野球留学いいかげんにしろ！　その2

語り足りないでしょ？ｗ

堀田某とかいううさんくさい奴が委員長やってる審議会の答申がでたが
堀田は野球経験ってあるのか？この審議会は高野連の意思を実現
正当化するためのアリバイ作りの会に過ぎないと思う。

俺の地元もそろそろ県外選手に甲子園を独占されそうだ
なんとかしてくれ

専用グランド　専任コーチ　栄養食　練習時間たっぷり
野球ばっかり10年やってきた選手が野球ばっかりして
・・・なんとかしようがない。

>>1
乙です。

1学年5人までなんてふざけんな、無制限にしろ。おもろない

（これまでの意見をまとめると）
進学は個人の自由、というのが野球留学賛成派の主な主張。
県外選手ばかりの高校っておかしい、というのが反対派の主張。

おれは反対派です。関西弁を使う東北代表は大いに違和感を感じます。
その対策は、まあ色々あるのでしょうけどね。

地元にこだわるなら予選なんてやらずに県選抜でも出してろ

なんでやねん。あかんのんちゃうんちゃうん？
ほな　おやすみやす。

関西代表がみんな北陸とか東海とか九州、四国の選手だったらどうなんだろう？
その場合はそれぞれが地元よりも競争の厳しいところにきてるからいいのかな

前スレの終りのほうでブラジル人が日本に帰化してワールドカップ出場などの例が出ており
その中で一人ならいいけど全員だったら？という例が出ていた
ただ、日本に帰化する場合はその人はその後もずっと日本人として暮らしていく
そしてその人の帰化のきっかけはワールドカップであったとしても
実はそれはきっかけに過ぎず、ワールドカップ出場がなくてもいずれは帰化しているものと思われる
だから、ブラジル人が日本に帰化してワールドカップ出場する例を高校野球に無理やりあてはめるのならば
創価高校に宗教、野球両方の目的で留学する例が当てはまると思う
（関西の人が青森山田に野球留学する例とは違う）
創価に野球留学する人は仮に野球をしていなくても留学していただろう
だから、日本代表が全員ブラジルからの帰化だと違和感を持つというのは
実は創価高校に留学して甲子園に出るのと同じ（関西の人が青森山田に留学するのとは違う）
背番号６氏は創価に留学する人に対しては規制の対象外との考えのはずだ
それなのに日本代表が全員ブラジルからの帰化だと違和感を持つという論理は矛盾している
ましてや、ダルビッシュは日本人と外国人のハーフでしかも日本生まれ日本育ちで
おまけに日本人と結婚するのだからオリンピック開催がなくても日本国籍選択は十分ありうる
ダルビッシュのオリンピック日本代表入りを野球留学と同様に考えるのはおかしい
ダルビッシュの例は強いてあげれば家庭の事情で遠方の学校に進学する事例にあたる

>>3
県外の選手に負けないぐらい地元選手が頑張ればいいだけの話

枠を見直さないと、この問題は解決しない
目標に向かって最短で最も良いと思われるコースを選択するのが普通

全ての私立学校が体育科野球学科を設けるか宗教学校（青森山田教とか）にしたら
どうなるんだろうねえ？

>>12
出場校を増やして甲子園単独開催をやめればいいんだよね。三回戦までは甲子園以外の
複数の球場を使って、ベスト８以降のみ甲子園で行う。余裕のある日程を組むことも可能で、
ある程度留学の歯止めになるかも知れない。代表校になっても甲子園でプレーできるとは
限らないので。

>>14
一つの案と思うね。　そうすれば、生徒がではなく学校が集めまくる行為を
慎むようになるだろうからね。

新スレ乙
前スレと重複するが、一応俺の考えをまとめておく。

「野球留学は一切規制なし」
「スカウト活動は厳しく禁止」

高校野球は教育である。教育とは、その少年が大人になったとき、幸せな人生を
送るために行われる。その人が幸せかどうかは、他人が決めることは出来ない。
身体に障害を持ち、家庭が貧乏であっても、自分は幸せだと考える人もいれば、
五体満足で何不自由なく育っても、いつもイライラして不幸だと思ってる人もいる。

最近の高校野球の指導者が、選手に感謝する気持ちの大切さを教えようとするのは、
そのためである。

然るに、一部の指導者と学校は、勝つことに拘るあまり、高校野球本来の教育という
概念を忘れる傾向がある。高校野球をプロ予備軍としか考えない親も然り。

選手本人の意思ではなく、大人の都合による野球留学は、そういう一面が表面化したもの
と俺は考えている。

>>11
前スレでブラジル帰化と野球留学について質問したものだが
そんな現実的なことを抜きにしてもっとシンプルに考えてほしい
帰化して日本人になれば日本代表になれる権利がある
帰化したブラジル人ばかりがメンバーの日本代表になってしまっても制度上
問題ないはず。現実的にはありえないがもしそんな日本代表チームになったとしても
違和感なく応援できるのかと質問したい。
個人の自由、関係ない人間の意見を押し付けるな
という考えを持っている野球留学賛成の人なら問題ないんじゃないのかと思うのだが

いま、全国から有望選手を集めてる学校はどこ？
少し有名ではなく超有名選手という意味

前スレのダルビッシュの例は取り消させて頂きます。
内容はともかく誤解を与えてるようなので。例え話は相手に通じなきゃ意味が無い。

Ｗ杯フランス代表にフランス民族（という言い方でいいのかな？）が少ないのはご存知ですか？
移民の子や旧植民地の子である彼らは歴史的経緯などから考えれば、完全にフランス人なんです。
例えばジャパンマネーを駆使して、世界からサッカーの名選手を集め、合法的に日本国籍を与える
という事もルールには抵触しませんが、前述のフランス代表とは意味が違うと思うんです。

では絶対にダメか、と言われればそうではない。縁あって日本に帰化したラモスを日本人は違和感無く
応援していましたよね。ここで考えて欲しいのです。ラモスが１１人いる規則上合法的な日本代表って
理念として認められるとお考えでしょうか？
そのような国家が現れたら、国際サッカー協会（でいいの？）が、新たな規則の制定に動くだろうし、
世論はそれに賛成すると思うのですが。

>>19
誤解？
ダルビッシュの例で、きみの人間性がはっきり分かったぞ。
ハーフだが正真正銘の日本人であるダルビッシュを具体例に挙げる所に、きみの人間性がそのまま現れている。
もしきみが他人の気持ちを思いやれる人間なら、口が裂けてもあんな非常識極まりない言葉は吐かんから。

ハーフを日本人と思ってないからあんな具体例を持ち出せるんだろ？
本人が聞いたら本気で殴ると思うし、俺はあの言葉に怒りを感じたぞ。

>>20
不適切な例であるとして取り消しているので、スレタイのテーマに戻して下さい。

青森山田は県外の中学→高校が禁止にされると
中３のうちに青森南中学とかに転校させるから困る。

>>22
それが事実であるなら、青森山田は「県外の中学→高校が禁止」の理念を理解できていないか、
意図的に理念を無視していると言えるね。

>>21
ハーフだというだけで蔑視する言葉を口にしておいて、不適切だから取り消すの一言で終わりか？
やっぱきみはそういう人間なんだな。

>>17
帰化出来たとするなら受け入れるしかないんじゃない？
日本人になり税金も日本の税法に則って納める訳でしょ？
別に問題ないよね。

でもね、日本がそんなことするかい？　ブラジル人が望んでも
そんなに簡単に帰化させないし、チーム作りの段階で問題となり
受け入れないだろうよ！　ここが高校野球との大きな違いさ。
高校野球は学校というチームがチーム作りの段階で受け入れてるでしょ！
どちらに対しても我々は第３者。　
高校野球とは同列に語れない話なんだよ！

ただ、俺もこれだけ留学生（特待含み）がいるのには違和感はある。
だが、学校としての取り組み方(考え方）がかわらない限り無理があると思う。
否定派か肯定派かと問われれば、留学を否定は出来ないという立場の考え方。

>>22
公立高校でもやっている手法だな。

ハーフを軽蔑する書き込みはしていないつもりですし、その意図もありません。
しかし誤解を招いたので発言内容は取り消します。
言いたかった事は、>>19と同じです。

以降、おれの主張に反対であれば、>>19に対してのレスを下さい。

野球しかしてこなかった奴らが増え続け
ブラジルやアルゼンチンのようになるのか。
ちゃんと高校の教育課程を受けずに卒業し
野球で大学へ行き卒業して社会人になるのか。嗚呼。
　

野球バカが社会で成功する確率はかなり低いですよ。仮に野球技術が優れていてもそれだけではダメ。
ただ野球で頑張れた人が、社会に出てから別の事に対しても頑張れる確率は高いと思います。
これも野球技術ではなく、取り組む姿勢が評価されるという事でしょう。

>>28
だよな。故障したら終わりだし。

>>17
>>11です（>>25とは別人）
全員が関西弁をしゃべる東北代表には違和感が少々あるけれど
全員がブラジルからの帰化人の日本代表には違和感が全くない
なぜなら帰化を考えるような人の場合は日本代表のことがなくても帰化しているだろうから
ワールドカップがなくてもいずれは帰化していると思うから

>>27
やっぱり全然分かってないな。
あんな酷い暴言を吐いておいて、誤解の一言で終わらせられる無神経さに怒ってるんだよ。
あの言葉がハーフに生まれた者の心をどれだけ傷つけるか、少しは考えてみろ！

それすら分からんようなら、きみにこの手の問題を語る資格はない！

>>28
それは問題だがどこからがだめなのかってのが難しいよな

>>33
それに、高校時代にきちんと授業を受けて単位をとって卒業した人でも
時の経過で忘れているというのもあるしな

教育の一環というなら15才で親元離れて寮生活というのは
決して悪い話ではないね。
いつまでも親元にいるほうがよっぽど教育に悪い。
大阪・兵庫の公立では甲子園は絶望的だから
地方から特待の話があればそりゃあ流れるに決まってる。

野球留学できるなら体力系の仕事で
十分通用するからあんまし勉強できなくても問題ないんじゃね
ひきこもりになるような人も少ないだろうし。

＞＞いつまでも親元にいるほうがよっぽど教育に悪い。

これは取り巻く環境によって異なるからどちらがよくてどちらが悪いとは
言い切れないな。

野球馬鹿は何も留学生のみの話ではないよね。ただ、別に野球に限った
事ではなく、高校でてもろくに九九が出来ないものがいるらしが、
体力系の仕事でもある程度必要なんじゃないかね。
社会に出れば毎日が学習だけど、基礎があるのとないのとではかなり違うな。

また、
現実問題として日本はまだまだ学歴社会。野球でいこうが大学卒は魅力だよな。

特待生になって親孝行するというのも高野連は、自分達の利権を守るために、
ケチつけるんだろうなあ

>>28
それは現高校野球界の問題ではあるよな。留学あるなし・私立公立関係なく。
まあ、でも甲子園を取り巻く環境が今のままでい続ける限り続くでしょね。

>>32
そこまで言うなら、おれも反論させて頂く。
キミの言う正真正銘の日本人って何だ？　わかるように説明してくれ。
これが説明できないようなら、おれを無神経だなどと断定する資格は無い。

おそらく無意識に使った言葉だろうが、この一言で大いに傷つく者も大勢いる事を
キミは理解できてない。キミの発言こそ無神経きわまりないと断言する。

ダルビッシュは元々イランと日本の二重国籍であり、最近ようやく日本国籍を選択したが、
彼はイラン国籍を捨てる事に大きな抵抗を感じていたのを知ってるのか？
国籍は書類上のこと。イランは父の国であり捨てたわけでは無い。と本人も言ってるぞ。

もう一度聞く。正真正銘の日本人を定義してみろ！

日本代表対韓国戦をみてた。かなり盛り上がった。
やっぱ　野球っていいよな。

>>41
国家の威信をかけた凄い戦いだったね。フルイニング真剣に観戦して疲れたよ。
韓国は予想以上に強かった。レベルはまだ日本の方が上だと確信したが、侮ると
足元をすくわれる相手だという事は間違いない。賛否両論あると思うが、ルール
ぎりぎりのメンバー変更や、死球狙いの構えなども含めて、真剣勝負の凄みを満喫しました。

15才の頃の自分はまだまだ子供で辛い事や悲しい事があると
やっぱり家族の何気ない気配りや優しさにホッとしたものだ。
だから　人の痛みや悲しみがわかる人になろうと思う。

>>40
きみの問いたい意図が正確には理解できないが、
日本国籍を持つ者は、どんな血が流れていようと等しく日本人だ。

お前の「日本代表が混血ばかりになったらどう思う？」って発言に俺は怒ってるんだよ。
明らかに混血を差別してるんでな。
実際に差別された経験のある俺の気持ちがどんなものだったか、きみに分かるのか？
両親とも日本人じゃない事の何が悪いんだよ？言ってみろよ！

>>44
まずキミに読解力が無い事を指摘する。
「日本代表が混血ばかりになったらどう思う？」とは言っていない。
「勝利のために安直に帰化させた選手ばかりでは違和感があるだろ？」と言っている。
それは前後の文脈を見ればわかる事。
「（差別的発言をしてるわけではありません。主旨を捉えて誤解の無いように）」と
注釈も付けている。

とはいえ適切な例ではなかった事は認め、既に発言も取り消しているし、
ハーフを差別する意図はない、と改めて表明している。
にもかかわらず、重ねての曲解はキミに悪意があるか読解力不足のどちらか。

>>45
だったらせめて謝れよ！
きみの意図がどうあろうと、あの発言は、俺からすれば人種差別発言以外の何者でもないんだよ。
それを謝りもせず、「例えが悪かった」の一言で終わらせるのが一番許せん！

では、おれからすれば正真正銘の日本人、という発言は人種差別以外の何者でもないから謝れよ！
正真正銘の日本人などと使う奴は、心の中に正真正銘でない日本人がいるという証明だ。

おれはハーフは日本代表にするな、などとは一言も言ってないぞ。
どの発言が人種差別なのか提示してくれ。

おれの例えがマズかったのは、勝利のために帰化させた選手の例えにダルの名を使った事だよ。
ダルは勝利のために帰化させた選手じゃないからね。

五輪予選期間中でもあるし、ビジュアル的なイメージとしてわかりやすいと思って例に上げた
つもりだったが、条件が違っていたため誤解された、という事。
繰り返すがハーフを差別する意識も無ければ意図も無い。

>>47
お前の「日本代表が混血ばかりになったらどう思う？」って発言だよ。
注釈を入れればなに言ってもいいのかよ？


正真正銘の日本人というのは
「両親とも日本人じゃなくてもれっきとした日本人だ」という事を強調したかっただけだが、
もしそれで不快に思った人がいたのなら、それは謝ります。

>>49
だから、そんな事は書いてねーだろ。捏造もいい加減にしろ！

>>50
言ってるじゃないか！

965 ：背番号6：2007/12/01(土) 18:50:30 ID:eT++y1pX0
>>964
同意する。前スレにも書いたが日本代表に１人くらいブラジル帰化人がいても
許容される、というかむしろ歓迎される。帰化した本人も日本が好きで、日本人
以上に日本人らしかったりするからね、ラモスみたいに。

これから野球をテレビで見るけど、日本代表が全員ダルビッシュだったら、少し
違和感あるよね。４００リレーの日本代表が４人とも黒人だったらどうよ？
（差別的発言をしてるわけではありません。主旨を捉えて誤解の無いように）


注釈を入れれば済むって問題じゃないぞ。
そしてきみの発言の意図がどうこうじゃなく、聞いたものがどう思うかだろ。
俺のような人間からすれば、注釈を入れようが、両親が日本人じゃない者に対する差別にしか聞こえないんだよ！

>>49
>「両親とも日本人じゃなくてもれっきとした日本人だ」という事を強調したかっただけだが

そんな事は最初からわかってるよ。ただ突っ込もうと思えばいくらでも曲解できる例を示しただけ。
誰もここで論文を発表してるわけじゃないし、アラを探せばいくらでも出てくるんだよ。
意図と違って誤解されたから取り消す、っておれが言ってるんだから、それでいいじゃないか。
おれは人種差別なんて意図は毛頭ありませんでした、って何度も言ったじゃないか。

それをネチネチと言葉尻をとらえて、曲解の挙句に謝罪要求するようなキミの態度に
おれは怒ったんだよ。

>>52
実際に同じ立場の人間の気持ちを考えてみろ！
あんな事言われて、誤りもせずに例えが悪かったの一言で終わらせられて、平気なのか！？

>>51
ほら見ろ、「日本代表が混血ばかりになったらどう思う？」なんて言ってない。
おれの言いたかった事の意図は、すでに>>45と>>48で書いてあるから再度読んでくれ。

>>54
意図がどうこうじゃないだろ！
俺のように同じ立場の人間が聞いてどう思うかだろ！

お前は自分の意図じゃなきゃ、どんな発言しても構わないってのか！？
注釈入れれば済むってレベルを遥かに超えてる発言をしてるんだよ、お前は！

野球留学いいかげんにしろ。

>これから野球をテレビで見るけど、日本代表が全員ダルビッシュだったら、少し
違和感あるよね。４００リレーの日本代表が４人とも黒人だったらどうよ？
（差別的発言をしてるわけではありません。主旨を捉えて誤解の無いように）

注釈入れてるにしても、いい発言でも適切な例えでもないね
野球留学とどう関係するわけ？素直に謝れば？
まあ前スレのときから自分に都合が悪くなるとレアケースとか
意味がわからないと言って逃げる人ではあったけど

元々その立場の人間が聞いたらどう思う？って発言が多いと感じていたが、
今回の発言だけは絶対に許せん！

>>55
キミがどんな立場か知らないが、ハーフをはじめ人種による差別感を
おれは一切持ってません、と何度も繰り返しているだろ。

１番ジョンソン、２番トーマス、３番金正哲、４番ペレス。。。なんて名前が
スコアボードに並んだ日本代表って違和感があるな、という事が言いたかっただけ。
うまく伝わらなかったのはおれの文章力不足だとは認めるので発言は取り消している。

それと、おれはキミの正真正銘の日本人という表現が気になったのは事実だよ。
そんな意図は無いと知りつつもね。
こんな言葉を使う人が、おれを差別主義者呼ばわりするのか、と思ったよ。
仕方なく日本国籍を選んだが母国へのアイデンテティが強くて悩んでる人や、
両親とも日本人なのに、さまざまな事情があって外国籍でいる人がいる事は
おれもよく知っているのでね。

まったく、前スレが盛り上がってたので善意で次スレを立てたのに、
前スレでの発言でここまで粘着されるとはね。

おれに何か別の恨みでもあるんじゃね？

>>59
だが、ハーフの俺からすれば、ハーフに対する差別発言にしか聞こえん。
一言注釈入れようが、日本代表が全員ダルビッシュだったら〜だなんて言われたらな

それを粘着と言うとこにお前の無神経さを感じるよ。

ハーフを差別する意図もないし、混血は代表にするなとも言ってないので
謝る理由がありません。

例えが悪かったのは再三認めてますし、本意は何度も説明しているにもかかわらず、
繰り返しスレの流れを無視して差別発言と糾弾するのは、もはやキミの意図的な歪曲・曲解です。

キミがおれの事を無神経と思うのはキミの勝手ですが、おれはキミの事を粘着だと理解しています。

……結局、お前は自分の意図がすべてで、
それを聞いた同じ立場の人間がどう思うかはどうでもいいんだな。

自分にその気がなくても人種差別になってしまう発言なんていくらでもあるんだよ。

その立場の人間が聞いて怒りを感じる発言を、自分は悪くないで済ませられるのがお前の人間性だよ。

オツオリもマヤカもモカンバもモグスも日本人だあー
山梨学院最強伝説

粘着レスの表示って見えてきたよ。。。

上のほうで書いたダルのイランへの思いのインタビューを見たり、
他の選手が日本のために頑張ると言う中で「日ハムの代表として頑張ります」
と答えるダルを見て、他の日本人の代表選手とは少し感覚が違うな、と思った。
これって、野球留学とは全然関係ない話かな？
深いところで共通点がある？

あー、何を書いても差別って言われそうな気がしてきたので、今日は退散します。
おやすみなさい。

フランスにしてもそうだがサッカーのプレミアなんて外国人ばっかだべ
イングランド人０のときもあるし、でめちゃくちゃ問題になってるかっつーとそうでもない
プロと高校の違いはあれど日本はガタガタ騒ぎすぎ

結局、最後まで自分は悪くない、か。

今日の一件で背番号6がどうしようもない屑人間だって、よく分かったよ

>>67のほうが屑にしか見えない
この粘着質な性格はきもい

自分は悪くないと思ったが特定の人には傷つく

こんなの日常茶飯事だろ。しかも２ちゃん。ムキになると疲れるぞ

>>65
ダル本人の高校時代のインタビューや先輩の高井(ヤクルト)が高校時代のダルについて語った記事を読むと、「純粋な日本人(あえて書かせてもらう)ではない」ことにかなりこだわりがあるようなニュアンスのものが多かったように思う
例えば、高校入学当初は名字で呼ばれても返事もしなかったとか
それを「イランは父の国、捨てるわけでない」などと言うようになったのは悪いことではないのでは？
ハーフだということで悩んできた人間に対して「日本人の感覚とは違和感がある」なんてそれこそ違和感があるよ


これだけだとスレ違い気味だから野球留学生の話
柳田(大阪→青森山田→ロッテ)は「俺は三年間は青森県民だ」と家族に宣言して留学している
まあ曲解しようとすればいくらでもできるが、普通に取れば留学生には県代表の意識がないなんて言えないよな

>>70を読んで
ダル本人のエピソードの中でこういう内容のものがあった（細かいところはうろ覚え）
「小さい頃は周りの人と明らかに違う容姿がいやだった。容姿のことでからかわれたこともあった。
母親に”なんで外国人と結婚なんかしたんだ！”とつらくあたったこともあった」
その後成長して自分がハーフだということを受け入れ、いよいよどちらかの国籍を選択する局面にあたりすごく悩んで悩んだ末に結論を出したのだろう
仮にイラン国籍のほうを選択するにしても、彼はおそらく日本国籍を捨てることに関して悩むことになっただろう
彼に限らず二重国籍者がどちらかの国籍を選択したり、あるいは日本定住外国人が日本国籍を選択する時には
悩みに悩んだ末に結論を出していることなのだろう
それを背番号６氏のように「日本人の感覚とは違和感がある」といわれるとそれこそそっちのほうが違和感がある
全く>>70氏と同感だ

それと、>>70氏が「留学生には県代表の意識がないなんて言えないよな 」とおっしゃっているが
そう考えてみると、違う県から自宅通学している人の意識はどうなんだろうか？
だいたい都道府県民意識はそれこそ人によっていろいろではないのか？

馬鹿じゃないの？
親が他県出身なんてザラにあるじゃん・・・・本物の外人と比べるなよ
俺は生まれも育ちも東京だけど両親は神奈川と千葉出身だぞ

>>72
おまえは田舎者ってことはわかった

自分は東京に3年間いたけど一度も都民だと思わなかった。
住民票も移さなかったし。

>>74
東京は流動的だからなあ…
たまたま高校大学時代が東京生活だったやつなんてけっこういるしな。

>>72
東京に住んでいても、年配者の方は以外にも東北出身の人が多い。
かつては集団就職という言葉もあったくらいです。
今の東京の発展には東北人も寄与している。

東京に純粋な東京人てどれくらいいるんだろうね？

たまたま高校時代に青森県。なんて奴もいるよな。

転勤族の人もいるしな。
それに、首都圏や関西圏の大学に進学する人もいるしな。

>>68
面と向かって侮辱しておいて
謝りもしないどころか、開き直って自分は悪くないと言い続ける奴に怒りを感じて悪いのか？
ハーフの血を馬鹿にされて怒る奴は屑なのか？



不適切な発言をして悪かったと謝るならまだ許せたが、
悪びれもせず、「例え話が通じない」としか思ってないのが余計許せん！

>>79
俺はダルビッシュ、森本、ダース、香椎由宇、加藤ローサ
ベッキー混血の人はみんな好きだ（沢尻は微妙だけど）
だから落ち着け
もうあんたの怒りは十分相手に通じただろ
２ちゃんでの発言なんかにいちいち噛み付いてても疲れるだけだぞ

ここは野球留学、及び高校野球の在り方について語るスレ。
しかも２チャンにしては珍しくマトモな書き込みが多い。
人種差別云々は他スレでやれ。
背番号６氏も、重箱の隅をつつくようなレスはスルーしてほしい。

>>11＝>>31＝>>71です
自身の感覚では>>31にあるように
全員が関西弁をしゃべる東北代表には違和感が少々あるけれど
全員がブラジルからの帰化人の日本代表には違和感が全くない
なぜなら帰化を考えるような人の場合は日本代表のことがなくても帰化しているだろうから
ワールドカップがなくてもいずれは帰化していると思うから
というものだ
それなら、「なぜ全員が関西弁をしゃべる東北代表に違和感が少々あるのか？」と思われるかもしれない
それは、そこにブローカーの影が見えるように感じるからだ（「感じる」といっても実際にブローカーの影が見えるというわけではないが）
野球部に入るのは未成年の生徒だ
未成年である以上は進路の最終決定権がない
野球留学に限らず、親が受験を認めていない高校に願書を出願することはできず、
また、中学側もそのような状態では出願に必要な調査書の類を発行することはできない
ブローカーは未成年者の進路決定という立場につけこんだ行為をすることがある
全員が関西弁をしゃべる東北代表となったら、大なり小なりブローカーの影を感じてしまう

しかし、ブラジル人が日本に帰化して日本代表になる場合
実際に日本国籍取得までに長期間にわたって日本在住の外国人として暮らしている
そして日本国籍取得を決心する年齢は未成年ということはない
国籍を変更する場合、>>71でもあるように悩みに悩んだ末に結論を出す
そして、日本代表でのプレーが終わった後も日本人として生活していく
帰化することを決心するような人たちは仮に日本代表にならなくてもいずれは帰化しているだろう
帰化のきっかけが日本代表入りだったにすぎない
だから、全員がブラジルからの帰化人の日本代表には違和感が全くない

正直言って野球留学と帰化して日本代表入りを同列に論ずること自体いかがなものかと思う
それでもあえて帰化して日本代表入りする人たちを野球留学に置き換えると
それは創価高校に宗教＆野球目的に留学しているのと同じだと思う

１県１代表制の意味を問いながら文化圏であり自宅から通える高校であれば
県をまたがっても　留学扱いにはならないと言ってた方がいたけれど
これって矛盾しないかなあ？　まあ、１県１代表制のとらえ方が俺は違ってはいたけど。

日本代表対台湾　みてた。6回まではヤバイ感じだったが。よかった。
プロの集中力、底力はすごいな。高校生とプロを同等に語ってる人
かなり違うんじゃないかな。まして中学生なんて未完成もいいとこで
才能よりも経験や体格の結果で高校生になったら伸びない奴もたくさんいる。

才能ある選手はしっかりした環境の高校に入れるべき
地元に弱小しかないと育成面でマイナス

才能なんて中学でなかなか判るもんじゃない。稀にしかいないのだから。
ただ経験や体格が良いとかいうだけで、そこそこの選手なのに　
それを才能と勘違いしてる親子が多いのも否めない。
知らない土地で、毎日辛い思いをするかもしれないというのに。

青森山田が優勝しても盛り上がらないだろう
理由はわかるよな？

試合内容による

バッテリーの顔による

>>85
韓国では、幼少の頃から選手は篩いにかけられ、たとえ突出した才能があっても、
チームが勝てなければより高いクラブでプレー出来ないらしい（サッカーの話）
だから当然勝利至上主義となり、選手の才能を充分伸ばせないということが問題となっている。
中学で光るものを見せる選手もいれば、高校時代は無名でも、大学に行って急激に伸びる
選手もいる。
県外の有名私立に行かず、地元の公立校に進学したからといって、必ずしもマイナスになる
とは思えない。要は本人次第だと思う。

>>90
そうそう、人によってより良い環境は違う
激戦区の名門、田舎の有名校、地区の2番手集団の学校、無名の高校、ほぼ野球専門学校状態の学校、純粋に部活としてやってる学校など…


県内県外関係なくその人に合った学校に進学出来るのが理想

選ぶのは本人と保護者。
勝手に進路を決めてしまうシニアの指導者とかを取り締まれ！
高野連は介入できんけど。

>>92
禿同
本人が希望したのであれば、県内だろうが県外だろうが構わないが、
ブローカー絡みのシニアの監督の辞令で逝かされるのは可哀想。
大学と違い、高校で浪人するのは大変勇気がいる。
俺の同級生でも、県内の有名（県外では無名）私立に野球をしに行ったが、
毎日鉄拳制裁されるのが嫌で退学した奴がいる。一人はそのままプータロー、
もう一人は１年後に地元の公立高校に入り直し、２年でエースで４番になった。
でも、年齢制限のため、２年の秋からは引退した。
プータローになった奴は足が早く、俺らの中学では突出した選手だった。

>>93
野球留学とは内容が離れるけれど年齢制限に関しては考え直してもいいだろう
出場制限は高校在籍年数（月数）のみでいいだろう
つまり、これを導入することによってたとえば事情があって中卒後すぐに高校進学せず
２０歳を過ぎてから高校進学した人も出場できるようになる

>>93
ブローカーと鉄拳制裁はわけて考える必要がある

金銭絡みや望まない学校への進学をさせないためにブローカーを取り締まるのは良いが、ブローカーを取り締まれば鉄拳制裁がなくなるわけじゃない

>>95
それは分かっている。俺が言いたいのは、自分から希望してその学校に進んだのなら、
たとえ鉄拳制裁を受けても（本来良くないことだが）辛抱できるだろうけど、
自分の意思でなくその学校に逝かされたら、辛抱できないのも無理はない、と
いうこと。

>>96
野球留学から離れるけれど、>>94の案はどう思うか？

>>87
誰を対象に言っているんでしょうか？
県民？　観客？　それとも学校関係者(生徒含む）？
俺はこれが甲子園のまたは高校野球の問題点だとも思っている。
恐らく当事者の生徒たちは大盛り上がりだろうよ！

>>97
難しい問題だね。確かに救済措置はあってもいいと思うが、この年代の１歳差は
大きいからね。極端な話、２年留年して１８歳で入学した選手が、３年時には
２０歳になる。相手チームのスタメン全員が２０歳なら、相当なハンデを負うことに
なる。これは極論になるけど、意図的に行おうと思えば出来ないことではない。
「スタメン全員が２０歳の選手なら」
というのが極論なら、
「スタメン全員が県外生なら」というのも極論になる。
その後者の極論が、今現実のものになってきているわけだからね。
導入するにしても、かなりの条件的制限が必要になるだろう。

>>99
留年じゃなくて浪人といいたいのかな
非現実的だね。２年間どこで練習するの？

>>100
意図的に行うというのが前提だから、学校がお金を出して施設を作り、
２年間寮生活でもしながらみんなで練習することは出来る。
中学生でも高校生でもないから、授業はないし、一日中野球が出来る。
３年目には高校１年生となり、高野連傘下の高校野球部員になる。

意図的に行おうと思えば、決して非現実的な話ではない。

>>101
非現実的すぎる。
そんなにお金を出して学校に何のメリットが？
２年間学校に行かないことを選択する親子もいないでしょ。

>>102
勿論、甲子園で活躍し、学校の名前を売ることだよ。
学校には行かないといっても、集団生活をおくるわけだし、野球に打ち込むんだから
引きこもるわけではない。２年間の浪人中を含め、５年間野球に打ち込めると思えば、
決して無駄な２年間ではない。それで３年時（通算５年時）には２つ年下の選手
相手に野球が出来るのだから、勝つことを目的とすれば有効な手段だと思う。
２０歳といえば大学２年生、もしくは社会人野球２年目。ともにすぐプロ入りできる
条件ではない。しかし、高卒ということでドラフトにかかることも可能だろう。
勉強は捨て、プロ野球選手になることを唯一の目的とする親子なら、充分メリットがある
と思うが。

勿論、これは年齢制限が無条件に撤廃された場合起こりうることを挙げたのであって、
俺はこんなことになるのは大反対だよ。

>>103
私立の学校がそれをしたら悪名轟くよ。
有名にはなっても入学希望者はいなくなる。
よって学校は潰れる。もうちょっと現実を見て欲しい。
絶対にありえないね。

>>94です
与田美香はレオさん、回答ありがとうございます
自身、与田美香はレオ氏のお考えになっているようなケースは考えてなかった
自身が考えていたケースはたとえば
・入学した高校がどうしても肌に合わず、あるいはいじめにあうなどして高校を中退したものの即転校ができなかった
（これは野球スカウトで入学した場合に限らず起こる）
・経済的な事情で高校進学できなかった、あるいは中退を余儀なくされたが、その後働きながら高校進学（定時制、通信制など）に進学できるようになった
（もちろん定時制・通信制を対象とした組織があるのは知っているが、本来定時制・通信制の生徒も高野連加盟の大会に出場できる）
このようなことを想定していた
でも、言われてみれば与田美香はレオ氏のようなことも起こりえないとはいえない
留学問題とは離れたことに対してのレスについて、回答していただけて感謝する

>>104
そうかなあ？昔沖縄の興南高校に、竹下浩二というピッチャーがいて、兵庫県出身（だったと記憶している）
にも関わらず、沖縄の高校に進学して話題になった。所謂野球留学の魁だ。
今では野球留学なんて珍しくもないが、当時はとても話題になったものだ。
そのとき、ベンチ入りのほとんどが県外生のチームが甲子園に現れるなんて、
想像した人は少なかっただろう。しかし、それは現実のものになってきている。
何か新しい発想が登場したとき、多くの人は「まさか！」と考えるものだ。
しかし、人間は常に可能性がある限り、目標に向かって走り続けるものだ。
甲子園に出たい、勝ちたいという一心で、ある意味周りが見えなくなってしまう
一部の指導者と、学校の売名行為、しいては学校経営にプラスになると考える理事長、
そして息子をイチローのようにしたい親、彼らの思惑が一致したとき、
俺の、「まさか、そこまで」とい書き込みは、現実のものになるだろう。

温故知新

これがキーワードだ。

>>105
丁寧なレス、痛み入ります。

民族系の高校が某所にあるのだが　８人が韓国からの留学生、
隣府の６人の韓国人５人の日本人、２人の地元の韓国人で構成。
この高校が地元代表で甲子園にでたら　応援しますか？（３年は省略）

自宅通学なら県外もありだろ
俺がそうだったが
一度も留学生だと思ったことはない
はっきりいおう





留学生なんぞと
一緒にするな死ね気違い

>>109
なに怒ってるのですか？意味不明。

>>110
たぶん彼は東京の高校時代に「ダサいたま」と言われて酷いイジメにあっていた。

そうですか。まだ心のキズが癒えてないのですね。

全然いいことだろ　甲子園のレベルが上がるんだし。

高野連は馬鹿すぎる　所詮老外

>>103
いくらなんでも非現実的すぎるな
普通に入学してきた選手とうまくやれずにチームが崩壊するのは目に見えてる
大体２年間も日の当たらない場所で野球の練習し続ける奴がいるか？
しかも２年間試合に出てなければそんなにうまくなれないぞ
２年間高校で練習する時間あるなら四国、ＢＣリーグみたいな球団に入るか
３，４年待って社会人、大学行ってプロ目指したほうが全然良いだろ

>>104
このスレでも他のスレでもそうだが、　青森山田や明徳は評判はあまり良くないよな。
潰れる気配あるかな？
高校にとっては売名できればなんでもありって事で今まで来ているしね。
親は親で甲子園に我が子がでれればいいできているしね。
なんでもありが高校野球であり甲子園だからね。

>>108
別に応援しようがしまいが関係ないのでは？
出場が認められているのなら、彼らにとっては嬉しいのでは？

>>108
おそらく応援すると思う
ところで、サッカーでは民族学校の高等部が高校サッカーの全国大会に出場した例があるようだが
学校のある地元はどうだったのだろうか？

>>114
必ずしもそうは言い切れないと思うな。
病気で中退して再チャレンジってあるんだよ！
　
まあ、それはおいといてチームが崩壊って、
野球部ってそんなに訳の判らん部なのか？
同じ学年でも特待生と一般
あいつは１年からレギュラーなのに俺は３年間球拾い
良くある話だよな。

平成１９年度全国高等学校総合体育大会
サッカー

１回戦
国見（長崎） 5 − 0 大阪朝鮮高（大阪）
３回戦
星稜（石川） 1 − 0 国見（長崎）
準決勝
星稜（石川） 2 − 1 流通経大柏（千葉）
決勝
市船橋（千葉） 4 − 1 星稜（石川）

>>96
>>95です

私の弟は、県内ではまずまずのレベルの学校(仮にA高校)を断って好きな学校(A高校より野球のレベルが低い)に進みました
(A高校が欲しかった本命は別の子で、弟は監督がその子と抱き合わせて入れようとしたらしいです。断った時もそれほど文句は言われませんでした)

結果、弟がA高校に誘われたことを知ってる同級生がいてその話が先輩に伝わり先輩からも同級生からもイジメにあって結局退部、退学しました
>>96を読んでそのことが浮かび、本筋から外れた部分に絡んでしまいました
すみませんでした

>>115
地方大会予選に出場しています。近年は結構いいところまで勝ち進んでいる。
部員数は３年生を入れると40人位。県外ではなく隣国からの野球留学が12人。

それで？　何を言いたいのですか？

なんでも競争なのは当たり前だろ　特に高校野球なんて
甘すぎるんだよ　平等だとか楽しくだとかは

そんなもの趣味で草野球とかやってろ。

現段階で地元の自分としては応援していないので
他の人はどうかなと思ったので聞いてみました。

つうか野球留学の何がわるいの？レギュラーなれない奴は公立行けばいいじゃん

>>120
>>115 >>121　だけど
たとえ隣国であろうと試合参加を認めて運営しているなら
その学校及び生徒を批判は出来ないと思うぜ！

>>123
だから、貴方が応援しなくてもその学校の生徒や関係者は応援していると思うよ！

>>117
>>94＝>>105です
自身が考えていたのは>>105のような事例で
>>117さんがおっしゃるケースも十分ありうると思っていた
現在の出場規定では年齢制限があってこれらの人たちが年齢制限にひっかかるという場面があるが
規定を改正して高校在籍年数（月数）だけにして、これらの人たちが救済できないかな、と思って
>>94の案を考えた

難しい問題だね〜　
今の高校野球の学校の取り組み方をみると
悪用する学校がでないとはいいきれないしね

>>126
わかりました。ありがとう。

特待私立のさきがけの東北高校が財政難で潰れそうとの話題が

>>117
俺は103のように甲子園、プロになるために２年間も高校に在籍せずに
ひたすら練習するような奴はいないと言ってるんだけどね
別に年齢制限に対しては否定しないよ。むしろ浪人生、病気等で順調に進学できなかった
選手のために２０歳くらいまで出場制限広げても良いと思う

チーム崩壊というのは
103のようなシステムなら普通に進学した選手にとって同学年に二年上の
先輩（事実上3年生）がいるし、
最上級生になっても下級生に先輩（事実上4年生）がいることになり
上下関係、先輩後輩の区別が曖昧になりチームとして
うまく機能しにくいんじゃないかと思う。別に年齢のことを言っているのではないよ
暴力は以前と比べたら少なくなってきているが上下関係については
まだまだ厳しいところあるよ。特に私立強豪校なんかでは

>>130
その話は春には既に出ていた話だね
投資問題、給与不払い、生徒数減少（進学率の悪さが影響とか？）
色々な要因があったみたいだね。

>>131
では大学はどうなの？　

少子化だからだろ　低脳

>>134
少子化は関係ない！　俺は自分の読んだ記事内容を言っているだけ
ただ、半年以上も前のことで詳細には言えないだけ。
少子化なら　育英にも影響が出ていても不思議ではないだろう　？

>>131
>>127です
>>131さんは「２０歳くらいまで出場制限広げても良いと思う」とおっしゃっているけれど
それ以上の年齢はまずいとお考えなのか？
自身は高校在籍年数（月数）だけにして、年齢制限は撤廃していいと考えている
高校は義務教育でないので、年齢制限は不必要と考えている

>>132
仙台育英が順調に国公立合格者を増やしているのに東北はスポーツ一辺倒
スポーツでなお上げても大半の生徒は進学志向でここ10年で生徒数が半減したそうだ
日大に身売りするとの話だが日大側が乗り気でないとのこと

>>136
特にこだわりはないよ
ただ20歳というのは浪人、病気等で2年くらいならロスする人はいるんじゃ
ないかと考えてたから。実際20歳以上の人が高校通う例なんて少ないし
でも個人的には定時性のような高校でおじさんと呼べるくらいの年代の人達が
甲子園目指せるようなれば面白いと思う

>>138
>>136です。回答ありがとうございます。
定時制や通信制には２０歳以上の人が高校に通っているのは珍しくないと思う
定時制や通信制の人たちも高野連の大会に出場できるのだから
年齢制限は撤廃していいと考えている
スレ違いの質問に回答、ありがとうございます。

野球留学賛成（自分の意思なら）
特待生5人まで
年齢制限なし
国籍関係なし　　　　　という事ですか？

自分の意思で親元はなれて他県の高校からでもいいから
甲子園にでたいと思う大阪の中学生はいるだろうし
そこで、裏金とはいわんけど補助金出して事実上特待生扱いとかでてくるだろうな。

NHKで全国全試合生中継の影響力と大阪周辺のレベルが高いこと考えると
激戦区には枠を増やすような試みないとだめじゃね。

>>141
NHKで全国全試合生中継が続く限り、高校の何でもあり体質はかわらんよ！

机上の空論の空回り。

昨日はお騒がせしました。
まだまだ言いたい事や、悔しい思いはありますが、ここらで抑えます。
スレタイに即した議論を引き続きどうぞ。

>>137
仙台育英は県内でもトップレベルの進学校でスポーツコースもないから、部員は皆厳しい授業と部活を両立して頑張ってるんだよな
宮城の中学生たちは皆そんな育英に憧れて東北を敬遠してる
残念ながら育英に合格できる学力の無かった中学生たちも、東北に行くくらいならばと他の学校に流れるので県内からの選手の入学が極端に少なくて金で他県から選手を連れて来ている

金を出して留学生をいれるのは手っ取り早いが、時間はかかろうとも自主的に入学したいと思わせる学校にする努力をすべきだ

背番号６氏
>>70、>>71、>>82、>>108のレスに関してどう思うか見解を聞きたい
また、野球留学から離れた内容になるが、>>94のレスに関してどう思うか見解を聞きたい

>>145
>>仙台育英は県内でもトップレベルの進学校で

釣りか？
あんなに生徒数が多い中の東大合格者たった一人でトップレベルの進学校とか宮城のレベルが知れて恥ずかしいから止めてくれ

東北総生徒数　１９９９年　３６００人→２００７年　１８００人
仙台育英総生徒数
１９９９年 ５０００人→２００７年　２８００人

東北がヤバいのは少子化を読めずバブル期に田舎のだだっ広い土地を購入したのと、無駄な高層の新校舎を建設したのが主な原因だろう。
ちなみに育英は憧れどころか県民からかなり嫌われてるぞ。昔に比べるとマシになったが。
今でも仙台に帰郷して電車の中で騒ぐ育英のＤＱＮを見ると仙台に帰ってきたことを実感する。

>>147
俺は宮城ではないが、その生徒数が本当なら
俺から言わせれば　マンモス校もいいとこ　昔も今も
東北の現生徒数でも　２０年前の俺の在籍時より若干多い。

それから、仙台の知り合いによれば育英の方は歯止め対策として
進学率を上げようと努力しているみたいだとは聞いているよ
東北の教職員による裁判もどうなったんだろうね。

ちなみに俺は>>145ではありません。

東北の問題は少子化問題は間接的にはあっても　結局は経営者の怠慢だったってことだよ　

仙台の状況は知らないけど地方の場合学力に関しては
公立＞私立が一般的であり、以前なら公立校から洩れた生徒達を
取り入れて生徒数は確保できたが、少子化によって簡単に公立に入れる、
また不況の影響もあり私立校に進学する生徒の確保が難しくなってきてるね
俺の地元では地元中学生だけでは定員確保できないから安易に県外から多くの生徒
をスポーツ推薦で取るようになった私立校が増えてきた。
この辺も野球留学に拍車をかけてんだろう
スポーツだけではよほど全国で実績残さないといずれ生徒は集まらなくなるだろうし
149が言うように生徒が集まっていた時期に進学実績を作るなどの努力を怠った
経営者が悪いな

>>150
おまけに地方の場合少子化に加えて過疎化の影響がある
少子化と過疎化、それに不況の影響もあって私立に通う生徒の確保が難しい
それに、公立の場合は現状に合わせて定員削減を容易にできるが
私立の場合、定員削減は容易にできない（定員減は収入減につながり、教職員の給与にも影響大）
このような事情も野球留学に拍車をかけているだろう
単なる規制だけでは野球留学を減らすことは難しいのでは？

仙台育英といえば何年か前に受験料を肩代わりして、生徒に系列の大学を強制受験させていて問題になったことがあったな。
進学実績を上げたいがために結構無茶してるってのが実情。

>>145
仙台育英に学業優秀なクラスがあるのは認めるが、野球部のほとんどは進学クラスじゃなくDQNが集まるクラスで野球漬けだよ

こんばんは

>>146
１.年齢制限の撤廃は不公平になると考えます。反対です。
２.民族系の高校は弱かったら応援するが強かったらアンチになると思います。
　少なくとも地元代表の意識では応援しません。
３．選手の地元への帰属意識は人それぞれだと思います。
４．たとえ野球留学であってもブラジル人なら好意的に見ます。
　　ただしチーム内の過半数がブラジル人で日本人離れしたパワーを見せたら反感を覚えますね。

（2と4は善悪ではなく、個人の趣味･感性です）

与田美香はレオさん
神の意見を聞かせてよ。
与田りつさん
大漁だといいですね。

私の住んでいる地域でも少子化は目に見えてわかりますね。
ただ、公立は統廃合できますが私立は安易には出来ませんよね。
公立の実業校（商業･工業）は統廃合していますが、私立は明らかに方向転換を
１０年ほど前からはじめています。留学生受け入れに積極的だった学校が
あまりやらなくなりその分進学に目をつけ、学校の売りになってきています。
　
また、少子化という言葉を耳にする一方で以前と変わらない学校もあります。
留学(県外生）という言葉を聞いたことのない学校です。野球部はありません。
運動部はありますが、ほとんど運動部としては耳にしません。
世の中、学歴社会は崩れたなんていう方もおりますが、学歴社会であることは
間違いありません。親からみたとき進学率は気になりますよ。みんながみんな
野球しているわけでもないですし、野球部で学校を決めるわけでもありませんからね。
甲子園伝説は終わっているのに気づかないでいるということでしょうか。

甲子園出場は大学進学への道標にもなっているみたいだから。
留学させてまでも甲子園常連校へ行かせるんじゃない。学歴社会故に。

山田、光星に留学生が来てから青森全体の野球のレベルがあがった。

>>157
そうかもしれないな　俺の息子が野球をやっていたらそう考えるかもしれない
ただ、その一方で野球をしていないと「甲子園常連校」だから魅力があるとは
言えないのが一般的な考え方なんだよね。スポーツ校から一般生徒が大学進学は
あまり期待できないからね。　もちろん最終的には子供の意志がどうであるかによるん
だけど。
一般社会が格差社会といわれる中、高校も格差社会のひとつになってきているからね。
親の立場にならないとわからない事ってあるんだよね。

>>156
定員割れの私立校が甲子園出場の翌年定員以上の生徒が入学してきたという
ことがあるようにまだまだ甲子園の宣伝効果は高いよ
高校の知名度が上がることで県内外の生徒達に自身の高校の取り組みをアピール
でき他のスポーツ部への関心が高まるなど野球部以外での相乗効果もあるだろう
確かに野球部だけに力を入れてる高校では生徒は集まらないかも知れないけど
高校の取り込み次第では一番効果的な宣伝になる

背番号６氏　>>94です
>１.年齢制限の撤廃は不公平になると考えます。反対です。
これについて
１９７１年の夏の大会の準優勝校は磐城高校（福島県の公立）だったそうだが
その中のメンバーに浪人してそこに入った人が何人かおり、中には２浪以上した人もいたそうだ
２浪以上した人は２０歳以上になると年齢制限を受けるが
背番号６氏は公立高校に２浪以上して入学した人が２０歳以上になっても試合出場することも反対か？
自身は高校在籍年数（月数）によっては、年齢がどうであれ試合出場してもいいと思っている

>>94を書いた時点では「野球留学と離れた内容だが」という前置きで提案した
しかし、野球留学の過熱には実はこの年齢制限も一因ではないかと考えるようになった
「高校野球は今しかできない！」これが野球留学の過熱の一因ではないだろうか？
だから、野球留学の抑止という意味でも年齢制限を撤廃してみたらどうだろうか？
年齢制限を撤廃すると>>103のようなことが起こる懸念もないわけではない
しかし、ちょっと非現実的なような気がする
むしろ、浪人、病気、経済的事情その他で中卒直後に高校入学できなかったり
中退せざるをえなくて即転校ができなかった人にも試合出場の機会を与えてもいいのではないだろうか？
不公平になるとの考えだが、それは高校在籍年数（月数）制限をすれば問題ないのではないか？
>>138さんがおっしゃっているように
>定時性のような高校でおじさんと呼べるくらいの年代の人達が
>甲子園目指せるようなれば
このようなことがあってもいいと思う

このレスに対する見解は背番号６氏だけでなく
さまざまな方からの見解をお待ちしております

高校の部活の全国大会という域を超えちゃったから、王子や怪物やら留学生で。
それで特待問題の今年は公立の普通の選手で話題創り。なんだかなぁ。。
甲子園を純粋に夢みてた高校球児がきっと夢から冷めてるよ。

>>161
その考えは高校の部活はどうあるべきか、甲子園はどうあるべきかに
つながりますね。
本来なら年齢制限というのもおかしな話ではあると思いますよ。
俺の友人は野球部でなかったから直接は関係ありませんが、英語科にいた関係で
２年終了時から１年間アメリカ留学し帰国後３年生として通学していました。
つまり、１年普通の者より長く在籍していたことになります。
もし、この彼が野球部だったらその留学はなかったことでしょう。
レアケースではありますが、高校入学にあたり基本的には年齢は関係ないはずです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（下限はありますが）
にもかかわらず、部活には年齢制限がある。不思議といえば不思議に思えます。

>>161
年齢制限が野球留学過熱の一因になるというのはなぜ？
俺にはまったく関係ないように思えるのだが

>>163
>>161です
そもそも高校は義務教育ではないので年齢制限ということ自体おかしいと思う
教育の一環としての部活、高校野球だというのなら年齢制限は撤廃したほうがいいと思う
ただ、>>163の場合は留学していたとしても実は日本の高校に学籍があるということで判断は分かれるところかもしれない
自身としては学籍があったとしてもその間の学校生活を考慮に入れて試合出場を認めていいと思う

>>164
「高校野球は今しかできない！」というある種の追い詰められた状態から加熱の一因ではと思った

>>164
「高校野球は今しかできない！」というある種の追い詰められ感が加熱の一因だと思った

二重カキコになってしまった

>>166
すまんがやっぱりよく分からない
年齢制限があれば下手に浪人できないから
野球留学してでも現役入学にこだわる生徒が
出てくるということ？

>>169
そのとおり

>>170につけ加え
その野球留学の中にもブローカーが介在するケースがある
ブローカーが介在する野球留学（実際は留学でなくてもだが）は問題

>>160
単年では効果はあるけど常連になるとあまり効果はみられないんだよね。
野球をやっているものにとってはいいだろう。
だが、特待生(留学生とは限らない）だらけ(野球部にかかわらず）の学校はともすれば学費が高い。
これは、親にとっては頭の痛いとこなんだよね。
学費が高くてもそれなりの対価のある学校でなければね。それが、親の本音なんだよね。

年齢制限について、意見は色々とあるでしょうが、おれは制限があるべきと思うよ。
大学は制限関係なし。なぜって聞かれても感覚的に層思う。

付け加えると磐高野球部については不公平でもなんでもないよ。
あの地域では浪人してまでも行く価値のある、ステータスが高い名門です。
関東在住のおれとしては、そこまでして行くかぁ？　と思ってしまうけどね。
まあ地域には地域の文化がある。それもまた良し。

宮城あたりの人が見てるみたいなので質問
留学生が来るようになって地元選手のレベルが上がったってのはあるの？
弱小県のイメージがある割に最近の5年間で4人高校全日本に選ばれてるわけだが、留学生と競い合っているからの結果なのかたまたまなのか知りたい

ところで、ここで話題になってる年齢制限って無意味な差別じゃなく高校生と成人ではまだまだ体格なんかに差があるからじゃないのか？

>>161です
>>174氏
>ところで、ここで話題になってる年齢制限って無意味な差別じゃなく高校生と成人ではまだまだ体格なんかに差があるからじゃないのか？
そうではない
過去に大学野球の選手が大会出場したという問題を受けて年齢制限が設けられたという経緯がある
http://thp.cms-labo.org/tritsuta/tritsuta2.htmlの[３１]を参照

ただ、このようなことの再発防止とのことだが、そもそも年齢そのものが問題ではないと思う
再発防止というのなら、高校在籍年数（月数）制限や転校生の出場制限で可能であり、年齢制限を撤廃しても問題ないと思う
むしろ、高校は義務教育ではないにもかかわらずこの年齢制限が原因で試合出場ができない高校生が存在する
そこで年齢制限の撤廃を案として出している
もちろん年齢制限の撤廃をすると>>103のような懸念がないわけではない
また、>>163のような場合は留学していたとしても実は日本の高校に学籍があるということで判断は分かれるところかもしれない
しかし、浪人、病気、経済的事情その他で中卒直後に高校入学できなかったり
中退せざるをえなくて即転校ができなかった人にも試合出場の機会を与えてもいいのではないだろうか？
ということで年齢制限の撤廃の案を出している
また、野球留学の過熱には実はこの年齢制限も一因ではないかというのもある
「高校野球は今しかできない！」これが野球留学の過熱の一因ではないだろうか？

この>>161に対する見解は引き続きさまざまな方からの見解をお待ちしております

>>175
解説ありがとう
事情があってストレートで高校進学出来なかった人にチャンスを与えるために年齢制限を撤廃するのは反対ではない

でも、留学の問題には結び付かないと思う

留学しないとどの高校にも入れない県なんてあるか？

>>175
「高校野球は今しかできない！」からこそ悔いを残さないためにも
高校球児は限られた時間の中一生懸命頑張るんじゃないか
そのことで追い詰められてるなんて感じる選手はまずいないだろうし
年齢制限が野球留学に繋がると考えることが逆に不自然

年齢制限は１９歳までは特例で認められるのだからそれで十分じゃないか
一年延ばせば175に書いてあるような事情の選手の多くは救済できると思う
それ以上の年齢を認めてしまうと今度は好ましくない状況が生じる恐れがある
例えば高校に入学しない、もしくは中退した人が社会人、大学、専門学校などで
野球を経験した後高校に入学して高校野球をやるようなことになっても良いのか？
ある特定の学校がそういった選手達を集めて甲子園を目指すなんて所が出てくるかも知れんし
こんなことになってはまさに不公平となり高校野球の魅力が失われてしまう

>>176
>>175です
>留学しないとどの高校にも入れない県なんてあるか？
場所によっては自宅を離れなければどの高校にも入れない場所、あるいは極端に選択肢の少ない場所はある
自身が言っている「野球留学の過熱は年齢制限も一因」というのは
>>169氏が指摘していることであり、さらに自身が>>171でも言及しているようにそこにブローカーが介在するケースがありそれは問題だと指摘している

もっとも、自身が年齢制限の撤廃をこのスレで提案した時点では
「野球留学から離れた内容になるけれど」とスレ違いを認識した上で案を出した
しかし、ふと「もしかしたら野球留学の過熱の一因には年齢制限もあるのではないか？」と思った
そうなると、自身の案はあながちスレ違いでもないと思った
実際は年齢制限と野球留学過熱は結びつかないかもしれない

>>177
確かにそのような懸念はある
しかし、そもそも高校は義務教育ではないというところにこの問題の本質があるのではないか？
今思いついたことだが年齢制限の撤廃ではなく
１９歳を過ぎた高校生に関しては試合出場可か不可かを高野連が審査するという形でもいいかもしれない
そもそも高校は義務教育ではないので、高校進学は中学卒業直後にしなければいけないものではないし
途中で大病した場合、単位取得が不能になって中退せざるをえないこともある
あるいは、経済的事情で中退せざるをえないこともある
この問題は高校が義務教育ではない中で部活動の形はどうすればいいのか、ということに起因する

>>179つけ加え
中退した場合、即転校ができないということもありうる

>>177さん
>>138氏さんがおっしゃっているような
>定時性のような高校でおじさんと呼べるくらいの年代の人達が
>甲子園目指せるようなれば
あなたはこれには反対なのか？
その人たちが社会人などで野球をやっていなければ別にこれらの人が甲子園目指してもいいと思うが？
むしろ、義務教育ではない高校、さまざまな事情をかかえた人が同じ高校生としてひとつのものを目指すということを
若い人たちに認識させるという意味でも教育の一環になると思うが？

>>179
179に書かれてあるような事情の人は非常にまれなケースであり
そのために高校野球の公平さを欠く恐れが出てくる
年齢制限を撤廃するのはどうかと思う

181について
おそらく社会人もしくはバイトなどで働きながら高校に通っている人達だろう
そんな状況で勉強と野球を両立できるのだろうか？
高校野球は遊び半分でやるものではないし
勉強が疎かになってまで野球をやるようではそれこそ若い人達に示しがつかないと思う

高校の部活動のあり方についてはなんとも言えない
そんなに年齢制限について意見が聞きたいなら他のスレを作ったほうが良いと思う

>>182
わかりました
年齢制限についての意見だが「年齢制限も野球留学過熱の一因では？」と思ったので
このスレッドで意見を聞いてみた
しかし、「年齢制限と野球留学過熱は無関係」のようなので
もう年齢制限についての意見についてはここで打ち切りとさせていただく
スレ違いの内容、失礼いたしました

>>182
＞＞勉強が疎かになってまで野球をやるようでは
　　　それこそ若い人達に示しがつかないと思う

疎かにできるからここまで留学やら特待やらの問題が出てきていると思うよ
高校野球で強豪といわれる、いわゆる常連組は勉強疎かにしているよな。

つまり、その言葉を使えばそれこそ今の高校野球のトップクラスは
中学生に示しの付かないことをしている事になるね。

879 無礼なことを言うな。たかが名無しが sage 2007/12/07(金) 22:47:10 ID:lvmv0Q0F
ブラジルは世界一のサッカー大国と世界中の人が認識してるし尊敬されている。
人材を集結させている恩恵は十分に受けてると思われ。
一方、日本は…。

888 無礼なことを言うな。たかが名無しが sage 2007/12/07(金) 22:51:14 ID:EnSu+Tlf
>>879
野球に集めた人材が他の競技に流れてればって思うよな。
それを助長してるのがNHKの高校野球だったり、それに支えられた野球留学だもんな

良し悪しは別として
ＮＨＫの全試合放送が招く事
老人たちに楽しみを与えている。　時間をもてあましている者に間を与えている。
全国に高校名をアピールできる。（学校のＰＲ）
野球児の個人的ＰＲができる。
留学させてまで野球をするきっかけをつくる。（ブローカー出現）
特待を餌に留学させる。　　　　　　　　　　（ブローカー出現）

特待の人数制限は
陰の留学（特待含み）がますます進むと予測できる　（おそらく今より悪質なブローカー出現）

まあ、俺は留学そのものには反対はしないけどね。　好きにしなって考え方。
元々高校野球を取り巻く環境は異常だからね。

勉強を疎かに…と言うが、実際は野球をしているのに書類上では英語や数学になってるのなら問題だが、実際は野球で書類上もスポーツなら問題ないよ

選択科目が一般的なものと違うだけなのに勉強を疎かにしているなんて言い掛かりだろ
一般的な授業の時間も居眠りしたりしてるってのは普通の高校生にも言えるし

とりあえず野球漬けとか、個々の学校の教育方針の問題を
野球留学のせいにするのは間違ってるな。
地元だろうが、その高校に行けば起こる
野球留学とは本質的に無関係な問題だから。

個々の学校の教育方針といえば
特待生制度も教育方針の一つなんだろうけれど
野球留学と言われている人たちの中で
特待生制度付きで留学している人たちの割合ってどれくらいなんだろうね

付け足し
地元の生徒であろうと入寮を勧められるケースがあります
この場合は実質留学生と同じような生活スタイルとなります
これも教育方針の一つなんでしょう
寮完備ならより一層野球漬けにできますよね

>>190
それがどうした？

ところで女子が出れないのも不公平と思いますか？

おれは甲子園に女子が出てもＯＫだと思います。
でも女子野球に男子が出るのはＯＵＴだと思いますね。たとえ性同一障害でもダメですｗ

>>192
全ての男子生徒が手加減なく相手できるならありかも知れないけどそれは不可能じゃないか？

背筋力280　握力70　の男子が毎日　走って走って走って
投げて投げて投げて　打って打って打って　受けて受けて受けて
泣きながら　それでも　倒れず　休まず　毎日毎日。
女子が出れるかって？

>>192
甲子園に女子が出られないのは不公平とは思わない
男子と女子で体力・体格差があるのは当然だし
男子と女子で出場が分かれている競技は珍しくない
それに、高校の通常の体育実技でも男女は分かれている
また、更衣の問題もある
女子が甲子園に出られないのは不公平ではないと思う
ただ、記録員、監督、部長が女性であってもさしつかえない

部内で穴兄弟が増えてしまうため不可

>>192
不公平というのなら女子公式野球が別組織になっていることだろう
男子硬式野球との扱い方が全く違うところにこそ不公平があると思う

色々な意見がありますね。

おれは高校野球の出場年齢に上限があるのは良いと思います。
女子の野球に男子が参加できないのと同じと理解しています。

おれは男子の野球に女子が出ても、理念としては問題ないと思います。
現実には実力的な差が大きくて難しいと思いますが。
同じ観点から、もし飛び級制度があったとして、１５歳以下の高校生が
存在するなら、おれは甲子園に出場しても良いと思っています。

>>198
前スレで留学生の試合出場制限についてのときでも
野球以外の目的があったり同一地区や同一文化圏の場合は可だとか
結構柔軟な運用を考えていたのに
どうして年齢制限に関してはそうではないのか？
２浪して公立高校に入学の場合などは柔軟に運用してもいいのではないか？

>>199
年齢による体力差は不公平と思うので。
下はフリーパスでも上限は設けるべき、というのがおれの考えです。

>>200
それなら逆にたとえば定年退職した６０歳以上のおじいちゃんが
定時制高校に入学して野球部に入った場合はどう？
体力差というのならこの場合は？

>>201補足
この場合、そのおじいちゃんは中卒で働いた
つまりそれまで高校進学していないという前提

>>198
>>現実には実力的な差が大きくて難しいと思いますが。
だからこそ、高校女子硬式野球が存在しているんじゃないのか？

だが、現実は運営組織も高野連ではなく後援も朝日や毎日ではない
あまり新聞社も積極ではないよな

朝日や毎日も金にならにならないから無理というものかな
男子の高校野球は金になるから積極的に後援するんだろうな！
そして、高校も金になるから留学も受け入れ特待生も数多く受け入れるんだろう
スポーツ理念とか教育理念ではなく金になる事から甲子園があるんだよな！

>>198
男女混合でプレーした場合、現場で色々問題が起こらないか？
ラフプレイ一つ例にとっても
男子に対するそれと女子に対するそれを
等しくしても、違えても、どちらにしたって問題になるだろ。

>>200の考えは
暗に悪用の恐れありと言っているようなものだよ！

野球のために留学する生徒は素晴らしい
野球のために留年する生徒は情けない

>>201
そこまでは考えつかなかったよｗ
シニアの大会は年齢の範囲指定か、下限は制限があっても上限が青天井ですよね。

>>205
悪用の恐れとは？　意味が把握できませんでした。

>>204
運用面では、そうでしょうね。ただ理念としては認めても良いと思います。
どうしても大会（おそらく地区予選）に出たい、という女子生徒がいれば
断る理念的な理由が無いと思います。

>>206
留学を否定するつもりはさらさないが皆が皆素晴らしいとは思えないな！
特待という餌に釣られてなければ、或いは自身の意思１００％ならいいけどな
まあ、そうであることを俺は願うよ！

>>207
女子硬式野球が存在しているのにその事を無視する意識が理解できないな
チーム数が少ないからというのならば何故発展させる考え方にならないのかな？

悪用の意味がわからないのなら体力差の意味も俺には良くわからないな
体力は年齢だけでは測れないからな

地元の強豪校には推薦で入れてもらえないから地方の私立校に
入学してくる選手も結構いると思う
俺の地元ではそういう選手達を集めて生徒数確保している私立校があり
レギュラー全員留学生でもそこそこ強いが（ベスト８くらい）甲子園にはまだ行けていない
決して一流選手だけが野球留学しているわけでもないんだよね

>>209
別に女子野球を無視してるわけじゃないよ。
現実に女子野球部が少ないという事を念頭に置いた上で、もし硬式野球をやりたい
という女子生徒がいたら、おれは出ても良いと思う。
女子野球を発展させるなとも廃止しろとも主張してません。年齢制限の流れから
では女子なら？　と問題提起しただけ。

体力は個人差がありますが、概ね年齢で測れるというのは共通認識ですって。
競馬だって年齢によって負担重量が決まってるんだからｗ

>>210
＞＞俺の地元ではそういう選手達を集めて
↑スカウトって言う意味？　自主的に集まるってこと？

＞＞生徒数確保している私立校があり
↑野球部員だけで確保はいいすぎでは？　どうしてその高校は地物人間を
集める努力をしないんだろうね？　ただ単に野球部の強化目的ではないの？

悪い事だとは思わないけどね。

>>211
まあ、年齢制限については貴方の意見を尊重するにしても
女子の件については、俺がその年齢の時なら邪魔なだけだな
性欲抑えるのに必死になるだろうな（俺の場合はな）
管理が大変だなあ、監督も大変だろうなあ！

>>213
管理は大変だし大会運営も大変だと思いますね。
現実的には野球強豪校などじゃなく、都立の商業高校あたりでありそうな話でしょうね。

>>212
特待生もいるからスカウトも多少はやっているかもしれない
でも基本的には来る者拒まずという感じかな

留学生を受け入れることは
野球部強化と生徒数確保の二つのメリットがあるようだ
１学年100人未満の高校で強豪校並の部員数いれば野球部の比率は高くなるでしょ
県外生ばかり取ってるから地元の選手は避ける傾向があるようだね
でも最近専門学校のように資格の取れる学科を新設するなどスポーツ以外で生徒数
を集める努力はしているようだけどね

１学年百人程度の学校なら野球部に拘らない・金をかけないほうが健全経営できると思うけどなあ　
他に金使ったほうが生徒を確保出来ると思うけどなあ

学校に限ったことじゃないけど、地元に支持されなくなったらおしまい。県外からは金をもってこさせるようでないとダメだな　
いい例が東北高校
特待増やしたが生徒減って………

>>217
野球留学生が多いことで生徒が減ったのか？
宮城では一般の生徒が進学にあたって野球留学生の数なんか気にするのか？

>>218
＞一般の生徒が進学にあたって野球留学生の数なんか気にするのか？

気にしないだろうね
支持されるかどうかは学校の方針に対してだろうね
特待生が多ければその分その他の学生の授業料は自然と高くなる
また、留学生をその地でどうとらえるかも関係するよな
よそ者と見るかどうか、よそ者ととらえる様な地域では支持されず
地元の生徒はいかなくなるのは目に見えるようだ

>>219
東北が準優勝しても「全く盛り上がっていなかった」
ダル世代が平凡な成績で終わった時は「ざまあみろ」「負けて痛快だった」
翌年のベスト8の時は「HRを一人に三本も打たれて笑えた」
「県内組は仙台育英の再建を見捨てた裏切り者」

対して仙台育英が出た06、05は2回戦敗退でも「良くやった」「出場しただけで県内が相当盛り上がっていた」
などというレスを数回見掛けたことがあるが、そのくらい閉鎖的だと、一般の生徒の親でも「よそもののいる学校になど行かせない」とか、生徒も「よそものと同じ学校になんか通いたくない」なんて言出すもんなのかね

>>220 >>219です
俺は宮城の実態は知らないけれど東北への支持はすくなくなってきているんじゃないかな。
よそ者という表現がどういう状況になったら使われるようになるかだと思うね。
同じ特待生でも地元民の特待生が多いところと、県外生の特待生の多いところでも
見方は変わるしね。また、東京あたりでは考え付かないことだろうけどね。

>>221
宮城の実態を知らないんだ
ならば、東北高校の野球留学生がよそものだから地元の一般生徒が減っているというのは全く根拠の無い想像ってことか
宮城の実態を知っているのかと思ったから、駅伝留学などの場合は排他的な県民にも受入れられるが野球留学の場合は受入れられないという面白い事例なのかと思ったんだが…

普通に立地条件や学力面で敬遠されているなどの方が自然だと思う

>>222
東北の実態を知らなくても想像は働きますよ
高い授業料払ってもその先がなければ親は必ずといっていいくらい敬遠していくでしょう
その先が見えないとき　スポーツ馬鹿学校とか特待がなんなのというような
評価に結びつきます。　まあ、これはお金を払う立場の者にしか解らないにことでしょうが。
傍目には華やかにみえるスポーツですが、今の時代にはあまり受け入れられないと思いますよ。
スポーツで飯を食えるのはほんのひとにぎりですからね。
これは、ことの良い悪いの話ではありません

>>216
進学実績のない高校がいきなり進学校目指すのはなかなか難しいからね
設備を充実させ有名コーチを招聘すれば簡単に生徒が集まり比較的短時間で
成果の出やすいスポーツに重点をおきたくなるでしょう。
ただスポーツだけでやるには全国から一流アスリートを集め、セミプロ化
するくらいまでやっていかないと今後は厳しいだろうな

>>223
いや、特待生が多いせいで授業料金が高く人気がないなどの考えは否定しないよ

しかし県内の特待生と県外からの特待生に対する県民の見方が違い、よそものを嫌うから人気が落ちているということが考えにくいと思いました

>>220
＞東北が準優勝しても「全く盛り上がっていなかった」
＞ダル世代が平凡な成績で終わった時は「ざまあみろ」「負けて痛快だった」
＞翌年のベスト8の時は「HRを一人に三本も打たれて笑えた」
＞「県内組は仙台育英の再建を見捨てた裏切り者」
＞対して仙台育英が出た06、05は2回戦敗退でも「良くやった」「出場しただけで県内が相当盛り上がっていた」

いくらなんでもそれはないよw
よっぽど留学生主体校が嫌いな奴とかは除いてね。
普通の県民感覚はむしろ逆だと思う。
ダルがいたときはメチャクチャ盛り上がってたよ。まあ、強かったんだから当たり前だよな。
対して育英２年連続２回戦敗退のときは「は？１回勝っただけ？」「育英も落ちたもんだな」って感じだった。
優秀な選手集めた割にはさほど伸びなかったからな。

県民感覚としては育英、東北には「優秀な選手が集まって当たり前」って感覚がある。
他県出身の選手でもさほど違和感はない。
まあ、留学云々言われてる時代だから、他県出身者が多いと「ちょっとね〜」って感覚はあるとは思うけど。

あなたが考えている通り、東北高校の経営悪化と県外留学生は関係ないです。

東北高校の事からはちょっと離れて
県外留学生の集まる人たちは自費（全て親負担）か特待生待遇かに分かれますよね
自費でも行きたいといって行くからには指導者や設備で最終決定することでしょう。
一方、特待生待遇は文字通り金銭的に負担のかからないことが決め手でしょう
設備費は入学寄付金に反映されると同時に授業料に跳ね返ります
しかし、設備のないところにわざわざ県外から行く人達がどれくらいいることでしょうか
特待生待遇の場合はその数がそのまま他の生徒父兄の負担になることでしょう

野球における盛り上がりと父兄の財布は必ずしも一致はしません
それでも、その学校が良いんじゃないかと言う時は他の要因が必要になります
経営悪化と留学生は直結はしないと言えば言えるでしょうが、留学生の多い学校に対する
見方はそうでない学校より厳しい目があるのも事実です

留学そのものが悪いのではありません
留学特待生が本当に優秀であればまだ認められることでしょう
ですが、最近の留学特待生の中には地元選手となんらかわらないくらいの者も少なくないです。
学校によっては入部と同時に振り分けがあり、実力に差が無いと思われても
差別を受けるという話を聞きます。　このあたりも、親は敏感です。

更に言うならば、最近は進学にあたり父親の意見より母親の意見が優先されるケースも
少なくありません。

>>211
年齢制限の問題と女子の試合出場の問題は同一ではないと思う
女子が試合出場できないのは体力差の問題だけではないと思う
高校の体育の授業を考えてみれば男子と女子は別々に授業を受ける
しかし、同一の性ならストレートで高校入学、卒業ができなかったために異年齢だが同学年の人は一緒に授業を受ける
ここから考えると、男子と女子で別々に授業を受けるのは体力差の問題だけではないような気がする
男子と女子で一緒に競技をするのは生理的な面で問題があると思う
生理的な面といえばもちろん更衣室やトイレの問題もある
それ以外にも実際に野球をするとなったらクロスプレー時の体の接触の問題がある
故意ではなくはずみだったとしても、異性に接触したら心理的にいやだと思う場所に接触してしまうこともありうる
同一の性の異年齢だとこのような問題は起こらないけれど、男女混合でのプレーだとこのような問題が起こりうる

>>228少し訂正
（誤）異性に接触したら心理的にいやだと思う場所に接触してしまうこともありうる
（正）異性に接触されたら心理的にいやだと思う場所に接触してしまうこともありうる

なんか妄想ばっかだな。

地元重視にするのは指導者のレベルもっと上がってからでいい
実力が飛び抜けてる選手が地元に糞な環境や指導者しかないようなとこなら不憫
才能つぶれるのは日本野球全体を考えると損な事でしかないからな

生徒数に応じて国・県から助成されるお金があるから
特待生が居ることで一般生の授業料負担が増えるということは無い。

>>232
助成されるお金

>>232
助成されるお金があるから一般生徒の学費も安くなっている。

>>232を見て思い出したことがある
ある女子高校で（もちろん野球部はなく、また特定の部活動が盛んということもない）
２０００年前後に「親や兄弟姉妹が卒業生・在籍中の場合は入学金免除・授業料減額」
という制度が導入された時に一般生徒の学費が値上げになることはなかった
だから、特待生がいることは一般生徒の学費値上げにはつながらないだろう

私学助成金は各都道府県で金額はかなり違うよな　同じ私学でも入学金や授業料には差があるよな
設備もかなり違うな　スポーツが盛んで設備がいいとこは確かに高いよ　やりくり上手･下手はあるだろうけど

そうたらなあ、助成金があるからといことになると　
少子化の問題も関係ない、気にしなくてもいいことになっちまうなあ　
小学生の算数だなあ　

プロ選手を多く輩出している所は入団の契約金とかで
設備やバスやなんかポンと寄付してくれるから。

だったら東北の問題なんか出ないんじゃないか？
それとも東北出身の奴らには情けがないの？

>>239
監督が変わったってのもあるんじゃ？
若生が結構慕われていた分余計に監督が違えば全く別のチームというような意識があるのかもよ。
今の監督になってからはプロになった選手はいないし。

まあどっちにしろ学校そのものの経営を立て直すほどの寄付は無理だと思う。

>>231
地域ごとに環境が違うってのは大きいよな
環境が異なるって前提があるのに、学生に環境を選ぶ権利はない、生まれた環境で我慢しろっていうのは横暴だよな
だから賛成とは言わないが、野球留学否定派には反対する

＞1996年から05年の夏の甲子園大会の間に、
＞隣接しない都道府県の中学から高校に入学した選手は合計916人。
＞流出元は大阪の457人を筆頭に、兵庫の59人、神奈川の57人など。
＞流入先は香川の86人がトップで、高知の84人、山形の82人などとなっており、
＞四国・東北地方に集中している。

留学に賛成もしないし、かといって反対でもないけどこれを見る限り環境とはいえない気がするな
環境をどうみるかでも違うには違うだろうが…

追加
香川・高知・山形ってそんなに指導者がいいの？　そんなに設備がいいの？
逆に大阪・兵庫・神奈川って　そんなに劣悪なの？

甲子園に出れる確率が高いから。という環境。

>>231
レベルの低い県から高い県に留学する選手は少なく、
逆の場合のほうが多いけどその辺はどうなんの？

純粋に環境求めるならわざわざ寒い、雪国の地域には行かないと思うけどな

>>245
地方で一軍候補として練習するか、地元で応援の練習や雑用をするかの環境の違いだろ

>>246
それよりはむしろ甲子園出場しやすいかしにくいかの環境の違いだろう
地元で応援や雑用をするぐらいの実力の人が地方へ行けば一軍候補として練習できるとは限らない
地方に行く人の数も多いし、またその中に実力がある人もいるし、
行った地方でも「地元の実力ある人」もいるのだから
地方へ行けば一軍候補として練習できるというものではないだろう

>>246
では、東北や山陰でも学校によっては大阪や兵庫や神奈川並のレギュラー争いがあるんだろうか？

>>247
それは本人がどう感じるかじゃないの？
地域によってレベルが違う事実はある以上、例えば地元大阪の強豪校では雑用にしかなれないが、東北や山陰の強豪校ではレギュラー争いができると考えるかも知れない。
だから東北や山陰の強豪校でレギュラー争いがしたいと考えてる子（実際にレギュラー争いできるかは別）に「君は大阪生まれだから大阪で雑用やってなさい」「東北生まれじゃなくて残念でしたね」とはとても言えないなあ。

結局行き着くとこは(環境）　甲子園に出れるかどうかって事か

ところで、その行った先でのレギュラー争いって本当に競い合ってんの？
素朴な疑問！

行った先が甲子園に　出れるとは限らないのに。
チャンスはあるだろうが　レギュラーになれるとは限らないのに。
旨くない食事や汚い風呂や煩い先輩　寮が快適だとは限らないのに。
それでも野球留学生は来春も大勢いるんだろうな。

http://wt.1.tool.ms/

特待がなければ行かない者も多いんじゃないか？

甲子園に出やすい、というのが野球留学の大きな動機だと思いますね。
もちろん、それだけじゃないだろうけど。

>>254
背番号６氏は数日前に女子の試合出場についてのことを話題にしていたけれど
実際に女子を試合出場させるとすると>>228のような体の接触の問題が起こることもありうるだろうけれど
ここのところはどうお考えなのか知りたい

>>255
いつも御指名ありがとｗ
柔道やレスリングじゃないので、そうそう接触はしないと思いますよ。
クロスプレーでも男子が配慮するでしょ。それくらい性差があると思うよ。
（神取みたいな女子選手がいたら別ですがｗ）

>>251
寮が快適かどうかは知らないが、楽しい場合もあることは確か
イエーイ軍団は３年間で一番楽しかったことに寮生活をあげてた

野球留学といっても関西から東北だと
「甲子園出場の可能性を高めるための留学」とみられることが多い
その反対に東北から関西だとそうではない
東北から関西に留学した場合は「野球強豪校にあこがれての留学」とみられることが多い
この違いはなんだろう？

>>256
男子が配慮するんじゃ女子は出ないべきだね
配慮したことで1点取られてそれが決勝点なんてこともあり得る

特に県大会の決勝だった場合など女がいたから本気で当たれずに負けたなんてすごく悔いが残ると思うよ

>>259
心配無用。そんなシチュなら遠慮しないからｗ

そもそも男女一緒にプレーするスポーツってなにがあるんだ？
女子野球が活発になって甲子園でしたいというなら
それはそれで開催が普通だろう

竹中平蔵【びんぼうゆすりみたいな状態】になる

インタビューで竹中の担当の読売新聞記者が全裸で穴にバイブを入れたまま殺された？自殺した？ことなど
を、全部竹中にぶつけると【びんぼうゆすりみたいな状態】になった。

9.15 リチャード･コシミズ東京講演会 全編　（3時間24分）
【びんぼうゆすりみたいな状態】になった話は16分から
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1191965576/l50
ここの１４６からはいって

もと総理が過去に３人を殺した話もでてくる

>>261
テニスや卓球など、「混合ダブルス」が正式種目なもの。
この前、駅伝も混成チームでやってたね。女子バレーとかも練習では男子とやったりする。
プロレスとかを除けば、原則は接触の無い競技ばかりだね。

スレ違いな話題だけど、女子が参加したいって言ったら入れてあげればいいんじゃないの、と思うだけ。
プロが参加したい、と言うなら入れてあげませんけど、って話です。

>>261
キックベースボール。

特待生といっても程度がさまざま
特待生の中でも授業料の減額程度の特待生もいる
留学生であろうとなかろうと特待生の中には授業料の減額程度の特待生もいるのに
特待の程度を全く考慮せずに十把一絡げに特待生と語るのはちょっとなぁ

>>261
http://www.bonnohji.jp/gallery/prw_eros/prw_eros03/

>>261
射撃

仮に女子の日本代表クラスの選手が男子に混ざったとして、
横浜やPLなど超有名校でレギュラー争い出来る
駒苫や常葉など新興勢力でレギュラー争い出来る
智弁や明徳など甲子園上位進出が期待出来るチームでレギュラー争い出来る
青森山田や東北など甲子園初戦突破可能レベルの高校でレギュラー争い出来る
甲子園出ては負けの高校でレギュラー争い出来る
激戦区の2番手集団の高校でレギュラー争い出来る
田舎の2番手集団の高校でレギュラー争い出来る
それ以下

のどのくらいやれるんだろう

>>268
欽ちゃん球団の片岡なら地方三回戦レベルのチーム
のレギュラー取れそうじゃねえ
バッティングはパワー足りないけど守備はまあまあだろう

>>254
背番号６氏に聞きたい！
野球留学生と言われるの者のなかで、特待生比率はどれくらいと考えているのかな？
逆に、特待生としてではなく一般留学生の比率はどれくらいと考えるのかな？

あの指導者の下でなんていって自費で留学しているのはどのくらいのひりつでいるのかな？
　

>>270
御指名ありがとｗ
特待比率はわかりませんが、あの高校なら甲子園に出られそうとの下心が動機の選手は
多いんじゃないかと思ってます。

>>269>>268
片岡はいいね、可愛いし。
女子の実力では、まあ、いいとこ地方三回戦レベルと思うよ。

ちなみに東京六大学では、かつて明治と東大で女子の投手が公式戦で投げてます。

>>270
俺は特待比率はかなり高いと見ている。実数はわからないが、あくまで俺の感覚だが
８割は特待生じゃないだろうか？　特待の内容はいろいろあるだろうが、
一般の生徒と同じ条件でこれほど多くの野球留学があるとはとても思えない
　（＞1996年から05年の夏の甲子園大会の間に、
　　＞隣接しない都道府県の中学から高校に入学した選手は合計916人。）

　　　↑隣接しないとなっているための数字で少ないと思うだろうが隣接していたとしても
　　　とても通学できる環境にない者が多い事だろう

甲子園に出られそうだけで留学するとも思えないんだよな。留学しなくても地元であっても
この学校なら甲子園出られそうって思うものだから。

だからって特待を否定してるんじゃないよ。　背番号６さんは、もし、
進学の時に北海道辺りから、或いは沖縄あたりから、丸ごと特待生(入学金なし・授業料なし・寮費なしなど）の
条件をだされたとしても断ったと言い切れますか？　負担が寮費だけだったとしたとき
断ったと言い切れますか？

>>272
高校野球は金がかかるからなあ。
遠征費なども含めると年間数十万だっけか？

全員が全員裕福なわけじゃないから、野球留学と一口に言ったって、
特待で取ってくれる所に進学しないと野球を続けられない子も大勢いるだろ。
その辺、背番号6氏はどう思ってるんかね？

>あの高校なら甲子園に出られそうとの下心

それが理由で留学しても別に構わないと思う。一体何が悪い？

進学動機で差別する奴の方がよっぽど不純だよな

全国色々で差はあるでしょうが
私学の授業料　５〜７万円　　入学寄付金及びその他寄付金　２０〜４０万円
３年間で　２００〜３００万円以上　その他部費等

１年間で　７０〜１００万円が最低限必要
馬鹿にならないのが寄付金（上記寄付金とは異なり学校により大きく違う）
　設備費名目で入学金とは別にとっている学校もある。
　　　　　　　　　　　　　　部が違う事で３年間通して使用する事のないものまである。）
助成金がある中でもこれだけかかる

そして、
私学に払われる助成金は都道府県により異なるが　１人当たり　２０数万〜４０万円程度/年

>>276の補足
↑はあくまで一般生徒でかかる費用
普通に留学した場合、寮費やら下宿代が上乗せされ　部費は金額には含まれていない

>>274
姑息だと思います。

経済的な理由、監督の評判、チームの雰囲気、卒業生の進路、
憧れのプロの母校･･･選ぶ理由は色々あるだろうから
他人が個人的な感情で口出すことではないな。

＞＞あの高校なら甲子園に出られそう

↑　こんな気持ちは留学であろうがなかろうがある程度の実力を持っている者は
持っているんじゃないかな？　地元であっても甲子園行きやすいところは何処って選んでんじゃないの？
　
気持ちの本質は変わらず　なんだけどな

>>278
>>279の言うように、実際の留学者は経済的な理由、監督の評判、チームの雰囲気、卒業生の進路、 憧れのプロの母校etc様々な理由込みで選んでると思うぞ。
あの学校なら甲子園に行ける、という感情もあるだろうが、それが決定的な動機の奴なんて、むしろ極々少数派といっていい。
（お前さんがいつも言ってるのは動機の一部分にすぎん）

お前さんからすれば、あの学校なら甲子園に行けるという感情が少しでも混じっていたら、進学の主動機が何だろうと批判の対象なのか？
繰り返すが、あの学校なら甲子園に行けるという感情は進学動機の「枝葉」部分にすぎない。

>>278
加えて背番号6氏に問うが、留学理由の本質的動機には目を向けない理由はなんだ？


例えば……>>273でも触れたが、高校野球は金が掛かるだけに
特待で取ってくれる所に進学しないと（一定以上の環境で）野球を続けられない留学生も大勢はずだが。
そういった子に整ってない環境で野球をさせるのを強要するのが、お前さんの言う「あるべき高校野球」の姿なのか？

留学動機を一方的に100％甲子園で割り切って、
他の要素（具体的に進路を選択するに当たってはこの部分がもっとも大きい）を
無視し続ける理由を教えて欲しい。

>>281
＞甲子園に行けるという感情は進学動機の「枝葉」部分にすぎない

ではなぜ野球をするのに不向きな東北地方への留学生が多いんだ？
279のような志望動機だけならわざわざ地方に行かなくても都市部に
十分適した高校はあるはずだ
やはり多くの生徒は甲子園に出たいというのが前提で野球留学するんじゃないの？

>>283
学費等、総合した条件がその子にとって良かった結果だろ。
むろん、その中には甲子園に出たいという感情も含まれてはいるだろうが、飽くまで「動機の一部」にすぎない。


>279のような志望動機だけならわざわざ地方に行かなくても都市部に
>十分適した高校はあるはずだ
例えば、地元では特待で取ってくれないが、地方なら取ってくれる（家庭の経済的事情込み）。
地元の強豪校の方針が好きになれない（都市圏でも、東北の県並みに出場校寡占の県は、非常に多い）。

高校球児として最大のイベントだけに、甲子園に出場したい、という気持ち自体は一定レベルの球児なら皆持ってるだろ？
だから、背番号6氏のように、自分を高める留学なら甲子園出場資格は剥奪されても良いよね？って発想は論外だし、
皆多かれ少なかれ持ってる感情を、それが進学動機の全てのように語っても説得力はない。


甲子園に出たい「だけ」なら、東北に限らず寡占県はいくらでもあるんで、それこそお前さんの言うように、東北である必要は無い。
（その中で厳しいレギュラー争いが必要という点では、東北の強豪校も、都市部の甲子園寡占校も変わらない）

実際は総合した条件の結果だろ（甲子園に出たいって感情は飽くまで選択に当たっての一要素に過ぎない）。
特に学費等のウェイトが占める割合はかなり大きいと思うぞ。
高校野球は凄く金が掛かるだけに、それを苦もなく払える家庭ばかりじゃない。

生徒が甲子園に出たいという気持ちは確かにあるだろう。
だが、
学校にはそれ以上に甲子園が夢みたいなものもあるに違いない。
野球の特待生（野球でありながら名目は違う特待生含む）が
他の運動部に比べると多いのがよくわかる。　何故なんだろうな？

まあ、特待生の数に制限が加われば流れが見えるかも…

>>276
授業料半額免除や入学金免除じゃ金銭面でのメリットはほとんどないな。
って考えると、経済的理由って奴はほとんどいないんじゃないのか？

>>284
俺も留学目的が甲子園だけとは思ってない
甲子園出場が「枝葉部分に過ぎない」という意見に違和感を感じただけ
特待生だけが野球留学しているわけでもないし、留学目的が甲子園に出たいから
と公言している選手も結構いる。
甲子園に出てたいという気持ちが人一倍強いからこそ野球留学するんじゃないか
もちろん総合的に判断して進学先は選ぶだろう。でもその中でも甲子園出場
というのは大きなウェイトになっているはず

甲子園に出るといっぱい良い事あるから。そりゃ出たいでしょ。

他のスポーツと違って野球だけ認められない理由がピンと来ないなぁ。

俺ぁ的ん意見だら甲子園狙える学校に絞るな(厨房ん時ん気持ち)
だってよー ある程度厨房ん頃成績残したらなにより甲子園出られる可能性がたけー学校に行きてーべや？


テメーがレギュラーんなれっかどーかなんか関係無しんよ！

レギュラーにならないと駄目なんだよな。まず30人枠の中に入って
練習試合に出る事ができる。25人になり20人に絞られる。
2人大会間際で落とされる…立ち直れない位に最悪。
実力が同じだと学年下をベンチに入る。経験の為に。
最後の夏　レギュラーになれずに応援席で終わる。でもいいの？

>>287
>>276
>授業料半額免除や入学金免除じゃ金銭面でのメリットはほとんどないな。
>って考えると、経済的理由って奴はほとんどいないんじゃないのか？
授業料半額免除や入学金免除でも金銭面でのメリットは少しはある
一般論として私立の学費って全国どこでも統一というのはありえないよな
もしかしたら都会と田舎の物価の違いはこういうところに出てくるのかな？
教科書や参考書の費用が都会と田舎で違うということは考えにくいし、
それならどこで都会と田舎の物価の違いがあるのだろうか？
もっとも的外れかもしれんし、田舎のほうが学費が高いのかもしれん

>>287
それなら野球に特待は全額特待という以外は必要ないよな。
野球部の特待生制度やめればいいよ！

年に何十万の免除だけでも大きいとは思うぞ。

特待の制限する前に私学の学費や部費、遠征費、寮費を調べて
公立と比べてからなんだけど。
朝日新聞、毎日新聞は完全に高野連の御用記者だからなあ･･･

>>294
野球部の特待生制度やめればいいと簡単に書いているけれど
そもそもこの野球特待生制度は強豪校だけがやっているのではない
むしろ今回の特待生問題で、強豪校とはとてもいえないところ、場合によっては初戦コールド負けしないことが目標というところが
野球特待生制度を導入していた例もあった
朝日新聞の記事で、「わせがく」という不登校経験者を積極的に受け入れている学校で野球特待生制度を導入していたとあった
その記事では「ここの学校でも特待生は一定期間の対外禁止となった、しかし強豪校の特待生制度とは意味合いが違った」
と書かれていた
結局、特待生制度を導入しているのは強豪校だけではないのに
そのことを無視して簡単に「野球部の特待生をやめればいい」とは言えるのだろうか？

そもそも野球留学の定義さえ曖昧だろ？
高野連が調査するのは隣接県に進学するのは除いてる。

>>297 >>294だが
何か勘違いしていないか？　俺は>>287に対して発言したのだが・・
不登校経験者の話は聞こえはいいが、何故野球なんだ？他の運動でも特待にしてやったのか？
それから、強豪であろうがなかろうが他の運動部に比べれば２〜３流の生徒が特待になっているのは
何故だ？　

>>299
>>297だが
他の運動でも特待をしていたかどうかはその記事では明らかになっていないのでわからない
そもそも他の運動では特待で対外試合禁止にならなかったので、他の運動がどうだったかは記事にはなりようがない
ただ、記事の副題は「一風変わった特待制度」だった
高野連の措置は野球を特待制度の対象にしている高校すべてに適用された
それと、その記事を書いた新聞社は朝日新聞社だというところがひっかかる
夏の高校野球の主催元の新聞社がその記事を書いたところに何か意図があるのではないか？

>>294
経済的に苦しければ全額免除以外なら、通学圏の強豪校に行くだろ？
授業料半額免除や入学金免除で寮費や下宿代が払えるのは、経済的に恵まれていると思う。

>>300 >>299だが
＞＞「ここの学校でも特待生は一定期間の対外禁止となった、
＞＞　しかし強豪校の特待生制度とは意味合いが違った」
対外禁止は当たり前じゃないのか？　むしろならに方がおかしい。
新聞社の意図はわからないが、不登校経験者といえども何故特待なんだ？
強豪校であろうが１回戦突破目標であろうが趣旨は同じだよ

>>301
通学圏内でも入寮を勧められる学校はけっこうあるよ！
仮に自宅から通えても寮の方が結果的に安くなるケースもある

>>301
それからもう一つ。地元の強豪校へ行くべきだと俺も思うがレギュラーになる
確立考えた時、一つの目安になるのが特待もしくは勧誘されたかどうかにあると思う。
地元に声をかけられず、他から特待を声をかけられればレギュラーになれると思うものだよ。
たとえ、それが３流選手でも。　学校側が特待を餌にしているのは紛れもない事実なんだよ！

>>304
冬なのに熱いな

>>281
おれは、
「あの高校なら甲子園に出られそうとの下心それが理由で留学しても別に構わないと思う。一体何が悪い？」
という問いに対して、「姑息だと思う」と答えただけですよ。

この意見は間違ってないと思うし、キミの言う内容は論点が違いませんか？

>>306
その結論が「甲子園の出場資格剥奪」じゃな

単に姑息だと思うだけなら人それぞれだが、
一方的に部外者が甲子園目的だと決め付けた上で、
甲子園の出場資格剥奪の理由漬けにしてるようじゃ説得力はない

>>306
お前が姑息だと思うのは自由だわな。ただ、他の人も同じとは限らんだけで。

>>306
なぜ姑息だと思うのか、理由がわからん
姑息だというのなら、次のような場合は姑息か？
１．自分も家族も創価学会信者であって、宗教留学目的で創価高校に進学し
もしかしたら甲子園も狙える、という考えの野球留学でもある
２．通学圏には野球部のある高校はあるけれど、甲子園が狙えそうな高校がなく
同じ県内で通学圏でない高校に自宅を離れて進学する
（２のようなケースは別に離島でなくても、少し田舎ならそういう地域は珍しくない）

目標には正々堂々と正面から向かうのが美しい、とおれは思う。
高校野球における甲子園出場への道であれば、なおさらそう思う。
そんな観点から甲子園出場の下心を持っての野球留学を、おれは姑息だと思う。
この意見が間違っているとは思わない、という事。

同じ行為であっても観点が違えば、要領が良い、とか、賢い選択、と評価する
人もいるだろう。そのような反論であれば議論はかみ合うのでOK。


ただし関係ない話で反論されるのは面白くない。だから論点が違うと書かせてもらった。
甲子園出場資格の件で議論したいのなら改めてお受けするが、おれの書き込み内容以上の
先走ったレスはお控え願いたい。

考えは人それぞれ。姑息と感じる人もいるだろう。
ただ反対派に説得力が皆無なのは確か。
だからこそ高野連も取り締まれなかったわけで。

高野連はマスコミ使って上手く世間に留学＝悪、私学＝悪というイメージを
作った所までは思惑通りだったんだろうが、
そのせいで高校野球人気が落ちたという皮肉すぎる結果ｗ

>>310
>>309です
>>310を読んだが、なお甲子園出場目的の野球留学が姑息だと思うのかわからない
どうして姑息だと思うのか、正面から向かっていないと思うのか、もっとかみ砕いて説明してほしい
それに、>>309で取り上げた２つのケースは背番号６氏の考えでは出場資格があるに該当するだろうが
それなら姑息か姑息でないかの基準ではどうなのかも説明してほしい

「甲子園に出たい理由で高校をきめる」が　姑息ねえ
仮にそうであると考えると
ますます、生徒をかき集めて甲子園に出て校名を売りたいという私学はもっとも
姑息と考えざるを得ない
そして、新聞社をはじめメディアは売り上げのために甲子園を利用している
これも姑息と言えると考えられる

でも、良く考えると甲子園に出るために公立の越境留学や裏口入学的な事も
甲子園の歴史としてあるんだよね　姑息の集合体によって甲子園は発展してきたのかな？

特待制度餌に選手かき集める高校に
助成金なんて与える必要ねえな

馬鹿ばっか生産する公立も潰したらいんじゃね。

>>313
やや事実誤認。甲子園に出たい理由で高校をきめるのは姑息とは思わない。
甲子園出場の下心を持っての野球留学が姑息な行為と思っています。

>>312
姑息と思う理由は310の上2行で簡潔に書いたつもりです。甲子園は目標であって目的ではないと思うので。
おれの>>309への回答はキミが書いた通りです。理解してくれてますねｗ
キミはおれの考える姑息の基準もちゃんと理解しているようですね。
それを理解した上での反対意見をお持ちなのだと推察します。

改めて「姑息」で辞書を引いてみたら、本来は「一時の間にあわせ」の意味だそうな。
ズルい、とか、卑怯、といったニュアンスを含んで使用するのは誤用だそうです。

スマンかったね、おれ誤用してたわ。

＞「目標には正々堂々と正面から向かうのが美しい」で
＞「甲子園出場の下心を持っての野球留学が姑息な行為」　ふ〜ん、そうなんだあ。

売名行為という目標に甲子園を利用するのが美しい
甲子園出場という目標のために生徒を特待でかき集める行為が美しい
甲子園出場という目標のために越境入学を勧めてきた公立野球部は美しい
地区予選１回戦を突破という目的のために３流特待生をかき集める行為が美しい
高校生の大会だが新聞社の名前が前面に出る大会も
　新聞売り上げ目標の上では「甲子園は特別」とする行為も美しい
同じ高校野球でも神宮大会はほとんど見向きもされないが
甲子園での野球は特別という　野球である事にはかわりはないのだが
この差別的取扱いが美しい
甲子園に出ると体裁を整えるために
半強制の寄付金をつのり半強制の応援を要請し、活気があるかのように見せかける
学校の売名行為にからむが、目標にまっしぐらなこの行為は美しい
甲子園出場は目標であり売名が目的な学校は美しい

俺には疑問だらけだな。　大人がやっている行為はよくて子供がやっている行為は悪いってか？

>>316
>>312です
はっきりいって>>312で質問したことについて>>316の回答では全然回答になっていない
３１０の上２行では理解できなかったから「もっとかみ砕いて説明してほしい」と書いた
つまり、理解できなかったので、わかりやすくかみ砕いて補足説明してほしいといった
それなのに「簡潔に書いたつもりです」という回答では全然説明できていない、つまり全然回答になっていない
どうして「かみ砕いて説明してほしい」といったのにかみ砕いて説明しなかったのか？
>>312で例として質問した二つのケースに関しては前スレッドでの出場規制運用説明で出場資格ありとわかったもので
>>309については全く理解できない
全く理解できていないので、きちんとかみ砕いて説明してほしい
その上で>>309の質問に改めて答えてほしい、その際にはきちんとかみ砕いてわかりやすく説明してほしい

>>319です、ついでに書かせてもらう
前スレッドでの出場規制の運用において
「同一文化圏かそうでないかの判断において地元の人が判断に苦慮するケースが考えられるがそこはどうなのか？」
の質問をしたのは私自身だ
この質問に対して、背番号６氏は「地元が判断すべき」の回答に終始していた
自身は「だからその地元が判断に苦慮することがありうるのだけど、その場合はどうするのか？」と複数回にわたって質問したけれど
背番号６氏の回答は「地元が判断すべき」を繰り返すだけだった
これでは自身の質問の回答になっていない
もう一度改めて質問する

三重県は高校野球の地区割りでは東海になっている
しかし、文化圏でいえば東海文化圏と関西文化圏が混在している
三重県内でどこが関西文化圏であるかということははっきり判断はできない
そんな中、たとえば三重県在住者が関西の学校に野球目的で進学しようとしたとき
そこが三重県に隣接していない場合（つまり大阪や兵庫の学校の場合）
大阪や兵庫の高野連は同一文化圏かそうでないかの判断に苦慮することが考えられる
高校野球の地区割りでは近畿地区は２府４県だが
実際の近畿地区は２府４県、２府５県、両方とも正解である
近畿地区が２府４県か、２府５県かということは地元の人間でも判断が分かれる
これと同様、三重県は関西文化圏なのかどうか、また三重県のどこが関西文化圏に該当するのかは
正直言って地元の人間でも判断に苦慮すると考えられる
こんな実態があるのに、「地元の人が判断するべき」の回答では
その地元の人が判断に苦慮する場面ではどうするのか、という質問の回答になっていない

>>319の最後の一文、アンカー番号付け間違えた
正しくはその上で>>312の質問に改めて答えてほしい、その際にはきちんとかみ砕いてわかりやすく説明してほしい
こうです
きちんとかみ砕いてわかりやすく説明してほしい

ダルの1つ下のある選手は、関東のまあまあのレベルの学校からも誘われたが、絶対甲子園に行きたくて東北に行ったと何かで読んだ。

誘われたにも関わらず、甲子園に行きたいという理由でよりレベルの高い地区への挑戦をしなかったわけだがこれはずるくないのか？

>>319です
読み返してみると、アンカーの付け間違いが多く
このままでは内容的におかしいと思った
だから、>>319およびその訂正である>>321は取り消して改めて質問しなおす

>>316
>>312です
はっきりいって>>312で質問したことについて>>316の回答では全然回答になっていない
３１０の上２行では理解できなかったから「もっとかみ砕いて説明してほしい」と書いた
つまり、理解できなかったので、わかりやすくかみ砕いて補足説明してほしいといった
それなのに「簡潔に書いたつもりです」という回答では全然説明できていない、つまり全然回答になっていない
どうして「かみ砕いて説明してほしい」といったのにかみ砕いて説明しなかったのか？
>>309で例として質問した二つのケースに関しては前スレッドでの出場規制運用説明で出場資格ありとわかったもので
>>310については全く理解できない
全く理解できていないので、きちんとかみ砕いて説明してほしい
その上で>>309の質問に改めて答えてほしい、その際にはきちんとかみ砕いてわかりやすく説明してほしい

こんばんは。まあまあ、落ち着いて話しましょう。
あまり論点を広げずに絞って議論しましょうよ。

>>318
おれの言ってない事について突っ込まれても困りますよ。
とりあえずスルーしておきます。

>>320
色々と質問をされていますが論点を絞ります。
「野球留学」と「普通の（自然な）進学」との境界線について、おれは地元の判断に委ねればよいと主張しました。
キミは、判断に苦慮するケースはどうするのか、と反論していますね。とりあえずこの問題について議論しましょう。

まず個別のケースについて、おれに尋ねるのはおかしいと思いますよ。
おれは地元については判断できますが、知らない地域については正確な判断が出来ませんから。
だから地元の判断に委ねれば良いと言ってるのです。

キミの論理はこうですね。
�@地元でも判断が難しい微妙なケースがある　→　�A明確な基準がなく正確なジャッジが出来ない
→　�Bそれでは制度として問題があり、運用に耐えない。

おれの考えはこうです。
微妙なケースがあるのは認めるが、ある程度のガイドラインは設定可能。
微妙な部分は個別に判断する。当面は甘めの裁定をしつつ様子を見るのが良い。
この手の裁定は厳格な基準を設けるより、融通の利くシステムとして柔軟に運用すべきである。

まず、ここまでで如何でしょう？　反論お待ちします。

>>324
それで、「野球留学」と「普通の（自然な）進学」との境界線を定めて何がしたいんですか？
姑息と思う、思わないは、そこれこそ、その人の自由でしかないのだから、
わざわざ（他人に価値観を共有させる）境界線を勝手に定める必要などないと思いますが。

>>325
野球留学の蔓延は本来あるべき高校野球の姿ではないと思っています。
国民的な合意が取れるなら、改善すべきだと思います。
改善するなら、まず何が野球留学なのかを定義する必要がありますよね。
そういった流れから、境界線の論議になっています。

ルールの無い自由はないし、問題があれば改善するのは高校野球に限らない事です。
公開の掲示板で問題提起をする事も、まったく自由だと思います。

かなり前の話だが、はらたいらさんは高校野球ファンで
地元の高校が負けたら、同じ地域の四国勢を応援する。
四国勢がいなくなったら、中国・近畿勢を応援すると語っていた。
当然な話だと思う。
けど、地元のチームが他府県出身選手ばかりだったらどうだろう。
助っ人外国人ばかりのプロ野球じゃないんだからさ。

>>327
それが自然な感情だと思います。同意します。
ただ、進路選択は生徒の自由ですから、そこの調整が難しいんです。

背番号６氏
>>319だが、>>323に対しての回答が全くないのはなぜだ？
>>320に対しての回答である>>324に対しても反論はあるが
それよりもまず>>323に対して回答してほしい
>>310の上２行の説明では理解できなかったので
かみ砕いて説明してほしいといったのにまた無視された
無視するのもいい加減にして、質問にはきちんと回答してほしい

高校は義務教育ではないので、どこの高校に進学してもいいと思うけどね・・・
すべての費用全額免除の上、自分や家族の旅費や小遣いが与えられ、、試合に出場するか否かをも
自由に決めることができるというＶＩＰ待遇だったら、大阪民国から東北だろうがどこへでも進学するでしょうしｗ

こういう待遇が与えられるのは、実力を認められてこそだし。

香川西のように、オール留学生のチームがあってもいいのでは？？
昨年のチームは、主将を中心に日常のマナーの遵守を心がけ、地元にも受け入れてもらえたようだし、
留学生に対するアンチ勢力の存在をしっかり理解していたんだよね。

地元の学校も、留学生軍団を倒すべくレベルアップしたらいいだけ。
地元選手を中心にしてもいいし、隣接県から特待生を獲得してもいいしね。
助っ人的に、留学生獲得だっていいさ。

北海道だって、近年は一線級の留学生が増えてきたから、レベルアップしたんだよ。
０３〜０４年にかけて、北海道栄のエースだった木興投手は千葉ロッテ。
０３〜０５年と、北照のエースでで４番だった加登脇投手は巨人。
０６年エースの植村投手は日本ハム。

で、彼らをことごとく倒してきた駒苫は、３年連続甲子園で決勝進出と、すごさを見せ付けている。
０５〜０６とエースだった田中投手は、楽天でいきなり１１勝だ・・・

彼らがいなかったら、北海道はここまで強くはならなかったね！！
駒苫だってそうだ。強敵がいるからこそ、練習してどんどんレベルアップするのだから・・・

甲子園へとレギュラーで行きたいという動機があろうが、地元からスカウトを受けなかった無名選手だろうが、
北海道へ留学してくれたことに感謝したいね。
北海道の高校野球を盛り上げてくれてんだから！！

>>326
球児のプライバシーや進学の自由を侵害する過激な内容の規制に対して、いつ、そんな国民的同意が得られたのですか？
野球留学を良く思っていない層ですら、多くの人はアナタが仰っている過激な規制に対しては反対しているのに。
そんな状態で、過激な手段に国民的同意が得られているという前提で、境界線をどうするかといった議論は無意味だと思うのですが。

>>329
何度も説明してるつもりなんだけどね。甲子園は目標であって目的でない、と。
噛み砕いての説明を求める前に、キミはこの言葉をもう少し吟味して欲しい。
キミの解釈を聞いた後で、おれと理解が違うようなら解説します。

>>331
どんな形の規制がベストなのか、あるいは規制は困難なのかはともかく、
今のような野球留学の蔓延を快く思っていない層は国民の多数派である事は間違いない。
選手が関西弁で話す東北代表に違和感を感じない方が少数派でしょう。

少なくとも議論する上で野球留学の定義は必要でしょう。

留学の規制より枠の見直しが先だね
大阪に生まれただけで地元からは甲子園が遠い現状
格差ありすぎ

目標＝そこまで行こう、なしとげようとして設けた目当て。
目的＝行為において目指すもの。それのために、またそれに向けて行為が行われ、実現が求められるもの。

同じ意味として使う場合も多いでしょうが、おれの感覚では微妙な意味合いの違いを感じます。
最近、辞書を引く事が多いなｗｗｗ

>>333
国民の多数派で言えば、どうでもいいと思ってる人が多数派だと思うけど？

そして高校野球よく見るなど、興味を持ってる層の中で問うなら、
野球留学を快く思ってない人も多いかもしれないが、そうではない人もかなり多い。
多数派と言えるほど、快く思ってない人の割合は多く感じないな。



ついでに言うなら、姑息、とか人それぞれの感性で違って来るものを指標にする意義は薄い。
というか害の方が大きい。
なぜなら、パッと見のイメージは悪いが、実質は非常に良いものは世の中に少なくないんで。

野球留学の善悪を語りたいんなら、姑息とか、抽象的なイメージで語るんではなく、
野球留学の「具体的」な効果を中心に語った方が良い。
例えば、野球留学という現象が原因で、その地域に具体的にこれこれこういう弊害が生じている、あるいはこれこれこういう弊害が想定される、などな。

抽象的なイメージで語り合うのは議論とは言わないし、無意味どころか、議論の上ではマイナスにしかならない。

某高校の話だが、あまりにもひどい学校側の選手獲得に嫌気がさし、
一部の選手が同地区の公立高校へ編入手続きをしようとしたらしい。

聞いた話なので詳細は不明だが、ありそうな話だ。

ちなみにK県のK学園の話。

>>335
>>329氏とは別人だけど、甲子園が目標か目的かは選手1人1人違うと思います。
例えば、高校以降は趣味で野球をやりたい選手にとっては甲子園は目標かも知れません。
しかし、将来も野球を続けたい選手にとっては甲子園は就職、進学を有利にするための目的かも知れません。

後者はそんなに卑怯なことでしょうか？
以前野球留学には出来ない例としてここに挙がっていた、県外の生徒が早稲田の内部推薦のために早実に入学を希望するのと何が違うのでしょうか？

陸上板では県外留学は大賛成だよ。特に関西人が大賛成。
今はどの世界でも当然だからだと。
ラサール・愛光・久留米大付設から東大に行くやつも関西人が多いのは確かだが。

>>332
>>329です
>何度も説明してるつもりなんだけどね。甲子園は目標であって目的でない、と
だからその説明では理解できない、もっとかみ砕いて説明してほしいと何度もいっているんだが
で、>>316の２行目の
>甲子園出場の下心を持っての野球留学が姑息な行為と思っています
というのなら、>>309の２は甲子園出場の下心を持っての進学に該当するという解釈はできないのか？
だいたい、甲子園出場目的で自宅を離れるのなら同一県内であれ同一文化圏であれ遠方であれ同じではないのか？
そもそも、甲子園出場目的で自宅を離れること「そのもの」に関して変なのか？
それなら、>>309の１はどうなのか？>>338の最後の一文に関してはどうなのか？>>339に関してはどうなのか？
自身の解釈では甲子園出場目的で自宅を離れること「そのもの」に関しては変だとは全く思わない
それが同一県内であれ、同一文化圏であれ、遠方であれ全く同じ感覚だ
問題があるのは、野球目的で進学（自宅通学であれ、自宅を離れる場合であれ）する際に
行き過ぎたスカウト活動、特にブローカーが介在するようなものには問題があり、それは取り締まりの必要があると思っている
高野連にはその権限がないのであれば、その権限を持ちうるようなところが取り締まるべきだと思っている
背番号６氏の考えるような規制は不要、むしろ弊害が大きいとの考えだ
その弊害のひとつが前スレッドや>>320で述べたようなことだ
>>320の回答である>>324には反論ありだ、次はそれを述べる

>>340です
続いて>>324に対する反論
>微妙なケースがあるのは認めるが、ある程度のガイドラインは設定可能。
>微妙な部分は個別に判断する。当面は甘めの裁定をしつつ様子を見るのが良い。
だから、個別に判断しようにも微妙だから判断が難しいといっているのだが？
そして甘めの裁定をするにしても、甘く判断したら「こことここが同一文化圏といわれても違和感ある」という場合もでてくる
かといって、きつく裁定するとそれはそれで問題がある

『ウィキペディア（Wikipedia）』で「近畿地方」をみるとこのようなことが書かれていた
近畿地方にどの府県を含めるかについては、次のような例がある。

2府4県（京都府、大阪府、滋賀県、兵庫県、奈良県、和歌山県）
国土交通省（運輸局）、旧大蔵省（現財務省・金融庁財務局）、農林水産省、旧郵政省（電波監理局、現・総務省総合通信局）、旧運輸省（陸運局）
放送における近畿広域圏
近畿宝くじ

2府5県（2府4県+三重県）
地理の国定教科書（1903年）
広辞苑

2府5県（2府4県+福井県）
国交省（地方整備局）、経済産業省（経済産業局）、旧建設省、旧運輸省（海運局）

2府6県（2府4県+三重県+福井県）
近畿圏整備法（1963年）

2府7県（2府4県+三重県+福井県+徳島県）
近畿ブロック知事会
近畿高等学校総合文化祭
関西州（産業再生）特区構想
関西元気文化圏（関西文化の日）
関西パスポート（外国人観光客向け周遊券）
在阪民放各局制作のニュース・天気予報における近畿地方（番組中では「近畿と徳島」と表現される場合がある。番組により徳島県が含まれて三重県が外されるケースもある）
こうだった
自身からつけ加えれば、在阪民放各局制作の天気予報では２府７県に加えて香川県も入る場合もある
さて、これで近畿文化圏はどこまで？となると、いよいよ境界線がわからなくなる
実際はこれに加え、近畿の中でも京都北部・兵庫北部が山陰文化圏にも該当するというのもあり
それこそ地元高野連は判断に迷う
ここまでして境界線を引く必要があるのか？
自身の考えは>>340で述べたように
スカウト活動の規制は必要だが、背番号６氏の考える規制は不要、だ

俺の地元では野球留学が盛んになることで二流、三流の選手が
多くやってくるようになった。
ほとんどの生徒は高校三年間野球漬けで勉強なんてしないため
一流選手ならプロ、大学進学という道があるけどそれ以外の選手だと
卒業後の進路が狭くなるんだよね
監督、高校側が親身になって就職先、進学先を探してくれる学校もあるけど
中には選手の勧誘ばかりに力をいれ、生徒の進路を疎かにしている高校もある
特に留学生の場合、留学先の地域で就職となると抵抗があり、より就職活動は
難しくなりやすい
この辺が野球留学が盛んになることでの一つの弊害だと考えている
中学生の場合野球がしたいと目先のことだけ考えてしまうのはわかるが
将来のことも考え、悔いの無い高校選びをしてもらいたい
また学校側も野球留学生を多く受け入れるからには卒後の進路にもきちんと
対応できるような教育に取り組んでもらいたい

こんばんは。
>>341
もう少し簡潔に書いて下さい。上から7行で十分意味が通じます。
キミは規則・ルールは白黒はっきりつけなくては運用できないと言ってる。
おれはファジーでも運用できると言ってる。ここが違うのです。

キミの意見ではボクシングの採点も野球のボールストライクの判定も出来ませんよ。
あいまいな事象でも大人の知恵があれば十分に運用可能なんです。

>>338　>>340
甲子園は目的ではなく目標にすべきだ、とおれは言ってるのです。
それが甲子園の理念に適ってる、とおれは思うのです。

もし甲子園が目的なら、甲子園に出場した選手が勝者となるのでしょう。

おれは違うと思います。甲子園、特に夏の大会に、おれは敗者の美学を強く感じます。
試合に敗れて涙する球児を見るたびに、勝つことが全てじゃない、甲子園に出る事が全てじゃない、
とおれは感じます。それが高校野球の魅力であり本質なのだと思うのです。

296 名前：名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2007/12/19(水) 00:24:59 ID:9kOM3mL40
そういえば神奈川の野球強豪校の補欠を主人公のした映画が公開される
らしいね　合コン、喫煙、監督とスカウトの癒着を題材にした映画で
京浜高校（笑）が舞台だって

297 名前：名無しさん＠実況は実況板で[] 投稿日：2007/12/19(水) 00:27:37 ID:MnI7j0uD0
>>296
それまじ？
あるなら、みようと思う

298 名前：名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2007/12/19(水) 00:29:26 ID:i2eSCpTrO
>>228
が、答えでもう良くないか？

299 名前：名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2007/12/19(水) 00:32:02 ID:9kOM3mL40
>>297
まじ　スポ紙に載ってた　我ら補欠なんたらって…題名は忘れたが
ぐぐって見てよ　鬼監督役に竹内力だった

300 名前：名無しさん＠実況は実況板で[] 投稿日：2007/12/19(水) 00:35:37 ID:MnI7j0uD0
>>299
面白そう！
注目したい

301 名前：名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2007/12/19(水) 00:40:12 ID:MnI7j0uD0
映画情報あった

>>340＝>>341です
まず、>>340への回答である>>344について
>甲子園は目的ではなく目標にすべきだ、とおれは言ってるのです。
目的にすることそのものがそんなに問題か？
「目的のために手段を選ばず」だと問題ありだ（だからブローカーという行き過ぎたスカウトは問題あり）
しかし、目的にすることそのものには問題ない
>>309の２のケースは「甲子園を目的にした進学」に該当するのではないのか？
甲子園を目標にするのであれば、硬式野球部のある学校ならどこでも可能であり
自宅通学範囲の高校の受験に滑ったのでなければ、わざわざ自宅を離れてとなれば「甲子園を目的にした進学」に該当するのではないか？
そうなると、甲子園を目的にした進学が問題になるのか？
自身の考えでは、それ目的の進学そのものは無問題だが
そこに行き過ぎたスカウト活動（特にブローカー）があった場合は問題ありだと考えている

>>340＝>>341です
続いて、>>341への回答である>>343について
まず、８行目以降についてだが、これは近畿地方といっても運用にあたっての解釈はさまざまで
広く解釈すれば、２府４県ではとどまらず、さらに近畿の中で山陰にも該当する地域もあるということを言いたかった
野球留学の例としてよくやり玉にあがりやすい例として近畿→東北以外にも
近畿→四国や近畿→山陰があがっているが、文化圏を広く解釈すると
「四国の一部も近畿に該当する」「近畿の一部が山陰に該当する」となる

さて、実際の運用を考えると、やり玉にあがりやすい例の一つとして
「香川県代表なのに大阪の選手が多い」というケースがある
しかし、>>341で述べたように、在阪民放各局制作の天気予報では２府７県に加えて香川県も入る場合もある
>>341で述べ忘れたことだが、NHK大阪放送局制作の天気予報でも香川県が入っている
これを考えると、香川県も広い意味で近畿文化圏に該当する、ともいえなくもない
特に制作している放送局のある大阪の人がこう考えてもおかしくない
でも、香川県の人は「大阪と香川では文化圏が違う」と思っている人が多いのではないか？

>おれはファジーでも運用できると言ってる。
しかし、背番号６氏の規制だと現在野球留学の例としてやり玉にあがっている
大阪→香川の判断はどうするのだ？
大阪の人間は「香川県は広い意味で近畿文化圏に該当する」と判断しているのに
香川の人間は「大阪と香川では文化圏が違う」と判断するのでは
いくらなんでも運用できない、ということにならないか？

>>346-347
背番号6に言っても無駄だと思うぞ
自分の言う事が全体的に正しい。お前らはみんな間違ってるって結論が先にあんだから
都合が悪い事はいつもスルーか煙に巻くだけだ

抽象的なイメージをぶつけるだけじゃ議論とは言わない
って俺の意見もものの見事にスルーされてるぜｗ

×全体的に正しい
○絶対的に正しい
だった

>>345
http://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20071213-OHT1T00078.htm

甲子園出場の下心を持っての野球留学 と
甲子園出場の下心をもっての地元野球進学　と何が違うのかな？
要は目的とか目標ではなく留学するかしないかの違いにしかないだろうが。
どっちも目的にしろ目標にしろ同じだぜ

留学にしてもブローカーにしても学校は承知の上受け入れてるんだろ！
学校側の話が出ないのは何故だ？　生徒ばかり悪者のような扱いをするのは何故だ？
「目的のために手段を選ばず」をやっているのは学校側だろうが！
　
本当に弱いものいじめが好きなんだな！

高校サッカーの話になるが何年か前
通信制の高校が全国大会出場したとき
授業の縛りがないから練習し放題、全国から中退生が集まってきている
という理由で全日制の高校から「不公平だ」というバッシングを受けた
駅伝でいえば仙台育英の海外生起用が問題になっている
でも公立校にしてみたら全国から優秀な選手集める私立校だって
不公平じゃないのと思う。
実際どこまでが許されてどこまでが駄目なのか分からないんだよね
その高校は近年野球留学生を多く取り入れ、野球にも本気で取り組んで
きてるからそのうち甲子園に出てくるかもしれない
そのときはまた賛否両論が出てくるんだろうな

>>352
確かに高校スポーツとしてどこまでやっていいのかという疑問はある
ただ名目上は教育の一貫であるのだからセミプロ化
みたいな感じにはすべきではないと思う
野球だけしたいのであればサッカーのようにユースチームを作ればいいが
甲子園の影響が強すぎるため選手は集まらんだろう

駅伝といえば、今年の石川代表の遊学館 （男子）。
監督、メンバーのほとんどが近大福山からの転入。福山の陸上部閉鎖と遊学館の陸上部強化の意見合致で受け入れとはいえ、あまり感心できない。
スレ違いは充分承知だが、背番号６氏はこの事をどう思いますか？
野球なら、ルール上1年間の対外試合禁止なので、まずあり得ないが。
スレ違い失礼しました。

>>354
遊学館のケース、おれは良いと思いますよ。選手の皆さんよかったね。
理由は、例外的・突発的なケースであるから。また、駅伝留学が蔓延してるという認識を
おれが持っていないから。

野球の１年間出場禁止は、有力選手の引き抜きを事前に想定したルールだと思います。
このルールは支持します。
野球留学の蔓延は想定していなかったため、現在は歯止めになるルールが無いのだと思います。

>>348
自分が正しいと思うことを主張するのは当然だと思いますよｗ

具体的事例を語るのも結構ですが、レアケースを出して全体を結論付けるような考え方は
正しくないと思います。野球留学の本質が何かを議論するなら、理念を語るべきです。
野球留学はルールを設けて規制すべきとの前提で、どのようにルール化すべきかの議論であれば
もちろん話は違いますが。

>>351
ブローカーや学校を庇う気はさらさら無いですよ。特にブローカーは犯罪だと思ってます。
ただ甲子園目当てに野球留学をする球児が一般球児と比べて弱者だとは思いませんね。
裕福な子か、才能に恵まれた子でしょうから。

>>346
>目的にすることそのものがそんなに問題か？
別に犯罪じゃないですけど、甲子園･高校野球の理念に適ってるかといえば
少し違うのではないかと、おれは思いますよ。
まして親元を離れてまで、というのは明らかに行き過ぎでは無いかと思います。

>>347
理念としては既に回答済です。
てか、キミは具体的な規制案が作れないという理由で野球留学の規制に反対しているの？
違うでしょ。キミは野球留学を規制するという考え方そのものに反対なんだよね。
であれば、そのような観点から反論すべきですよ。
レアケースの揚げ足取りみたいな主張は意味が無いです。

>>まして親元を離れてまで、というのは明らかに行き過ぎでは無いかと思います。

欧米では高校は親元を離れて寮や寄宿舎生活をするのは普通だけどね。日本も昔は
丁稚奉公など15歳ぐらいで親から自立するのは当たり前だった。高校生にもなって
飯も炊けない、洗濯もできないようなゆとり世代に比べたら野球のためでも親元を
離れるのは自立心を養うためにはいいことだと思うけどね。

>>356
親元を離れての進学をやりすぎとして規制する場合

1:隣県または県内での遠隔地(一般生徒は距離的に県内の野球強豪校に進学しないような土地で、一般生徒の進学する範囲にそれなりのレベルの硬式野球部あり)

2:1とほぼ同じだが一般生徒の行く範囲に硬式野球部がない、もしくはどうしようもなく弱い学校しかない

3:普通に通える家がある

1〜3のケースで親元を離れて入寮した場合やりすぎとして規制が必要と思いますか？
それぞれに対する見解をお願いします。
これらはレアケースではなくある程度以上のレベルの学校では普通に行われていると思います。

留学批判すると、すぐ東大生をネタにして県外留学を擁護するやつがすぐに出てくる。２ちゃんでいうなら陸上板。
政治家・経団連の関係者に反発するやつが多すぎ。
政治家・経団連の関係者は擁護しないと自分の出身校が否定されるからだと。本当に既得権益を守ることに終始。
あげくのはてに東大生という優秀な知能の将来を奪うのかと。
関西人が行く高校として、ラサール・愛光・久留米大付設・開成と。
個人的には関西には地元のすばらしい進学校があるわけだから、中学生から越境するのはいかがかと思う。
高校生クイズで１０年以上前に関西人３人組で優勝したラサールにはマジで引いた。
陸上板はすぐ私立の進学校の一貫校を使いすぎ。
こういう東大生が官僚となり政治家になるからロクでもない。
そんなんだから小学生スカウトのような裏道が出てくる。
２ちゃんは新聞の紙面を全く読まないネットウヨ多すぎ。あげくのはてに新聞の紙面を読む奴をバカにする。
県外人擁護するやつは、読売の６・７日の紙面を読んでほしい。
あの記事自体、政治家・経団連の関係者は大反発したらしいが。
県外人擁護は意外と関西人が多いのでは？
関西人は中学生から勉強・スポーツとやたらに超越境するので。

現役野球留学生の親です
以前、特待生問題で騒然となった時に幾つかマスコミの取材も受けました
その時捉えた印象と同じで皆さん色んな考え方がありますね
｢青森県代表が関西弁を喋るのが違和感｣
分からなくもないです
しかし本質として当時の世論は野球留学→硬式クラブと高校の癒着→高校と大学、プロとの癒着
これらの図式にブローカーが介在し、裏金が飛び交うので不健全だと言われました
ここでは留学そのものに波及する様々な問題も議論されていますがその辺りは両サイドが納得していれば構わないのではないかと思います

反対派の代表的な意見としては
1・東京、大阪など強豪エリアから甲子園出たさに野球の盛んでない地域に留学するから地元で生まれ育った子供達ににチャンスが少なくなる
2・特待生により様々な金銭的優遇措置が取られ一般生徒との間での不公平感
3・実質的な勉強を早く切り上げ体育と言う授業の名の元で野球ばかりやり本来の教育からかけ離れている

どうでしょう？

　都道府県によっては公立高校の普通科には学区制度があり自分の住んでいる学区の普通科にしか進学できない場合がある。

　一方、商業科や工業科には学区制度がなく都道府県全体から生徒を集めることができる。かつて商業高校や工業高校が野球が強かったのはこのためだという説もある。

　これに対抗するため普通高校は有望な選手を中３の二学期に学区内の中学に転校させたり住民票を移させたりしていい選手を集めるようになった。

　公立高校でもそこまでして強化に必死な所もある。これも本質は野球留学と同じだと思うが。

>>360
2番3番は野球留学だけの問題ではないと思いますね。
特に2番の方は、近年は野球留学に対する風当たりが強いために、県外出身者はよほどの選手でなければ破格の条件での特待は無く、県内の生徒の獲得合戦にシフトしつつあるようです。

>>352
その高校が結果出せば同じように真似する通信制高校も出てくるだろう
そうなれば負けじと全日制私立校もさらに野球強化をはかりどんどんエスカレート
していくだろうな

>>362
俺の地元じゃどんどん野球留学生増えてきてるけどね
地方じゃ過疎化で人材にも限りがあるし
特に近年野球に力を入れてきた私立校ほど多く留学生を受け入れる傾向にある
まあ特待生規制ができたから来年以降は野球留学生も減少していくんじゃないかな

>>359
1993年の、第13回大会ですね。
僕も何だかなぁって思いました。
一人は自分の顔に「大阪」ってペインティングしてましたし、そこまで関西人をアピールしたいのかとｗ
でも三人揃って関西人、と言うのは記憶違いですよ。
チームリーダーは福岡出身でした。
ま、それでも留学という事実に違いはないですがｗ


スレ違いスマソです。

まあ、なにがあっても不思議じゃないのが高校野球であり甲子園さ
そうやって高校野球は盛り上がってきてんだから

教育の一環？　笑わせんじゃないよ！　甲子園の何処に教育が存在してんだい？
ブローカーが犯罪？　犯罪じゃないから困ってんだろうが！
全てがモラルなんだよ　
なんでもあり体質があって育ってきてんのが高校野球なんだよ！
　
そして、モラルのなさの元凶が甲子園にあることを認めた上議論すべきなんだよ！
特に背番号６氏はね！

そんなに目くじら立てんなよ、良いだろ本人の自由だろ

>>363
>>362です
うちの地元は今から規制を想定してか留学生は少数精鋭、地元の子を多く入れるという流れになっています。
地元の目立つ選手ばかりか、これまでならせいぜい入学金免除程度の特待だっただろう地元の生徒を授業料半免にしたりなど、とにかく地元の生徒有利になってきているようです。

地域によっていろいろあるんですね。

>>364
あの高校生クイズは引きまくった。ああいうのをみるとますます県外人嫌いになる。
政治家・経団連関係者の経歴を見ていると、ラサールは福岡人も多かったような。
福岡人・関西人も通える範囲に超進学校あるので通えと言いたい。
政治家・経団連関係者ご用達の進学校をうまく規制しないと抜け道だらけの野球留学などの越境入学はなくならないのでは？

>>356
理念理念というが、現実を無視した理念ほど害の大きいものはないぞ
それは人類の歴史が証明してる


>背番号6氏
それでもあえて甲子園の理念を語りたいなら、生徒の人権を侵害する理念は有り得ないな
そんな規制を入れなきゃ保てないもんなら、理念の方が時代に合ってない、間違ってる
としか言いようがない

理念ってのは永久不滅なもんじゃなく、時代の流れと共に移り変わるもんだからな
100年、1000年前の理念が今の時代にもマッチすると限らないように
甲子園大会発足直後の理念が、現在もマッチするとは限らない

理念理念と言うから二つ聞き返すが、
甲子園大会発足直後の理念が今も時代にマッチすると確信する理由は？

また、仮に規制をごり押しすれば
生徒が地元に押し込められる現象で、人権が侵害されるだけに留まらず
日本野球界のレベルの退行をも引き起こす事が想定される
そこまでの犠牲を球児と日本野球界に求めてでも
制定当初の高校野球の理念ってのは、今現在尚、保たなければならない程重大なものなのか？

あくまで理念を語りたいなら、ぜひ答えて欲しいな

>>356
>>351　だが
だれが学校やブローカーを庇っているって言ったよ？
俺は学校の対応の話が出てこないのは何故だと言ってんだよ
弱いものいじめと言ったのは　生徒と言ってるんであって
留学生と一般生徒での間の話ではないんだよ
ブローカーだって犯罪ではないぞ！
学校やらブローカーがあればこそ留学が成り立つんじゃないのか？
それなのに生徒側に終始する理由がわからないんだよ！

最後に背番号６さんに告ぐ　学校の勧誘（特待含め）に節度があれば
あんたの望む留学生も減らせるんだよ！　それと、理念とやらも、もしあって
捻じ曲げているものがあるとするならば、それはまぎれもなく学校さ！
学校に節度がないからこそ、あんたの言う理念がないんだよ！

>>346、>>347です
>>356での回答について異議あり
まず、>>346に対する回答についてだが
これに対して再質問したいのだが、その内容は>>358とほぼ一緒だ
>>358に加えるならば、
４．一般生徒の行く範囲の高校に甲子園を狙えそうな学校があるが１校しかなく
その１校を受験するも滑った、もしくは野球部以外での学校の方針や校風に共感できないため
同一県内あるいは隣接の遠隔地の高校に進学する
このケースに関する見解も聞きたい

続いて>>347に対する回答について
>てか、キミは具体的な規制案が作れないという理由で野球留学の規制に反対しているの？
>違うでしょ。キミは野球留学を規制するという考え方そのものに反対なんだよね
規制反対の理由は両方だ
もっといえば、野球留学の定義づけができないから反対だ
>レアケースの揚げ足取りみたいな主張は意味が無いです
どうして揚げ足取りみたいな主張とみなしたのか？
自身、大阪ではないものの近畿地方のどこかに住んでいる１個人として言わせてもらうと
大阪放送局制作の天気予報では香川県が入っている事例が複数例あることから
大阪の人が香川を広い意味で近畿文化圏だとみなすことがあっても無理ないと思っている
（これは自身の見解であり、他の人は違うかもしれない）

>>370
野球留学の原因も、それを減らす方法も色々とある事は承知しています。
その中で、おれは高校野球のあるべき姿と乖離している部分を論じているのです。

>>369
>甲子園大会発足直後の理念が今も時代にマッチすると確信する理由は？
そんな事は言ってないんだけどなぁｗ　発足直後の理念なんてよく知らんので回答不能。
それとも、おれの思う理念が古臭いと感じるのかな？

>>365
モラルの無さの元凶が甲子園にある、って理解できません。
子供が飛行に走るのは盛り場に元凶がある、というのと同じ発想ですか？
酔払い運転が多い原因は居酒屋に元凶がある、という発想ですか？

>>360
こんばんは。直接的な関係者のようですので、ご意見を伺いたく思います。

ご子息はどのような条件で誘われたのでしょうか？　それとも推薦無しですか？
また、地元の強豪校と地方の強豪校から同じ条件で誘われた場合、どちらを選びますか？
おれは、同条件（金銭面・待遇・甲子園への出やすさ）なら、地元を選ぶと思うのですが。

>>372
>>甲子園大会発足直後の理念が今も時代にマッチすると確信する理由は？
>そんな事は言ってないんだけどなぁｗ　発足直後の理念なんてよく知らんので回答不能。
以前から、一県一代表制になったのはなぜか考えてみろだの、昔の理念に固執する言動が見て取れるのだが？

>それとも、おれの思う理念が古臭いと感じるのかな？
>>369での発言の繰り返しになるが
生徒が地元に押し込められる現象で、人権が侵害されるだけに留まらず
日本野球界のレベルの退行をも引き起こす事が想定される
多大な犠牲を、球児と日本野球界など多方面に強いる規制を課さないと成り立たんような理念なら、古臭い、時代にそぐわない理念と言わざるを得ないな

>>374
最初の大会って何校出たか知ってますか？
1県1校なんてのは、甲子園の歴史から見ればつい最近の改革ですよ。

1県1代表性の意義は、我々の代表が甲子園に行けるように、身近な甲子園になるように
との狙いからでしょう。これが当時の高野連の理念、あるべき甲子園の姿だったのでしょう。

ところが、この理念・制度を逆手に取ったのが野球留学だと、おれは思います。

確かに現行のルールに違反はしていないが、ルールの理念からは外れていると思います。
だから、関西弁を話す東北代表に違和感を感じるんです。
単に野球技術の高い学校の大会と思ってる人には、気にならないでしょうけど。

野球留学がなくなれば関東の地位低下は必至。また万年最強大阪の時代が訪れ
それを九州の地元部隊が追いかけると構図になる

>>375
一県一代表になってから既に30年も経過している
30年前の理念が万事通用するとは思えない

人権を侵害し、日本野球界のレベルを衰退させてでも、ってなればそれは時代錯誤の理念でしかない
多方面に多大な被害をもたらさなきゃ成り立たんようなもんは理念とは言わんのだよ
人権を侵害し、日本野球界のレベルを衰退させてでも、高校野球の権威を維持しようってのは高校野球界のワガママだな

>>377
キミが甲子園は最高の野球技術を持った高校・球児が集う大会である、という意見なら
おれは認めますよ、それなりに。もちろん賛成では無いけどね。
高校に限らず、専門学校やクラブチームを交えてレベルの高い地区の代表を増やして、
U-18の全国大会をやれば良い事でしょう。

おれは、技術は未熟でも、高校生らしくさわやかに戦い、勝って泣き、負けて泣く、
そんな甲子園大会だからこそ、毎年予選に足を運び、本大会をテレビ観戦するのです。

>>378
別に「甲子園は最高の野球技術を持った高校・球児が集う大会」とは思ってねーぜ
ただ、お前さんの理念とやらは、多方面に多大な被害をもたらさなきゃ今の世では成り立たない
球児の権利が侵されようが、日本野球界が衰退しようが、高校野球だけ良ければそれでいいっつう、自己中心的な理念だと言ってるだけだ

野球留学禁止にしちゃうと今年の境高校みたいのがわんさか出てくるぞ

>>378
要するに、お前さんにとって大事なのは、高校野球の権威であって
高校野球の権威を守る為なら、無関係な球児が何人犠牲になろうがレアケースだから構わん
日本野球界のレベルの低下に繋がろうが知ったこっちゃないってことだろ？

現実に規制を課せば当然起こりうるケースを「レアケース」「揚げ足取り」で片付けられる神経してるくらいだ
傍目からはそうとしか見えないが

>>346＝>>347＝>>371です
背番号６氏
>>371の前半で背番号６氏に質問したのだが、回答がない
また、自身とは別人だが>>358氏も背番号６氏に質問しているが、その回答もない
質問にはきちんと回答してほしい

>>379
日本野球界の衰退を心配するなら、もっと甲子園が注目され人気を集める方法を
考えても良いのではないでしょうか？
関西弁を話す東北代表みたいな高校ばかりが集まるようになったら、今ほどの人気は
維持できないとおれは思います。


さて、そろそろ話題を変えましょう。今まであえてスルーしてきたキミの発言に反論します。
「球児の権利を侵す」というのは、キミの考え違いです。
いいですか、おれは野球留学を禁止しろとは一言も言ってない。高校野球の理念から外れていようとも
球児の進学自体は本人の自由であると、前スレから再三言っていますよ。

同様に、例え広告塔の扱いであっても、私学の野球留学生受け入れは学校の自由だと言えます。
イヤなら進学しなければ良いですし、教育的に問題があるなら監督官庁が指導すれば良いのです。

それと同じく甲子園大会の選考基準は主催者の自由だと考えます。
春のセンバツに代表されるように、単に野球技術だけではなく、さまざまな観点から
甲子園出場に相応しいと判断された高校がセンバツされるのは、何ら権利の侵害ではないハズです。

例えば、「野球留学は甲子園に相応しくない」という選考基準を明確にして、それでも
あえて野球留学をした選手が甲子園にセンバツされなくても、何ら権利の侵害には当たりません。

いいですか、ちゃんと読んで下さいよ。
ここでは、「野球留学は甲子園に相応しくない」という判断の是非を言ってるのではありませんよ。
ある選考基準を明確にして、それを承知で選考基準に抵触する行為をした者が
結果として選考されない事は、何ら権利の侵害には当たらない、と言ってるのです。

曲解した反論にはスルーしますので、しっかり読んでから反論があればどうぞ。

>>368
>福岡人・関西人も通える範囲に超進学校あるので通えと言いたい。
地元の超進学校に不合格だから、通いたくても通えない。

主催者の完全自由って事はないだろ。高校野球の場合マスコミのおかげで
ここまで影響力が膨張してるわけだし。高野連と球児一人では力が違いすぎる。
会社も私人で採用基準は基本的に自由だろけど、性別で給料変えたり
出身地で昇進決めたりするようなルール作ったら確実に憲法違反だろ。

>>383
>いいですか、ちゃんと読んで下さいよ。
>ここでは、「野球留学は甲子園に相応しくない」という判断の是非を言ってるのではありませんよ。
>ある選考基準を明確にして、それを承知で選考基準に抵触する行為をした者が
>結果として選考されない事は、何ら権利の侵害には当たらない、と言ってるのです。
「地元を離れたプレイヤーがいるチームから選ばない」って基準を定めれば、生徒の進学先に制限を課す結果になるんで
結果的に、生徒の進学先に制限を課す事になってしまえば、予め告知しようが、権利侵害なんだよ


>それと同じく甲子園大会の選考基準は主催者の自由だと考えます。
なに勘違いしてるんだ？
学生スポーツの運営団体という公益的な側面を持つ以上、恣意に凝り固まった選抜基準は許されない
まして、生徒の進学先を制限しかねない基準を定める真似は、一学生スポーツの運営団体の重大な越権行為だな

>>384
地元にラサール・愛光・久留米大付設と偏差値が同じ学校はないの？

>>387
受験をしたことがあるならわかるだろ？
偏差値が同じでも合格できるとは限らない。

現在の高校野球は元々は甲子園ではありませんでした

甲子園でやるようになってから時代の流れでしょうか、野球熱は加熱されました

「我が町」の対決となり運動の力に長けた者は進学して野球をするよう半強制的に
野球をさせられました

「我が町」で通用しなくなると隣町からつれてくるようになりました

１県１代表制になる前公立高校では越境入学など当たり前のように行なわれていました

甲子園の高校野球熱は更に加熱しました

１県１代表制になる頃には私立でもかなり野球に力を入れるようになりました

私立高校は金にものを言わせ、特別待遇で県外から生徒を引き抜くようになりました

それから３０余年がたちました　交通網・通信の発達と共に生徒の移動距離は全国に広がりました

留学は近年始まった事ではありません　交通網の発達していない時なら隣町でっても今で言う留学でしょう

甲子園にここで言われる理念とやらがあるとするならばありえないことです

３０年以上前から甲子園は高校生にふさわしい大会なのだろうかという声はありました
しかし、権力の下では改革など出来ず現在に至っています　公立高校が活躍できなくなって
湧き上がる特待・留学問題　中には公立高校の入学制度そのものまでかえてしまう権力者
これも甲子園がなせる技でしょう

留学や特待を放置し続けておきながら今更何を言っているのだろうか
極少数ではあったけれど３０年も前から言われていた事で、甲子園の美学の裏に潜んでいた
事を無視し続けてきた結果に過ぎない

甲子園の美学の裏側で　売名行為・金にまつわる話も今の話ではありません
甲子園と共に成長してきているのです

>>378
その専門学校やクラブチームも交えてのU-18大会とやらが整備されているなら話はわかるが、現状での野球留学規制はいいかげんだと思う

それから、技術が高い生徒や留学生だってさわやかに戦い勝って泣き負けて泣いていると思うが
地元公立がさわやかで強豪校や留学生の戦い方がさわやかでないなんてのは色眼鏡では？

この夏地方決勝で破れた公立高校の特集ではっきりと
「人気と知名度あげるために野球に力を入れた」と校長が答えてたな。
まあ「人間教育云々」などと言うよりわかりやすくて良い。

さてさてその公立高校はどんな手口で強化するのかな？　
さわやかさなんて何もかんじないよな　
その学校へ進学した者は悪口いわれるんだろうな　
生徒は利用されているだけなのに

>>392
生徒は利用されてるだけ？
学校側にも生徒側にも何らかの思惑があって利害関係が一致するんだろ
誰が悪者で誰が被害者だなんて無いと思うね
それ以前に野球部の強化が悪かってのも疑問だが

>>383
日本野球界全体で見るなら、地元を離れた進学を許さない規制は余りにも害が大きすぎるぞ。
進学は自由だと言った所で、高校生活の大目標は剥奪すると言えば、実質的に地元を離れた進学は許さない事に他ならない。
設備の整った県に生まれなければ、才能を伸ばす環境は与えないとなりゃ、日本の野球レベルは大きく衰退するな。

無論、>>385の言うように、憲法違反でもある。
前もって制定しようが、憲法に抵触すればボツ。

つーかさ。そもそもこの議論は最初から勝負になってないわけよ。
「出身地で規制なんてできるわけない」で結論。背番号６が一人で
不利な立場でごねてるのは立派だけどね。それより特待生規制はできる
らしいから、なんらかの別の方法で間接的に留学を留まらせる方法を考えた
方が建設的。まぁ俺は時代の流れにわざわざ逆行する必要はないと思うけどね。
市場原理に任せておくのが一番自然なわけよ。

というかなんで特待生は規制できるんだろ。他の部活はないだろ。平等じゃねーよ。
誰か訴えてミロ。

俺も背番号６の考えることに理解は出来る
俺も高校野球ファンという立場から考えると野球留学の蔓延は
あまり好きになれない
かといって生徒の進学先を制限してまで野球留学に規制をかける理由も見つからない
背番号６は見る側の都合、高校野球はこうであるべきという願望からでしか
語らないから説得力がないんじゃないかな
具体的に野球留学を規制するほど生徒にとって何か害があるのかという疑問がある
高校野球とはやはり選手のものであるのだから選手の立場から考える必要があると思う

>>395
逆になぜ他の部活は特待生を認めてるのと言いたい
もしかしたら高野連の考えのほうがが正しいかもしれないし
俺は特待制度に関しては良い面と悪い面があると思っている
だから野球部だけなぜ規制するの？でなく特待制度が本当に良い制度
なのかとどうかを考えるべきじゃないかと思う

>>382です
>>396氏に質問する
>野球留学の蔓延はあまり好きになれない
>>396氏は野球留学そのものも望ましくないと思っているのか？
自身の場合、野球留学そのものは望ましくないとは思っていない
しかし、そこに行き過ぎたスカウト活動があったら問題だと思っている
もっとも、行き過ぎたスカウト活動は自宅から通える学校であっても問題だと思っている
それに、自宅から離れるのであったら同一県内であろうと遠方であろうと同じではないのか？
>>396氏が野球留学の蔓延はあまり好きになれないのはなぜか理由を聞きたい

甲子園大会というのは現在唯一お国対抗戦として
県民が一体となって応援できる、また郷土愛を実感できる
大会といっても過言ではないと思う
だからなるべくは県内選手メインのチームが代表チームであって欲しいと思ってる
差別だ、心が狭いと思われるかもしれないけど
そう思ってしまうのだからしょうがない
少なくとも俺の周りには野球留学否定派が多いよ

>>397です
>>398
それなら、立地場所や交通の便の関係で一般生徒でも県外生徒が多くて
野球部員も自宅から通える範囲の県外生徒が多い高校が代表チームになった場合
（特にそこがどちらかというと野球に力を入れていないと仮定して）
正直言ってあまり応援できない？

>>398
一般的には否定派の方が多いよ。
ただ留学規制、禁止する理由がない。
だから高野連も特待を理由に魔女狩りを行ったわけだ。

>>398
個人がそう思う分には構わんのじゃない。
だから非地元選手の出場資格を剥奪しろって話になれば別だが。

>>399
都心部なら十分考えられる状況だね
少なくとも俺の地元は県境が田舎なのでそういう状況は考えられないけど
もしそうなってしまったらあまり受け入れられないと思う
あくまで甲子園は県対抗の大会なのだから
ちなみに俺は少数なら野球留学生も構わないと思ってる
特に田中、ダルビッシュ、斉藤のような一流選手なら大歓迎
かといって半分以上が留学生でもそれはそれで抵抗がある
身勝手な考えだけども
中には１００％県内選手チームじゃないと駄目だという考えの人もいるけどね

>>402
>>399です
なるほど、>>402氏の地元ではそういう状況は考えられないのだな
ただ、県境そのものが不変というわけではない
実際に、平成の市町村大合併の中で県境が変更になった場所もある
長野県木曽郡山口村→岐阜県中津川市
こういう例もあるということも事実だ

>>402
好悪の感情は個人の自由だからいいのだが、参考までに、この実例について聞かせてくれ。
2000夏の大分代表は中津工業だったのだが、このチームには県外生がが多数いた。
というのは中津工業が福岡県との県境に立地しており、隣町の福岡県吉富町から通ってる生徒が多数いたからなのだが、それでも県外だから、受け入れられないって人が貴方の地元には多いのかな？

>>404
そんな状況今までにないから地元にそういう人が多いかどうかは
分からないね。
素直な気持ちとしてはどんな状況であっても
できるなら県内選手メインのチームが代表になって欲しいよ
まあレアなケースだからその時になってみないと分からないけどね

なるほどね。どうもありがとう。

こんばんは。昨日の書き込みに正面からの反論は無かったようですね。
相変わらず何人かは曲解してますが、まあいいでしょう。

>>398
ごく普通の感覚だと思います。こういう意見を見るとほっとします。

>>396
一定の理解を頂いてるようで嬉しいですが、少し曲解されてるのが残念です。
進学先を制限しているのではなく、地元の高校に進んだ方が甲子園に出やすくなる
システムだと理解して頂きたかった。

>>389
あなたの言ってる事は理解できます。そんな見方も出来ると思います。
野球留学はともかく、甲子園至上主義は30年前にもあったでしょうね。
おれは、それもこれも承知の上で、高校野球の美学を追及したいと思うし
あるべき姿に近づける努力をし続けるべきだと思っています。

>>407
キミの提案は「非地元選手がいる学校を選抜の選考の対象から外す」と解釈してるのだが、
曲解があるのだったら、どこが違うのか教えてくれ。

背番号６氏
>>382でも書いたが、>>371の前半および>>358の質問に回答してほしい

>>408
その解釈は概ね正しいです。正確には非地元選手ではなく野球留学者です。

>>407
どのレスがどのように曲解なのか説明してくれないか？

>>407
＞地元の高校に進んだ方が甲子園に出やすくなる
＞システムだと理解して頂きたかった

ということは野球留学生を差別化していることになるんじゃない
背番号６は実際、野球留学することが選手にとってどんな不具合が
あると思っているの？差別化するほどの理由があるのだろうか？
俺も野球留学の蔓延は好きになれないと言ったが差別化（規制）するほどの理由
もないから黙認するしかないと思っている
背番号６以外でも何か良い意見があるのなら教えて頂きたい

>>411
都合の悪いレスは曲解解釈扱いしてるとしか思えないな……正直。
詭弁論者の常套手段だが。

>>412
>>403です
質問だけど、もしも>>412氏の住んでいる県で
今後市町村合併の影響で県境が変更ということが起こった場合でも
>できるなら県内選手メインのチームが代表になって欲しいよ
と思い続けることができる？

>>412
俺は野球留学については良いとも悪いとも思ってない立場だが、
「差別化（規制）するほどの理由がない」って点で同じ意見だな。

制限する理由と、制限される事によって生徒が蒙る自由の侵害とを秤にかければ、
後者の方がどう見たって大きいんで、背番号6の意見には反対してる。

>>412
野球留学者というより、甲子園至上主義者を減らしたいと、おれは思っています。
ただし野球留学そのものが悪だ、とは一概に言い切れないと思っています。
数日前に書いたように、「甲子園を目的ではなく目標とする」球児の大会になれば
良いと考えています。それが高校野球の目指すべき姿だと思っています。
これが、いわゆる野球留学者への「差別化」の理由です。
（差別化という表現が正しいかは別として）

背番号６氏
>>382でも書いたが、>>371の前半および>>358の質問に回答してほしい
昨日から回答を待っている
質問の回答の順番が前後するのはある程度はいいけれど、度が過ぎている

>>417
直接的な議論とは関係ないと判断してスルーしていましたが、熱意に負けましたｗ

>>371は、地元の高校に滑って、仕方なく地方の高校に行く人は野球留学じゃないと思うよ。
>>358は、質問の意味が良くわからないけど、単に親元を離れて生活するのと野球留学は別でしょ。

おれの言う野球留学とは、こんな事象を言います。
「甲子園に出る事を目的に、わざわざ親元を離れて甲子園に出やすい地域の高校に進学する事。」

>>418
回答ありがとう
まだ腑に落ちない点があるけれど、考えがまとまってない
考えがまとまったら質問するかもしれない

>>380
それは困る。１校だから微笑ましい（そうでもないか？）のであって
あんなのがたくさんでてきたらそれこそ誰も見なくなるだろう。

>>414
レアなケースはその時になってみないと分からないね
基本的には某県のように留学生主体のチームが
甲子園常連校になって欲しくないということかな

>>416
願望は分かるけどそれだけでは野球留学賛成派の理解は得られない
ということが言いたかったんだよね

>>419
これはご丁寧に。

留学生の規制っておは極端かも知れないし、そこまでしなくとも、と思う人が多いのは
主張するおれでも理解できます。ただ人権侵害とか自由を奪う行為とは思いません。
特待生の禁止の方が、よっぽど球児の権利を侵害してると、おれは思います。
選手に直接関係のない不祥事で出場辞退する方が、よほど権利の侵害と思います。

地元の選手を中心に活動している高校を優先的に選抜する、というのなら良いですか？
二十一世紀枠や希望枠と大差ないと思うんだけどな。

地域に与えられた代表枠を奪いに、都会から大挙して留学してくる球児たちの権利を
それほどまでに擁護する必要があるのか、おれには疑問なんだけどね。

>>416
目的に対する手段が過激すぎるから、野球留学反対派からも賛同が得られないのだよ。

>>423
ご忠告ありがとう。
手法が過激だから同意できない、という反論は十分に理解できます。
規制という考え方が多数派の意見だとは、おれも思ってないですよ。

>>422
具体的な手段の話と理念の話がごちゃ混ぜなんだよな。
手段の話としては、上の方で重箱の隅を突くようなレアケースまで
紹介されてて、それと一般的留学校の線引きが非常に難しい。というか無理。

理念の話としては、例えばＭ徳のケースでいうと、若干中学生だぞ。１４くらい
の奴が親元離れて、死ぬほどつらい練習を朝から晩まで毎日やる。しかも
山の中で。修行僧みたいなもん。外部との連絡、娯楽も極力規制。
それでもベンチにも入れないのがほとんど。これは相当な覚悟だと思うぜ。
厨坊のころだぜ。俺はむしろ尊敬する。

>地域に与えられた代表枠を奪いに、都会から大挙して留学してくる
球児たちの権利を それほどまでに擁護する必要があるのか、
おれには疑問なんだけどね。

同じ日本人なんだから、文句があるなら練習してレギュラーを
勝ち取ればいいだけの話。
ラグビーみたいに大阪に３枠あれば留学も減るんだろうが･･･
枠とレベルが不釣合いなんだよ。

>>425
覚悟を決めて野球留学をする選手は、おれも尊敬しますよ。
おれは野球留学そのものを否定しているわけじゃない。

ただ、甲子園目当ての野球留学が蔓延している現状を考えれば、
何か手を打つ必要があると思う。

理念と手段がごちゃ混ぜになると議論にならないのは、まさにその通りです。
どちらかに絞っての議論なら、おれは徹底的にやってもかまわないですが。

>>426
むしろ逆。
同じ大阪人なんだからさ、地元の強豪校で練習してレギュラーを勝ち取ればいいだけの話。

>>428
公立で強豪校なんて大阪には一校もない。
経済的な理由で私学に行けない場合、どうなる？
枠とレベルの不釣合いが留学がこれほど起こる理由の一つだよ。

>>429
だったら公立で頑張って練習して、私学を倒して甲子園を目指せばいいだけの話だ。
これが達成できれば伝説になるし、たとえ力及ばずとも全力を尽くして強豪私学に
挑む姿こそが高校野球の本質である。

>>428
こんばんは。
前スレでキミを論破したオレが来ましたよw
最近は論理的に破綻のないレスしてるのかな？
それとも前と同じで根拠にすら一貫性のないレスをしてるのかな？
暇があったら読んどきますw

>>431
挑発的なご挨拶をありがとう。
名無しの戦果では検証出来ませんから、議論するならコテでお願いしますよｗ

公開掲示板ですから議論は大歓迎です。正々堂々とやりましょう。

>>430
なら東北の子も公立で頑張って例え留学生がいようとも
強豪私学を倒せばいい。それが本質なんだろう？
伝説の意味も辞書でひいた方がいいかもよ。

>>432
そうですか、ありがとう。
いずれ又来ます。
突っ込みどころのないレスを期待してます。

>>430
>これが達成できれば伝説になるし、たとえ力及ばずとも全力を尽くして強豪私学に
>挑む姿こそが高校野球の本質である。
それはキミの価値観であって、それを球児に押し付けるのはおかしい。


>地域に与えられた代表枠を奪いに、都会から大挙して留学してくる
これも考え方が間違ってる。
県ごとに出場枠の倍率が最大8倍近く違ってる現実を踏まえれば、
「生まれ育った地域の違いによる機会格差」
「実力による機会格差」
両者比べれば、後者の方が「平等の原則」に即している。

両者が並び立たない以上、「平等の原則」に寄り即している方を選ぶのは当然。

>>433
東北の子は本質だが、留学生がいる私学は邪道だな。
読解力を磨いた方がいいかもよｗ

ちなみに都立は永遠に甲子園に行けないと言われていた東京では、
国立高校が伝説を作った。当時のバッテリーについて調べてみな。

>>436
留学生は甲子園出場禁止の方がよっぽど邪道だろうｗｗ
大阪の公立が甲子園が伝説というからにはまず不可能とわかってるんだろう？
よくそれを子供に押し付けれるな。

枠を高校数に応じて見直せばいい。そうすれば留学は確実に減る。
今高校数が少ない県からは出にくくなるが、予選で強豪私立に負けようと
それが高校野球の本質だから問題ない。

>>380
出身中学を見た感じベンチ入りメンバー全員留学生の倉吉北は境に完封負けしたんだけどな。

背番号６さんの野球留学の蔓延を何とかしたいという考えには同意なんだがどうしても理解できない
特待規制には積極的ではないんだよな
特待生制度の乱用により野球留学が増えてんだけどね
それから、前の方で美学の裏側にはなんて言っている方に美学の追求をしたいと述べているが
俺も双方があって高校野球の発展があったと考えている
甲子園の華やかな部分だけ残しマイナス要素を消す事が本当にできるのだろうか？

１県１代表制を問うならば文化圏という発想もおかしい
春の選抜での話ならまだわかるが１県１代表制の意義を問うならば
たとえ文化圏と判断されても例えば千葉から東京へ、神奈川から東京へ、埼玉から東京へ
これらもおかしな話だ。隣県であろうとも理屈にあわない。

勘違いしないでくれ、俺は特待生制度に反対しているわけではなく制度の乱用に反対している派だから。
そして、今の野球留学の蔓延には違和感があるが野球留学そのものには反対しない派だから。
日本国民であって、自分（家族）の力（お金を含め）で進学する上では文句のつけようがない。

本当に野球留学を禁止するならば
保護者の転勤や離婚等どうしても引っ越すしかない場合を除き県をまたいでの進学は認めない
県境や僻地、逆に交通の便の良い都会は同じ地域の一般生徒が普通に通うかどうかが判断基準
などとして一律禁止にしないと誰も納得できないと思う

やれ3人までなら良いのやれ偏差値が高ければ良いのやれ弱小県から強豪県なら良いのと言っているからおかしくなる

厳しくしたら本当に裁判になって高野連が負けるよ。今回の特待の件でも今までにないぐらい私学側は抵抗したらしいね。

>>441
そりゃそうだろうよ！　特待生制度なくしたら県外から集める事できないんだから

>>414です
>>421
質問に対する回答、どうもありがとう
まあ、県境変更というのはレアケースだというのは十分承知だけど
今後ほかの場所でも>>403のような県境変更が起こるということも可能性としては捨てきれない

>>439
自身の考えでは留学も特待もそのものは問題ないと思う
ただ、行き過ぎたスカウト活動は問題であって
その中に留学や特待が絡んでいることが多いのだろう

>>440
そうはいっても高野連自体が鹿児島ラ・サールの名前をあげて
「実際に留学を規制するとなると野球以外の目的の留学者が野球部に入っている場合まで規制することになるから難しい」
という発言をしてしまっている
この発言があるのに>>440のような規制を本当に実施してしまったら「話が違う」ということになる

>>443です
>>429および>>430
大阪で公立の甲子園出場が困難と思われる理由が他にもある
実は大阪の公立では推薦入試を実施している学校が１つもない
つまり、大阪の公立に入るには一般入試しか方法がない
となると、入試で落ちるという可能性は高い
自身、大阪の公立には推薦入試を実施している学校が１つもないということを知ったときは驚いた
公立の入試に推薦入試が皆無というところは大阪以外にあるのだろうか？

>>437
意味不明な箇所もあるが、出場枠の見直しには賛成。
ただし人口の多い県や野球の強い県を増やせというのには反対。
１県１代表は廃止して、全体の参加校数を絞って欲しいと思ってる。
３２代表が良い。規模的に適切であるし、組み合わせの不公平も無くなるので。

>>440
野球留学の禁止ってのは無理。誰にもそんな権限は無いと思う。
野球留学者の多い高校を選抜対象から外すのとは意味が違う。

>>440
推薦入試が無いから甲子園に行けない、という発想はおかしい。
現実的視点では理解できるが、その考えはおかしいよ。
国立高校には推薦入学は無かったと思うよ。

>>445
野球留学者の多い高校を選抜対象から外すのも無理だけどな
学生スポーツの運営団体という公益的な側面を持つ以上、恣意に凝り固まった選抜基準は許されないんだぜ？
せいぜい、21世紀枠のように主催者の意思を強く反映させられる枠を2〜3設けるのが限度

>甲子園至上主義者を減らしたいと、おれは思っています。

一番の甲子園至上主義者は高野連でありマスコミだと思うｗｗ
まずそこからなんとかしなきゃね？

>>380
だが、それがいい

このスレで一番の甲子園至上主義者(見る側の立場の)は背番号6君でしょ
甲子園は彼にとって特別なんです。

>>354
これも１県１代表の弊害、制度の悪用だね。学校側の判断で生徒の意向を無視し
部活動を廃止するのも論外だが、だからといってレベルが決して高くない県に
全体移籍する・・・というのもどうか。

原則２県１代表、北海道・東京は２、埼玉・千葉・神奈川・愛知・大阪・兵庫・福岡のみ１県１チーム、
前回優勝県に＋１（例えば来年度なら佐賀優勝が「佐賀代表」、「西九州代表」は佐賀準優勝と長崎優勝で争う）
開催地代表として大阪・兵庫２位同士プレーオフ、計32で永久固定。
あとは予選日程の大幅緩和。６月末一斉開始で県ベスト16以降は単一会場開催、３連戦の禁止。

サッカーも駅伝も最低１県１代表は天皇杯・都道府県対抗で実施しているんだから、インターハイ・選手権でも行うこともない。

質問なんですけど、公立高校で特待制度ってできるんですか？
教育委員会が家庭事情を判断して授業料を免除するっていうのは聞いたことが
あるんですけど、学校が免除するってうのは聞いたことがないです。特待生問
題の時、唯一ひっかかった公立高校がありましたが、あそこは学校からではな
く同窓会からでした。
公立高校が独自の裁量で生徒に金を渡すって、公立校の制度上認められんです
か？

>>451
基本的には公立は駄目なんでしょうね。でも、昔は同窓会やら近所の高校野球ファンや
ＯＢから選手の推薦及び支援が活発だったと聞いているよ。

甲子園の出場枠減らしてもあまり効果は期待できないと思うけどな。
むしろ、もっと過激なスカウト合戦になると思うな。
公立・私立問わず高校野球に何を期待しているかが変わらない限り
３２に減らしたら逆効果にしかならないと思うけどな。

>>452
そうんなんですか、あっても使えないんですね。
私立だけ話題になるんで、公立はどうなのかな？気になって
しまって。
回答ありがとうございました。

>>445

32代表にしろというのは、いかにも無条件で1枠は保証されるだろう都会の方の意見だと思う

田舎の人間から言わせてもらえば、2〜3県1代表となった地区では野球部の強化のため留学生の獲得合戦が過熱する可能性もある
今は比較的野球留学を良く思っていない層にも、野球留学生の力を借りてでも自県の優秀な生徒を甲子園に行かせてやりたい、自分たちの県の代表を甲子園で見たいという考えも増えると予想する

>>454
弱小県だと高校野球に対する関心そのものが低下する可能性もあるね。

>>455
うん、本当の一般の人は多分そうだろう

>>454は自分を含めて比較的高校野球に興味のある層の話かも

>>456の続き

まあ、膨れ上がりすぎた高校野球の規模を小さくするには一般人の興味が薄れるくらいでちょうど良いのかも知れない
しかし、「全国的に」ではなく「一部の地域だけ」が祭りから弾き出され、興味が低下するのは寂しいな

>>455-456
既に一般の人は高校野球に対する興味は低下傾向だよ
でも、高校は果たしてどうだろうね？

>>455
低下したらなにか問題でも？
頑張ってる選手を一番に考えるべき。

>>458
だから>>454で留学生の獲得合戦が過熱する可能性もあると言わせていただいた

>>457
ファンとしては寂しく、朝日、毎日、高野連としてはあまり歓迎できない事態だね。

プレイする選手を蔑ろにしちゃいかんでしょ
まして背番号6のように、見る側の論理で、地元を強要するような規制は絶対にやっちゃいかん

伝説を作りたいと思う選手が自ら望んで行く分には問題ないが
それを部外者が一方的に押し付けるのは論外
選手をなんだと思ってるんだろうね・・・

今の現状は強豪校においては選手は広告塔でしかないんだよ！

>>459
短期的には特に問題はないよ。ただ、地域における関心の低下は長期的には競技人口の
減少などにつながる可能性はあると思うよ。

まあ、俺は選手権については出場校数を増やして複数会場で実施するのがいいと思って
いる。甲子園至上主義者の支持は得られないだろうがね。

>>464
俺は、あんたの意見に賛成だね！

勧誘だ何だとか獲得合戦があーだこーだいうが、結局選んで来てるのは
選手自体何だから素直に親元はなれて頑張ってる選手を応援してやれよ…

>>464
その可能性があったとしても、現状の格差に比べれば･･･
最も高校数多い神奈川は197校、少ないのは鳥取25校。差がありすぎ。
出場校を増やすのは賛成。
でもお金がかかりすぎるから現実的には無理だろう。

>>467
出場校数を減らすことだって、朝日の賛同を得られないだろうから現実的には無理なんじゃない？
それはともかく、格差があるから出場校数を減らすなんて、本末転倒だと思うんだけど。

１県１代表制の意義なんて東京２、北海道２とした時点でなくなってるんだけどな

朝日・毎日・ＮＨＫ・高野連がタッグを組んでいる限り
売名行為は続くだろうし、売名行為が続く限り、スカウトはなくならんさ！

>>444です
>>445
>推薦入試が無いから甲子園に行けない、という発想はおかしい
「甲子園に行くのは困難」とは言ったけれど「甲子園に行けない」とは言ってない
一般入試は入試の性質上、推薦入試と比べて受験するも落ちるという可能性が高くなる
だから、>>430で
>だったら公立で頑張って練習して、私学を倒して甲子園を目指せばいいだけの話だ
と言われても、受験で落ちたらどうするのか？
浪人するといっても年齢制限があるので限度がある

>>470です
どうして１県１代表制となったのだろうか？
それ以前は記念大会の時は１県１代表制だった
それを記念大会だけでなく毎年になった理由は何だろうか？
おそらく、全国の高校の数が増えたというのが大きいだろう
以前は中学卒業したら高校進学せずに就職する人が多かったけれど
高校進学率が増加したため、高校が増設されたというのが大きかったのだろう
さらに、毎年１県１代表制が導入されたのは７８年だが、
それより少し前の７０〜７４年が団塊ジュニア世代が生まれた年にあたり
その世代が高校進学する頃にはさらに高校が増設されることが見込まれたのではないだろうか？
現在は少子化時代だ
しかし、少子化とともに高校の数が減っているかといえば必ずしもそうではない
公立高校は少子化を受けて統廃合をすることが可能だが
私立高校は少子化だからといって簡単に統廃合というわけにはいかない
それどころか、生き残りということで女子高を共学化する私立高校も増えている
つまり、公立高校は減っているものの私立高校は減っておらず
女子高の共学化という事情もあって野球部のある高校はむしろ増えている
ここから考えると、私立高校の多いと思われる都会の地域はむしろ野球部のある学校が増えていると考えられる
そこで、出場校を見直すとすると、公立私立を合計した高校の数の多い県の代表校を増やすということがあってもいいと思う
現在では記念大会時に代表校増加の対象になっている県を
記念大会時だけでなく毎年２校代表校を出すということにしてもいいと思う

高校駅伝見てたら野球留学なんてかわいいもんだな

今年限定だが、駅伝広島第２代表の石川男子遊学館。
陸上の場合半年の対外試合禁止のペナルティーを受けているとはいえ・・・・・
選手、監督には罪はないが、遊学館のやり方はなぁ・・・・・・

出場枠の見直しには色々と意見があるでしょうね。
まあ、それぞれに根拠があるでしょうから、個々にコメントは控えますが、
おれの感覚的に同意できない案が２つありました。

�@夏の大会で、地区大会２位のチームに出場させるという案。
おれは、全国規模の壮大なトーナメント戦というのが夏の大会の基本コンセプトであり、
一つ負けたら終わり、という感覚が夏の大会の魅力だと思っています。
よって、地区大会２位に甲子園への道を開く敗者復活のような制度には賛成できません。

�A全国大会を甲子園以外で開催する案。
球児にとって甲子園は聖地であると思うので、せっかく厳しい地方予選を勝ち上がって来た
高校には、等しく甲子園の土を踏ませてあげたいと思います。

ちなみに�@�A両案とも、過去に採用された事例がありますね。

>>474
�@は意味が違ってないかい？　東京や北海道が負けたチームが出ているかい？

>>474
�Aについては
それもいいだろう、否定はしないよ。　だが、それがまた売名行為につながる事も
理解してくれよな。　それがあればこそ、勧誘・スカウトがあることも理解してくれよな。
そして、それがあるからこそ特待・留学があることも理解してくれよな！

>>475
例えば西東京と山梨とで西関東地区大会をするのなら理解できますが、
西東京の準優勝と山梨の優勝チームでの代表決定戦には反対という事です。

>>477
はあ？　�@はそもそも何に対しての発言だったのさ？

自分から県外に行くﾔﾂを規制なんか出来んだろ（笑）
高野連の言ってるのも「高校側の行き過ぎた勧誘行為」
他のｽﾎﾟｰﾂも同様で野球ほど注目されてないだけ
今も昔も、どのｽﾎﾟｰﾂも学校側のかき集めに関して世間の反応は冷たい

>>476
規模の大きな大会になればなる程、宣伝効果が高くなるという事実は認めます。
高校のクラブ活動の中では野球が最も宣伝効果が高いでしょうね。

私学の経済的視点から見れば、私学としては他のクラブより野球に力を入れる方が、宣伝効果
を考えると最も効率的だと言えるでしょう。まっとうな高等教育・人間教育をしている私学であれば、
第三者が経営努力にダメ出しは出来ないと思います。
（問題あるスカウト・勧誘が無いという前提での話ですが）

>>478
>西九州代表は佐賀準優勝と長崎優勝で争う
>開催地代表として大阪・兵庫２位同士プレーオフ、

これらの考え方に反対と言う事です。

>>480
野球が宣伝効果が高いのではなく甲子園の野球が宣伝効果が高いんだよ！

>>481
了解、�@は>>450に対してなんだね。　それなら同意だ！

国民の関心が高い大会ほど、付加価値としての宣伝効果は高くなりますが、
高校野球の発展という立場からは、国民の関心は低いより高い方が良いと思います。

宣伝効果が高いから規模を縮小しろ、というのであれば筋が通らないと思います。それより
不当な手段を用いて宣伝効果を利用する行為に厳しい目を向ける対策が必要と思います。

ちなみに高野連は、特待制度を不当な手段と判断しているようですが、おれはそうは思いません。

>>484
規模縮小を提案したのは貴方ではないのかな？
49を32に提案しましたよね。

宣伝効果が高いから縮小しろなんて言ってませんよ！
宣伝効果が高いから、売名行為に使われる事を理解しろと言っているだけです。
宣伝効果が高いから、特待も乱用の傾向があることを理解しろと言っているのです。

>>485
下３行については、特に異論はありません。

49を32にする事が規模の縮小といえば、そうなるかも知れないね。
ただし、おれの真意は地区大会の充実です。
隣県の代表校同士が甲子園を賭けて対戦するという地区大会のステータスを
もっと高めたいと思っています。

余談ですが、関東在住のおれにとって、甲子園での関東勢同士の対決というのは、
あまり面白いとは思わないですね。ただしこれが甲子園をかけた群馬VS栃木の地区大会
だったら、非常に強い興味を感じます。地区大会という優良ソフトをもっと上手に使っても
良いのではないかと思います。

一方の甲子園大会については、４９代表ではやや散漫な印象があります。
３２代表に絞って、更にグレードが高まれば良いと思っています。

>>486
もしも、３２に縮小して２県で１校ということになった場合
隣県の代表校同士が甲子園を賭けて対戦するという方式をとらずに
２県混合で最初から予選をする方式を導入するという方式を選択するのは不可？
というのは、隣県の代表校同士でということになると県による学校数の違いを嫌がるということもありえなくもないような気もする

>>487
それも一見識かと思います。移動距離などを考えると現実的には難しい部分も
多いとは思いますが、理念としては理解できますし、案外面白いかとも思います。
ただし個人的には参加校数の多寡は問題にしていません。むしろ地区大会の初戦から
他県勢と戦うことにさまざまな意義を感じます。

え？高校数が少ない所を合同大会、もしくは、代表対決というふうにしたいの？
それって解決かな。高校数が少ない所でも留学校でなく地元中心が毎年出てる
所もあるし。神奈川１９７とかいうけど横浜の主力は九州とかから引っ張ってるし。

たとえば、甲子園は夢のまた夢であるごく普通の高校でも、初戦から郷土の代表
という意識で試合に出られるわけです。選手や応援団のモチベーションも高まります。
県の高野連は大会終了後に勝敗を計算するでしょうね。自県のレベルが相対的・客観的
に明らかになり、レベル向上への励みになるかも知れませんね。

>>488
どうしても３２校にするのなら、
２県で１校という地域に関しては
「隣県の代表校同士が甲子園を賭けて対戦するという方式」
「２県混合方式での予選」
この選択はそれぞれの地域で選択できるようにするのはどうか？
移動距離の問題があるけれど、場所によっては比較的移動距離が短くて済む場合もあると思う

>>489
野球留学とは直接関係ない話題です。誤解があったらすみません。

>>491
かつての地区大会は、県代表２校ずつがタスキがけで準決勝・決勝をやってました。
初戦から混在か、ベスト8以上か、優勝校同士の一発勝負か、色々と考える余地はありそうです。

>>493
だからその選択も含めてそれぞれの地域で選択できるようにするのはどうかと思うのだが？

とまあ、甲子園で九州対四国というような試合を延々と関東に放映するよりは、
地元の地区大会準決勝くらいからを、関東一円に放映した方が、よっぽど関心は
高まると思うんですけどね。

１県１代表の意義は、それぞれの地元から甲子園に、という精神だったと思います。
地区大会の注目度が高まれば、仮に地元の県代表ではなくとも、地区大会の決勝で
敗れた隣県代表に、地元の代表に準じる強いシンパシーを感じるようになる気がします。

>>494
賛成という意味で書いたつもりですが。

待って、待って。おかしな方向に持って行こうとしてるでしょ。
高校野球の理念について語るならば、地元代表を大小に関わりなくそれぞれの
県が応援できる所に魅力があるんだよね。それが一県一代表の趣旨だろうし。
それが壊れてるからココで野球留学を批判してるのでは？合同大会なら確かに
地方大会は充実するだろけど、選抜も夏も甲子園に出れない県というのが多数
出てくるハズだけど。そしたら今以上に甲子園に興味のある所とない所がわかれるのでは？

>>492
野球留学者の多い高校を選抜対象から外すのも無理という意見はどうしてスルーする？

>>446で「公益的な側面を持つ以上、恣意的な選抜基準が許される度合いには限度がある」と理由も明確にした筈だが

留学に関係ないとは言えないと思うな。
大きくは変わらないかもしれないが、国民の甲子園への関心は確実に薄れるからね。
昔は野球が唯一の娯楽と言ってもいい位だったが今では違うからな。
ただ、１県１代表制の何とかはどっかへいくけどな

山梨の野球好きなジイさんから聞いた話です。
当時山梨は埼玉と西関東大会を争っていたそうですが、埼玉の方が少し強かったようです。
ある年、久しぶりに山梨に強いチームが現れたので、ファンは強い期待感を抱いたそうです。
ところが決勝で、深谷商のエースが打てず、あと一歩で甲子園を逃したそうです。
今でも、あの時は惜しかったとボヤいてました。

こんな風に語りつがれるドラマが全国各地にあったら良いな、と個人的に思います。
１県１代表制にも良いところは色々とありますが、上記のようなドラマは少なくなった
のかなぁ、と思います。当時と比べて相対的に甲子園の価値が下がってしまったような気がします。

春の選抜で地元高校が出ていなければ本当のファン以外ほとんど関心が無いのと
同じ状態になるよな！　学校の取り組み方は両極端になるだろうな

>>497 >>499
おれが500の事例でも書きましたが、地元代表が甲子園に出ないからといって、
必ずしも甲子園への興味が薄れる事にはならないと思います。

>>495
そんな気になるかよ
選抜の時だって地元県が出てなけりゃ
代わりに同地区の代表校応援する奴なんてそんなにいないだろ
ほとんどの人は無関心だよ
そもそも地方の球児達に甲子園でプレーする機会を狭めるシステム
には同意もできん

>>500
野球以外に娯楽があった時代の話と無かった時代とを同じには語れないんだけどな

>>501
でもそんなの関係ねー！地元の高校が強かったら他県人ばかりでも良いよ。
留学生私学のほうが応援し甲斐がある。

>>500
それは違うと思うよ。上で誰かが言ってるように、高校野球の関心度というのが
昔と今では全く違う。他の娯楽も多いしね。今の高校野球イメージや人気は
マスコミの操作だからね。テレビ放送がなくなれば、高校野球の関心はほとんどなくなる。
昔みたいに足を運んでるファンもいるけど、昔とは比べ物にならんでしょ。

ぶっちゃけテレビ放送なくなれば、野球留学もなくなると思うってのは話が違うか・・ｗ。

>>505
ちゃんと読んでからレスしてくれ！　地元高校と言ってるんだが…

おおやだｗ高校野球なんて地元勢だから応援するんで
県外選手だらけだったらどーでもいい。普通はそうだろな

まあ現実的には３２代表に戻ることは無さそうだし、あるとすれば
高校野球人気が衰退した時のような気もしますが。。。
３２代表はあくまで個人的な願望です。格差も若干解消するし、良い案だと
個人的には思うんですけどね。

>>506
＞ぶっちゃけテレビ放送なくなれば、野球留学もなくなると思うってのは話が違うか・・ｗ

違わないよ！　究極はそこにたどり着く。　だが、なんとかそれは避けたいのが本音。

合同大会するなら、留学とほとんど同じ状況ができあがるわけですよ。
留学校だってその県にあるわけで、練習みてる人や応援してる人もいるわけですよ。
大会で戦ったチームにシンパシーというならそれこそ留学校をその県の人が
応援するだろうし。議論は振り出しですよ。

>>509
現実的には少子化は進行していなくても
野球部のある学校の全体数は減っていない、むしろ私立女子校の共学化もあって増えているから
代表校が減ることは考えにくい

>>512訂正
最初の一行は
現実的には少子化は進行していても

>>512
それはおそらく今が頂点だと思う。公立は統廃合がこれから進むからね。

>>514
いや、公立の統廃合はすでに進んでいる
しかし、私立に関しては簡単に統廃合することはできない

>>515
まだ始まったばかりだよ！

夏の甲子園の注目度が高いのは、お盆･夏休み期間という要素も結構大きい。

地元が負ければ同じ地区を応援するのは結構普通の感性だと思うが違いますか？
群馬対広島の試合があれば、何となく関東人は群馬を応援するけどな。（まあテレビ観戦だが）
東北もそんな風土だけどな。西の方は違うのかい？

余談だがワールドカップのアジアVS欧州では、必ずしもアジアを応援しないよな。
韓国やサウジアラビアよりは、スペインやイングランドのファンが多い。
南米の人たちは違うらしいけどね。

＞地元が負ければ同じ地区を応援するのは結構普通の感性だと思うが違いますか？

違う！　それは明らかに高校野球に興味をもっている者での話し！

西日本だって住んでる所やその近くを応援するよ。
あとは親の出身地。

>>51８
同感だね
一般の人達は地元のチーム以外興味ない人が多い
決勝とか注目試合は見る人もいるだろうが

おれも今日駅伝見てて、何となく関東を応援したけどな。

>>517
スルーしないでよ〜。同地域応援するのはこの板の人では普通だと思うよ。
しかし現実では地域差もあるだろけど、普段から高校野球を気にしてる人でないと
関心ないと思うよ。というか1〜４試合まで観る普通の人はいない。そんな暇ない。
ほとんどはいつあるかもおぼろげ。他人が見てるから観てやるか程度。

でそんな人が同地域まで応援するかというと？この板の人が同地域を応援する程度
でいうならば、それは自県の野球留学校を応援する程度も同じもん。
まぁいつもみてるし、応援するか、みたいなもん。

>>521
だから、見ればの話だろ！　それ以前の問題なんだよ！

>>522
はい、どのコメントにレスすればよろしいでしょうか？

おれは高校野球好きだけど、４試合は見ないなぁｗ
ま、家にいる時はテレビかけっぱなしだけど、真剣には見てないね。

まあ多少なりとも野球に関心がある人なら、東北人は東北の高校の結果は気にしてるよ。

>>523
よく意味がわからないです。

応援、とか、盛り上がる、とか言っても、それは地域によって違いますからね。
東京なんか、特に盛り上がりません。早実は東京代表と言うより早稲田人気って感じだし。
関東一や修徳あたりは下町だから、地元商店街は盛り上がるかも知れないけど
千代田区にある二松学舎あたりが出場しても、ほとんど地元の反応は無いと思われる。

まあ都立が出れば、また話は違うけどね。

>>524
だから結果を気にする程度だろ
わざわざ試合見てまで応援する人は少ないだろう

>>524
うむ。よろしいｗ　まずはだね、まずくなると、論点変えようとしちゃ駄目よ。
同地域を応援するという話に変えようとしてるけど。もとは大会県の再編成の話でしょ。
でその趣旨からいうならば、同地域を応援する人が多いから良いという話で
その理由は対戦相手にシンパシーを感じるからだったよね？で、その程度の
シンパシーなら同県の野球留学校にも感じてるといったよね？
野球留学校はあなたの意見では否定されてるよね？その理由は地元の人が応援
できないから。だけど、同地域を応援する程度と同県の留学校を応援する程度が
同じだとしたら・・。話が本末転倒だよね？

>>527
半分ぐらい意味は理解した。
別にマズくなってると思ってないし、意図的に論点を変えようとも思っていないよ。

甲子園出場目当ての野球留学は、本来の高校野球のあるべき姿からは逸脱してると思ってます。
本来、地域に与えられているはずの代表枠に、遠方から留学した選手が大挙して出場するのは
１県１代表制の主旨に反すると思っていますよ。
地元の人が応援できないから、というのも上記の具体的事例の一つと思っていますよ。

キミの言いたい事は何となくわかる気もするが、誤解を避けるためにもう一度質問内容を
明確にしてくれないかな。

>>528
すまへん。グダグダ長文が嫌いなので、独断的になりがちで。
では、まず野球留学校は駄目ですよね。→なぜかというと他県の人間がいるから
その地元の人達は応援する気が起きない。しかし実をいうと、野球留学校であっても
その地域にあるわけですよ。応援してる人もいるわけですよ。ただ大概の人は
出身地が近畿だからなぁと言う理由で全部地元よりかは応援率が減るわけです。
あなたのいう同地域の応援というのもこれとほぼ同じなわけです。（私見で恐縮ですが）
まぁ大概応援はするけどマジモードじゃないみたいな。で、あなたはこれならば良いという。
このくらいの応援を背景にしてる選考基準なら認めると言ってる。しかし野球留学校は駄目だと
言ってる。ちょっとおかしいかなと感じたものでして・・。

>>528
東京と北海道が二校代表って時点で、一県一代表じゃないぞ
そして、お前さんはスルーし続けてるが
仮に、遠方への進学を（事実上）規制する措置をとった場合
生まれ育った場所の違いを理由とする、出場機会の不均衡が生まれてしまう
（意図しようがしまいが、現実問題としてな）

公平の観点から
出身の違いを理由とする出場機会の不均衡を容認するか
実力差を理由とする出場機会の不均衡を容認するかの二択なら
後者が選択されるのは当然


そしてここが一番肝心だが
「地域に与えられた〜」なんて名目は、
出生地を理由とする出場機会の不均衡を認めていい理由にはなりゃしないんだよ

>>529
おれの母校が甲子園に出たら、そりゃ熱狂的に応援しますよ。
おれの母校が決勝戦で隣町の高校に負けたら、甲子園では隣町の高校を応援します。
あー、あのピッチャーはカーブが打ちずらいんだよなぁ、みたいな感覚で見ると思うんです。
決勝戦で対戦して知ってるからね。親近感が沸くわけです。

で、おれの母校が決勝戦で留学生主体の高校に負けたとします。
応援者の感覚としては、上記の隣町の高校を応援するのと、それほどの差は無いでしょうね。
ダルビッシュの球は簡単には打てねーよ、なんて言いながら観戦するんです。

一方でこういう事もある。
母校とは何の関係も無い都立の進学校が運良く東京代表になったとしましょう。
同じ都立の生徒やOBで、多少なりとも野球に興味のある人だったら、例年の東京代表
よりも、試合結果とか気になると思いますよ。これは何故だと思いますか？
おれは同じ都立の進学校、という立場に親近感を抱くからだと思います。

つまり野球留学の是非と、応援者の気持ちとは、必ずしも同一次元では語れない場合もあるという事じゃないかな。
現実に今でも、どうも留学生は納得できないと思いつつ、青森代表としての山田高校を応援する県民は多いでしょ。
決勝で対戦して親近感があるという事と、野球留学の是非とは別問題だと思います。

東北地方の住人としては>>529の言うことが良くわかる

夏は自県代表に留学生が多くてもそれなりに応援しているが、春に地元民ばかりの隣県が出ても別に興味ないんだよな

>>531
え・・と。選考基準の話なんです。枠再編成の話だったから。

高校野球の理念→地元が応援できるようなチーム。

野球留学校→　応援できないから地元じゃないし選考するべきでない
同地域の高校→応援できるから地元じゃなくても選考するべきである

ふたつに共通なのはどちらも地元じゃないって事です。そして地元よりは
応援しないけど、他地域よりは応援する。この点共通なんです。
なのに留学校は選考されない。同地域は選考されるべきだというのは変じゃない？

>>533
ちょっと前提が違います。

>高校野球の理念→地元が応援できるようなチーム。
というのも少し違う。

それと、おれの持論を再掲します。
�@春のセンバツでは留学生主体の高校は選ばないという基準を作る。
�A夏の大会は３２代表にして、隣県同士の地区大会で甲子園出場校を決める。

ここまで�Aの話をしていました。
３２代表になると自分の県から代表が出ないケースがあり人気衰退に繋がる、との
意見に対して、他県であっても同じ地区の代表校であれば親近感が沸くし、
応援する気持ちになるのではないか、との意見を出しました。
（もちろん自県から代表が出た方が盛り上がるとは思いますけどね）

>>534
�@への突っ込みをスルーし続けるのは何故だ？
>>498>>530他

>>534
理念でなくとも、とりあえずこの問題の大前提は『地元が応援できるチーム』
でしょ。でなければ野球留学はそもそも問題にならないから。←これについての反論は勘弁。

さっきから言ってるのはその�@と�Aがダブルスタンダードじゃないのって事です。
同義反復はしませんが。

>留学生主体の高校

この定義自体ができないけどね。現実には。

>>536
�@は野球留学の蔓延を防ぐための案
�Aは地区大会の活性化と全国大会のステータスを高めるための案
ダブルスタンダードだとは思っていません。

野球留学が悪ならば、春も夏も出場させるべきでは無い、という意見もあるかもしれませんが、
おれは採用しません。元々あいまいな基準で選出している選抜大会のみ、あるべき姿の追求という
意味で制度化すれば、野球留学の抑止が可能だと考えての案です。

それとも、留学生は１県１代表の主旨に反するといいながら、１県１代表自体を
止めたらどうかという提案に矛盾を感じているのかな？

>>538
選抜は基準が曖昧な所はあるが、恣意的な基準を設定する事には限度があるぞ
お前さんは無視し続けてるが、学生スポーツ運営という公益的な側面を持ってる以上、そもそもな

春夏大会の意義の違いは初耳なのでわかりませんが。

�@も�Aも地元からは選ばれない可能性はあるわけです。で、地元を排してよい
理由としてあなたは応援の有無を言ってたわけです。野球留学校は応援ない。
同地域は応援ある。しかし現実的にこの二つの応援の程度に差はそれほどない（ココ私見）
なぜかというと地元よりは応援しないけど他地域より応援する。
しかしこの二つにおいては一方を選考すべき、もう一方を選考すべきでないという。
これがダブルスタンダードだと思ったのです・・・・ｆｊうぇいじゃおいｊ

つーか他の人はわかってくれるか？地区再編成の話さえ出てこなかったら問題なかったが・・。

>>538
必ず1県1代表以上が確保される県と2〜3県1代表の県が出るというのは納得いかない

仮に、鳥取島根代表に東京代表が初戦で負けた場合は翌年は鳥取島根東京の中で2代表とするなどにして欲しい

>>539
後日気が向いたら、じっくり議論させて頂きますよ。

>>541
納得いかないと言われても、長くそういう制度だったので、突飛な発想ではありません。
学校数や地域のレベルも勘案して地区割りは作成されていたようです。
もちろん日程的な問題もあったのだと思います。

>必ず1県1代表以上が確保される県と2〜3県1代表の県が出るというのは納得いかない

地方は今までが優遇されすぎ。高校数が違うんだから仕方ないよ。
去年の実績なんて翌年には何の関係もない。

>>542
結局、都合が悪い事実はスルーするんだな

「地域に与えられた〜」なんて名目は、
出生地を理由とする出場機会の不均衡を認めていい理由にはならないのも事実だぜ？

だーかーらさ。あんたら野球留学に反対してるんでしょ？地方の人が
甲子園に出れないのはオカシイという理由で（←そもそもココが違うのか）
なのに地方は優遇されすぎだの、2県で１校は当たり前だのオカシイんちゃうか？そもそも枠不公平議論
するなら最初から甲子園の理念だの美学を振りかざすなよ。自分の県が高校数
多いのにでれないのはオカシイと最初から言って、別スレ立ててそこで議論しろ。

>>544
田舎は1枠、高校が多い県は3枠だとなるならば別に構わない

学校数が少ないからと言って、何年も代表を送れないような可能性のある制度にされるのが納得いかない

>>547
では５年に１度は記念大会で４９代表にしたらどうだろ？

>>546
スレタイだけで判断されてもｗｗｗ
ほとんどの人は留学賛成派もしくはやむなく肯定派だよ
最初からちゃんと読んでる？

それに地区大会には毎年出場できるんだから、地区大会に甲子園の１回戦レベルの
付加価値があれば、問題解決するような気もするんだけどな。

>>549
アホか。俺は最初から野球留学肯定派だ。ただあんたが否定派なのに虫のいい
こといってるのかと思ってむしょーに腹立ったから・・。

つーかさ再編成の話は無しにしましょや。このスレと関係ない。再編成のスレたてて
そこでやってね。

>>550
地方にばかり地方大会の付加価値とやらを押しつけようとしないでくれよ

それならば現行で神奈川や大阪に地方大会の付加価値を付けるように出来れば野球留学なんかなくなるのでは？

>>552
その意見には同意する部分が多いね。
実際に神奈川大会はかなり盛況だよ。なんでU局しかテレビ中継しないか不思議。
今年の、横浜VS東海大相模を見に行ったが、ヘタな甲子園の試合よりよほど迫力あったし
集客も凄かった。

いや、関東ではマジで神奈川はレベル高いわ。次が千葉かな。
埼玉は浦学と共栄の二強だから、準々決勝あたりの盛り上がりはイマイチ。
西東京は小粒だが有力校がひしめいてる。一昨年の早実VS日大三は珠玉だった。
東東京は帝京一極集中だからなぁ。

甲子園を賭けての、常総VS宇学とか、桐生一VS甲府工とかも、おれは見たいけどね。
東北VS仙台育英も見たい。青森山田VS専大北上なんてのも面白いかも。

本題から脱線しすぎですよ･･･

まあまあ、イブの野球談義という寂しい状況だしさ、多少の脱線は勘弁してくれｗ

>>553
その神奈川大会でさえ付加価値とはなっていないのだから、2県1代表とした所で田舎の大会に付加価値が付くなんて思えないんだよ
それに春の選抜と何が違うんだ？とも思う

まあ、1代表を確保する県は県の大会優勝で本大会出場決定
それ以外の県同士は県大会終了後に、
・地区を問わずに対戦の可能性がある
・地方球場で行う
・互いの地元のみだが中継がある
くらいの予選があるなどならば、見る立場で言えば本大会に代表を送れなくともそれなりに面白いかとは思う

高校生当人がどう思うかってのはわからんけど

>>558
だから神奈川大会に付加価値が付くように主催者が動け、って主張してるわけですよ。
春と夏の違いは、今更コメントするまでもないと思うので、ご自分でお調べ下さい。

地区大会案については、全国どこでも対戦可能というのは厳しいと思う。
移動の費用もあるし、本大会出場校のバランスにも影響がありそう。
ただし同一地域内なら、抽選でも面白いかもね。
関東なら、栃木・群馬・茨城・山梨の各代表が抽選で対戦相手と球場を決める。
球場は地元以外なら、中立地で交通の便が良く集客力の高いところ。神宮がベストかな。

大きい大会ってのは本来予選の方が面白いものなんですよ。
ワールドカップも予選は戦争、本戦はお祭りですから。

何か夏の大会も地域によって釣り合わんから代表校減らしてという案で流れが続いてるな。

ところで主旨とはずれるが、高校バレーも年に２回大きな大会（全国私学大会ふくめると３回）があるけど
２回とも１県に１校は必ず出れるんだよな。
インハイはともかく春高は選抜という名を冠してる（東京は３校代表）
競技が違うからといえばそれまでだけど高校野球の選抜とは根本的に違う。
なんか高校野球でいう夏の大会が２つあるみたい
背番号６氏はこの点に関してはどう思われる？

>>481>>483
前回優勝地区と開催地特権ぐらいはいいだろ。決勝敗者復活

高校野球部活動の本質は任意の学校間練習試合にある。
何のために選抜出場の参考資料で、記録員・ボールボーイ、場合によっては
塁審・線審を部員で賄っているんだ。
全国大会・地方大会はあくまでもオールカマーのカップ戦に過ぎない。但し歴史には敬意を。
高野連と朝日・毎日はそういった教育的指導も行わなければならない。
しかし、高野連自体が興業とスターシステムに頼っているのが根本の間違いでもある。

公立校が入試の推薦枠利用して、選手を地元地区以外から引っ張ってくるのも明らかに野球留学だろ。そうでもしないと公立校は私立校に勝てないのが現実。

本物の黒人留学生が走る駅伝に比べれば可愛いもの

ｽﾎﾟｰﾂは競技とか人数が違うんだから
全て同一に括ってはいけない。だから高校野球は高野連がある

どこをどういじろうとも留学の定義ができないのに無理な話だよな
例えば、早稲田にしても九州や関西から来ている者がいる

地元の定義も曖昧なんだよな　東京には隣県からかなり入り混んでいる
どう判断するんだろうな

416 名前：背番号6[] 投稿日：2007/12/22(土) 00:53:06 ID:PfZdHce90
>>412
野球留学者というより、甲子園至上主義者を減らしたいと、おれは思っています。
ただし野球留学そのものが悪だ、とは一概に言い切れないと思っています。
数日前に書いたように、「甲子園を目的ではなく目標とする」球児の大会になれば
良いと考えています。それが高校野球の目指すべき姿だと思っています。
これが、いわゆる野球留学者への「差別化」の理由です。
（差別化という表現が正しいかは別として）

474 名前：背番号6[] 投稿日：2007/12/23(日) 18:37:58 ID:XrXZYKz70
出場枠の見直しには色々と意見があるでしょうね。
まあ、それぞれに根拠があるでしょうから、個々にコメントは控えますが、
おれの感覚的に同意できない案が２つありました。

�@夏の大会で、地区大会２位のチームに出場させるという案。
おれは、全国規模の壮大なトーナメント戦というのが夏の大会の基本コンセプトであり、
一つ負けたら終わり、という感覚が夏の大会の魅力だと思っています。
よって、地区大会２位に甲子園への道を開く敗者復活のような制度には賛成できません。

�A全国大会を甲子園以外で開催する案。
球児にとって甲子園は聖地であると思うので、せっかく厳しい地方予選を勝ち上がって来た
高校には、等しく甲子園の土を踏ませてあげたいと思います。

ちなみに�@�A両案とも、過去に採用された事例がありますね。



＞甲子園至上主義者を減らしたい

＞球児にとって甲子園は聖地であると思う

同一人物の言葉だ。甲子園至上主義者が甲子園至上主義者を減らしたい言うのは
なかなか面白いパラドックスだわ。曲解といって逃げようとしても無理。「甲子園は聖地」
なんていう発想は甲子園至上主義者でなければ持ちようがないだろう。それとも野球
部員の甲子園至上主義はだめだけど、見る側のそれは宜しいということかな？まあ
そういう考え方が二重基準に該当するというのはおわかりのことと思うが。

>>567
俺はどうも貴方と同じような感覚みたいです
留学の蔓延は快く思わないが、さりとて球児に責任があるかのような発言・考え方には
それ以上に不快感を感じてしまう。　

>>568
俺も全く同意だ
球児に責任を押し付けようって発想が許せん

>>569
俺は、高校野球に商売の利益追求が絡みすぎているのが気に入らないんだよ

>>570
俺も高校野球をビジネスとして扱う現状は嫌いだ
しかし背番号６は自分が納得できれば良いという一方的な考えで
球児の立場を考えての主張がない
だから逆に不快に思ってしまう

俺は１県２代表には反対だけど、１県２地区なら賛成。
神奈川から２校ではなく、神奈川を東と西に分割する。北海道と東京が実際
こうだしね。１地区の参加校数を百何十校以内と定め、それをオーバーするようなら
２分割すればよい。当然、１県１代表以上というのはそのままで。

それより、夏の抽選をもっと公平なものにしてほしい。現在は、１回戦不戦勝のチーム同士が
２回戦を初戦として戦うけど、不戦勝のチームは、１回戦を勝ちあがったチームと対戦するように
した方がいいと思う。２回戦から登場する学校で、比較的早く試合がある学校（大会５日目くらい）
は、その後の日程も楽で、１回戦から登場で比較的後のほうに試合がある学校と比べると、
随分ハンデがある。

スレからちょっと外れたが、

・野球留学は一切規制なし
・スカウトは厳禁

が俺の考え。

>>571
そうなんだよな
ビジネス化しているから、わけのわからないブローカーと言われる者が出てくるのにな！

>>567
甲子園は聖地であり、甲子園を目標に日々努力することは尊い。
ただし甲子園出場だけを目的とする考え方は、高校野球の本質とは異なる。
高校野球は結果至上主義ではなく課程が重要なのだと思う。

甲子園を聖地と考えるのと、おれの言う甲子園至上主義とは全く別の考え方ですよ。
普通に読めば理解できると思いますが。


>>561
おっしゃるように競技形態の違いが大きい。
あと歴史や主催者の考え方の違いによるところもあると思う。
ラグビー部のある高校が県で４校しかなくても１県１代表ですしね。
他の競技は参考になっても、そのまま当てはめる必要は無いと思います。

バレーは競技時間が短い。一会場で複数試合出来る。連戦も野球ほど問題にならない。
野球も複数会場を使えば試合数はこなせますが、甲子園が全国大会の代名詞になっているだけに
全国大会を球場分散して実施するのは忍びないですね。（国体は別ですが）

>>562
開催地特権も前年優勝枠も賛成ではありませんが、もし採用するなら
ブロックを２つに分け、第一代表、第二代表という形であって欲しい。
他の意見には概ね同意しますが、高野連が興行とスター選手に頼ってるとは思わない。

>>574
話が横にそれるけれど、
>甲子園が全国大会の代名詞になっているだけに
ここなんだよな
全国大会が始まった当初はまだ甲子園は完成していなかった
それなのに、全国大会の代名詞になってしまい
阪神大震災の年の選抜開催をどうするかということを協議したものの
別の場所での開催というのは見送られたこともある
ここまで甲子園という代名詞が大きくなりすぎたということもビジネス化、ひいてはブローカーが出てくるもとになっているのだろうな

>野球留学は球児に責任があるとは思わないと主張する皆さんへ

人それぞれ考え方の違いはあるので、それはそれで一見識だと認めます。
議論はおおいに結構ですし、論点が明確で御指名があれば極力レスも付けさせて頂きます。
ただ、誤解・曲解はしないで欲しいと思っています。

おれは野球留学は高校野球の理念に反するとは主張していますが、球児にだけ
責任があるとは言ってません。（球児にも責任の一旦はあるとは思っていますが）

>>576
甲子園と言う代名詞が大きくなったことで、ビジネス化やブローカーの出現する
環境になった、という意味では同意します。
ただし、だから甲子園の代名詞を無くせとか小さくしろというのは考え方が違うと思います。
あなたは「大きくなりすぎた」と否定的に捉えていますが、おれは「成長した」と肯定的に
受け取るべきだと思います。（マイナースポーツの苦労を考えてみて下さい）

問題は大きく成長した大会ならではの弊害を、どのように抑えて更なる発展を目指すかだと思います。
留学生問題などは、まさに大きく成長した結果としての弊害と、おれは考えています。

>>578
いや、そうではなくて背番号６氏のような考え方だと
極端な話、大会直前に阪神大震災並みの大災害が起こっても甲子園という場所に固執するのか、ということが心配だ

アイドル球児の報道合戦などの弊害の一つでしょうね。どのような対処が適切なのか
考える必要があります。ただしアイドルやスターが誕生する事自体は、高校野球にとって
良いことだとおれは思います。

>>577
じゃあ問うが、何故、球児の責任を前面に押し出した規制を主張し続ける？
規制の内容は、球児に責任を押し付けようとしてるとしか思えないぞ

>背番号6氏
付け加えるが、大人の責任という観点から言えば
極力子供に不利益が及ばない提案をするべきで
実際にプレーする子供にペナルティを課せば良いって発想は良識ある大人の対応じゃない

お前さんが繰り返し提案する規制一つ見るだけで、お前さんが子供をどれだけ軽んじてるか丸分かりだ

甲子園をよりシンボルとする方法のひとつ
参加校数を増やし、甲子園周辺の球場を複数使い同時に試合を行なう
トップ８くらいから甲子園での試合を行なう
これは別に規模縮小でもなければ、シンボルを汚すわけでもない
むしろ、より尊い存在になるのだが

>>577
俺は留学生に違和感を覚えるが
留学生問題が弊害だとは思わない
野球留学の何が問題なんだ？具体的に日本学生野球憲章に対して違反している部分があるのか？
574で「甲子園を目標に日々努力することは尊い」と言っているなら
俺は野球留学生こそ人一倍甲子園に憧れ、出場目指して頑張っていると思う
頑張っている選手に対して選抜出場機会を与えない考えなどどうしても
理解できん。

＞甲子園を聖地と考えるのと、おれの言う甲子園至上主義とは全く別の考え方ですよ。
＞普通に読めば理解できると思いますが。

俺様理論は、同じ思考形態を持っている者の間でしか通用しない。対象を「聖地」などと
宗教じみた表現をしていて、それを至上主義でないなんて弁明にもなっていない。全国
大会はどこでやろうが全国大会に変わりはない。それなのに、甲子園以外で行うことに
反対する者が甲子園至上主義者でないなんて、そんな理屈が通ると思うのかい？

それと、あなたがスルーし続けている問題についてまだ答えがないので、あらためて訊く。
今までレスをつけていた人の分まで含めて答えていただきたい。
公益法人としての、そして高校生世代の野球をほぼ独占的に統括、運営する団体として
の高野連というのは単なる民間団体ではなく、野球に関しては極めて公共性の高い団体
である。その団体が主催する大会の実施に当たって、居住の自由や移動の自由といった
憲法で認められている権利を侵害する可能性すらある規約（野球留学生の出場制限）を
定めることは果たして正当と言えるのだろうか？それとも、権利の侵害を行うに足る公共の
利益があるのだろうか？少なくとも、高野連は野球留学そのものを規制することは無理と
考えているようだが。

>>583
いわゆる高校サッカー方式ですね。それも一案だとは思いますが、
こと高校野球に関しては、予選を勝ち抜いたご褒美として甲子園で
プレーさせてあげたいと、おれは思います。

>>584
>野球留学生こそ人一倍甲子園に憧れ、出場目指して頑張っている
この意見には同感です。ではなぜ、彼らは地元の高校で頑張らないのでしょうか？
この部分が、あなたも言うように違和感なのではないでしょうか？

おれは野球留学そのものが全て悪だとは思っていません。
甲子園に出やすいという下心を持っての野球留学の蔓延が、高校野球のあるべき姿とは
違うと思っています。野球憲章に書いてあるかは知りませんが、高校野球の精神とは
少し違うのではないかと感じています。ここまでは同意頂けますか？

野球留学者の多い高校をセンバツ対象から外せ、というおれの主張には納得できない
というのは、理解できます。留学して一生懸命野球をやってる球児が可愛そうだ、という
意見も、それなりに理解できますよ。

「野球留学は高校野球の精神に反する」という主張への賛否は置いといて、仮に高野連から
このような考え方が打ち出されたとして、その通達を知った上であえて野球留学した生徒が
センバツ対象にならないのが球児の権利侵害だと言われるのは、おれには理解できないのです。

高校野球の精神？なんだそれは？

背番号６氏
>>579についてはどうだ？

>>586
昨日の５４６だが。最後は暴言に近くなったことは謝るが。

質問。野球留学して不利益を受けるのは誰なのよ？あるべき姿から反するという
けど、誰かが確実に不利益を被ってるからここで反対してるんでしょ？
留学する球児ではないよね。俺ら第三者の傍観者でもないよね？だって、全く
関係ないじゃん。遥か田舎の野球留学校が試合してても興味ないでしょ。
それで気分害されるってのはオカシイよね。では誰が不利益を被ってるかというと
その留学校の地元の球児、及び応援者だよね。←この部分はＯＫ？

だとしたら、地元の利益というのは、自分達の県の出身球児が甲子園で活躍するのを
応援することだよね？だったら枠再編なんてオカシな事はいわないのよ。
だって地元の球児は出れなくなるじゃん・・。

>>586
「野球留学した生徒をセンバツ対象としない」基準を定める事そのものが
公益法人としての分を逸脱する行為なのだが？

そして、「地域に与えられた〜」だの「高校野球の精神云々〜」なんてもんは
出生地を理由とする出場機会の不均衡を認めていい理由にはならないのだが？

曲解だの言って逃げるのはいい加減止めにしようや

>>586
>「野球留学は高校野球の精神に反する」という主張への賛否は置いといて、仮に高野連から
>このような考え方が打ち出されたとして、その通達を知った上であえて野球留学した生徒が
>センバツ対象にならないのが球児の権利侵害だと言われるのは、おれには理解できないのです。
この問にも一応答えておいてやる

男女雇用機会均等法って法律があるのは知ってるか？
仮に、社則で予め、男女で賃金・昇進格差を設ける事を定めていたとしても
それは立派な同法違反になる
予め定めておいたから、納得して入社すれば男女の待遇を異にしても
男女雇用機会均等法違反ではないです、は通用しないんだよ

球児の権利侵害についても同様だ

>>586
＞仮に高野連から このような考え方が打ち出されたとして、

↑　はっきり言っておこう　仮に高野連が打ち出すとしたら
野球留学とは何かをはっきりと定義づけしなければならない
出来ないからやらないよ！

というか一般的に質問していいか？野球留学反対派及び、野球留学反対だが
規制はいきすぎという人に対して。　野球留学賛成派の人は関係ないけど。

なんで反対してるの？

これに対する答えはぶっちゃけ二通りだと思うけど。
１自分の地元で野球留学校が甲子園を独占してる　
　またはそれを見てその地元の人達の感情を考えて反対いている
→この考えは基本的に地元の人の事を考えてる

２単純に自分の代表校が野球留学校に負けるのがきにくわない。せこい。
ずるい。
→などもろに自分の利益優先の人

どっちよ？

>>586
まずは『高校野球の精神』の説明が必要じゃないか？

>>593
俺は野球留学に違和感があるが反対はできないだろう　という考え

理由　これはあくまで感情論でしかないんだが
　　　どう考えても３流選手だろうと思える者が特待を受けての留学生がいると思えること
　　　今の甲子園を取り巻く環境が高校生の大会としてふさわしいのか否か疑問を抱いている
　　　地元選手と留学生が公平に競争の上でレギュラーが決められているか疑問があること

　俺はこんなところです。あくまで感情論なので、安易に生徒に規制はかけるべきではないと思っている

>>595
なるほど。一番上の理由は２だね。二つ目の理由は漠然としてよくわからないが。
三つ目の理由は１だろうね。まぁ１、２が合わさってるのが普通という所なのかな。

三つ目の理由のように地元の事を考えてる意見が入ってる人は
枠を減らせという意見は出てこないと思う。だって極端に言えば、留学校が
甲子園に良く出てる県というのは、枠を減らした時にもろに影響を受ける県と
似通ってくると思うから。
背番号６さんの意見が、みてて気分が悪いという自分本位の理由からきているのであれば
俺は枠再編を言ってもいいと思うが、もしその中に、地元の事を考えてる意見が
入ってるのであれば、枠再編をいうのには凄く違和感がある。
もっとも自分本位の理由だけで甲子園の美学が語れるかは疑問だが。

背番号6氏は「野球留学生の多い学校を選抜から外す」ことによって、地元出身でその学校の野球部で頑張る部員も選抜の出場権がなくなることはどう思うのか？

地元主体の強豪校から漏れた場合は、その時点で春を100%諦めるか春夏ともに95%諦めろというお考えですか？

>>588
極力、開催は甲子園にこだわりたいが、状況によるでしょう。
天災やら改修やら、あるいは開催地そのものが別の球場に変わる事も含めて
時の流れには逆らえないでしょうね。

>>589
おれは特に誰かの権利を擁護して主張してるわけではないよ。
いち高校野球ファンとして、高校野球のあるべき姿を主張しています。
野球留学を止めろという主張は、結果として野球後進県の地元選手が
甲子園に出やすくなるかも知れませんが、そのための主張ではありません。

>>586
584だが要するに選抜出場規制があるにも関わらずその高校へ
進学する生徒にも責任ありという考えでいいだね
そこは理解した
でも野球留学生主体の高校であろうと高野連に加盟が認められている
以上、選抜大会選出には平等に扱われるべきなんじゃないかな
（選抜が曖昧な選考だから構わないと言うかもしれないけど
一般枠は少なくとも実力、成績を重視している以上一般枠は平等に選出されるべき）
留学生主体の高校が選抜出場ダメということは高野連が野球留学は良くない
と言っているのと同じである。だったら
留学自体規制もしくは加盟を禁止するくらいしないとその案は成り立たないんじゃないかな

>>597
>「野球留学生の多い学校を選抜から外す」ことによって、地元出身でその学校の
 野球部で頑張る部員も選抜の出場権がなくなることはどう思うのか？

同じ高校の野球部員が非行に走って謹慎のとばっちりを受けるのと同じくらい、かわいそうだと思います。
最後の一行は意味が読み取れませんでした。

>>598
あぁそうなんだ。なら地元を考慮しているわけではないという事ですね。
なら枠再編にもそれほど違和感はないよ。

そうなると議論は理念の話になるわけだけど。高校野球のあるべき姿というのを
「地元が応援できるチームがでるべき」ということとは関係なく語ってるわけだよね？

さらにこうも言ってたよね。すなわち「１日に４試合もみるわけない。」「九州四国の
放送するくらいなら関東圏の試合が見たい」　という事は地方には特に関心なしということですね。
だとしたら見てて気分悪くなるという事もない。

地元の事を考えてるわけでもなく、特に自分が気分悪いわけでもない、というか関心ない。
というのなら野球留学反対の基礎にある、あるべき姿というのは？さらにそれを主張する背景にあるもの、動機は何？

>>599
そうなんです。高野連に野球留学は良くないとはっきり言って欲しいんですよｗ
もう少し丁寧に言うと、留学そのものは各自の自由だが、甲子園出場目当てで安易に
野球留学をするのは高校野球の理念の上からも相応しくない、と言って欲しいんですよ。
高野連に留学自体を規制する権限は無いと思っていますが、選抜基準を見直す権限は
あると思っています。

あなたの言う一般枠というのも、たまたま今はそういう基準というだけですから、
変える事は可能だと思っています。

>>596
>>595だが
おれは地元の事は考えていないよ！　それと、今の甲子園に美学なんて求めてもいない。
それから、甲子園に今までも美学があったなんて思ったことも無い！
今の甲子園にあるのは野球以外にはマネーゲームだけだと思っている。

>>601
高校野球のあるべき姿というのは、今までも再三発言して来ましたので、
過去レスをお読み下さい。理解できない部分があれば再度説明を致します。
主張の背景とか動機とか、特に差し迫ったものは無いですよ。
1ファンとして、おれが思う高校野球のあるべき姿を主張しているだけです。

>>604
すまんわりと前からＲＯＭってたが、わからん。背番号６さんは高校野球の理念
や美学という言葉はよく使ってたが、具体的に言ってたのは記憶にない。
そしてそれに対する質問はスルーしてた記憶がある。長くないのなら、聞かせて欲しい。

>>602
>そうなんです。高野連に野球留学は良くないとはっきり言って欲しいんですよｗ
>もう少し丁寧に言うと、留学そのものは各自の自由だが、甲子園出場目当てで安易に
>野球留学をするのは高校野球の理念の上からも相応しくない、と言って欲しいんですよ。
それは無理
「甲子園目的の野球留学でもあり勉強留学」
「甲子園目的の野球留学でもあり宗教留学」
というものもあってうかつに野球留学が良くないという発言はできない

>>605
高校野球の理念：甲子園は目標であって目的では無い。
高校野球の美学：高校野球は敗者の美学である。

>>606
はっきりと線が引けたら、甲子園に出やすいと言う理由での野球留学は
高校野球の理念から相応しくない、と言っても良いとお考えですか？

線が引けないから無理と言ってるのか、考え方そのものが違うと言ってるのかを
明確にして下さい。
前者であれば理解できます。後者であれば単に主張が違うという事です。

>>607
あぁそれが理念なのね。美学の方はおいておくとして。
うーん。目標と目的かぁ。ぶっちゃけその差だけで野球留学に反対しているという
わけだよね。甲子園を目標にしている球児は甲子園にでるべきで、甲子園を
目的にしている球児はでるべきでない。
その差がどれほどのものかという疑問とかあるけど、すなわち球児達にとって
甲子園はほぼ全員の夢だけど、地元に残ると目標であり、他県に行くと目的となるのか。
なんか循環論法になりそうだな。あとまた細々した、どこまでの距離なら目的になるのとか
の問題もありそうだが。うーん。

>>609
もちろん地元に残っても甲子園が目的の球児もいるでしょう。あるべき姿からは
少々違うとは思うのですが、おれの感覚としては許容範囲です。
ただしこれが、わざわざ遠方に留学してまでとなると、少々度が過ぎるとおれは思います。
地域に与えられた出やすい代表枠を狙うという姿勢が、高校野球の理念に反すると思います。
ましてブローカーの介在やらあれば、なおさらですね。
部活動の手伝いとか親はどうするんでしょう？　費用はどうなるのでしょう？
そんな球児がどんどん増えることが、高校野球の繁栄に繋がるのでしょうか？
などなど、色々と問題がありそうに思いませんか？

やっぱり循環論法だと思うよ。目標と目的の差は、他県に出てるかどうかだよね。
他県にでたら目的になる。目標は自県に残ってる事であり、目的は自県にいることである。
その理念の差異は他県にいるか、自県にいるかの差異になるとしたら・・。
理念が意味なくなっちゃう。

外出から戻ってきたところで>>586以後のレスを読んでみたが・・・
話すだけ無駄だな。俺にとってこのスレは「背番号6をヲチするスレ」ということになるな、今後は。

>>610
親が部活動の手伝いに積極的に関与するかどうかだけど
強豪校でなければむしろ親は積極的に関与しない
それに地元に残るといってもたとえば親元を離れて同県内の学校に行くということは
別に野球目的であってもなくても普通にありうることだけどな

>>611
610を読む前に書かれたのでしょう。曲解なさらぬようお願いします。

>>610
あら。そういうことか。つまり高校野球の理念は「地域に与えられた出やすい
枠を狙う姿勢」で害される物　という事ですね。

地域に与えられた出やすい枠を狙う姿勢で害される物って
いうのは、「部活動の費用や親の手伝い」という事ですね。すなわち守るべき利益というのが
それらという事ですね。
それらを守るために野球留学に反対しているという事ですか。一応納得いきますた。

ROMってきましたけど、
背番号６って人のことは置いといて意見交換すればいいのに・・・と感じるスレですね。

>>615
上２行は間違っていませんが、３行目以降は全く違います。
害されるもの、という表現は使ったことがありませんが、あえていうなら
高校野球の理念が害される、または高校学校教育の理念が害される、とお考え下さい。
部活動の費用以下のコメントは、野球留学に付随する不都合な部分の例示です。

高校野球の理念と繁栄とを守るために、野球留学に反対しています。

>>602
で、背番号6よ、俺が>>590>>591その他で尋ねたり言ってることはスルーか？
>>585氏が聞いてる事もスルーしてるようだが、都合が悪い事は見たく無いってか？


>高野連に留学自体を規制する権限は無いと思っていますが、選抜基準を見直す権限はあると思っています。
財団法人としての公益性を逸脱する恣意的な選抜基準を定める事は無理だが、それについてコメントは？
「野球留学校は選抜の対象から外す」ってのは10人中9人は、公益性を逸脱すると判断するだろう極めて恣意的な基準なわけだが

>>617
「地域に与えられた〜」だの「高校野球の精神云々〜」なんてもんは
出生地を理由とする出場機会の不均衡を認めていい理由にはならないわけだが？
これは、社会の一般常識だぜ？

>>616
いや。背番号６はなんか、人を寄せ付ける人だからｗ

>>617
その不都合な部分というのが問題なんです。上で俺が言ったように、背番号６
さんは地元の事を考えていない。また田舎に興味がない。ならば高校野球の理念が
害されることで生じる不都合な部分というのは、結構特定できると思うんです。
上で背番号６さんが言う例以外にもあるなら言って欲しい。
ちなみに上の例に対する反論としては
費用は特待だろうし、親も助かるだろうし。何より親の合意あっての事だし。
状況が悪くなるとは思えないですが。

ブローカーは多分わるいんでしょうけど。

>>618
やる気マンマンですねｗ
議論する前に一つ貴兄に教えて頂きたい。現行のルールでは転校生が
１年間試合に出場出来ないのだが、このルールは人権に抵触しませんか？

>>620
ちと質問の趣旨がわかりません。
原点に返って質問しますが、キミは野球留学賛成派なのですか？
それとも心情的に反対だが規制すべきでは無いとお考えなのですか？

>>622
え、と。野球留学による不都合な部分の例という事です。

俺は賛成派です。もっとも積極的に留学しろとは思いませんが。
規制については、そもそもできません。で結論です。
ここは議論にならないと考えています。枠再編成についても必要ないと考えます。

>>621
>>618ではないが
以前聞いて事がある。　不確かではあるがなるほどと思った事だ
大学生を使って年齢制限が出来たのと同じように
無理やり転校させ出場させた事があり　加熱しすぎた　オラが街精神が
いらぬ規約を作ってしまったと。

これは生徒の意志というよりも、オラが街の大人の身勝手な行動による事からだとね。

>>624
以前>>175を書いた者です
（それ以外でも背番号６氏の考える規制に対して反対するレスは何度もした）
転校生の規制も大学生を使ったことから出来た
（これは>>175の中でも紹介した）

>>624
なるほどねぇ。あくまで転校という特殊ケースの人の守るべき利益と
それらの弊害の比較考量ということなのでしょうねぇ。で、問題ないと。
俺も問題ないと思います。

余談ですが、東京六大学野球には年齢制限はありませんが在籍は４年までとの
ルールがあったと思います。

大学ラグビーは、おれの記憶では年齢制限が無かったか、あるいは試合に出るのが
４年間だったか、どちらかだと思います。
（某大学で５年生が出場したのを見たことがあるので）

>>621
はっきり言えば、グレーゾーンだな
俺個人は疑問に思ってるが、ある程度意見が分かれるとこでないかな

お前さんの提案は明確に違法だが

背番号６は理念理念というがそれは球児はこうあるべきだという
願望が強すぎないか
そもそも本当に留学生が甲子園目的のために野球留学してると断言もできないでしょ
仮に甲子園目的の留学はダメと言っても純粋に環境を求めて、金銭的な理由でと
留学目的はいくらでも挙げられるし
背番号６の考える理念に反するだけでは表立って野球留学に反対はできないよ

規制がかかるのは　外部者（取り巻く大人たち）が訳の判らんことやるから
規制をかけざるを得ないと解釈していた方がいいかもしれない

憲法違反の問題もあるけど、規則を定めるなら明確にしないといけないんですよ。
あいまいなルールは駄目。転校生１年間駄目とか大学無制限はわかるけど（もちろん人権侵害かもしれんが）
留学規制は確実に無理でしょ。明確にするのは。

>>629
願望が強すぎる、と言われれば素直に認めるよｗ
理念として甲子園目的の野球留学はダメ、というのがおれの主張。
そんなのわからないじゃないか、と言われれば否定はしないよ。
それと理念にそぐわないとの理由で反対しても良いと思うけどね。

出場規制に賛成する人が多数派とは思わないが、野球留学に問題がある
あるいは違和感があると考える人が多数派だと、おれは思ってるけどね。

>>632
それはそうですよ。なんたってＮＨＫで取り上げられるくらい問題化してるし
高野連のおっさんが、開会式の冒頭で露骨に批判するほど問題化している。
しかしその理由は地元の事を考えてのもの。地元に応援されるべきと
しっかり脇村さんもおっしゃってる。
ただここの人は違うらしい・・。

>>632
「甲子園はこうあるべき」程度の理由で、出身地の違いによる出場機会の不均衡を（結果的に）強要する基準や規制を押し立てるのは、議論の余地なく明確に違法だけどな

>>632
俺も違和感は感じてるよ
野球留学をどうにかしてほしいという願望もある
ただ現状では規制、反対する理由がないんだよ。
理念だけではやはり説得力に欠けてしまう
地元野球ファンとしても立場からならいくらでも反対できるが
ただ特待制度の規制によってある程度野球留学も沈静化するんじゃないか
と俺は期待しているけどね

特待生問題でも人数制限をかけるのは裁判でもすればおそらく高校が勝つでしょう。
本来は制限なんてかけられるものではないのだから。
しかし、今の現状を必ずしも世間は快くは思っていない。
特待生が学年１０人前後いる事に驚いているのが実態。
もちろん時過ぎて今ではほとんど話題にはならないのだが。

学校も裁判にかってもほとんどメリットがないから裁判にならないとは思うが。

なぜ野球留学が盛んになった理由を考えたら、大都市と地方の出場枠の格差。
甲子園をこぞって大きく取り上げるメディア。
それを利用する私学。
野球留学に不快感を感じるのは個人の勝手だが選手に罪を押し付けるのはどうかと思うね。
ＮＨＫが留学を問題視？
数字が取れなくなったからそれがＮＨＫ的に問題なだけだろｗ

>>637
その通りだなｗ勝手に甲子園を神聖視して、努力、愛、感動、涙などの謳い文句
で宣伝しまくって、甲子園を夢と思わせて、いざ注目度があがってどうしても
甲子園に出たいがために留学して、それによって視聴率が下げれば、問題視か。
美学なんてのは幻想であって、実際は飲酒、喫煙、暴力など当たり前なのに。
マスコミが作り上げた幻想だよな。

>>618
>「野球留学校は選抜の対象から外す」ってのは10人中9人は、公益性を逸脱すると判断するだろう
これはキミの思い込み。少なくとも断定できないだろ。

>財団法人としての公益性を逸脱する恣意的な選抜基準を定める事は無理
これはその通り。要するに国民の多数が野球留学に問題があると考えれば出場規制は出来るんだよ。

この手の人には面倒くさいが、伊吹文科相の国会答弁を再掲するしかないね。
おれの主張とは若干ニュアンスが異なるが、国民世論がどのように考えてるか
よく理解した方が宜しいんじゃないですか？


「親元を離れて、大勢の野球の能力のある者を集めて、それで校名をあげようというのは
少し教育の本筋から離れている」と述べ、「野球留学」を批判した。
伊吹氏は野球以外のスポーツでは特待生制度があり、アマチュア規定に違反していないことを踏まえ、
「高校野球連盟が、社会一般の風潮を考えられて、どう対応されるかということが大きなポイントだと思う」
と指摘。さらに「特待生として認めてあげて、親元で皆が高校生活を送りながら学校間の技量を競う」ことが
「本来のアマチュア精神の在り方」ではないかとした。

>>639
すまないが、俺にはその内容は学校批判にしか読み取れないのだが
俺に読解力がないのかな？

>>634
高野連が社会一般の風潮を考え、どう対応するかがポイント。
その対応の一つに、センバツの選考基準の見直しがあっても、何ら不思議ではないと思うよ。

野球留学はよろしくないってのは、少なくともキミの言う出身地差別には当たらないだろ。
どこの県に住んでいようとも、留学がよろしくない、という扱いは一緒なのだから。


まあ意見は色々とあるだろうし、出場規制が望ましくないと思うのも自由。
おれの稚拙な案だけが解決策などとも思っていませんけどね。

>>640
むろん学校批判ですよ。
ただ学校が嫌がる球児をむりやり連れて行くわけじゃないでしょ。

>>639
>>財団法人としての公益性を逸脱する恣意的な選抜基準を定める事は無理
>これはその通り。要するに国民の多数が野球留学に問題があると考えれば出場規制は出来るんだよ。
残念ながら、国民の多数が問題があると思った「だけ」では、人権を侵害する内容の規制はできません

消極目的での人権侵害規制は
規制によってもたらされる利益と損なう弊害を秤にかけて妥当性があると客観的に判断され
かつ、他の手段による代替性がない場合にのみ、最小限度で許されるものだから

頭から生徒の進学に影響を与える規制をかけよう、は仮に国民の多数が賛成しても、違法なんですよ！

>>642
学校批判ならば、学校の対応だけが問題になるはずだけど。すなわちスカウトね。
学校はスカウトするなって事でしょ。　でも背番号６さんが批判してるのは
甲子園に出やすいから地方へ行くという選手を規制すべきというもの。
主張の論拠にならんって事じゃないの？

俺は野球は好きだからプロ野球も高校野球も観戦はする。
中学時代は高校野球ってなんて華やかなんだろうと思った。
いざ高校に入り目の当たりにしたとき、愕然とした。
高校野球の醜さを目の当たりにした。
報道を通して華やかさを感じたのは何だったのだろうかと思った。

高校野球を取り巻く学校の体制　１部活動ではない。
美学だとか理念だとか、他の部に比べたらカスでしかない。
　
だが悲しいかな、それでも野球は好きだから観てしまう。

>>644
繰り返し書いてますが、選手だけが悪いなんて言ってませんよ。
「本来のアマチュア精神の在り方」が学校だけの問題で選手は関係ない
とは言えないと思います。

あと選手を規制しろとも言ってませんので。学校を規制しろと言ってる。
そんな学校でも選手が行きたいと思うなら、行くなと言う権利は無いと、
おれは思っています。

>>641
全然分かってねーのな
その規制によって間接的にであったとしても、出身地の違いによる出場機会の不均衡を強要する結果になってしまったら、なにが目的であってもその時点で違法になるんだよ

あえて言おうか？
一県一代表制は現実に、県ごとの出場機会の多大格差を生み出しているが
それでも許容範囲内にあるのは、進学の自由が保障されており、不完全ながらも、出身地による出場機会の不均衡を補う術があるからこそ、だ
つまり、逆を言えば、「他地域出身者の進学規制」なり「野球留学校の選抜排除」といった規制は、一県一代表が違法とならない理由を排除してしまうことになるわけだ

>>600
>>597です
最後の一文の意味だけど、野球留学生が多く入って来るような土地は甲子園に行ける可能性の高い学校が2〜3校しかない場合も多い
(もちろんそれ以外の学校が出場する場合もあるが奇跡のようなもの)

その中の1校が春の権利を奪われるとなった場合、地元出身者はまず地元主体の学校を希望するだろうと思う
しかしその定員も無制限ではないから入試に漏れる選手も出て来る
その場合、春を100%諦めて留学生の多い学校に入って夏に賭けるか、春夏ともに出場権があるが奇跡のような確率の学校を選ぶかになると思う

留学生が来ることで地元の生徒の出場枠を奪うので規制するとのことだが、留学生に混じって甲子園を目指していた層の出場機会が減るだけのように思える

>>646
仮にその案が通ったしたら、早稲田も大騒ぎだろうね！
早稲田ＯＢは撤廃作業に入るだろうね。

高校野球には権力抗争もあるから
早稲田がＮＯと言ったら、高野連もマスコミも尻込みだけどな。

「○○県は野球が弱い。おれの力で○○県の野球技術の向上に貢献したい！」
なーんて理由で、親元を離れて野球留学する球児がいたら、おれは応援しますよ。
こんな考え方は「本来のアマチュア精神の在り方」に合致してると思うし、
「高校野球の理念」に沿った考え方だと思っています。

おれは一概に、野球留学＝悪、なんて思っていません。

ただ現在の社会状況や野球留学の実情はどうなんでしょう？
上記例のような高邁な理想に燃えた若者がほとんどなのでしょうか？
先ほど、引き抜き防止策としての「転校生は１年間出場停止」の規則をご紹介しました。
親が転勤した球児や、学校と肌の合わなかった球児には、足かせになるルールです。
救済する方法はないものか、と思う反面、引き抜きと言う問題は見事におさまっています。
そろそろ、このルールは見直すべき時期かも知れません。

野球留学者の出場規制というルールは確かに過激だと思います。留学の定義など
運用的に難しい部分があるかも知れませんが、野球留学者の蔓延と言う現状を考えると
一般の球児が極力被害を蒙らない形で期間限定で施行しても良いのかなぁ、という思いがあります。

>>646
>>591ちゃんと読んだか？
予め定めておいたから、納得して入社すれば男女の待遇を異にしても
男女雇用機会均等法違反ではないです、は通用しないんだよ

同様に、予め定めたから、納得して入学した者が
（選抜の選考の対象外にするなど）不利益に扱われても
権利侵害じゃないです、とはならないんだよ
それも立派な権利侵害となる

そう言えば、特待問題の時高知県だけは野球特待は無しになっていたなあ。
なんでだろうなあ？　解釈が曖昧で理解できなかったのかなあ？
故意に違う理由付けをしたのかなあ？

そっかあ、中高一貫だと中学から抱え込む事が出来るんだよなあ
そうすると、一概に留学とは言えないよなあ

>>651
親の転勤による転校生は１年間出場停止にはなりませんよ。
学校が肌にあわなかった場合の転校とはちがいます。

>>654
単純作業で出身中学だけを機械的に見ると、そうなるでしょうね。
その辺りは運用でカバーできると思いますし、カバーすべきでしょう。

規則の文言ではなく、規則の精神に則って判断する運用でないと実効は上がりませんね。
別に法律を新しく作るわけではないのですから。

>>655
そうですか、それは知りませんでした。ありがとう。

>>654
青森山田はその手法で全員青森県出身にしてるな。

甲子園に出ていない学校でもある話だよ！
皆が知っている甲子園組では高知・ＭＴ
内容はわからないがＰＬも中高一貫だよな

何の話してるんだ？　もしかして他県の中学校に行くのも規制すべきということか？
小学生をか？甲子園に入る前々段階という事で？ＨＡＨＡＨＡＨＡ

いやあ〜、留学の定義って益々大変に思えてきたなあ
それでなくても留学の定義なんてできないのに

留学という事においての規制なら留学の定義付けが出来なければ
前には進まないのに
それがわかっているから、他の角度から模索しているのに

何回も何十回もいろんな人が留学の定義付けはできるわけないといってるのに。
上の方でそこまでいうかってほどのレアケースまで紹介されてるでしょ。
だから当然規制も無理。この規制の話これ以上するの無意味だと思うんですけど。
どうでがんしょ？

文言で定義できなくても、青森山田は野球留学だと思わないかい？

この手の制限は何も100％完璧に取り締まらなくても良いと思うんだけどな。
８割〜９割を補足できれば事足りるって発想は無いのかな。

>>665
野球留学の定義を定める事が不可能なんで、8〜9割を取り締まる為にも、無関係な生徒を多数犠牲にせざるを得ないと思うんですが

ってか、多くの人は留学賛成もしくは多少の違和感があっても留学容認なのかな？
方法論はともかく留学反対の人っていませんか？

おれは寂しいよｗ

>>666
疑わしきは罰せずじゃ、ﾀﾞﾒっすか？

そうですよ。青森山田は留学校です。ではどう取り締まる？
8〜9割をどう取り締まります？うまい事取り締まれるルールはありますか？
上でさんざんいわれてる、進学で行った場合や何ｋｍの範囲や隣県に通学など
これらを解決するルールを明確に定めることができるでしょうか？
それとも「留学だめ」という漠然ルール作って恣意的に取り締まりますか？
それは無理です。

野球界ってなんでも先伸ばしなんだよなぁ・・・
問題があるなら即改善しろよ

>>669
原則、隣県または同一地域（東北地方）以外から進学した者は留学生とする。
ただし特別な事情があれば斟酌する。判断は地元の事情に明るいものがする。
疑わしきは認定しない。

この程度で十分だと思うんだけどな。

特待生問題の時の明徳は　
やっぱりなんでもありの高校野球だな。逃げ得は賢いか。　またまた高校野球に偽美学追加だな　

>>667
留学容認派です。ブローカーはどうかと思うが。

>>671
そうか。それなら、北海道の高校は一回戦負けばかりの試合になるな。

>>668
無理だな
疑わしきは罰せずを貫き通せば、8〜9割どころか、1割も取り締まれない
8〜9割を取り締まる為には、無関係なものを多人数犠牲にする以外ない

>>671
いくらでも反論できると思うよ。それにいくらでも抜け穴あると思うよ。
まぁもしそんな規則できたら、今よりは減るとは思うよ。ただ上でいってるように
その規則は憲法違反だから無理といわれてお終いだよ。

うーんだから規制は無理だよ。他の方法で制約する道を探すべきでは？

>>674
おれはそうは思わないけどな。まあ感性の違いだろ。
まずは施行して様子を見るって手もあると思うけどな。
高校側も留学生に風当たりが強くなれば方針を変えると思うし。

>>673
仮に野球留学が無くなったら、地域格差は広がるとおれも思うよ。
次には地域の底上げと言う問題が出てくるな。

>>675
憲法違反のわけないでしょｗ

規制は無理という意見は、それなりに理解できるけどね。

>>677
憲法２３条の学問の自由だな
まあそれを言ったら特待生も民法で認められてるんだけどね

>>677
いや・・。完全にスルーしてるんだなぁ。何回も言ってくれてるじゃん。
俺じゃないけど。出身地で制限できないって。

>>676
底上げねぇ。
今年夏の駒大岩見沢は純北海道だったが、二連覇の駒大苫小牧は田中が大阪、
北北海道初のベスト８になった旭川実業の当時のメンバーは何人か道外の選手がいたわけで。


ぶっちゃけ、純北海道では底上げは無理。優秀な選手を連れて来ないと甲子園一勝もままならん。
北海道は夏二枠、春一枠あるからまだマシだが、鳥取みたいなところは野球留学不可だとますます春は遠のく。

美学だの理念だのと酔い痴れているとこが盲点でもあり改革できる点なんだが、まあ　無理だろうな。美学・理念という言葉に支配されているようでは。

>>678
学問の自由はあくまで研究などの学問的活動の自由を保証するもので、
どこで学ぶかを選択する自由ではないよ。

むしろ思想、信条の自由じゃなかろうか。

>>679
背番号6にとって都合の悪い事実は、スルーか、曲解認定のどっちかだからな

>>682
単に留学だけなら憲法22条１項の居住、移転の自由によって保証される

ん。教育を受ける権利ちゃうの？学校選択の自由は。
そっからそれを間接的にでも制限するならば・・・〜の特別な理由・・・など
がいるとか。平等原則にも違反ちゃうの？門地　うんたらで制限はできない・・。など。

>>680
鳥取の件は考え方次第だろ。昔は寒冷地枠というのがあったし。
地区大会で勝った方から順番にセンバツしなければならないわけでもないし、
地域バランスという考え方もある。要は高野連の判断じゃないかと思うよ。
甲子園一勝が遠のく、と言うならわかるが。

少し踏み込んで答えると、地元が留学生を要望している状況であれば
頭ごなしに留学禁止と言うのも変な話だとおれは思うよ。
県の予算を使って、県民の模範となる技量の高い選手を選抜する、という
考え方は、それはそれでアリだと思う。

おれが反対してるのは、甲子園出場目的で出やすい地域への野球留学。
これまで強調していなかったが、それらの選手を集める私学の姿勢も、
当然問題視している。経済的手段としての宣伝活動に力を入れるのは
理解できるが、アマチュアリズムや高校野球の理念を踏まえれば、少なくとも
地元選手のスカウトにとどめるべきだと考える。

>>685
それは社会権の一つで保証されるのは義務教育までだった気がする

憲法論議をしたくて仕方ない輩がいるようだが、おれは不毛な議論はしないよ。
等しく留学禁止と定めたルールが出身地差別なわけ無いでしょ。
関係ない男女機会均等法やら、１県１代表制度に憲法違反の疑義がある、
などと言う人とはまともな議論は成立しませんから。

その気になれば、出場辞退の勧告から高校の学区制まで、理屈を付ければ
憲法違反と言えるでしょうからね。いちいち付き合いません。

>>686
センバツに関しては地方大会の成績上位から選ばないなら、
大会の必要性ってどうなるんだろう？

県の予算を野球留学推進目的での私立校には投入しづらいぞ。
私立校を維持するためならともかく。

それに甲子園出場のしやすさって意味では、例に挙げた北海道や鳥取なんて、
出場しやすいから留学禁止になりかねない。
あとは宮城も留学禁止だな。現状では仙台育英か東北のどちらかにいればまず甲子園に行けるからな。

あと、留学規制は憲法違反の可能性があることへの反論はないのか？

>>687
確かに�A項は義務教育だけど、�@項は特に定めてないような。�@は法律の定める
所により等しく教育を受ける権利だけど、法律は教育基本法だよな。
で、教育基本法の３条では全て国民は等しくその能力に応ずる教育を受ける権利が
あって、それは、人種、心情、性別、社会的身分、経済的身分、門地で差別されないと
あるが。でこの門地の所だと思うが。間違いか？

各県高野連の判断にまかせればいいんじゃね？
それぐらいの自主性あってもいいと思うんだけど。

憲法で保証されている権利をどのように規制するか議論の余地はあるな

>>677の発言から背番号６氏は常識的な憲法の知識すら持ち合わせていないとみた
議論をしないのではなく単に出来ないだけでしょ

他のスポーツの特待生がフリーなのに、未だに野球だけ特待生禁止の合理的理由がわからないな。

等しく留学禁止ｗｗ
鳥取の子が大阪の高校に行きたいは可で大阪から鳥取は不可のどこが等しい？

>>688
分かってねーな
お前さんの言ってる基準とやらは、出身地の違いによる出場機会の不均衡を強要する結果になるんだよ
お前がそれを意図してるかどうかじゃなく、結果的にそうなると言っている

野球留学生が多数いる学校は選抜の対象からはずすってことは、
高校の多い地域で生まれ育った球児は高倍率の地域から出場を目指す以外、選択の余地が無いと言ってるも同然だからな
意図しようが、意図しまいが、出身地の違いによる出場機会の不均衡を強要する結果になってしまえば、それは、出身地による差別なんだよ

>>689
おれはセンバツと夏の大会ではコンセプトが違うと思っているし、また
違えるべきだと思っています。おれの思いは機会があれば詳しくお話します。
現在は、春の選手権のような扱いですけどね。。。

留学生勧誘の例は野球留学推進目的ではなくて、野球技術向上の一環としての
施策として例示しました。野球後進県は工夫・努力が必要という事です。

>>690
たしかにそのような解釈もできるけど、２６条は社会権で国家が積極的に弱者を救済する旨を定める条文であって、
国民の精神的自由を保障する上記の21、22、23条とは明らかに性質が異なるんじゃないかな。

>>693
禁を破って特待生を入学させたらどうなるんですか？

>>696
春は地域別の強い順、夏は一県一代表とコンセプトが違うと思うんだが。
そういう意味では正直21世紀枠や希望枠はいらない。

野球技術向上にしろ、私立校維持とは関係ないからね。
私立ってだけで公的補助が公立よりずっと少ない現状で闇雲に金を出せって言っても通らないでしょ。
高野連がそういう目的で金を出すなら賛成だが。



工夫、努力で技術向上するにも限界があるし、第一優秀な選手がいない状態ではどうしようもない。
北海道は人口が多いが、東京の半分以下の人口で学校がほぼ同じ。
鳥取は北海道の1/10強しか人がいない。
これでは優秀な選手を他県から求めないと強くはなれない。

>>696
お前さんは本気で勘違いしてるのだろうが
制定者が「これは出身地差別を意図したルールじゃないから、出身地差別ではないんです」と言ったところで、
事実上、出身地差別になってしまう内容なら、それは出身地差別に当たる

そして「予め定めたから、入学者は承知してる筈です」と言ったところで、出身地差別は出身地差別に変わりないのが世間一般の常識だ

>>698
んなもん、高野連に聞いてくれよ。
学生野球憲章に「選手は直接間接を問わず、金銭授受を行なってはならない」みたいな一文があるから、
野球に関しての特待生が問題になったわけだし。

高野連のお偉いさん方が今更知りませんでしたとか言ってる時点で、
その一文はもういらんと思うけどな。

無視しようと思ったが、この一点だけは言わせてもらおう。

>>695
>高校の多い地域で生まれ育った球児は高倍率の地域から出場を目指す以外、
>選択の余地が無いと言ってるも同然だから(出場機会が不均衡になり出身地差別だ）

出場枠の格差問題については色々な意見があるだろうし議論に値するが、
これを差別と言い切ってしまう感覚が理解できない。というか思慮が浅い。
選挙権の一票の格差じゃないんだからさ、頼むよｗ

まあ１県１代表が憲法違反だと言い出しかねないお人だから仕方ないけどなｗｗｗ

野球による特待はダメでも勉強による特待と書き替えればいいんだよな　

>>697
そうなんだ。学校を選択する自由は、じゃあ思想信条か。
高校って難しい位置だよな。義務教育的な側面もありそうに思えるし。大学的側面
もありそうにみえる。

>>702
へーほー、つまりあんたは
A君は神奈川生まれだから200分の1の出場倍率
B君は鳥取生まれだから32分の1の出場倍率
余所の地域に進学したら出場資格は与えません
ってのが出身地による差別じゃないと？

Bは32分の1の一方で、Aは200分の1を受け入れる以外
選択の余地が無いってのは立派な差別だぜ？
Aが200分の1を受け入れるしかない理由が神奈川出身だから
ってことは出身地差別以外の何ものでもないぞ

お前一人が理解できないから、思慮が浅いって？
思慮が浅いのはお前の方だろ
自分に都合の悪い事はスルーするか、曲解認定して逃げる、典型的な詭弁論者だからな

>>703
野球はダメってのが意味不明だと思うけどね。

一芸に秀でた人を育てるのも教育だと思うし、
野球はダメだから勉強や経済的理由にすり替えるのはセコい。
こういう例外（しかも大きな穴）を作る辺り、高野連のお歴々のお里が知れるってもんだ。

>>705
格差と差別の言葉の意味が正しく把握できない人に、詭弁論者なんて言われてもなぁｗｗｗ

>>704
たしかに何を学ぶかや誰がその内容を決定するかなどは２６条で争われている。
学校選択の権利にしても学力以外の要素、たとえば経済事情等で制限される以上
１００％本人にあるわけじゃないからね。

>>707
格差と差別と密接に繋がってるもんだぜ？
あんたが例に挙げた選挙の一票の格差だって、それは結局平等の原則に反する差別と公的に判断されてるわけだしな

>>709
スポーツの出場枠の格差なんてものは、どこにでもあるものだよ。それを差別なんて言わない。
しかもキミは地域バランスってのは無視かい？

それと神奈川県民は200校の野球部から高校を選べるけど、鳥取じゃ32校の中からしか
選べないんだよな。公立を除いたり交通の便を考えれば、もっと格差が激しいよな。
これも差別かい？ｗｗｗ

>>708
そうだね。まぁ職業選択とかも、当然思いのままにはならないからね。

ここでの問題は入ることが可能なのに出身地で制限されるという事だから。
という事で憲法違反です。＞背番号６よ。

ま、いいや。このへんで止めときましょう。

出場枠の格差問題についてなら、大いに議論してもかまいませんよ。

格差の問題解消なら、出場枠の大幅拡大をするしかないね。

>>710
はあ？何言ってんだ？
鳥取県民は鳥取32校の中からしか選べないわけじゃないぜ？
あんたの提案なら、鳥取32校の中からしか選べねーけどな

鳥取県民が鳥取の学校に進むのも、神奈川の学校に進むのも、自由なんだぜ？
進学の自由が保障されてるからこそ、出場枠の格差も（不完全ながら）緩和できてるんだぜ
無論、だから出場枠の格差があっていいって訳じゃねーけどな

>>712
結局、都合が悪くなると逃げるんだな！

格言　
観る側の　甲子園至上主義者いるかぎり　改革すすまない　
観る側　これすなわち　観客・高野連・茶の間なり　

>>715
時間が時間だし、今日の夜にはしっかりとした答えを出してくれるに違いない。

>>712
あとな、あんたは平等の意味を履き違えてると思うから言っといてやるが
平等ってのは、個々の能力や生まれ育った環境（経済力など）には違いがあるという前提で、人として、日本国民としての権利は平等って意味だぜ

>>693
何が理由かって高野連のおっさん連中の高校野球は注目度が違うからくるエゴが合理的理由（ひょっとしたら他のスポーツ見下してるかもしれん）

>>719
エゴは合理的理由とは言わんだろう。

誰とは言わないけど
某馬鹿コテはスルーしたほうが良くない？

背番号6が憲法を最も理解していない件
そのくせ偉そうに語るから笑える
留学禁止が憲法に抵触しないだなんて無知にも程があるぞ

そんなに留学禁止に持ち込みたいのなら、背番号6は高野連にプロパー職員として入るべき
だな。高野連の中で出世して田名部ほどのポジションまで登りつめれば道は開けるかも。
もっとも評議会やら理事会やらで賛同を得られる保証は無いが。

もしくは朝日新聞に就職して留学批判の記事を好きなだけ書けば？
なにしろ大きな事件の取材より甲子園優先させる会社だからいくらでも書かせてくれるだろうよ。
ちなみに毎日新聞は倒産目前と噂されてるからお勧めできん。

ああ、背番号6は留学禁止とは言ってないね。留学生の出場制限か。
読み替えてくれ。そうしたところで俺の言いたいことが変わる訳じゃないし。

・甲子園に出るのが目的
・甲子園に出るのが目標

何がどう違うんだろう？

>>726
いろんなところで言われている言葉だけど
「高校野球とは甲子園が目標であり目的は社会に通用する人格形成」
ようするに甲子園を目指し日々の鍛錬を積む過程の中で学ぶものこそ
高校野球の本質であるということなんだろう
この考えからしたら別に留学生であろうとなかろうと区別はできないと思うけどな
留学生の多い高校だって部活動を通じて人間形成に努めてる監督もいるし
逆に公立だからといって必ずしも人間形成に努めているとは限らない

もう少し論理的に議論できないものかな？
同じ違和感を感じている者としても情けない。

特待問題でゆれたのは西部の裏金からだけど
決して留学が問題視されていないわけではなかったのに。
何年も前から問題は上がっていたんだよな。

>>727
自分も分けられないと思うんだが、背番号6氏はそれを基準に分けて考えているから意味不明。

推測すると、目標と目的の差異というのは明確でないけど、つまり留学するかどうか、
という事だから言葉に意味はあまりないと思うよ。背番号６が言ってるのは高校野球の理念に反するという
事だけど、これは「地方に与えられた枠を狙いに留学する」という姿勢によって害される物と
いう風に消極的に定義してる。それ以上の定義はしてない。
だから、野球留学に反対しているというのは、「地方に与えられた枠を狙う」という姿勢について反対している。
でも、この姿勢について反対しているだけなら、説得力は全くない。なぜなら理由がよくわからないから。
理由というのは、地方の枠を狙う姿勢によって生じる弊害、不都合な部分という事になるが
この中に地方の事を考えるという理由は入っていない。また自分が見てて気分が悪いとか
いう理由も入ってない。親の学費の問題などは、特待生だし、親の合意あってのものだから
親が反対しているということもない。
なので「地方に与えられた枠を狙う姿勢」に反対する積極的な理由を聞かせてほしい　＞背番号６よ

野球留学は
（本人が自分の意志で行く場合）と
（スカウトやシニア監督等の推薦で行く場合）と
別に考えなきゃ。自由を束縛する後者が問題。やっぱり高校側のスカウトを規制しろ。

>>731
素朴な疑問なんだが、（スカウトやシニア監督等の推薦で行く場合）って
本人の意思（親を含め）を無視して強制されてるの？

高校野球に限らず、高校での部活動の目的はつまるところ
「部活動を通して協調性・人間関係の在り方を学ぶ」
「部活動という組織の中での立場の在り方を考える」というのがあるのではないか？
もちろん、仲間づくりというのもあるだろうし
運動部の場合は体力づくりというのもあるだろう
そして、公式試合もちろん硬式野球部の場合は甲子園大会とその地区予選は
いわば日頃の活動の成果の披露・発表の場ではないのだろうか？
その披露・発表の場に留学生が出場するのがふさわしくないという根拠がわからん

>>733
＞日頃の活動の成果の披露・発表の場　

俺はちょっと表現が違う気がする。披露･発表となると見せることが目的になって
しまう。　むしろ、その表現こそ　学校そのものの考え方であり学校の評価・監督・
部長の評価になっている事こそが問題を複雑にしていると思う。

本来、人に見せるために部活をやっているわけではないと俺は思っている。

自ら希望していくのか、誘われるのか。物や金で釣ったりして　

俺は全部ありでいいと思うよ

>>734
野球以外は特待生OKなのに、野球だけダメってのが理解できないんだよね。
他のスポーツは留学OKどころかホントの留学生も参加できるのにね。

>>736
全く問題ないもんを、見る側の都合に合わせる為に、実際にプレーする球児を蔑ろにしてこじつけてるとしか思えないな
背番号6の言ってるのは
合理的な根拠がなに一つねーもん

陸上のモノホン外人って、高校に入る段階で来日してるんだよね？つまり
３年間日本で勉強するんだよね？
高校野球も中学の段階で来るのは大丈夫でしょ。ヨウチョンソとかリンウェイツー
とかは外人だよね？

>>736
理屈ではそうだと思う。　ただ、野球の特待生が本当に特待生にふさわしい
者がなっているのかっていうと、俺には疑問符が付く。もちろん、決定権は
学校にあるのだから、俺が思ったところで批判できるものではないのだが。

>>737
スカウトやブローカーに何ら問題がないと言うつもりはないが、
野球留学自体は問題ないと思ってる。

甲子園に出たいから野球留学すること自体に問題ないし、
そもそも見る側の価値観を一方的に押し付けて、
留学する根性がよくないから留学規制という考え方がおかしい。


高校野球の理念とか言ってるが、その理念を実現するために仕事をしてるはずの高野連が、
今回の特待生問題で右往左往した挙げ句、責任を現場に押し付けたのに、
どの口で高校球児に説教じみたことを言い、どの面下げて幹部を続けるのか。

>>739
ふさわしいかどうかを決めるのは学校だし、ふさわしくないと判明した時点で責任を取るのも学校。

>>740
まさにその通りだと思う
野球留学を好まない人間はいて当然だが
規制する根拠もなければ、価値観を一方的に押し付けていい理由もない


背番号6の姿勢も同じなんだよな
現場（実際にプレーする球児）に責任を押し付けてそれでよし、と

ぶっちゃけスカウトやブローカーだって、誰かに被害を及ぼしてるわけでは
ないんだよね。みんな利益があってやってるし、お互い納得してやってる。
球児が無理やり進路を決められてるという意見もあるけど、そこはよく知らないが。
それが本来の教育を妨げてるか？というとそこまでは言えないのではないかな？

>>740
そう、責任を取るのは学校であり高野連であるはず。
特待問題の時、意思疎通・野球憲章の徹底化(ルール化）をしてないのに
責任を生徒に押し付けた体質は俺は気に入らない。
だが、そういっても俺の中では今の野球部の特待の運用には嫌気がさしている。

>>742
明言は出来ないが、球児の進路選択を（事実上）束縛してる実態があるのなら、それは理由になるんじゃないかな？

>>742
利益っても怪しい金が出回ってたりとか、そういうのはよくないんじゃないのか？
西武の裏金問題と同じで。もらう方もあげる方も利益をえているが、
それを肯定していいかどうかはまた別じゃないか？

自由競争マンセーならそれでもいいんだろうけど。

>>744
束縛ってどういうこと？

>>743
野球憲章通りなら、野球に関する一切の金銭授受は不可だから、
どんな理由であろうと野球特待生は不可と言えばまだ筋が通った。
もしくは、現状に合わせて野球憲章を改正して特待生を認めるが、
ブローカーやスカウトに規制をかけて裏金を渡した場合は処罰って方向もあった。

実際は全国に何千人もの特待生がいて即禁止だと混乱するとか何とか言って、
済し崩しで特待生を認めるかわりに出場禁止でお茶を濁して自分達はお咎めなし。


そんなアホな話があるかと。
野球特待生なんて今に始まった話じゃないし、今頃憲章通りにって言う高野連がどうかしてる。

特待生運用に疑義があるなら、今こそどうすべきかルールを決める時なんだよなぁ。

こんばんは、今日もやって来ましたよｗ
議論が大いに盛り上がってるようで、結構な事です。

理屈でいうなら　スカウトもなんら問題ないのだと思う。
ブローカーで金銭授受があっても問題は無いと思う。（ただし、闇の金で無いという前提）

ただ、厄介なのは俺も含め「野球留学いいがげんしろ」という感情は高校野球を見ているものには
意外と多く、野球とは切り離して「しらけている」ところがある。
まあ、だからといって俺の知る限りでは規制とかという話にはならない。
あくまで感情だから。

>>747
そうなんだよね。　へんな特例を認めるところが高校野球らしいが
またそれが問題を複雑にしている

ここからは感情論だと断っておくが、
野球留学で地元を離れた選手はそれなりの覚悟があってやってきてるし、
そういう意味では地元出身の選手と変わらないかそれ以上のことだと思う。

北海道に住んでるが、大阪からわざわざ来た選手を、生まれが北海道じゃないからといって差別したくない。
北海道だからこその苦労ってもんがあるし、それは地元を離れた時点でどこにもある苦労のはず。
そういう苦労してまで野球をしたいと思う選手を応援するのが見る側に必要なんじゃないかと思う。
野球留学OKなのはそういう理由から。

ただし、ブローカーなどによる不明な金銭授受を認めることは別問題。
学校に紹介したから金よこせ、いい選手を紹介したから金よこせ、
みたいな金もできるなら不可にした方がいい。
特待生はあくまで学校が野球を理由に学費を免除するとか、
学校に通うためにかかる費用を免除するくらいでいいんじゃなかろうか？

>>750
野球に限らず、決まり事は例外を大きくすればするほどgdgdになると思ってる。
今回の件は責任者が責任を取らないってのと合わせ技でおかしくなったとも言うが。

>>751
＞特待生はあくまで学校が野球を理由に学費を免除するとか、
＞学校に通うためにかかる費用を免除するくらいでいいんじゃなかろうか？

基本的には俺も同じではある。ただ、ここにも不透明な部分があり
本来は、高野連がもっと積極的に透明性を高める努力が必要だとおもう。
それが、感情論で反対の出る原因にもなっている

>>752
俺もそう思うよ。

>>753
高野連がアクションを起こさないのに学校が勝手できないからなぁ。
特待生にしても人数制限に意味があるのかどうか。

不透明な部分があるってのと高野連が積極的に透明性を高めるべきってのは同意。

プロも一緒に改革してくれれば言うことないんだが…。

おお、今日は非常にバランスの取れたマトモな書き込みがあるね。

>>749
ほぼ同意する。最後の二行はおれと意見が違うが、キミの言ってる事は十分に理解できる。
「野球留学いいかげんにしろ」っていう素朴な感情が改革の原点だと思うよ。
おれを含め、高校野球ファンに多い考え方だと思う。

言われてみれば何か変だけど、まあ関係ないし。ってのが実は一般人の多数派なんだろうね。

>>755
人数制限にはたいした意味は無いと思う。
ただ、俺のように疑問を持っているものがいれば制限をとりあえず入れろという
意志が働いても不思議ではない。

一番野球を不透明にしているのは世代間の組織がバラバラなのが大きな原因に思えるのだが。

>>756
勘違いされているようなので一言付け加えておく
規制の意見が出ないのは　明確な理由付けができないからであって
関係ないからという意味ではない

>>757
高野連なんて疑問どころか野球留学は悪とか思ってるんじゃなかろうか。
ただ、特待生問題で自分らの首が危なくなってうやむやにしたんじゃないかと思ったりもした。
うがった見方なのは重々承知だが。


高校大学はさほどでもないが、プロアマ間の隔絶なんてベルリンの壁以上。
プロ側が紳士協定を破ったせいもあるかもしれんが、
プロを頂点に野球界がすっきり統一されんもんかなぁ。

「野球留学は全然問題ないでしょ」って言う人も、実は高校野球ファンの中に多いようだね。
こう考える人の思考パターンは何通りかに大別できるようです。
�@出場枠の格差がある以上、留学に流れるのは当然、という人。
　技量の高い選手が甲子園に出られないのは不公平だと感じてる人に多いようです。
�A進学は選手の自由だから、どこに留学しようと選手の勝手、という人。
　高校野球そのものには強い思い入れが無い人も多い気がします。
�B地域のレベルアップに繋がる、厳しい環境で頑張る選手は立派、と考える人。
　野球留学のメリットを高く評価しているようです。

どれもそれなりの根拠はあるし、特に�Bなんかはおれも認めますよ。
ただ、おれの事を嫌いな人から必死に論戦を仕掛けてくるケースは辟易しますがｗ

>>759
プロとの関係もそうだが、下の世代との関係もしかり。
甲子園が大学よりプロより大きな存在として取り扱われ、
尚且つ、甲子園を聖地と呼んでいる所にも問題があると思う。

>>761
その考え方はなかった。

自分は高校野球の聖地や大学野球の聖地はあっていいと思ってる。
ただし、日程編成上、甲子園以外複数球場での開催は必要だと考えてるけど。
春はともかく、夏の最も暑い時期に休みらしい休みもなく連戦させるのはどうかしてる。
高校サッカーのように準々決勝から甲子園とかでもいいと思う。
TV観戦から言えば現在のスタイルは助かるが、球児のことを考えたらね。

野球留学とは直接関係ないからこれくらいにしておく。