も佐賀出身 　駒大苫小牧全国連覇も　優勝＆最弱OB（佐賀商）香田監督

阿倍君は公式戦２７イニング無得点の「大牟田貧打線」に足を引っ張れ過ぎ「プロ」で頑張れ！！


まとめ
★大注目の開幕試合でRANK（　C　）校に９回にの４失策で大量失点。
★打てば１２０K台中盤の速球を持つ佐野日大の出井投手の前に、
　　８回まで毎回の「１３三振４安打無得点」の「手も足もチンポも出ず」！
★正捕手でも「６許盗塁に被安打１１の７失点」で撃沈　　
★なお、大牟田の強力打線をピシャリを抑え込んだ佐野日大の１２０キロ右腕、出井投手は、
　次の試合も先発し、4回途中までに2本塁打を含む１０安打、９失点を喫し、華々しく散った。。


※２００７甲子園、唯一の「いい所なし＆見せ場なし」の【アルプス殺し打線】！

※★２塁ベース踏めない失態は準ノーノー★

【打てない（１３三振４安打無得点）、走れない（２塁踏めず）守れない（６エラー）、】の典型チーム、大牟田

俺は野球留学肯定派だが、勉強の特待はだいたい学区トップ校の滑り止めだから越境入学は少ないと思う。金出さないと生徒が集まらないくらいの学校だからそもそも進学実績も大したことないし。金でかき集めてる有名進学校なんかない。

＞＞３８　
伝えたい意味がよくわからないんですけど

>>39
>>35を受けて>>38で答えてるんじゃないの？

そうです。
特待を学業と野球とを同列には語れないということです。

ここでは野球特待生の話だけでいいと思うけどな。

勉学や経済的理由での特待生に鞍替えしたりって問題もあるけど。

高野連が特待選手出場禁止条項を制定した場合でも、移動の自由には抵触しない。それに対し学校の野球部員に対する特待制度の適用は学校の自律権の問題にあたる。この2点を考えると、学校の野球部への支援を妨げられない権利が認められるかどうかという点に行き着く。

要するに、高野連の大会運営の自由と高校の野球部を支援する自由のどちらが優越するか、 俺は前者が勝っていると思う。出場禁止の選手に支援する自由を奪ったわけではないからだ。

日本高野連は調査の方法として、４〜５月の部員登録時に「採用人数とその理由」、
１２月末に「採用した効果と問題点、次年度の募集要項」を報告してもらう案を挙げた。
しかし、私立校からは「要項を公開するのだから、採用人数を報告する必要はない」
といった声も聞かれる。

↑は何を意味するのか。
本来野球に限らず世の中はルールや協定があって秩序が保たれている。
私立高校から上がった声はもっともらしい事ではあるが、
後ろめたい事がなければ上がる声でもないはず。
つまり、要項はあくまで計画であるからその後かわりましたといえるといえるとでも言いたいのだろうか。
このあたりも、高野連からすればはがゆいところでもあるのだろう。

>>44
そうしたところで、野球以外の名目の特待生までを出場禁止にはできない
>>42でも指摘されているように、「勉学や経済的理由での特待生に鞍替えしたり」ということがあれば
高野連は介入のしようがない

>>45
これを読んで思ったのだけど
４〜５月の部員登録の時点では登録せずに（この間は体験入部・仮入部状態であって正式に部員として入部したわけではないなどという形をとる、そのため練習試合を含めて対外試合には出場しない）
６月以降になってから新規部員登録してその部員が特待生、というような裏道を学校側がとった場合
高野連は手を打てるのだろうか？

>>46>>47
特待留学生を高校が受け入れるのにはもう一つの理由があるという。
強豪校で特待生になる者達は、リトル･シニア・ボーイズといった
中学生を抱えるチーム出身者が多いという。
この時、高校は優れた選手を毎年安定して獲得するために供給先チームから
プラス何人という具合に請け負っているのが実態だと聞いたことがある。
これが、他の運動部より特待生が多くなる要因にもなっているらしい。

そもそも特待生への援助金ってどこから来てるの？
授業料、助成金、ＯＢ会費から？
学校宣伝のために野球特待生を取りまくり、その経費が
助成金から充てられいるのならその使途は適切でないと思う
また特待経費のために一般生徒の授業料が割高になるのも不当ではないだろうか？

>一般生徒の授業料が割高になる

志望校の授業料ぐらい受験前に調べるでしょｗｗ普通。
嫌なら他を受ければいいんじゃないの？
在学中に極端に上がったなら気の毒だけどね。それは考えにくい。

>>50
そりゃ知ってて入学してくるだろう
ただ学校宣伝のために一般生徒の授業料が上がるようなことがあれば
それは適正な授業料とは呼べないんじゃないかと思っただけ

>>49、>>50
特待生といっても野球以外の特待生もいる
また、学校によっては親や兄弟姉妹が卒業生・在学中だった場合は
授業料の一部免除や受験料・入学金免除という制度（この場合、特待生という名称を使用しないことが多い気がする）を持つところもある
自身が知っているある女子高校（もちろん野球部はない）では
２０００年ごろに親や姉が卒業生・在学中だと授業料一部免除や受験料・入学金免除という制度が始まったけれど
それに伴う一般生徒の授業料などの学費が値上げになったということはなかったという記憶がある

>>51
本当に割高かどうかはわからないが、例えば学年10人の学費免除の特待生がいたとして、
その学年の生徒が100人なら本来の価格の約11%高い学費になる。
200人なら約5%、300人なら約3%。
あまりに単純な計算だが、こういう負担のさせ方が適正かどうかは意見が分かれるとは思う。

ただし、私学だとOBや父母からの寄付金や学費とは別名目の支払い（設備費など）というやり方もあるし、
入学費や受験料の収入が大きければ、一般生徒に負担させずに特待生枠の費用を賄える可能性もある。

>>52
それはやりくりして捻出しているのでしょう。
つまり、設備を含めた支出をどう考えるかだと思います。
運動部があるないにかかわらず助成金や授業料寄付金と収入は決まっているはずですから。
特待制度に掛かる費用を収入の範囲内でまかなうにはかわりはありません。

授業料があがるとは必ずは言えませんが特待生の分の助成金だけで特待生に掛かる費用を
まかなえることはありません。

>>54
ということは、野球特待生の中には（全員ではないと思うが）
それこそプロ球団からの裏金で特待生にかかる費用を一部でもまかなったという可能性はないか？
そもそも特待生制度の発覚の発端はプロ球団からの裏金を高校野球部の指導者が受け取ったことから始まったはず
その際、ある球団は１００人以上を対象にその人たち関係者（もちろん高校野球部指導者も含まれるだろう）に裏金を配ったということが明らかになったのではなかったのか？
どちらかというと、プロ球団が高校野球部指導者に裏金を渡したことの問題が
途中から野球留学生問題にすりかわったのではないのか？

>>55
すりかわったんじゃない。高野連が意図的にすりかえたが正しい。

>>55
それはわかりません。　ただ、小学生でもわかる算数を言ったつもりだったので。
例えば、経費が１０億かかるとして、特待生抜きで９億５千万しか集まらないとすれば
その差額５千万はどこからでるのでしょうかという話です。

それを抜きにしても、私学助成金は１人当たり２０〜４０万くらいでしょう
それに対して、私学の授業料その他で１人当たり５０〜１００万くらいでしょう。
差額分Ｘ人数は　どこで補てんされるのかという話です。
>>52
のケースを考えた時は設備の設備管理費その他の支出を押せて捻出しなれば
計算があいません。

>>52
野球部の場合高校によっては何十人と特待生を受け入れ
授業料だけでなく寮費、遠征費など多額の金を援助する必要があるから
普通の特待生とはまた事情が違うと思う

>>55
有能な選手にグローブ、スパイク、バットなど提供している
企業があるんだからその可能性もあると思う

私学は所詮営利企業なわけで、一般生徒から利益が出るくらい授業料を取るのは当然
で、その利益の中の一部を特待生の授業料等に当てているだけの話だろ？
一般生徒が特待生の授業料を負担している形なのは否定しないが何の問題もない

嫌ならば入学しなければ良い

>>59
そうか？
私立とは言え公的助成を受けている以上
営利目的に走りすぎるのも良くないだろ
まず生徒やその親の利益を考えるべきだと思うけどな

>>59
そもそも学校法人は財団法人の一種で、財団法人は営利目的の企業ではない。
確かに赤字続きでは学校運営は成立しないが、株式会社とはその性質が全く違うよ。

そこのあなた、別にスレ立てたら？

>>55
すりかえたかどうかは別にしてきっかけを作ってしまった事は間違いないでしょう。
以前から私立の囲い込みや特待を使った野球留学が一部で問題視されてはいたから。

>>60
それだと、野球に限らずすべての特待生（>>52のようなケースも含む）の在り方も考えたほうがいいかもしれない
野球特待生からは離れるけれど、今年の夏場に次のようなことが発覚した
実際に大学合格したのは１人なのに７０人以上が私立大学合格したと高校入学説明会などで合格実績として掲載した高校があった
大学合格実績は延べ人数であることはいうまでもないけれど
合格者は１人なのに７０人以上合格したというのは生徒はその私立大学を受験する意思がなかったものの
高校側が複数の大学や、大学内での複数の学部受験において、また一般入試とセンター試験利用入試の両方を受験させるという手法だった
その際の受験料や交通費は高校が負担するというものだった
このようなことをした高校の中には、指定校推薦で大学入学が決定している人に対して
他の大学の一般入試やセンター試験利用入試を受験させる（この場合はもちろん受験料・交通費は高校負担）というやり口を用いた高校もあった
そして受験して合格だった場合は合格実績として高校説明会で掲載するというものであった

つまり、特待生問題を考えるのならば、野球だけでなくその他の特待生についても
そのあり方を考えたほうがいいのではと思う

凄い極論だが、野球特待生や野球留学が不可なら私立の出場を禁止して、
私立は私立で甲子園のような大会を作るって方法もある。


まあ、高野連も私立もやらないと思うけど。

>>65
それだったら、野球特待生や野球留学生のいない私立も甲子園の出場が禁止されてしまうのか？

>>65
ある意味それは賛成だね。　高校生の野球人口が多いとはいえあまりにも
実力に格差がありすぎる。　私立は好きにやってくれればいい。
俺の子供には公立でやってくれって頼むから。　私立では金がかかりすぎるから。

>>67
それなら、>>66のような私立も出場禁止にしてほしい？

>>66
あくまで極論だから。軽く流しておくれ。

>>67
お金がかかるから、優秀な選手を特待生として学費やらを免除し、
野球に打ち込める環境を作るってのはいいことだと思うけど、
高野連はそういう風に考えないんだろうな。

公立でも商業や工業などは比較的そういう環境を作りやすいが、
私立ほどの自由はないからね。

>>67
それと、子供が公立の受験に失敗して私立進学した場合は野球をさせない？

>>68
いや、どうでもいい

>>70
失敗は頭にない。　それでもってことなら子供と金の話はする。

>>67
そんなこと言ったらほとんどの高校スポーツが
私立と分けることになっちゃうよね（工業、商業校が強いスポーツもあるが）
今年の佐賀北の例があるように野球はまだ公立との格差は少ないほうだと思う
野球の場合、実力差があっても勝敗が分からないっていうのもあるけど

>>73
私立といってもスポーツに力を入れていない私立もある
公立と私立に分けると、スポーツに力を入れていない私立の立場がなくなる

こんばんは。
おれが来ないほうが議論がマトモに流れるみたいだねｗ

しばらくは大人しくしてます。はい。

>>73
だから　ある意味　って言ってるんです。
勝敗がわからない　はどんなスポーツで同じです。
それから、あくまで野球での話をしています。
公私の格差は地域によって違うと思いますけど。

特待生や留学生を入れていない私立は逆に弱すぎて公立校にさえカモにされている。

>>65の話から微妙にスレの主旨からずれてしまったような。

変なレスしてすまなんだ。

>>78
いや、ずれていませんよ。
野球留学、特待留学も否定はしません。　妙な規制もすべきでは無いと思っています。
弱肉強食もわかります。　ただ、上の上手な子供たちばかりで今の野球が成り立っているわけでもなく
中間層もいて成りったっている事を忘れないでいただきたいだけです。

既に始まっている少子化問題。
今後更に進むでしょう。　人数を多く抱えている学校ほど経営は厳しくなって
いくと思います。　それを、野球に求めるのは（特待留学）これからは考える時期には
きていると思います。

>>77
公立高校は指導者次第の部分もあるんじゃないかな？
取手二高や箕島を見てると、そう思いますね。
甲子園には縁遠い東京の都立高校でも、似たような事がよく起こります。
優秀な監督を迎えた数年間は、ベスト8くらいまで行ったりするけど、
その監督が転勤になると本に戻ったりする例を結構目にします。

公立には仮に野球部を強くしようという学校の方針があっても、私立ほど徹底できないし。
その中で公立の強豪として君臨している高校は、ＯＢがしっかりしてるところが多いように
思いますね。（ＯＢの圧力という負の側面もあるようですが）

>>76
＞（野球は）実力に格差がありすぎる。　私立は好きにやってくれればいい

と言う発言に対して他のスポーツを引き合いに出して野球はまだ格差は
少ないと言っただけだけど
徳島なんてまだ一度も私立校が甲子園に行ってないし
勝敗に関してはもちろん分からないけど野球は特に
実力差があっても波乱が起こりやすいスポーツだと言う趣旨で発言した

>>79
�d。

そういう中間層をサポートするために高野連は金を稼ぎます、
とかいったらいいんだろうけどね。

人数や金額の問題もあるし、誰がどうやってそういう人達にできるだけ公平にお金を渡せるか。

>>82
そう、地域によって事情は異なります。　ただ、私のいる地域では
私立は私立でやって頂戴くらいの感覚にはなっています。
これは、私のみの話ではありません。

そろそろ寝ますのでこれで失礼します。

>>84
格差は少ないほうだと言ったけど
確かに東京、神奈川、大阪など都市部では圧倒的に私立優勢だね

野球留学反対を錦の御旗にしてる奴はどうせ留学生にポジション獲られたか母校が私学に歯が立たないからの逆恨みかのどちらか。
野球の素質のある中学生、特技としている人間がそれを伸ばそうと考えるなら良い環境、充実したスタッフ、応援してくれる学校の中で英才教育されるのが近道。
地域、学区、県に縛られて伸びる芽を摘まれるのは野球界にとっての損失ではと思うよ。
東大、京大を目指すなら地元県立進学校よりも灘、ラサールといった進学校からの方が近道だと考えるのと同じだと思うね。

>>86
馬鹿な連中にはその正論が通用しないから厄介なんだな

まあええがな。経営が苦しくなれば贅肉おとすか、身売りか授業料アップしかないから。野球部を支えているのは実は野球部以外の生徒の親なんだから。どうでもええがな。

>>86
最初の一行はともかく、その下は概ね同意。

選手のレベル上げるためにはいい指導者やいい環境が高いレベルでのレギュラー争いとか
が大きいよな。地元にそういう高校ないなら困る。

野球馬鹿ばっか増やしてどうすんだよ
もっと科学者の卵に金出してやれよ
日本は科学技術の国なんだから

>>91
それは高野連が管轄すべきことではないから、板違い。
文科省関係のスレで言ってくれ。

>>86>>87>>89>>90
まあ、そう言ってな。　そして、１０年後も同じ事言えてたらたいしたもんだ。

野球留学は昔からあったけど、問題視されるようになったのは最近だね。
各界の知恵を集めて10年後には今より良い方向に改善されてるだろうね。

特待を規制しようと10年後今より高校野球の人気が上がってるとは思えないな。
しかし「たかが部活」だ。それでいいと思う。

>>86
くだらん理由のために地域や学区に縛り付けて生徒の才能を伸ばす機会を奪っちゃいかんよな。
背番号6は生徒の才能を伸ばす機会より地域や学区のほうが大事みたいだが。

背番号６氏に質問
前スレの最後のほうで「遠方とは同一地区（秋季・春季地区大会内部）もしくは隣県に該当しないもの」とおっしゃっていたがそれについて質問
それなら、たとえば三重県と大阪府はどうなるのか？
三重県と大阪府は同一地区でも隣県でもない
しかし、三重県でも伊賀地区は大阪への通勤通学圏だ
「いや、自宅通学できるのならば遠方への留学にあたらない」と言うだろう
ここからが質問の本題になる
それなら、三重県在住者が大阪府の高校に野球目的で親元を離れて進学する場合
あるいは逆に大阪府在住者が三重県の高校に野球目的で親元を離れて進学する場合は野球留学になるのか？
もしも野球留学になるのだったら、たとえば和歌山県在住者が滋賀県の高校に野球目的で親元を離れて進学しても同一地区内ということで野球留学にならないのに
それほど距離や移動時間が変わらない、場合によっては短いかもしれない三重県⇔大阪府が野球留学になるのは矛盾しているということにならないか？

特待生の費用がどこから出ているのか？ということだが
併願受験し合格した者の入学しない人の入学金から出ているのではないか？
消費者契約法成立後、合格した者の入学しなかった人が支払った入学金・授業料の返還問題でも
授業料の返還は認められても入学金の返還は認められないという裁判の判決が出ていた記憶がある
これなら、併願受験者の合格者を多く出している高校ならばこの入学金で特待生の費用がある程度まかなえるのでは？

〉〉98
考えが甘い。入学金は一人２０万くらい、　
在学生３学年で６０人いたら何人が必要になると思うかね？　

>>99
それ以外にも受験料での利益でもまかなっているのでは？
それに、消費者契約法が制定されるよりもずっと以前だった場合は
入学金だけでなく授業料も返還されなかったはず
その頃は今と違って高校生の数そのものも多かった分
受験料の利益や併願合格者で入学辞退者の入学金・授業料の利益も多かったのでは？

>>100
全てを賄ってるかは不明だが、一部を当ててる可能性は高いだろうな。
ただ、特待生分の学費となるとどうだろう？

>>101
それ以外に考えられるのはプロからの裏金？

>>102
短絡的じゃないか？

・一般生徒の授業料に上乗せ
・寄付金

こういう可能性の方が高い。

無理無理　シニアやボーイズのチーム数調べてみな　
もう膨張しまくってるから　　

中学軟式だけで３０万人いるし。野球やってる餓鬼が多いんだよな
特に硬式でやってるのが増えまくってる　無理無理。

学校側の思惑と野球少年の希望がすでに一致してるんだよ　

学校側＝名前を上げたい　生徒数確保（野球部員で私学助成金が欲しい）
女子高から共学になったり、進学校でも無い学校は特に多いね

野球少年＝いい環境で野球がやりたい　お金がかかるので特待ならなおさら
甲子園に出たい　

ここまでお互いの考えが一致してるんだよ？もう無理だっての
そのうち中学校名の虚偽が多くなるんじゃない？

>>98>>100
入学者の入学金は併願者も払うが授業料は後日って地域もあるからな。
つまり、入学金は払っても授業料までは払わない。
おれの住んでいるとこはそれが常識。

いずれにしても少子化が進む中で、野球人口が減らない限り
野球部でない生徒分からの分捕りを多くしない限り維持は難しい。

元々は留学嫌いだったけど「甲子園が割れた日」という本を読んで180℃考えを変えた。
松井敬遠の試合後「殺してやる」って野次とただならぬ雰囲気に
明徳の選手が死ぬなら監督と一緒にって監督に駆け寄ったって記述。
不祥事があったとか（監督と選手の関係が）カルトっぽいとか
裏で色々あるんだろうけど、それを差し引いてもこういう関係は羨ましい。

>>105
私学助成金てしらないの？北照って北海道の高校があるけど
全校生徒の半分が野球部員だよｗ調べてみなｗ　

野球部員を多く取るだけでもその分助成金が増えるんだよｗ
生徒数確保で　

他の生徒からの分なんて微々たるもの

今年最後のかきこみ

高校野球　硬式部員数統計　過去１０年
10 53,986 44,419 42,551 140,956 4,157 33.9 77.9
11 56,031 45,436 42,510 143,977 4,169 34.5 80.6
12 57,442 48,150 42,823 148,415 4,183 35.5 79.3
13 56,766 47,890 44,966 149,622 4,208 35.6 80.3
14 58,215 47,871 45,351 151,437 4,219 35.9 79
15 60,536 48,924 44,715 154,175 4,223 36.5 78.8
16 62,228 51,973 46,600 160,801 4,230 38 80
17 62,551 53,632 49,110 165,293 4,253 38.9 81.1
18 61,952 53,793 50,569 166,314 4,242 39.2 81.3
19 64,117 53,490 50,894 168,501 4,192 40.2 81.4

１０年前より、２万８０００人硬式部員数が増えてる　
生徒数は５０万人平均で減ってるけど（男女）
http://www.jhbf.or.jp/data/statistical/page02.html

平成１９年度　軟式野球部部員数　３０万５３００人　
http://www18.ocn.ne.jp/~njpa/sub/h19kameiseito_m.pdf

>>106
その本は面白かったな。明徳が少し好きになった。

日本のプロ野球よりメジャーに憧れて野球を始める子が増えてるんじゃないか？イチロー、松坂とか。

あとは少年サンデーのメジャーの影響もありそうな気がする。ＮＨＫでやってるからな。

見る側の立場として、留学生の数より質が気になるんだが少数派かな？

例えば、ダル世代の東北はベンチ入りの過半数が留学生で且つ主役は留学生のダルだったが、県民は数少ないとはいえ全国レベルでもそこそこ力のある選手が多かったので宮城のチームとして許容できた

しかし柳田のいた青森山田は留学生が多く主役は留学生の柳田という所までは同じでも、青森県民が全国レベルでは目立たない選手ばかりで青森のチームと言うには物足りなかった

というような感じなんだがどうだろう？

>>112
そういう見方はこのスレでは初めかもしれんな。

>>107 >>105ではないけど
意味が違ってないかい？　その野球部員の特待生の比率は？
ここで語られている助成金は各都道府県によって決められた　額Ｘ生徒数　を学校に支払われている
額を言ってると思うんだけど。

>>112
それは元々青森の高校野球のレベルが高くはなく、そこに野球留学生とはいえ全国レベルで野球留学生
を考えた時、２流３流留学生だったからじゃないのかな？

>>109
その統計は色々な見方があるだろうけど
球児の数は増え続けているけど１９年度にはじめて参加校が減った点が注目点
かと思うな。公立高校の統廃合によって減ったのかどうかって点だな。
女子高が男女共学となり野球部新設しているというけれどその中での参加高減。
公立高校の統廃合は進行中だからこれから減る可能性はあるだろうし、目が離せない。

詳しくは知らないが東京では１００校以上の学校に野球部がないよな。

>>115
東京とは、軟式野球部あるところ多いからね　硬式無いところに多いけど
１０年前と比べて増えてる　５年前に比べては減ってる

女子の共学化で増えて、ここ数年の統廃合で減ったんだろうな　

地域、学区、県民の為に野球をやってる奴なんかいないよ。みんな自分の為にやってるわけだよ。それを新聞、テレビが勝手に高校野球はふるさと代表の象徴たるべきなどと騒ぐからおかしくなるんだな。
そもそも野球という競技自体がアメリカからの輸入品。国技、伝統工芸でもないのにあれやこれやと屁理屈つける馬鹿が多すぎ。

野球留学は構わないが、
プロアマ問わず野球を辞めた後に犯罪者になる奴が多すぎ。
野球バカを量産しない為にも、学校の授業では野球漬けにせず、
一般教養の時間も設けるべきだ。

>>118
いい加減こと言うな。高級官僚の犯罪はどうなるの?
薬害エイズ、防衛庁汚職、年金横領等すべて秀才エリートの犯罪だろが。
野球馬鹿であれ勉強馬鹿であれ必要とされるのは道徳、倫理というものなんだよ。

>>109
中体連の野球部でも高体連の他の部活でも
殆どが減少傾向なのに
高野連の登録数だけ増え続けてんだろ？
真相が何処にあるか？なんて単純明解だと思うぞ。

>>119
野球留学の話題だからその件について書いただけだが、
いちいち「勉強学校も一般教養の授業を設けるべきだ」
とか書かなきゃいかんのか？

>>120
＞真相が何処にあるか？なんて単純明解だと思うぞ。
どういう意味？

シニア・ボーイズなど　が増え続けたからじゃないの？
中学での野球部は色々な意味(軟式･指導者など）で減ったんじゃないの？

>>121
野球経験者が他の競技の経験者や運動部経験のない者より犯罪者輩出率が高いことを
表すデータを出した上で、>>108のようなことを言ってくれないかな。

私立学校振興助成法
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S50/S50HO061.html

私立助成金について　ＰＡＲＴ　�U
http://www.hokusei-s-h.ed.jp/syou/his/jyosei.htm

私学助成金について　ＰＡＲＴ　�V
今助成金が問われている事（批判）
私学助成を受けながら青田的特待生問題などで金銭的に優遇している状況は
公立校よりも良く、助成が必要ではないのではないかという批判がある。
また全国学力・学習状況調査(全国学力テスト)に不参加する私立校が多いこと
(東京都下で8割近くの不参加、全国では4割)に、憲法89条の公の支配に属さないもの
に助成するのはおかしく、助成を廃止すべきと主張がある。

>>126
当然の主張だろ
甲子園に行くために少しでも良い選手を取りたい、
有力シニアとの関係を密接にするため等
実際に特待生に値するような選手じゃ無くとも
学校の宣伝のために特待生を取りまくるような高校に
税金なんて使う必要ねえよ

>>120
ご覧のとうり、野球の一人勝ちって事なんじゃないの？
池沼か？

能天気が羨ましい　

>>127
現実は助成金が出てるんだよｗ

>>127
公立だけで日本全国高校進学希望者を収納できない以上、
ある程度の助成金はしゃあないんでしょ。

現実は減額となっている助成金　
現実は使途に疑問がなげられている　
定員オーバーの学校はより減額になる現実　

公立と私立じゃ教員の給料なんかはどっちが高いんだろうな

こんばんは

>>112
地域住民の感情としては至極妥当な推論だと思うよ。言い換えればバランス感覚。
平たく言うと、青森山田はやりすぎ。
じゃ、どこで線を引くかとなると、議論はこじれるので深入りしませんがｗ

高校野球はよくなっても日本の野球全体のこと考えるとどうなんだろうね
まあ本来なら育成世代にすぎない高校の大会がこんなに肥大化してること自体おかしいよな
大会縮小考えたほうが良さそうだ

>>135
まあ、地域を越えた進学は許さんとか、
地域を越えた進学すれば全国大会に出さんってことになれば、
日本野球界全体のレベルは大きく下がるだろうなあ。

育成環境を選べなかったり人材の交流を許さないスポーツのレベルは下がるしかないから。

ＭＬＢに行く選手が減ったりＷＢＣでも勝てなくなったりするかもしれないってわけか
こういうのはプロと高校他アマがもっと連携取らないと

>>134
青森山田を応援する地元民はバランス感覚がないってこと？
線引きしないのにどうやって規制するのか。不思議なことを言う人だね。

>>135
育成世代だから大会縮小しろという気はないが、
同地域の隣県までとかいう規制をしたら、育成環境が悪化するのは目に見えてるな。

>>128
池沼高野連の発表を鵜呑み出来るお前の方が池沼だと思うぞ

>>136
青森山田からプロに行く選手は少ないけどな
野球に適さない気温の低い東北への留学が盛んな現状を考えるとかならずしも野球のレベルアップに
つながるとは思えない（ダル、田中のようにプロで活躍する留学生もいるけど）

>>140
別に青森山田だけの話じゃないんで。
人材の移動を許さなければ、佐賀県→横浜高の進学も、鳥取県→大阪桐蔭高も、秋田→帝京の進学も認められないことになる。

鳥取で生まれ育った者はどんなに才能があって本人が望んでも、鳥取の野球環境しか許さんとなれば……どうなるか分かるだろ？

うぜーな　どうでもいいだろ。鳥取なんて

>>141
もちろん分かる
ただ現状は甲子園目的、特待制度目的での都市部→地方への留学が多く
１４１の挙げるような留学パターンは少ないんじゃないか？
留学を規制しろとは言わないけど、現状の留学傾向を考えると留学を規制したところで
野球界全体のレベルは大して変わらんと思うけどなあ

>>143
大都市→地方への留学が多いのかもしれんが、
そういう選手が地方で環境がよいところで学べば、
多少なりともレベルが上がるような気もするなぁ。


実証がほぼ無理なのは承知の上のレスだが。

国技である大相撲でさえモンゴルやハワイの人間を受け入れる度量の広さがあるというのにベースボールみたいな元来が外人がやってたスポーツをパクッてる日本人が偉そうにこの地区ではこの県ではやるななどと言うこと自体が滑稽なんだよ。

サッカーなんてスタメン全員外国人のチームがあったりするしなｗ
日本じゃなくて欧州だけど

プロスポーツを挙げなくても、野球以外の高校スポーツは県外からの留学で溢れてる。
駅伝なんかはホンマもんの留学生が来てるし。

もうそういう流れなのかね
まあそれも悪くない

背番号６氏
>>97の質問にこたえてほしい

他のスポーツに比べて、数が異常なのが原因なんだろ
特に四国と東北地方の私学は金で選手釣ってるからね　
特待ランクによっては小使いもあるし　

ま、これからたぶん何も変わらないと思うよ
逆に特待ＯＫになったしやりやすいんじゃないのか？

野球留学の何が問題となっているの？
それによって誰(どこ)が被害を被っているのですか？

エロイ人教えて

>>180
最近では、ちょっと上手いレベルの選手や保護者までが「A高校からはこのような条件を提示されていますがお宅はどのような条件で？」なんて言いだすんだもんな

金を出しても良いという学校があり、金を貰えるならどこにでも行かせるような親がいるんじゃ特待なんかなくなりっこないよな

>>152
そういう親に限って息子がメンバーに入れないと逆恨みとして
部内で何か問題が起こったときに告げ口するんだろうな

>>151
高野連のお歴々が今更問題にした挙げ句うやむやにしただけ。
被害を被ったのは野球特待生。

>>149
三重から普通に大阪に通えるのか、そうじゃないのかはおれは知らないよ。
それは地元が判断すれば良いこと。

>>151
留学も特待も法的にも憲章にも何ら問題ありません。
ただそれによって新興の学校の躍進が目立つと高校野球の人気が落ちるので
高野連が被害を被るのです。
よって権力振りかざしてなんとかしようと必死です。

>>156
留学や特待の蔓延は高校野球の人気を落とすからダメだ、という主張は
2ちゃんではよく聞くけれど、公的には聞かれないのは何でだろう？

特待生問題について公的に伝えられている事実（>>11より引用）

・加盟校、私立校、自民党の特待生制度問題小委員会などから、様々な意見が寄せられた。
・私学の経営権を侵害しているという指摘もあった。
・競技団体としては、大会の出場選手資格で制限をかけるのが望ましい。
（有識者会議では出場選手資格での制限に反対する声も上がった）
・０９年度から３年の試行期間に野球特待生の実態をつかむ。
・透明性、公平性が新基準の前提（にすべき）
・高校野球のあるべき姿を考えてほしい。
・高野連は私学検討部会を継続し、来年５月末まで議論を重ねることにした


野球憲章と特待生の関係については、>>14より引用

日本学生野球憲章は「選手は学費、生活費その他の金品を受けることができない」としているが、
高野連は 「特待生制度は教育基本法や学校教育法に基づいており、競技団体の規則に優先する」
とした有識者会議の解釈を受け入れ、特待生制度を認めた。

>>157
言えるわけないじゃん。
生徒の進学先規制や出場資格を制限する名目には、高校野球人気の低下なんて持ち出せないもの。

高野連が公益性の求められる財団法人である以上、
高校野球人気の低下に歯止めを掛けたいと公言すれば、
進学規制や出場資格制限のような生徒に被害の及ぶ方法じゃなく、
他のアプローチで解決しなさいと言われるに決まってる。

>>157
マスコミが情報操作してるから。マスコミというか毎日と朝日。
去年は例外だけど視聴率は毎年順調に落ちてる。
最も甲子園の入場者は落ちてないので根強いファンはいるけど、
一般層の関心は薄れつつある。

特待は構わないが、もし金品の授受や裏金が発覚したら
出場停止とかにすればいいだろ。

伊吹文科相の野球留学批判（国会答弁）

「親元を離れて、大勢の野球の能力のある者を集めて、
それで校名をあげようというのは少し教育の本筋から離れている」

「高校野球連盟が、社会一般の風潮を考えられて、
どう対応されるかということが大きなポイントだと思う」

「特待生として認めてあげて、親元で皆が高校生活を送りながら
学校間の技量を競う」ことが「本来のアマチュア精神の在り方」


以下のソースより要旨を抜粋しました
http://www2.asahi.com/koshien/news/TKY200705070104.html

一般の関心は薄れてもいいでしょ。
そもそもが見世物じゃないし営利目的でもないんだから。

>>162
で、息吹元文科相様は
「生徒の進学先の自由を制限する（結果となる）手段を用いてでも」
と仰ったのですか？

>>164
>>7と>>8で確認してください。衆議院の議事録なので、記事の抜粋よりも正確です。

>>163
部活動は本来そういうものです。
でも高校野球は新聞社の促販イベントだから
世間様に関心を持ってもらわなきゃ困るのです。
生徒や学校が困ろうがそんな事は関係ありません。
世間に嫌われないように・媚びるように努力しなきゃならんのです。

特待ＯＫになったんだろ？シニアやボーイズでは前いじょうに
好条件でのスカウトが多くなってるぞ

１学年５人までならＯＫらしいし　その選ばれた５人の条件は凄いものを
提示されてるでしょｗ

むしろはっきりして良くなってんじゃないの？

>>155
だから普通に通える場所と通えない場所があると言っているのだが
それで、通えない場所の場合、「同地区でなく隣県ではないから留学」と簡単に判断していいのか？と言っているのだ
滋賀県⇔和歌山県はどんなに距離や移動時間が長くても同地区だということで留学にならないのに
三重県⇔大阪府で家を離れた場合、それが仮に滋賀県⇔和歌山県より距離や移動時間が短くても
簡単に留学と判断してもいいのか？
もしも留学と判断するのだったら、それこそ滋賀県⇔和歌山県だって留学にならないと違和感がある

伊吹は野球留学で成功したダルや松坂なんかも批判すべきだろ。

>>169
松坂の場合、東京から神奈川の学校への進学にあたるから
野球留学といえるかどうか微妙、背番号６氏の基準なら留学にならない

>>166
新聞社が高校生の部活動の大会を主催・後援することと
新聞社の販売促進イベントとすることは別だろう
高校の合唱コンクールでも朝日新聞社が主催あるいは後援しているものがあったという記憶がある
でも、その合唱コンクールが新聞販売促進イベントにはなっていない
なのになぜ野球が新聞販売促進イベントになったのだろうか？

>>171
それだけ野球ファンにキ●ガイが多いって事。

背番号６の理論だと三重から京都の学校へ進学した沢村栄治も野球留学ということになる

伊吹の理屈だと明確な夢、目標を持って進学先を決めてる奴より皆が行くから俺も高校へ行くといった惰性で生活送ってる奴の方が立派ということになる。
こんな程度の低い奴が大臣じゃ日本はお先真っ暗だね。

>>173
三重と京都は隣あっているので
背番号６氏の理論だと野球留学にならない

>>156
野球留学はともかく、野球特待生は野球憲章違反。
野球憲章では野球を理由とする直接間接の金銭授受を禁止している。

ただし、去年までは高野連が公に野球特待生を取締ったことがないだけ。
自分が知らんだけかもしれんが、新聞やらでそういう報道を見たことがない。

>>173
背番号6氏の言い分だと、沢村も野球留学ということになるな。
自分としては別段気にもならないけどね。

>>174
地元に通う生徒が出場するのがアマチュア精神である、
という個人的見解を述べただけの話だろ。
文科省としてはできるだけ生徒に影響がないように高野連にお願いしたわけだし、
文科相がとった行動と個人的見解は区別されたし。

>>176
>>175でも書いたとおり、三重と京都は隣あっているので留学にはならない
でも、確かに隣あっているといっても本当に微妙なので、三重、京都の人でも
隣あっていることをわかっていない人も多いかもしれない
こんな状態で留学かそうでないか判断するのは難しいだろう

隣り合っているといっても奈良か滋賀を経由しないと京都に辿り着けないからね。
交通手段の発達していない沢村の時代なら尚更留学とみなせるだろう。
現在でも近畿と中部で背番号６の地域理論で分けられるし本当に微妙。

>>157
言う必要もないし言えるわけがない
人気などこの問題とは無関係だから。
そして、言ったすればこれまでの高校野球を全否定することになるから。

>>178
JR関西本線だったらどうかな？
まあいずれにせよ、奈良か滋賀を経由することが多いだろう
どちらにせよ、三重⇔京都が自宅を離れても留学にならなくて
三重⇔大阪が自宅を離れると留学というのも違和感ありまくり

178だけど地図で確認したらＪＲ関西本線と国道１６３号線で直接京都から三重に行けるみたいだね。無知だったよ。
大学が京都だったんだけど全然気付かなかったorz

「高校野球が生きがいだという人たち」がほんのわずかになっている今の時代に
「趣味は多種多様、その中の一つに高校野球もある」と考える人たちが増えた今の時代に
そして、「野球部も高校生の１部活動でしかない」と考える人たちが増えている今の時代に

「人気があるない・視聴率が上がる下がる・野球界のレベルが上がる下がる」
こんなもの何の意味があるのだろうか？

>>165
そのソースは知ってます

ただ背番号6氏が大臣が私見と断った上で述べたものを
国の公式見解であるかのように盾にとって生徒の進学先に制限をかける案を持ち出してるんで
背番号6氏本人に大臣様は
「生徒の進学先の自由を制限する（結果となる）手段を用いてでも」
と仰ったのか聞きたいのです

いろいろな分野で県外留学があるのだから、自由にすべし。
青森で30人以上の生徒を野球留学させても、所詮は長くは続かない。

○伊吹国務大臣　の弁
高野連の規則というのは、これは高野連が決めることですから、
文部科学省が云々すべきことではありませんが、一般論として、政治家として
先生の御質問にお答えをしたいと思います。

　野球以外は、こういう、スポーツの特待生制度というのはあるんですね。
そして、それはアマチュア規則に反するという規定に必ずしも各連盟の規定ではなっていないです。
それから、成績がいいという人にも特待生の制度がありますから、
高野連がこの社会一般の風潮を考えられて、このことについてどう対応されるかということが、
私は一つ大きなポイントだと思います。

　ただ、人の親あるいは孫を持っている者の気持ちからしますと、親元を離れて、
大勢の野球の能力のある者を集めて、それで校名を上げようというのは、
私は、少し教育の本筋から離れているんじゃないかという気はしますね。
できれば、おのおの親元から通われた学校の中で、野球の能力がいい人を
特待生制度として認めてあげて、そして、親元でみんなが高校生活を送りながら、
学校間の技量を競う、これがやはり本来のアマチュア精神のあり方であって、
私は特待生制度そのものが悪いとは思わないんです。
しかし、今の大人たちの、特に野球少年を扱う態度というか姿勢というのが
本当に教育者として正しいかどうかは、私は少し疑問に思っております。

　いずれにしろ、先生がおっしゃるように、全く制度その他について知らなかった
少年が被害者になるということはやはりできるだけ避けるというのが大人の、
特に教育に携わる大人の責任かなというふうに思って私はこの問題を見ておりましたので、
担当局長は一応、文部科学省としての建前論を申しましたけれども、
できるだけ生徒に被害の及ばないように、できればお話をしたいと思っております。

背番号６氏へ
伊吹大臣の意図は
＞今の大人たちの、特に野球少年を扱う態度というか姿勢というのが
＞本当に教育者として正しいかどうかは、私は少し疑問に思っております。
この言葉にあるのではないかな？　　読解力のある貴方ならわかるのでは？

>>183
わかりました。でもそんなに回りくどいことしないでもw

しかし、背番号6も一次資料である議事録、それもリンク先まで明示してあるそれを
見ないで、記事の抜粋レベルのソースを示すとはね。もしかて、見たかも知れんが
自説にとって都合がわるいから、議事録についてはだんまりを決め込んでいるのだ
ろうか。まあ、どうでもいいけど。

三重と京都が隣接してるとは迂闊だった。orz

>>188
だから、三重⇔京都が微妙とはいえ隣接してるから留学にならなくて
三重⇔大阪が隣接してないから自宅を離れると留学になるというのも何だかなあ、ということになる
背番号６氏はこのようなことをどう思っているのだろうか？

>>185
伊吹大臣の発言を参考にすると親元から離れないで通えるなら
どこでも良いということになるんじゃないの？

>>154>>156
遅くなりましたが、ありがとうございました

>>190
逆に伊吹大臣の発言を参考にすると
親元から通える高校で甲子園を目指せそうなところがないという地域に住んでいる人は
甲子園をあきらめろと言っているに等しい

高校野球留学の定義。
小学校時代から少年野球クラブなどで活躍してきた優秀な選手が、
高校進学に際して地元ではなく、いい指導者がいて甲子園大会に
出場できそうな、遠く離れた県の高校を選ぶこと。
（ソースhttp://dic.yahoo.co.jp/newword?ref=1&index=2006000108）

>>192
更に、県内でも寮に入るのはだめということになる。

外人イラネー

バスケットボール男子 U-18 日本代表候補　2007年10月12日
NO　　氏名　　学年　　　所属　　　　　　　身長　出身中学
�@大塚　勇人 2年　福岡大大濠（福岡）　172　埼玉・新座四
�A谷口　大智 2年　洛　　　南（京　 都）　199　奈良・上牧
�B狩野　祐介 2年　福岡第一（福　 岡）　184　福岡・春吉
�C岸本　隆一 2年　北 中 城 （沖　 縄）　174　沖縄・屋部
�D砂川　貴哉 2年　北 中 城 （沖　 縄）　192　沖縄・上野
�E比江島　慎 2年　洛　　　南（京　 都）　187　福岡・百道
�F和田　力也 2年　延岡学園（宮　 崎）　166　福岡・南小倉
�G川瀬　秀太 2年　北　　　陸（福　 井）　188　愛知・竜海
�H星野　拓海 2年　市立船橋（千　 葉）　187　千葉・有秋
�I早川ジミー 2年　福岡第一（福　 岡）　189　神奈川・追浜
�J中深迫諒太 2年 鹿児島工（鹿児島）　192　鹿児島・国分南
�K佐々木　陽 2年　北　　　陸（福　 井）　194　島根・浜田三
�L馬場　健司 2年　昌　　　平（埼　 玉）　188　埼玉・新座四
�M石川　海斗 2年　明　　　成（宮　 城）　172　東京・足立九
�N館山　健太 2年　能代工業（秋　 田）　188　秋田・秋田南
�O��橋　　 陽 2年　能代工業（秋　 田）　174　秋田・湯沢北
�P河上　宗平 1年　洛　　　南（京　 都）　188　静岡・戸田
�Q玉井　勇気 1年　福岡第一（福　 岡）　180　福岡・木屋瀬
�R梅林　聡貴 1年 東海大相模（神奈川）197　神奈川・東海大相模
�S永吉　佑也 1年　延岡学園（宮　 崎）　196　鹿児島・緑丘
平均185.6cm

バスケットボール女子 U-18 日本代表候補　2007年12月18日
NO　　氏名　　学年　　　所属　　　　　　　身長　出身中学
�@岩橋　美帆 3年　九州女子（福　岡）　179　福岡・春日東
�A佐藤　詩織 3年　桜花学園（愛　知）　163　埼玉・児玉
�B伊藤　恭子 3年　岐阜女子（岐　阜）　161　三重・朝明
�C間宮　佑圭 2年　東京成徳（東　京）　183　東京・東京成徳
�D淀野　潮里 2年　土浦日大（茨　城）　170　茨城・助川
�E深野羅定咲 2年 桜花学園（愛　知）　164　神奈川・山手女子
�F元山　夏菜 2年　昭和学院（千　葉）　180　千葉・牧野原
�G濱口　京子 2年　聖カタリナ（愛 媛）　180　高知・青柳
�H大沼　美咲 2年　山形市商（山　形）　175　山形・陵南
�I阿部　幸音 2年　聖カタリナ（愛 媛）　170　香川・志度
�J水島　沙紀 1年　桜花学園（愛　知）　166　栃木・若松原
�K櫻木　千華 1年　富士学苑（山　梨）　178　山梨・吉田
�L渡嘉敷来夢 1年 桜花学園（愛　知）　190　埼玉・春日部東
�M山本　千夏 1年　東京成徳（東　京）　174　東京・東京成徳
�N篠原　　 恵 1年　東京成徳（東　京）　182　東京・東京成徳
平均174.3cm
（怪我）
鬼頭真由美 2年 大阪薫英女学院（大阪） 173 三重・千代崎

>>193
>小学校時代から少年野球クラブなどで活躍してきた優秀な選手が、
>高校進学に際して地元ではなく、いい指導者がいて甲子園大会に出場できそうな、
>遠く離れた県の高校を選ぶこと。

↑これは本当に定義といえるだろうか？
優秀な選手：優秀であるかないかどうやって判断する？
いい指導者：誰がいい指導者？
遠く離れた：どれくらいが遠く？

定義とは程遠い。隣接しない県への統計解析を用いるための説明文にすぎないのでは？

中山文科相が開会式で野球留学批判

「全国から選手を集める風潮がある。選手は生まれ育った土地の高校に入り、
地元の人が応援できるのが本当の姿」
(ソース　http://www.nikkansports.com/ns/baseball/amateur/f-bb-tp5-050806-0033.html)


国会答弁や甲子園の開会式といった公の席で堂々と発言してるところを見ると、
どうやら歴代の文科相は野球留学が好きじゃない人が多いようだな。

>>198
>選手は生まれ育った土地の高校に入り
じゃあ転勤族の子供はどうすればいいのか？

↑のリンク先が違いました。正しくはコチラ。

http://www.nikkansports.com/ns/baseball/amateur/f-bb-tp5-050806-0033.html

そもそも文部大臣としての才覚がその人たちにあるんだろうかねｗ

>>199
それマジメに質問してるの？
これはどこかの学会での発言じゃなくて、甲子園での開会式の挨拶だよ。
普通の人なら、その程度の内容は行間を読んで理解するだろ。

発言に対する賛否は分かれるとは思うが、そのような突っ込みは単なる揚げ足取り。

>>202
行間を読んでの理解はするけれど
もしも開会式に参加している選手の中に転勤族の子供がいたらどうするのか？と思わないか

>>198
そのソース
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/amateur/f-bb-tp5-050806-0033.html
をあげるならば　
日本高野連では「野球留学検討委員会」を６月に発足させ、
野球留学の定義について「保護者が同居する自宅からの通学者」以外を、留学選手とし、
全国的な実態調査をすることにしている。
も、とりあげてほしかったね。　つまり、>>193　での定義とは違う。

>>204
表現が違うのでニュアンスは微妙に異なるが、大意としては同義と考えて良い。
高野連は隣接しない都道府県の中学出身者を留学生として集計・発表している。
この方式も含めて一般論を語る上ではほぼ同義と考えて差し支えない。

これが例えば規則作りのための作業部会等であれば話は別だが。

>>205
なるほど。調査のための定義って事かね。
しかし、「保護者が同居する自宅からの通学者」以外　を言葉通り受け取れば
寮生（下宿含む）は全てと受け取れるけどね。

規則を作るにあたっての定義の提示ではなかったということだね。

全国選手権での県外出身者の割合

７８回大会（９６年）　全校平均　９．３％　８強校平均  ３．５％
８７回大会（０５年）　全校平均２１．２％　８強校平均２７．１％

ソース　http://www2.asahi.com/koshien/news/TKY200510200148.html

ここまでは高野連が調査・公表済。
この実態を精査して、しかるべき期日までに改善案をまとめると言ってるわけだ。
なぜ１０年で、このようになったのか。これで良いのか良くないのか、じっくり検討すべきだね。

>>198
青森山田の選手が目の前にいる状況でよく言えたな
選手達にとっては「留学のどこがいけないの？」という感じになるんじゃないか

>>208
大人たちがつくったレールに乗っているだけなのにな。
言う言葉ではなかったと思うね。
別の会議等で言う言葉だね

＞「勝つために手段を選ばないことは、慎まないと」とくぎを刺した。
↑　この言葉も　高校野球は今までずっとそうしてきている。
今更って感じだけど、大人たちがしていることだよ。

>>198は留学生の多い学校を普通に応援している地元民にも失礼だな
地元民は留学生の多い学校を全く応援していないことを明確に示せる根拠があるのだろうか

>>207
＞＞これで良いのか良くないのか、
何についてかな？　留学について？　それとも集めまくっている学校について？
それとも、シニア等と高校とのパイプについて？

>>211
野球留学ではあっても地元の代表として頑張っているから応援する、という青森の新聞も見たし、
明徳が優勝しても選手が大阪出身のため地元は盛り上がらなかった、という記事も見た。

この問題は賛否が分かれるから議論になるんだよ。

つーか「本当の姿」ってなんだよ？
「高校生らしいプレー」とかと同じで、自分たち（ジジイ連中）の幻想・希望を押し付けるだけの
胡散臭さを感じずに居られない。

>>198
連投スマン。

こういう異常な注目度の大会そのものが、高校の部活動の「本当の姿」から
外れていると外れているのではないのか、と個人的には思うのだが。

>>213
賛否が分かれる以外にも
野球留学の定義づけの段階から議論になる
そして定義づけができないから規制不能という意見も多い

>>216
応援者という立場なら県外出身者はたとえ親元から通っていても
みんな留学生みたいな感覚じゃないの？

>>215
ホント、本当の姿といえば　高校生の１部活動として
高校野球の大会運営があるべき姿なのかどうか　そこから解くべきだよな

>>217
地元意識というものも地域によって、あるいは個人によって違うだろう
県外でも同じ地域と感じる、というのも場合によってはあるだろう
また、県内でも同じ地域と感じない、というのもあるだろう
もちろん>>217のように感じる、というのもあるだろう

>>215
注目度が高い・人気がある、という事は、高校のクラブ活動にとって
マイナスなんだろうか？

おれは、むしろプラスだと思うんだよ。
むろん注目度が高くなる事による弊害も出てくるのは理解できるが、
それは各個の問題として、個々に適切な処置をすれば良いことではないのか？

>>213
野球留学が賛否両論分かれるのは理解できるし、そもそも結論なんか容易に出せる問題じゃないが
が、具体的な規制の話になれば事情は変わってくる

まして実効性ある基準も定められなければ
実施過程でプライバシーを侵害したり
進学の自由を制限する結果になるお前さんの案には無理があるでFA

>>217
>>219に加え、地元か留学生かを気にしないという人もいると思う

>>217
応援者からの立場なんて地域によって違うんじゃないの？
地元民であっても嫌われている学校はあるし、同じ地域（都道府県）であっても、
地域が違うとそれで関係なくなる地域もあるし、色々だよ！

背番号６氏へ
伊吹大臣の言葉
＞今の大人たちの、特に野球少年を扱う態度というか姿勢というのが
＞本当に教育者として正しいかどうかは、私は少し疑問に思っております。

野球留学の現状に違和感を感じているものは、↑の言葉と似たニュアンスではないのかな？
俺の場合は　大人（応援者・メディア含む）
　　　　　　教育者（高校の部活動としてを含み）と入るけどね。

今日はこのへんにしておき、もう寝ますが。

>>220
>むろん注目度が高くなる事による弊害も出てくるのは理解できるが、
>それは各個の問題として、個々に適切な処置をすれば良いことではないのか？
球児の出場資格剥奪は非常に不適切な処置です。
本当にありがとうございました。

>>223
県内の過疎町の公立高校、伝統のある学業の超名門、私立の台頭で甲子園から遠ざかっている公立の古豪などが代表ならば県全体が盛り上がるかと言えば、遠い所だとそれほど関心がなかったりする
(2つくらい勝てば盛り上がってくるが、それは留学生主体チームや県で嫌われている学校でも同じ)
結局は盛り上がる層が変わるだけで県全体の盛り上がりは変わらないような気がする

こういう問題にプロが介入できればいいがすればアマが煩そうだし
野球留学規制した上で育成もスムーズに行くのかと

2007年12月09日

　野球カバンを肩にぶら下げ、小城（佐賀）の野球部員がグラウンドに駆けてきた。
中へ入るときに立ち止まり、高らかに暗唱する。「幸運にも驕（おご）らず、
非運にも屈せぬ明朗強靱（きょうじん）な……」

　監督の広重昭博（４３）が日本学生野球憲章の前文を覚えさせた。
「甲子園は目標だが、高校の目的は人間的成長。前文は、我々にこうありなさい、と教えてくれる」

　前任地で、苦しい練習をしても部員たちは力を出し切れない。
指導者として限界を感じたとき、憲章を見つめ直した。
「人を育てる。それが実は、土壇場での集中力に結びつく」。
今春、選抜切符を手にした。

　特待生問題に端を発する議論の中で、憲章見直し論も出ている。
「私学対高野連という構図はよくない。勝った、負けたのような終わり方はいけない」
と広重は思う。

　日本高校野球連盟は１１月３０日、「野球特待生」の新基準を決めた。
しかし、その運用に関する議論は始まったばかりだ。

　例えば中学生の勧誘問題。田中将大（楽天）が育った兵庫・宝塚ボーイズの監督、
奥村幸治は「ブローカー排除には、高野連がスカウト活動を認め、登録制にするのがいい」と提案する。
「○○高校」と書かれた名刺を持つＯＢらが接触してくる。「信頼できる人物なのかどうか。
問い合わせ先をつくって欲しい」

　有識者会議の一員でもあった日本スポーツ法学会副会長の望月浩一郎は
「何がセーフで何がアウトかを規定してあげると、守る側も行動しやすい」と指摘する。

　確かに、憲章にはあいまいな面がある。性善説的な考えが根底にあるからだ、
と語るのは元早大教授の新井隆一。憲章を制定した先輩教授の故外岡茂十郎に請われ、
６５年の憲章改正に携わった。

　「罰則を定めた２０条が付則の章にあるでしょ。法律家からすれば、おかしいが、
大学や高校がスター選手を集めるために金品を出すなどという不見識なことをやるわけがない、
という前提に立っているからなのです」

　崇高な憲章の理念と、スポーツ文化の発達。そのはざまで多感な時代を過ごす若者たちに、
大人は何ができるのか。先人たちに恥じない、次代への道しるべを考えるときが来ている。
〈敬称略〉

>>227
>野球留学規制した上で
そもそも野球留学の定義づけができない
だいたい「地元を離れて」といっても地元の範囲がどこかということからして定義づけできない
そこを定義づけしようとすると、細かい部分でどう判断すればいいか迷う
だから規制ができない、という意見も多い

寮がある学校概要（2007年2月18日現在）
中学総数 92校（平成18年度）
公立中学 10校（平成18年度）
私立中学 82校（平成18年度）
高校・高専総数 266校（平成18年度）
国立高専 55校（平成18年度）
公立高校 56校（平成18年度）
私立高校・高専 156校（平成18年度）

中学→プロって選択肢ってないのか？
育成枠でなら入れないことも無いと思うが

箱根駅伝は上手く考えたな。学連選抜とは。
それに比べて高野連ときたら･･･

>>189
背番号6氏は京都三重はOKで大阪三重はダメなんだろうな。
自分は野球留学OKなので、気にならないけどね。

背番号6氏は野球留学の定義ができてないから、このスレで賛成を得られないんだろうけど。

>>231
中卒のドラフト指名は不可能じゃないけど、昔と違って高卒指名が普通だろうな。
阪神辻内が直近の中卒（ただしアメリカの学校卒業）指名だね。

>>227
上手くいくわけないよなあ
横浜高校では伸びきらない才能が東北高校なら伸びるかもしれんかったり
どの環境で才能が伸びるかなんて人それぞれなのに

近畿で生まれた子は近畿でしか才能を伸ばす事は許さんだの
山陰で生まれた子は山陰以外で才能を伸ばすのは許さんだの
キチガイの領域だよ

高野連って自主的に県外に出て行く選手を規制する権利はあるの？
また実際にそんな事してるの？

>>233
>>189です
実は背番号６氏は前々スレや前スレの途中までは
「同一地区、隣県、同一文化圏でないところへの野球での進学のために親元を離れることを野球留学」としていた
そこで、同一文化圏の判断はどうするのか？ということを質問した
もちろん三重県は全域近畿文化圏に入るか否かの質問もしたし
さらにwikiの近畿地方区分では２府４県以外にも
三重県が入る場合、福井県が入る場合、徳島県が入る場合の引用もした
さらに大阪の放送局制作の天気予報では三重県、福井県、徳島県に加えて香川県も入るとの紹介もした
そこから同一文化圏の基準線引が困難なので留学定義ができず規制反対のレスをした
すると背番号６氏はこのような規制は融通が利くほうがいい、あいまいな事例でも大人の判断があれば運用可能というレスに終始した
その後、前レスの終りでは同一地区または隣県以外で親元を離れて野球のために進学したもの、というふうに基準を変えてきた
だから、>>189で指摘しているような問題があると言っているのだ

>>235
そんな権利はないし、実際にそのようなことができるわけがない
高野連自体も鹿児島ラ・サールの名前をあげて
「鹿児島でもっとも県外人の比率が高い高校はここだが
ここには野球留学生はいない。実際に規制をするとこのような高校まで規制の対象になってしまうので
規制の実行は難しい」という内容のことを発言していたことがある

高校進学にあたる入学先にまで口出しすることは、高野連には出来ない。
しかし野球公式戦への出場資格ならば、高野連のコントロール出来る範囲だ。

「公式戦には野球留学者の出場は不可とする。」というルールを作れば良い。
本気で野球留学を撲滅したいならば、だ。
「野球留学者」という言葉の定義を行っていないが、それは上で議論されているような定義の中間を総括的に取ればよい。

公式戦に出場出来なくても地方で野球を学びたいというならば
どうぞご自由に留学するがいい。
そこまで高邁な精神は大したものだと認めてやろう。

>>238
だからその中間というのを総括的にとることも無理
それに、「野球留学でもあり勉強留学」「野球留学でもあり宗教留学」というのもあって
このようなものを総括的に判断するのは困難
それに、高野連は本気で留学壊滅を考えているかどうかも疑問だ
特に、地方から都市圏、たとえば東北地方から関東関西への留学に関してどう考えているのか甚だ疑問だ

>>238
おいおい、ポップさんよ、高野連は財団法人だって事を忘れるな
公益性が求められる団体である以上、進学先の制限を促すような恣意的な基準は許されない
（少なくとも野球留学云々〜ごときの理由ではその合理性が認められない）

主催者だからなにやってもいいってのは勘違い野郎の発想だな
まして対象が学生スポーツで、主催が財団法人なら尚の事だ

主催が財団法人ってのは適切な表現じゃなかったか

定義付けは必ず出来る。
今現在の野球留学者は、基本的なステップを踏まずに入学してしまっているケースがほとんどだ。
例えば、中学からの推薦状を無視している、など。
早稲田実業・慶應義塾・今治西などにいる、真の意味での両道のケースはそういう基本的なステップを決して抜いていない。
粗い目の網でもいい。
まずは数を減らすことが重要だ。
抜け穴を狙ってきたなら次の網を段階的にかければいい。
何も動かないのは、結局のところ、遮ることの出来ることまで遮らず、白旗を上げているに等しい。

まあ、ポップさんよ、高野連が財団法人で、学生スポーツをその対象としてる限り、恣意的な出場資格にも限度があるってのを分かっとけ
個人や企業が運営するごく個人的な大会とは違うんだ

>>242
それなら、野球留学者の中で一般入試を受験した人はどうするのだ？
基本的なステップという意味ならこの場合は全く問題ない
それでも「野球留学だから公式戦不可」となるのか？

高野連は一種の企業だ。
企業である以上、まずは収益性を追い求めることが必要最低限だ。存在し続けるために。
高邁な思想（公共性etc）を掲げるのは、それが成り立ってから。成り立たないのならば事業をやめたらいい。

野球留学により、「おらが町のチーム」と真の意味で呼べる高校が甲子園に到達することは激減した。
甲子園に集うのはその実、優秀な近畿の中学生を多くかき集めた学校ばかりで、特に野球レベルが元々低く
ボーイズやシニアの指導者から標的の的にされた田舎を中心に、高校野球人気は衰退した。

観客動員数は減少の一途を辿り、最盛期には紅白に迫る勢いを見せたテレビ視聴率も、今や同時間最下位を争う不人気番組に失墜した。
高校野球人気の衰退は、同時に高野連という企業の弱体化に等しい。
現状を直視して、今高野連が動こうとしていることを、俺は奨励すべきであると考える。

>>242
定義づけが必ずできるというなら
ポップ氏が考える定義づけはどんなものか教えてほしい

>>244
特別なケースは段階的に判断していけばいい。
頭が悪いのはわかるが、そう焦らないでくれ。
これ以上、問題を細分化しても解決しない。
まずは大流を遮り、漏れた小流を更に遮れば良い。

まずは、中学からの推薦状を経ないモノを厳しく排除すること。
これによって得られるであろう効果は、推薦の代替的なルートとして暗躍していたブローカーの排除に機能するということだ。
野球留学において、産地と出荷先のバイパスとして機能していた彼らを排除することは、少なからざる効果を与える。

>>242
中学からの推薦状などどうとでもなるよ！
親がね、中学校長に書いてくれって言えば校長は拒む事はできないから。
中学時の成績を改ざんは出来ないけどね。

>>247
あのなあ、高野連が本気で野球留学を壊滅したいと思っているのか甚だ疑問なんだが
特に地方から関東関西なんていうのは壊滅したいとは思っていないように見える

>>245
あらら、公益性より収益の方が重要と仰るのですか？
財団法人には確かに付随的に収益事業も許されているが、あくまで公益性の反しない範囲内でだぜ
球児の進学先の制限を促す資格制限を定めるような本来の公益目的を逸脱してまでの営利目的は許されない

>>248
それじゃ一般入試を受験した人はどうするのだ？
野球留学を抜きにして考えると、一般入試を受験して入学するのはある意味もっとも
正論の入学方法だ
これを「推薦状がない」という理由で排除するのはどう考えてもおかしい

口先だけじゃなく、実際に実行に移せばいい。
結果を見てから判断すればいい。
モノの有り様を実際に見ようとしないのは文系の悪い癖だ。
文系が支配しているから、日本は外交が弱いのだ。

>>253
それならポップ氏が考える定義づけはどんなものか教えてほしい

>>251
進学先を制限しろなどと一言も言っていないし、高野連にそこまでの権限は無い。
私が推奨しているのは、野球の公式戦への出場資格に制限を設ければいいということだ。
地方の高校の指導者の指導を求めて留学すること自体には何の制限もかからない。

　公式戦に出られないだけで。

　

ポップさんへ
＞＞ボーイズやシニアの指導者から標的の的にされた田舎を中心に、
＞＞高校野球人気は衰退した。

認識がおかしいよ！　東京だって人気は下がっているだろ！
高校野球だけが娯楽じゃない時代になってんだよ！

規制は一度かけて問題ありと判断すれば、緩和すればいいだけのこと。
規制をかければもう取り返しがつかないと考えているから動けない。
これは機能した。しかしこの部分ではやり過ぎた。だからこの点に関しては解除しようetc
試行錯誤の繰り返しで「ルール」というものは出来上がる。
文系は「試行錯誤」を、悪い意味で、実践できない頭を持っている。

>>255
その「野球の公式戦への出場資格に制限を設ける」って時点で、事実上の進学先の制限になるだろうが
現実に高校野球の公式戦が高校球児の高校生活における大きな目標になってる以上な
言葉だけ弄った所で、実質は進学規制以外のナニモンでもないな

あんたの方こそ、口先だけで実質的にどうなるか考えてないんじゃねーの？
繰り返すが、高野連が財団法人で、学生スポーツを対象とする限り、恣意的な出場資格制限「も」できない

>>257
それは違う
高校野球の公式戦には年齢制限や高校在籍年数制限がある
これによって「やりすぎ」と判断された生徒の高校野球生活は取り戻せない

＞＞高校野球人気の衰退は、同時に高野連という企業の弱体化に等しい。
この認識もおかしい。
仮に衰退したとしても企業ではないから関係のないことだ！

甲子園だけが野球ではない。
公式戦への出場資格が無くても野球に励む女子学生が最近増えていると聞く。彼女たちを見習いたまえ。
地方に行かずとも甲子園は目指せる。
レベルの低い地方に行かなければ甲子園には行けない
レベルが高く競争の激しい地元は無理だ、ハードルを下げようなんて考えてたら
それこそ、日本の野球レベルの向上を願う高野連の「最も嫌がること」なんだよ。

>>261
それだったら出場における性別制限を撤廃しようとか
年齢制限を撤廃しようとかという考えを持たないのか？

>>261
＞＞甲子園だけが野球ではない。
ならば、甲子園人気がさがっても気にする事もないんじゃないの？
それと、ひとつ聞きたいのだが、特待生制度の人数制限はどう考える？
まあ、俺は一応評価しているのだが。

ポップ氏へ

勇気ある発言ありがとう。おれも方向性は同じです。

>>261
>それこそ、日本の野球レベルの向上を願う高野連の「最も嫌がること」なんだよ。
日本の野球レベル云々を言うなら、進学先が自由である事こそがもっとも重要だと思うが？
その子の才能が何処で伸びるかなんか、人によって違う。
都市で伸びる子もいれば、田舎の水が合う子もいる。
人によって違うから「選べる」事が重要なのに、
鳥取で生まれた子は鳥取以外で才能を伸ばすな？
青森で生まれた子は青森以外で才能を伸ばすな？
それこそ、日本の野球レベルの衰退に繋がるな

鳥取で生まれた子が鳥取以外で才能を伸ばしたければ公式戦には出るなってのも馬鹿げた話だな
出身地の違いだけでそんな選択を突きつけていいもんか
それだけで充分、進学先の規制だ

背番号６氏
数日前から話題になっている三重⇔大阪の問題についてどう考えているか
背番号６氏の考えを聞きたい

甲子園人気に関わるのは見る側。
高野連は見る側の満足を第一に考えなければならない。
少しおかしな論理に聞こえるかも知れんが、これが現実だ。

>>264
で、あなたは高野連が財団法人で、学生スポーツを対象としてる事実について、どうお考えですか？

ラグビーでは尾道高校がベスト8進出。ノーシードでは６年ぶり。
青森北は、ラグビー初心者を中心にベスト16入り（だったかな？）

サッカーでは都立三鷹高校が全国大会で３勝。

よくこのスレでは高校野球の特異性を批判的に語られるが、各スポーツ毎に
事情はそれぞれ異なる。また時代とともに変わるものだろう。
楽天ユースＶＳ青森山田が、秋のオープントーナメント決勝で戦う日が来るかもしれないね。

>>267
ふー、やっぱりあんたは勘違い野郎ですね
高校野球の規模がどれだけ大きかろうが、あくまで学生スポーツなんだぜ
方針を考えるに当たって、見る側の都合を優先させてどうする？

>>269
高校野球の特異性を批判的に語る？
違うだろ、高校野球の特異性を免罪符に、球児を蔑ろにする提案に対して批判的に語ってるだけだ

議論を飛躍させることは嫌いだが、私は野球留学擁護論者は
何か美徳をふりかざして裏にある薄汚れた感情をひた隠しにしている、くだらん人間としか思えない。

野球留学によって地元の高校が強力な戦力を持つようになり、たとえおらが町のチームで無くても
甲子園で勝利することで満足を得ている（周りの人間は冷めているのに、だ）、悲しい人たちに見えて仕方が無い。
こういう人たちの特徴は、まず第一に自分自身に対して誇れる何かが乏しい、ということが多いようだ。
自分自身に誇れるものが無いから、自分と何か関係のある「強力なもの」に縋りつき
その勝つ有様を見守ることで、さも自分自身が戦って勝ったかのように錯覚を感じている。
そういう人間が多いのではないかと思うのだ。

>>270
全く同感
規模が大きくてもあくまでも学生スポーツ、もっといえば高校の１部活動にすぎない
高校の１部活動という意味でいえば、茶道部員が文化祭で開催するお茶会と同じだ
その文化祭のお茶会で、来る側の都合を優先させるなんてことはどう考えてもおかしい
これと同じで、甲子園大会を見る側の都合を優先させるのはおかしい

>>272
野球留学賛成(積極的ではないにせよ）の立場の一人としていわせてもらう
野球留学は勉強留学や宗教留学となんら変わらない
違うとしたら、そこにとりまく大人たちの都合があることだ
だから、規制をするならば大人たち、つまりブローカーなどを取り締まるべきだ

>>272
それはあんたの勝手な思い込みだろ
俺自身は野球留学を積極的に良いとも悪いとも思ってない

それは飽くまで当人と親権者が真剣に考えた結果選択するものであり
部外者が安易に口出していい問題じゃないからだ

ただ、反発してるのは見る側の論理を振りかざして、球児の進学先に制限を掛けようだの出場資格を剥奪しようだの考える、勘違いした輩にだけだ
単に野球留学は好きじゃないと言ってる分にはそれこそその人の見方でしかないんで、積極的に口を挟む気もない

ニワトリが先、卵が先っていう話に過ぎない。
企業が生きていくための術の話になると、結局ここに落ち着く。

公共の福祉を優先するのか、収益性を優先するのか。
往々にして前者を優先すると宣言しなければ社会的な称賛を得られない現状がある。
しかし実情はどうだ。金が無ければ企業は成り立たない。
収益を追い求めなければ、高邁な思想を実行に移すことも出来やしない。
声を大にして言う。企業は収益を第一に追い求めるべきだ。それが必要条件だ。

高校野球にしても同じ。
まず見る側の人気を高いレベルに保ち続けることが肝要だ。

観る側優先か否かはともかくとして、全国的に注視されるのはマイナスだと思う人っているの？
おれは功罪両面あっても、トータルでは高校野球にとってプラスだと思うけどね。
この部分でのスタンスが違えば、なかなか議論は成立しないと思うよ。

>>266
大枠をガイドラインとして提示し、微妙な部分は現地高野連の判断とする。
この微妙な部分を表現する文言として同一文化圏と称した。

野球留学を叩く人ってたいがい思考が偏ってるよね

>>276
あんたはまず財団法人の意義から見直してきてください
公益法人が許される収益事業はあくまで付随的な範囲内
高野連の場合、球児を蔑ろにしてまでの収益は決して許されません

いわゆる一般の法人と公益法人では存在意義も違えば、行なえる事も根本的に違うんですよ

>>277
全国的に注視されるのがプラスかマイナスかじゃないだろ
責任を球児に押し付けようとするから、その話が持ち上がってくるだけだ
球児に責任を押し付けてまで注目云々は守るべきモンじゃないってな

結局背番号６さんもポップさんも

野球留学生がどうのこうのではなく
甲子園人気が落ちてきているこを　野球留学生に結び付けているだけなんだな。

仮に留学生問題がなくとも　人気は落ちてきているはず　ということに気が付かない
愚か者なだけだ！

>>276
そもそも、公共の福祉の概念が分かってない。憲法学では「双方矛盾する人権
の衝突を回避するための実質的公平概念」のことを指すというのが通説。人気
も留学も技術レベルも決して相反関係にはない。

>242 ：ポップ ◆MO/47V/UoE ：2008/01/05(土) 10:57:47 ID:WmFN0F9N0
>>例えば、中学からの推薦状を無視している、など。
↑これは無視ではなく、そんな決まりなど現在はない

＞＞まずは数を減らすことが重要だ。
↑賛成だが、高校が自ら減らす姿勢を持たないことには意味がない。

＞261 ポップ ◆MO/47V/UoE ：2008/01/05(土) 11:28:11 ID:WmFN0F9N0
＞甲子園だけが野球ではない。
↑逆に甲子園で大会を開くだけが野球ではない

＞公式戦への出場資格が無くても野球に励む女子学生が最近増えていると聞く。
↑女子硬式野球部を広めようとする努力をするよう高野連にいうべきである。

＞日本の野球レベルの向上を願う高野連の「最も嫌がること」なんだよ。
↑野球レベルの向上が　留学あるなしと関係あるかどうか疑問だな。
　

>>276
あんたの理論からすれば多くの特待生、留学生を受け入れて甲子園で名を上げようとする
私立校の収益性を重視した経営方針も当然だという主張になるな

>>281
おれは別に留学が人気低落の主因だなんて言ってないから、愚か者なんて言うなって。
野球人気低落の主因は趣味の多様化だと思うが、Ｊリーグ発足以降むしろ予想以上に
野球は健闘してると思うぞ。

ただ人気うんぬんではなくて、高校野球の良さ（の一つ）と野球留学とは相反する考え方だと思うよ。
キミも特待生の対応については一定の評価をしているようだし、話の通じない相手じゃないと思うので
少し丁寧に説明しました。

>267 ：ポップ ◆MO/47V/UoE ：2008/01/05(土) 11:36:16 ID:WmFN0F9N0
>甲子園人気に関わるのは見る側。
>高野連は見る側の満足を第一に考えなければならない。
>少しおかしな論理に聞こえるかも知れんが、これが現実だ。

↑現実を言うのならば、留学問題とは関係ない。留学問題があろうがなかろうが
高校野球人気は確実に落ちただろう。何故なら、高校野球が全てではないからだ。
情報網の発達により、元々高校野球に疑問を抱いていた者・口に出していえなかった者などが
もとよりある言論の自由により発言しやすく共有する者が多いと気付き、他のスポーツにも
目がいくようになっているからだ。

逆に変な規制は野球人気を衰退させるだけだ。

>272 ：ポップ ◆MO/47V/UoE ：2008/01/05(土) 11:41:47 ID:WmFN0F9N0

>自分自身に対して誇れる何かが乏しい、ということが多いようだ。
>自分自身に誇れるものが無いから、自分と何か関係のある「強力なもの」に縋りつき
>その勝つ有様を見守ることで、さも自分自身が戦って勝ったかのように錯覚を感じている。
>そういう人間が多いのではないかと思うのだ。
↑オラが町で応援している人たちもほとんどそう見えるけれどな。

>>285
アナタは前々から出場資格の制限を提唱しておられましたね。
野球留学の是非という意見の分かれる事柄を
生徒の権利を侵害してでも規制しようってのは論理が飛躍しすぎだと思うのですが。

また、野球留学反対論者からも方法がおかしい、運用に無理があるという声が多く上がっているのに
野球留学の是非についてばかり語り、
方法論の是非、実現可能性については一向に語ろうとしないのは何故ですか？

>>288
出場資格の制限という考え方に反対でも結構だが、敵意をむき出しにして
差別論者であるかのように反論するのは、言いすぎじゃねーか？
現実に高野連も検討している事だぞ。（むろん反対意見もあるが）

方法論の是非や実現可能性を語るのは大いに結構だ
しかし留学肯定論者とは、留学の是非を議論するのが先だろ。

留学の是非なんてナンセンスだよ！
是と思わなくても非とはいえないというのが一般的な考え方ではないかな。
あくまで、進学を対称にしたときは。

>>289
留学の是非なんて、答えの出る問題じゃないと思いますが？
一方でアナタの提案に対しては留学の是非を抜きにしても実現可能性等から答えを出すことが出来ます。

留学反対論者からも無理だしされてるのに、一々留学の是非から語る必要など無いですよ。
そもそもの方法論がおかしいと言われてるのが論点なのだから。

>>288
前にも書いたが、野球留学を抑制する手段は大きく３つ。
�@生徒の進学を規制する。
�A高校の受け入れを規制する。
�B大会の出場を規制する。

おれの私見を述べると、
�@は個人の自由を制限する事となるため反対。
�Aは私学の経営を制約すべきか疑問。
　→　高野連の特待生制限は、ここにも抵触すると思う。
�B高野連が主体でやるなら、ここしかないだろう。実現性が高いのは言うまでも無い。
　→　もちろん国民的な合意がある事が前提。
　→　特待生が５人以上いる高校を出場制限すれば、この考え方に当たる。

>>292
特待生が５人以上いる高校を出場制限
↑これは考え方により�Aだぞ

高野連は特待生制度が野球留学の温床になっていると考えているようだ。
よって野球憲章をタテに特待生制度の制限を求めていると思う。

おれは特待制度そのものには反対では無いので、高野連の考え方に諸手を上げて賛成は出来ない。
しかし野球留学については抑制すべきだと考えている。その理由は、高校野球のあるべき姿、理念
、精神、アマチュアリズムといった観点から、高校野球にそぐわないと考えるからである。
（大筋では歴代の文科相と同じ考え方であり、また一般的にも多数の支持があるものと思う）

>>292
出場資格の制限についても事実上不可能という声が多々上がってますが、
それについてはどのように思われてるのですか？

私も野球留学規制が理由では、出場資格制限を課すだけの公益性に欠くので無理だと思ってます。

>>295
出場資格の制限そのものは全く問題ない。かつて民族学校は参加できなかったし、
国体では国籍を問われた。今でも年齢や転校生への制限が現実に行われている。

問題はキミも後段で書いているように、野球留学抑制が理由で出場制限を課すだけの
公益性があるか、ないか、という事になる。これは方法論ではなく留学の是非論ではないのかな？

>>294
＞高野連は特待生制度が野球留学の温床になっていると考えているようだ。
＞よって野球憲章をタテに特待生制度の制限を求めていると思う。
↑その通りだと思うし、同意するところだ。

だが、高校野球にそぐわないのは　かき集めてまでもという高校の考え方に
対してのものだと理解している。　だから、若干ニュアンスが違う。

>>297
かき集めた私学に問題があるとするなら、集められた生徒は何の罪も無いとは言えまい。
拉致して集めたわけではなく、本人と家族が決めた事なのだからね。

>>298
意味が違う。
かき集めてまでもという高校の考え方　なんだよ！

>>296
>問題はキミも後段で書いているように、野球留学抑制が理由で出場制限を課すだけの
>公益性があるか、ないか、という事になる。これは方法論ではなく留学の是非論ではないのかな？
そんな事ないですよ。
アナタは野球留学反対論だけれど、アナタの提案には反対してる方々の主張をちゃんと読んでいるのですか？
もしもちゃんと読んでおられるのであれば、前スレから、野球留学は良くないと思うが、制限規制は公益性を欠く・人権侵害の度合いが大きすぎる・そこまでやる必要はないという論調は何度も目にしている筈ですが？

>>299
その反論は筋が通らないと思いますが、まあいいでしょう。

これまでは明文化されていなかったので、かき集める高校も留学する生徒も
自由でした。結果として現状では野球留学が蔓延し問題化しているわけです。
もし改善が必要だと考えるなら、一定の基準を定めて明文化すべきだとは思いませんか？

>>301
筋が通らないのではなく、貴方に聞く耳がないだけです！

>>296
それから、年齢や転校生への制限とは同列に語れないと思います。
「公益性」があるかないかは、
制限される権利と権利の制限によって得られる利益との釣り合いによって
判断されるものですから。

釣り合いが取れないから「公益性」がないと言われる事柄に対し、
釣り合いの度合いが全く違うものを引き合いに出すのは非常に不適切です。

国籍・年齢・転校生といった定義の明確性、制限の範囲、合理性の度合いが全く違うもの引き合いにしても、一般人は詭弁としか思いませんよ。

売り手（選手･親）と買い手（高校）があるとしても（つまり需要と供給ということですが）
この問題は買い手の方に本来決定権があり、実権があります。
その実権の使い方が問われている問題です。
売り手をやり玉に挙げることは野球界の衰退につながりかねない。

>>300
もちろん読んでますよ。背番号6憎しの反論や人格攻撃も多いですね。
このスレでの書き込みの多寡が世論だという人、レアケースを並べる人、
聞きかじりの憲法論議をする人、敵意をむき出しにしてあたかも差別論者
であるかのように反論する人、などはスルーしています。

おれの案が最良とは思わない、と何度も言っるのはご存知でしょうか？
前向きな反論や議論は大いに結構な事だと思っています。
公益性を欠くというのであれば、う少し詳しく教えて下さい。
しかし人権侵害とは言いすぎだと思いますよ。
そこまでやる必要は無い、という意見は傾聴に値すると思っています。

>>304
罪の軽重はともかく、集めた方が100％悪くて、集められた側が100％無罪とは
おれには思えないよ。どっちも無罪って言うなら筋は通るけどね。
それに別に選手をヤリ玉に上げてるつもりも無いし。

あと、ニュアンスが若干違う、というのは認めてるからね。

今は多くの高校野球ファン、マスコミをはじめ過度の野球留学は反対だと思う
ただ留学生チームの甲子園出場規制までしてしまうと今度はやり過ぎということで
今度は野球留学擁護的な方向に向かうと思う
それが世論というものだよ

>>307
大人の意見だな。同意する。高野連も慎重にコトを運ばないとしくじるね。
キミも言うように、問題は「過度の」野球留学だと思うよ。
その意味でも、まず現状を分析する、という高野連のやり方は良いと思っている。

>>305
>>303で述べましたが、公益性の有る無しは
主に制限される権利と権利の制限によって得られる利益との釣り合いによって判断されるものです。
公共の福祉の為にやむを得ず行なわれる最小限の権利の制限は許容されますが、
他に代替手段があるケースや目的に対して度を越した権利の制限は人権侵害といわれるのと同じ事です。


それと、アナタがもし本当に真摯な議論を望むのであれば、批判意見にはもっと真摯になるべきだと思います。
批判の中に感情的なものが混じっていたとしても、それを敵意の一言で全てスルーしてしまうのは、真摯な議論を求める者のする態度ではありませんから。

またレアケースとアナタは切り捨てていますが、実際に規制を行なう場合、所謂レアケースへの対処は非常に重要になってきます。
レアケースはレアケースだから切り捨てて良いというのは社会ではまかり通りませんから。
レアケースでも現実に直面する問題として捉えなければ、社会では通用しませんし、
だからこそ、現実の規制を考えるのに当たっては起こり得るレアケースに対してどのように対処するか、予め想定する作業が非常に重要になってきます。
レアケースに対する認識をもっと真剣に考えるべきではないでしょうか？

>>307
その通りだと思うよ！
俺は高校が自主的に自粛する方向に向かう事を願っているんだが。

そうなれば野球でも、都立三鷹高校や、都立つばさ高校みたいな代表が
東京から出られるんだけどね。

>>305
アナタにとっては非常に耳の痛い話かもしれませんが、
レアケースをレアケースと切り捨てる態度、
敵意の一言で全てスルーする態度、
聞きかじりの憲法論議とスルーする態度
（実際に憲法理念に抵触するのではという疑問があるからこそ提起されているのに）
がアナタに対する不信感の最大の原因ではないでしょうか？


敵意の一言で片付けるのではなく、何故、そのような意見が沸きあがってくるのか、真剣に考えることこそ、議論する者が取るべき態度なのですから。

＞＞306 ：背番号6：2008/01/05(土) 14:49:42 ID:oGR+MfpL0

＞罪の軽重はともかく、集めた方が100％悪くて、集められた側が100％無罪とは
＞おれには思えないよ。どっちも無罪って言うなら筋は通るけどね。

↑　貴方がどう思うがいいが、入学にあたり決定権は学校にあります。
そして、長年の受け入れ可能というシステムをつくあげたのも学校です。

大阪のシニアだかボーイズわからないが、少年野球と高校野球との連携のなさが
今の状態を引き起こしている。　組織の連携ができない大人社会のつけを
子供たちに課す考え方ってなんかおかしくないかい？

>>313
>入学にあたり決定権は学校にあります
何言ってるの。受験するしないは生徒の判断でしょーに。

大人の作り上げたシステムに問題がある、という意見は理解できるけどね。

>>314
何言ってんの？　合格の可否の決定権は学校だよ！

受験しねー奴を合格にすんのかよ？

それじゃ拉致監禁の類だから学校が100％悪いよ。

でも違うんじゃないの？
願書書いて受験会場に足を運ぶのは、生徒当人だろ？
何でもかんでも大人のせい、社会のせいにしちゃダメだろう。

決定権は学校にあるか受験生にあるかの議論で、ここまで書かないとダメですか？

>>316-317
本当にわからないひとだね。　受験しようとする人を拒む事は出来ない。
だが、早稲田のように一定の基準以下であればふり落とす事はできる。

受験そのものは生徒の意志だが、合否の決定は学校だよ！

更に特待制度についても決定権は学校だ。
本来、進学するものが決められるものではない。
条件の下、行くか行かないかを決めるのは進学者だが。

連投で悪いが

＞316 ：背番号6：2008/01/05(土) 16:11:15 ID:oGR+MfpL0
＞受験しねー奴を合格にすんのかよ？

＞317 ：背番号6：2008/01/05(土) 16:15:48 ID:oGR+MfpL0
＞願書書いて受験会場に足を運ぶのは、生徒当人だろ？

逆聞きたいが、足を運んだ者は野球部関係なく受験した学校に行けるのかな？
そうであったなら、進学者も悪いとは言えるだろうけど…

>>318
つまらない話だがこだわってみる。

いいか、元々おれはこう言ったんだ。
「罪の軽重はともかく、集めた方が100％悪くて、集められた側が100％無罪とは、おれには思えないよ」と。

キミは反論として、「入学にあたり決定権は学校にあります」と言ったわけだ。
これがおかしいと言ってるんだよ。

その理由は生徒の側に受験しない自由や進学しない自由があるからだ。
言い換えれば入学するしないの決定権は、当然受験する側にあるって事だ。
学校側は入学希望者の拒否は出来ても、進学する意思の無い奴を無理やり
入学させることは出来ねーんだよ。

>>321
誰に一番被害が及ぶかもきちんと考えた方がいいよ
結果的に生徒に被害を押し付ける形になってしまえば
キミがいくらこれは学校に対する規制だと叫んだ所で
世間一般は生徒に対する責任の押し付けと判断するだろう

>>322
それはまた別の話題だな。しかも意味がわからない。被害って何だ？
出場規制の話か？
仮に特待生は出場できないというルールを作ったとして、その禁を破ったものが
試合に出られなくても、それは自己責任だろ。責任のおしつけでも何でもない。

>>323
野球留学生がいる学校を出場させないってルールそのものが
生徒に対する責任の押し付けに見える
言うなれば、臭い物に蓋をしてそれで終わりの発想だな


散々既出だが、高野連が公益法人であり、学生スポーツの運営主体である以上、恣意的な出場資格の定めには限界があるって意見についてはどう思ってるわけ？
自分が迎合できない意見は理由を付けてスルーし続けてるようだが

>>324
まともな議論なら大いに結構。回答する前に用語の意味を確認しておく。

公益という意味は、みんなの共通の利益になる事と考えて良いか？
公益法人という難解な表現をしているが、平たく言うと学生野球について
みんなの利益になるような運営をする団体と解釈する。

恣意的という意味は、気ままな思いつき･自分勝手な判断と理解して良いか？


ヘンな解釈論争や法律論争はしたくないので、事前に確認しておく。

>>321
>>318だが、　なら同じ意味で言いかえよう。
進学者がいくら行きたいと主張したところで、
学校側が認めない限りその学校には行く事ができない。

＞その理由は生徒の側に受験しない自由や進学しない自由があるからだ。
＞言い換えれば入学するしないの決定権は、当然受験する側にあるって事だ。
＞学校側は入学希望者の拒否は出来ても、進学する意思の無い奴を無理やり
＞入学させることは出来ねーんだよ。
↑こんなの当たり前だ。　だがな、合否の判定なくして入学はありえない。
つまり、希望しただけじゃ進学できないってことさ。
進学者と学校とはフィフティ・フィフティの関係ではない。

>>321
それからもう一つ。
集めた方が100％悪くて、集められた側が100％無罪
こんな意味の主張はしていないぞ！

留学生がいることで大会参加資格を剥奪されるのを嫌がった学校が、県外から入学を希望した生徒を受入れなくなることは充分考えられるのでは？

留学生の出場制限は直接生徒の進学の自由を規制してはいないかも知れないが、実質的には選択肢を狭めることになると思う

野球留学には反対だけど規制には反対という人に質問
１．勉強留学や宗教留学は反対？
もしも反対でないなら、どうして勉強や宗教が反対でなくて野球が反対なのか？
２．野球留学者のうち、もしも一般入試を受験して合格した人であっても
「野球留学者」とみなす？
３．地元と留学の境界は？

背番号６氏に質問
１.背番号６氏は勉強留学者や宗教留学者は規制の対象から外すとの考えだが
なぜ勉強留学者や宗教留学者は規制対象外になるのか？
もっといえば、野球留学者と勉強・宗教留学者の違いは何だと考えているのか？
２．同一文化圏といっても、広義の文化圏と狭義の文化圏があり
また、地元民の中でも同一文化圏の判断は人それぞれで分かれてしまう
どうやって大人の判断で同一文化圏であるかどうかを判断するのか？

>>329
俺は野球留学そのものに反対はしていない。
だが、学校の何でもあり体質には嫌気がさす。
野球留学のほとんどは特待制度の活用にあると思っている。
学校の野球部への考え方はゆがんでいるとおもう。

実質的には野球留学反対と受け取られるだろうが…

>>331
>>329の質問そのものに対して答えていただきたい

>>332
>>331　だが、１．ノー　２．ノー　３．境界などできるわけがない
　基本、自分（家族）の力（経済的に）行くのには反対の理由がない。

>>330
1）高野連の管轄対象ではないから
2）文化圏の定義は過去ログを確認して下さい。

>>324
おれの>>325へのコメントをもらえれば、議論に参加します。

>>325
公益法人の定義については下URLを見てくれ
自分が説明するよりは適当だろうからさ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E7%9B%8A%E6%B3%95%E4%BA%BA
「公益に関する社団又は財団」がキーだろう
多分に公共的な側面を有する団体と受け止めると分かり易いかもな


恣意的ってのは一部の人間の身勝手な判断と解釈してくれ
高野連が公益法人であり、学生スポーツの運営主体であることを踏まえれば
�@合理的な理由なく
�A生徒の進路選択を狭めたり、日本国民としての権利を制限してしまう結果となる
ものは恣意的な制限に当たるだろう

つまりキミがキミの提案が恣意的な制限ではないと主張したければ
a.制限をかけるだけの合理的な理由がある事を証明するか
b.規制実施の前後で、（間接的なものも含めて）進路選択に一切影響を与えず、権利も制限しない事を証明すればいい

>>329＝>>330＝>>332です
>>333
回答ありがとうございます。
このうち１について補足質問
１のうち、宗教留学者で宗教特待生は反対？
背番号６氏
文化圏定義の過去ログでも、言っていることがその時々で変わっているけれど？
ある時は「当面は甘めの裁定をする」といいながら
ある時は同一地区大会開催および隣県が文化圏といっている
改めて質問するけれど、三重県と大阪府は同一文化圏？

>>261
> 日本の野球レベルの向上を願う高野連

ならまずプロとの交流解禁しろとｗ

>>336
>>333 だが、特に反対理由はない。　しかし、特待となれば疑念は抱く。

>>336
それは決め事だから、どうでもいいんですよ。
おれの考え方は前にも言いましたが、三重と大阪の高野連が決めるのが
一番妥当だと思いますよ。

>>339
それなら青森も青森の高野連がよしとすればそれでいいのではないかな？

>>340
青森と大阪が微妙な位置関係だと思うなら、そういうことだなｗ
常識で考えてくれ。

むしろ青森では、北海道をどう扱うか議論が分かれるかも知れんね。

裏金は行き過ぎだと思うけど
特待や留学は別に構わないと思うな。
違和感や人気のために規制なんておかしい。

>>339
だから三重と大阪の高野連が決めようにも判断が迷うと思うのだが？
それに、もしも自宅通学でなければ三重⇔大阪は留学という判断となった場合
三重⇔京都が府県全域通じて留学にならないのに三重⇔大阪が留学というのも
大阪以外の近畿在住者の一人として思うにどうしても違和感がぬぐえない
ましてや距離や移動時間が
三重⇔京都＞三重⇔大阪になる例もあるので違和感ありまくりだ

>>342
>違和感や人気のために規制なんておかしい。
↑確かにおかしい。

＞特待や留学は別に構わないと思うな。
↑確かにその通りだと思う。　だが、特待留学の乱発により裏金が発生していると思うけどな。

>>340
>>343です
自身は実は各都道府県高野連で決めるというのも反対の立場だ
>>343のようにそこの都道府県以外だけどわりと近くの在住者が横で見ていて
どうしても違和感が拭えないというのもありうる
だから、>>340のようなことにも反対
というより、境界線など引けるわけないと思う

>>345
>>340 だが、俺は元々境界線なんてナンセンスと考えているよ！
あくまで>>339に対しての事だから。　
最終的には両県の高野連が決定するという事に対しての事だから。

>>325
>>335でキミが問うた内容に対する定義は述べたが、いつになったら答えが返ってくるのかな？
都合が悪くなったから理由を付けてスルーなんて事はないよな

背番号６氏
>>343＝>>345です
>>339でのレスに対しての疑問が>>343だがこれについてどう思うのか？
さらに追加質問
各都道府県高野連での決定に対して、周辺の都道府県高野連が異議を申し出た場合
日本高野連はどう対処するのか？
それこそ「三重⇔大阪は自宅通学以外は留学」との双方の高野連の決定に対して
「三重⇔京都が府県全域通じて留学にならないのに三重⇔大阪が留学になるのはおかしい」とか
「三重⇔京都が府県全域通じて留学にならないのなら三重⇔大阪と三重⇔兵庫も府県全域通じて留学扱いしないとしなければおかしい」
ということが双方以外の各府県高野連から持ち上がった場合どうするのか？

>>348
「たら、れば」でいろいろ質問し続けてもきりがないと思うぞ
同一文化圏の考えなんて人によって違うわけだし
背番号６に問い続けてもあなたが納得できるような答えは永久にないと思う

>>349
>>348です
だから自身の結論は「きりがないしそもそも定義づけは不可能、だから規制反対」だ

留学の定義づけは簡単だよ。決め事なんだからね。
もちろん万人が納得する裁定は難しいだろうが、決め事とはそういうもの。
まあまあ妥当な線、妥当な運用というのは可能です。

よって、定義できないから、運用できないから反対というのは成り立たない。

>>347
近いうちに反論するから、しばらく待ってくれ。
ただ今日は気分が乗らない。

そんなに野球留学を規制したいなら、県外からの野球留学を禁止とした方がいっそわかりやすい。

だな。
隣県OKなら県で不公平あるし地元県だけにしてしまうほうがわかりやすい。

甲子園が県対抗なんだから県外選手を規制対象にするのが
一番無難かもな

山陰で生まれた子は山陰以外で才能を伸ばすのは許さん。じゃなきゃペナルティで出場させん
といった状況を生み出してまでやるような事じゃないな。野球留学規制とやらは

野球留学の定義付けをするのも結構、規制をかけるのも結構
ただ、そうする場合進学者に進学する前にわかることが必要不可欠
特待生問題の時のような曖昧さで進学後、「貴方は規制の対象になります」
なんて事があってはならない。「勉強での入学ならいい」「宗教ならいい」
こんなのもあってはならない。　

だが、１番の問題はわけのわからない規制は高校野球が「お笑い事」にしかならない事だ。
「野球部は他の運動部とは違う」と考える人はここ１０年くらいで減ってきている。
「野球部も１部活動にすぎない」と考える人が増えている。
高校野球の人気が落ちていると考える人もいるが、落ちているのではなく
実はあるべき（高校生として）姿になってきているのかもしれない。

１県１代表制が導入された時点から今までも県対抗にはなっていない。
そう思い込んできているだけの事。
県対抗にしていくのなら、都道府県で区切るの一番わかりやすく公平だ。
例え一番近い学校が隣県であろうとも規制の対象になるのが公平。

前の方で　中学校長の推薦状なんて意見もあったが、これは何の意味ももたない。
推薦状なんていくらでも発行してもらえる。いや、中学校長は依頼があれば発行せざるをえない。

>>352は背番号6氏に比べてわかりやすい野球留学制限案を挙げただけで、
自分は野球留学肯定派だと一応断っておきたい。
本来制限すべきはあいまいな特待生のルールや暗躍するブローカーの類であって、
地方大都市問わず野球留学する選手を規制すべきではない。
野球以外の理由での特待生はOKって話では規制しても全く意味はない。
それと野球憲章の見直しと高野連の責任追及でしょ。


もし>>352の制限案が本当に採用されたら、プロアマ完全解禁と、
技術向上のための専門野球指導員を高野連が抱えて地方に派遣すべきだと思うがね。
野球界発展のために金を儲けて還元するなら大賛成だな。
あと、女子硬式野球大会を放置してるのも頂けないが、スレ違いなので以下省略。

>>356
今回の問題はまさに前半部分の「進学後に自分が規制対象」とわかったことだな。

野球を理由とする直接間接問わない金銭授受の禁止なんて話は、
野球部の管理監督者は知ってて当然かもしれんが、選手は知る機会もないし知らなくて当然。

今の今まで特に取締もなく黙認してたのに、裏金問題に端を発したとはいえ、
野球特待生は野球憲章違反だと今更言って、選手や学校に責任取らせて高野連は知らん振り。
そんなアホな話があるかと言いたいね。

高野連が野球特待生の存在を知らなかったとしたら職務怠慢だし、
知ってたとしたら職務怠慢の上に範を示すべき高野連を自ら汚したことになる。
朝日、毎日がいるから大したことにならないと高を括ったんだろうかね。

黙認してきたのではない。
野球憲章違反であることは書面からも明白だった。
ただそれを止める手だてが高野連には無かった。
全国隈なく監査機関を置くコストも手間も無かった。
その抜け穴を使って、一部の私立とブローカーが私服を肥やすためにやりたい放題をやり始めた。

飲酒運転も法律でしっかり禁止されていた。
しかし、なかなか無くならないために、規制を強化した。
結果的に交通事故死は50年ぶりに、6000人を切った。

規制の効果は確実にある。
既に留学してしまった人間は無罪にすればいい。（個人的には既に留学してしまった者も罰するべきだと思うが）。
まずは実行に移すこと。

背番号６氏に質問
規制の裁定に対する異議申し立てについて
この異議申し立ては当事者以外の高校野球関係者もすることができるのか？
別に>>348の事例に限らず、一般的に異議申し立てができる範囲についての質問だ

自主的に減らす方法を考えない規制もいいだろう。
野球留学を減らす目的で規制をかければそれなりに留学生を減らす効果はあるだろう。

留学生を減らす効果があると同時に、高校野球の衰退への道もたどることだろう。
高校も野球部に金をかける必要性がなくなるわけだから。他の運動部としては
喜ばしい限りだろう。　俺は野球も好きだから関心はあるが１番ではないから
他の運動部に予算配分上対等になっていく事は嬉しい限りだ。

　近年、大学ラグビーを主催する関西、関東の両ラグビー協会が相次いで申告漏れを指摘された。
公益性をうたう学生スポーツの団体に厳しい目が注がれている。高野連の場合は税務確認を受けており、
これまで問題は指摘されていない。ただ、今回、問題となった特待生制度は、選手強化、
野球のレベルアップに何もしない高野連に代わり、私立校が財政負担をしている一面もある。
これからも公益団体として税制上の優遇措置を受けるのなら、透明性の高い運営の下、
その収入を、加盟校への還元や、青少年の野球普及などに出来る限り充てる真の公益性が求められる。

（2007年8月2日 読売新聞）

男子駅伝、男子バスケに続いてサッカーまでも県内人０の高校が優勝しそうだな。
この後に及んで野球だけ特待生廃止！、留学廃止！とか言ってると野球部入部希望者が減ってレベルが下がるぞ。
その代わりに野球も選抜大会は各都道府県選抜チームで戦えばいいんじゃないか？

>>364
サッカーは参加校が増えたせいなのかどうかわからないが
今年から裏の大会が静岡・御殿場で開かれたらしい。
千葉・市立船橋と長崎・国見高校の両校での優勝らしい。

>>358
それなら、特待生でなければ野球留学でも問題なしということ？
それと本当にレアケースになるけれど、高校在学中や高校合格決定後に
県境変更になり、その影響を受ける生徒に対してはどうするのか？
いくら>>352の案を本当に実施するにしても、県境変更のケースは特例とすべきだ

>>365
めちゃくちゃな情報だな・・・ｗ

高野連によれば、第89回大会登録選手の総数75,706人の内、
都道府県外中学出身者は3,256人(昨年から160人増)。
この内、隣接都道府県以外の都道府県外中学出身者は1,346人(昨年から86人増)と発表している。

↑これは隣接県での入学がいかに多いかを示している。
また、大阪の流出が多いのは周知の通りだが、大阪が規制後どうするか
注目するところだろう。　今後の野球界を占う意味においても。

>>365
サッカーはユース、インターハイ、選手権に加えて地域リーグもあるからな。
野球部も試合に出てなんぼだから試合する機会を増やして欲しいよ。
練習試合にしても強豪だけが多くこなすから、練習試合を組めない弱小校とさらに実力差が拡がる。
強豪校の控え部員に公式戦に出場する機会を与える意味でも、
強豪校のＢチームを例えば「明徳義塾クラブ」みたいな名称で
何らかの大会に参加する機会を与えることで全体の底上げにも繋がると思う。
そんな大会があれば日頃試合する機会の少ない無名校の選手のモチベーションも上がるでしょう。

野球留学のなにが悪いのですか？

野球留学に反対する人だけが書き込むスレがあったら、そこは過疎るだろうね

>>360
その規制とやらは
山陰で生まれた子は山陰以外で才能を伸ばすのは許さん。じゃなきゃペナルティで出場させん
といった状況を生み出してまでやるような事なのか？

また、公益法人でもあり学生スポーツの運営団体でもあるという、非常に公益性を求められる団体が
合理的な理由のない恣意的な出場制限をかけることは、公益法人としての分を明らかに逸脱してるが、その点についてはどう思う？
営利法人と公益法人では存在意義が根本的に異なるわけだが

この二点（他にも沢山あるが）は避けては通れないと思うんで、是非答えてもらいたいな

203 名前：さあ名無しさん、ここは守りたい[sage] 投稿日：2008/01/06(日) 13:10:28.26 ID:FBYDn/Ia0
現在の流経大柏の出場選手

GK：須藤　　埼玉　　坂戸ディプロマッツ
DF：中冨　　埼玉　　越谷ＦＣ
DF：天野　　神奈川　ＡＺＦＣ
DF：秋山　　神奈川　FC厚木
DF：海老原　東京　　パルチータ
MF：名雪　　茨城　　鹿島中
MF：中里　　東京　　東京ヴェルディ1969
MF：保戸田　東京　　フレンドリー
MF：田口　　沖縄　　那覇小禄中
FW：久場　　沖縄　　那覇安岡中
FW：大前　　東京　　町田ＪＦＣ

唯一の千葉出身の村瀬が退いたため、ピッチ上から千葉人が消滅。

>>370
このスレの流れからいうと
甲子園を学校の宣伝に利用していること
甲子園という目的のために手段（留学生を取りまくる）を選ばないこと
甲子園に出場したいためにレベルの低い地域へ留学すること
などこれらの行為がアマチュア精神に反するということが主なる反対派の意見なのかな

>>360
飲酒運転と野球留学とは全く次元が違う
飲酒運転は明確に定義づけができ、また飲酒運転によって起こる危険性というものも明確だ
それに、飲酒運転を禁止する法律は以前から制定されており、その制定ができたのも定義づけが明確にできたからだ
しかし野球留学はそもそも範囲が不明確であり、また野球留学とそれ以外の目的の複合的なものもある
さらに野球留学による弊害というものも不明確だ
（むしろブローカーの問題などは留学でなくても自宅通学者であっても起こることであり、これは留学の問題ではない）
それに１県１代表制制定後に県境変更というのもレアケースとはいえ実際に起こってしまった
この状況なのにまず実行をというのは無茶すぎる

で、どうだろ？高校側が売名行為で良い成績を残したいが為に遠い地域からでもお金を使っても
留学させるのはいいのか？

>>367
嘘ではないぞ！　今日のサッカーの中で紹介されていた！

>>377
桐蔭学園と熊本の大津の両校優勝って言ってただろうが
ちなみに、市鮒も国見も予選リーグ敗退だよ

>>360
留学は野球憲章違反ではない

>>378
では俺の聞き違いなのか。　それはすまんかったな。
いずれにせよ、大会の数は野球よりサッカーの方が多く今後を考えた時、
規制も結構だが、野球少年は確実に減っていくだろう。

　毎年大勢の観客でにぎわう夏の全国選手権。
主催者の日本高校野球連盟は公益活動を行う財団法人のため、大会収入に対する法人税が
課されないなどの恩恵を受けてきた。しかし近年、政府が公益法人制度の改革に乗り出したことから、
高野連は運営面で岐路に立たされている。
　選手権の過去５大会はすべて黒字で、「儲（もう）け」にあたる剰余金は
１大会につき約３０４万〜８０１７万円。大会収入はすべてチケットからで、
ＮＨＫなどから放映権料はない。２００１〜０５年度の決算書によると、
収入のうち連盟には３０００万円の運営費収入が入っている。
ただ、連盟自体の運営は楽ではなく、昨年度の決算では、約７億３３００万円の経常収益に対し、
経常費用は約７億４２００万円と、赤字だった。
　一方、ここで注目したいのが、高野連の「内部留保」の割合だ。
内部留保は、現預金や土地などの資産から公益事業で使う基金などを引いて算出する。
以前は問題にならなかったが、近年の公益法人制度改革でクローズアップされている。
　内部留保の経費に占める割合が高いほど、財政的に余裕があることを示す。
公益目的の財団法人はあまり内部留保を持たず、公益事業に回すことが望ましいが、
高野連の内部留保は０１〜０４年度、十数億円で、経費に対する割合は約４４０〜６２０％だった。
内部留保が膨らんだ背景について、高野連の田名部和裕参事は、
「震災など不測の事態に備え、安定的な財政基盤が必要だ」と説明する。
　来年から始まる新しい公益法人制度では、内部留保の経費に対する割合の基準は３０％以下。
高野連は０５年度、大阪市内の事務所建物などの減価償却費を計上したり、積立金を「事業推進基金」に
したりして一気に２４％に減らした。ただこの基金にしても、０５年度は約６億円を計上、
内部留保とは形を変えた格好で、巨額の資産を有しているとも言える。
　高野連が対応を急いだのは、新しい公益法人制度で公益財団法人に認められるためだ。
仮に認められないと、大会収入に法人税が課される可能性がある。
田名部参事は「税制上の優遇措置を継続して受けるため、新制度への移行準備をしておかねば」
と強調する。

（2007年8月2日 読売新聞）

>>380
>野球少年は確実に減っていくだろう
留学などの問題を別にして考えると
少子高齢化の現状、野球少年の減少は普通に考えて当たり前だろう
むしろ少子高齢化の中で野球少年が減少していないことのほうがある意味異常（悪い意味ではない）ではないか？

>>376
そんなんなったらつまらねーな勝って当たり前だし

>>382
確かにあなたの言う通りだろう。しかし、それは　夢があるかだ。
くだらん規制をはれば夢がはじかれる事もある。

全国高校体育連盟（高体連）が統括する３２の高校スポーツでは、
高校が自主的に大会出場を辞退することはあっても、競技団体が出場を禁止することはない。
安部校長は山形県高野連に何度も制度の改善を訴えたが、日本高野連までは届かなかったという。
「高体連なら年２回の評議員会で校長が直接、話、意見ができるが、高野連には下からの声を吸い
上げるシステムがない」と憤る。
　高野連と高体連の違い、野球と他のスポーツの違いが、特待生問題では全国の教育現場に
大きな混乱を招いた。読売新聞が行ったアンケートでも、困惑ぶりがうかがえる。
「特待生は高体連が認めている。高野連も認めて」（熊本の私学）
「高体連と高野連で一貫した対応をしてほしい」（広島の私学）。
　自民党の特待生問題小委では、「高野連は憲章論や組織論より球児を第一に考えるべきだ」
「高野連は（春夏の甲子園を主催する）２新聞社に支配されているのでは」という厳しい見方とともに、
「高野連も高体連の傘下に入るべきだ」との意見が出された。だが、高野連の田名部和裕参事は「歴史が違うから、
高体連と一緒になれと言われても無理」と難色を示す。

（2007年8月3日 読売新聞）

>>384
>>382です
夢というより、高校の１部活動として本当に野球留学規制が必要かというのがある
>>273のレスも自身のものだが、野球部員にとって甲子園大会とその予選は
茶道部員にとっての文化祭で開催するお茶会と同じものだろう
その大会参加において本当に野球留学規制は必要なのだろうか？
規制をするとしたらスカウトやブローカーの在り方であって選手の出場規制という形は適切なのだろうか？
レスの内容から離れるが、そういう意味では転校生の出場制限や年齢制限も適切かどうかというのも疑問に感じている

>>386 >>384　です。
俺は規制などナンセンスという立場。ただ、あえて規制を敷いた時の事を
想定して何が起こり得るのかを考えている。

高校野球で起きている規制は大人たちのエゴと欲望の行き過ぎから起きている。
大人たちの振る舞いに対しては（応援規制・商店街セールについてはあるが）
反省の意がない。　これで本当に健全育成と言えるのだろうか。

子供たちを馬鹿にしてはいけない。彼らは必ず大人たちの振る舞いを見ている。

>>387
>>386です
>高校野球で起きている規制は大人たちのエゴと欲望の行き過ぎから起きている
全く同感
転校生の出場制限も年齢制限ももともとは大人たちのエゴと欲望の行き過ぎから出来たものだ
このためにどうしても肌が合わずに転校した人や事情があってストレートに高校進学・進級できなかった人が
出場制限のために甲子園を目標にすることさえ許されない状況になっている
これ以上生徒の出場制限という形の規制を大人たちの都合で作ってもいいのか？
自身は野球留学そのものの規制は断固反対だ
個人的には年齢制限は見直し（一番の理想は完全撤廃）の着手をしてもいいと思っている

裏で暗躍して金を受け取る大人
無能で役に立たない高野連の大人
他県から来た生徒や私立校をあからさまに拒絶する大人

バカなのはみんな大人、高校球児ｶﾜｲｿｽ・・・

大会に出場した選手が労働の対価として賃金の請求訴訟を起こしたら法的にはどうなんだろ？
高野連は高校生に野球をさせて観衆から入場料を徴収する興行を行なっているわけだからどうなるんだろ？　　

甲子園開催止めてインターハイに組み込むのが一番よい

>>391
ただその場合、インターハイ開催地の負担が増えるという問題もある
インターハイの場合、競技観戦は無料だったと思う
無料ということは、インターハイ開催地の地域の税金で大会運営費がまかなわれているのではないか？
インターハイに組み込むということは種目の増加ということで
種目増加のためにさらに大会運営費の大元である地方税投入が今よりももっと増えるということにならないか？
現在、財政状況の厳しい自治体は多いと思う
インターハイ組み込みを本気で考えるのならばインターハイ主催方法を見直したほうがいいと思う
それをせずにインターハイ組み込みだけをすると、最悪の場合
財政難のためにインターハイ開催そのものが危ぶまれるという可能性もある

>>390
選手は労働者ではないので訴訟は起こせない。
大会運営上入場料を徴収する事はたいした問題ではないと思う。
他の運動部（サッカー）でもとっている大会はある。
問題はその収益の活用にあると思う。
組織がバラバラな野球では育成費（年代別・少年育成など）に使えないところに
問題がある。
他のスポーツはピラミッドだが野球は縦割組織がおおきなネックとなっている。

>>391
組織は高体連でもいいが、大会はダブルスタンダードが望ましい。
なぜなら、インターハイは基本的に収益にならない。

>>393
選手が「自分は労働者である」と主張すれば労働者と裁判所は認定するかな？
高野連は「原告(選手)は労働者では無い」と主張するだろうけど。
まだこの件に関しての判例は無かったよな。　

>>395
誰の目から見ても雇用関係にないのはあきらか。

少なくとも「観る側の興味が削がれるから」という理由での留学規制には、全く賛成出来ない。
興行目的ではなく、アマチュアスポーツなのだから、注目度が高かろうが低かろうが、
観る側の都合は理由にはならない。

観る側の興味が削がれるから、という理由で野球留学に賛成する人もいるようだな。
境高校みたいなとこが甲子園に一杯出てくるぞ、みたいな書き込みがあったっけな。

>>398
妙な規制を提唱するでもなく、私見として野球留学の賛成・反対を言ってる分には、理由は人それぞれじゃねーの？
賛同はしないが、個人の信条は自由だから

ただ、アマチュアリズム云々、高校野球の精神云々程度の理由で
「山陰で生まれた子は山陰でしか才能を伸ばす事は許さん。じゃなきゃペナルティで出場させん」
なんて結果をもたらす過激な規制を提唱すれば、話は別

アマチュアリズム云々を強調するなら、なお一層「観る側の興味」といった
いかにも興行目的っぽいことを理由にするのはおかしいな。

山陰で生まれた子は云々って話があったけど、
巨人の指名を拒否して早稲田に進学した元済美の福井は
岡山の田舎の山村出身で二人の兄弟がいて全員が野球留学しているんだよな。
野球留学規制が存在していたら彼らの人生も大きく違っていただろうね。

なんか山陰の球児に焦点が当たってるけど、もう一度冷静に考えてみては？
野球留学の中心は関西及び関東から東北、九州に行く奴らだったよな。

才能を伸ばすための野球留学って、今ひとつピンと来ないな。
青森山田や明徳じゃなきゃ才能は伸ばせないのか？　関西の私学じゃダメなのか？

野球先進国である米国にも野球留学はあるのかな？
米国は野球留学しなくても各地に良い指導者がいるってこと？　違うよな。
やっぱ日本の球児は甲子園に出たいから留学する奴が多いんじゃないの？

才能を伸ばすのなら、プロのユースに入る方が良さそうだな。
高校では野球部に入らず、放課後にプロのユースで練習すれば、野球憲章も関係なく
自由に才能を伸ばせるんじゃないかな。

でもプロのユースに甲子園は似合わないと思う。
やっぱ、そうなれば新しい大会を創設するんだろうな。
ユースも高校生も出られる大会。当然、主催は読売になるんだろうな。
それも悪くなさそうだ。

南米のサッカー事情は詳しくないが、ボカやサンパウロの下部組織って
あるんだよな、きっと。彼らは月謝を払ってるのかな？　それともプロ契約で
何がしかの給料を貰ってるのかね？

>>360
野球憲章違反を取締らない、取り締まれない時点で高野連が悪い。
憲章違反を取り締まれないなら取り締まる努力をするか、
現実から乖離した憲章を変えるかのどちらかでしかない。
憲章違反という現状を知ってて取り締まらないのは、
黙認してると言われても反論できんだろう。
厚顔な高野連は反論するかもしれんがね。

飲酒運動のような国家権力が取り締まる刑法犯とは全く話が違う。

>>366
自分は特待生も賛成論者。
県境変更などの特例は認めるべき（学校や選手がどうこうできる話ではないから）。

ただし、前提として野球留学も特待生も賛成の立場で、
規制基準がわかりにくい背番号6氏に対する例示をしただけの話。

>>390=395
高校生がプロ選手や会社に勤めているなら賃金よこせと言う権利はあるが、
高校生は学生で会社員でもプロ選手でもない。
誰に向かって訴えを起こすのか全くわからない。

それこそダルビッシュがＰＬなんかに進学していたら、先輩のしごきに耐えられなく一週間で退部、退学後ヤンキーにでもなっていたんじゃないか？
合う合わないってあるからな。サッカーの中田や中村も国見に進学していたら400ｍダッシュ20本とかﾌｨｼﾞｶﾙ重視の練習に嫌気が差して退部していた可能性が高い。

>>402
>才能を伸ばすための野球留学って、今ひとつピンと来ないな。
>青森山田や明徳じゃなきゃ才能は伸ばせないのか？　関西の私学じゃダメなのか？
どこで性能が伸びるかなんか、人によって違うだろ
サッカーを例に取ると、欧州は一流の舞台だが、全ての人間が欧州で一番才能が伸びるわけじゃない
都会で才能が伸びる子もいれば、田舎の方が才能が伸びる子もいる

どこで伸びるかは人それぞれだからこそ、環境を選べる事は非常に重要
関西の私学があるから、関西人は水が合わなくても関西の環境でやりなさいなんてのは、暴論だな

もしあんたが関西人は常に関西でプレイするのがもっとも伸びる
山陰人は常に山陰でプレイするのが尤も伸びると言うのであれば
あんたにはこの手の問題を議論する資格はないな


ついでに言わせてもらえば、他人の進学動機を100％一つで割り切ること等できないんで
あんたの提案なら
山陰生まれの子はどんなに望んでも山陰でプレイを余儀なくなされるか、理不尽なペナルティを甘受して他所へ進学する
そんな犠牲者が必ず出るね。アマチュアリズム云々ごときの理由のために

>>403
確かにアマチュアリズムとやらを厳格に守りたいならばそれが良いかもな。
サッカー同様に地域差も無くなると思う。ただ甲子園がユースに入れなかった選手による敗者復活戦になると、必然的にレベルの低下は避けられなくなるけどな。

>>405
ふたりは…いわゆる　へタレなのか？
それはそれで問題だな。

>>405 >>406
まあ、悪いけど屁理屈だなｗ
で、米国に野球留学はあるの？

>>407
甲子園のレベルは下がっても、U-18のレベルが上がれば良いのでは？
もっともプロのユースがどれほど魅力があるかにもよるとは思うけど。
真剣に好素材を集める気なら、色々と手段はあると思うよ。
まずは権威ある大会の創設かな。

>>409
屁理屈？
反論できないから屁理屈のレッテルを貼るという、詭弁で逃げてるだけでしょ？

>>403
プロユースを野球でも作れってこと？

高野連だけなら文部科学省の指導通達でどうにでもなるけど厄介なのは高野連の運営には
朝日新聞や毎日新聞が大きく関わり、そこにＮＨＫも絡んでいる事。マスコミ･メディアが
スポーツに絡むとどうにもならんわ。読売新聞･日本テレビが絡んでいる箱根駅伝しかり。
高野連も腐っているけど高体連･中体連も体操着メーカーなどと癒着していて学校スポーツは
酷いもんだ。　　　

>>409
むしろ君の想像力が乏しいだけでしょw
>>408
高校レベルだとフィジカルを鍛えてロングボールを放り込むのが勝つ為には手っ取り早いからな
将来を見据えて成長期に技術を磨きたいと考えていただろう二人には合うはずがないってことだ

>>412
是非はともかく、そういう考え方もあるねって事です。
建前は教育の一環ってことになってるけど、現実的には高校野球のプロみたいな
高校が多いからね。

>>413
どうにかなってるなら、伊吹文科相との会談である程度何とかなってたんじゃないの？

しかし才能を伸ばすために遠方の高校に進学させるとなると、親は大変だな。
貧乏人に対する差別か？ｗ

黒人に強いスイマーがいないのは、親の経済力の問題もあるらしいよ。
日本がフィギュア強いのも、金持ちが多いからって噂もある。

>>417
平等の意味を一から勉強しなおした方がいいよ
憲法なんかで言われる所の「平等」の概念は
個人の能力や資産等は人によって違うという前提で、人としての権利は平等って意味だから
大原則――社会一般の常識論としての「平等」の意味はね

経済的な問題は別に野球に限らずあるだろ。東京の私大で勉強がしたくても、経済的な事情で地元の大学に入学する人は山程いるが、いちいち差別だとかは考えない。
背番号６氏は本当に想像力が乏しい上に視野が狭いな

>>416
高野連が純粋なスポーツ団体ならね。しかし高野連のバックには大手メディアの存在があるから
流石の大臣もどうにもならんという事。文部省が高野連の利権にメスを入れようものなら
その大手メディアは社を挙げて反政府の大キャンペーンを大々的にやるだろうけど。
今も反政府キャンペーンは大々的にやっているけど、さらに拍車がかかるだろうね。　　　

>>419
憲法の知識ゼロで憲法論議から逃げまくってる人にそんなこと言っても無駄だよw

で、貧乏人の才能を伸ばすためには、行き着く所は中国・キューバ型の英才教育システムですか？
あー、やだやだ。ブローカーが暗躍する社会の方が、よっぽど健全かもしれん。

しかし才能を伸ばすために関西から大挙して地方に野球留学してる、って言われてもなぁｗ
ま、野球留学の本質を捉えてないと思うので、おれは屁理屈と言ったんだけどね。


マジで言うと、高校野球とは何か？　高校野球とはどうあるべきか？　といった
根源的な部分でまず認識を共有しないと、解決策は見出せないようだね。

>>417
あら、特待生やら奨学金の存在をご存じないと。

>>421
その辺りが傲慢かつお門違いだと思うけどね。
政治の話は微妙なところだが、高野連叩きどころか世論も無視する辺りどうしようもないな。

>>423
で、その野球留学の本質とやらが見付かったら、無関係な球児ごと纏めて犠牲にしちゃえばいいって？
例え青森山田だろうと、本当にその環境が自分に合ってる子も（数の多少は知らないが）存在する以上、確実に巻き添えになるんだぜ？
いくら高尚な理念を持ち上げようと、無関係な球児を犠牲にしてまでやる合理的な理由を掲げられない以上、あんたの言ってるのはただの暴論でオシマイ
理念が立派だから犠牲にしていいってもんじゃない

>>425
屁理屈はいーから、米国に野球留学があるのかないのか教えてくれよ。

>>426
そんなもん知らんよ
アメリカに野球留学があるかないかが分かった所で、アメリカはアメリカ日本は日本でオシマイだろ
あんたが言ってるのは、結果的に、進学の自由を奪い去るって事実にはなんら変わりないんだからさ！

>>426
ただね、数の多少は別にすれば、アメリカにも野球留学は99％あると思うよ
世界各国のあらゆるスポーツで少なからず、そのスポーツによる留学が存在してる以上はね

今まででうまくいってたじゃん。特待やりまくりでいいんじゃねーのか？
留学もしまくりで　私学の自由だろ。経営のね

高野連は結局、入場者数とかメディアからの色々な圧力があるから
規制したいんだろ　

普通に考えれば高野連が狂ってるのは誰でも解るだろうが
全世界で勉強、スポーツの特待生や奨学生制度はありますよ

野球留学なんてそもそも糞高野連のせいで悪く思われるだけ
印象操作もいいところ。

普通に考えて、全然問題ないです　勉強でも他のスポーツでも
それが普通なんだし。全世界共通です　
子供の才能を殺すスポーツ団体は、日本の高野連だけです

どっちがおかしいくは誰でも解るでしょ？高野連も特待認めたわけだし

>>427
米国に野球留学は無いよ。なぜなら米国には甲子園が無いからな。
結局甲子園に出たい学校と出たい生徒が大勢いるから、野球留学が蔓延してんだよ。
それが少しおかしーじゃないか、って言ってるんだよ。

才能を伸ばす云々という議論は、物事の本質から離れた屁理屈なんだよ。

>>430
別に少しおかしいという分には反対せんよ
ただ、結果的に、才能を伸ばすチャンス為の進学も纏めて巻き添えになってしまう以上、語らずに通れないってだけだ

もし、青森山田が本当に自分の水に合ってると思う子なども
巻き添えしない規制とやらが具体的に存在するなら言ってみなよ？

甲子園に出たいから野球留学するの何がいけないの？
個人の自由だろ　あふぉかｗ

人権問題で法律にも関わるよ？脳みそ大丈夫？
そこまで規制できないのは知ってるから、特待廃止にしたかったんだろ

それで地方に行く生徒が減るから。意味無いけどｗ特待認められたし

>>430
それと、もう一つ聞きますが、
米国には甲子園が無いから野球留学は存在しないと仰るのなら、
サッカー留学、バスケ留学、バレエ留学、その他諸々、世界中いたるところで存在してるのは何故ですか？
必ずしも甲子園のような大規模大会がそこに存在するわけでもないのにさ

>>431
少しおかしいと思ってんなら、それでいいんだよ。
おれの書いた>>402>>403を、よく読んでみろ。方法論には一切触れてねーから。
書いてる事と関係ない話題を持ち出すなって事だ。

方法論については、別途腰をすえて存分に語ってやるから、その時に反論して来い！

>>433
おれの書いた>>423の下２行を読んでくれ。
それでわからなければ再度質問してくれればレスを返す。

>>433
もう一つ、おれも聞かせてもらいたい。
キミは「少しおかしい」と思うことには反対しないと言ってるが、その理由を教えてくれ。

>>434
別に思ってるとも言ってねーけどなｗ
他人が少し変だと思う分には反対せんってだけでな

あんたが前スレ前々スレから
アマチュアリズム云々ごときのために
進学先の制限を余儀なくされるような規制を提案してるから反対してるだけで
あんたが提案を全面的に取り下げるんなら、反対する理由もなくなるぞ？

>>436
>キミは「少しおかしい」と思うことには反対しないと言ってるが、その理由を教えてくれ。
>>399をもう一度読んでくれ

単に個人的に変だと思う・思わないと言ってるだけなら信条の自由だから反対する理由もない
が、アマチュアリズム云々、高校野球の精神云々程度の理由で
ただ、アマチュアリズム云々、高校野球の精神云々程度の理由で
「山陰で生まれた子は山陰でしか才能を伸ばす事は許さん。じゃなきゃペナルティで出場させん」
なんて結果が（意図しようがしまいが）生じてしまう過激な規制を提唱すれば、話は別

>>437
方法論の話は今はしねーって言ってんだろ。やる時は腰を据えてやるから、大人しく待ってろ。
こっちが話題を振ってねー時にブツブツ言うなって。

>>439
昨日一昨日から、規制云々の話が出てたから言ったんだが

>>438
オマエ頭悪いな。
野球留学の原因は何だ?　っておれは書いてるんだよ。何で直接答えられねーのよ？

高校野球とは何か？　高校野球とはどうあるべきか？　といった根源的な部分でまず認識を共有しないと、
解決策は見出せないようだね、とおれは書いてるだろ。
その意味で、オマエがアマチュアリズムの話を持ち出すのは関連性もあるからＯＫだ。
でも規制の話は直接関係ねーだろ。オマエ議論する気があんのか？ってことだ。

これ以上関係ない話題を振るなら、もうバカは相手にできねーからスルーだな。
というわけで、今日は丁寧にスルーの理由を書いてやったぞ。大サービスだｗ

1:背番号6 :2007/12/29(土) 04:30:29 ID:lwrDZ5sP0
真摯な議論を期待します。

>>441
>野球留学の原因は何だ?　っておれは書いてるんだよ。何で直接答えられねーのよ？
んなもん、人によって違うに決まってるだろ

甲子園に出たいと思ってる人間もいれば
東北の学校が特待生で誘ってくれたという経済的な事情もある
都会出身だが、田舎の方が水に合ってると考える人間もいれば
その学校に憧れてた人間もいる

全部、野球留学の枠組みに入るし、複数の動機による者だっている
（甲子園にはいけるならいきたいが、何よりも自分を試したい、とかな）
散々既出だが、宗教留学でもあり……ってケースもあるんだぜ

あんたはたった一つの動機で割り切れるとでも思ってたのか？

もう一度、今日最初の書き込みを再掲する。

なんか山陰の球児に焦点が当たってるけど、もう一度冷静に考えてみては？
野球留学の中心は関西及び関東から東北、九州に行く奴らだったよな。

才能を伸ばすための野球留学って、今ひとつピンと来ないな。
青森山田や明徳じゃなきゃ才能は伸ばせないのか？　関西の私学じゃダメなのか？

>>441高校野球はどうあるべきか？なんて言ってるのは背番号６以外いねーよ。
あんたはそう思うんだ、ふーんとしか思わねーし、共有したから何がどうなるわけでも
ないだろ。

441:背番号6 :2008/01/07(月) 01:38:37 ID:klsMArk60 >>438
オマエ頭悪いな。
。オマエ議論する気があんのか？ってことだ。
これ以上関係ない話題を振るなら、もうバカは相手にできねーからスルーだな。
というわけで、今日は丁寧にスルーの理由を書いてやったぞ。大サービスだｗ

>>444
>青森山田や明徳じゃなきゃ才能は伸ばせないのか？　関西の私学じゃダメなのか？
人によって違うと言っただろ。
関西人でも、関西の私学の水が合う人間ばかりじゃない
何処の環境が自分に尤も合うかは、人によって違う

関西の私学じゃなきゃダメなのか？って問題じゃない
関西の私学よりも地方の私学の方があってる関西人もいるって話だ

進学動機を他人が完璧に判断するなどできやしない以上、
こういったことも普通に考えるべきなんだよ

>>443
まず今回のレスは議題がブレてないのは認める。こういう議論ならＯＫだ。

で、人によって違う、なんて当たり前だろ。そんな結論で物事が解決すんのかよ？

おれは動機が一つだなんて言ってねーよ。オマエの挙げた例は全部あると思うよ。
ちなみにおれは、野球留学を全廃しろ、とも言ってないのを知ってるか？
野球留学の蔓延が、高校野球のあるべき姿と相反する、と言ってるんだよ。

いいか、山陰の球児が蔓延の原因じゃねーんだよ。関西の球児が原因なんだよ。
この１０年で飛躍的に野球留学者数が伸びてんだよ。その原因を「人によって違う」
なんて答える奴に、視野が狭く思慮が浅い、なんて言われたくないぞ。

>>447
だからさ、この１０年で関西の私学に水が会わない人間が大幅に増えたんですか？
もしそうなら関西の私学に問題があるって事だ。
関西の私学を健全にすれば、自ずと野球留学が減るってことかい？

おれは違うと思うけどな。

山陰で生まれた子が山陰で頑張って甲子園に出て認められれば
それはそれで地元が盛り上がる　と思うけど…違うのか？

>>449
で、野球留学が増えた原因を見つけてどうしたいわけ？
そこを言ってくれない事には、だから、で終わるんだけど？

>>448
増えた理由を考えるのであれば
・私学の特待制度
・甲子園の出場枠の不平等さ
この辺が大きいとは思うけどね

飽くまで、増えた理由を考えるなら、だけど
でも「蔓延」なんて野球留学をネガティブ100％には捉えていない
積極的に推進しようとも言わないけどね

>>451
お、開き直ったなｗ
ともかく、キミの発言では１０年で野球留学者が急増したことへの説明としては
適当ではないって事だろ。だから屁理屈と言ったんだよ。この話はここまで。

で、おれは野球留学者の蔓延は問題だと思ってるから、何とかして減らしたいのさ。
いち高校野球ファンとしてね。まあ夜も遅いので続きは明日ってことにさせてくれ。
夜遅くまでお疲れ様でした。

もう一言だけ

>>452
常識的な考え方だと思うよ。こういうレスは嬉しいね。
おれは特待制度は肯定派なので、総論として制限する方向性には疑問。
出場枠については検討する価値ありと考える。ただし単純な人口比による
振り分けは反対。地域性とのバランスを取る事が不可欠と考える。

余談だが、野球留学者数についても適当なバランスが取れていれば感覚的には
容認しても良い。じゃ1チーム何人まで？　って話になると、また微妙だが。

だから、野球留学に関しては個人の自由なんだよ
こればかりどうにもならない　

アフォじゃねーのｗ人権侵害になるって

ダルビッシュ(大阪→東北)は、地元大阪の高校も含め見学した中で一番先輩や監督が優しくて練習が楽そうな学校を選んだ
田中(兵庫→駒苫)は当時一流とまでは言えなかった自分に対して、先輩が一緒にやろうと声をかけてくれたことに感激して進学を決めた
柳田(大阪→青森山田)は田舎が好きで、スカウトされた中から田舎の学校をいくつか調べて青森山田に決めた(青森山田に決めた決定打はわからないが、とにかく都会の学校は選択肢に入れなかったらしい)

上記のように、どこかに自分の意思が介在するならば遠方からの留学も問題無いと思う
もちろん甲子園に出やすいからや金銭という理由も含めて

けっきょく自分の意志なら留学もいいが
高校の強引な勧誘は規制すべきだ

このスレを読んできて一言

アメリカを始め海外の野球留学があるかないか。　先ずないだろう。
何故なら、高校世代では野球はマイナースポーツだから。
そして、特待制度(野球に限らず）も高校世代ではほとんどない。もちろん大学ではある。
高校野球の特待生制度問題の審議の席でも特待生制度を海外と照らし合わせてはいる。
ソースを示せないのが残念ではあるが事実だ。

高校野球はどうあるべきだろうか　という議題であれば個人の理想論では議論にはならないだろう。
色々な側面から見るべきだろう。　それは、地域の問題点・学校の問題点・進学者の問題点・そして
何よりも重要なのがそれらを取り巻く環境が上げられるかと思う。
そして、高校野球はどうあるべきかも重要だが高校野球(野球部員問わず）は高校生にとって何？
という視点が必要だろう。　

野球部員以外の高校生の方が遥に多いわけで、やがてその者たちが社会に出て色々な意味で
係ってもらえなければ支えきれないのだから。

高校野球ファンでも二つに分かれる。でも、一つ言いたいのは甲子園の今の大会運営が
野球留学の根底にあることを否定してはいけない。今まさにその岐路に立たされている事を
真摯に受け止めるべきである。

野球特待が悪いとは言えないけれど、背景には大儀名文の下利用されているとみるべきなんでしょうね。

「野球留学（越境入学）は一切規制なし」
「学校（ブローカーも含む）からの勧誘は厳しく禁止」

特待生の人数を制限すると、生徒の進学の自由を奪うと主張している人へ。
それは、その学校への入学希望者が溢れているにもかかわらず、制限によって
入部（入学）を断ざるをえない場合ですよね。勧誘などしなくても県外から入部希望者
が続出するような学校なら、特待など必要ないはず。それが越境＝特待となっているのは、
特別待遇しないと県外から選手が来てくれないという現実があるからなのでは？

「勧誘は禁止」ということさえ厳密に守ることが出来れば、留学生がいくらいても問題ないと
思うし、現実に県外生ばかりのチームはなくなると思う。特待に関しては、必ずしも反対ではない。
しかし、経済的理由ではなく、選手獲得のためのエサであるとすれば、そういう意味での特待はなくなる
だろう。

いづれ、そうなりそう

特待制度が野球留学の誘い水になってる、という一面があるのは否定できんところだね。
ただ、野球がしたい、よりハイレベルな練習環境のある学校に行きたい、
でも遠くてお金がかかる、そもそも野球を続けること自体にかかるお金を出せない。
そういう人が少なからずいる以上、特待＝県外からの選手集めとは言い切れんかと。

>>460
将来はともかく、今年度まで何の咎めもなく高野連からの通達もなく野球特待生で入学した選手達が、
いきなり出場禁止や特待生の出場制限という、入学以降降って湧いた事態になってるのは可哀相だと思うけど。
来年度以降、野球特待生として入学する選手達は知ってる上だからまだしも。

>>460
過剰な特待がなければ学校側からの勧誘はありだと思う
知らない学校だったが実際見てみたら気に入るというケースが無いとは言えない

線引きが曖昧になるので勧誘なしだ

>>463
＞＞過剰な特待がなければ

今でも私立は過剰とは思っていないんじゃないですか？

>>465

自分が過剰と感じるのは必要経費以上の額の特待だな
あとは学校がそれだけの価値があると判断したのなら構わないと思う

個人的には、特待の人数制限よりも金額の上限の規制などの方が必要だと考えている

>>452、>>454
野球留学がこの１０年で飛躍的に増えた理由は>>452の理由以外もあると思う
・不況が長期化、慢性化していた（こうなると私学の特待制度はますます利用価値があると思う人が多くなるだろう）
・大阪の場合だが、公立高校で推薦入試を実施しているところが皆無
つまり、大阪の公立高校に入学するには一般入試での合格以外に入学する方法がない
一般入試の場合、当日の状況（不得意分野からの出題が多いか少ないかなど）によって合否が左右されることが多くなり
推薦入試に比べて不合格のリスクがその分高くなる
そして、高校野球では試合出場の年齢制限があるため下手に浪人すると年齢制限にひっかかる可能性が高くなる
こう書くと背番号６氏は「推薦入試がなければ甲子園出場は無理との考えはおかしい」と反論するだろうが
そうではなくて、一般入試は推薦入試に比べて当日の状況に左右される分、推薦入試に比べて不合格のリスクが高くなることを言いたい
>>452の理由だけであったら、最も野球留学が多いのは大阪ではなく神奈川になるだろう
そうではなくて、大阪が最も多い理由には大阪の公立高校で推薦入試を導入しているところが皆無という事情もあるのではないか？

>>466
＞＞必要経費以上の額の特待　

誰にとっての必要経費？　もしかして小遣いって言う意味？
学校の必要経費って意味なら基本的には全てＯＫになりますよね？
金額の上限にしても学校によって違っているはずですから。

>>460
>「学校（ブローカーも含む）からの勧誘は厳しく禁止」
確かに筋が通っているし、考え方の面では賛成
しかし、他の部活動との兼ね合いとの面ではどうかな？
他の部活動とも足並みをそろえて学校からの勧誘の厳禁が徹底できればいいが
種目によっては協会が強化をはかっていて学校側がそれに協力しているということもあるので
足並みをそろえるのは難しいだろう
勧誘の厳禁に踏み切るか、それともブローカー規制にとどめるかどちらがいいか
自身の中ではまだ結論がでていない

ところで、>>460氏をはじめ勧誘の厳禁がいいと考えている人に質問
勧誘を厳禁するならば、転校生の出場制限や年齢制限をする意味はないのでは？
勧誘を厳禁する際には、転校生の出場制限や年齢制限を完全撤廃しようという考えはない？

彼らは学習指導要領に定められた学習、高校生としての学習をちゃんと受けているのか？また、学校は　
彼らに授業を受けさせているのか？

>>470
それは未履修の問題だろう
体育科や体育コースという形をとっていれば>>470のような問題にはならない
これは水産高校の遠洋漁業実習のあるコースが未履修にならないのと同じ論理
（遠洋漁業実習そのものでも数か月あり、その前の訓練の時間もある
それでも未履修にならない）

どこで野球やろうが個人の自由だろ。批判するほうがおかしい
日本は民主主義　人権侵害団体だよ、高野連は

>>469
年齢制限の根本は大学野球経験者の出戻り禁止だから、年齢制限の根本は残した方がいいとおも。
転校に関しては引き抜き目的があるから、撤廃していいかどうか微妙。

考えがないから転校による出場制限や年齢制限の話をしてないわけではなくて、
単に話題になってないから話をしないだけかと。

>>470
それは学校の問題だな。

>>473
>>469です
それなら、高校在籍年数制限をして大学入学経験者を除くという条件で
年齢制限を撤廃というのもダメ？
今回の留学や特待規制を考える上では
「転校生・年齢制限の規制があるように留学や特待の規制があってもいい」という考えの人がいるように思う
それなら、転校生や年齢制限の規制が本当に適切なのかというのも考えるほうがいいのではないかと思った
そもそも転校生や年齢制限の規制ができたのも大人たちのエゴから大学野球選手の出戻り選手を試合に出場させたところからはじまっているのだから
このためにやむをえない理由でストレートで高校入学・進級できなかった人までが年齢制限のために甲子園を目標にすることすら許されない状況になっている

>>469
＞＞足並みをそろえるのは難しいだろう

元々足並みなんてそろっていないのではないでしょうか？
野球部を持つあるいは野球に力を入れている学校は
野球部偏重姿勢でやってきているのですから。

>>475
>>469です
ここでいう「足並みをそろえる」というのは
野球部に限らず高校のすべての部活動（運動部はもちろん文化部も含めて）で
部活動を対象とした勧誘行為を厳禁するという意味で使った

>>473
年齢制限に関しては撤廃反対と書いてるように読めたなら謝るが、
高校卒業して進学、プロになった選手の出戻りを禁止すれば年齢制限はなくてもいいかと。

ただ、自己理由による留年まで救済する必要があるとは思わんけど。
病気や怪我で留年したならともかく、単に学業を疎かにして留年した選手はねぇ。


あと、転校や年齢の制限があるから野球留学も制限すべき、
なんて論法の奴がいたとしたらスルーでいいんじゃね？
そんな考え方をする奴に議論してもしゃあない。

>>477
>>474の間違いだな。

>>476
>>475です
だから、他の運動部と野球部とは違うというスタンスで今まで来ていますから
もし、同じスタンスでと言われるのなら高体連傘下に入るくらいの覚悟が必要ではないでしょうか？

>>477
こちらこそ意図を読み取れずに申し訳ない
単に学業を疎かにして留年した人は救済する必要はないけれど
病気・けがで長期入院して留年したり場合によっては中退せざるをえなかった人や
経済的事情で休学・中退したりあるいは入学できなかった人は救済してもいいのではないか？と思った
ただ、野球目的以外で高校在学中に長期に海外留学（たとえば語学留学目的で１年間海外留学をして留年）
の場合はどうしたものかな？と思う

留学や特待規制もそもそも大人たちのエゴがあるからこそできるのだろう
だから過去にできた規制も本当にこれが生徒たちのためになっているのかどうか、考えたほうがいいと思っている

>>479
>>476です
野球部も数ある高校の１部活動にすぎないというのが自身の考えだ
だからむしろ「他の運動部と同じスタンスで」というよりも
他の運動部、文化部、その組織の違いを超えて足並みをそろえられるか？という意味で使った

>>481
たぶん無理でしょうね。他の部（野球部以外）にとってはどうでもいいことでしょうから。
何故なら指導者はじめ関係者は、野球部偏重姿勢が嫌で嫌でしょうがないという気持ちでいっぱいですから。

>>474
特例で１９歳まで認めているのだからそれで十分だろ
そもそもあなたの挙げるまれな状況の生徒の中で野球を続けたいなんて思う人はほとんどいないだろう
年齢制限なしにした場合、そのことを悪用しようとする輩がきっと出てくるだろう
わずかな人達のために年齢制限撤廃をする必要はない
どうしても高校野球がしたければ個人で特例として認めてもらうように高野連に訴えればいいんじゃないか

>>483
>>474です
つまり撤廃反対ではあっても特例の拡大というのは必ずしも反対ではないということだな
個人的にはおじちゃん・おじいちゃんという年齢層の人が１５歳〜１８歳の人たちと一緒に
甲子園を目標とすることができるという姿があってもいいのではないか？と思って>>474のようなことをレスした

>>484
いくらなんでもそらないわ。

>>474です
>>469後半の部分を補足説明する
勧誘の厳禁を徹底させるのであれば、>>483氏が指摘する
年齢制限の悪用の問題も起こらない（起こせない）状態になるのでは？
同様に引き抜きのための転校も起こらない（起こせない）状態になるのでは？
こう思って>>469後半のようなことを質問した
自身は、勧誘の厳禁を徹底させるのならば
転校制限・年齢制限撤廃を表裏一体として実施しなければ筋が通らないように感じて
>>469後半のことを質問したというのがある

>>485
>>486ですが、なぜ？

>>468
必要経費以外というのは小遣いを想定しています
現状では、それ以外はどこまでが適当でどこからが過剰かの線引きはできないと思う

例えば、「100万円以下且つその学校が行っている他の特待の上限を超えない」などのルールを作れば、並の選手なのに授業料免除などという特待は減るのではないかと考えてみた

並の選手が授業料免除されて、いったい誰が困るんだ？

>>487
例えば、マスターズリーグの選手をプロ野球の選手の中に入れて試合をするようなもんで、
本来の高校野球とは全く違う物になっちゃうでしょ。

そういう意図での年齢制限撤廃は賛成できんわ。

>>489
誰が困るのかは知らないが、「特待生が多過ぎ」「都会では特待生レベルではない生徒まで田舎の学校が金で買う」などという批判もあるようなので

>>490
>>487です
自身は定通連の軟式野球大会におじちゃん・おじいちゃんが出場していても問題ないと考えている
これと同様、高校野球の公式試合の登録メンバーにおじちゃん・おじいちゃんが加わっているということが
あってもいいのではないか？と思った
本来高校は義務教育ではないのだから入学において年齢の上限がないのに
部活の試合出場に年齢制限を設けるのは教育という観点では疑問に思う
だから、>>490のような意図での年齢制限撤廃とは全く違う

>>492
だとしても、身体能力にあんまりにも差があり過ぎるでしょ。

その定通連とやらは許可してるのか？ぶっちゃけ、今回の件とは関係ないけど。

>>486
例えば強豪校に進学したが今年の夏は甲子園は狙えそうに無い
だから甲子園の狙える高校に転校しようとする
強豪校へ進学したが、レベルが高く夏の大会のメンバーに入れそうにないから
レギュラーの取れそうな高校へ転校する
春の甲子園出場が濃厚な高校へ冬の間に転校する
こんな理由で転校する選手に規制を加えなくて良いのか？
そもそも勧誘厳禁の徹底なんてなかなかできないと思うけどね。
本人の意思で転校しました。なんて言えばどうしようもないと思うけど

>>486です
>>493
定通連のHPなどを見つけることができなかったので許可しているかどうかはわからない
ただ、高校入学に年齢上限を設けていない以上、年齢による身体能力の差は問題にならないのではないか？
>>494
>>460の提案は徹底できるかどうかは別として勧誘厳禁の規制を敷くというように読み取れる
>>494の場合は本当に学校側からの勧誘が全くゼロであれば取締らなくてもいいのではないか？
そもそも、勧誘厳禁の規制を敷くのであれば転校・年齢制限の見直しも表裏一体にならなければ筋が通らないように思える

>>495
高校入学はともかく、スポーツはそういう意味での年齢制限しないとおかしいと思う。
多分この先どこまでも平行線のままだろうけど。

転校制限を撤廃するのは反対に近いな。
見直しと撤廃は別問題だし、本人のわがままでの転校はすべきじゃない。

>>496
>>495です
なるほど
年齢による身体能力差ということを加味してのスポーツ大会における年齢制限と
義務教育ではない高校の部活動としての試合出場
これは完全に両立することは無理なのか、なるほど

青森山田や香川西はありえない

>>495
じゃあ勧誘は抜きにして本人の意志なら494にあげるような選手が出てきても良いというのか？
また環境が合わないから転校するという考えも本来あまりよろしくないと思う
社会人になった時に環境が合わないからすぐ会社辞めるなんて社会じゃ通用しないでしょ
そういう意味でも高校生のときから転校には何かしらの規制を加えるのは教育上にも良いんじゃないか
ちなみに勧誘と年齢制限はあんまり関係ないと思う

で、あなた達はなんで野球留学に反対してるの？
甲子園に出てない野球留学校についてはノンタッチだよね。という事は野球留学
に反対してるのでなく、野球留学校が甲子園に出るのに違和感を覚えてるわけだよね。
今までのレスから留学校が出場する地元の事を考えてるわけではないよね。なら、なんで？
みてて気分が悪いの？自分の県の高校が留学校に凹られるのが腹立つの？

>>499
>>495です
>また環境が合わないから転校するという考えも本来あまりよろしくないと思う
考え自体は同感だが、出場制限とは別問題だ
そもそも転校生制限や年齢制限ができた背景は大学野球選手が高校に入りなおして試合出場したことではなかったのか？
ここには勧誘が密接にからんでいると思われる
だから勧誘を規制するなら転校生・年齢の制限を見直ししなければ筋が通らないと思った
だから「表裏一体でなければ」と言った

>>501
大学生野球出身者は高校野球禁止されてんだから今はもう勧誘と年齢制限は関係ないでしょ
さっきも聞いたけど勧誘と関係ない494のような個人的な理由での転校も許されるの？

>>500
あなた達って勝手にくくらんでくれる？
野球留学反対の筆頭は背番号6氏だから、彼に聞いてくれ。

>>502
501だけど大学出身者が禁止とは決まってなかったね。すいません

>>500
>>501です
自身は野球留学に反対してない（というより留学かそうでないかの境界そのものがあいまい）
ただ、勧誘の在り方には問題アリだと思っており、これは留学であろうと地元であろうと同じだ
で、勧誘規制だが、自身の考えでは勧誘厳禁かブローカー規制限定か
どちらがいいか考えがまとまっていない

>>502
転校許可は受け入れる高校が決めるものだ
個人的な理由といってももちろん>>499のようなものは考えとしてはよろしくはない
しかし、個人的な理由の中にはたとえば「醜いいじめを受け続けている」といったものもありうる
だから、勧誘と関係ないような転校生であれば別に出場制限する必要はないと思う
もちろん、>>499のようなものが考えとしてよろしくないというのはいうまでもない
しかしそのことと出場制限は全く別物だと思う

>>504
アンカーとレス番号、逆じゃない？
ちなみに自身が>>501＝>>506だ

>>506
もちろんやむ得ない転校もあるだろう
しかしそれ以上に悪用を防ぐためにはある程度の制限は加えるべきだと思うよ
それだけ転校の自由は悪用しようと思えばいくらでもできるものと考えているから

502の内容について誤りがあったから504で訂正しただけだよ

>>508
>>501＝>>505＝>>506です
>>508氏の考えは理解した
自身の考えは実は>>505でレスしたとおり
勧誘完全撤廃かブローカー規制限定か考えがまとまっていない
それで、転校生・年齢規制に関しては
勧誘完全撤廃の場合→転校生・年齢規制撤廃
ブローカー規制限定の場合→転校生規制は現状維持・年齢規制は見直しの余地あり
との考えだ
>>504に関してだが、>>501のレスを書いたのは自身なのに、
ということでびっくりして思わず>>507を書いたものだ

野球界のレベルのためにも、全部賛成です

生徒の自由意志を妨げる様な規制に賛成してる人は少数だろ
でも高校側の規制なし何でも有り選手獲得には反対の人は多いだろう
問題はどっちで入学したか？の判定が難しい事だと思う
でも勧誘を禁止にして出場停止とかにしたらそんなリスクを冒してする高校、選手は稀だろう

ちょっと待て。勧誘完全撤廃なんてできるわけないじゃん。特待５人までとかいう
規制より遥かに重いぞ。勧誘が何を意味するか知らんが。学校側が「うちにきてくれ」
って言っただけで、生徒はその学校に行けれなくなる。たとえその学校に入りたいと
考えていてもだ。

高校野球の本質＝高校に在学する生徒が、普段の部活の成果を発表する場
これ以上でも以下でもない。誰かが言ってた、茶道部のお茶会と本質は変わらない。

成果発表に向け、練習に励んできた生徒であれば、出身がどこだろうが、訳あって年食ってから
入学しようが、同列に扱うべきである。
教育の一環ならば、生徒を変に差別するべきではない。


観客の論理だの、おかしな考えを持ち出すから話がややこしくなる。

>>512
完全排除は難しいかもしれんが、ブローカー暗躍は何とかしたいところ。

普通一般の生徒の様に自分で決めたらいい。
声掛けたくらいなら問題ないだろ。ていうか学力の必要な強豪には野球馬鹿は行けない
とにかく今ままでの様な野放し状態がひど過ぎたから
高野連も規制を始めたのだろう

そんなに規制したいなら、こんなになるまで野放しにしてくなよと高野連に言いたいね。

>>515
ならば勧誘の話は、意味をなさなくなり、奨学生の規制の話と同義になる。
これも>>21が言ってるように、現状の５人規制とかなら、学校側は今まで通り
奨学生を集めまくる。そして順調に育った5人を甲子園に出させるというスタンス
でやる事は今までと変わりない。育たなかった生徒は知らないという方針。
生徒の側は５人の中に入らないといけないので、多少の抑止にはなりそうだが微妙。
となると奨学生を甲子園に出させないという所まで行くのか・・。

てか、もともと野球憲章は金銭授受を禁止してるんだよな。甲子園に出させないとか
ではなく。なら奨学生を甲子園に出させないのではなく、野球奨学生を全部廃止する所まで
しないとオカシイのではないのか？どういう因果で野球憲章から奨学生を甲子園に出させないと
いう流れになるのか？

このスレは>>1と戯れたい人達のスレにでもして、
まともなスレタイの意見交換スレを立ててほしいなぁ・・・ｂｙROM専

>>517
野球憲章に照らし合わせると野球特待生は野球憲章違反。
それなのに1学年5人までとはいえ野球特待生を認めたのは筋違いなんだけどね。
で、野球特待生をどうするかとか将来への展望を示さず、
ドタバタしてその場しのぎの決まりにしてうやむや。

どういう因果というよりは高野連がgdgdなだけかと。

>>519
背番号6氏をNGにでもしたら？

>>519
>>518だった。

>>519
その１学年５人という奨学生は甲子園に出れる数だよね。

確か私学の経営権とかで特待生自体は認めるという方針が高野連の方針だったハズ。
となると憲章自体がオカシイという事を高野連自身が認めた事になるが。
そのオカシイ憲章を根拠に規制とか意味ワカンネー

>>521
そうだね。＜試合に出られる

憲章改正か野球特待生禁止かの二択だったのに、高野連が腹括りたくなかったんじゃないか？
こうなっては今更憲章を盾に野球特待生を規制するのは無理かと。

>>509です
>>509で訂正がある
（誤）勧誘完全撤廃→（正）勧誘厳禁
>>512
>学校側が「うちにきてくれ」
>って言っただけで、生徒はその学校に行けれなくなる。たとえその学校に入りたいと
>考えていてもだ。
学校説明会やオープンキャンパスに参加した中学生に対して「うちにきてくれ」と言うのは問題ないし
そのようなことはここでいう勧誘にはあたらない
しかし、それを超えるようなこと（特に退部→退学に結びつくようなこと）に関しては考えものだ
>特待５人までとかいう規制より遥かに重いぞ
もちろん承知だ
その表裏一体として転校生制限・年齢制限の撤廃の実施も同時にと言っているのだ
もっとも自身でさえ勧誘厳禁は実現性という意味で無理かな？と思っている
しかし、>>514氏もおっしゃるとおり
勧誘厳禁は無理でもブローカー暗躍の現状は問題がありそこの規制は考えるべきだと思う
>>513
茶道部のお茶会と本質は変わらないというレスをしたのも自身だ
>>513でのレス内容はまさに自身の考えと同じだ
背番号６氏のように留学の規制などもってのほかだ
それを留学の定義づけという本来明確にできないものを無理やり定義づけなどしたら
生徒を犠牲にするばかりでなく、それにかかわる各都道府県高野連を混乱させるだけだ

基本として勧誘厳禁なら特待厳禁ともいえますね

勧誘なくして特待はないですもんね。

特待は残してもいいと思うけどな。
勧誘っても募集要項を出すのは構わんが、ブローカーやら裏金とか不透明な勧誘は禁止すべきだが。

勧誘なくしてどうやって特待扱いができるんだろう？　
個人的に売り込み？　
少年野球の監督からの売り込み？　
とりあえずは５人までは特待入学が許されたんだからそれでいいんじゃないの？　
留学にも一定の歯止めにはなるだろうし。　今後の学校の対応みてからでもいいんじゃないの？

>>526
そういう売り込みを容認するくらいなら、学校がオープンに勧誘する方がマシかな。

自分は野球留学も野球特待生も容認派なので、出場制限自体いらないと思ってる。
ただ、特待生の出場制限をするにしても高野連幹部が責任を取るのと、
野球憲章改正して現実との乖離を正すのが先。

憲法９条の解釈論と　野球憲章の解釈論とどこか似ている気がするのは俺だけかな？

そもそも何故特待が悪いことになったんだろうか

小遣い(裏金に当たる？)を渡す学校が出て来たりブローカーが絡むからというならば、人数制限などとお茶を濁さず全面禁止にすれば良いのに何故そうしないのだろうか

>>528
憲法九条は指示語の示す内容や言葉の定義で意見が割れるところもあるが、
野球憲章の場合は特待生を容認するようには読めないから別でしょ。

>>529
野球を理由とする金銭授受は直接、間接を問わず禁止されてるから。
憲章を厳守するなら野球特待生は憲章違反。ただし、去年の裏金問題発覚までは黙認or放置してた。
裏金問題を契機に黙認してた野球特待生を完全排除したかったんじゃない？
自分達の責任問題になりそうだからお茶を濁したように見える。

学費など学校への支払いを免除する以外の金は禁止にした方がいいと思う。

>>530
特待もいろいろあって解釈に迷ったでしょ？
野球を理由とする学費など学校への支払いを免除する金だって憲章違反なんでしょ？

けど結局５人に落ち着いたんだよね。

完全禁止か完全自由ならば判りやすいのに、5人までというのはやっぱりわからない

例えば、5人に1人1000万円分の援助ならOKで50人に1人100万円分の援助は違反？
前者に問題が無く(少なく)後者に問題がある(多い)と判断できる理由が知りたい

>>531
特待生に色々あるのは特待生の理由でしょ。憲章の解釈じゃない。
野球、勉学、経済的理由etc.

確かに、現在野球を理由とした金銭授受は全部憲章違反だよ。
ただ、自分は憲章を守れ、野球特待生禁止という主張はしてない。
憲章が現実と乖離してる状況を憲章改正して現実に近付けた方がいいと思ってる。

>>523です
>>523で訂正あり
（誤）>>513でのレス内容はまさに自身の考えと同じだ
（正）>>513氏のレス内容はまさに自身の考えと同じだ

>>524、>>526
>勧誘なくして特待はないですもんね
勧誘はなくても特待はできる
たとえば入試の成績が良いものという理由づけで特待はできる
別に一般入試でなくても推薦入試であってもそれはできる
当日の試験内容だけでなくて書類審査も入試の成績に加味することはできる
この書類審査にはたとえば「シニアやボーイズの全国大会のレギュラーメンバーの一員として上位進出に貢献した」
こういうのも入試の成績に加味することができるので、勧誘なくても特待はできる
それに、合格の時点で特待生でなくても、高校在学途中でも特待生になることはできるし高校がそのような制度を設けることはできる

>>525
募集要項を出さない入試はそもそも存在しない
だから募集要項を出すことは勧誘にはならない
もちろんブローカーを含めて不透明な勧誘は規制すべきだと思う

で、特待の人数規制だが自身は全く評価していない
人数規制から漏れた人に関しては、野球以外の名目の特待に切り替わるだけではないかと思う
はっきりいって留学の減少に結びつくとは思えない
ましてや大阪の場合、>>467でも述べたとおり（>>467も自身のレスだ）
公立高校で推薦入試を実施しているところが皆無という事情もあり
人数規制がなされたところで特待の需要は減らず、私立高校側も別の形の特待をするだけだろう

憲章を重んじて尚且つ現状に即した内容にかえるなら特待全てオーケーにしなきゃあならないな。　

>>496
>>497＝>>534です
>高校入学はともかく、スポーツはそういう意味での年齢制限しないとおかしいと思う。
>多分この先どこまでも平行線のままだろうけど
甲子園大会とその地区予選はスポーツ大会であると同時に
高校生の部活であり、大会は日頃の活動の成果の披露・発表の場でもある
>>513氏がおっしゃるとおり、年齢が周囲と異なろうとその学校の部員であれば同列に扱うべきだと思っている
だから高野連が年齢制限を設けるのは教育の一環を掲げているわりには矛盾があると思う
しかし、だからといって「必ずおじちゃん・おじいちゃんの部員をレギュラーにしなければいけない」とは言っていない
レギュラーにするかどうか決めるのは各高校で決めることだ
自身が言いたかったのは高野連が年齢制限を設けているのは問題があると思うが
かといってレギュラーにするかどうかを決めるのは各高校だということだ

>>534
募集要項を出すなということは書いてないんだが。

例えば全国大会準決勝以上のチームの所属なら自動的に特待生になる、とかなら賛成だわな。
問題ないわけじゃないけど。

入る入らないというか応募するかどうかは選手側の自由だし、
基準もはっきりしてていい。

>>537
>>534です
意図を読み取れず見当違いのレス、申し訳ない
生徒募集の基準の透明化は自身も賛成だ

>>536
おじいちゃんが普通の高校球児と一緒に練習できるわけないだろ
練習についていけず周りに迷惑をかけるのが目に見えている
また真夏日に何時間も練習してたら死んじゃうよ
硬球だって当たり所が悪ければ死ぬこともある
もしおじいちゃんが入部して死ぬようなことがあったら間違いなく責任者が
強く責められるよ
仮に年齢制限が撤廃されようともある程度年齢のいった人には高校野球をやらせる
べきではないね。周りに迷惑かけてまで部活動はやるもんじゃないだろう
それでもやりたいなんていう人はただのわがままだね

田舎の私立は経営が大変　高校球児は参加校の少ない田舎（地方）の学校に
行きたい　相思相愛

いいことじゃん。親元を１５歳で離れるのは凄くいいと思うけど

>>539
>>536です
だから実際に部活をさせるかどうかは高校側が決めればいいと言っているのだ
上の組織である高野連は仮に建前であっても年齢がどうであれ
その高校の部員である以上同列に扱うという姿勢を貫いたほうがいいと思っている
年齢制限の撤廃とはそういう意味だ

>>541です
>>539で
>硬球だって当たり所が悪ければ死ぬこともある
若い人だって当たり所が悪ければ死ぬこともあるのは変わらない
それにこの年齢制限、硬式野球部だけでなくて高野連加盟の軟式野球部にも適用されているはずだ

>>542
参加資格の規定は高野連が主催するすべての大会と国体に参加する者に適用される
ので、当然軟式野球部員にも適用されます。

>>542
若者でも死ぬ時はある。だからこそ余計年配の方はやらないほうが良いだろう
もし年齢制限が撤廃されたならあんたの言う通り学校側が入部を決めれば良い。
でも現実的なことを考えると危険というのもあるが、
体力的にもきついし、周りの迷惑を考えればやらないほうが良い
野球に限らず高校スポーツは年配の方ができるほど甘いものではないし
まず監督が入部を認めないだろうと思うよ

>>544
>>542です
だから入部を認めるかどうかの決定は高校側がすればいいと言っているのだ
場合によっては選手としての入部は無理でもマネージャーとしての入部なら認められる、
などということも高校側が決めればいいことだ

>>545
学校側が決めればいいさ
ただあんたがおじいちゃんでもなんて
現実が見えていない意見をいうもんだから
あえて反論してみた。

>>546
おじいちゃんというのはあくまでも極端な例として出しただけで
むしろ言いたかったのは>>513氏もおっしゃっているように
>成果発表に向け、練習に励んできた生徒であれば、出身がどこだろうが、訳あって年食ってから
>入学しようが、同列に扱うべきである
この態度を高野連が持つべきではないかと思う、ということだ

546 ID:NLWWzKbB0 さんも 547 ID:YN6uJoVw0　さんも　もうそのへんでよしとしたらどうですか？

ところで、ブローカーと言われる人たちの手口（特に金の流れ）がわかる人いませんか？

留学規制なんてやったら野球やる子供が減る。
どうしてもやるなら、
最低限NPBと連動してNPB球団に高待遇の下部組織を整備すべき。
そうでもしないと絶対にコレ↓に勝てない。

・立命館宇治高等学校（文部省SELH指定校）入学、学費全額免除
・立命館大学への内部進学可
・寮生活、寮費負担無し
・専属栄養士付き、食費負担無し
・専用人工芝グランド
ttp://kyotosanga.jp/index.php?PAGE=7&ID=5523&WID=1

>>549
ここで留学嫌ってアレコレ言ってるのは
選手の卒業後も野球の繁栄も考えず
エゴを振りかざす様な連中だから
何言っても効果ないよ。

翁は害だからな。公立マンセーの　

高校野球はアマを装った、プロ興行の域だからね
正直高野連は改革が必要だな

野球自体と関係しないことで、大会の出場を制限するとした場合、個人的に
許容範囲だと思うのは

・赤点ばっかりなど学業不振（あくまでも、学生の本分は勉強。いくら部活に熱心であろうと、
高い技能を持っていようと、本分をおろそかにするような生徒は不可)

こんな程度じゃないかね？

もっともこんなのは、学校側がいくらでも下駄履かせたりできるけど・・・

こんばんは。随分と盛り上がってるようだね。
特にレスしたい意見も無いので、今日は静観。

>>553
それなら、わざわざ書かなくても誰も気にしないと思うよ。
意見やレスしたい時だけ書けばいいかと。

>>553
トリぐらい付けろｗ

だいたいお茶の発表会と同じ目線で語る方が可笑しい。
高校野球やった事のある奴だったら、年寄の入部なんて話出てこないよ。
途中で退部したら　それはただのヘタレだし、転校して野球続けられたら
サインやなんか全部変えんのか？　最近、なんか変な流れだな。

昔は特待組には負けないという精神があって勉強も競ってたのだが･･･

時代は変わるもんだねぇ〜

>>552
大会が進学や就職の品評会の一面を持つ以上、一定の成績以下の者を出場させないということは好ましくない

>>556
>高校野球やった事のある奴だったら、年寄の入部なんて話出てこないよ
自身はやった事はない
ただ、年寄りの入部というのは選手としての入部に限らず
マネージャーとしての入部も含めてという意味だった
現在の年齢制限には記録員も含めてのものかどうかよくわからないけれど
記録員が含まれるのならば、年齢制限が撤廃されれば
今まで不能だった年寄りの記録員というのも可能になる
退部については理由は人それぞれで、場合によっては本人の努力ではどうしようもない理由のこともある

>>552、>>558
赤点の基準はそれこそ学校によってばらばらだ
それに赤点をとった人の措置もそれぞれの学校でされている
赤点をとった人の措置については今まで通りそれぞれの学校にまかせていいと思う
もしも>>552のようなことがされたら
学力の高い高校なら赤点になったものの、もしかしたら違う学校なら赤点にならない可能性がある、というケースはいくらでも考えられ
それこそ客観性を欠く

>>559です
>>556
>転校して野球続けられたら サインやなんか全部変えんのか？
当然だ
現在の転校生制限は、一家転住を除き転校後１年間の出場を制限しており
１年を経過したら転校生の出場制限はなくなる
実際に昨年の夏、この転校生の出場制限の期間を経過後に試合出場が可能になって
実際に甲子園出場した選手がいた
自身の言っているのはこの転校生制限の規制を見直すかどうかだ
これは自身の考えだが
勧誘厳禁の場合→転校生・年齢制限は撤廃
ブローカー規制など勧誘の一部規制にとどまった場合→転校生規制は現状維持・年齢制限は特例拡大などの見直しの余地ありだ

県外の強豪校で野球をやりたいという気持ちは、誰にも否定できないし、親元を
離れて共同生活を送ることもいい勉強になると思う。しかし、現実的には大変な
経済的負担がある。だから、特待制度は残してもいいと思う。

では、勧誘なしに特待を残せるか？簡単だ。学校の募集要項の中に、特待生制度を
組み込めばいい。推薦入試と同じだ。希望者が定員を超えれば、試験をすればいいだけの
話。その中に、実技を含むのもいいだろう。

問題になっているのは、特待という制度が、優秀な選手獲得のためのエサになっていること。
特待と留学が混同されやすいのも、留学生の多く（全てではない）が、勧誘されての入学であり、
その際の条件として特待が付随されているケースが多いからだろう。

本当に魅力ある学校で、黙っていても県外から優秀な選手が集まってくる学校なら、特待など
必要ないし、県外生ばかりのチームにもならないだろう。特待はあくまで、経済的理由で残すべき
であり、勧誘のエサとしての側面はなくすべきである。また、公募としての特待が、結果的に
技術的に優れた選手に持っていかれる（本当に貧しい選手が特待されるとは限らない）のは、
致し方ない。そういう選手は、自宅から通える公立にいけばよい。

>>559＝>>560でもあり
数日前から「勧誘厳禁なら転校生・年齢制限の撤廃を表裏一体として同時に実施を」と述べているものです
依田美香はレオ氏は「勧誘厳禁なら転校生・年齢制限の撤廃を表裏一体として同時に実施を」という
自身の考えには賛成？反対？
また、>>561の最後で
>そういう選手は、自宅から通える公立にいけばよい
とおっしゃっているが、その公立の受験に失敗した場合はどうするのか？
現状では年齢制限が存在するし、大阪の公立高校には推薦入試を実施している高校は一つもないのだが？

>>562
転校生・年齢制限の撤廃については、条件付で許可すれば良いと思います。
完全撤廃となると、レギュラーになるために転校というケースも考えられるので
慎重にすべきと思います。

公立の受験に失敗した場合云々に関しては、本人の責任において行うべきではないかと。
受験には失敗はつきものなので、自信がなければハードルを下げれば良いのでは？

推薦入試に枠があることを考えれば、特待に制限があるのも不自然ではありません。
ただ、学校毎に特待枠は違うので、高野連がベンチ入り５人まで、と制限することには
違和感を覚えます。

これから出かけるので、今日のところはこれにて失礼します。

>>563
>>562です
回答ありがとうございます
つまり、勧誘行為がなくても「レギュラーになるために転校」というのは試合出場制限の対象にすべきということだな
依田美香はレオ氏は完全撤廃は反対だけど条件付きの許可は認めるという考えということは理解した

公立の受験に失敗した場合云々についてだが
これは依田美香はレオ氏だけでなく他の人たちにも言いたいことなのだが
大阪からの野球留学者が多い理由の一つには大阪の公立高校に推薦入試を実施しているところが皆無という事情もあるのでは？
ということを言いたい
もしも出場枠の不公平だけが理由ならば、大阪よりも神奈川のほうが
野球留学者が多くなるのでは？

自身もこれから外出する

>>652
年齢制限があるから公立校の受験に失敗して浪人するのを嫌がり
県外へ留学する大阪人が多いのではないか？とあなたは考えているのか？

>>561>>563
＞＞学校の募集要項の中に、特待生制度を 組み込めばいい。推薦入試と同じだ。
特待生制度を組み込むことを除けば　表向きはほとんどどの学校も今やっている事だな。
例えば、青森山田も例外ではない。　まあ、現状維持って事だな。

>>564
＞＞大阪からの野球留学者が多い理由の一つには大阪の公立高校に推薦入試を
　　実施しているところが皆無という事情もあるのでは？

その側面は否定できないだろうが、推薦入試があるないを理由にするのは情けない限りだね。
運動部全体的に他県に流出しているのなら話は別なんだけど。　推薦枠が広がるのが良いか悪いかは
賛否わかれるところだろうし（運動部は１部活動に過ぎないを考慮し）。
それより大阪の少年野球チームが増えすぎ、尚且つ野球しか指導しないという
マイナス面が表れているいるんじゃないの？

>>560
＞当然だ
て、簡単に言うが1年間の出場停止制限が無かったら無理。
大会直前に簡単にサインなんて変えられるわけないだろうな。
複雑なサインを新たに覚えなきゃいけない選手を無視するのか？
ここではレギュラーになれないからと辞めた奴のために。

大阪の公立に推薦制度が無い→浪人が嫌で他県の私立へ
というケースは多いとは思えない
大阪から野球留学している生徒はみんな、大阪のどの公立にも受からないほど勉強が不得手且つ地元私立に一般で行けるほど家庭の経済にゆとりが無いのか？

名目上、推薦入学制度の中に特待生制度が組み込まれている事が多い。　
財政目的の特待は現実的にはハードルがたかい。　
この場合は、国からの特別借入または各地方の奨学借入あるいは各都道府県でことなるか　　
個別助成金の活用となります（私学助成金の個人版）

ちば県代表の流経大柏　スタメン選手

GK：須藤　　埼玉　　坂戸ディプロマッツ
DF：中冨　　埼玉　　越谷ＦＣ
DF：天野　　神奈川　ＡＺＦＣ
DF：秋山　　神奈川　FC厚木
DF：海老原　東京　　パルチータ
MF：名雪　　茨城　　鹿島中
MF：中里　　東京　　東京ヴェルディ1969
MF：田口　　沖縄　　那覇小禄中
FW：久場　　沖縄　　那覇安岡中
FW：大前　　東京　　町田ＪＦＣ

京都府代表　　洛南高等学校

No. 氏 名 身長 学年 出身校
4 田村 晋 (C) 190 3年 　愛知・藤岡中
5 辻 直人 184 3年 　　　大阪・羽曳野高鷲中
6 加藤 貴大 191 3年 　 三重・久居東中
7 神津 悠平 * 181 3年 長野・浅間中
8 松岡 大騎 178 3年 　 三重・鈴鹿白子中
9 比江島 慎 188 2年 　 福岡・百道中
10 谷口 大智 199 2年 　奈良・上牧中
11 佐藤 将斗 181 2年 　広島・美鈴が丘中
12 加藤 寛樹 192 2年 　愛知・安城南中
13 相井 昂大 184 2年 　滋賀・田上中
14 藤原 龍介 186 2年 　宮城・仙台第一中
15 蛯名 涼 180 1年 　　青森・岩木津軽中
16 河上 宗平 188 1年 　静岡・沼津戸田中
17 小林 遥太 175 1年 　新潟・鳥屋野中
18 鈴山 高範 188 1年 　大阪・茨木北陵中

もう　県代表とか府代表とか言ってはいけないな。
学校や生徒関係者くらいしか　応援してないだろうな。

>>572
元々、学生の部活の大会の応援なんて、そういう層が主体だろ。

572は　現役選手の関係者くらい　という意味で。
地元民やＯＢはもう部外者みたいに冷めてるんだろうな　という事です。

>>562＝>>564です
>>565
それだけが原因ではないものの、原因の一つにはなっていると思う
>>566
>>467でも述べたとおり
一般入試の場合、当日の状況（不得意分野からの出題が多いか少ないかなど）によって合否が左右されることが多くなり
推薦入試に比べて不合格のリスクがその分高くなる
そしてもしも推薦入試で失敗したとしても一般入試に再チャレンジする機会は残るが
一般入試しかなければ再チャレンジの機会は来年の受験を待たなければならない
>それより大阪の少年野球チームが増えすぎ、尚且つ野球しか指導しないという
>マイナス面が表れているいるんじゃないの？
その面もあるだろうが、高校野球が他の部活動に比べて注目度が高いために
ブローカーが公立に推薦制度がないということにつけこんでまとわりついているのではないか？
というより、他の部活動での進学においてブローカーの存在がささやかれているものはあるのか？
>>568
>大阪から野球留学している生徒はみんな、大阪のどの公立にも受からないほど勉強が不得手且つ地元私立に一般で行けるほど家庭の経済にゆとりが無いのか？
だから、一般入試だと推薦入試に比べて不合格のリスクが高くなる上に
失敗したら再チャレンジの機会が来年までないと言っているのだが
>>567
現在でも、一家転住による転校生は規制の対象外であり
転校後即の試合出場が可能だ

>>575＝>>559です
年齢制限の撤廃に関して
「制度の悪用の懸念がある」「年寄りの入部はありえない」との意見が見受けられる
そこで年齢制限の見直し案の一つとして
・記録員に関しては年齢制限を完全撤廃
・選手の年齢制限に関しては特例の拡大を検討（病気や経済的事情で年齢制限を受ける人に対しての特例は考えてもいいだろう）
というのはどうだ？

>>575
少年野球チームと高校のパイプが既に出来上がっていて
野球さえやっていれば推薦（特待）という図式が出来てるんじゃないの？
そういったどこかに付録で加わった生徒がブローカーとやらの餌食になっているんじゃにの？
特待で得る金額がそのままブローカーに渡れば別にいいわけだから。
あくまで想像だけどね。

>>575
一度公立受験失敗したって
今は少子化なんだか定員割れの高校なんていくらでもある
浪人したくないから野球留学するなんて考えはまず考えられない

>>576
記録員はただ試合の記録を書いてればいいという仕事じゃないんだぞ
普段はマネージャーの仕事だったり、練習手伝ったりとけっこう重労働なんだよ
選手達だっておっさん、じいさんなんかに身の回りの世話なんてさせてもらいたくないわｗ

>>575＝>>576
>>578
それなら１９７１年の夏に準優勝した磐城高校（福島の公立）のメンバーの中に
浪人生、中には２浪以上して入学した人がいたのはなぜ？
その人たちには他の高校（公立、私立を含めて）を受験することは本当にできなかったのだろうか？違うと思う
そうはいっても浪人するよりは留学してでも現役でと考える人がいてもおかしくないと思う

もちろんマネージャーや練習の手伝いといったものがあってそれらが重労働というのもわかる
しかし、選手に比べればまだましだろう
（けがや病気で選手をあきらめてもマネージャーとして部に残る人もいるだろうし、また女子のマネージャーは珍しくない）
まあ、実際の入部を認めるかどうかはその高校側で決めることだ

東アジアニュース速報＋＠2ch掲示板（http://news21.2ch.net/news4plus/）

★【朝日新聞】ああ、負けてよかった、日韓サッカー………朝日新聞に載った伝説の反日コラム
★【朝日新聞】「在日コリアンと日本人の接着剤になりたい」　あした晴れたら………国籍問わない社会に
★『週刊新潮』「朝日」が立派に育てた中国「反日暴徒」「靖国参拝」も「教科書問題」も、火付け役は朝日新聞だった
★【朝日新聞】アフガンの人質―――韓国人たちの解放を願う（2007/07/24)
　　>>日本人が人質になったときは、日本政府批判で「自衛隊は即時撤退せよ」
　　>>韓国人が人質になったときは、韓国政府援護で「テロに屈するわけにはいかない」だとさ！

朝日新聞
>>>>論説委員の清水建宇は朝鮮系だと週刊文春が暴露。
>>>>論説主幹は若宮啓文、こいつもすごい「竹島を韓国に譲歩して 友情の島にしよう」と提案。
>>>>編集局長は木村伊量（北朝鮮系？） こいつ、朝鮮擁護の記事ばっか。

「反日朝日新聞を購読しましょう」（http://www.asahicom.com/）←←←←朝日の捏造記事がまとめられています。

>>579です
追加
公立の場合、少子化に合わせて定員の削減もある
だから、「一度公立受験失敗したって」といっても次の年には定員削減されて
前の年よりその高校の倍率が上がるということもありうる

年食った生徒を、学校（または部）の判断で入部させるかどうか、試合に出すかどうかを
決めるのは自由だが、主催者がわざわざ門前払いする必要性は感じられないな。

大学の運動部なんかは、一般入試で入学し且つその競技が未経験って生徒が
レギュラーを勝ち取る例も、見受けられる。

>>579です
>>582
自身もそう思う
ところで、定時性や通信制の高校では体育実技はどうなっているのだろうか？
当然年齢層はいろいろだろうが、体育実技の内容も年齢に合わせて変わっているのだろうか？
若い人と年寄りが一緒に体育実技の授業に取り組むということはないのだろうか？

>>579
磐城高校はどういう学校だ？
おそらく進学校かなにかじゃないのかな
進学校なら浪人する生徒も出てくるのも分かる
しかし野球留学するような生徒で進学校に進もうなんて思う人はほとんど皆無だろう
定員数は減少しているがそれでも二次募集している高校は結構ある
私立なんて少子化だろうが定員減らすわけにはいかないからますます入りやすくなっている
そもそもそんな昔の話も持ってこられても全く説得力がないね。今とはまったく時代が違う

>>584
だから二次募集をしていても一般入試という入試の形式上の性質から
不合格の可能性はどうしても推薦入試に比べて高くなる
こういう状況から不合格のリスクが高い一般入試を回避して
留学してでも現役合格の可能性を探ろうと考える人がいてもおかしくないと思う

>>585は>>579と同一です

>>585
大阪にはどんな馬鹿な奴でも入れる高校なんていくらでもあるよ

>>585
失礼ながら貴方の言っている事を裏返してみると
推薦しかはじめから考えてない奴、野球しかできない奴、
楽して進学したい奴ともいえるな。
野球している奴皆が皆推薦じゃないだろうからね。

>>587、>>588
>>585
もちろんあなた達のおっしゃることはわかる
しかし、ブローカーが大阪の公立に推薦制度がないことを逆手にとって
選手やその親、私立学校にまとわりつくという例があるのではないか？と言っているのだ

>>589の２行目の
>>585は>>585です、との意味

>>589
それなら意味がわかる。
だから、少年野球チームと高校とのパイプが出来上がっているんだよ。
その中にブローカーと言われる者達がいても不思議ではない。
推薦（特待含む）という構図が出来上がっていると見るのが自然なんだよ。

>>589
公立で推薦制度がある場合だって推薦で生徒とる数なんてたかが知れてるぞ
しかもすべて野球選手を取るとも限らない
だいたい大阪なんて私立校多いんだから（神奈川より多い）、野球が上手ければ公立より
簡単に推薦入学できるでしょ
あなたは年齢制限があるから留学が増えるということを結び付けたいんだろうけど
あんまり関係ないと思うぞ

推薦入学にしても特待精度にしても　性善説によって成り立っているのだが、
野球界だけではないが、逆手に取っている親や高校があるからまたそこにまとわり付くものが
現れるんだよ。　そして、特待生については、ほぼ推薦入学なんだよ。

特待で推薦入学　というのがステータス。なんだろうな。

>>579
磐城高校って福島か？今でこそ浪人してまでという生徒はほとんどいないが、東北地方は公立のトップ校信仰が異常に強いんだよ。

1970年代ならば勉強の出来る人は希望の公立がだめだった場合の高校浪人は当然で、むしろレベルを落としたり私立を受けるほうが珍しいくらいだったと聞いたことがある。

というわけで浪人生が多くいたのだろうね。

で、大阪の公立に推薦制度があれば留学が減るのは何故？
単に現役に拘るだけならば、専願ならほぼ落ちないような私学は大阪にもあるのでは？

ずっと連投ですまないが、公立の推薦に合格するのは私学(トップレベル除く)の一般入試より困難なイメージがある。

野球で推薦入試に合格しようと思ったら、野球に力を入れている公立校を探し、同じ学科を一般入試で受験しようとする人間より学業も野球も優れていなくてはならないと思う。
仮に公立の推薦制度ができても、大阪で一般入試を受ける自信がないから地方で推薦入試を受けようなどという層はそもそも受からないと思う。

面白そうなので参加。でも正直詳しくないから、感覚で書いてるとこが多い。先にそのこと
断っておきます。
まずこのスレは、高校野球の発展を願って留学を考えるってことでいいんだよね。

僕には、高校野球に限らずスポーツは、競技そのものに加えて｢お約束｣がないと盛り上がらない
ものであるように思える。お約束っていうのは、地域愛、親子愛、アイドル、残酷物語。
大体この４つ。例を挙げると
地域愛　プロ野球、Ｊリーグ、オリンピック
親子愛　亀田兄弟、横峰さくら
アイドル　浅尾美和、女子バレー、福原愛
残酷物語　甲子園

今までの高校野球の野球以外の売りは「残酷物語」だったわけだよね。
監督の｢あいつと心中する｣っていう言葉とか、選手生命を犠牲にしての連投とか。
悲しいことだけど、それは面白いし興奮する。今までの高校野球はそういう｢犠牲」があった
からこそこれだけの知名度と人気を得たように僕には思える。

一般客(コアファンじゃなくて)って、気まぐれで非情なものだと思う。留学を
含めたルールをきちんと決めて生徒たちを守ることは絶対必要だけど、そういう
タイプの努力で観客動員はふえないように思える。
他方で地域愛とか親子愛とか、物語を競技に絡めて演出することは動員につながる
わけで。選手の負担は増える(特に下３つは激重）けど、
客が面白いっていうのはそういうものだし。

この先高校野球をたくさんある他の部活と同じにする、っていうのも一つの手段。
でも高校球児はどう思うかな？｢野球がたくさんある部活のうちの一つになること｣を彼らが
望んでいるとは思えないんだよね。｢子供は純粋｣っていう幻想と同じで。知名度と
盛り上がり、他の部活との格の違い等々を考えて野球を選んだと思うんだ。

もし今の水準の人気を維持したいなら、どれかお約束を選んで演出しなきゃいけない。
(僕が書いたことが正しいならだが)
現実味があるのは地域愛か残酷物語。でも後者はどう考えてもまずい。だから
(一番球児にとって負担が軽い)前者＝留学禁止っていうのはありえる話だと思う。これは当然
＞鳥取で生まれた子は鳥取以外で才能を伸ばすな？
っていう不自由を生む。でも、人気のためにはそういう不自由な枷が必要なんだと思うんだよ。
そもそも特待が成り立つのだって、他部活と比べてずば抜けた人気があって、学校として
メリットがあるから、というのが大きいように僕には思える。

>>598
一般客〜とか見る側の都合は後回しに考えるべきだと思う
学生スポーツである限り、プレイする者の為のルール作りであるべき
人気がどれだけあろうが、高校野球も一学生スポーツって大前提を忘れちゃいかん
人気のために生徒に枷をかけちゃいかんよ！

>>599
誤解です。僕は、見る側の都合は後回しに考えています。
高校球児のために、高校球児に枷をかけるべきだと言っているんです。

特待を受けたり留学したりする球児って、球児の中ではエリートに属する
はずですよね。できない生徒の方が多いはず。
そういう球児が本当に欲しいのは、名誉とか(もらえるならば)カネじゃないのか、
というのが僕の主張です。
規模が小さくなろうとも、カネが絡まないということに価値を見出す、それがアマチュア
リズムですよね。高校球児ならそれを望むはず、というのが思い込みだと思うんです。
逆にその年齢なら、早く(プロのように才能を認められたという意味で）カネや名誉で評価されたい
のではないでしょうか？プロになれるかもしれないレベルの選手たちが本当に心から
アマチュアリズムを愛しているのでしょうか？違うのではないでしょうか？彼らの本当の
モチベーションは、知名度、格、そして(将来もらえるだろう)カネではないでしょうか？
例え１０代でも、そのレベルの選手はそのくらいの貪欲さを持っているのではないでしょうか？

福原愛とか宮里藍とか浅田真央とか森本貴幸とか、若いうちからプロとして活躍するスポーツ
選手はいます。僕は、｢特待や留学ができるような野球エリート層なら、高校球児も、可能なら
彼らのようになりたいはずだ。その層でアマチュアリズムを愛しているのは少数派に違いない。
多数派エリートが欲しいのは、プロ的なステータスであるはずだ｣
という前提の下で書いてます。もちろん根拠は感覚と、名前を挙げたようなプロがいるという事実、
それに中学生高校生時代、特に強豪でない学校で同級生のスポーツ部員としゃべった経験だけ
ですから、この前提が崩れれば論理が破綻する、という自覚はあります。

そして上に挙げたプロ選手は、当然プロとしての枷をはめられています。移籍禁止とか。
それはプロの世界を活性化し、人気を集め、ひいては選手のためになる枷ですよね。
その枷が合理的なら選手が文句を言うのはわがままでしかない。

高校野球も同じことなのではないか、と思うんです。(僕の感覚では)留学ができるようなレベルの
高校球児が欲しいのはステータス（＝維持するためには人気が不可欠）なのだから、人気を維持
するための枷を受け入れるのも当然だ、と思うんです。

「野球留学」のプラス効果に目を向けよ。
http://number.goo.ne.jp/baseball/npb/geppo/20050905.html
「大会２日目の８月７日は日曜日で天気も晴れだ。第３試合の近江高対桐光学園の試合には２万３０００人も入ってんのに、
第１試合と第４試合に出場した県外出身者ゼロの別府青山高と佐賀商の試合には１万２０００人と１万１０００人の客しか入ってねえんだよ」
カンカンカンカン〜（ゴングの音）

　大体、野球のうまい県外出身者を多数入学させるというのは学校の方針で、それに対して朝日新聞や高野連や文部科学大臣がああだこうだと口を挟めるものでもないだろう。
少子化の影響で学校存続が多方面で問題になる中、どうして“リクルート効果”が見込める野球留学が問題視されなければいけないのか。
それなら東大進学を前提にした鹿児島ラサールなど進学校の受験留学だって同じ土俵で問題視されなければいけないのに、
そっちは手付かずで、高校野球ばかりが自称・良識派たちの攻撃を受ける。それってどこか歪んでいないだろうか。

野球留学のプラス効果を紹介すると、彼ら留学生が伝道師となって野球技術を広めていることが見逃せない。とくに重要なのが打撃である。
投手は弱い地域でも無名校でも時々、怪物と形容されるような超高校級が出現するが、打者は強豪地区や強豪校からしか輩出されないという現実がある。
ところが、唯一そういう現実を変えられるのが強豪地区から編入する留学生たちの存在なのである。

　強豪地区、強豪校に生まれ変われば、そこから地元も変わっていく。それを具体的に見せてくれたのが高校ではないが、東北福祉大だと思っている。
最初は大阪球児がチームを引っ張り、強さが安定するようになると東北地区の高校球児が多く入るようになった。そういう将来的な地元重視なら僕だって反対しない

＞高野連の田名部和裕参事は「歴史が違うから、
＞高体連と一緒になれと言われても無理」と難色を示す。

高校・大学・社会人が日本協会→９地域協会→都道府県協会になれ、と言われても
拒否るなコイツは。まあこの記事も朝日VS読売の線上でしかないし。
どっちにしたって野球関係者は拝金主義者でテメエの頭では何も出来ない連中だってことだよ。

>>596
だから学費が問題になってくる
確かに合格するだけなら>>596氏のいうとおりだ
そこでブローカーが
「一般的に私立に進学すると学費が高くつく
大阪の公立を受験するなら一般入試しかなく、当日の状況で合否が左右されやすくなる
地方の私立に行けばほぼ間違いなく合格できて、かつ学費を安く抑えられる
（ブローカーにお金を払うにしても一般的な私立進学よりも安くつく）」
などと言葉巧みに選手やその親、シニアやボーイズのチームにまとわりついているということはありえないか？
>公立の推薦に合格するのは私学(トップレベル除く)の一般入試より困難なイメージがある。
>同じ学科を一般入試で受験しようとする人間より学業も野球も優れていなくてはならないと思う。
そうかな？まず学業については一般で受験する人よりも優れていなければ、ということはないだろう
もちろん大きく劣っているというのは論外だが、かといって一般の人より優れていなければ、ということはないだろう
そして推薦ならば受験できれば合格する可能性は一般よりも高くなるのでは？
そしてもしも推薦の受験に失敗しても、一般入試で再度チャレンジすることができる
どちらかというと、ブローカーが公立に推薦制度がないことを逆手にとってまとわりついているということはないか？
>>601
揚げ足取りになるけれど、浅田真央はプロではなくてアマチュアだ

野球よりバスケの留学の方が問題あると思う
バスケは黒人選手がいろんなとこにいたし
インターハイ制覇の洛南は県内人いないし…

>>604です
>>601のアンカーは付け間違いで
>>600が正しい

>>604
>>596です
地元の私立より費用を安く抑えられるとしてブローカーが絡む場合があるとしても、公立の推薦枠の少なさからあまり関係ないだろうと思う

また、自分の地域では、推薦を受験するには合格ラインと言われる1ランク上の評定平均値があることが前提で、更にスポーツ、文化、生徒会などで実績があることが必要だったため勉強もスポーツも一般の受験者より優れていなければならないのでは？と言わせて頂いた。
現に、推薦落ちて一般で1ランク上を受けて合格なんてザラだったし。

これが日本全体で見れば特殊な地域というならば撤回する

>>604
ブローカーが狙うような選手は公立に落ちるのが嫌だから
留学しようなんて次元の低い考えはもってないよ
ブローカーが狙うような選手なら推薦のない公立でも野球に力いれているなら
多少の学力差は目をつぶって入学させてくれるし

本来選手にとって有り難い特待なんだから高校側が立場が上にならなきゃ変だな
「悪いけどｳﾁには受験で入ってくれ・・」って
言って設備のよい高校ほど良いのが集まりやすい
どうしても特待で入りたいならﾗﾝｸを落とすとか

>>602
青森もそろそろ「伝導師」の効果が出て欲しいね。

私は大阪人ではないので、大阪の現状はよく知らないが、公立の推薦が皆無ということと、
府外への越境（流出）が多いことの因果関係について。

大阪の公立というと、春日丘、桜宮、柏原、渋谷くらいしか思い浮かばない。（校名が変わった
ところもあるかも知れない）いずれも甲子園の常連とは言いがたい。これらの学校に推薦があったとして、
果たして府外への流出が減るだろうか？留学生には経済的な問題がつきまとい、それを払拭するために
特待があると思う。留学生の根本には、「甲子園でプレーしたい」という絶対的前提条件があるだろう。
本来、親元を離れて寮生活をし、私立で野球をするとなると、大変なお金がかかる。甲子園でプレーという
希望と、お金の心配なしという特待の保証により、留学が成り立つのだろう。
府立の学校に進学する場合、お金の心配はしなくてよい代わりに、肝心の甲子園でプレーという夢の実現は
可能性が低くなる。たとえ推薦があっても、その学校に、ＰＬや大阪桐蔭並のいい選手が集まらない限り、
毎年甲子園を狙うチームにはならないだろう。それには実績が必要であり、実績を残すためには
いい選手が集まらないと難しい。これはニワトリが先か卵が先かという問題に似ているが、ある程度の時間と
【優秀な指導者】が不可欠だろう。ただ、推薦を実施することによって、長期的には流出をある程度抑止する効果
はでてくると思う。

ただ、理事長がいる私立と違って、公立の校長は数年で転勤する雇われ者だから、学校毎に野球部の強化を図るのは
無理があると思う。府が（橋下さんになるのかどうか分からないが）音頭をとって、
「野球指定校」として施設の充実や野球部推薦入学の実施を行わない限り、公立の台頭と選手流出阻止は難しいだろう。

>>611
一般の公立校なら607の言うとおり例え大阪の公立校に推薦枠ができたところで
野球だけで推薦入学することは難しい。
またあなたのいうように大阪の公立には甲子園を目指せる高校が皆無なので
留学を考えている生徒には公立の推薦入学があったとしても魅力を感じないだろう
スポーツ指定校ができれば多少は留学生の数は減らせるかもしれない
実際に公立でも体育科を設置しスポーツ推薦を取り入れている県もあるのだから大阪でもできるかもしれない
しかし公立で野球強化を図ったところで大阪が激戦区であることは変わらないのだから
野球留学根本的な解決にはならないと思う。
経済的理由でやむ得ず特待制度を利用して県外へ行く選手にとってはありがたいことだけども

特待の問題に関して、高野連は野球という特定の能力があることを理由に授業料免除など
金銭的に優遇することを問題視しているが、本来、優遇されることが問題なのではなく、
選手獲得のためのエサとして高校側が特待を利用していることが問題なのだと思う。

ベンチ入り人数を制限することや、流出元である大阪の公立校を強化することで、留学生を
減らそうとしても、それは小手先の方法でしかない。公立校の強化はいいとしても、
今高野連がやろうとしているベンチ入り制限は、本来やってはならないことだと思う。

生徒の進学の自由を尊重し、尚且つ留学生の数を減らすためには、勧誘の禁止しかないと思う。
親元を離れてでも強豪校で野球をしたいという生徒に対し、経済面で支援する特待は残すべきだと
思うし、それは決して悪いことではない。しかし大前提として、生徒のほうから自主的に特待を希望
してきたというのが必要だろう。

親元を離れて野球留学をしても、レギュラーになれなかったりイジメがあったりして後悔するケースは少なく
ないだろう。しかし、本人が望んでその学校に来たのであれば本望だろうし、逆に周りから
説得されたり、或いはシニアの監督の辞令で無理矢理入学してきた場合など、下級生イジメに
走ってしまうことも充分考えられる。

特待は公募とし、定員オーバーすれば試験を実施する。それで落ちたとしても、それは本人の
責任において次善策（地元の公立に行くとか）を講ずべき。

特待は決して悪い道具ではない。しかし、どんな良い道具も、使い方を誤まると悪い事にも利用されて
しまう。（ドラえもんは、それがテーマだと思っている）

>>598>>600
やはり意味がよくわからないね。
＞＞高校球児が欲しいのはステータス（＝維持するためには人気が不可欠）なのだから、
＞人気を維持 するための枷を受け入れるのも当然だ、と思うんです。
高校生にステータス？　必ずしも必要なの？　
また、ここで言う「枷」って何を指しているの？
野球留学が人気を下げてるの？　野球留学がなければ人気は維持或いは上がるとでも言うの？

>>601
＞＞大体、野球のうまい県外出身者を多数入学させるというのは学校の方針で、
＞＞それに対して朝日新聞や高野連や文部科学大臣がああだこうだと口を挟めるものでもないだろう。
それは違う。強制権はなくとも意見は言える。特に文科省は言う事は出来る。
なぜなら、私学助成金という公的資金を導入しているのだから。

>>602
貴方の様な理論を時々耳にするが私は留学生がその地域のレベルをあげるとは思っていない。
野球の場合、日本において普及率は他のスポーツより遥に上と思うのだが、
指導者がいるかといえばそうではないと思う。　そして、小学校・中学校・高校と
それぞれが連携がとれた指導体制がとれていれば、留学生なしでもレベルアップは可能。
特にバッティングは良き指導者に巡り会えれば、高校レベルではそこそこのレベルまではいける。
留学そのものには反対はしないけど、真の地域としてのレベル云々理論はあまり意味がない。

>>608
ブローカーと言われる人たちが目をつけるのは１流の選手？
私はその下の２〜３流選手に目を付けていると思うけどね。

>>604＝>>606です
>>607
あなたがお住まいの地域の公立の推薦制度はそうなっているのだな
しかしそれが全国どこでもほぼ同じとは言えないのでは？
まず、公立の推薦枠が少ないとのことだが
学校によって、またコースによっては一般枠のほうが推薦枠より少ないという例もあるだろう
（もちろんその推薦枠が野球だけだということはないというのは言うまでもない）
それに、「推薦を受験するには合格ラインと言われる1ランク上の評定平均値があることが前提で」
日本全国でそのような前提があるとは思えない
もちろん学業成績が一般受験者に比べて大きく劣る場合は推薦受験ができないけれど
かといって一般受験者に比べて学業成績が上でなければ、ということが全国共通とは思えない
>>607氏の地域が特殊かどうかはわからないが、しかし一般的だとも言えないと思う
特殊という意味ではむしろ公立の推薦が皆無、というところのほうが特殊ではないか？
というより、大阪以外に公立の推薦が皆無というところがあるのだろうか？
少なくとも、大阪以外の関西他府県では公立の推薦が皆無というところはない

>>615です
自身は関西人ではあるが、大阪人ではない
（もっとも自身の住んでいる場所のことを本当によく知っているとはいえないが）
>>608
そのような公立高校が大阪にあるとは思えない

>>611
大阪の公立の名前としていくつか挙げられているけれど
このうち柏原は私立だ（現在の学校名は東大阪大学柏原）
また、桜宮には体育科がある
>府が（橋下さんになるのかどうか分からないが）音頭をとって、
>「野球指定校」として施設の充実や野球部推薦入学の実施を行わない限り、公立の台頭と選手流出阻止は難しいだろう。
公立高校の推薦入学の導入はともかく
「野球指定校」としての施設の充実などを図るとすると当然予算がかかる
関西のローカルニュースなどでは大阪府の財政状況は大変厳しく赤字額も大きいということをよく見聞きする
そのような状況で「野球指定校」としての施設の充実などを図るのは難しいと思われる
ここからは自身の想像になるが
大阪府にはおそらく「野球指定校」としての施設の充実などを図るという考えを持っていないと思うし
また大阪府民もそれを望んでいないと思う（そのようなことに予算を使えるのならばもっと他に予算を使うべき場所がいろいろある、と考える人も多いのでは？）

>>615＝>>616＝>>617です
>>612
大阪には体育科のある高校はある
先に挙げた桜宮高校もそうだし、それ以外にもある
しかし、体育科はあっても野球に本気で力を入れていると思われるところはないと思う
これは自身の想像だが、>>617で述べたように
今後大阪の公立で野球強化する可能性は低いのでは？と思う
（もっともこれは自身の想像であり、また大阪府民でもない自身がこのようなことを言うのは筋違いかもしれない
あくまでも大阪以外の関西地区に住む一人の人間の個人的な想像だと思っていただきたい）

>>604
無知でした。失礼しました。

>>614
＞野球留学が人気を下げてるの？　野球留学がなければ人気は維持或いは上がるとでも言うの？
はい。(今現在は）そう思っていて、そう言っています。
>>307氏が言っていることと似ていると思います。
｢地元で育った選手が地元を代表して試合をする」っていう、(大人にとっては面白いが選手からしたら
迷惑極まりない）荷物を背負っているという幻想があるからこそ、(大人が見に行くしカネも出すので)
高校野球はこれだけの人気を持っているんだと僕は思います。
＞高校生にステータス？　必ずしも必要なの？
おっしゃるとおりです。必要ではありません。
今僕は｢高校生はステータスが欲しいはずだ。かなりの高校球児が、高校時代の松坂や斉藤になりたい
はずだ｣というのを前提にしています。もちろんアンケートをとったわけではないので間違っているかも
知れません。そして僕は高校球児の希望を第一に考えるべきだと思っているので、高校野球に
ステータスをつける方向が望ましいと思っています。
だから、アンケートで｢高校球児はステータスを求めていない｣という結果が出れば、僕の主張は崩壊
します。
＞また、ここで言う「枷」って何を指しているの？
過度な野球留学の規制という意味で言っています。｢地元で育った選手が地元を代表して試合をする」
って言う幻想を作り出し、人気を上げるための規制であり、枷です。

＞野球留学が人気を下げてるの？　野球留学がなければ人気は維持或いは上がるとでも言うの？
これに補足します。生え抜きがいなくなった巨人とか、(架空の話ですが）過半数が帰化した元
外国人選手で構成されているサッカー日本代表などをイメージしています。

>>619
>>604です
揚げ足をとってこちらこそ失礼
さて、>>598、>>600を読んでみたけれど
以前からこのスレでたびたび既出の内容になるけれど
・規制をすると野球目的以外の留学生まで規制の対象になるのでは？
・そもそも野球留学の定義づけが不可能→枷が合理的とはいえない
ということはないか？
それに、野球部員全員がそのようなステータスを求めているのかというのは甚だ疑問だ
野球特待の対象になるような選手の中にはそのような人もいるかもしれない
しかし高校の野球部員全体から見ると野球特待の対象になるような選手はごくわずかしかない
たとえば「部活を通して協調性を身につけ、仲間づくり・体力作りをしたい」「あくまでも部活は学業その他の活動と無理なく両立できる範囲でやっていきたい」
というような考えの野球部員は決して少なくはないと思う
中には「自分の高校の野球部員はすごく少なく、他の部活所属だけど公式試合出場の人数確保のために出場する」という人もいるだろう
アンケートをとったところでその回答はまちまちになるということは考えられないか？

>>621
＞それに、野球部員全員がそのようなステータスを求めているのかというのは甚だ疑問だ
全くそのとおりだと思います。だから
ステータスがほしいトップ層　　　ステータスを担保するために枷を受け入れてくれ
平均的、一般的な野球部員　　　すべてではないが大多数が地元や規制内の高校に進学するのではないか？
ということになって野球留学の規制(全面禁止ではない)は現実味があると思うんです。
＞・規制をすると野球目的以外の留学生まで規制の対象になるのでは？
＞・そもそも野球留学の定義づけが不可能→枷が合理的とはいえない
確かに非合理です。制度の狭間で泣く生徒も少数とはいえ出るでしょう。非情な言い方ですが
やったほうが結果的に球児の希望にかなうというのが僕の主張です。
合理的で自由。でも(僕の仮定が正しければ)人気と格が下がった高校野球。そうなったら魅力が
減って、上に挙げた「制度の狭間で泣く生徒」はそもそも高校野球を目指さないのではないか、
と思うのです。

>>622
>>621です
>「制度の狭間で泣く生徒」はそもそも高校野球を目指さないのではないか
そんな制度をつくって高校野球人口が減ることのほうがゆくゆくは人気も低下するのでは？
それに高野連自体も鹿児島ラ・サール高校の実名を挙げて
「本当に留学を規制するならば野球目的以外の留学生まで規制することになる、だから規制の実施は難しい」
との内容の発言をしていたことがある
この発言があるのにそれこそ>>622のような規制が本当に実行されると
実行した高野連はそれこそ大非難を浴び、ひいては高校野球人気のさらなる低下を招くことにならないか？

>>619
＞＞>>307氏が言っていることと似ていると思います。

意味合いは全然ちがうと思うけどね。　松阪・斉藤・ダル・田中のようになりたい。
気持ちはわかるが、皆地元の高校には行っていないのだが、この事実はどう説明するのかな？

>>600
やはり賛同できないな
高校球児のためになんてお題目を付けた所で、保護権益はやはり高校野球のステータスでしかなく
その為に鳥取で生まれた子は鳥取以外で才能を伸ばすな、なんて誰にも言える権利ない
どちらか一方しか重視できないのであれば、才能を伸ばす場所を選ぶ自由を優先するべき

それと人気商売のプロと、飽くまで学生スポーツの高校野球を同列視して考えるのはおかしい

>>616
残念ながら存在してますよ。

>>624
>>623です
これは度々既出のことだけど、地元の定義づけも実はできない
松坂や斎藤は地元の高校に進学した、と解釈する人もいるだろう
だいたい>>622氏がおっしゃることは論理がめちゃくちゃと思えるのは自身だけだろうか？

>>626
>>616です
そうだったのですか？間違ったことをレスして失礼いたしました
大阪人ではない自身がこのようなことをレスするのは不適当では？と思ったのだが
大阪人ではない関西人の一人があたかもそのように感じてしまった、ということだ
結果的に間違ったことをレスする結果として申し訳ない

>>619>>622
貴方がどう思っていようがとやかくいえるものではないが、
人気ってそもそもなんなの？　昔はそれこそ半強制的に応援動員されていたんだよ！
それこそ、選手の居住地の人たちも動員されていたんだよ。
最近では、学校の応援も緩和され地区予選での応援は希望者のみとなっているところもあれば、
ブラバン動員無しの地区も生まれている。

そしてなにより　野球が１番と考える人たちが減ってきている。
その反面、野球もサッカーもと言う人たちは増えている。
また、高校においての野球部を特別扱いする体質に反感を持つものも増えている。
こういった事を無視して言ってるんですか？

>>623
ちゃんとアナウンスすればそうでもないように思えます。でもこれはもう(実際調べない限り)
感覚の話ですよね。
例えば公式戦には出られるが甲子園には出られない、という形だって
あると思います。違反校は優勝しても県代表になれない、その場合は
２位の高校が県代表になる、とか。
留学規制の対策をしてないような学校が県大会を勝ち抜く確率は相当
低いはずだからです。
＞実行した高野連はそれこそ大非難を浴び、ひいては高校野球人気のさらなる低下を招くことにならないか？
確かに(仮に規制が正しいとしても)その可能性はありますよね。時間をかけて論理的に説得をする、という
ことしかないように思います。

>>624
留学が増えすぎたら人気が下がって、彼らレベルになっても彼らのようなステータスが
手に入らなくなるのではないか、ということです。

>>627
＞これは度々既出のことだけど、地元の定義づけも実はできない
おっしゃるとおりです。それを無理やり決めなければ盛り上がれない
のではないか、と言っています。県代表とか。

>>629
もちろんやりすぎはまずいと思います。特別あつかいも良くないです。
球児たちから見れば、人気はないよりあったほうがいいと思えるはずだ、
と言う話です。

つか斉藤は大フィーバーだったじゃん。田中も人気だったし。
一昨年の話だよ。一昨年は留学がなかったという事はないっしょ。
松坂は微妙だけど、ダルは留学全盛くらいの時にも大人気だし。

>>628
あると断言してしまったが現在やっているかどうかは分からないので訂正しておきます
現在は私立全盛期のためもしかしたらどの公立校も選手集めをやってないかもしれない
ただ古豪と言われる公立校では受験の際、優遇されることはよくある話だよ。

>>631
>>625についてはどう思う？

高校野球はプロではなく、あくまで学生スポーツである限り
球児を地元に縛り付けてまでの人気確保は本末転倒で、許されないと思うのだが
人気確保を全く否定はしないが、手段のベクトルが根本的に間違っている
球児の進学選択の自由など基本的権利に干渉しない範囲で考えるべき

ったく、「どこ出身か」という枠を外して楽しめないものかねぇ。
個々の選手とかチームごとの魅力に気づけないなんて勿体ない。

>>630
>>623です
>>513のレスについてはどう思う？
これは自身のレスではないが、自身は全く同感だ
513 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/07(月) 23:59:17 ID:p6liHsLm0
高校野球の本質＝高校に在学する生徒が、普段の部活の成果を発表する場
これ以上でも以下でもない。誰かが言ってた、茶道部のお茶会と本質は変わらない。

成果発表に向け、練習に励んできた生徒であれば、出身がどこだろうが、訳あって年食ってから
入学しようが、同列に扱うべきである。
教育の一環ならば、生徒を変に差別するべきではない。

>>636
もういい加減年齢制限については他のスレでやってくれ

ちば県代表の流経大柏　スタメン選手

GK：須藤　　埼玉　　坂戸ディプロマッツ
DF：中冨　　埼玉　　越谷ＦＣ
DF：天野　　神奈川　ＡＺＦＣ
DF：秋山　　神奈川　FC厚木
DF：海老原　東京　　パルチータ
MF：名雪　　茨城　　鹿島中
MF：中里　　東京　　東京ヴェルディ1969
MF：田口　　沖縄　　那覇小禄中
FW：久場　　沖縄　　那覇安岡中
FW：大前　　東京　　町田ＪＦＣ

>>637
>>636です
今回は年齢制限のことについての話をしていない
>>513での引用では「出身がどこであろうと」というくだりがある
そのままの引用なので年齢の話もあるが
今回>>630氏への質問ではむしろ「出身がどこであろうと」というところについて
どう思うか、という部分への質問をしたいと思っている

>>630
＞＞違反校は優勝しても県代表になれない、その場合は
＞＞２位の高校が県代表になる、とか。
＞＞留学規制の対策をしてないような学校が県大会を勝ち抜く確率は相当
＞＞低いはずだからです。
この考え方には賛成できない。トーナメントで１回負ければ終わりの大会で
優勝は認めるが甲子園にいけないとするならば最初から出れないほうがいい。
なぜなら、その優勝校に決勝までの間の試合で負けたチームに対して
物凄く失礼な話だからだ　敗者復活でもやるのなら話はわかるが。

レス番を最初に書くくらいなら、いっその事コテハンにしてみては？
他の常駐者も・・。

>>634
>>625さんは正しいと思います。教育としてはむしろその方が正しいとさえ言える。
（自分が言ってることを否定しかねない話ですが)
球児がそのほうがいいと言い、球児のためになるなら当然そうすべきです。
僕は「金や名誉がもうついてきてしまっている高校球児を無理やり厳格にアマチュア
リズムで扱うと、かえって不幸にするのではないか」と(今現在)思うので書いて
います。

>>636>>639
例えば、「〜年間続けてその地域に居住していなければ留学生とみなす｣
等のルールをつくる、などがあると思います。そして、転勤が多ければ何々を
優先する、などの細かいところを詰めた上で。
当然のことながらその人間が厳密にどこ出身かなんて定義できるはずも
ないわけですから。
不条理な話ですが、｢その不条理に支えられている人気にあこがれたの
だろう」と言うしかない、という立場です。
僕は留学を全面的に禁止すべき、とは思いません。ベンチ入りの３割くらい留学生だって
かまわないと思います。そのくらいの規制ならば、実際にあぶれる生徒はほとんど出ない
ように運用できるのではないでしょうか。

>>640
＞敗者復活
言われてみれば確かにそのとおりです。失礼しました。

わかりやすいようにハンドル書いてみました。あと、ちょっと出かけるので
落ちます。

高校野球人気なんて別に５番目１０番目になったっていいじゃん。
そうなって困るのは高野連様かな。

「野球留学」のプラス効果に目を向けよ。
http://number.goo.ne.jp/baseball/npb/geppo/20050905.html
「大会２日目の８月７日は日曜日で天気も晴れだ。第３試合の近江高対桐光学園の試合には２万３０００人も入ってんのに、
第１試合と第４試合に出場した県外出身者ゼロの別府青山高と佐賀商の試合には１万２０００人と１万１０００人の客しか入ってねえんだよ」
カンカンカンカン〜（ゴングの音）

　大体、野球のうまい県外出身者を多数入学させるというのは学校の方針で、それに対して朝日新聞や高野連や文部科学大臣がああだこうだと口を挟めるものでもないだろう。
少子化の影響で学校存続が多方面で問題になる中、どうして“リクルート効果”が見込める野球留学が問題視されなければいけないのか。
それなら東大進学を前提にした鹿児島ラサールなど進学校の受験留学だって同じ土俵で問題視されなければいけないのに、
そっちは手付かずで、高校野球ばかりが自称・良識派たちの攻撃を受ける。それってどこか歪んでいないだろうか。

地元を離れ、自分の望むいい環境いい指導者のもとでやれたからこそ
全国的に騒がれるような素晴らしい選手・チームが誕生することもある。
それによって我々はハイレベルな名勝負を目の当たりにすることができたり、
大きな感動をもらったりする。
それがきっかけで高校野球に興味を持ち始める人もいる。
出身地にこだわって高校野球に関心が薄れる人がいたとしても、
別の層から新しいファンが生まれているんじゃないだろうか。

素晴しい選手やチームが見たい…　
それってプロ野球見ればいいんじゃないの。

ファンに注目するにしても、ファンにもいろいろいるからねぇ。
�@特定の高校のみを応援するファン
�A自分の県や地域の代表であればどこでもいいというファン
�B特定個人のファン
�C野球というスポーツが好きでレベルが高ければ高いほどいいというファン

�@や�Bや�Cは留学賛成でしょう。�Aは賛成派もいるかもしれんが、大部分は
反対派だろう。でもこのスレにいる規制賛成派は明らかに�Aではないよな。
何回も書くけど、>>643とかの留学規制派は何のために規制しろと言ってるんだろう。
動機的な部分が全く見えてこない。同じ事を繰り返すが、その地元の人のためでも
なく、地方の事に関心があるわけでもないのに、なんで規制しろと言う？

>>647
「育つ」ってことでしょ。
選手は基本的に「うまくなりたい」「強くなりたい」という気持ちを持って頑張ってるわけだし。

特待生５人までとか、なんぼでも抜け道あると色んな人が言ってるな・・
特待はダメだとは言わないけど、ルール違反する学校が出なけりゃいいな
まあムリだろが。

特待制度ＯＫになったし、これからも何も変わらないでしょ

>>647
そのプロは何万人という高校球児からドラフト指名するわけだから、
プロ選手の大きな供給源のレベルは高ければ高いほどいい。


大学・社会人も同じことが言えるが、高校生より多くの野球経験を積むし、
スレ違いなので以下省略。

>>650
特待生の名目は学校が決めることだから、高野連がとやかく言えないだろうね。
野球以外の理由による特待生で入学させて野球部に入れても何等問題ないし。
わざわざルール違反という危ない橋を渡らずとも抜け穴だらけだし。

そうそう、「高校野球は特別」なんて考えがある間は何も変わらないでしょうね。
この｢特別」の考えが２通りあるし、「特別」だから留学もあるわけだから。
一般論の常識ってやつで言うなら高校野球に常識がないからこの手の問題が起きるわけで、
甲子園に出てこない間は無問題とし甲子園に出てくるようになって問題視する事事態が
おかしいんだけど、規制派の人たちは以前から唱えているかと言えば皆無なんだよね。
高校だって一般常識があれば特待をエサに集めまくってはいないよな。

高野球に一般常識を求めている事事態無理な話さ。　まあ、ルールをつくったところで
そのルールの網の目をくぐるような事をするのが高校野球だから。
結局、なにもかわらないさ。　そして、世間はそんな馬鹿じゃないから
高校野球を遠めで見るようになるだけさ。　どっちに転ぼうが高校野球に関しては
ここへきて「矛盾」という事をあぶりだしているだけだから。

高校野球が特別なんて一体誰が考えてるの？
高野連とマスコミは「特別」キレイなものとして考えてそうだけど。
留学なんてどのスポーツでもある。
ラグビーだってうち（地方）なら花園にいけると監督自らスカウトしてます。

>>647
そのプロで活躍しそうな選手を見るのも楽しみの一つ。
よって留学生だろうと特待生だろうと関係ない。

特技や才能を持ってる奴がそれをより伸ばそうと考えるならそれに応えてくれる高校を選択するのは当然のことだよ。東大目指す奴が親元離れて灘やラサールへ留学するのといっしょなんだよ。
同じ志を持つ連中の中で揉まれるというのは大事だと思うしね。
わけのわからんブローカーを排除するのはいいことだけど。

大義名分があればこそ、色々なことができる　
その中に特待があり留学があり、それを助けるブローカーが存在するのだろう　
ラグビーにはどれくらい特待生がいるのかな？　
それを示せなければ同列にはかたれないんだけど　

>>656
それを言い出すと果たして大阪や神奈川から東北に行くことがレベルアップに繋るかという話になる
個人的には、東北の学校でも留学生や地元の上手い選手が集まるし、各地の強豪校と練習試合などもするだろうし決してレベルは低くないと思うけど

選択肢を広く持てることが大事。

>>656
なるほど、
大阪には特技や才能を伸ばせる高校がないのか。
大阪には設備もなければいい指導者もいないのか。
東北にいい設備もあれば指導者もいるのか。

その割には純の東北の選手は目立たないよな。

競争が生まれればレベルアップにつながるだろ。誰でもレギュラーになれるわけじゃないんだから。
野球学校は下で実績積んだ連中が集まってさらに切磋琢磨しあうわけだろ。
もっとも青森山田や駒苫の影響でそのエリアの底上げが期待できるとは言えないだろうけど。

幕内力士がちびっ子相撲の力士と稽古しても稽古にならんのといっしょ。
東大目指す奴が就職する奴らといっしょに勉強しても刺激は受けないのといつしょ。

>>661>>662
なるほど、なるほど。　大阪で少年野球で上手くなっても
高校になると大阪では切磋琢磨できないんだ。刺激もないんだ。
　ふ〜ん、そうなんだ。

>>663
どこの水が一番合うかは人それぞれ
田舎出身だが、都会の方がマッチする子もいれば
都会出身だが、田舎の方がマッチする子もいる
だから選択できる事が重要って事でしょ？

>>664
なるほど、選択は重要だよね
だって高校卒業してもその土地にいないって事は選択ミスだもんね。
大方都会から田舎に行った者は都会に戻るからねえ。
マッチすると思っているだけかもしれないね。

特待擁護の奴とか留学マンセーの奴は
なんで批判派の意見を一方的に敵視するのかね
君らの意見も正しいと思うけど僕はこう思うんだ的な返し方はできないの？

私利私欲のために悪いことなのに、自分の息子を特待で高校行かせた馬鹿親だから
必死なんかw

進学先を決める自由は進学者にある　
その進学者を決める自由は受け入れる高校にある　
ただそれだけさ。　
そこにわけのわからない理屈をつけようとするからおかしくなる　
大義名分は大義名分でしかない　

>>665
その論理はおかしい
それなら兵庫県から北海道の駒大苫小牧に留学した田中が北海道を去ったのは
北海道の高校を選択したのは間違いだったから？
違うだろ
もしも北海道の球団がくじを引き当てていたら彼は北海道を去らなかっただろう

>>668
プロ野球に行く事が出来たレアケースをあげてもあまり説得力・意味はないけどな
相対的に見て大学進学も一般就職もその土地にあうといったんじゃないのか？
マッチするってどう意味なんだ？　高校の世代だけがその土地にマッチすると言う意味なのか？
都会とか田舎とかなんていってる時点でおかしいんだよ。

高野連の関係者必死すぎｗ

どっちもアホだな　
くだらんことで　

>>666
余りに非常識な意見が多いから
単に感情的に野球留学が好まない、なら僕はこう思うんだ的な返し方にもなるが
（というか俺自身は「反対ではない」立場に過ぎないんで、はいそーですかで終わる）
背番号6氏、ポップ氏を始め、非常識な論理を振りかざすから反論される

因みに「反対ではない」理由は、規制云々の話になれば全く道理がないからだな
それだったらプラス面に目を向けたほうが建設的だと思うからだ


>>669
東北人が関西の学校を選ぶのも、関西人が東北の学校を選ぶのも
なんら問題ない行為だと思うんだが、あえて問題視する理由が分からないな
感情的な反対論なら分かるんだが

>>666>>669
で、お宅らは、何で野球留学に反対してるの？動機は何？

>>669
都会か田舎ではなくどの学校にマッチするかでは？
ダルビッシュは、見学した中で一番先輩や監督が優しくて練習が楽そうな学校を選んだらしい
厳しくて有名なPLあたりに入っていれば一か月で退部、退学だったかも知れない

また、入学当時はそれほどの選手とは思われていなかった田中が関西の高校に入っていたら、単なる控え捕手で野球人生を終えていたかも知れない

全員が高校卒業後は本格的な野球は辞めるというのならば良いが、その後も続けて行きたいのならば県に拘らず自分にとって有利な環境を探すことが出来たほうが良いと思う

高校世代でプロや企業のチームが整備されればまた別だろうけどね

留学でも選手が行きたいから行くのは応援するが
今ままでの様な高校側の実績作りの為に勧誘行為は規制してくれー

>>675
で、あなたはなぜ規制しろというの？高校が実績作りのために勧誘行為したら
何がまずいの？あなたに何の関係があるの？

背番号６は論理的にどうかは微妙だが、一応「高校野球の理念」なるものを
打ち立てて規制というか、留学全廃を説いたわけだ。

留学全廃は不味いが勧誘行為くらいなら規制してもいいのでは？という意見は
根拠が何もない。何故規制すべきなのかの母体がないから宙に浮いた論理にみえる。
背番号６の方がまだ堂々としてるようにみえる。
規制容認派はまず、何故規制すべきなのか、根拠を示すべきでは？

規制しないと何でもありになるじゃん
今ままでもひどかったから規制を始めたんで解除なんかしたらもっとひどくなる

少子化やから、定員割れの高校もあるしな。

その「何でもありになるじゃん」の部分なんだが、例えば全員留学生の高校が
出てきたとして、どこが不味いの？スカウト行為をしたら何が不味いの？

「何でありになるじゃん」の背後に何かるだろ。それが不味いと思う理由が。
それは何？

>>663=>>665=>>669
で、>>665は>>664へ　>>669は>>668に対してか。

>>676
背番号6氏は全廃論者だっけ？
1人なら良いが10人なら駄目とか同一文化圏は良いと言っていた気がするが

>>680
勧誘が過熱化してくるとどうしても金が絡んでくる
だから規制が必要だ

あとシニアなんかと繋がってたりお金じゃなくてもいろんな取引きはあるみたい

そもそも普通に勧誘ってなくてもいいじゃない？害があるだけ

>>682
確かに全廃とまでは言ってなかったな。失礼

>>683
金が絡んでくるのは確かだね。それは不味い事かな。誰が損してるわけでもない。
みんなwinwinで得してる。誰かに迷惑をかける行為なら確かに規制するべきだと思うよ。
しかし迷惑はかけてないでしょ。それは規制して取り締まるほどの事かな？
イジメ規制委員会とか立てたほうが有益だと思うよ。

法的に問題なければ道徳的なことはまるっきり無視していいなら、>>685でいいと思うよ。

>>685
損得の問題じゃないだろ
15歳という微妙な年頃の少年に金で釣るような行為が許されると思うのか？
普通に考えて教育上絶対よくないだろ
このことを何とも思わないお前は異常だぞ

>>683
金が絡むことが問題だと仰るなら
例えばスカウトを登録制にしてガラス張りにする事を提案したりするべきじゃねーの？
少なくとも、金が絡まない野球留学者ごと犠牲にすればいいって発想は間違ってるな

>>687
「金でつる」ってのが何を指すかがわからない。授業料免除も金でつるに
含まれるんだろうが、それなら教育上よくない人間だらけだぞ。優秀な奴は。
野球に限らず、勉強も。

第一、授業料免除とか寮費免除とかは、親が助かる事であって、生徒の道徳とは
まるっきり関係ないと思うんだけど。親の道徳感を語るならわかるけど。
生徒は純粋に野球がしたい、または甲子園に出たいだけであって、それが
満たされれば満足なんだと思うけど。そりゃ、留学生が奨学金で豪遊してる
なら生徒の道徳に関わるだろけど。

枠を設けないとお金のある高校はいくらでも特待するかも
学業でとんでもなく遠方の学生を何人も移動させたりあるの？

>>689
勧誘が過熱してくれば優秀な選手に対しては多くの高校は特待制度を適用してくるだろう
そのため他校との差別化のためにコーチ（スカウト）が直接中学生に対して小遣いと称し
金銭享受、野球道具を渡すようにどんどんエスカレートしていくこともある。
また入学後にも小遣いを与える高校すらある。
勉強に関してはスカウトなんて存在するのか？
有名進学校は特待制度適用者をどうやって決めるか知らないけど
普通は試験など行い、その結果成績上位者に対して免除額とか決めるんじゃないの？

「金でつる」というよりも勧誘行為の中に不透明なものがあるのが問題
不透明なものの代表的なものがブローカー

>>692
スカウトは関係ないでしょ。学校から生徒への「金でつる」事の道徳性の話だから。
有名進学校も特待している以上、金でつっているって事と同義でしょ。

その小遣いの規模はしらないが、ダルビッシュが豪遊とかいう話は聞いた事ない。
ダルビッシュは教育上良くないという事になるんだろうけど、そうかね？
そこまで目くじらたてるほどのことかね。

>>690
特待生はいいけど、学校が選手に小遣い与えたり不透明な金が親に渡るのは規制した方がいいと思う。

>>695
なぜそんなちっぽけな事を、さも極悪非道のようにいうのだ？
繰り返しだけど誰にも迷惑かかってないっしょ。

特待生の生徒の実家が新築されるのは行き過ぎ。　

>>697
そんな事ってあんのｗ

まぁ俺はそこまでする学校にむしろ敬意を抱くよｗ　それ見返りあんのかな。

>>694
なぜダルビッシュの話が出てくるんだ？
別に特待制度が悪いとは言っていないだろう
ただ勧誘が過熱することによって多くの裏金が動くということだ
ID:kz+OHW6i0は誰にも迷惑はかけていないから良いというが、教育上の問題があるのと共に
私立校といえども公的資金が使われている以上必要以上に勧誘に金を使うものではない

>>698
ある。その家はハッキリ言えば近所から見ても貧乏で親の仕事から見てもとても家を新築するなんて無理だったが
息子が私立に行ったら家が新築された。とても私立になんて通わせるような裕福とは言えない家庭だったのに。　　　　

>>699
わかんねぇなぁ。「特待制度」は「金でつること」にはならんわけ？

公的資金とやらの規制は私学の経営権よりも大きいものかね？

ダルビッシュの例は一番待遇のよさそうな例でこれ以上はないんじゃないか？
と思ったから。

>>700
それはそれはもの凄く親孝行だと思うよ。道徳的にオールオッケー

勧誘ってそんなに多いのか？断ればどうなんの？
当然パイプとやらが切れないように　周りが押し付けたりしないのか？
中学生相手にそれじゃあ　酷いな。

>>696
極悪非道と読めたなら謝るが、そういう風に書いたつもりは全くない。


そういう不透明な金の受け渡しはなくして学費免除、寮費免除など、
学校へ払う部分だけを免除した方がいいとは思うが。

勧誘されるのは能力のある人間です

才能豊かな人間が特別扱いになるのは何の問題も無いと思います
留学など特待など全然いいでしょ

批判してる人間は時代錯誤です。所詮日本国内なんだし

>>704
ごめんごめん。極悪非道っていうか、規制の域に行くほどのものなのかなーと
思って。

>>699
>>688についてはどう思うんですか？
さり気なくスルーされたのだが

>>703
高校野球とは全く関係ない話だけど
兵庫県の高校野球を応援しようスレでこのようなレスを見つけた
130 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 20:37:07 ID:8y65QgFD0
神戸新聞より
兵庫県北播磨地域の県立高校で八月、「スポーツ特別枠」による大学進学が決まった運動部の三年生男子生徒（１８）が、
経済的事情などから辞退を決めたことに顧問の男性教諭（３４）が立腹。七時間に及ぶ説得の末、生徒に土下座させ、
暴行を加えていたことが二十七日、分かった。県教委は十二日付で顧問を減給処分にした。
県教委によると、八月に佐賀県であった全国高校総体で、関東の大学関係者が生徒の素質を評価し、特別枠での入学を勧めた。生徒も会場で「ぜひ進学したい」と顧問に返答。
総体後、顧問が大学の監督に連絡して入学が承諾された。
しかしその承諾された日、生徒が「学費などの関係で入学をやめたい」と顧問に相談。顧問はその二日後に体育準備室で午後一時から八時まで、生徒にその大学のビデオを見せるなどして説得した。
しかし、生徒の意志が変わらなかったため顧問は「おれの顔に泥を塗った」と激怒。生徒に土下座させ、髪の毛をつかんで押し、平手で頭をたたいた。
約二時間の正座中、顧問は「（数日後にある）国体の県予選には出場するな」などと言ったという。その後、学校側は両親の抗議を受け謝罪。
生徒は国体予選に出場し優勝したが、国体選考へのエントリーは辞退した。
顧問は県教委の調査に対し「その大学の特別枠は初めてで、打診を拒否すれば二度と来なくなると思った。生徒には申し訳ない」などと釈明したという。

このような威圧的態度をブローカーが生徒やその親、少年野球チームにとっているという可能性もあるかもしれない

>>706
極悪非道と規制の域って言葉の間には随分開きがあるぞ。

>>708
その話と同じような話は少年野球チームと高校の間に存在している話だな。

>>708
それ、柔道か空手だったかな。
その男性教諭は処分されたんだろ。
高野連もどうぞブローカーを炙り出して処分してやってください。

ちょ。お宅らブローカーって意味ちゃんとわかってる？
俺は具体的にはイメージわかないんだけど、仲介者の事だよね？。学校と中学硬式とかの。
留学生にカラム事なんてあるの？

>>708
あるね。よくあるよ。気の弱い奴だと流されるしかないし。
ダルやマー君なんてごく稀なんだろ。
多くの野球くずれと言われる中途退学者が逃げるように故郷へ帰った
という話にマンセー派は目をつむっているようですが。

>>713
それは確実に被害だね。ならば、そこを主張すればいいじゃない。規制派の人達は。
強引な奴を取り締まる方向性の規制なら納得いくよ。
つまり主張の根拠を「強引に留学させられる生徒を守るため」ってとこにもっていって
それを取り締まる規制みたいな。

結局、勧誘行為の中には不透明なものがあって
その不透明さの代表的なものがブローカーだ
金銭の流れが不透明というのも問題だし
もしもブローカーが威圧的態度を生徒や親や少年野球チームにとっていても
不透明な状態だと闇に葬られて泣き寝入り、ということがあるかもしれない

>>713
規制反対派の半数は、野球留学に賛成なのではなく、規制に反対してるのだという事をまず分かった方が良い
才能を伸ばす場所を自分自身で選ぶ自由を奪ってまで、規制をかけるほど重大な理由がないんで

言うなれば、野球留学の賛成・反対以前の問題として
規制をかけることの道理がないから反対している

>>713
帰った先で野球続けて甲子園出た子いなかった？

そういえば大阪の公立は学力レベルの高い学校はたくさんあるけど、
甲子園狙える学校は一校もないね･･･
大阪府知事に立候補してる内の２人が北野（公立）か。

>>701
特待制度も結果として金で釣る行為になる。
ただ公に認められている制度であるし、優秀な生徒に与えることには良いと思っている
それ以上行き過ぎた金銭享受は駄目だと思う。
明大の的場の時に金銭享受があれだけ問題になっているんだから、一般的にも金銭享受は良くないと思われてるんだよ

私立は公的資金を受けている以上、その使途を明確にする必要がある
私学助成は生徒個人に対して使うべき資金なので、もしそのお金の一部が勧誘に使われて
いるとしたら問題である。実際にその使途が不明なのことを問題にしている人もいる。
あなたとは価値観がまったく違うのでもう反論はしない

>>707
規制とはいったが禁止はしなくてよいと思ってる
高校関係者が電話で入学を勧めたり、名刺を渡すくらいならどこでもしているわけだし
ただ金銭享受までいってしまうと問題があるからそこをどう規制していくかは
俺も分からない

問題がブローカー等の金なら留学だけを叩くのは片手落ちだ
県内のシニアとつるんで県内出身者中心にしている学校もあるのではないか？

本気で金や留学を取り締まるならば各都道府県高野連が生徒の進学校を指定するなどしか無いのではないか

>>718
>>719も触れているけど、金銭授受が問題だと思うなら、それは本質的には野球留学の問題ではないと思うよ
いわゆる野球留学校で生じているとしたら、地元の名門校に進学する生徒に絡んでも、不透明な金銭授受は生じてる筈なんで

だから金銭授受が問題だと考えるなら、野球留学とは切り離して考えた方が良いかと

>>720
俺は野球留学は否定してないよ
勧誘の過熱化が良くないと言っている
中学時代、知り合いが高校のコーチから金貰ったことがあると言っていたから
ずっと違和感を感じていた

それが高校野球というものさ　

>>721
過熱化がよくないってのは、留学生の事を考えての事なの？
教育上の問題とかを考えてるってことは、これから先、留学生が生きていく上
で、高校時代に小遣い貰ったことがマイナスになる事を心配してるんだよね？

俺は小遣い貰う程度の事よりは、タバコ、飲酒、暴力などを規制した方が
これから先の球児の人生にとっては役立つと思うけどね。

>>723
それは賛成だけど、それこそ野球留学や特待生とは関係ないんでね？

岐阜県立大垣北高校に、最強の留学生がいます。

>>724
まぁ関係ないよ。

小遣い貰う事で人格が尊大になって、その先の球児が社会において不遇を受ける
のではないか？とかいう心配はオカシクね？

まだ「アイツだけ金もらってウラヤマシーぜ。取り締まれよ」の方が素直に聞こえる。

>>726
他の人がそう言ってるのか？
自分は知らんが。

不透明な金はいかんから、そこを取り締まれと言ってるけど。
道徳的にNGと思われてることを禁止するって話。


多分永遠に平行線だと思うけどね。

>>727
>>726は>>723の続きで>>721に向けてのもの

その不透明な金というのは、小遣いとか親への金といってたよね？
道徳的というのは漠然としすぎてるから、具体的に誰を心配してるの？
生徒を心配してるなら小遣いもらったことで・・>>726の話にならない？

>>727
もし西武の裏金問題がOKって思うなら、自分としては説明しても無駄だとおも。

ところで小遣いまで貰える特待生なんてそんなにいるのか？

>>729
西武の奴はあんま内容しらないんだが、あれは公正な競争を害したがら
他球団から批判がでたんじゃないの？

俺は道徳的に問題があるとは思わんが。別に金を渡した所で何なんだ？
本人がこれから先の人生で良くないという事はないし。西部が不正な競争したのは
問題だし、他球団が怒るのも普通だろうが、俺ら（世間）がオカシイだろと
思う根拠はなんだ？　できれば具体的な不利益を教えて欲しい。

>>731
自分にはお前が納得できる説明はできんわ。
噛み付いて悪かった。

奨学金と小遣いは別物だよ。

>>732
まぁ議論はある程度共通部分がないとできないしな。根源の価値観が違うと議論にはならんね。

公務員なら収賄だけど、私人間だからね。利益追求は普通だし、単純な贈与が
批判の対象にはならない。となると対象相手の年齢が若いという事に対する
道徳的批判になるんだろう。金の贈与で害される物が生徒の健全な教育的発展だと
するならば、俺は小遣いあげた程度で生徒のこの先の教育的発展に影響がでるとも
思えないな。
そろそろ失礼。

>>734
このようなモノの見方が出来るのは考え方が柔軟な証拠。
ただし、あくまで斜めからの視点である事を理解していないと恥をかく。

数多くのスポーツ界で、野球界ほど甲子園出場歴で（プロでの）待遇に差をつけられている世界はない。
高校時代の実績がその後の競技生活にこれほどまでに影響しているのは野球界だけだ。

>>736
そうかな？
ろくに活躍せずにクビになる元甲子園の星が一杯いるように見えるが。

野球上手けりゃ金になる　って中学生が思ってしまうんだろうな。
それで良いと思うのかなぁ。奨学金については各高校に於いて規定が
あるんだから　それをクリアしてればしょうがない。と思うが。

>>736
出場歴というか甲子園でスターだった選手は待遇が違うね
野球人気を上げるために甲子園で活躍した選手をスター選手として
マスコミが大々的に持ち上げそれを球団が利用する
ゴルフの石川遼も同じような感じだな
プレッシャーで押し潰されなければいいが

>>736
現実なんだろうが野球界が異常なだけ

金銭享受問題にしても留学にしても議論としては価値観が違えば出来ないんだろうな。
そういう意味で　高野連は憲章を持ち出し地元であれ留学生であれ特待制度に目をつけたんだろうな。

他県に留学してでも甲子園に行きたいって心意気は凄い。
たとえレベルの低い県に留学しても
レギュラー確約の保証も甲子園出場の保証もないのだから。

規制しても抜け穴はたくさんあるが、自浄機能させるには
「ブローカーの介在による金品の授受が発覚したら出場停止」
ぐらいでいいんじゃね？
こういうのを明文化するだけで
露骨な勧誘をしてる学校は誰かがタレこむから。

バスケで越境問題
http://www.zakzak.co.jp/spo/2008_01/s2008011018_all.html

>>742
バレーもバスケも全国大会にいけばその先に高校入学の際、推薦（特待含む）
に有利だからね。　良い・悪いは別として暗黙のルールは無視されているのは事実かな。

バレー、バスケは中学生のクラブチームはあんまり盛んじゃないのかな？
中学校の部活指導者には優秀な監督もいれば素人に近い監督もいる
ように指導者の差が大きすぎる
素質のある選手が素人のような指導者の下でやっていくしかないとなるとかわいそうだな
その面野球は中学校の部活動だけでなくシニア、ボーイズと大きい組織があり
選手は良い環境を選べるんだから他のスポーツと比べたら素質のある選手が育ちやすい環境にあるんだな

越境と留学とは違うんじゃねーの？

>>744
中学の部活動。特にバスケにはそこまで感じんがバレーは深刻なんじゃないかな
バレーの男子は中学生までの競技人口が極端に少ないの聞いたことある。現に自分の住んでる市にバレーの少年団男子チームがひとつもない
要は指導者を選ぶ以前にやりたいと思っても出来ない環境の地域も結構ある

その点、野球は中学までの部活動以外にボーイズ、シニア、ヤングほか選択肢が多々あり、環境は比べもんならんくらい恵まれてる

ただ、部活動以外は結構金がかかるのである程度ゆとりある家庭でないと難しい部分はあるだろうな

プロと連携取れない今じゃ無理だな
才能ある選手が地元に行きたい高校がない場合プロの育成選手になれるとかすべきだね

軟式クラブチームも多いけどね。東京、大阪とかでは

野球留学と競技レベルの向上って、それほど密接にリンクしてるとは思えないけどな。

>>749
地元でしか才能を伸ばす事が許されないとなれば
競技レベルは確実に低下するけどな

野球留学によって競技レベルが向上するって側面より
地元を離れた進学を（ペナルティという形にしろ事実上）許さない事による低下の度合いの方がでかい

本当に頭の良い奴はラサールに行かなくとも地元の公立から東大に入るけどな。

野球に限らず、人それぞれ高校に合う合わないはあるけれど、全国の高校を視野に
入れて進学を検討するのは一般的ではないと思うけどね。

それに、外から見ただけで合う合わないがわかるとも思えないけどな。
いざ入学してイメージと違った、なんて話は掃いて捨てるほど聞く。

東大に入れば終りじゃないからね。
大学卒業後を考えて地元の公立よりラサールの方が有利と
判断する人が多いんだろう。

>>751
確かに入ってからイメージと違ってたなんてのはいくらでもある
が、だから地元以外進学するな、と選ぶ権利すら与えないのは間違ってる

他スポーツでもそうだが、人材の地域間の流動を認めなければ競技レベルが衰退するのは明白

入ってみてイメージが違う場合は掃いて捨てるほどあるなんて言い出したら、たとえ地元でも好きな学校なんて選ぶ必要無いな

高校で野球をしたいという生徒を事前に高野連に登録させて進学先を指定すれば良いよ

>>751
あとな、野球に限らず、スポーツ・勉学・芸術あらゆる分野でその道に長けた人の場合
日本全国の学校――場合によれば世界中の学校を視野に入れて選択してるケースが多いと思うけど？

俺も野球留学を規制したところでそれほど野球界全体のレベルが下がるとは思えない
現状では首都圏から地方へ留学という流れが主流なのだから
技術向上のために指導者、施設といった環境を求めるのであれば地方へ留学する必要性は感じない
あと野球の場合は他のスポーツよりも力を入れている高校が多いのだから
他のスポーツよりも地域差は生じにくいような気もする
もちろん規制するよりはしないほうが野球レベルは上がると思うけど
他のスポーツの留学事情とはちょっと違う気がするな

規制したほうが野球レベルが上がるのではないかな？

今のままでは関東や近畿の力のある選手が東北などの学校に行くことでぬるま湯に漬かってしまう

ダルなんて大阪にいれば1回くらいは優勝してる

>>757
それは偏狭なものの見方だけどな
サッカーでは欧州・南米が最高峰だが、全ての人間が欧州・南米の方が伸びるわけでもなく、Jの方が伸びる選手もいれば、欧州・南米でもJでもない第三国で花開く才能もある
どこで才能が開花するかは人によって違うからこそ、選べる事に意味はある

また規制を施せば、鳥取生まれの球児は鳥取でしか才能を伸ばせないなんて状況にも陥る

まあ、関東近畿出身で、関東近畿の水が合う選手以外は全部見捨てればいいってお考えなら言う事はなくなるが

ああ、正しくは野球の盛んな地域出身で、その地元の水が合う選手以外全部見捨てればいいって発想か

>>758
誤解して欲しくはないが規制するべきとは思っていない
地方出身者で腕に自信のある者がいればどんどんレベルの高い地域に挑戦すれば良い
また、激戦区在住で田舎が好きな者や激戦区では微妙な力の者が田舎に行くのだって自由だ

ただ、野球のレベルアップを考えた時には素質のある選手をよりレベルの高い地域で育てる方が効果は大きいと考える

留学なんてもんはやりたければやりたいようにやればいいんだよ。
ただ、レベルを考える時野球時、野球界のレベルなのか個人のレベルアップなのかで
考え方は多少異なる。
　個人のレベルアップなら良き指導者に出会うことだろう。
　野球界のレベルアップなら良き指導者を増やすことだろう。
そして、競技人口が減らない努力も不可欠になるだろう。
全体的な底上げが出来れば野球界のレベルアップとはいえるが、
一極集中が必ずしもレベルアップにはつながらない。
大局的に見たとき野球は高校レベルの指導者不足と見るべきだと思う。

才能を伸ばすために野球留学しよう、と思ってる奴はそんなに多くないし
野球留学したから上手くなった（留学しないからレベルが下がった）って奴も
そんなに多くないと思うぞ。

野球留学賛成反対は人それぞれだから良いとして、その理由がこじつけに近いと
おれには思えるんだよ。

>>762
規制の反対、な。勘違いするな
規制を施すに当たってあんたらが顧みない犠牲者を指摘してるだけだ
規制はあんたが考えてるほど安易に施せるもんじゃないし、安易に施してもいかん

「才能を伸ばすために野球留学しよう、と思ってる奴はそんなに多くない」から無視していい、はまかり通らんのだよ

>>760
日本の野球全体として考えるなら、長期的にはやはり、自由である方がレベルアップに繋がると思うな
人材の流動が自由であるという事は、他スポーツの例を見ても分かるが、長期的には盛んではない地域のレベルアップにも繋がるんで
そして下のレベルが上がれば、競争の激化でいずれ上のレベルも上がる恩恵があるんで

>>768
競技レベル云々は野球留学問題の本質とは直接関係が無い、とおれは言ってるんだよ。

才能を伸ばしたいから野球留学するのなら、ご自由にどうぞ、だ。
むしろプロ球団がユース組織を作る方が、より競技レベルは向上すると思うよ。

甲子園を利用して宣伝を目論む私学や、ブローカーの仲介も含めて金銭による
選手集めや、ただ甲子園に出たいがために遠方に野球留学する生徒などが、問題の
本質ではないのか？

>>751
勉強留学といっても大学進学のため以外の場合だってある
国立高専は全国的にみても学校数が少なく
特に商船高専はその中でも数が特に少ない
この高専に進学するために勉強留学している人もいる

>>756
>地方へ留学する必要性は感じない
かといって、留学を規制する必要性も感じない
もちろん、ブローカーなどは規制する必要性は感じるものの
ブローカーが介在しない留学まで規制する必要性は感じない
ましてや野球留学を実際に規制すると
結果として野球留学以外の留学者まで規制ということも起こりかねない

>>765
あんたは野球留学のしきりに本質を突き止めたがってるが、突き止めてどうしたいわけ？
あんたの提案の場合、方法論が間違ってるから、本質や是非がどうなろうと手段の道理がない、でオシマイだと思うのだが
言ってみりゃ、野球留学の是非を語る以前の部分に致命的な欠陥が生じてるわけで

あんたが自分の提案を全面的に放棄した上で、一から語りましょうなら分かるが
あの提案の前段階の話としてはまるで無意味だと思うんだが・・・

>>764
留学に反対でない事を先ず述べた上で、
＞地域のレベルアップにも繋がるんで 　本当かな？
俺は指導者でかわると思っているけどね。確かに流動が指導者のレベルをあげる側面を
否定はしきれないけど、例えば東北地方で留学生でない者たちのレベルって
上がっているのかな？　俺にはそうは思えないな。　上手い者がより上手くなるために
良き指導者に教えを乞うことは事は否定しないよ。

>甲子園を利用して宣伝を目論む私学

最近は宣伝目的じゃないんだよ。
甲子園での全校応援が目的らしい。
某アナウンサーがラジオでそう発言してた。そういう傾向だと。
つまり選手のためというより他の生徒のために力入れてる。