フレーム使うなだと?ボケぇ

今日、上司に
「君、会社のページなんだからフレームとフラッシュ使うの
　やめろ」
って一方的に指示されました。むかつくー。
今日日９５％IE５以上なんだから、フラッシュはともかく
フレームぐらい使わせろや！

こういう、逝ってる上司を説得するには殺すしかないでしょうか？

>>1
普通に説得出来ないんですか。

けど９５％IE５以上ってホント?
どこかで　IE 5対 ネスケ1　ってきいたけど

Win+IEの中では　９５％５以上って意味かな。

フラッシュプラグインはどのぐらい入ってるのかな
70%ぐらいいってそうだけど

上司の勝ち。
完。


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┃むぎ茶　　　　　　┃
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牛に言われたくねーな。

フラッシュはいいけどフレームはいやだな

フレーム使ってよし！

JvaaScript使うなってのはどーよ？

>>5

同意
どうせ1のようなﾍﾀﾚにはｼｮﾎﾞｲありきたりな使い方しかできなさそうだし

JAVAで出来ることならフラッシュでやらんで欲しい

↑ JAVA?ﾊｧ?

>>7
何だその「JvaaScript」ってのは聞いたことね〜な。

おれもJAVAでできることをFLASHでやらないで欲しい。
そうすることで、NC4を駆逐できるはずだから。

ブログラマーだけでやっとけ

FLASHのベクタグラフィックが好き。
JAVAは重い。

おお、まちがった。

>>2
うちはNN1%

>>1
noframesがあるならいいと思う。

フレーム使えない理由ってなに？
フレーム未対応のブラウザーのためですか？
それってなんていう名前のブラウザーなんですか？
フレーム使うといけない理由ってほかにもあるんですか？

フレームを使うとデザインの幅が狭まる

そりゃあんたのデザインの幅が元から狭いだけ

>>18
広くなるんじゃないか？

>>1
つーかせめて理由聞こうよ

>>19みたいな奴が「このページは1600×1200以上の画面でご覧下さい。」
等という、基地外ページ作るんだろうな。
馬鹿に限ってデザインをコンパクトにまとめられず
ばかみたいに幅広なページや、無意味なフレーム切りしたページ作るんだよな。

そんなにフレーム対応のことを考えるなら
「このページにはフレームが使用されていますが、お使いのブラウザではサポートされていません。」
って書いてあるページに
通常ページを併設すりゃあいいんじゃないの？

JavaScriptをJavaと言い放つやつには発言権無し。

>>22
妄想でしか他人を批判できないのは醜いよ

フレームは時代遅れ

>>25

それは>>19にも言える事

>>25
確かに22は妄想かも知れないが、俺は22に同意。
というか、デザイン幅を出来るだけコンパクトに収めるなんて普通では。

未だにWebを紙と同意に思ってるDTP屋がいるね。
紙媒体デザインならクライアントマシンになんか依存しないからね。

フレームはこれから亡くなっていくでしょう。
フレームを使わなくても作成できるならフレームなしが良いでしょう。
フレームを使うと扱うデーターも多くなる。
フレームを使わずに一枚のページで表現した方が見やすいし、扱いやすい。

ってフレーム無しの方がデザインの幅が広まるに決まってんじゃんよ..

なんで？

>>24
>JavaScriptをJavaと言い放つやつには発言権無し。
どこにJavaScriptとJavaを同一のものと誤解している奴がいる?

>>31
バーカバーカ

デザインの幅ってのは横幅何ピクセルとかそういうことを言ってるの？

>>24
>JavaScriptをJavaと言い放つやつには発言権無し。
JAVAっていわせろ。はげ。

>>33
バーカバーカ

　　　/■ヽ
　　 （,,・д・)つ　　　ﾜｯﾁｮｲ ﾜｯﾁｮｲ
　（( （⊃　 (⌒) ))
　　　 (__ﾉ

　　　　/ ■ヽ　　　　ｵﾆｷﾞﾘ ﾜｯﾁｮｲ
　　　 （・д・,,)__　♪
　（(　⊂⊂　 　_)
　　　　　(__ﾉ￣　彡

　　　　/ ■ヽ　　　　ｵﾆｷﾞﾘﾜｯﾁｮｲ ﾜｯﾁｮｲﾁｮｲ
　　　 (д・*∩　)）
　（(　 （⊃　丿
　　　　(__)し'

　　　　　 　,一-、
　　　　　 /￣　l |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　■■-っ　＜　 　ハイハイ、いったんﾏﾀｰﾘしまーす
　　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 / ■ヽ 　＼
　　　（・д・,,）ノ　|
　　　 （⊃Ё|＿ノ|
　　　　(__)し'

　　　 / ■ヽ
　　　（・д・,,
　　　 （⊃愛⊂)
　　　　(__)し'

フレーム使っててわからないのかな

　JavaScriptを使ってもいいのなら、外部JavaScriptファイルを使ったほうが、
美しくなる気もするです。
　いろいろ制限もありますが.....どーよ？

フレームってかえってめんどくさくなること多くない？

>>32
>>9 , >>14

>>34
言うのは構わないが知識足りませんと好評してるようなものだよ。
君がそれでよければいいんだけどね。

少なくとも一緒に仕事はしたくないね。

好評･･･
鬱氏

しかも >>9 , >>12 だな。
ｽﾏｿ

かちゅ〜しゃがフレーム無しだったら困るだろ？
テーブルタグ同様、適材適所ならばフレームは良いんじゃない？

別に高い次元を目指さなければフレームでもいいと思う

>>40
バーカバーカに反応してるの?

今は世界的にフレームなしの方向に進んでるみたいだから、
その課長は正しいと思われ

そういや、２ちゃんは必ずフレーム外して見ているな

かちゅ〜しゃもボード一覧邪魔だから非表示にしているな

既に破棄されることが決まっていてなおかつ廃れつつあるモノに固執しないで欲しい。
少なくとも仕事ではそうしてくれ。

どうしても使わなければならない理由があるなら使えばいいんじゃないの。
使っても使わなくてもできるなら使わない方が客には喜ばれそうだけど。

上司ﾀｿのｽｷﾙが珍しく高い模様

JavaScriptってなんだっけ、
ベ〜ブレ〜ドの新しい奴か？

フレームって何で嫌ってる人いるの?

わけわからん。　yahoo も　あちゃらも　裏ニュースも　2ch も
大きなところはたいてい使ってるジャン

こんな便利な物無くなるわけ無いでしょ。

フレーム使うと、見れない人からフレームがつく。
ンッタク、フレーマーうぜえ。

ンッタクsage

見れない人だー! そんな時代遅れは死ね。

ネスケも死ね　　マカーも死ね

ゲイツマンセー!

リヌ以外氏ね

ｵﾅｰﾆ祭りだよ。ｵﾅｰﾆｵﾅｰﾆ

flash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよ
flash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよ
flash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよ
flash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよ
flash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよ
flash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよ
flash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよflash5くれよ

flash5く

fl

イメージ使うなとはいわんのだねぇ。
時代考証のおかしい人だと思って我慢するのが現実的かと思う。

Webデザインの世界では、フレームを使わない方向になってるんだよね。
世界的に。それが何故なのか、いっしょに考えてみようか。

まずは「ユニバーサルデザイン」という建前の理論があるんだね。
どんな環境、どんなブラウザ、どんなユーザーにとっても敷居を
可能な限り、低くする、という理屈だね。事実上いまどきフレームに対応していない
ブラウザはほとんどないだろうから、これはIE、ネスケのver.云々の話ではなくて、
むしろユーザビリティ一般のことだね。思いつくまま箇条書きにしてみようか。

●まず、たとえば、フレームのあるサイトで、どこか特定のページをブックマーク
しようとした場合、topのフレームセットがブックマークされちゃうだろ。
これはわりと使いにくいし、本質的な問題だと思うよ。

●似たようなことだけど、検索エンジンで特定のページにたどり
着いたのはいいが、メニューもボタンもなんにもないし、なんかおかしい。
んで、URLを削っていったら、トップにはフレームがあった。
こういうことは皆んな経験あるだろ。

●あとこれは企業のオッサンとかからよくクレームが付くんだけど、
オッサン達ってのは、印刷して紙で読まないと、頭に入らないらしいんだな。
んでウェブサイトをよく印刷するんだけど、フレームが切ってある場合、
そのまんまだど、ボディ部分のhtmlがうまく印刷にでてこないんだな。
サイドのメニューか、フレームセットのhtmlが印刷されるんじゃなかったかな。
たしか。若いやつだったら、ボディ部分をクリックして
「アクティブ」にすればいいと感づくんだけど、オッサンたちはわからないんだな。
オッサンにも使えるようにする、これがユニバーサルデザインってコトなんだな。

●それと、デザイン的なことを言うと、フレームを切ると、
どうしても左サイドか、上部あたりにメニューが来るような、
一昔前の「いわゆる企業ウェブサイト」みたいなフォーマットになりがちなんだよね。
しかも、それに合わせたテイストで統一しなければならないから、
各々のページのデザイン的な自由度は低下するんだな。

とりあえずオレがいま思いつくのは、こんなとこ。

マジレスしても>>1が受け入れてくれるかはまた別問題で。
ﾜﾗｴﾈｪ…

>>63
世の中には、別窓での開き方がわからん阿呆やら、
ページにどこへの行き先へも付けとかない阿呆やら
印刷しなきゃ読めない阿呆がいる。

要するにこういう阿呆に合わせろってことか？

>>65
基本的に教えて君や初心者、老人も対象にしてると
思った方が良い。

じゃ、ウチはアホウをよりつかせないためにフレームを使おう。

厨房ハジキにフレームをどんどん使用しましょう。

>>63
「フレームを使っているサイトは厨房の集まらない優良サイト」

閲覧者からすると、こういうことでOKですか？

まぁ、少なくとも以下のは、「そんなこたないです」だな。

>●まず、たとえば、フレームのあるサイトで、どこか特定のページをブックマーク
>しようとした場合、topのフレームセットがブックマークされちゃうだろ。
>これはわりと使いにくいし、本質的な問題だと思うよ。

フレーム止めたら、アクセスカウンタ回らなくなったりして。（ﾜﾗ

>>70
ん？　NN4.7 や IE5.5 ではそうなるよ？
他のブラウザは知らないけど…

フレームを使わなきゃサイトを作れない奴→初心者
フレームを使えない奴→超初心者
フレームに頼らない奴→マンセー

>>70

フレームありのサイトにたどり着き、
トップページから入って、どれか一つのコンテンツを表示したとき、
「あっコレいいな」とブックマークに追加しても、
追加されたブックマークはトップページのものになる、ということでしょ。

知ってる人なら、そのコンテンツを別ウィンドウで表示して直接
ブックマークするだろうけど、知らないとどうしようもない。

>>73

同意だよ、この野郎!

ブックマークと印刷は、ブックマークしたい部分で
右クリックのお気に入りと印刷したい所で印刷で解決しない？

>>66をもういちど
＞基本的に教えて君や初心者、老人も対象にしてると
＞思った方が良い。

>>65
でも実際、ローカルに保存したいなと思った時いちいちアクティブにしなきゃならんのは面倒臭いよ。

教えて君や初心者、老人にはフレームの方が受けが良い

っていうかフレーム使わないとか、ネスケのことも考えた方が上手みたいな風潮が嫌だ。

で、きみはその風潮に逆らってでも自分の好きなように作るだけの
意志があるのかい

フレームがあるとスクロールが面倒なんだよね
両方ともスクロールさせなくちゃならないし

裏ニュースもTECHSIDEもフレームなくして
全画面に表示した方が絶対に見やすいと思う

ポップアップ広告でフレーム（それも4分割以上）
でなければいい。

でも企業だとすると・・・フレームなしの方が優しいかも

内容が少ない個人サイトならフレームで全然いいと思うけど。

横の

>>81

ﾌﾟ

制作者より訪問者の意見のほうが大事と思われ。
文句が出ないならどっちだっていーのでは。

>>63
の指摘みたくフレームによる弊害が事実としてあがってるなら
ノンフレームで作ったほうがいいんでしょうね。
servletとかCGIが絡む部分は別のサーバ（ドメインまで違う）で動かしてるんで、
変なURL晒さない為にフレーム切ってます。

フレーム使うとお手軽にサイトの統一感出せますが
反面、自由度が減るんですよね・・・実効画面サイズは確実に小さくなるし。

あーあ、マジレスしてしまった。

全然話違うけど。
フレームで左右に分かれていて、左側に目次があったサイト。
左の目次をクリックすれば右フレームに出てくるものと思ったらさにあらず、
新規ウィンドウでひらくようになっているというのは理解できん脳。

>>87

同意です。この野郎。

あと、フレーム使用しているサイトでまともなフレームタグを
記述しているサイトって見たことが無い。フレームサポートしていない
ブラウザでは<noscript>が記述してあっても見れないし。
フレーム使うならフレームタグをしっかり覚えてからヤッテほしい。
ま、これから廃れるフレームを一生懸命使うのはｱﾚだが・・・

ひろゆき氏のフレームの閉じ方とかも問題だなぁ

　　　　　　　　　　　　　　と、こんな感じだが

>>90
<noscript>　じゃなくて <noframes>だろ（ｗ
ま、共鳴できるので許す！

>>88
そもそも特別の理由がないのに同一サイトで
新規ウィンドウひらかれるのがうざい。
Webリングも次のサイトを新規ウィンドウでひらかれるとむかつきます。

>>92
新規ウインドウ立ち上げるとメモリ圧迫します。
たださえ、フレームで圧迫されてるのに・・・

>>89
ありがとう。今度おごるよｺﾞﾙｧ

>>92
個人的にだけど検索エンジンとかリンク集は常に別ウインドウであってくれると嬉しい。
それでも何を別ウインドウって解釈はけっこう分かれるところでわないかと。
うちの場合、地図みたいに印刷しそうなページは別ウインドウ（ツールバーあり）にしてます。

>>90
scriptで思い出したけどXML（XHTML？）意識したら
スクリプトとかスタイルシートのソースってコメントアウト怪しいよね。
おいらはスタイルシートはなるだけ別ファイルにしてるんだけど、
画像指定をしようとするとネスケとＩＥでパスの考えが違うから・・・
あーもう、めんどくさい。

>>74

IE5ならフレームセットでもそのままの状態でブックマークされる。
目的のコンテンツが表示された状態のフレームになるよ。

>>89>>94
同意です。この野郎。
ありがとう。今度おごるよｺﾞﾙｧ

ヽ(´ー｀)ノ なんかﾏﾀｰﾘしてていいね

>>96

ありがとう。この野郎。

CSSのパスは面倒なのでエンベッドを利用して、
リンク型はあまり使用していない。

>>98
embed?

http://www.bradsoft.com/topstyle/

<styel type="text/css">
<!--

.aho { font-size: 100px; font-weight: bold; }

//-->

<span class="font">あほ</span>

↑
EMBEDDED



<font style="font-size: 100px;">あほ</font>
<a style="font-size: 100px;" href="aho.html">あほ</a>


↑Inline

<span class="aho">あほ</span>
だろ？

ﾈｽｹなんぞ無視しろ。

>>1
中居昌広って誰？

>>98
外部CSSファイルへのパスうんぬんではなく
ＩＥはスタイルシートファイルからの相対パス、
ネスケはHTMLファイルからの相対パスとして
URLをみなすからウザいって言いたかったんだけど
（{background-image: url(img/back.gif)}とかの場合ね）。
まあ、ルート（/）からのパスにすりゃ解決なんだろうけど
すでに出来上がったサイトでやるのは正直お断りっす。

>>102
汎用クラスこそ物理的でなく論理的な名称にしないとあとで苦労する、
ということっすね。てゆーか苦労したよ。

でもここってフレームマンセー？のスレだっけ。
すんません場を荒らしました、よってsageます。

>>105
１を読めばわかるように、フレームマンセーのスレですよ。

誰にでも見られるように

難しい漢字にはルビをふる
あ、でもひらがなおんりいでよし

他人のサイトはフレームが邪魔くさい。←必要なページしか読まないから。
自分のサイトはフレームが便利。←全部管理しなきゃならんから。

>>108
正論ﾃｨｰ

http://www.iwakuniit.net/newVirus/
フレーム使っているけど、どう？

>>110
フレームを使っていればどんなサイトでも優良サイト！

どうも皆さんありがとうございます。
あれから、いろいろ上司と話をしたんですが、やっぱり納得できません。

フレームを使うと、画面の小さいブラウザだと困るとか
そもそもサポートしてないブラウザでも見れるように2倍仕事
しろとか、無意味だと思うんですよ。
三和銀行でもフレームのページがトップに来てるのに
古いと思うんですよね、こういう考え方が。

そもそも、「華やかなページにしてくれ」って話なのに
画面の小さい人やテキストブラウザの事も考えろって
矛盾してると思います。

フレームを使うと、結果的に仕事量が減って生産性が上がると
思って提案したんですが…　頭の悪い人と仕事するのは辛いです。

１氏は間違えてない。がんばれ１！

フレームつかわんでも華やかなページはつくれるでしょう？
デザイナーの良し悪しがわかりますな。

プロならそれくらいしろ！

インラインフレームはまずいと思うが通常のフレームは
ポータル系でもたまにあるけどな。
NC嫌いだから最近はインラインフレームつかってますけどね。
でも、NC6は使えるのですが。

あと、コンテンツ数が多くなった場合、ページ間の
移動が頻繁に発生しますよね？
このガイダンスをフレームを使って常に上部に出すように
提案したんです。

「テーブルで全てのページに記述しろ」

って、めんどくさいですし、重くなるじゃないですか。
見る人の事を全く考えてないんですよね。

なにか、有効な反論があったら助けてください。

案外その上司ドリキャス使ってたりして。（藁
NC3ベースだし。

あ、DCとかZAURUSからのアクセスが５％もあるって
言われました。でも、たった５％の人のために
９５％の人が不便になるのは間違ってると思うんです。

５％もあるわけないよな。
NC4でさえ今や10％前後なのに。
バカ上司の下で働くのは大変ですね。

>>118
その上司に「DCとかZAURUSからのアクセスが５％」の根拠となるデータを要求すべし。

あ、うちそっち系の会社なんでDCのアクセスは多いです…
たしかに５％ありました。減少傾向ですが…

>>121
＞あ、うちそっち系の会社なんでDCのアクセスは多いです…

それを早く言えよ！

いくら減少傾向と言えど、そっち系の会社なら、
ユーザー様の為にも上司の言う事を聞くのが本筋と思われ。

>>121
バカ上司だと思っていたが、それなら上司の判断のほうが正しいんじゃないの？

そっち系ってどっちなんだかよくわからないけど、
その５％のアクセスこそが、会社にとってコアな客層なわけでしょ？

じゃあ、５％が多いって認識なんですよね?
これが３％になったら無視するんでしょうか?
１％まで？

っていう話をしたんですよ。
答は出ませんでしたが、「それ以前にフレームなんか使うな」って
押さえつけられました。

もう、やめよっかな。会社。

DCとZAURUSってフレーム見れないんだ。
初めて知ったYO!

DCとかPDA系とか:携帯サイト&フレーム使えないの全ても別で飛ばすように
全部のサイト作ってから　月統計調べて　切り捨てていったら?

アクセス数正確にわかったら上司も納得するんじゃないですか。

>>125
DCユーザーが大切な顧客なんだから、何％であろうが大切にしなきゃ。
普通のサイトとは事情が違う。

上司が正しい

ていうか、最初に会社のロゴを表示するページでも作って、そこでフレームありかなしか選択させる方式にしてはダメなのかな。
個人サイト臭くて嫌？

もちろん、フレーム内のページはそれ単体でナビゲーション等ちゃんとできているのが前提。

とにかく文句言わずに
上司の求めるものつくれるようになってから意見しろよ！
話するならそれからだろ？
それが出来てからの方が説得力があると思われる。

雇われてるならちゃんと仕事しよう。
それ基本。

なんかタメになるな〜

>>1
>>112
おまえ三和銀行とか例に出してるけどなー
手前ェに都合のいいレアケースだけ拾ってくんじゃねえよ。
知ってる大企業のサイトを１００や２００回ってみろ。
そん中にどれだけフレーム使ってるところがあるか。
>>116で言ってる上司の意見のどこがおかしい？
どこだってやってる事だろうが！
それを面倒だなどとは自分が無能だと表明してるようなもんだ。
それでも本当にプロか？おまえ。
しかもさりげに「重くなる」なんてつけ加えてるところが実に姑息だな、
その重さが致命的なら、なんでフレームなんぞ比較にならんくらい普及してるんだ？、あ？

そもそも「華やかなページ」→「フレーム」つー発想がダサ過ぎて話にならん。
おまえもうクビな。

ならこんな仕事やめてやるよ
俺には俺のやり方がある

>>134
それもまた生き方だ。
ただ、コアユーザーであるDCユーザーに配慮すべきという上司の命令は、
とりあえずお前のこだわりより理解しやすい。
そのことだけは覚えておくがいい。

絶対本人書き込んでるね。　　　　……ってよくわかんないけどいってみた

いつからココは１の人生相談になったんだ？

>そもそも、「華やかなページにしてくれ」って話なのに
>画面の小さい人やテキストブラウザの事も考えろって
>矛盾してると思います。

これはダウトやね

>>134
やめてもウチには来るな。
つーかおまえみたいなヘタレはどこでも迷惑だからSOHOにしろ。

俺はもうＡＶ男優を目指すことにした

僕もＡＶ男優を目指すことにしました。

>>129

そんなことしたら2倍働かないと駄目じゃないですか…

>>1

オレも、基本的にフレームは好きくないし、ずっといらないと思っていた。
ところが、
この↓ようなバランスの悪いページを見た瞬間、考えが少しかわった（藁
http://www.yubitoma.or.jp/cgi-bin/to_stu_ichiran.pl?stu=1301042

左のゴチャゴチャと右の膨大な空白 ^^;
1のページもバランス次第だと思う。

1は向上心が無く。手間のかかる事はせず、生産効率を上げる事だけを重視している事は良くわかりました
Web界の底辺で頑張って!

AV男優なりたいナ・・・

>>143

そんなゴミみたいな例は止めてほしいぞ。この野郎。

意地の張り方間違えるなよ。
大事なのは誰のために作るかでしょ？
>>142
見てちょっと失望したぞ。

余談、アクセス解析するときはフレームは邪魔。
ノンフレームのほうがPVは出しやすいと思われ
（それを逆手に取るという手もありですが）。

>>139
おいら雇ってぇ〜

どうせフレームのスクロールバー消してたりするんだろうな。1は。
これが俺のデザインだ！とか言っちゃってさ。

>>1　ひょっとして　デジ針卒？（藁）

>>146
おまえのWebを見せてほしいぞ。この野郎。

>>151

現実が見えていないな。この野郎。

>>1

渋谷TA(略

”このページをご覧いただくにはフレーム対応のブラウザが必要です。”
HPビルダーをつかうと、こんなメッセージがフレームファイルには隠されてるんだけど、
これを、改良してフレームが見れない人向けのトップページすればいいと思ぞ。この野郎。

いつの間にか「この野郎スレ」なの？
楽しそう！

>>153

ﾋﾞﾙﾀﾞｰ?ﾊｧ?だ。この野郎。

1どこ逝った！この野郎。

1が辞めても大丈夫。
代わりは幾らでもいる。

おれも1か！この野郎。

（1の送別会席上にて）
「しかし、1は、へんな部分で強情だったな・・・
・・いや、こだわりを持つことは大切だよ。オレも若い頃はそうだった
しかし、なんで今さら、フレームとかにこだわるかな・・・
はっきり言って今の時代どうでもいいような機能じゃないか。
しかもこだわるあまり、職まで棒に振るとは・・・」

（心の声：ページごとにいちいちメニューを組むのがいやなら、
DreamWeaver のテンプレート機能使えばいいだろうに）

「とりあえず、1の汁男優としての再出発を祝して、カンパイ！！」

1の上司のｾﾘﾌ
「会社のページなんだからフレームとフラッシュ使うのやめろ」
↑
これは本人が出した結論とは思えない。
どこかからの受売りっぽいな。

よくいるじゃん、
インデントに<blockquote>使ったサイトに過剰に反応する奴。

まぁFlashはやめたほうがいいな。
環境選びすぎ。

けど、ソニーのサイトだってFlashバリバリなんだから、
そろそろFlashはいいと思う

>>160
> <blockquote>に過剰反応
オレだ、この野郎。

>>s153
Noframe

>>162

って言ったんですよ。

「ソニーのサイトはTextモードも充実してるから許せる。
　でも、おまえにあのTextモードと同レベルのものが作れるとは
　思えん」

もしかして、私、ばかにされてますか？

>>165 バカ通り越して(略

１のほうが間違っているな。

１のようなわがままは、さっさと会社やめろ

>>165
作ればいいだけのこと
作ってないんならバカにされても何も言うな

１が間違っている　さっさと辞めろ

上司より１のほうがアタマ固いな

意地の張りだけは一人前の１のセンスが散々だったら、笑いものだな

狭い視野と乏しい感性。
少ないボキャブラリーしか持ち合わせていない
1にセンスを問うのは失礼です。この野郎。

１は口だけ生意気で　ろくな結果は出せない　なまけものの典型

>>172

なんだこいつ？　「失礼です。ｌこの野郎」だって(笑)

>>1へ
上司に反抗しても何も出ません。おとなしく従いましょう。それが上下の関係。

>>174
この野郎スレ見たことあるか。

なんか勘違いしてるみたいだけど、
自分がフレーム使ってないページ作るのは自由だけど、
フレーム使ってるページをむかつき出すのはやめろよ。

なんか見苦しい。

>>165
あのねぇ、過剰反応することとそれをまんま主張するのとは違うのだよ。
おいらはDTD原典で読んだりしてるよ、
だからって理想通りに作れとはオレは思わんのだよ。
<blockquote>をインデントで使うのは間違ってるよ。
じゃあ、そのエゴ通すならレイアウトで<table>も使えないし
<h1>とか<h2>も正確に使わなきゃ一貫性ないし
物理指定に全部スタイルシート使ってる？
DTDに違わないページサンプル作ってみた？
そもそもCSS2.0なりHTML4.01に完全対応してるユーザエージェントなんてどこにあるんだ？

HTMLの本来の定義を知ってるってことといいWebサイトを作ることは別もんでしょ。
それに運営者はボランティアでやってるんじゃないんだから
なんでWebサイトやってるのかの目的が最優先に来るべきで
（その意味でも上司は間違ってないって）。
理想を追求したら今のｅコマース系のサイトなんかほぼ全滅。
Web制作者はそのへんの葛藤とジレンマとの戦いとオレは思ってる。
でなきゃ紙媒体のデザイナーと何もかわらねーぞｺﾞﾙｧ

あー、マジレスしてもーた。欝だ出かける、この野郎。

ナビゲーションの問題を考えるとやはりフレームまんせーだと思う。
個人的にはフレームは好きだし、将来もなくならないと思う。
だがフレーム使うな要求は妥当性を欠くまでには至らないだろう。
ましてＤＣやZAURUSからのアクセスあるんだろ。それは配慮すべきだと思うがな。

＃と出尽くした意見を言ってみる。

DCのブラウザーソフトDream Passportでフレームページを見て発言して頂きたいものです。

まあ、ドリパスでフレームページ見ろて嫌がらせ以外何者でもないな

> ドリパスでフレームページ見ろて嫌がらせ以外何者でもないな


ドリカスでネットするほうがアホ。


┐(´ー｀)┌


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>>177
DTDで<blockquote>をインデントとして使ってはならないことを
知ったんじゃなくて、
それを指摘して叩いてるサイトを見てから知ったんだろ？

それを受売りって言うんだよ。

「フレーム叩き」もどこかに叩いてるサイトがあるから
そう言ってるだけじゃないのか？

文法上の間違いなら、
<textarea>で更新状況やソースを表示させてるサイトを先に叩けよ。

信者なら信者らしい理念を吐け！

低レベル


┐(´ー｀)┌


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さっさと富士通に逝けよ、この野郎。

１はフレームのないページを作る手間が面倒くさいんだろ？
SSIで共通メニュー部分をインクルードすりゃあいいじゃん。

今時SSI
┐(´ー｀)┌

>>187
おそらくシステムを組んでいないだろう1のページでは、SSIも充分有用。
目的で価値を評価できないのは厨房。

(^∀^)うっひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ〜

つーかフレームってこれから更にどんどん広まってゆくものとは思えんのだが…。
それから画面分割なんてブラウザ制御っぽいことは
本来ならスクリプトで処理すべき問題のような…。
フレーム定義ってやってて違和感あるよ。

>>188
むやみにサーバーサイドで処理するのは感心しない。
「泥臭い事をしたくないから強引な事をする」っつー感じよ。

ただひとつ、たしかにいえることは、

１が「小物」であるということだ

>>177 >>183
＞<blockquote>をインデントで使うのは間違ってるよ
HPビルダでインデントさせると<blockquote>入るみたいだけど
つまりビルダはアホなのね。鬱田

これからパソコンもバージョンアップしていくんだから、
フレーム対応が常識になって、フレーム使ったサイトも増えてくると思うんだけど。

>>193
>フレーム対応が常識になって
うーん、フレーム嫌いな管理人だっているしなあ。
というかフレームのナビゲーションそのものが嫌いな人間は多いぞ。
「進む」「戻る」と相性悪いしな。
画面分割そのものについては、まあ考えは人それぞれと思うが…。

>>193
パソコンがバージョンアップすると
フレーム対応が常識になる？
パソコンのバージョンアップとフレーム対応の常識化
いったい何の関連性があるの？
そもそも「パソコンのバージョンアップ」という言い回しも違和感ある。

>>187
更新状況をtextareaに書く理由がまったくわからないんだけど、アレなんなの？

>>184だった

>>183 と思われ

>>196
textarea内スクロールさせて、ページスペースを節約じゃない？

>>199
「なんとなく高級に見えるから」という厨房的動機も強いと思う。
とにかくやたらとムダに細かく割り付けたがるよな、厨房的ＷＥＢ作成者。
激小フォントにも通ずる。

>>200
こんな奴らに
インラインフレームなんぞ教えたものなら
どうなることやら。

> 「なんとなく高級に見えるから」という厨房的動機も強いと思う。


全然高級に見えないけどな（ｎ


┐(´ー｀)┌


┏━━━━━━━━━┓
┃（'Д'）y ─┛~~　┃
┃むぎ茶　　　　　　┃
┃[email protected]　　┃
┗━━━━━━━━━┛

>>195
んなの、誰もが突っ込み入れてるわ。
誰もがわかってて突っ込みいれないだけだろーが。

えらそうに・・・ばかたれ。

古いパソコンは買い換えるだろ。
あと５年もしたらフレームに対応してないブラウザなんか
0.0001%ぐらいになると思う。

だいたい今でもかなり少ない、フレーム非対応のブラウザに必死になってあわせるなら、
その前に携帯でアクセスしてくる奴でも見れるようにしろよ。
フレーム非対応のブラウザ使ったユーザーより、
携帯からのユーザーのほうがだいぶん多いんだから。

XHTML1.1を使おうぜ

>>205
当たり前の話だ。

フレームにこだわるやつはカス

>>207
両方の意味で言えること

フレームが好きで激小フォントが嫌いなのはプログラマー or 厨房的ＷＥＢ作成者

COOLサイトと呼ばれるサイト見た事ありますか?

ビットマップフォント製作者は厨房的ＷＥＢ作成者なのか

プログラマーはWebProg版行ってね
重くなるし

>>209
趣味的製作のサイトと職業的製作のサイトを一緒にしちゃいかんよ。
企業サイトで読めない文字サイズ採用は議論の余地無くDQN。

>>212

論理のすり替え

>>212は読解力が皆無と思われ

>>213-214
>>212は真っ当なことを言ってると思うぞ。
>>209は>>200に反応しての発言だと思うが、そもそもこのスレは企業
の公式サイトでフレーム云々だったんじゃないのか？

FONTタグで小サイズ指定による文字潰しは論外
それは当たり前

流れ的には趣味、仕事どちらかに限定されてはいないと感じましたが

「COOLサイトと呼ばれるサイト」ねぇ･･･（ﾌﾟ

>>204
>えらそうに・・・ばかたれ。
等と言ってるおまえも馬鹿タレだな(ﾌﾟ

>あと５年もしたらフレームに対応してないブラウザなんか
>0.0001%ぐらいになると思う。

「見れない人がいる」っていうのが問題なんじゃなくって、
「フレームで見たくない人がいる」っていうのが問題なんだと思う。

>>204はパソコン買ったときに付いてくるIE以外使ったこと無いんじゃないか？
しかも、ブラウザのバージョンアップとか知らなくて。
パソコンを新しく買わないとブラウザを新しくできないと思ってんじゃないか？

てか、フレームってどう考えてもこれから廃れてゆく一方の技術じゃんかよ。
わざわざ張り切って使うもんじゃないよ。

(^∀^)うっひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ〜

HTMLはフレーム以外役に立たないって知ってるのかな(ﾜﾗ

┐(´ー｀)┌


┏━━━━━━━━━┓
┃（'Д'）y ─┛~~　┃
┃むぎ茶　　　　　　┃
┃[email protected]　　┃
┗━━━━━━━━━┛

CSS使おうね！
IDとクラスわかるでしょ？

>>221
「廃れさせたい技術」の間違いじゃないのか？

フレーム、CSS、XHTMLﾏﾝｾｰ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ／::::::::::::::::::::::::＾::::::::::::＼
　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　/::::::::::/|::::::::/ﾉ::::::::／ヽ:人::::::::::ヽ
　　　　　/::::::::::/　|:::／/∧::::ﾉ　 ｿ　ヾ::::::::::::丶
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　　　　|::::::::::/　:::::::::::::　　　　　 ::::::::::V::|:::::::|
　　　　|:::::::/￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |::::|
　　　　| =ﾛ　　-=・=-　 |,　　|　　-=・=-　 ﾛ=　|
　　　　|:/丶　　　　　　/ﾉ　 ヽ　　　　　　/　ヽ|ヽ
　 　 /|/　　｀───　/　　　｀ ───　　　 | |
　　　（||　　　　　　　 （●＿●）　　　　　　　　|ﾉ
　　　　 |　　　　　　　　　　l l　　　　　　　　　　｜
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　　　　|　　　　　　　 -二二二二-　　　　　　　|
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　　　　　 ヽ　　　　　 _-￣￣￣-_　　　　　／
　　　　　　 丶 　　　　　　　　　　　　　　／
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　　　／￣＼　丶　　　　　　　　　　　／

>>204
パソコン新しくしなくても、ブラウザバージョンアップさせればいいだけの話では？
それとももしかして、>>220が言うように
ブラウザのバージョンアップしたことないとか？(藁

それに>>221の言うとおりフレームは廃れゆく物だと思う。

フレーム嫌いだな
フレーム嫌いだな
フレーム嫌いだな
フレーム嫌いだな
フレーム嫌いだな

これだけ賛否両論なら使わないのが無難
これだけ賛否両論なら使わないのが無難
これだけ賛否両論なら使わないのが無難
これだけ賛否両論なら使わないのが無難
これだけ賛否両論なら使わないのが無難

「COOLサイトと呼ばれるサイト」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=991018224

勘違いしないように

フレーム使ってるサイトを嫌いな人もいれば、好きな人もいる。
フレーム使ってないサイトを嫌いな人もいれば、好きな人もいる。

まぁ簡単に言えばどっちも賛否両論ってことですね。

>>231

ﾌﾟ。2chから消えろやｶｽﾌﾟｰ
んな事、暗黙の了解の上で煽りあっての2chだｺﾞﾙｧ
夏厨はさっさと氏ねYO!

>>231
全てを悟ったようなﾂﾗしてんじゃねーよ

ビジネスでは与えられた条件の中でどのくらいの物を提供できるかが
問われるわけ。フレーム使うなといわれたら、そうするしかない。
でもWEBデザイナーとしてはそれが自分の作品として残るわけだから
上司の言った通りに作ると機能性、デザインとしての出来はいまいちに
なりやすいので不満が残る。ここら辺は折り合いがつけ難いところで
ウマが合わないと会社を辞める人が多いね。デザイナーになるような人
と、ビジネスマンでは考え方･価値観のベクトルが正反対だったりする。

俺の考えではデザイナーの仕事に対して、良くわかってない上司は
口を挟むべきじゃないと思うけどね。そのデザイナーの力を殺す
ことになる場合が多いから。そういう事を理解している上司ってのは
とても少ないと思う。デザイナーを生かすも殺すも上司次第なのに。

勘違いしないように

フレーム使ってるサイトを嫌いな人もいれば、好きな人もいる。
普通はフレーム使ってないサイトになるので、好きも嫌いもない。

まぁ簡単に言えばフレーム使わないほうが無難ってことですね。

俺の考えでは、甘ったれた全能感に酔いしれたデザイナーは、
わがまま言う前に制約のなかで何ができるか創意工夫してみる、
場数をこなしてスキルを磨くことが必要じゃないかと思うけどね。

それすらできないなら、そのデザイナーを甘やかすことになる場合
が多いから。そういう事を理解している上司ってのはとても少ないと
思う。デザイナーを見抜くも見限るも上司次第なのに。

上司依存は深刻です

>>229
教科書問題にも通じるな（藁

フレームごときで大げさな・・・
使うな言われたら使わへんかったらええだけやん。

>>237
そうそう、少しでもスキルがあれば、フレームがあろうがなかろうが、
デザインをする上で全く問題なし。
そもそもWebデザインって制約の連続の中でいかに創るかってもんやし。

FrameやFlash→アクセシビリティの悪。

でもソレ言ったらウェブデザイナは殆どｱﾎﾞｰｿだし(標準化もクソもねえ)。
ウェブデザインはhogehogeな大衆(Lynx絶滅の危機)にウケればそれで良いのだよ。
(だから飾りばかりでウザいんじゃｳﾞｫｹ！)

>>1よ、その上司はもしやFが嫌いなのか。

なんか大げさな…

情報量と更新の多いサイト→フレームあった方が便利
(ただし多すぎるのはアクセシビリティーに反してる気がする）
それ以外→無くていい
上司からダメといわれた→ダメ

この程度のことと思うけどな。

でも実際には情報量と更新の多いサイトでフレームって使われてませんよね

>>209
プログラマーってさ、文章が上手い人はかなり素っ気ないサイト作るよね。

ところで皆様、frameする際、noframes要素なんぞ使ってますか？

>>244
装飾を無駄なものと考えるから。
プログラマは最適化が好きだから。
プログラマは味気なくシンプルなモノが好きだから。

>>245
ページのメニューを追加すると同時に、IEとネスケを紹介してる。
んでも｢戻る｣や｢TOP｣へのリンクがないから、結局使いにくいと思う。

>>1はどこ行った？
>>116で
> 「テーブルで全てのページに記述しろ」
> って、めんどくさいですし、重くなるじゃないですか。
> 見る人の事を全く考えてないんですよね。
見る人の事を考えてないのは同じ事じゃない？
それに、これからは高速回線の時代だから、重いのとかは（あまり）気にしなくていいと思う。

日記とかある個人サイトならフレームを使うのは同意できるけど、
企業サイトにフレームは要らんと思う。

信者達にルールでも作ってもらったらどうだ？
<li>は3以上から使用とか
フレーム内には20箇所以上の異なったリンク先がないと使うべきではないとか

＞それに、これからは高速回線の時代だから、重いのとかは（あまり）気にしなくていいと思う。

いや、33.6Kモデム基準で考える必要があるんだそうです。
DCの事もありますし…
そこで出された基準が1ページ辺りの総サイズが100KB以下。
ワーストでも10〜20秒以下で表示できるように指示されました。

だから、フレームを使って必要部分だけ転送するように考えたんです
けどね…

というか、皆様の意見ありがたく読ませていただいています。
もう少し自分の中でも考えてみたいと思いますのでよろしくお願いします。

>>250
DCの事を考えたらフレームは使えないだろう。

このスレのかなり前にも書いてありますけど
DCでのフレーム表示は劣悪です。
解像度が640*480程度ですので・・・
いまだに文字がバカデカイですし。

私はBB主流になるからといって無駄にサイズを大きくしたくないですね( ^ ^ ;

いや、そうでもないですよ。
フラッシュもフレームも対応してありますが？

>そこで出された基準が1ページ辺りの総サイズが100KB以下。
>ワーストでも10〜20秒以下で表示できるように指示されました。
余裕の基準。テーブル使ってＯＫ。

>だから、フレームを使って必要部分だけ転送するように考えたんです
>けどね…
んなことより、画像の使い方を考えた方がいい。
少なく軽い画像でいかに効果的にレイアウトするか。
華が欲しいってことらしいから、テキストオンリーは難しいとしても。

FlashもDCはバージョン4までだったっけ？
ただの動画なら、無くていい。

せまい画面でのフレームは画面がごちゃごちゃする＆圧迫感があってよくない。

ページ晒してくれたら具体的なことも言えるけど、それはヤだろね。

解像度低い奴とかは、こういうもんだと思ってるんじゃないの？＞文字とか

>>255
そうでもないよ。

メニューをフレームに作ろうが、各ページ内に作ろうが、
使えるページの幅はほとんど変わらないと思うんだけどなぁ。

逆にページ変わるたびにデザイン変わったり、メニュー位置が変わったり
いちいちトップに戻らないといけないようなモンの方が悪だろ。

とりあえず、メニューに画像使うサイトはクソ

>>258
という事は、世界中のほとんどのサイトは糞なんだね（藁

＞＞２４６
デザイナーはレイアウトを重視し、
プログラマーはテキストを重視し、
営業は企業ロゴの大きさを心配する。

age

>>257
>メニューをフレームに作ろうが、各ページ内に作ろうが、
>使えるページの幅はほとんど変わらないと思うんだけどなぁ。

少なくともフレームつかうと必ず「一本の線」に制約されるね。

>逆にページ変わるたびにデザイン変わったり、メニュー位置が変わったり
>いちいちトップに戻らないといけないようなモンの方が悪だろ。

「わざと悪い例を引き合いにだして悪い」などと言っても、
結論が先にあるのだから、何も言ったことにはならないと思うが？
こういう馬鹿が、フレーム使いたがると思われ。

>>262
> 少なくともフレームつかうと必ず「一本の線」に制約されるね。
それはアンタのデザイン力のなさだろ？
フレーム使ったって見た目一本線にならないようなデザインは可能だよ。

> 「わざと悪い例を引き合いにだして悪い」などと言っても、
> 結論が先にあるのだから、何も言ったことにはならないと思うが？
いつ結論が出たのさ？フレーム＝悪で大決定なのはアンタの頭の中だけだろ？
フレームの悪の部分は堂々指摘しといて、ノンフレームの悪を言われると
「わざと悪い例を引き合いにだして悪い」という結論に至るわけかい？

> こういう馬鹿が、フレーム使いたがると思われ。
最後に馬鹿とか書く奴って大抵くやしまぎれの書き捨てなんだよね。
自分の悪い部分を指摘されたんがそんなに悔しいんか？（藁

DCからのアクセスが5%程度あり、かつDC関連重視のサイトなら、
クロス統計の点からもフレームは使っちゃダメでしょ。
1の名前がクレジットされるわけじゃないんだからね。
君の考えなんてどうでも良いのだよ。
しかも「作品」とかも言っちゃダメよ。

>>183
おれがいつフレーム叩いた？ああ？
ツッコミ入れるにしても過去ログ全部読んでからにそろｳﾞｫｹ

>>260
大筋間違ってないな。

>>263
あーあ、明らかな煽りにのっちゃってるよ、こいつ。かっこわり。

>>266=262

>>267
いや　ID違うぞ・・

ツッコミ入れるにしても過去ログ全部読んでからにそろｳﾞｫｹ
過去ログ全部読んでからにそろｳﾞｫｹ
読んでからにそろｳﾞｫｹ

何事にもメリット・デメリットはある。

デメリットが目立ちますが・・・

noframesタグ使ってメインフレームの内容書いとけばいいやん

>>269
ご指摘ありがとう、この野郎。

>>261-263
フレーム使うと、見た目一本線にならなくとも、
どうしてもレイアウトは分断される。
まあ工夫はできるが、制約を増やしてしまうのは確か。

結局、見た目と使い勝手、どちらを優先したいのさ？

デザイン的に面白くし易い＝フレームなし
メニューから誘導し易い　＝フレームあり

フレームあっても構わないような平凡なメニュー作るなら、
最初からフレームあった方が使う側は便利だしな。

かと言って、複雑なモン作るにしても、作ってる人間側はどこに
ボタンがあるか分かってるから複雑なメニュー組んでも不便では
ないが、たまにしか来ないような閲覧者にそれ見て分かり易いの？
って事も考えてデザインしないといけないしな。

作る側と見る側のギャップに気づいてないデザイナーが多いみたいだが。

見た目と使い勝手は独立した要素で、必ずしも反比例するものではないと思うが。
さらに見た目はデザイナーのためではなく、どちらも見る側の立場に立って設計される。
見た目のいいもの＝複雑なものという感覚は、俺的には全然逆。

>>254
ドリカスはFlashバージョン３までだよ。

フレーム大嫌いな俺。
フレーム使うな。ダサイ。

なぜにそんなにフレームが嫌いなのか？
なぜにそんなにフレームにこだわるのか？

>>278
個人の好き嫌いは理由にならないよ。オレも嫌いだけど（w

サイト全体考えないと、デザイン的にやりやすいかどうかは変わるかも。
ページ単体ならフレーム使わないほうが圧倒的に楽だが・・・

フレームって冷静に考えるとあまり役立たない

>>275　は偏見だらけだな。

ひととおり見て気がついたんだけど、
・フレーム肯定派はフレームあってもなくても別にいいじゃん的だが、
・フレーム否定派はフレームは絶対悪だから使う奴はクズだ！的だな。

どちらが視野が広いのかな？

むしろ、ユーザーのこと考えてないのはノンフレームのほうじゃないか。

>>284
それはおかしい。

>>283
前者だと思う

>>285
視点変えればそうじゃない？
ロボットのこととか考えても居るわけだろノンフレーム派は。
フレーム派は、使いやすさだけ考えてる。

>>287
検索で来る人の為にロボットの事を考えるのはユーザーの事を考えていると思うが。
むしろ画面サイズが小さい人の事を考えていないフレームはユーザーの事を考えていないのでは？

それに、フレームをつけるとフォントサイズの方で苦労するよ。
可変自由にするとフレームデザインが崩れるし、固定にするとユーザビリティがない。

ここ初めて読んだけど、フレームを憎んでいる人間が多いのはビックリした。
フレームがあると便利なサイトも多いと思うが、それだけでそのサイトの
評価が下がる物だろうか？
否定派の人はもう少し視野を広く持っていただきたい。

2ch の　フレームが復活したYO!!!


フレーム　マンセー　（´∀｀　）

Strictだとフレーム使えない

フレームだけにフレームが巻き起こる・・・（・∀・）ｲｲ!

>>292
惜しい、３０点

フレームのせいで視野がせばまるのが単純に嫌だが。

>>294
だからそれはおまえの好みの・・（中略）・・何度言ったらわかるんだよ、アホ。

使うなボゲェ！と叫んでる人ですな＞視野が狭い

フレームのページって、メニューページがいつっも残ってるから
メインページの世界に没頭できないから、好きじゃありません。
Ｆｌａｓｈはうっとーしーから嫌いです。（はじめてならともかく
毎回毎回ってウザイ）
でも、気にしない人も、好きな人もいるでしょう。だから・・・・
企業ページはトップページでFlashアリとかフレームありとかテキス
トバージョンとか選べるようにしてほしいです。また、妙に小さな
文字だけはヤメてほしい。あと、「リンク先がない！！」等の苦情
入り口はデッカク書いといて下さい。（大企業のＨＰでも、別ページ
に行こうとしたらリンク切れって結構ありますが、あれはカナリキレ
そうになります。）
それで当然だと思います。（だって見に来ていただく立場でしょ？
見せてあげてるワケじゃないよね？）

>>296
ふむ、イチゲンだからよく知らんけど。
そんな人がいたのね。
>>295
なんだ、ここでは好みを語ることは禁止か。
じゃあ「フレームでサイト内周遊楽々」と
「ノンフレームで見やすい画面」の優劣を決めるものは？
やっぱり好みじゃないの？

「フレームで、かつ見やすい」デザインのところもたまにあるけど、
画面がせばまるデメリットはどうしようもない。
別にノンフレームつくってくれりゃ何も文句言わないが。

>>297
確かにFLASHはうざいかも
アナログの人がかわいそうだ・・・

でもフレームはケースバイケースかな。
フレームを感じさせないようにボーダーを取ったり。

>>299さん
だって１さんは企業のＨＰを作ろうとしてるワケでしょ？
だったら、「見に来てくださるお客様」のことを第一に考えて
作ってアタリマエでは？

>>300
・・・・・そうかもね・・・

ところで１はどうなった？
俺はフレームは嫌いだが、
上司に楯突く根性のある１を密かに応援しているぞ。
その後どうなったか報告キボーン

>結局、見た目と使い勝手、どちらを優先したいのさ？
>デザイン的に面白くし易い＝フレームなし
>メニューから誘導し易い　＝フレームあり
>フレームあっても構わないような平凡なメニュー作るなら、
>最初からフレームあった方が使う側は便利だしな。

>ひととおり見て気がついたんだけど、
>・フレーム肯定派はフレームあってもなくても別にいいじゃん的だが、
>・フレーム否定派はフレームは絶対悪だから使う奴はクズだ！的だな。
>どちらが視野が広いのかな？

フレーム派って、こうやってことあるごとに、
むりやり偏見に満ちた二者択一に振り分けて、
どっちが優位かオチつけたがるよね。

自分が他人に指摘していることを自分が自覚
していないってのは、神経を逆なでするよ。

>>303
よくあることさ、気にすんな。
それにｵﾏｴﾓﾅｰって言われたらどうする？（w

>>303
まあ、とりあえず
おまえみたいな訳のわからない事を言う奴は、フレームが嫌いだという事はわかった。

ここで言うフレームとはもちろん、ｗｅｂページで画面を分割表示する、
アレである。数年前までは、ブラウザのバージョンに依存する、とか、
画面が狭くなる、といった理由で否定的な意見が多かったように思うん
だけど、最近じゃあフレームを使ったページが珍しくなくなってきた。
前述した理由が、ソフトやハードの進化で影が薄くなってきたからだ
ろう。ｗｅｂページ作成ソフトなどで、気軽に扱えるようになったとい
うのも、フレームが多用される原因かもしれない。おかげで、画面を
四分割もして、凝りに凝った構成にしたページもしばしば見られる。
中には、タイトルロゴだけを表示するために、画面を分割する輩もいる。

だが、待てよ。影は薄くなっただけで、消えたわけじゃない。
フレームってそんなに便利なもんかぁ？

最大の問題点は、やはり画面スペースの問題だろう。
フレームを多用しているサイトは、往々にして推奨環境で高解像度を
要求しているところが多い。でなければ、画面デザインが保証されない
からだ。でも、わざわざホームページを見に来てくれたお客さんに、
リサイズを強要するようなマネもどうかと思う。これはフレームに限った
話じゃないけど、高解像度を前提にして作られたページを、低解像度で
見ると非常にウザい。最初から低解像度に合わせてページを作って
おけば、低解像度モードのお客さんだけでなく、高解像度モードの
お客さんにも、そう不便はかけないはずだ。画面が小さくて困る、
という話もあるが、この逆パターンで、低解像度モードのお客さんに、
縦横スクロールの多用を強いるよりは、よほどいい。解像度に限らず、
ブラウザのバージョンにせよ発色数にせよ、高い環境を要求するサイト
は門戸が狭いとしか言いようがない。多くの人間は、サイトによって
いちいち解像度を変えるなんてことはせず、低解像度のままサイトに
入り、作成者が意図する画面とは異なったメチャクチャな画面での
閲覧を強いられているのだ。

今時のパソコン、最大解像度１６００＊１２００なんてのもザラだが、
表示可能というのと、実用的かどうかは全く別物だ。ＣＧを描く人
なら画面は大きいほうがいいから高い解像度を用いているかもしれな
い。でも、ワープロなどのテキストを扱うソフトの利用者だとこれはキ
ツイ。８００＊６００が標準的だろう。当然ながら、ネットもこの環境
で利用していると思われる。

このサイズでの分割はつらい。操作上の利便性ばかりを追求して、
肝心の閲覧面で不便だったら竜頭蛇尾もいいとこだ。多くの人にサイト
を見てほしければ、あまり分割はしない方がいい。メーカーさんのサ
イトを参考にするといいかもしれない。筆者のフレーム嫌いが多いに
反映した結論にも思えるが。

これから我々が目指すウェブページとは何か？を述べることにしよう。
まず第一に「見に来てくれる人を考えろ！」という事。アップする以上、
もはや貴様一人のページではないのだよ！そこんとこ良く考えない奴が
多くて困ってしまう。ちなみに俺的にはこんなページが大嫌いである！

1.表示されるまで時間がかかるようなページは嫌い（別なとこ行くぞ、コラ！）
2.どこがリンクボタンなのかわからないようなページには二度と訪れたくない
3.時間かけてリンクしたのに“工事中”なんてナンセンス！
4.やたら改行されて読みにくい
5.無駄な画像がベタベタ張ってある
6.入るとすぐに知らない所に飛ばされる（あ〜れっ〜）
7.ブラウザの履歴機能を無視するようなＴＡＲＧＥＴ指定で新規に窓を開きまくる
8.無意味な小窓が鬼のように開く
9.画面を狭くするように使っているとしか思えない陳腐なフレーム

ホント世の中こんなページがわらわらと増殖している（笑）。
上記のページ製作者を反面教師として、これらの過ちを今後我々は
絶対に犯さ無いようにしたい。

フレームで作ったページは自分のマシーン内では快適に動くだろう、
しかし、ネット上で見る人達の転送にかかる時間を考えれば、
おのずとフレームはＮＧじゃないかと思うのだが・・・、
俺のフレーム嫌いの根源はここにある。

「ノー・フレーム・キャンペーン」というのがあるそうです。ホームページを
フレームで区切って、格好良くするのは、まあ、人の勝手で、確かに格好
良いのもあります、滅多に無いけどね。

でも、僕はフレーム嫌いだな、だって、時間かかるんだもん。動画とか、
写真とか、フレームは。 内容があれば我慢しますけど、でも、やっぱり、
うざったいな。中身以前の問題で、待たされるのが嫌なんだから仕様が
無い。大上段に構える訳ではないのですが、ホームページオーナーの
方は、通信弱者のことも考慮に入れていただけると有難いです。もちろん、
言論の自由・公表方法の自由は尊重されるべきですから、嫌だよ俺は
フレーム使うもんね、という人がいてもそれはそれで良いんですけど。

フレーム嫌い．フレームの頁ってたまに快適なのもあるけど． 落ちたり
とか．重いとか．狭いとか…． 一つのウィンドウを分割して小さなウィンドウ
にする． というのは，通常のウィンドウシステムではあまりやらないこと．
使い勝手がいいとは思えん．

いわゆるメニューの部分と，テキストや画像を表示する部分を分割 しよう
という発想はいいんだけど，いままではそれをマルチウィンドウとかポップ
アップメニューとか（どっちも本質的には同じことだが）でやってきたんだ
よね． それを全部ブラウザの中の一個の矩形領域の中でやろうという
んでフレーム分割ってものが登場したんだろうが． なんか問題の根本的
解決にはなってないんじゃないかなぁ． イベント処理とか．ボタンとかの
いわゆる widget にしても． それを hypertext でさらさら記述できるように
はなってない． ごまかしごまかしやってるって感じ．

あのフレームの，自由度の無さがいやね． スクリーンの上をあちこちドラ
ッグしたり，リサイズしたり， アイコン化したりといった操作ができないと
いらつく． だから，結局一番シンプルな構成にしてしまう．

.
そろそろまた考えねばならんですね、ページ構成。
できるだけ軽く、早くをモットーにしてきましたけどテーブル使ってる時点
でもうダメ、みたいなー。先に述べておきますと、フレーム嫌いなので
使うつもりはまったくもってありません（＾＾；。フレーム使っているＨＰを
けなしてるわけじゃないですよ、ただ単にフレームにするのが面倒だと
いうことです。あと、『（１項目残り）ダウンロード中』とかのステータスが
表示されなかったりするのもフレーム嫌いな原因でもあり ます。
ノーフレーム版と二つ作ったりするともうやってられませんしね。
---
このHPは、年初に開設したときからフレームで構成していました。
コンテンツが大きいので（内容は別にして）メニュー欄がどうしても必要
だったからです。仲間内のフレーム嫌いからは非難の的でした。5月から
フレームの有無を決めるスイッチを設置していましたが、今回ついに
フレームをはずしました。かなり違ったイメージになり、もともと飾り気の
無いタイトルページが更にシンプルに見えます。Index.htmlがMenuを
呼び出すだけになったので、違うコンテンツのページも作成し易くなりました。
---
私のＨＰのモットーはテキストで軽く見やすくて目の疲れないもの、です。
はっきり言ってフレーム嫌いだし、どこに何が書いてあるかわかんないの
も嫌いだし、コンテンツがトップに多く貼り付けすぎてるのもいだし。
で、結局行き着く先のＨＰのカタチが、文字サイズもほとんど変えない
シンプルなヤツです。あんまりごちゃごちゃしててもねぇ。

フレーム付けて左にメニュー、右に画面ってしとけば更新するの楽なん
だよねぇ・・・・でも個人的にフレーム嫌いだしねぇ・・・
いまだにタグ打ってるから（笑）ごちゃごちゃするのいやなんよ・・・・
---
フレーム嫌いなので使わずにどれだけ動きやすくできるかってのも
ワタシのＨＰ制作の上での目標ですね。ウェブ・ユーザビリティって奴です。
あんまり凝ったＨＰって見づらくて動きにくかったりしますからね。
ＨＰを作る上で「見やすくて動きやすい」事を重点に置いて制作してます。
---
フレームにするのが楽なんでしょうが、フレーム嫌いだし。
---
大きな違いはフレームを無くした事。
私はフレーム嫌いじゃないんだけど、な〜〜んとなくね。
---
身近にフレーム嫌いが数人おりますゆえ、フレーム使わずに
何とかやっていかねばと思うのですがなかなか難しい。
作る方には便利なんだなあフレーム・・・。
---
フレーム嫌いは相変わらずですが、ここを読んで大嫌いだった
スタイルシートやJAVAを導入する気になりました。
---
嫌いだ！フレーム嫌い・・・
でもここ、いい加減なんとかしなくちゃと思ってたから使ってみたけど。
やっぱり嫌いだっ！！
---
ギャラリーをフレームにしようかと思ったのですが
フレーム嫌いの為結局やりませんでした。

ちなみに、テーブルは表以外に使わない、フレーム嫌い、背景は
なるべくグラフィック貼らない、クリッカブルマップ作れない嫌い、
JAVAすくりぷと論外の私。
---
しかし残念ながらフレームの意味がわかりません（笑）・・・
いや〜、僕自身がフレーム嫌いなもんで・・・
---
なんとなくフレーム嫌いだから、使ってません(笑)。
---
フレーム嫌いなぜと言われてても困るけどねぇ。
---
フレームをつかえばすむことなんですが、どうもフレーム嫌い
のようで、前回同様、今回も各ページ内にメニューをつけました。
---
作者のフレーム嫌いによりこのホームページは上にあるアイコンで
すべて移動することができるようにしました
---
フレーム：嫌いです。ＭＩＤＩを鳴らす場合なんかはいいんだろうけど
・・・分割されると見づらいです。画面領域の狭いＰＣを使っている人間
にはたまったもんじゃありません。
---
フレーム嫌い。フレーム構造のサイトというのは結構便利な
こともあるけど、他のサイトへのリンクでは、親ウィンドウか
新ウィンドウで開くようにするでしょ、当然。
特に、企業とかだと信用失うよね(笑)。
---
フレームにしとくと便利だという人もいますが、
フレーム嫌いな人も多いですからねぇ…。

僕の嫌いな３大要素、過度な画像・フレーム・ＢＧＭの３つ。
---
私はフレームも嫌いなんです。HTMLの勉強するためにページをファイル
保存するのが面倒くさかったというのもあるのだろうけれど、内容を表示
する領域が狭くなるし、ウィンドウの大きさをフレームの作者の意図に
合わせてリサイズしなくてはならないこともあるし・・・・・とにかく、あまり
好きじゃないんです。
---
「フレーム表示は嫌い」という要望がありましたので、
とりあえず、廃止しました。
---
もっともフレーム表示を行うためにはブラウザがフレームに対応している
必要があります。ということでフレームなんか嫌いという人もいるようです。
---
フレームは高速化のためです。バナーを読み込むのに時間がかかるよう
なんで。フレームが嫌いな人もいるでしょうが、我慢してください。誰よりも
わたくし本人が一番フレーム嫌いですから。
---
こういうホームページは嫌い
・　フレームで片一方がやたら重い。
これ結構キツイです。片方だけ読み込みを止める方法ありませんか。
---
すべてをフレーム/ノンフレーム版にわけるのはしんどいし、 といって、
完全フレーム化もちょっと迷うところ…フレーム嫌いな人もいるしね〜。
---
あと素材屋でメニューにフレーム使ってないところも珍しいようですね。
最初はフレームのやり方が分からなかったのもあったし、
フレーム嫌いだったのでやってませんでした。

フレームの利用も個人的には嫌いである。広い画面で見ているならとも
かく、狭い画面をフレームによって分割されると可視範囲を更に狭めて
しまい、情報の閲覧が困難になる。辛うじて許せるのは、サイト全体の
インデックスを小さなフレームに配置し、各コンテンツ間の移動を楽に
するタイプのものだが、これにしても、別にフレーム機能を無理して使わ
なくても実現可能なものである。ひどいのになると、ページ全体が４分割
くらいにされていたり、他人のサイトをフレーム内に表示させたりする。
迷枠、もとい迷惑なことこの上ない。
---
フレームが嫌い。フレームというのは、ページを分割して、例えば左側に
目次のページを作っておけば、わざわざトップページの目次に戻らなく
てもそこから他のページに移れる、という便利なものです。あればほんと
に便利だと自分でも思うのですが、なんで嫌いかっていうと、実は閉所
恐怖症なので。フレームを使うとその分ページの面積？が減る（狭くなる）
のが、どーにも駄目なんです。関係ないと思われるかもしれませんが、
狭い所に行った時と同じような気分になるので、やっぱりこのせいに違い
ない。かつてフレームを使ったページを作ってみたこともあるんですが、
作ってる途中で気分悪くなっちゃって。
---
フレームは使いようによってはとても便利な物ですが、嫌いな方もいらっ
しゃいます。モバイル端末などでは見るのに一手間かける場合もあります
ので、フレームページを作る場合は、フレーム未対応ページを作るなど
の心がけも必要かもしれません。ワタシ的にはフレームページは2分割
はまあまあ普通。3分割でちょっと・・4分割以上だと何考えてんじゃ。
という感じかな(笑)。でもね自分で使うのはすごく嫌いです。フレーム風
にはいくらでもできるしね。

フレーム嫌い。いろいろなホームページを見ているとセンス良くまとまって
いて視覚的にも内容的にも素敵だなぁと感心するものがたくさんある中、
どうも好きになれないのがフレームだらけのページ。フレーム無しより
有効な使い方もあると思うので良さそうだが、どうも見る気が失せてくる。
２１インチくらいのディスプレイで見ている人だとそんなことないのかしら。
反対に小さなノートでこれを見たらどんなに見えるんだろうと思う。きっと
どれもこれもひどく中途半端なんだろうな。極端に小さいディスプレイは
基準にならないけれど、フレームをはずしてしまって見よう、と思われな
い程度のフレーム構成は考えに入れて欲しいです。
---
ちなみにフレーム組んでいます今。俺が見たら間違えなく「フレームを
新しいウィンドウで開く」を行います(爆)。フレーム嫌いなのよねぇ‥実際。
どうしようかまだ悩んでいるし。フレームのようなナビゲーションは好きな
んですけど、美しくないじゃないですか。だから。ってことで、一度はフレ
ームを新しいウィンドウで開いたらフレームナビゲーションを表示すると
かやってみようかと思ったけど、初めからフレームなしで作れば早いん
だよね。

フレーム使ってないサイトでも、フレームみたいに区切ってるじゃん。
コピペにレスするのもおかしいけど。

ID:vtoa.uy.の行動

言われて図星
　↓
フレームへの意見ではなく書き込みの中傷する >>303
　↓
突っ込まれる >>304-305
　↓
めちゃめちゃ悔しい
　↓
コピペで荒らす >>306-317

こういう人がノンフレーム派なんですね。

フレーム使いは根本的にド素人
出直せ

frameでflameか

漏れもHP製作始めたばかりのころはフレーム便利とか
思ってたけど。実際ディスプレイの大きさとか考えなきゃ
いかんからめんどくさい。フレーム使うとメインが狭く
感じるし。「メニューとメイン」分けないでフレーム使う
方法ってあるのだろうか。
とりあえずフレームよりスタイルシート。

個人的にはフレームは使わない。
でもフレームを使う人間を阿呆呼ばわりする知恵遅れとは一緒にしないでね。
フレームを使うも使わないも個人の勝手。

フレームで一番ムカつくのは、メニューが画面に収まりきらないくらい長いくせに、
スクロールバーを表示しないヤツね。

>>323
同意。
私は基本的にフレームは使わないけど
不便だなと感じる部分だけ使うかな。
別に使わなくてもいいけど・・・個人サイトなら自由なのでは？
でも小さい画面でも問題なく表示できるような考慮は必修。

>>324
そういうヤツが>>320に該当すると思われ

やはりフレーム使いって駄目なのか・・・
ナビゲーションバー用には結構便利なんだが。
別ウィンドウを開くってのは却って迷惑に思えるし、
単一ウィンドウ内にメニューを置くとスクロールして
戻らなきゃならないし。
難しいもんだな。

別にフレーム使いがダメとは思わない。
けど、フレーム使う時に最低限注意して欲しい点

「極力メニューに使用しているフレーム内のメニューは、
　スクロールバーが出ないようにコンパクトにまとめる」
「外部へのリンクをフレーム内で更新しないようにする」
「フレーム使っても、800pixel×600Pixelで見えるサイズに納める」

スゴク為になったよ、ここ。
眼からウロコが落ちた。

少なくとも間違いないことは、
フレームがこれほどまでに激しく嫌われているということではないか
フレームを嫌う人自体を貶めてみたところで、その事実は変わらない

>>306-317 この感想はずいぶん参考になった
フレームはいろんな理由で嫌いなユーザーが多いようだ

単に制作者にとって便利だから使いたいというだけでなく、
もっとユーザーの気持ちを考えようや

フレーム可とフレーム嫌は、喫煙者と嫌煙者の関係に酷似している。

＞少なくとも間違いないことは、
＞フレームがこれほどまでに激しく嫌われているということではないか

さて、何人にかしらね。
書き込みの数から判断しちゃうなんて、あなた純粋なんだね。
私も無垢な子供にもどりたいよ。
何も知らなかった頃に。

2ちゃん程度で純粋も何もないと思うがなぁ・・
329はただの世間知らずかと。

>>329ってID:vtoa.uy.の自作自演っぽい。

漏れはwebを見ているうちはフレームマンセーで、
作り始めてからフレーム嫌いになった

俺の実力じゃフレーム使うとダサくなるからノーフレーム。

>>331-333
なんなんだ？こいつ。

ttp://hp-design.net/

このナヴィゲーションならフレーム無くても
スクロールしなおさずに済んで（・∀・）ｲｲ!

>>337
変なカーソルとか、ちょっと。。
画像のTV風エフェクトとか、バーコードとかもちょっと。。

「ここに”嫌い”って書きこみがいっぱいあるからって大多数派とは限らない」
は確かにそうですが、このスレってもともと「企業用ＨＰを作成するにあたって」
でしょう？？
だったら、少なくても「このくらい嫌いな人がいるんだったら頭から”ヤメロ”
はともかく”選べる”ページ構成にして欲しい”」はアリなんじゃないですか。
というより、１さんにはそう言いたいです。

>>338
その辺は関係ないじゃん・・・・

>>340
だってデザイン指南サイトのくせにセンスがダサ古いんだもん（‘ 3‘）

>>339
３３９の言うとおり。

1はヘタレなのでいまごろ上司にほされてると思われ

実際のユーザとして環境別にどのくらいアンチフレームな声があるかは正直知りたい。
まあ最近始めた人はどっちがどっちなんて気にしてないかもね。

ｅコマース系のサイト作ってるとどうしてもIEよりになっちゃうわ♪
これはオレのわがまじゃなくて、依頼主の希望です。
ブラウザがCSSきちんと実装してくれると助かるんだけどねぇ。
あとは下位互換をどこまで気にするかかな。

嫌いになるのは、理屈ではないと思われ。生理的・視覚的に嫌。

自分が嫌だからダメだの結論を押しつける奴が生理的に嫌。

生理的に嫌とか言ってる奴は嫌だ。

>>339
？？？

なぜにそんなレスがつくのかわからん。

>>337
のサイトは
スタイルシートのイヤな使い方と
テーブルタグのイヤな使い方のダブルだな。
絵は見事だ。

ウィンドウ小さくしたときうっとおしいからね〜
スクロールバーまみれになる。

>>350の事もあるけど
強制的に解像度に依存するからねぇ

まあ、フレーム使うなら最低800*600を基準って事で・・・

知り合いで、サイト作るときはいつも馬鹿の一つ覚えがごとく
4枚5枚にフレームを切っている人がいる。
中身の無いフレームを当たり前のように使い、最大で10枚以上。
心の中でフレーマーと呼んでいる。

フレームは嫌いじゃないけど、
フレーマーは嫌い。

>>337
期待して覗いたけど・・・
スクロール必要だし、重いし、見難いし
・・・全然参考にならんよ（−−；

>>353
「スクロールに合わせてメニューが動く」っていうところは参考にならないかなぁ。
そうですか、なりませんか。

>337
オカルト系サイトで応用すれば・・・嫌なページが作れそう

>>354
立ち上がりが遅すぎて気がつかんかった、ｽﾏｿ

http://popup.jscentral.com/

フレーム使ってる・使ってないにこだわってるのはweb制作の知識持ってる人だけと思うけど。

リアル1氏はカヅサツ氏ですか?

>>354
「スクロールに合わせてメニューが動」 かなかったよ？
だからただのベタ書きレイアウトだと思った。

もしかしてネスケ未対応なのかな。（NC4.73で見た）

>>357
んなこたねえべ。
オラがなーんも知らんかった昔、
「なんでここのページはいっつまでもメニューやサブメニューが
くっついてくるんじゃあ。うっといぞｺﾞﾙｧ」
と思ってたことがある。
その後フレームを知って使いまくっていたのだが、
上記のセリフとほぼ同じ感想を初心者の友人に聞かされ、
初心に戻ってフレームを使わないことにしてる。

こ
の
ス
レ
に
デ
ザ
イ
ン
と
グ
ラ
フ
ィ
ッ
ク
デ
ザ
イ
ン
が
区
別
つ
か
な
い
人
が
い
る
ね
ぇ

>>361みたいな奴が見難い・見る側のことを考えないデザインをするんだろうねえ

>>359
ホントだ、ネスケじゃ動かないね。じゃあダメか。

ＩＥで見ると動くの？
動かないんだけど・・・・・。

とりあえず、Mozillaだと動くね。
364はIEのヴァージョンを報告せよ。

ちょっぴり突っ張ってみたんですが、どうも首になりそうです。
いろんな意味で勉強になりました。皆さんありがとうございます。

それはよかった。

そんなツマラネーことで首云々なんて話がでるよーな会社なんざ
とっとと辞めちまったほうがいいやな

この不景気に、そんな当たり前の業務命令で面倒かける奴はクビだよ。
当然だろ？

理由も理屈もはっきりしない無理強いを振りかざすムノ〜上司の
下でなんかヤッテランナイネ
いくら不景気でももっとマシな会社も上司も他にいっぱいあるさ

理由も理屈もはっきりしない無理強い「ではない」ことは
このスレッドを読めば明らかだが。

まぁ、１のへたれ具合のほうが問題だろうな。

理由も理屈もはっきりしない無理強いを振りかざす
デザイナー気取りの若者となんかヤッテランナイネ
いくら不景気でももっとマシな人材も他にいっぱいあるさ

>>370
てめーは本物のリーマンじゃねーな？

>369,>372
同意。　って言うか、そんなどうでもいいことで作業の進行が遅れるのは迷惑。

>1
突っ張ってみたって言うけど、どんな風につっぱったの？
上司が納得するように話をしたの？　相手がどうしてフレーム使うなって言ってるか、理由聞いた?
少なくとも、私が上司なら「仕事が増えるから嫌だ」って言う理由は聞けないな。

コーマン マンセー

>>356
製作ソフト配りながら仕掛けのディレクトリ丸見え！
感動した！

あー。でも確かにめんどくさいわ。アレ。

フレームが一般受けするということはreadmeの１位〜３位を見れば明らか

　ＤＣも、もうすぐ消えちゃうんだから。
ＤＣユーザーをいたわってあげてください…。

>>1
<noframes>タグ使ってフレームの内容のリンクを張るならいい

ただし、<noframes></noframes>の中に

このページはフレームを使用しています
フレームに対応したブラウザでご覧ください

なんて書いてたら<noframes>書かないのと変わらんからやめろ(まだ書かない方がマシ)

俺は上のフレームにWeb検索とニュース配信のっけてるが。
他人からすりゃウザイだけだろうけど、自分が便利なのでそれでヨシ！

企業さんは大変だねぇヽ(　´ー｀)ﾉ

<noframes>には、ページメニューのあと

フレームを使用しています。
http://www.microsoft.com/ie_intl/ja/download/
↑InternetExplorer
http://home.netscape.com/ja/comprod/mirror/
↑Netscape
http://www.mozilla.org/releases/
↑Mozilla

な感じにやってるけど、他の人はどうしてる？

本来フレーム内に出るはずのメニューページへのリンク貼ってるよ。
そうすれば一応全ページ見れるし。

>>380
このページはフレームを使用しています
フレームに対応したブラウザでご覧ください

↑これはWeb作成ソフトが勝手に入れてくれるコメントで、
そもそもこんなコメントが用意されてることすら知らない人も
いると思う。
フレームとテーブルタグをガンガン使うサイトは
たいていWeb作成ソフトで編集してることだろう。
手打ち人との溝は深まるばかり。

フレームの普及率って国別に差がないか？
日本は多い気がする…
たいしてコンテンツもないのにフレーム使ってるサイトがウジャウジャあるじゃん。

スマソ、それ俺だ。

今さらフレーム無しにするのも面倒とか思ってしまうし。

＞382
それ意味ないよ。
いまどきフレーム対応してないブラウザを使っているのは、
アップデートできない理由があるからだろう。

「多少の不具合はありますが…」程度の断りをそえて、
INDEXに通すのがいいと思う。

CSSでフレームと同等の機能を実現できなかったっけ？？
各ページに自動的に特定のhtml（例えばテーブルで左メニュー）を追加するとか。

>388
CSS でフレームのようなことはできる（ブラウザの対応具合が悪いので実用的ではない）が
あなたが言いたいのは SSI のことだと思う．

>>387
そうか、Mozilla知らん人多いと思うから、少しは良いかとも思ったんだが・・・。

此の際、そういう人には諦めてもらうかな。ヘタレ個人サイトだし。

ひさしぶり

この前大企業のサイトのアクセス解析データ見たけど
たしかにIEが95％以上になってしまっているようだね。
1年前までは20％くらいはネスケだった様な気がするんだけど。
俺も最近ついついネスケで検証するの忘れがちになって
あとで修正してくれって言われるときがある。
上司もネスケは最悪の場合無視していいよなんて言い出してる今日この頃。
そりゃだめだろうに…

コソーリフレーム使ったよ

>>1
作る人が作ればそんなもん使わなくても、いいサイトはできるんじゃねー？
それに、そんなに使っていいことがあるんなら、こんなところで愚痴ってないで
上司を説得できる理由を持ってきなよ。

FlashにしろFrameにしろ、それが認識できないUAのことを配慮した
代替テキストが用意されていれば問題なし。

いま、手取り５万のボーナスの一部で買ったホームページビルダーを使って
初めて自分のサイトを立ち上げようと作業を進めている初心者です。
自作の落書きを公開するためのサイトなので、フレームが便利だろうと思ったのですが、
フレームに抵抗がある人がこんなに大勢いるのかと、ここに来て正直驚いています。
少なくともトップページはフレームが無い方がいいのでしょうか。
サイトを公開した後、反応を見ながらﾉｰフレームのページも用意しようかなと
思い始めているところです。

>>396

フレーム使っても構わないよ。
>>1のサイトの場合は事情が事情だから「フレーム使うな」と言う上司が正しいけど。
（事情はこのスレを全部読めばわかる）
ともかく１はヴァカ。

>>396
フレーム解除のアンカーを入れてくれると嬉しい。
ここみたいに。
http://www.kanazawa-bidai.ac.jp/~hangyo/frame.htm

＞フレーム使ってもかまわないよ。
ありがとうございます。
フレームについてはＷｅｂのお友達にも相談しつつもう少し
考えてみます。
1については、僕も共感できません。
上司に意見出来るのは立派な事です。
でも、方針を決める事もその責任をとる事もその上司の仕事ですからね。
それに従えないというのは、単なる我侭だと思います。

＞フレーム解除のアンカー。
フレーム解除のアンカーで検索をかけてみたのですが、ヒットしませんでした。
それは、単にフレーム無しのページへのリンクを用意する事とは別の事なのでしょうか。
質問ばかりで申し訳無いです。

>>399
＞フレーム解除のアンカー。
もう>>398の見本は見たの？
menuとmainからなるフレームがあったとしたら
menuのページにそのページ自身のＵＲＬをhref属性に入れたアンカー（リンク）を
作って、target属性を_topにする。
mainでも同様。
例　<a href="./menu.html" target="_top">フレーム解除</a>
<a href="./main.html" target="_top">フレーム解除</a>

>>399
http://www.kanazawa-bidai.ac.jp/~hangyo/frame.htm
の場合、
上のフレームで表示されてるページがindex.html。
で、「非フレーム対応」ってリンクをクリックすると
フレームがtarget="_topで"解除されて
index.htmlだけが表示される。
こういうのが「フレーム解除のアンカー」ってやつ。

>>398さん。
はい。
見本は拝見させて頂いてました。
でも、この場合は「ソースを見なさい」という事だったみたいです。
失礼しました。
僕はタグはさっぱりなので、ホームページビルダーのソース編集の部分に
教えていただいたタグを貼りつけて「リンクの挿入」でターゲットの指定を
変えたところ、ブラウザで操作してみると、見事フレームが外れました。
ありがとうございます。
親切に教えていただいてたすかりました。

ビルダーを使ってるからって、タグ打ちでアンカーすら張れないようなのは良くないな。
自分のページがどういうタグで、どこがどういうデザインのために使われているか位は知っておいた方が良いと思う。
横長でｽﾏｿ

フレームは不必要にURLを見せないために使ってるけど。
ほかに方法はある？

>>404
アドレス欄に（？）URL表示させないと何かいいことでも？

不正行為防止とか？簡単すぎる壁だけど。
ま、場合によっては右クリック禁止くらいいやな時もあるな。

やたらとダイレクトブックマークさせない事も可能だね。

そんな使い方するからもめるんだよ

>>406
不正行為って何？

フレーム内のページのお気に入り追加は右クリックメニューからできる。

>>408

そうやって取得したBookmarkで、取得した状態のページが
さいげんできるんだろうか？
いや、IE5ができるのは知ってるが…

>>409
＞そうやって取得したBookmarkで、取得した状態のページが
＞さいげんできるんだろうか？

意味不明

>>409
よく分からないが、IE5にしろなんにしろ
フレームの状態を再現するのは無理。

>>411
？？？
右クリックでフレーム内のページを直接お気に入りに追加するんだぞ？

フレームはコンテンツメニュー表示には一見便利だが、
「現在地」がわからないのが決定的な欠点だと思う。
ナビゲーションの基本の部分で訪問者に優しくない。
パンくずリストは付録で、あくまでグローバルナビゲーションの部分を
充実させるべきだと思う。

検索で飛んできた人はフレームの子供にいきなりアクセスするわけだし、
全てのページにサイトのＩＤを入れるのがCopyrightの観点からも
今後ますます増えるだろう。
そうしたらフレームで作ったナビゲーションバーは一体どこに配置する？
結局、フレーム使わない方が安全パイにしか思えない。

「今時未対応ブラウザ使っているやつは無視」的な考えは、
むしろ逆だ、と思うのだがどうか。
これからはウェブにアクセスする手段は増えるんだよ。
携帯端末も増えるだろうし、「カーナビで見た時の見やすさ」なんてのが
重視される時代がもうすぐやってくる。
いちいち専用のページを作るより、最大公約数的な作り方をしたほうが
結果として楽だし、それでも華やかにする方法だってちゃんとある。
もっと、そういうことを真面目に考えた方がいい。
少なくとも、本当のプロならね。

すまん、勘違いだった。IE5.5でも再現できず。

俺が言いたかったのは、ブックマークした時に
全くそのままの画面構造を保持したいのに、
フレームが使われているとそれができない。
（ここでIE5だと出来るような情報を昔見たような気がした）

ごっつい不便やんけ。ちうわけで411，413にはThanks。

Mozilla はコソーリと frame off できたりする
いつでも on/off できるわけではないが

user_pref("browser.frames.enabled", false);
標準が true になっているだけ。

しかし、こんなの設定できるようにする理由がわからん。

>>415
iCabやIEでも、出来るよ。
自分で<noframes>の見た目を確認したいときに、使ってる。

ところで、最近のロボットは、METAのDescriptionを拾ってくれないところが多いけど、
<noframes>の頭の方に、サイトの内容を要約した文章を載せておけば、
サーチエンジンのサマリーに、わかりやすい文章が載るんだよね。
これって、検索する人にも親切だし、
サイトにとっても、お得なテクニック？だと思うんだけど。

だから、「このページはフレームを〜」とかいう、
ソフトが自動生成したような文章のままのところは、ユーザビリティを考えていないなぁ、
と思うと同時に、かなり勿体ないなと思ってしまう。

printf()使うなだと?ボケぇ

上手いフレーム代替策のサンプルページ求ム。

>>418
ブラウザのフレーム機能を切ってから、「フレーム」で検索して、見て回る。

このスレ最初から読んだおかげで、フレームとっぱらう決心が付きました。
ありがとう
>>１

>>413
あなたの言うフレーム使ったサイトって
つかいにくい（＝配慮の足らない）サイトにしか思えないなあ。
問題点を克服したフレーム使用サイトなんて簡単にできると思うが。

今後カーナビやpalmなんかの小さい画面での表示が必須になる時代も来るだろうが、
フレームなしのサイトでも 1/4VGAに対応したページ作っているところなんかないだろう。
結局はi-modeの様に専用コンテンツに誘導するしかないんじゃないかな。

フレームサイトが現在位置を見失いがちというのはURLが見えないからだろうか？
それはページの作りこみでどうにでもなるし（例えば色使い）
検索で直接飛んできた人についてはトップページに誘導ができればいいと思う。

スレをまとめて読んでみて、確かにヘタレなフレーム使用サイトが多いのは事実だけど
更新が楽であること、サイト管理が楽であるという利点はどうしても捨てがたい。

>問題点を克服したフレーム使用サイトなんて簡単にできると思うが。

では、なぜへたれサイトが多いのだろう？
実は、簡単じゃないんですよ。
やってみれば分かる。

＞更新が楽であること、サイト管理が楽であるという利点はどうしても捨てがたい。

要するにキミ、ユーザの不便さを犠牲にして楽したがってるだけじゃん。

>>423
そうは言うが、100ぺージ以上あるようなサイトの
ページを１つづつ直すのってあまりに効率悪くないか？

>>422
すいません、個人サイトでなく、企業サイトで
フレーム使ったヘタレサイトをいくつか挙げてみれませんか？
ヘタレヘタレって、たいしたことない個人サイトの事を指しているんじゃないですよね？

フレーム使うと見られないユーザがいる、というのは
自分の場合i-modeコンテンツを見てもらってます。
i-modeページへの誘導はフレーム使うと楽なので。

>>422
オレも見てみたい。
実際に大手サイトでそういうのあれば参考にできるので
ぜひ教えて欲しい。

>>422
俺も見たいＹＯ！
ﾍﾀﾚサイトが多いというならまず見本をみせてほしいＹＯ！
ソース表示はマナーだＹＯ！

>>427
そのＩＤ、(・∀・)ｲｲ！
ＦＴＰでアクセス権は７８５だね！
Download板ならヒーローになれるかも。

追加。
８が７か６か５ならもっと(・∀・)ｲｲ！

>>428

8進数に8はない。

<noframes>の内容が空。

www.alps.co.jp
www.sanwabank.co.jp

<noframes>すらない

www.citibank.co.jp

>>424
頭使え。そのためにTemplate機能を実装しているページ作成ソフトが
あるぞ。Dreamwaverとか。
自分の作成環境で出来なきゃ、Perlなどのスクリプト処理系言語で
自動処理するのがプロだろう？

>>431
確かにその三カ所はよろしくないと思うが、
理由はnoframesの不備などではない。
せっかくメニューフレームを使っているのに、
移動の度に新たなメニューフレームを読み込む設計がムダなのだ。
同じ製作会社が作ったのかな？センスも似てる。

大手のヘタレフレームサイトを挙げろ、とはしゃいでる方がいらっしゃいますが
ほとんどの大手はフレーム切り捨ててるんでそれは難しい要求です

放送局とか出版社のサイトってフレーム使用率高くないですか？

>>432

指摘サンクス。

>>433

そのとおり。結構探したよ。

>>434
うんざりするほど！！

大手はもうフレーム捨ててるんだ。
・noframes の記述をきちんと行う
・メニューフレームの再読み込みのような愚行をしない
をクリアすれば問題ないってこと？

>>437
・noframes の記述をきちんと行う

意味わかってるか？
「フレーム対応のブラウザでご覧ください」じゃ不十分なんだぞ？

きちんと行うって事は<noframes>の内容だけで十分な内容の伝達と
オペレーションができるってことだ。

・全てのページでフレームが無くてもオペレーションできるように工夫する
・フレーム不使用のコンテンツツリーとフレーム対応のコンテンツツリーを2つもつ。

ぐらいしか俺には思いつかん。
要するに、フレームを採用して手を抜こうと思ったが、手間は増える。
だったら、採用しないほうが頭いい。

大手でフレーム使ってる所を見つけた。
二つともbA。

http://www.ntt-east.co.jp/flets/
http://www.em-town.com/index.html

NTTの方はフレームを使った失敗例だと思う。

>>438
>「フレーム対応〜」じゃ不十分

同意。あれじゃあ動けない（涙

確かにフレーム対応とnoframes版と両方作るのは手間だ。
それならフレームなしで最初から作った方がいいんだね。

ただ、フレーム未対応機種でサイトを見てもらおうとすると
表示サイズその他の問題で、かえって手間が増えるというか、
突き詰めるとかえって大変になるってことはないかな？

フレーム未対応UA、どこまで対応するかにもよるけれど
いっそのことそのあたりは全部i-mode対応コンテンツで我慢してもらう、というのは乱暴?
個人的にはPocke PCとかL-modeあたりには普及して欲しいけど
その場合、それらにあわせたコンテンツを別に作らざるを得ない気もする。

>>439 ありがとう、軽い時間帯に覗いてみます。今は重かった...

>>439 >NTTの方はフレームを使った失敗例だと思う。
失敗例、どころか、ＮＴＴはバカかと言いたい。
onLoad="checkPlugin(−−−−で、
そのcheckPluginの中では自動的にフラッシュに飛ばせている。
ボクはフラッシュのページは見たくないのだ！

http://www.yamanashi-coop.or.jp/
frameを使っていて、それを活かしていない見本がここにもある。

フレームを使う時の横幅問題は、上下分割で解決出来ると思っています。
ナビゲーション目的のフレームなので、その狭いフレーム（上か下）には
複数のプルダウン・メニューを使う事で解決するというやり方です。
しかしプルダウン・メニューはデザイン的に固定されてしまうので、
DHTMLでpopupにしたいが、それではメニューとしての表示が出来ない。

フレームはナビゲーション目的以外には、意味がないという立場で、
フレーム許容派です。使わずに済むコンテンツ量なら使わなくてよい。

音声読み上げというバリアフリーを考えると、フレームは無い方がよいのかな？
詳しい方、レスお願いです。

ナビゲーション目的で何故フレームを許容するかといえば、
コンテンツが多い時にその目次をツリー化する必要が生じる。
そのツリーをページ切替で表示していくと、目的のページに到達するまでに
４，５，６回とページ切替が生じる。これをなんとか３回程度に抑えたい。
しかも目次はできれば縦スクロール少なく納めたい。
そうすると、ナビゲーション用にフレーム作るしか、私の技術が今のところ無い。

HOME>TOC1>TOC2>TOC3>TOC4>THIS_PAGEみたいなアンカーを各ページに作る手もあるが。
その場合は、最初の全体設計をかなりきっちりやらないといけないし、構成変更も逃げ出したくなる。

なにか良いアイディア、技法は無いでしょうか。

>>444

プロの仕事としては

>最初の全体設計をかなりきっちりやらないといけないし、

必要な事柄ではないのだろうか？

>構成変更も逃げ出したくなる。

逃げちゃダメだ。

構成が決まっていれば、自動化する手法は幾らでもある。
ウチでは、ナビゲーションテーブルはPerlで自動生成しているが
全てのサイトで使用できるほど汎用化できていないので
デザインに依存した作りになっているが…

技法としては参考になるだろうか？

>>445 レス感謝です。
>プロの仕事としては
>|>最初の全体設計をかなりきっちりやらないといけないし、
>必要な事柄ではないのだろうか？
>|>構成変更も逃げ出したくなる。
>逃げちゃダメだ。
おっしゃる通り、ただ、クライアントさんがなんとなく曖昧で、
設計変更が予想されそうな時に、フレームでやっておくと
楽だな、という意味です。
最初にプロトタイプを二三作って比べてみて貰ってから確定、
という方法も使いますが。

>ウチでは、ナビゲーションテーブルはPerlで自動生成しているが
すごいヒントありがとうございます。挑戦してみる価値がありそう。

誰かさんの言い分だとテロリズムってことか？

上司さんをアボーンしちゃいましょう！

>>448
このスレを全部よく読め。
このケースは上司の言ってることが正しい。

XSLで両方生成ってのは無し？

あり。
ウチの次期バージョンはそういう方向。

ここでは、どうも話されていないが、ネスケのフレーム機能は最悪です。
もし、これで分からないなら、ＨＰ制作する資格はありません。
簡単なことです。
いくら毎日進化しても制作するメンバー一緒なので"Gecko"はバカです。

だからフレームを趣味意外で使用しては絶対にいけません。

>>1
ターゲット層によって狙うブラウザも違うので会社の顧客によるでしょう。

>>452
＞ここでは、どうも話されていないが、ネスケのフレーム機能は最悪です
スマソ、どこらへんがイカンのかよかったら教えてくれ。

「戻る」でフレームセットごと戻ってしまう・・・んだっけ？

>>454
そういやNetscape2だか3の頃はそんな問題があった気がするが
4や6でも未だになるの?

フレームを嫌う奴はどうでもいい
フレームを好きな奴もどうでもいい

フレームに勝手に人のサイトを取り込む奴は、まじで死ね
これはリンクの自由とかの範囲を超えている
ネチケットとかワケのわからんものじゃなく、人の道だろ

一回死んで、人生をやり直し、人の道を習ってこい
嫌なら猿にでもなれ

そもそも「ホームページはパソコンで見るもの」という固定観念を無意識に
持っているから１のような書き込みがあるんだろう。今日日ホームページなんて
パームでも携帯でもみれる。
概してそういうメディアはフレーム対応していないか、しても対応が遅れる。
携帯を二人に一人が持つ時代に、IEが95％だといっても意味がない。

PC以外で見ることを前提としていないサイトを、PC以外のデバイスで
見て、「ろくに見られねーよ」と文句言うのは筋違い

だれが、WAP、MML、CHTMLに対応したページをつくっているんだ

せいぜい対応できるのは、IEとモジラくらいだろ

共産、公明みたいなワケのわからん主張をするな。

フレームのブラウズが最もラクなのって、実はネスケ4系だよね。
フレーム毎にリロードできるし。

>>459
IE5.5も右クリックメニューの「最新の情報に更新」で
フレーム毎のリロードはできるけど？

>>458

あほが。
LynxやW3ぐらい視野に入れろよ。

>>460
それ、本気で知らなかった・・・（恥

検索エンジンで高HIT望んでるクライアントには
フレーム使うなとセンパイは言う。。。
理由は「使うと引っかからないでしょ？」
突っ込むと逆ギレされるからやめた（笑）つか、助けてくれ（爆笑）

仕事でサイトづくりもやってます（本業じゃないですが）。

個人サイト、職場のサイトともにPCからのアクセスを前提としていますが、
独自拡張の要素を使わないなどして、
適切なコーディングをするよう心掛けているおかげで、
携帯端末でも閲覧可能であると、
利用者からは有り難がられています（恐縮しています）。

個人的にフレームは使いたくないのですが、
上役からの要請で一部のページ群にフレームを導入しています。
しかし、noframesにインデックスとなるページと同じものを記述しているので、
Lynx等テキストブラウザでの閲覧であっても、基本的に支障はありません。

フレームにせよ別のなにかにせよ、
白熱する議論の中で原理主義的な側面がクローズアップされることもありますが、
基本的には、想定されるアクセス環境に対応する努力を惜しまないということだと、
フレームを使うと決意したときに、自分の中で結論しました。
結局、情報を公開すると決めた時点で、
それは発信者だけのものではなく、お客さまのためのものになるのですから、
できることは可能な限り頑張るつもり。
自分には、技術も何もないので、この「頑張るつもり」だけがポリシーです。

>>452 で投書したものです。
やはり理解されていないようですね。私はこれまでにもフレームを多用し、
一日１５時間以上約５年間に渡り、モニターの前でＨＴＭＬタグの構成を
試行錯誤してみた結果を言っておるのです。
フレームが嫌いなわけではありません。もしネスケが真面目にこの点、改良
していただけるなら、いつでもフレームでユーザビリティに富んだページを
作成したいと考えているのです。
でも、こちらの掲示板を読む限り、ネスケのフレーム処理に対する決定的な
バグ（Geckoはバグだと思ってないのかもしれませんが）を指摘する方がい
ないのは残念です。
デザインを構成する上で、決定的なこの処理ミスをいつ気づかれるんでしょ。
別に私のＰＣまたはネスケが壊れてるわけでもありません。全ブラウザを各
解像度のモニターで確認済みです。

※ちなみに私は思想論・理想論を説いているのではありません。

>>465
具体的にはNN6にどんなバグがあるのですか。気になるので、ご示教下さい。

この話題、「Netscape6.1の評価」の方が相応しいかもしれません。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/997305601/l50

>>465
俺も気になるからネスケがフレームを取り扱う処理で
どこが致命的にイカンのか教えてくれ。

思いっクソバカにされてるのぉ

>>465
具体的にNN（Gecko）の持つフレーム関連のバグ（仕様？）を教えて下されば、
思想論・理想論を持ち出す必要もないのかと思います。
それはなんなのでしょうか。後学のためにお教え下さると幸いです。

>>465
もったいぶるね〜。そんな重要なバグならみんなに広めなきゃ。

んで、俺は個人的には「フレームはもう使わない派」です。
理由は古い規格だから。以上。

>>471
フレームが古いというよりも、アレは低速回線向きだろ
決まっているナビゲーションを常に表示しておけると言う意味で
無駄に画像メニューを使っているサイトは、フレームにでもしておけ

関係ないが、ホームや、コンテンツなどを文字画像にする意味って
何かあるの？サイズを指定できるという利点ともいえない物しか
俺の頭じゃ思いつかない

>>472 >フレームが古いというよりも、アレは低速回線向きだろ
だから日本ではフレームを使わざるをえない、と私は考えている。
高速回線で大型モニターで制作していて、これが当たり前、と
思い込んでいる愚かなデザイナーが
>>472 >ホームや、コンテンツなどを文字画像にする意味って何かあるの？
と感じるページを小さな文字で固定して、自己満足している。

テキスト中心でナビ・メニューを作り、フォントを固定せず、
画面サイズを固定せず、ＵＡ次第でレイアウトもズレる、
それでいてスマートなデザイン、読みやすく、ナビしやすい、
そんなページを作れるデザイナーがいたら、一緒に仕事をしたい。
ＤＷとかでガチガチの、htmlがゴミだらけのページを作っておいて、
「はい、後よろしくっ、」てスクリプト直させるのはやめてくれ。

>>473

>テキスト中心でナビ・メニューを作り、フォントを固定せず、
>画面サイズを固定せず、ＵＡ次第でレイアウトもズレる、
>それでいてスマートなデザイン、読みやすく、ナビしやすい、
>そんなページを作れるデザイナーがいたら、一緒に仕事をしたい。

たしかにそういった面では理想と現実の差を痛感させられる。
自分はできる限りテキストベースにするよう心がけているよ。
ただ、テーブルレイアウト完全排除、CSS1オンリーなので、
NN6、IE6では綺麗に表示されるけど、IE5で見るとほとんど崩れる。
試行錯誤していると、数日過ぎ去っている・・・

フレームは自分の中で禁断の手だと思っているので2年程前から一切使っていない。
フジTVやMSDN Libのサイト見てるとフレームの不便さを実感するから。

>>474 >フジTVやMSDN Libのサイト見てるとフレームの不便さを実感するから。
フジＴＶは知らないが、以前マイクロソフトのテクニカルサイトを見た時に
ページ指定で見ると、強制的にフレームに戻されたことがあり、
イヤな仕様だ（いつもながら）と思ったことがあります。最近は直したのかな？
今はちゃんと指定のURLでアクセスしているが、JavaScriptはNetscapeには
対応させて無いので、いつもエラーが出ている。
大抵は、例の style オブジェクトの部分。

フレームはそもそもHTMLに馴染まないイレギュラーなものだ。

>>475
MSは寝助眼中にないんだろな
対応してないスクリプトを使っているというよりは
JScriptの方を使ってんじゃない？ｵｸｿｸ

ところで>>465はどこ行った？
フレームに関するネスケ６の致命的バグって奴、
具体的には何なのか、気になるので早く教へてくれたまへ。

>>473
自分も、あなたがおっしゃられる通りだと思います。
完成したレイアウト＝固定されたレイアウト、なのではなく、
見る環境に適したものに変動するものこそが理想だと思っています。

474氏がされていらっしゃるように、わたしのサイトも4.01 Strictで
コーディングし、CSSでスタイル指定をしています。横幅は指定しないので、
当然ウインドウ幅に合わせて可変しますが、それでもレイアウトが極力
崩れないよう気を配っています。

職場の上役の一人がNC4.7を使っているので、NC用のCSSも用意して、
承認がとれたなら印刷用のものと音声ブラウザ用のCSSも用意したく
思っています（潜在的に、盲の方たちのアクセスも想定されるためです）。

音声ブラウザを使っている方たちからすれば、フレームは不便と
感じられるように思えるので、フレームは外そうかと思っています。
この説得に際し、465氏の主張されるNN6の致命的バグというのがあれば、
効果的と思ったのです。

職場のサイトは、完全にテキストオンリーになっています。
説得は、われわれの提供するのは情報そのものであり、
見た目や表面的な派手さではありませんといって、
画像を使った表現をしない方向に了解してもらいました。
今後も、その方面に向かえるとよいのですが。

> フジTVやMSDN Lib
一度参考に、見にいってみます。情報、感謝です。

http://www.useit.com/alertbox/9612.html

Why Frames Suck (Most of the Time)

フレーム有り＜賛成派・反対派 ともにいるﾆｬ。
フレームﾆｬし＜反対派がいない。（というかフレームﾆｬしに反対はナンセンスﾆｬ）

つまりﾆｬ、無難なページを作りたければ、
フレームﾆｬしが一般性を考える企業のサイトには適していると思うﾆｬ。
今までの議論はフレーム有りが良いか悪いかであって、
フレームﾆｬしが良い悪いではﾆｬい。
つまり、一般性を考えれば、当然フレーム無しﾆｬ。

第一、１の上司が言ったことは、会社の運営方針ﾆｬ。
フレームを使ってカックイー！（？）サイトを作るんじゃなく、
出来るだけ沢山の人が読めるサイトをという会社の考えﾆｬ。
会社の運営はデザイﾆｬーじゃﾆｬく通常、
総務（もしくは上司）で決めるﾆｬ。
１は単にデザイﾆｬーじゃなく、
会議に出て話が出来る社員かも知れﾆｬいが、
そこで上司を納得させられﾆｬいﾆｬら仕方ﾆｬいﾆｬ。
自分の好きなページを作りたければ、
勝手に個人で作ってﾆｬ。

大工が勝手に依頼した家の構造を変えようとしたら、
依頼主は怒るﾆｬ。
力学的に不可能ﾆｬら納得がいくが、
デザインで勝手に方針を変えられそうになったら困るﾆｬよ。
そんなにカックイー家作れるﾆｬら勝手に自分で住んでﾆｬ。

１ﾆｬ。だからﾆｬ。逝ってよしﾆｬ。

つい全部読んでマジレス書いてしまったﾆｬ。
恥ずかしいﾆｬ。
我輩が逝ってくるﾆｬ。
ゴメソﾆｬ。

ﾆｬﾝｺ大先生は、至極まっとうだが、良いこと言った！

左側に額縁を作るために10pxのフレームを切ったデザイナーがいる。
最初見た時には、てっきり背景画像（よくある左端だけ彩色したもの）で
処理されていると思いながらソースを調べていったら、
上段にタイトルのためのフレーム、下段は左右２分割、さらにその左を10,*なのだった。
だから、［額縁］［小さいコンテント］［メインコンテント］になる。
この小さいコンテント・フレームはスクロールを殺してあるので写真などが半分しか見えない、
縦スクロールしないから、コンテントの最後の部分が読めない。
とりあえず画像系はサイズそのままにして、スクリプトだけでなんとか修正したが、
スクロールを復活せざるを得ないからボーダーが出て全体のイメージは壊れた。
しかし読めないＷｅｂページなんて意味がないから、そうしてやった。

おそらくマック系ＤＴＰデザイナーで1600?*1200? とかのモニターで自分が見えているから良いと思ったんだろう。
さすがに画像は綺麗だと思った、しかし彼はＷｅｂデザイナーでは無いと思った。

仕事を頂いている先なのでＵＲＬはご紹介出来ない、すみません。
一応は全ページが見えるようにはなったのでサーチエンジンには登録したが、
綺麗ではあっても重い装飾画像、読者がリピーターとして定着するかどうか。

ﾆｬﾝｺ先生ファンになりました。

フレームに関する問題は「物は使いよう」の良い例だな。

フレームは使いよう、だからもっとみんな使えばいいのに。
反対派って使いこなせてない人達にしか見えないんだよね、悪いけど。

>>487
賛成派って >>1 のようなDQNな人達にしか見えないんだよね、悪いけど。

使いこなせてないくせに乱用する奴が多いから
嫌われるのでは。

>>487
フレームはたしかに、辞書サイトのように膨大なインデックスが伴い、
移動が頻繁に必要な局面では便利だろう。
しかし、情報量が限られているか(インデックスが少ない)、
フレームのリンク先同士の移動が少ないサイトでは、全く使いづらい。

インデックスが大量なページでも、作りようによってはフレームを使わなくとも、
同等程度には利便性を高めることはできる。
しかし、フレームを使ったサイトの多くは、フレームの弱点を理解し、
改善しているどころか、それを悪化させ、より重大な過ちを犯している。

以上のことから、私はフレームをその利点が純分に発揮される局面を除いて
なるべく使わないべきだと思う。
なぜならば、多くのウェブデザイナーはフレームの含む問題を解決できず、
もし解決できたとしても、それに要する時間を使えば
フレームを使わないデザインをいくつか作り終えているだろう。

>フレームは使うな
きっと、その上司は5年前で止まってるんだよ（藁）

>>491
スレッドちゃんと読みなよ……。
サイトの性格からして、顧客にフレーム非対応ブラウザ利用者が必ず含まれる
ところだったんだよ。>>1が仕事の意味をわかってないだけ。

>>491
スレ全部読め。上司より１がバカだったってことがわかる。

>>490>なぜならば、多くのウェブデザイナーはフレームの含む問題を解決できず、
>>490>もし解決できたとしても、それに要する時間を使えば
>>490>フレームを使わないデザインをいくつか作り終えているだろう。

うまい言い回しだ！　フレームとデザインという二つの単語を
別な単語で置き換えると色々な局面で使えるね。

ところで、私は「法庫」というサイトがフレーム無しだったら、
とうてい見る気になれない。
法律の専門家が、六法全書その他の法令、判例、条例・・・全部、
フレームでも、フレーム無しでも使えるように作って欲しいね。
無料で使えるやつを。
官庁サイトにはあるが、確かフレームじゃなかった。
ごめん、ちょっと板違いかな。

＞Web制作者の皆樣
私も基本的にはフレームは使用せずに済ませたいのですが……。
しかし、例として、もしも仮に次みたいな用語集のコンテンツを
フレーム未対応ブラウザでも利用に不便が無い形で再デザインしろとの
依頼が来たら、どぎゃんしたらよかとですか。
http://www.if-j.co.jp/web/yougo/yougo.html

>>494
サンクス。その文書くのにだいぶ時間掛けたから嬉しいYO
私も、法や辞書関係に関しては項目数が並半端なじゃないし、
ページ間の移動も多いからフレームの使用は妥当、
むしろフレームの利点が生きる良い例だと思う。

web制作会社のスレでも議論してた
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/venture/988299438/l50

じゃ、１が逝ってよしかどうかではなくて、
ちょっとフレームについてレスってみようと思うけど、

どんな技術も使い用だと思うな。
事実フレームを用いたほうが見やすいサイト構成もあると思う。
だた、一般的に言えるのは、
フレームを使う個人サイトの多くが、
フレームの必要性を感じさせないということ。
フレームを使うということは、
見る人の環境やWindowの大きさを自由を制限するということだよね？
例えば頻繁に出てくるPopUpをウルサイと思う人も多いと思うが、
それは閲覧者の自由を制限することにあると思うんだ。
フレームのメニューは、
常時前面に現れるPopUpに例えられるかも知れない。
PopUpが上手く働いてナビゲーションの役目を果たすようなサイトも、
確かに、場合によっては考えられるかも知れないよ。
ただ問題は、
閲覧者の自由を制限して取り入れるほど必要なものかどうかではないかな？

>>495
50音＋αβのインデックスをページTOPに持ってきて、
ページ内で飛ばせば基本的には良いんじゃないかな。
用語に対する説明がそれほど多くなければ、
見出しの直下にその説明をつけて全く問題無いはず。
用語の前にTOPに飛ばすリンクを忘れずに。
頭語の種類があまりに多かったら、
「あ〜の」「な〜ん」のような具合で
ページを分ければ良い。TOPは全く同じインデックスで。

先頭の文字以降の用語の検索は、
スクロールを使って、
実際に辞書を引くような感じになるね。
でもそれで本望だと思うよ。
リンクに頼らないでいいんじゃないかな。
私はマイナーな言語の辞書ページを作ったけれど、
そうやってフレームは使ってないよ。

>>495のURLはすごく悪いフレームの例だね。

>>499
それだと、項目や説明文が多い用語集だと１ファイルあたりの容量が大きくなって、
読み込みやスクロールに時間がかかり、却って不便で見づらい。
　例：http://www2s.biglobe.ne.jp/~jei/komputilo/pejvo/index.html
かといって、「ページを分ければ良い」にしても、単純計算では
五十音順なら50ページ、ラテン・アルファベット順でも25ページを要する
ことになる（やはり内容の多い場合）。
これはフレームを利用した方がいいのでは。
>>495のフレームも、確かにあまりうまく作ってないフレームですが、
フレーム無しにしたらもっと利用しづらくなるのではないか。

>>495
好いとは言わないが、フレームを使うのも分かる気がする。
ただ、「あかさたなはまやらわ」と「あいうえお」が改良の余地あるかも。

>>499
>リンクに頼らないでいいんじゃないかな。
リンクこそがハイパーテキストの最大の特徴であり、利点だと思いますが？

>> 498 フレームのメニューは、
>常時前面に現れるPopUpに例えられるかも知れない。
>PopUpが上手く働いてナビゲーションの役目を果たすようなサイトも、
>確かに、場合によっては考えられるかも知れないよ。

そうなんですよね、私は今、フレーム使用の自分のサイトをフレーム無しで
作り替えようと試みています。
テキストが沢山あり、ナビゲーション目的にJavaScriptで生成するpopUpに
プルダウン・メニューを仕込んで使う試みは既にやってるので、その拡張。
但しJavaScriptを切られている場合の対策もしないといけない。で、未完成。

あげ

フレームと同様の効果を他の技術で解決する方法を
教えてください。

>>505
ttp://dfj.cool.ne.jp/html/overflow.html
とか。

>>505
overflowプロパティは擬似フレームも作成できる
http://www17.u-page.so-net.ne.jp/qb4/chiharu-/files/frame.html
とか。

>>505
JavaSctiptを用いたナビゲーションの分離
http://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/yk_wom_js.html

506さん507さん508さん
本当にありがとうございます。
助かりました。

>>508
この時代にスクリプトを使うサイトはゴミ決定

>>510
スクリプトにもよるだろ。>>508のは別に悪くないんでは。

フリーサイトでフレーム使うのは勘弁。
全部にバナー入って滅茶苦茶になっちゃうよ。とほほ。

>>512
たいていの無料スペースには
バナーを一個だけにする方法があると思うけど？
それか、ポップアップに切り替えることができたりとか。
ちゃんと調べてみた？

>>513
それは訪問側の方で設定できるの？
相手側が、そういう事に無頓着でデフォルトのまま組んでたりしてると、
という事ですよ。
インフォウェブなんかバナーとポップアップのダブル攻撃された。

>>511
スクリプトを有効にしないと見られないページがゴミということ

>>514
>インフォウェブなんか
インフォウェブじゃなくてiswebでしょ？
あそこはバナーとポップアップ両方張るのが規則なの。
知らなかった？

あと、フレームは非推奨だってさ＜isweb
http://isweb.infoseek.co.jp/contents/faq3.html
どうしてもフレーム使いたいときは
isweb以外で作るしかないかもね。

>>516
一応回避する方法はある。

左右の分割フレームのindex.htmlでrefererとる方法ってありますか？
過去ログ読んでも見つからなかった。
フレームの概念から言って無理かな？

parent.document.referer

フレーム反対という人はまだ多いの？
例えば「Yahoo」が使うとしたらどんな反応が起こるんでしょうか

xhtmlの仕様見ろよ
どっちにしろframeは消える運命

仕様見るほど暇じゃない

私はISIZEのサービスが好きでよく見るのですが、
フレームがたまらなく嫌い。
ブックマークできないし、いいお店があったりして友達にURL送るのにも
新しいリンク先を開いて送らなきゃいけない。

右クリックでブックマ出来るし、URLなんてリンクをプロパティでいいじゃん

>>524
ばーか

>>519
IEなら無理
ﾈｽｹは可

>>527
ん？indexのheadの中でなら普通に取れるでしょ？
解析用とかのGIFに渡すrefererの事かな・・

NNではどうやるの？noframeの中で？

index のなかで変数に入れちゃえばいいのか。
上のは何でもないです。ｺﾞﾒｿ

携帯からアクセス出来ない様に、
敢えてフレームにしてますが
それってダメですか？
厨除けのつもりなんだけど。

ちゆ12歳みたいなってどうなんでしょう？
No Frame用のコンテンツも表示されるし
文字サイズもユーザーによって変えられるとか

フレーム区切りは２つまでが許容範囲
３つ以上区切られるとなんかいや

No Frame用のコンテンツ確認してる人います？
一応No Frame用も作ってるけど実際に表示して確認したことがありません。
NN3でもフレーム表示されるし…

>>534
Operaで確認できました。

仕様と称して画面の上の200pxぐらいをフレームで持って行かれます。
そこからさらに左200pxぐらいもフレームで持って行かれます。
それをSVGAに収めろと宣います。
その上、画面をスクロールさせるなとか言います。

どうにかしてくださいヽ（；´д｀）ノ

No Frameの部分だけで1つのページを作って表示確認するとよろし

SigmarionII(640x240)でフレーム有りページ見ると、
主のコンテンツがほとんど見えなくなることがある。
せめてフレーム位置を手動で動かせるようにしといてくれればいいんだけど･･･
（入ってるIEが別ウィンドウで表示の機能が無いってのも問題だけど）

No Frameの部分は別ページとして作ってNo Frame部分にコピーして張り付けてます。
何となく不安だけど単独ページとしては問題なく作ってあるから平気なのかな。
最近Operaユーザーが出てきたので今度入れてみます。

age

企業ウェブサイトでフレームを使うと利用者に対して間口を狭くするの
で全体の広告効果を下げると思います。つまり企業サイトは利用者を減
らす覚悟ならフレームを使えばいいという事です。理由は、フレーム使
用だと高い画面解像度を要求する事、本文URLのブックマークを利用者が
保存しづらい事（可能だが面倒）、同じく本文URLを利用者間でメールで
教えにくい事、検索エンジンから来た時に企業の意図したページ全体が
表示されない事、一部のハードウェアやブラウザでフレームが表示でき
ない事、利用者がウインドウサイズを変えるとフレーム枠が邪魔な事、
などです。私の意見は>>63の「上司その2」さんに近いですね。またいろ
んな場所で私が見かける「誰も手入れをしないがちゃんと動いてるパソ
コン」では古いバージョンのWindows OS、古いInternet Explorerがその
まま動いていますのでサイト制作側は古いOSとブラウザをもっと意識す
ることをおすすめします。（低解像度マシンも現役）今後ブラウザの中
で家電製品（例ソニーのエアボード）の率が増えると「パソコンの解像
度を前提」にしたサイト作りは無理が出て来るでしょう。なお私はサイ
ト制作は少しだけで、ふだんは利用者として毎日ウェブを使う立場です
。フレーム非使用ではサイト更新が面倒なのも少し理解しますが読者優
先の企業サイトなら裏方は仕事が増えてもしょうがないでしょう。（広
島の平野です。面白いのでこのスレッドみな読破しました。）

>>540
お前誰やねん
適度に改行入れろよ・・見る気がせん

フレーム使うページはカス。
フラッシュ使うページもカス。
↑の人のいうとおり。
１は厨房。
１の上司はエライ。

フレーム使えない542はカス
フラッシュ使えない542もカス
542は厨房。
1はエライ。

>>541
改行は入れてるみたいだYO!
変な改行。

ひらのさんガム場って！

age

うるせー馬鹿

リンクページにフレーム使う馬鹿は氏んでほしい

>>547
なんで？
target="_top"とかtarget="_blank"で開けばいいんじゃ？
（フレームを使うこと自体の是非は別として）
ときどきそれをやらずにフレーム内にリンク先表示される
ｱﾌｫなサイトもたしかにあるけど。

>540 ひらのさんの真っ当なご意見に賛同し、補足したい。
１．音声読み上げツールでページにアクセスされた場合にはフレーム無しが良いらしい。
２．検索エンジンから来た時に必ずホームページに行けるようにページが作られるようになるだろう、
　　もともとそうしていないフレーム使用が愚かなのではあるが。
３．イラストレーターが画像の額縁としてフレームを使った例に遭遇して呆れた、こんな事も無くなるだろう。
４．但し、現状ではフレームを使うことで、特に文書を主にしたサイトは扱いやすくなる、
　　ということもあるので、フレーム全面否定ではないのが、私の立場です。

544さん、549さん、賛成意見ありがとう。
フレームの持つ欠点の全体像が見えてきました。
とはいえ僕もフレームが便利なサイトを、たまに見つけることはありますよ。
「まぐまぐ」のバックナンバーを読むページは良い使用例のひとつです。
フレーム使用のサイトのうち９割がフレームの必要性を
感じないな、という実感です。

>>548
その一部のアホなサイトのこと。
あれすげぇぇぇ頭くるね
もうそれだけでそのリンクページの価値はゴミ以下になる
即ブラウザ閉じるよ

>>551その他
そうですね、ああいうの(target=”blank”のつけ忘れ)はちょっとまずいですよね。
おれもやられたら頭くると思う。

んでふと思ったのだが、フレーム反対論者の人たちには
『フレームは生理的に受け付けない』、とかって言う人が多いような気がする。

その生理的に受け付けないってのの原因を、よくよく追跡してみると
この手のサイトに遭遇したから嫌いになったってのが多いような気がする。

結局フレーム派の自業自得なのか……。

=”blank”でなく
="_blank"です。
まあ、結果的には見た目一緒なのですが。

無駄自己レススマソ

>>439のNTTのサイトがフレームじゃなくなってるＹＯ！
ﾁｮｯﾄﾜﾗﾀ

>>112
>フレームを使うと、結果的に仕事量が減って生産性が上がると

おまえアホか。
そんなもん動的に鯖サイドで動的に生成すれば問題ない。
自分のｼｮﾎﾞｲ知識だけで考えるな。

おまえ自信の生産性を上げたけりゃ鯖サイドの言語を
一つでも使えるようになってからいえ。
それのほうが会社にとっても生産性があがる。

こんな理由でフレーム使うっていうと
プログラマにば軽蔑されるぞ。

その前にデザイナとしてユーザビリティ考えろボケ。

フレームはスクロールバーが出るから嫌い。

>>556

消せばよかろう。

>>556
（　´Д｀）？

消したらそこがフレームで分割されてるってわからなくなるから
ダメです。それに、フォントサイズを大きくしてはみ出てしまった
ときに、そこが読めなくなるからダメです。

>>559
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
ホイール使えよ。

>>556>>559は至極まっとうなことを言ってると思うんだが・・・。

>561

そうか？どっちもどっちな気が。

>>561
単なる無知なだけだと思うが。
いや、白痴か。

ﾌﾗｯｼｭやフレームは極力使わないことが常識になりつつあることを
理解したうえで、使うなら俺はOK出す。
その会社の格付けにもよるなぁ･･･
しょぼいとこならフレーム使った方が早く終わるし、
フラッシュの見た目の素晴らしさ（ｗ；）で誤魔化せちゃうから楽だし。

大手企業とかならきちんとフラッシュも代替のJAVAでの画像もきちんとやらせる。
で、フレームは使わせない。（或いはNoﾌﾚｰﾑ用意する）

１は何も知らなくてフレーム使いたがってるようなので、DQNかもなも。
と言ってみるテスト

うちＨＴＭＬファイルが3000ぐらいあって、メニューに項目1つ加えようとすると
非常にしんどいので、フレーム使ってますが、それでもやめたほうがいいんかな？
この式とこの式の間にこのタグ（式）を一括進入できるソフトとかあったら教えてください。

進入→挿入

挿入→発射

>>565
単にフレームを解除してメニューのページへのリンクを張っておけばよい。
変更があったらメニューのページだけ加筆すれば済む。

>>565
sed

565>うちＨＴＭＬファイルが3000ぐらいあって、メニューに項目1つ加えようとすると
565>非常にしんどいので、フレーム使ってますが、それでもやめたほうがいいんかな？

3000のファイルをメニューでどう処理するかによると思いますが、どうしているのかな？
参考までに教えて

>>570
うちは音楽関係のサイトでアルバム紹介などをしてる。
ポップ→アーティスト１→アルバム１
　　　　　　　　　　　→アルバム２
　　　　　　　　　　　→アルバム３
　　　　　　　　　　　→アルバム・・
　　　　アーティスト２→アルバム１
　　　　　　　　　　　→アルバム２
　　　　　　　　　　　→アルバム・・
　　　　アーティスト３→
　　　　アーティスト・→

ロック→アーティスト１→アルバム１
　　　　　　　　　　　→アルバム２
　　　　　　　　　　　→アルバム３
　　　　　　　　　　　→アルバム・・
・・・

>>568
それもいいが、できれば一発で移動できるようにしたい。
>>569
探してみる。

全部のレスを読んだよ。
１が書いたレスを読んだ時は「ネタ？」と思ったけど。
だって企業のサイトこそが、フレーム多用、フラッシュ多用の
重々サイトが多いのに、めずらしい上司だなぁって。
１の主張もリアル厨房っぽくて、「ホントに社会人？」
「社会に出たことのない子が空想で書いてるんじゃないの？」「ネタくさい。」と思った。

で、感想だけど、もし１のレスがネタじゃなくて事実だとしたら。
「１が悪い。上司が正しい。１は上司に従いなさい。」←結論

１の勤務先の会社のサイトを見に来る人に、ドリカスユーザーの割合が高めなら
ドリカスユーザーでも気持ちよく見れるような
フレーム無しのサイトに作るのがスジ。

自分はアマチュアなんですけど、このスレ読んでいて大変為になったなあ。
作りかけのサイト（趣味のサイトね）がフレーム有りだったんですけど、
フレーム無しで作り替えてみようと決めました。
やっぱりいろんな所からアクセスしてもらいたいもんね。
フレームの是非など、サイト制作上の落とし穴みたいな話は、
アマチュアの自分には凄く貴重だな。

>>565
SSI使えや。

ずっとフレーム嫌で使ってなかったけど
試しにWEBサイトをフレームにしてみたら妙に反応よくてﾋﾞｸｰﾘ

個人サイトならフレームOKだと思う。
企業サイトは絶対使うな＆640*480でも見れるように・・・

世界の流れはフレームなしの方に流れているというのは事実なんですか？

<640*480でも見れるように・・・

禿同。
しかし製作者サイドはそんな画面じゃ仕事なんかできないYO!

>>576
同意だ。
ここのスレ見つけた後だというのに、
勇気を出してフレームにしてみたら、反応がかなりよい。
個人サイトの人は、あまり神経質にならないほうがよいかもだ。

フレームは印刷ができないから企業は使うのをいやんがるんだよね。
ブラウザの設定でイチヨーできるんだけど
知らない人もいるからね

>>565
zopeとか使ってみれば？
こったことやるにはプログラミングの知識が必要だけど。

最初に構造を決めてしまえば、
ファイルを追加していくだけで階層化されたメニューを
動的に出すこともできるのでとても楽。
サンプルをパクればそんなに知識なくても大丈夫だと思う。
まあサーバー側で対応している必要があるけど。

メニューとかのナビゲーションの変更が面倒でフレーム使ってる人は
コンテンツ・マネージメント・システムを勉強してみれば？
もうすべてをHTMLファイルで済ます時代は終わったんじゃない？
企業でやるならなおさら。

フレームはサーチエンジンから飛んできた時とかに意味が無いからねぇ・・。

結局、１はクビだったのだろうか？

>>582
ジャバスクリプトでフレーム枠に飛ばす

>>584
そうなるとIE限定になるんだょぅ

>>585

<script>
if (top == self){
window.open("index.html", "_self");
}
</script>

ＮＮ４．７でＯＫなので、問題ないのかと思ってた。
ＮＮ６じゃダメなん？
それとも逆に４．７以下ではダメ？

最初ノンフレームで始めて後に両用にした。

うるせえなぁ。
最悪なのはFlashとか、activeX使ってるサイトだよ。
フレームぐらいでがたがた言うなよ。嫌な奴はみるなたこ。
老人やばかやＮＮは切り捨てろ。

>>586
自分のサイトで

<script language="JavaScript">
<!--
if ( window == window.top ) {
top.location.href = "index.html"
}
// -->
</script>

ってスクリプト使ってるけど、
NC4.7xでもNetscape6.xでもIE5.5でも問題ない（IE6は未確認）。

フレーム使ったほうが見る人が邪魔臭くないかな、と
思ってたんだけどうざかったんですね。
幅600以下に抑えて作ったんだけどそれでもダメですか？
個人サイトで>>571と似た感じです。

age

コンテンツが多ければフレーム使え。掲示板とチャットしかないような
ヘタレサイトはフレーム使うな。チャットは閑古鳥、テキストもろくに
無く無駄に開きまくったスペース。馬鹿小さい文字。しかもTOPページは
エンタアーとか書いてるしよ。しかも誰も興味持って入りやしねーってのにご丁寧に
パスワード認証、アクセス解析まで付けた俺の知り合いのヘタレ馬鹿厨房のサイト
逝ってよし。1枚読めばいいとこをなんで掲示板行くまで無駄に4枚
読まなあかんのよ。テキストもクソも無いのにCSSとか使ってやがるしよ。
オラ、ここ見てるお前だよ。お前の事言ってるんだよ。気付けヴォケ。閉じろ。
なんかムショウに腹立ってきた。直リンはしねーけどよ。

age

俺はフレーム未対応ブラウザの奴になんて来て欲しいとすら思わん。
ページの印刷なんて言っても、テキストファイルDLできるようにしてるから問題ない。
フレーム嫌いな人とは、考え方が違うんだろうと諦める。
だから俺はフレーム使う。
どこが間違ってますか？

……フレーム使わないシンプルなページも好きだがね。
所詮は客が全て。結果的に見やすくて軽けりゃそれでいいんだ。

一応、個人サイトな。

俺のサイトも一部フレームで切ってるけど、見やすきゃいいんでしょ？
中には画面の中に３つも４つもフレーム作ってる奴いるけど、あれは論外。

>559
一生言ってなさい。

>>594
別に間違ってはないけど、、、
リンク張りたくなったら、フレームじゃなくページに直リンクするよ。
客を迷わせるのもどうかと思うからね。

フレーム使わない、ね。まあ否定はしませんよ。えぇえぇ。
でもね、あれですあれ。
情報量多くて縦に長いサイトね。
あれ、下までスクロールさせて読んで、さて、次はと思った時にね
ページトップへのリンクとかナビゲーションが下にないとね
そこでブチ切れですよ。
何でまた上までスクロールせにゃならんのよ、と。
フレーム使わないなら使わないでね
その辺の事もちゃんと考えて作れよこの野郎、と。
そんな事を思うこともありますよ。えぇえぇ。
まあここの板にいらっしゃるような方々がね
そんな考えられてないサイト作るとは思ってませんがね
すっかり愚痴になっちゃいましたね。こりゃまた失礼。

フレーム未対応のブラウザって、どんなのがあるんですか？

>>598
わざわざスクロールしなくてもキーひとつふたつじゃないですか（笑）

>>599
ブラウザではないが、Google巡回ロボット。
調子こいてnoframes要素に「フレームに対応してません」なんか書いていると、
検索結果でちょっとだけ恥ずかしい思いをすることに。

このスレまだあったのか・・・
ところで私はフレーム付きサイトで一番むかつくのは、
リロードした時に、フレームのデフォルトページが
表示されてしまった時。履歴から見るとフレームが消(以下略

>>599
・MacIEでフレーム無効にする
・Operaでフレーム無効にする
・Lynxとかw3m
・めちゃくちゃ古いIE,NN

昨今、音声ブラウザでも対応してんだから、
好き好んで非対応ブラウザ使ってるﾔｼなんぞほっとくが吉。

w3mは対応していると思う。

フレーム使用して早1年。
ノンフレームもいいかなと思い作り始めたが、ひ　ろ　　い。
余白が多いですよ。やけに真っ白ですよ。恐れ戦きました。
広所恐怖症になったらしいです。恐るべし、フレーム。

>>598
それはそのサイトが悪い。いやホント。
フレームを使う、使わないので問題じゃないと思うけど。

フレーム無しだとアンカーをたくさん書かないといけないからメンドクサイ。
見る方にとっても「戻る」がいっぱいあっても…ねぇ。
フレーム嫌いな人でも、使ってるブラウザが対応してるだろうし。

フレーム有りだとターゲットをたくさん書かないといけないからメンドクサイ。
しかも用途によってはいちいち使い分けないとページ内になっちゃうし。
「戻る」がないと厨にコンテンツの中身直リンして使われたりするし（実話）。
フレーム好きな人でも、使ってないのに比較してみずらくなるって事はまずないし。

コンテンツがある程度あるのならフレーム使って下さい。
いちいち最初まで戻るのしんどい。
それかリンクきちんとどのページにも貼ってください。
トップまで戻らないとダメなサイトは邪魔臭いよ。
さくさく進みたい。

>>607
反語みたいな感じに答えてくれてサンキュー

>>608
>トップまで戻らないとダメなサイトは邪魔臭いよ。
禿同

例えば、画面左側にナビゲーション（メニュー）、右側にコンテンツがあったとして、
フレームなしだと、メニューをクリックした瞬間に画面が一瞬全て真っ白になるじゃ
ないですか。
私はあの瞬間がとても不安なんです。

そして次の画面が出てくるわけなんですが、メニューの部分はほとんど同じ。
（ほとんど同じならいちいち画面から消さなくてもいいのに…）
と思うんです。

>コンテンツがある程度あるのならフレーム使って下さい。

禿同　コンテンツがあるならね。
無いのに無駄に枚数読ませるのはただの馬鹿。

質問です。
フレームを使ったページを作ろうと思っているのですが、
検索エンジンに調べてもらえないというのは、ほんとですか？

>610 あー･･･分かるソレ＞あの瞬間がとても不安
分かっちゃいても視覚的に何かね。階層が深くてメニューが多いページは特に。

phpがフレーム仕様のように動かなければ便利かもと言ってみる3ﾌﾚｰﾑ

2典のような辞書系のページだったら
フレーム使ったほうがいいよねぇ？
左に見出し、右に内容･･･って。

それとも、トップページに五十音表があって、
例えば「あ」を選ぶと「あ」ではじまる単語の見出しが
並んでるページに行って、そこから目的の単語を
選ぶ、って方式のがいいのかな？

>>612
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1020991711/n653

なんか全部ログ読んでたら
『どっちでもいいんだな』
と思った。

結局はフレームが有ろうが無かろうが
見易く使い易いなら良いのでしょ。

すいません、フレーム使ってサイト作ってる人は、
フレーム未対応ブラウザに対してどうしてますか？
俺は「このページはフレームを使用しています。フレーム対応ブラウザでご覧ください。」
と書いてあるだけなんですけど、これでいいと思いますか？

初めてPC買ったときはIE4だったけど、問題無くフレームのサイトを閲覧できたし、
IE4以前のブラウザを使ったことないから何ともいえない。
個人的にはフレーム未対応ブラウザのことは全く考えてない。
>>616の書いたとおり、見やすく使いやすくを考えたら、フレームになった。

禿外出だと思うが、現実問題としてはフレーム非対応ブラウザに対してではなく、検索エンジンへの対策としての意味の方が重要だろうね。
いい加減にしてるとGoogleの検索結果でnoframesの内容のみが寂しく表示されることになるよ。

fifaticketsがフレームでうざんだけど

>>617
それだけだと結構不親切だと思うなー。
閲覧者にとっては「ふーん」で帰っちゃうんじゃないかな。
会社とか学校とかで仕方なく古いブラウザ使ってる場合もあるし。
サイト概要を書いて（ロボット対策）サイトマップにリンク貼って（コンテンツにアクセスできるように）
ってするといいんじゃないだろうか。

<NOFRAMES>
のところには、サイトの内容とは無関係に
キーワード入れまくりの文を書いていますが何か？

縦に長いHPはフレームにしてくれ。
スクロールバーが1mmくらいしかないような長ったらしいページで
フレームが無いとうざったい。

http://www.sakura-net.tv/
こういうフレームの使い方されたら嫌だろう？

こんなんならフレーム使うのやめて欲しい。スクロールできないし。
因みに、ここのBBSは管理人に意見すると、即削除される。

>>580さま
フレームで仕切られたページのどれかひとつだけでなく、
ブラウザ窓にみえるページをすべて印刷する設定ができるということですか？
どうやって設定するのでしょうか？
これまでIEとネスケで自分なりに調べたのですが、どこにも
そのような設定ができるところが見つけられません。
よろしければ、教えていただけるとありがたいです。

>625
「フレーム 印刷」→google
ttp://www.google.com/search?num=100&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%83t%83%8C%81%5B%83%80+%88%F3%8D%FC&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
何をどう調べたのでしょう？

お前らLynx使ったことないだろ？
慣れると意外といいぞ。
使ったことないヤシは今すぐ自分のPCフォーマットしてLinux入れろ。

ってか、せめて<NOFRAMES>には各フレームへのリンクぐらい書いてくれよ。

>>627
lynxぐらいでなに自慢げなんだか、、、。
わざわざLinuxを入れなくてもWin版があるよ。
インストール成功してよかったね。

>>626さま
ありがとうございます、
Windowsの場合はプリント設定画面にフレーム印刷の
オプションがでるんですね。（実際に確認しました）
私Macユーザーなのですが、MacのIEではそのオプションが
見つからないです。もうなんでだろう…。
ともあれありがとうございました。
今後フレームページを印刷するときはWindowsでやります。

Macはできないみたいね、、、。これはフレームがどうこうというよりブラウザの不備な気がするけど。

http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=%2Fisapi%2Fgomscom%2Easp%3Ftarget%3D%2Fjapan%2Fsupport%2Fkb%2Farticles%2Fjp413%2F7%2F11%2Easp&LN=JA

ふーむ、プリントアウトが想定される場合、フレームが連結してプリントできなくても必要な情報がまとまるように考えた方がいいのね。

>629
あぁ，Macだったのね．ちと書き方が失礼だった．すまん．

>>630さま
そうMacではできませんよね…。本当困ってしまいます。
そのいただいたURLの質問ではIE4.5が取りあげられてますが、5でも
付加されなかったし、5.1のパッチをあてても付加されませんし、
なんか忘れ去られている模様です。トホ。

>>631さま
いえいえ、たすかりましたので。

会社であてがわれてるマシンがたまたまMacなのでMacユーザーなだけで
私としてはWindowsで作業して動作確認用にMac使うって環境に
非常になりたい…（独り言）

>>624
フレーム以前の問題と思われ・・・
ホームページビルダーを使った悪いサイトの見本みたいなところだな
ビルダーのどこでも配置モードつかったサイトって見るに耐えん
ゲームタイトルもGIFでできてるから、検索できねーし

名前欄に、sageっていれちまった鬱だ・・・

欝か死のう

そもそもホームページをつくるのは、不特定多数の人間に公開するためだ。
「さあ、どうぞ、見てください」と、情報を発信しているわけである。
それでは、「ご厚意に甘えて」、とやって来てみれば、FRAMEという表示が出てきて、見るのに大変苦労する。
それでパソコンをけとばしたくなることが何度もあった。
ページは家と違う。
インターネットは公共空間である。
不特定多数の人々が、情報を発信しあう場である。
フレームを使わないというのは常識であり、ルールでもある。
これは私の意見ではない。
反論するならば、受けて立ちましょう、引くつもりはない。

>>636
ああ、ガムやるよ。

>>636 ホームページって何？
WEBページの事？

HPって言葉と同義か？Hewlett-Packardならここだよ。
http://www.hp.com/

お前らな、フレームのあるないごときでガタガタ言ってるんじゃねーよ。
しかも「フレームは生理的に嫌」とか得意げに書き込んでるやつまでいるし。
とりあえずみんなまとめてその場でまんぐりがえれ。
一人ずつケツの穴に鉛筆を刺してやる。

スクリプトをかます時にはフレームは重宝するけどね、、、。
基本は一枚だとは思う。PDA系統を使うと、特にね。

>636
フレームを使わないのは常識なのかい?
単に個々の嗜好範囲内と思うんだが。

（´-`）.。oO（>>627はLynxのWin32バイナリの存在を知らないらしい‥‥
　　　　　　　にわか犬厨はひっこんでろ)

>>638
ホームページっていうのは、WEBブラウザを立ち上げたときに一番最初に表示されるページの事。

>>643
お前の言う ”ホームページ ”と、>>636の言う”ホームページ ”とでは
意味が違っているだろう？

>>643
それは、ポータルサイトではなかった？

ホームページの定義って、英語圏と日本では意味が違うんだってね。

>>645
ポータルサイトは、Gooとか、Yahooみたいな検索＋その他、見たいなページのことじゃなかった？

そのWEBサイトってもんを、まとめてホームページとか最初にぬかしたヤツは誰やねん。と。

>>641
使うのは好きにしてもらったらいいが、フレームサイズ変更できなかったり
するだけでもう見てらんない

へぇえ。
ノーリサイズはダメ…と。

インラインフレームって何がダメなんですか？
教えて！！！！！

インラインフレームとはIFRAMEの事かなもし？

IFRAMEはネスケ4.*だと見られない。

Macでは、IE5.0/5.5ですらIFRAME表示できんのだと。
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣ 　　　　
　　　　｀"∪∪''`ﾞ ∪∪´´

なにーっ！！！
>>651-653さん、ありがとうございました。

ううっ(´Д｀)ｼｮｯｸ

>>638
カタカナで書いているから良いではないか。
キミは電子レンジのことをレンジと言ったことないかい？
カードのことをトランプと言ったことはないかい？

>>655 便所で顔洗って出直して来い。

訳のわからん事言うなこの消防が。

ホームページは一般的に使われている日本語だよ。
本来の意味は違っていても世間的には通用している。

フレーム使うと表示する時カチッカチッって音するんだけど、
普通音しないよね？
なんか間違ってる？

>>653
マクIE4.5と5、IFRAME表示できるょぅ（´д｀；；

>>658
音するみんな

フレームの使用は以下の方針で。
1. 使わずに済ませることをまず考える。
2. 使うとしても、タイトルの表示とかのための無駄なフレームは作らない。
3. スクロールやリサイズを禁止しない。
4. <noframes>にはメインとなるページへのリンクを設けておく。

個人的には、フレームは操作のシンプルさを損なうし邪魔臭いので
好きじゃない。

点字ブラウザでアクセスするユーザーもいます。
フレームは商用サイトではなるべく勧めないことにしてます。

>>659
マジですか。
http://ryulife.com/study/script/iframe.html
ここ参考にしたんですけど、
どうやら正確には「上手く表示されない場合がある」みたいですな。


正直ｽﾏﾝかった。
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　｀"∪∪''`ﾞ ∪∪´´

しかも自分の番号間違えた。自分は653だ。
本当にｽﾏﾝ。
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　｀"∪∪''`ﾞ ∪∪´´

フレーム非対応のブラウザで、フレームを使っているページを閲覧しようとすると
どうなるんですか？

>>646
遅くなったけど、調べてみたよ。
「読んでわかるＩＴ用語の基礎知識」越智洋之・監修　2000.11.1

サイト：ウェブサイト、あるいはＷＷＷサイトともいう。
ホームページなどのコンテンツが置かれている場所のこと。ホームページと同じ意味で使われることもある。

ホームページ：インターネット上のＷＷＷサーバに置かれたＨＴＭＬ形式の文書のこと。
正式にはウェブページといい、ホームページとは本来、利用者がＷＷＷサーバにアクセスしたときに最初に表示される画面のことを指す。
しかし、最近は最初のページに続く情報画面を総称してホームページと呼ぶことが多く、
本来の意味のホームページのことはトップページと呼ぶのが一般的である。

ポータルサイト：ポータルとは「入り口」「門」という意味で、
インターネットの入り口となるサイト（ホームページ）のこと。
ＷＷＷブラウザを起動したユーザーが最初にアクセスするホームページのことで、
ユーザーが自由に設定できる。

あなたのことを決して初心者だとバカにするわけじゃないけど、
用語の意味が統一されなくて変に混乱するなら改めて意味を確認しようと思って挙げました。
この本が出版された時点では、以上の定義があるらしいよ。

>>665
＞ フレーム非対応のブラウザで、
＞ フレームを使っているページを閲覧しようとすると
＞ どうなるんですか？
noframes 要素によって適切に閲覧できます。

>>666
noframeをしてない場合どうなりますか？

>>667
何も表示されません。

>>668
ほうほう。
真っ白な画面、ということですか？

>>669
自分でやれってみればいいだろ。
なんでも人に聞くなよ　教　え　て　ク　ン（藁

>>669
真っ黒な画面かもしれないし、
そもそも画面に表示されるかどうかもわからない。

最も恥ずかしいのは「お使いのブラウザはフレームを（略」みたいな思考停止。
noframes要素にサイトの概略とメニューへのリンクでも置いておけば、
問題なくブラウズできるし、Googleなんぞも拾ってくれる。

>>658
そのカチッカチッって音は↓を参考にしてみるといいよ。
http://homepage2.nifty.com/winfaq/c/custom.html#181

>>672
フレームを使用した他人のＨＰを開く時は「カチッ」って音しないのに
自分のＨＰは音がするの。
ネットカフェで見ても。
なんで？

>>653
いやいやこちらこそ。ｴﾋﾞﾌﾘｬｰかぁいい。
>お使いのブラウザはフレームを（略
思いっきしやってる……中ページに誘導をつけるか、少し考えてみよう。

フレーム非対応ブラウザの人は、たとえフレーム用に作ってあって
生だと見づらい構成のページでも、見たけりゃみてくれるだろうか。。

うちのサイトもフレーム使っているので、こんな言い訳を考えてミマシタ。

奨励されてなかろうが不具合があろうが実際に皆が
使わなくなるまで使っても良いと思います。
と言うのもフレームありとなしではサーバーの負担がかなり違うからです。

上手くメニューを毎回表示出来る形なら良いですが、メニューに
画像を利用していたらやはり結構負担があります。
DHTMLでメニューの様なものの実現は環境依存が激しく、
それこそフレーム以上に陰口叩かれます。作るのに時間が掛かりますし。

金持ちの企業サイトでもない限り割と簡単に安く出来るフレームを
現時点で悪いと決め付けるのには遺憾と言わざるを得ません。


ただ、上記の理由で現時点ではサイトの非フレームを考えていないのは事実です。

>>656
キミは絶対に、
「役不足」を「力不足」と似た意味だと勘違いしている。
「姑息な手段」を「卑怯な手段」と似た意味だと勘違いしている。
「情けはひとのためならず」を「甘やかしてはいけない」と勘違いしている。
「確信犯」を「悪いと知っていてわざとやる」と勘違いしている。
文盲を「ブンモウ」と読んでしまう。

色々回る所はフレームあったほうが（・∀・）ｲｲ!!
FLASHウザイとかましてやフレームウザイとか貧乏人はネットすんな

ノート・パソコンとか狭い画面で見る時はフレームは邪魔な場合が多いんだよね。
　悪い例：　http://www.chs.nihon-u.ac.jp/jp_dpt/
ちゃんとフレーム解除のリンクもつけて
非フレーム版でもそれなりに見られる作りにしてくれれば文句は無いよ。

>>639
　　　　　　　　　　　　　　　　,...f``^ー'´:....:　r' ￣`:、　　　　　 ..::::.l
　　　　　　　 ,..:‐'￣￣￣｀` 'h..:::　 :　::..　 ,i'　　　　 !、　　 ﾉ　　 .::.i
　　　　　 ／　　　　　　　　 c'　　　　　 __)'　　　　　 )　 ／　　　 ノ
　　　　／　　　　　　　　　c'　,.、ﾉ｀‐'イ、　　　　　　 `t'::　:　 ／　　　　　どうぞ
.　　 ,.''　　　　　　　　　　.」.::　,. ／´　　＼　　　　　,.r'.>　　イ―――――――ー―:.、
　　/　　　　　　　　　　r'´:　::／　　　　　 ヽ、,.::‐r''　Y　:..:::::ﾉ　　　　　　　　　　　　　　l
　 i´　　　　　　　　　　.i　,　/　　　　　　　　 i　　 `i　.l　:: .／　　　　　　 ,.=―‐、　　　.h
　i'　　　　　　　　.....::,,,,l ::　ﾉ　　、　　　　　　ﾄ.、　 i　lノ イ　　　　　,..::''´　￣￣`:、　 F'┐
　!　　　　　　　..::::::f 　　　ﾉ　 　　｀ヽ、　　　.ﾉ　ヽ r'~´..:: ｲ　　,...::‐''´ー――‐‐:...、ヽ_)r了)
　i　　　　,,.:　　　:::::ヽﾆ;i.ノ::: 田田田｀ヽ、ノ　　 ,..::‐'〉. r' ￣（＿,,、　　　　　　　　`ー''´
　 !　　,.:'　　　　　"""""｀　　 .、田田田.トー‐'´　 /:::.)`i　　　　,.へ_ノ
　 l　　　　　　　　　　　　　　　　｀ー:.、田　　　　　i::..:::)┴:、　　ヽ、
　 l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ く　　,..:‐'￣).ノ〈〉　〉‐、　ヽ.
　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(　（r.) ；　>　y　　l、 <　　.）
　i'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ、　　 i.　∧　i、 l.　 （
　l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ.　　l.　∨　.i.ノ　　 `i
　l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i　　ヽ、　　 l　　　 ./　　　　　　　　　　　　 ____
.　!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ、　￣`ー!　　 ノ　　　　　　　　　　 ,..:‐'^r‐r'
　 :、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:｀`ー┬ '￣￣｀`ー―:.、＿＿,...:‐'´ r'´ ｀⊆、

>>656
文盲って、なんてよむの？

ぶんもう

>>681
他にどうよむのよ

お前らいいから早く辞書引いて来い。

文盲もんもうですって、もんもう。

文部科学省のことをよく文科省って書いてるけど、あれは
「ぶんかしょう」「もんかしょう」どっちだ？

「ふみしなせい」だろ

「あやしなさとる」かも。

「おさむかさとる」

↑出たよ、煽り豚。一生そうやってブーブー鳴いてろ。

↑
お前もなブー

>>676
「遺憾の意」を、謝罪の言葉だと勘違いしてる、を付け加えて。

>>673
自分のＨＰ、popup広告でてない？

>>692
でてる。それが原因か。
なんとかならないの？

popup広告は読み込んだhtmlの数だけリロードされる
フレームで割りすぎると、そのぶんカチカチカチカチ鳴る。
あんまり鳴らせたく無かったら、
フレームをやめてテーブルで疑似フレームにするとか
アンカーをtarget="_blank"で作る（前ウインドウを非アクティブにする）といい
まず、カチカチが気にならない程度に分割を減らせないか再考するのが先だな
popupある時点で１回カチが多いのはどうしようもない。
広告出なくできないこともないが、その労力を費やしたところで
すぐ消されるのがオチ

フレームは駄目だからと擬似フレームを勧めるのが分からん。
popupの事関係無しで。

>>695
検索エンジンからジャンプしてきたときに、見栄えが良いから。
ページごとのブックマークがしやすい。

このくらいしか思いつかないね。

き

ｈｙ

noframeにサイトマップのリンクのっけとくと、フレームなしでもそれなりに不便は無いと思われ・・・

700

ttp://jyumin1.town.takamatsu.ishikawa.jp/all.asp

ここまでフレームを使う意味がない。
もっとすっきり出来るだろう？…というような内容を書きこんだら
思いっきり抹殺された（w
ということは、この状態を変だと思うのは自分だけってことか？
ﾄﾞｳﾖ?

>>701は正常

>>701
これぐらい気にならんよ。

>>701
まあframe嫌いにはたまらんのかもしれん
私は気にならんが。

昔みたサイトで、メニュー、メインあわせて３５個に切ってあるサイトを見た事がある。
チェック柄にしたかったんだろうが、切りすぎ。

>>704
どんなんだそれは。
禿しく気になるな。

>>704
そりゃ凄い…。

701のは、公共サイトとして考えればちょっとｵｿﾏﾂ。
デザインとしてフレーム使うのも賛成だが、
必要以上に使うことはないとｵﾓﾌ。
あれじゃノートで見るのは抵抗ある人モいるのでは。
いかにも田舎の下っ端役人が上から命令されつつ
「ﾁｮｰｶｯｺｲｰｵﾚｻﾏのｻｲﾄ」つって
作ってるのではとか言ってみるﾃｽﾄ。

所でフレームを入れるページには<BODY>タグを入れてはいけないのですか？
フレームページの記述って人によって結構まちまちで、どれが正しいのかイマイチわからんずら…

>>707

<noframes>
<body>
フレーム未対応時の表示
</body>
</noframes>

>>708
なるほど、そうやるんですか。
ありが�dございますた（　´∀｀）

ひとつ聞きてぇんだけどさー。
最近おれフレームページ見るとしょぼーださーと思うんだけどね。
ウェブページを作り始めたころは、このフレームっつーやつが
すげー機能だし構造化楽だしなかなかいいよね、とかおもってたけども、
今見てみるとどうにもこうにもだせー気がして仕方がなかったりもする。

フレーム見ててなんつーかほら、
わざわざめにゅう分けすると左右のデザインあわないし広告位置がアホ臭いし。
広告が上部下部強制配置されるとこに置く場合、
フレーム使うのは単にうぜーだけなんでねーのと思うわけでして。

フレーム分けをするならデザインの統一感覚が
常になくちゃあいけんと思うんだが、
フレームで仕切られた灰色のスクロールバーがほんと配色捨てまくりで
笑えるというか、気づいたというか。
変な仕切りがあるとどうも感覚づれるよなーとおもたと。


以上コピペ。
どこから引っ張ってきたのか分かった奴は同士

MacIE5でフレームの枠を動かして広さを変更しても、
同じフレーム内でページを移動すると、
またフレームの枠位置が戻ってしまって、
めっちゃうっとおしいんですけど、
これは仕様でしょうか？

>>713
それは仕様です。

ついでに保守age

IE:NN:other=96:3:1

SSIあるんだからフレームなんかいらねーよ

>>716
ごめん、なんで？
SSIでフレームと同じようなことが出来るの？

>>717
http://tohoho.wakusei.ne.jp/wwwssi.htm#About

XML＋XSLTみたいなもんだな。

SSI禁止されてたらつかえね〜ヽ(`Д´)ﾉ

そういう場所を選んだ自分を呪うがいい>>720

>>720-721
けど>>1は会社のホームページ作ってるんだろ
SSIを使えない環境だとは思えないが

PHPが使えなかったりすると
メニューを別ファイルで管理したいときには便利かもな＞フレーム

未だにフレーム非対応のブラウザでアクセスする奴っているのな・・・

フレームを使うのはいいんだけど、フレーム無しでもアクセスできるようにしてくれって話。
誰もがフレームを望んでるわけじゃないから。

ひとつのページに掲示板もふくめてコンテンツ全部つめこんでる
サイト作る人は何考えてるんですか?
マイブームですか?

あと小窓系とか言われるようなサイトつくる人も
あれなんかいいことあるんですか?
寿司の割引券がもらえるとか、着物の帯を染めてもらえるとか。
思いませんか?

>>726
＞ひとつのページに掲示板もふくめてコンテンツ全部つめこんでる
＞サイト作る人は何考えてるんですか?マイブームですか?

僕、似たようなことしてるな。
フレームってな・・・デザイン的なことを考えると自然に導入してしまうんだよ。

それはそうと、Ｗ３Ｃの奴らはアホ。
4.01 strict でフレームやらインラインフレーム（フローティングフレーム）を採用しないなんてアホ丸出し。
インターネットを誤解しまくってる。
大体、インターネットを辞書やら情報のデータベースぐらいとしか考えてない。

また知能指数低そうな奴が

>>727
少なくとも向こう(W3C)は慶応義塾大学とかMITとかフランスのエリート校の
連中が組織しているからお前ほどｳﾞｧｶではないよ。

そもそも「デザイン的な事を考えると自然にフレーム」の意味がわからない

>>728-729
要約すると、Ｗ３Ｃの奴らはアホということですか？

>>730
＞そもそも「デザイン的な事を考えると自然にフレーム」の意味がわからない

スクロールさえしなけりゃ、多くのデザインが実現可能。スクロールなんぞするから、デザインを考えるのが難しくなるんだよ。

俺様語は難しいな

たぶん、>>727は
W3Cとか現場のデザイナーが悩んでいる問題意識の
2世代前くらいの次元の話をしているな。

フレームとスクロールに何か関係でも有るのか？

>>734
frameやiframeなんか使わなくてもスクロールならいくらでも
できることを知らないんだろう。分らん奴はこれ試してみれ。
<div style="height: 9ex; width: 20ex; overflow: scroll">
<p>あいうえお</p>
<p>あいうえお</p>
<p>あいうえお</p>
<p>あいうえお</p>
<p>あいうえお</p>
<p>あいうえお</p>
</div>

>>735
はげ。
それはフレームやインラインフレームの機能の一部しか代用できんだろ・・・。
overflow属性では、ほんとうに「スクロールをするだけの機能」しか代用できんだろ・・。

第一、overflow属性でフレームを全て置き換えたら、フレームに分けられていたページの内容を全て最初に読み込む必要があるだろ。重い、トップページでそんなことしてみろ、訪問者に逃げられる。
あと、ページ毎にＭＥＴＡタグでロボットに拾われるページと拾われたくないページを設定してても、overflow属性じゃ無理だろ。
それとoverflow属性の対応ブラウザを考えてみろ。

フレームを代用する技術も確立出来ていないくせに、Ｗ３Ｃの奴らはフレームを無くそうとするアホ。

これでわかったら、明日からはフレームを使うように。おしまい。

何ゆえ W3C が HTML4 において Strict, Transitional, Frameset の三つの文書型を
用意したのか理解できていない方がおられるスレはこちらですか？

>>737
Strict, Transitional, Frameset の内容を見てみろ。
Framesetは、推奨されていないタグも含まれるTransitionalにフレーム関連のタグが付属したものだろ。
だから、Ｗ３ＣはFramesetを推奨していないようなもの。
そして、現時点で、ＦＲＡＭＥを完全に代用できる方法を見つけられていない。
見つられていないうちから、ＦＲＡＭＥを無くそうとするＷ３Ｃはアホ。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　Ｗ３Ｃアホアホアホアホアホ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　Ｗ３Ｃアホアホアホアホアホ！
Ｗ３Ｃアホ〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

ハァ？代用する？
それはただ「オマエが」代替手段が欲しいだけだろうが
strictなDTDに沿ってWebサイトを構築できない
オマエの低能さをなんでフォローせなあかんの？（藁

>>739
慶応に入って文句たれなよ。
無理だろうけどｗ

strictだと個性的なデザインが構築できないっつー話じゃないのか？

　　フ　　レ　　ー　　ム　　な　　ん　　て　　使　　っ　　て　　ん　　の　　？

>>742
Ｗ３Ｃがアホという話。

>>740
典型的なstrict厨

>>742
勉強しなよ。

>>744-745
お前ら低能過ぎ（藁

>>744
Ｗ３Ｃにデザインの専門家がいるとは思えんし、
デザインに重きを置くならＷ３Ｃなんてあまり関係ないと思うけど。

>>742
フレーム使うのが個性的なデザインかよ
アホ？

>>746
勉強つーか一通りのことは分かってるつもりだが？
strictでどう個性的なデザインが構築できるのか教えてくれ

フレーム使いは低能の証明

>>749
デザイン構築の方法としてフレームは有効という話だが？
文盲もほどほどにしれ

オタク同士の醜い争い

>>750
CSSの使い方は分かるの？ボク

>>754
分かってるから言っているわけだが

>>752
＞デザイン構築の方法としてフレームは有効
「それしか知らない」の間違いだろうがアホ

W3Cに歯向かう香具師は死んでいいよ。

好きにしていいよ。
使いたきゃ使えよ。使いたくなきゃ使うなよ。
だから他人にケチつけんな。

＞好きにしていいよ。
＞使いたきゃ使えよ。使いたくなきゃ使うなよ。
＞だから他人にケチつけんな。

使いたくなくてもフレーム使え。

759が既知害なのは分かってるよ
フレーム使いだもんな

>>759
>>757

ここもネタスレになりました

全員、フレームを使うということで、いったん終了します

-------------------------一時終了------------------

XFramesとか知らないんだろうね。お馬鹿さんは。

再開

いまどきフレーム使えないブラウザをわざわざ好き好んで選択する方々の神経を疑う

時代錯誤なスレだ。

　　ｷｬﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　いまどき、フレームってハズカシ過ぎる。氏んでね。
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ﾊｽﾞｶｼｰ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）デザインだあ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）フレームページプー

（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ｷｬﾊﾊﾊ （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ （＾∀＾）ホントにいるんだね。

フレーム使ってるサイトに良サイト無し

それ書くと必ず「2ｃｈはフレーム使ってますが何か？」って言う人が出てくるよ

>>769
2ｃｈはフレーム使ってますが何か？」

おもしろくない

使い方によるよ。
フレーム有の方が便利なサイトだってあるだろ。

>>773
ここはフレームが｢デザイン｣に必要だという既知外が
暴れまわっているスレじゃなかったんですか？

>>世界人類フレーム氏

デザイン上どうしてもフレーム使いたい，って言いたいんだろうけど，
それだけの理由でフレームマンセーになるのは，ちょいと違うんでないかい?
使い方によってはデザインどころかユーザビリティまで低下するぞ．

W3Cの考え方がどうのこうのと文句言う以前の問題で，
>>759 では，感情的になって
自分の価値観を押し付けてるようにしか見えないよ．

>>775
フレームを使え。

もうどうでもいいだろ

フレームを乱用してるサイト
ttp://www.nissan.co.jp/
ttp://www.ufjbank.co.jp/
ttp://hp-design.net/html/frame4.html
ttp://sabo.pekori.jp/index2.html
ttp://www.kuzumi.net/main.html
ttp://member.nifty.ne.jp/digitaldreamdesign/info.html
ttp://www.shakagraphics.com

フレームを使用してないサイト
ttp://www.toyota.co.jp
ttp://www.asahibank.co.jp
ttp://umz.pos.to/AFC/

どっちもどっちだな

http://www.nissan.co.jp/
http://www.ufjbank.co.jp/
http://hp-design.net/html/frame4.html
http://sabo.pekori.jp/index2.html
http://www.kuzumi.net/main.html
http://member.nifty.ne.jp/digitaldreamdesign/info.html
http://www.shakagraphics.com/

http://www.toyota.co.jp/
http://www.asahibank.co.jp/
http://umz.pos.to/AFC/

>>779
あなたイヤな人ですね！

それはともかく、noresizeとかscrolling=no使ってデザインするのはやめてほしいなぁ。
そゆところって大抵高解像度向けだからドラッグしなきゃ全部みれなかったりするし。

>>2

企業系のホームページでフレーム使ってるとこの気が知れん。

企業系のホームページでフレーム使ってるとこの気が知れる。

でも今時フレームは…と言ったにもかかわらず
フレームを要求されました…

フレームを組める人間がフレームを否定するのと、
フレームを組めない人間がフレームを否定するのとではまるで意味が違う。
大々的に否定するのは大抵の場合、後者。
前者の場合はわざわざ否定しなくても自分が使わなければいいだけ。
Flash使えない奴のFlashはユーザビリティが…といっしょで
必死なところが悲惨。

>>785
今時、フレーム組めないような香具師おるんか？

フレーム組むのってできるできないって言うような技術でもなんでもないだろ。

フレーム使うと厨なのか、そうではないのか、そこんとこハッキリして欲しい。
２chが決めるなら間違いないんだろ（笑

技術なんだから使用する根拠が無ければ使用しても
意味がないと考えるのが普通っすよね、

で、フレームは使用する根拠があまり無い場合が多いし
最近のサイトって処理させてるからフレームじゃない事
の方が都合が良いよね、、よって僕もあまり使わない
技術かも？、iframeはたまに使うけどね。

「効果的」に使えるか使えないかって事じゃない？

「できる」「できない」論に陥る香具師は例外なくバカ。
そんなの，フレームが必要かどうかとはまったく関係ない。

フレームのメリットって，作る側が楽できることくらいだろ。
逆に，そのメリットが活かされるべき局面もある。
膨大なコンテンツで，しかもこまめにメンテが必要な場合とか。

フレームがなきゃデザインできないなんてのは
「能力がありませーん」と主張してるにすぎないけどな。

フレームってオシャレだよね

フレームは素人が使う技術なので、真のプロはいかなる状況であろうと決して
フレームを使うな、とここの歴戦の勇者達は語り継いでいるわけです。

フレームを使ったサイトは例外なく厨。
フレームを使うデザイナーは例外なく厨。
フレームを使ってるサイトの会社は例外なく厨。
フレームを使ってるサイトのクライアントは例外なく厨。


あの･･･これってスゴイ迷惑な論理なので何とかしていただけないですかね。
2chって結構影響力あるんすよ。フレームが厨だなんて理屈が通るとコンテンツによっては
ものすごい苦労するサイトデザインになるんすけどねえ。コンテンツによるが。
それこそ今度はユーザビリティが云々･･･の理屈になるし。

つーかどっちでもいいと思うんだがなあ･･･

とりあえず>>779は優秀で>>778は2chかぶれの馬鹿だという事がわかりますた。
ちなみに意味もなくフレーム使うのは>>778みたいな人間で、一方デキる人間は
>>779みたいに黙してサラっと処理するんだろうな（ｗ

怒りでチンコ勃起させながら
レスしてんじゃねーよ。

フレームなしなのにフレームありのようなレイアウト
のページみると使えよと思うが。

つーかフレーム使うか使わないかは時と場合によるだろ
何故全ての場合に置いてフレームを使うなor使え論になるんだ？

２典みたいなのはフレームを使うべきだろうね。

フレームおっしゃれ〜

>>794
そうだね。>>778は明らかなおバカで、>>779は超天才だね。

ぶっちゃけフレームってどこがイヤ？
オレはあのフレームの枠線がなんかイヤだな。
といってもframeborder="0"にしてフレーム使っている自分…。

なに、まだこのスレあったの？

毎回ボタンが表示されなおすのが嫌ならフレームだし、
フレームの表示の仕方がたるいならノーフレームだし。
どっちにしてもユーザビリティが悪いのは今のネットのシステムの問題かと。
作る側がそんなことまで気にしなきゃならない時代はとっとと終わってほしい。

フレームのサイトに見る時うざいとか感じたことないな。
エンタークリックしてジャバスクリプトでのっぺらぼうの別窓サイト
とかのほうが（・д・）ウザイ!!

http://www.mecha-mote.com/index.php?a=1149
広告収入で稼げるってほんと？

IE6SP1で制限つきサイトではフレームが使えなくなったage
しかしnoframesすら表示せず単に真っ白になるという罠が

フレーム未対応のブラウザってなに？

ゲームボーイ

PDA

バナナ

ガンダムオタクがザクIIF型とJ型どっちを使うかモメてるみたいなレベルの会話です。



用途に応じて決めれりれれやよ！

やべ。キー押し過ぎた（ｗ

フレームページはザクレロだな。

偉い人にはそれがわからんのです。

仕事でWeb制作やっています。
昨日もフレーム強要。明日もフレーム強要。
参りました（ｗ
全然漏れの説得は聞き入れてくれない。まぁ、漏れの力（話す力）不足。

漏れもフレームそのものを否定しているのではないです。
どうしても使う必要があるときもあるでしょう。

UFJ銀行のサイトは、フレームの大弱点の一つであるトップページしか
お気に入りできないというのを克服するために、各ページに固有フレーム用
URL持たせていますよね。

ところが、漏れの作っているサイト、全然フレーム意味無し。
今後、自分の「制作例」として見せられないよこんなの・・・

う〜ん意見が活発。勉強になります。
私、最近映画の感想とか勝手に書いているページを創ったんですが
以前から持っているページはフレームなしだけど
この新しいサイトはフレームで分割したんです。
３分割で上にサイトのタイトルロゴ＋中は大まかなトップメニュー＋
下がcopywrite...等の断り書き。
中のメニューでそれぞれのカテゴリのメニューに移動して、
更にそこから枝分かれした各内容ページに行きますが、
各ページ下部にはカテゴリメニューとトップメニューへの
リンクを張ってます。
ページによって多少レイアウトが変わりますがどのページもそれほど大きくなく、
メニューへのリンクは各ページの同じ位置にあるために
それほど移動は不便では無いと思います。
なぜこんなページにしたかというと、全く見栄えの問題で、
各映画のページには横６００サイズの横長で写真をパノラマみたいに入れていて、
上下の黒フレームが映画館の横長スクリーンみたいに見えていいなぁと。
ちなみに低解像度のノートＰＣに合わせてテーブルで６００位に統一して
創っているために高解像度で見ると左右すっきりしています。
上下フレームもスクロールバー＆境界線は見えないようにして、
サイズも変更できないようにしてます。
ページによって固定した背景写真を入れたりもしています。
長くなってすみません。以上の書き込みではわかりにくいかと思いますが、
ご意見いただけると嬉しいです・・・m(_ _)m宜しくお願いします。

>>816
>下がcopywrite...等の断り書き。

スペルがたぶん違う。
著作権だから権利(right）だと思う

>>817
まちがえてやした！！
全くスレ違いですみません。

>>816
上は別にフレームでなくても良いような気がします。横幅100%である高さのテーブルに
して、色指定をすれば同じような形になると思います。それに画像などは一度読み込ま
れればしばらくキャッシュされるから、別々のページにimgで入れても重くならないし。

copyrightは各ページに入れると重くなると思うので、その方法でもいいと思いますが、
フレームを使うとURLが使えなくなる（同じURLでいろんなページが表示される）ので、
外部から特定のページにリンクしたいと思った時に困るかもしれません。「内容が書か
れたフレーム中の一ページ」へリンクすれば目的は達成されますが、それではメニュー
が使えなくならないかと心配です（例えば興味を持ってもらえても、他のページは見て
もらえない）。

以上の点と「特定の解像度、サイズでの見栄え」のどちらが重要かを判断して、問題
ないと思っているならそのままでも良いんじゃないでしょうか。

copyrightもタイトルもメニューも全部、各HTMLに付ければフレーム使わなくて済むじゃん。
注意書きとかは別のHTML(aboutとか)に書いとけばいいし。うちはそうしてる。

1つ1つ書くのが面倒とか言われそうだけど、
テンプレ作っておけば貼り付けるだけで楽だし。

むしろ先にメニューやタイトル等をつけたテンプレを作っておいて
それにメインの文章を書き加える、と言う風にした方が楽かもしれない。

>>820
うちもそのパターンが多い。でもファイル数が数百になると流石に非効率な気がしてくる。

修正が入ったときにも、他人が勝手に変なエディタで触ってたりすると（見た目は同じでも）タグが変ってて一括置換できなかったりして怖い。特にcgiのテンプレにされてたりすると見逃しやすい。
チェックもするけど、どーもすっきりしない気分になる。
フレームなら一個のファイルで済むんだよな、と思わないでもないけど、ユーザーサイドで考えるとフレームはあまり使いたくないんだな。

ヘッダ、フッタの統一だけならSSI使った方が手間が掛からないと思うけど

やっぱりフレームは要らないと。

どこでもSSIが使えるんだったらねえ、、、。もしくはＣＧＩのパフォーマンスを一切考慮せずに済むとか。

出版するときにXSLTで変換、これ。

>>2

>>806

保守age

デザインを考えるとやぱりフレームだな

http://www.hpfree.com/nori/musume.html
うちは使ってないちゃ。

企業サイトでフレームを使用するなというのは
SEOこと、検索対策だべ。

逆に検索にひっかかりたくなければフレームで良し！

むしろ検索に引っかかったとき恥を晒すぞ
noframesをちゃんと書いてあればその限りではないが

このｽﾚ凄い勉強になった
俺も今ﾌﾚｰﾑ使ってるんだけど、次のﾘﾆｭをする時は
ﾌﾚｰﾑ無しでやってみようと思う

>>833
また一人、フレームの恐怖から救われたようです。

良スレage

>>676ﾀﾝ
正しい意味を教えてくだちい。
情けは人のためならず＝情けは自分のためになる
という意味なのだけは知ってるけど
あとは全部間違えて覚えていた。

あと「気の置けない人間＝気を使わなくていいほどとても親しい相手」
というのも「信用できない人間」の意味に覚えてしまってる人が多いよね。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~parari/uo/
ここくらいコンテンツの量が、しかも見たいときにすぐ見て調べたい、
というコンテンツがあったら、フレームの方がイイ！
情報サイトという性質上何回も訪れて色々見ますし。
自分の巡回サイトで絶対フレームじゃないと嫌だ、というのはここだけかな。

逆にあまりコンテンツないとか、一回しかみないようなコンテンツで
フレーム使われてもあんま意味無いと思う。

フレームを使ったから、アフガニスタンの貧しい人々にも救援物資が届いたようです。
フレームを使わなかったイラクは、アメリカに難癖をつけられているようです。
私の友人は、フレームを使わなかった為に、精神病になってキチガイ化しました。
現在、私は、フレームを使っています。今は、可愛い息子と娘に囲まれて夫と共に幸せな家庭を築いています。
そして、フレームを使って本当に良かったと心底感謝し、「世界人類がフレームになりますように」という言葉を胸に刻みながら、世界平和を願っています。

とりあえず上司は殺ったか？

体育館の裏に埋めといた。

いつまでもふざけたことぬかしとると、てめーのフレームｶﾞﾀｶﾞﾀいわしたるぞﾎﾞｹ

まああれだ、フレームの問題点を理解した上であえて使用するのは許せるが、
フレームの問題点を理解せずに安易にフレームを使うのは許せない。

ハッピーエンドって事で終了ですか、このスレは。

フレームってイケてるぅ〜〜！

フレーム使ってて他の人のページをリンクしてるとき
新しいウィンドウで開かしてるのがほとんど、、、
あれがウザイ

ハゲ銅！
フレーム使ってるバカ製作者＆管理人は今年中に氏ね！

いいわっああんっフレームって、ス・テ・キ

フレームはとても良い。
目次を付ける場合、フレームを使ってない場合で、目次に新しい項目を作りたかったら、すでに作った全てのページの目次部分を変更しないければならなくなる。
しかし、フレームを使っている場合で、目次に新しい項目を作りたい場合だと、目次のページだけを変更すれば良い。
だから、フレームは製作者の手間を省く上ではとても良い。

ストリーミングで映像側と連動してコンテンツの切替が必要な時は
フレーム必須だ。

このスレみて、「フレームやめました」って言っている奴のサイトが
低脳なフレーム使用サイトなんだろうなぁ。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|『フレーム使うなだと?ボケぇ』スレ見て
|「フレーム使うの止めました」ですか
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜だから言ってないでしょ！
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼|FRAME |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

6〜7年前ならまだしも、今時フレーム云々言うこと事態(以下省略)

私はフレームは苦手派。
フレームはアドレス表示されないからどこにいるかわからない。
フレーム内のページだけでは他のページにリンクされてないことが多いので、
検索なんかでフレーム内ページに直接来たとき、他のページに飛べない。
他にもいろいろメリット以上にデメリットが多い。

とりあえずサイトデザインする人は飾り方だけでなく、
「使い勝手」のことが載っている本も読んだほうがいいよ。

インラインフレームとフレーム、どっちがマシ？

私はフレーム支持派。コンテンツ多いくせにフレーム使ってないサイト嫌い。
わざわざトップまで戻るの面倒。違うコンテンツに素早く飛びたい。
リンクも新しいウィンドウ開くの支持派。リンク先のページ見終わった後
元サイトに戻るの面倒だから。
だから自分は見やすいように、使いやすいように、と思って
フレームを使い、リンクも新しいウィンドウ開くようにしてる。
うざーーーーーーーーーーって思ってる人のが多いかもしれないんだね。
でも変えないよ。

>>855
>リンクも新しいウィンドウ開くようにしてる。
外部へのリンクの事でしょ？

漏れもフレーム使ってる。
サイトによって使い分ければいいだけさ

無意味なﾌﾚｰﾑ程ｳｻﾞｲモンもなかなか無い。
コンテンツが膨大だったり、データベースのような物の場合は
むしろ推奨。

>>856
外部のでした。。勘違いしてました。
確かに外部のじゃなくて、同サイト内の新ウィンドウはうざいのに同意。

フレーム使うなと言ってる馬鹿共
おまえらが粘着質にそう叫ぶ理由は「感情的に嫌だから」って事が、
この糞スレをさらっと読んで理解できた。

そうか。

>>836
gooの国語辞典あたりで調べてみたら？
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-top.cgi

フレーム内ページにはこのメタタグ入れとけ！！
<META NAME="ROBOTS" CONTENT="NOINDEX, NOFOLLOW">

それと外フレームはページ移るごとに再読み込みしないようにすること！！

2chも、スレ一覧から開くとき一々右クリックして
新規ウィンドウで開くのは面倒くさいよな。
キーボード操作だとリンク選択するのにえらく時間がかかるし。
それにリロードするとフレームごと再読み込み・・・

…CGｻｲﾄ管理人。
自作で60枚と、頂きモノ30枚。
更には小説までもらってしまい四苦八苦。
絵板も掲示板も潰したくないぞｺﾞﾙｧ!

…という事で、結局ﾌﾚｰﾑにしたよ。
ﾌﾚｰﾑなし版ﾒﾆｭｰも作ったから許してくれ。
ﾒﾀﾀｸﾞは当然全頁に入れているし、
robots.txtも入れているので対策は桶。

ﾌﾚｰﾑ、管理しやすいんだよー。

考えてよ、フレーム。　
アノね、広告が出るスペースでフレーム使えば　
その分だけポップアップ広告が出るって、判るじゃん。　
なのに何故それでもバカの一つ覚えみたいに、　
分割分割するんですか。アホですか。　
見てると逆に爽快な程、ポップアップ広告の嵐。　
そんなページが増えてるのは何故でしょう。　
若い子って何で、フレームがダイスキなんでしょうね。　
かく言う私も、アイフレームの中にさらにフレームを　
利用していますが、広告の付かないスペースを　
探して探して探しまくって、ようやくこの場所を　
借りる事が出来たんです。　
最近、なんかバナークリック報酬のお誘いがあり　
ましたが、断固としてそういう物には手を出しません。　
普通にテーブルタグだけで、フレームよりもデザイン　
として素晴らしいサイト出来ますよ。　
皆が使ってるからアタシも〜とか言って、広告付きの　
スペースしか借りられないお子さまがフレームタグを　
乱用するのほど、わらかしてくれるものはありません。　
広告も、デザインの一部。いかに広告を押さえて、　
サイト内容を充実させられるか、問題はそこじゃない？　
顔洗って、いっぺん出直してきな。　
こちとらホムペ歴５年以上・タグ打ち職人だよ。　
文句あっか。

>>865
ふーん
で?

>>865
ウェブデザイナーならしょうがないが、
俺のサイトは使いやすさと情報量で勝負しているからな。

>>865
フレーム使う人は、デザインより、便利だからと考えてるのかもね。
多くは目次部分とメインを分割してるから。
個人的にはフレームだと他ページに移動してもurlそのままだから、
不便だと感じるのだが、人によりけりなんだろうね。
自分ではつくろうとは思わない。フレームにした分、手間がかかりそうだ。

ここの掲示板には、テーブル使ってレイアウトするのを嫌う人も多いみたいだよ。その件専門のスレッドがあったはずだ。

>>865
私は素人なんですが、ポップアップ広告って別ウィンドウで
小さい窓の広告ですよね？あれってフレームつかってても一個しか
出ないと思うんですが。違うのかな。バナーなら何個か出てる人いるけど。
フレームは便利だから使ってます。コンテンツ多いので。
>>868
そうですよね。デザインのためにフレーム使ってる人なんかいないと思う。
あの、URLが変わらないとなんで不便にかんじるのですか？アホなので
わかりません。教えてください

>>869
＞あれってフレームつかってても一個しか出ないと思うんですが。
タブブラウザだと出るね

>>870
今からタブブラウザを勉強しようと思います。ありがとうございました。
>>865
＞アノね、広告が出るスペースでフレーム使えば　
＞その分だけポップアップ広告が出るって、判るじゃん。　

私のようにわからない厨もいるんですよ。すみません。

>>871
>>865が厨だから安心汁

>>872
おかげでタブブラウザ勉強になりました。早速DonutPというのを
使ってますが、ポップアップ一個しか出ませんでした。ちょっと安心しました。
タブブラウザ便利ですね

おいおい、タブブラウザでポップアップ自体を制御出来ることもわかってる？

>>874
わかってるよ

>873
元日からほいほい釣れてるみたいだね
おめで�d

>>868
そのサイト内のページだけだったらいいんだけれど、
よそのサイトのリンクを貼ってある場合はねぇ。
そこにもブックマークしようか、と思ったら、
右クリックでブックマークつける選べばすむことなんだけどさ。
私はパッとurlが変わったのが目に見える方が好きなのよ。そんだけ。（笑）

target="_blank"つかえばいーだけじゃーん(´･∀･`)

有料鯖なんでﾌﾚｰﾑ使っても広告出ない。
ﾐﾗｰも有料なんで広告でない。


…が、足が出る。

関係ないのでsage。

>>877
そうなんですか。うちもよそのサイトへのリンクは
新しいウィンドウ開くように指定してるのでそれは大丈夫だけど
URL見てる人もいるんですね。確かにずっと変わらないのは
気持ち悪いのかも。参考になりました。

私はフレーム好き。
すぐに別のコンテンツに移動できて便利だと思うし、
いちいちページを辿って戻るのはうっとおしいからなあ。
不親切なサイトだと迷子になりかねんし・・・。

ついでに他サイトへのリンクは新しいウィンドウ支持派。
同じウィンドウだと、また元のサイトのページを
読み込見直さないといけないから、アナログ回線の私には辛い。
新ウィンドウならサッと閉じるだけでいいからね。

ほら。
フレーム使うなって言った方が通っぽいでしょ'-'

タブブラウザ使ってるけど広告ぽこぽこサイトは途中で閲覧やめてしまう。

岡田克彦ファンクラブからのご案内です。ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部
と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部は比較にならないほど差があります。中央大学文学部のような
ヘボい大学に共通しているのは、文化水準が低いという事です。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすという
ことは、感受性において致命傷と言えます。２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/で、岡田氏の作品に触れましょう。

えらく下がってるんでageます。

フレームヤな人多いんだね。
私は友達に「いちいちトップまで戻るのめんどいからフレームにして」
といわれ、フレーム作る決心をしたんだけど。
画面の半分フレームみたいなサイトはやっぱり見にくい？
普通に画面割ってもなーと思ったから変な割り方しようかと思ったんだけど。

>>885
入り口で選べるようにしてみては？
そういう理由でのEnterページなら自分はあってもいいと思ってるんだけど。

>>886
あーその手もあるね。
今のサイトはEnterページないんだけど。（余り好きではないから）
これを期に作るかー。
個人的にはフレーム嫌いじゃないけど、小窓が開くのは嫌いだ。

Webのフレームに特許？
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030123-00000005-zdn-sci
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0301/23/nebt_05.html

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030123-00000005-zdn-sci
米SBC Communicationsが、多数のWebサイトで利用されているWeb
フレーム技術に関して広範な特許を主張している。

Museumtour.comのWebサイトには、サイト内の各コーナーにつながる
タブが配置されているが、これらタブは、ユーザーがサイト内を移動し
ても消えることのないフレームの中に収められていると指摘。こうした
「機能は（ほかの重要な機能と同様）、いくつかの（特許関連の）権利を
侵害している」とSBCは主張。Museum Tourに対し、SBCのライセンス
プログラムに加入するよう促している。

【特許】Webのフレームに特許?
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1043292081/

http://www.zakzak.co.jp/

↑フレーム使ってますが…。

>>890
1の上司は正しかったという事か？

>>892
ｿﾚﾀﾞ!

>>1の上司は神！

>>1の上司が特許を持っている。

まあ、>>1の上司が正しかったとするのが、妥当だろう。
よってこのスレはハッピーエンド。

これより1000取り合戦化するのか？

フレームの中の人も大変だな

>897uzaitte

広告がなければフレームを使っていい、という結論。

２ちゃんの糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。
ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部夜間は
比較にならないほど差があります。中央大学文学部夜間のようなヘボい大学に共通しているのは、文化水準が
低いということ。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすということは、感受性において致命傷と言えます。
２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っている
という、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
また、学歴至上主義は、学歴がないか、東大のような高学歴であっても学歴に相応しいだけの自分の特技
等を持っていない人が不愉快に思っているだけのことです。２ちゃんのひろゆきの卒業した中央大学
文学部夜間のようなものは、学歴と言えるようなものではなく、これは、拭うことの出来ない、生涯つきまとう
汚点で、絶対に取り返すことは出来ません。２ちゃんの皆さんの大半は、波風を立てずにその場限りの平穏無事を保守する
という、下らない事なかれ主義にうつつを抜かしていますが、私共は心優しい仲間なので、はっきり申し上げられます。
ひろゆきは、感受性において、まさに取り返しのつかない状態にある、ということです。
従って、阿呆のひろゆきのやっている２ちゃんは阿呆の危険集団だということです。