季刊誌「 WebSiteDesign」 5/22創刊！

http://webtech.gihyo.co.jp/websitedesign/index.html
はどうよ？

悪くないです。
　この本は、字が小さくて、インターフェースもダメすぎな
自称デザイナーを生むことはないでしょう。
　ただ現場では、新人には読ませても、上の連中は読むことはないでしょう。

で、幾らなのそれ？

1280円

>>4
サンクス。
今日仕事終わったら本屋逝ってみるかな

>>1のURLに値段書いてあるのに…
４ていいやつだね。

次回はユーザビリティなどにもっと重点を置くことを希望
無理かな・・・・・

http://webtech.gihyo.co.jp/links_01.html
こんなページ作る奴が本なんか出すな。

うー、宣伝に乗ってしまった。でもよさげな本じゃないか。
中折れしないことを願う。

>>6
げ。ホントだ、見落としてた・・・
逝ってきます。

とりあえず自分も買ってみるです

買うだけ無駄。


┐(´ー｀)┌


┏━━━━━━━━━┓
┃（'Д'）y ─┛~~　┃
┃むぎ茶　　　　　　┃
┃[email protected]　　┃
┗━━━━━━━━━┛
むぎちゃんねる
http://aho0baka.virtualave.net/bbs/bbs.cgi
ﾒｲﾘﾝｸﾞﾘｽﾄ
http://www.freeml.com/ml_info.php?ml=bitvalley

本屋行ってみよう

>>8
同意。工事中のままリンク貼るやつはﾄﾞｷｭｿ確定。

意外と好評なんだね。

本屋に行ったけど売っていなかった。

なんかここのスレ見ているみたいで、
>>8
のファイルが消されているぞ。

>>1
(>>15)
見てるだけではないと思われ

本屋、っていうかPC屋にあった。普通の本屋にはなかったな。新宿だけど。
パラパラっとめくってみて（読んでない）いい感じだったので買ってみた。
これ、いいんじゃない？今まであった中では相当まともだと思うよ。
こないだ出た「Web Designing」なんかよりずっといい（っていうかあれはダメ）。
たとえ1が宣伝だとしても別にいい。実用的だし間違ったこと書いてないように思う。
結構今後に期待。

っていうかほんとにここ見てるんだね（笑）>>15
スタッフの皆さんがんばってください。

絶対言い出すバカがいると思うので一応書いとくけど
何の関係もないぞ。

俺も買って来る。

今日買ってきたんだけど役にたったよ。

おれは純粋に評価を見たかっただけなんだけど、
２ｃｈにしてはほめすぎてない？
社員の書き込みは禁止してよ。

おれが宣伝と思われているし。

２冊買いました。もちろん１冊は保存用です。

買いに行ったら売り切れてたよ。
急いで買ったほうがイイよ。

明日買ってこよ。

間違えてwebdesigning買った

鬱だ

>>22,23
オイオイいくらなんでも、すぐばれる嘘はつくなって。

オレ的には、真面目に作っている姿勢は評価できるが、
内向きの部分も多く、色気がなさすぎる。

たとえば、第一特集。ウェブサイトのコンテンツの構築を、
編集者的な方法論で述べたものだけど、中身のわりに長すぎる。
パワーポイントで作ったみたいなやる気のないフローチャートや、
表組みも、読み込む気力を削ぐ。

同じ著者による宣伝会議社『編集会議』の連載も、
やはり散漫な一般論と、埋め草的なフローチャートが目立ち、
「仕事の出来ないオジサンの企画書」を連想させる。

とはいえ、どこぞのSHIPSを標榜する、いかがわしい論者よりは
好感が持てるので、もうすこし欲を持ってほしい。

月刊になりそうか？

売ってねえ...

1年もてばいいほうだろう（ｎ


┐(´ー｀)┌


┏━━━━━━━━━┓
┃（'Д'）y ─┛~~　┃
┃むぎ茶　　　　　　┃
┃[email protected]　　┃
┗━━━━━━━━━┛
むぎちゃんねる
http://aho0baka.virtualave.net/bbs/bbs.cgi
ﾒｲﾘﾝｸﾞﾘｽﾄ
http://www.freeml.com/ml_info.php?ml=bitvalley

買ってきた。
配色事典が多少参考になったくらい。
何か初心者向けっぽかったがどうか？

いまだにFlashを取り上げているようでは話にならんよ。

いまだに「いまだにFlash」っていってるのはどうも・・・
くるくる文字が回ってるようなサイトしか見てらっしゃらないのでしょうか

>>32
名前からしてネタだろ？

まーでも毎コミの本よりはマシかと…。

昨日本屋に行ったけど見つけられなかった。
WebDesigningがあったので、それだけ立ち読みしてきた。
雨が止んだらもっかい探しに逝こう。

ところで既に読んだ人の意見がもっと聞きたい。
ほめるのもOKだが、辛口コメントの方もきぼん。

この本はプロが読む事を前提としてるのだろうか？

>36
してないと思う。

>>36
「志向的に前提としているが、まだまだ....」
のような気が

なんちゃってには効くだろう。

アマゾンで注文した。届いたら辛口でいくぜ。

本屋に逝ったら売ってなかった。
誰か１０万で売ってくれ。

あぁ欲しい。欲しくてたまらないよ。
手に入らないなら氏のう。

平積みしてあったけどねえ・・・

買いましたよ。Web Site Design
やっとこさ、まともな雑誌が出たかな？ってのが感想です。
見つけれない人もいるようですが、
僕が買った店では、何故か雑誌コーナーではなく。
HTML や Perl の本が置いてある所に平積みされてました。
これは・・・雑誌ではないのか？

ユーザビリティなどのコラムもあって、いい感じです。

買う価値なし。

>>44
どの辺が？

>>43

技評の本だからね．

売ってネーヨ

とりあえず、大したことねーな。
ハイスキルな俺にとっては。
ハイスキルな人なら読む（買う）必要なし。

勃ち読みでＯＫ．

それにしても、イメージソースっていい仕事するよなぁ

最近むぎ茶キレがねぇな。
どうしたんだ？もしかして世代交代したのか？
むぎ茶よ昔を思い出せ！
あんたの毒はそんなもんじゃないはずだ！

>>48
確かに当たり前といえば当たり前のことを書いているが、
認識をあらたにする、という意味で目を通しても損はないだろう。

エセWEBデザイナーなんちゃってWEBデザイナーは必ず読むべし！ですな。
とりあえず、これくらいのことは考えて作れ、と。

売ってなかった。しょうがないからWeb Designing買ってきた。

鬱だ。

>>52
お前もか…鬱だ

>>52-53
ﾁｮｯﾄﾜﾗﾀ

>>36
ないと思う。そのつもりなら、「本業は母親。だから仕事は
好きなものしかしませーん」なんて公言する書き手に原稿依頼しないと思われ。

>>55
その書き手さんってFWMLとかDWMLとかで
結構投稿されてる方ですか？ひょっとして。

「本業は母親」ってゆーのはどこの世の中でも同じだろうが、
「好きなものしかしません」と公言するのってちょっと…。
プロと名乗っている以上、恥ずかしくないのか？

別に本業は母親でも、まともなもん書いてくれりゃいいけどね。

でもなぁ、あの「アプリケーションワンダーランド」はいらないな。

>>57
>でもなぁ、あの「アプリケーションワンダーランド」はいらないな。
いや、後半のDWとFWについてね。前半の2コはいいと思うけど。
特にFWについては・・なんなの？あの不真面目さは。

>>56
「好きなことしかしません」公言はイタすぎ。

引き受け手がなくて最終的にその人になったとか。

この時期に出している本だと、２，３月に書かないとだめでしょ。
忙しい時期じゃん。

>>56
好きなことだけやってて食っていけるのならいいんじゃない？

コメント求むage

>>61
読者プレゼントでホームページビルダー6が2名様に当たるYO!

Web Authoring Lab.のゴライブ特集は不要

ざっと立ち読みしてきたよ。あんまりおもろくなかった。
なんつーか無難な感じの本だったよ。
インパクトやキレはなかった。
主婦とかにはいいんじゃないかなー
クリエイターが読む本じゃないと思う。
そういう意味ではWebDesigningの方がキレがあっていい。

アマゾンの配送が遅いから、本屋で買ってきた。

一緒に毎コミの本も買ったから、比べて読んだ。

○WebSite Design
前半はよかったけど、アプリケーション関係の話は
どうでもいいな。
もう少し整理して欲しい。読みにくいぞ。

○Web Designing
文章を読んで刺激を受ける感じかな。
やるぞって気になった。
でも、内容は薄い。立ち読みできる内容。
サーバーのレンタルはどうでもよかった。

WebSite DesignとWeb Designing、今後自分はこっちを読んでいく、というのは
どっち？

WebSite Design売ってねーし見てないからなんとも。
Web Designingはまあまあなんで、まあ次回も買ってみようかなとは思う。

>>66
どっちかっていわれるとWeb Designingだな。
WebSite Designはやさしい内容ってとこだし
刺激があるほうがいい。

基本的にデザイン関係の雑誌はMdN系しか買う気がおきない。

毎コミ社員の反撃が始まりました。

共同ビルの奴ら暇なんだな

売ってなかった。
ウツ

あのね、考えると意外なんだけど、
いままでwebデザイン専門誌って、全くなかったんだよね。
で、今回でたのは、隔月刊（毎コミ）と、季刊（技評）なんだけど、
思うのは、へんに食い合ったり、ニッチ狙いに走るんじゃなくて、
このジャンルをいい感じに盛り上げて欲しい、ということ。

いままでwebデザインってジャーナリズムが存在してないじゃないですか。
大手製作会社がヘンに権威を持ってしまったり、その製作会社が主催するMLが、
業界の論調を作ってしまったり、同じ会社が主催するアワード（受賞者はほぼ関係者）
が脚光を浴びたり、と、せまい業界だったんだよね。
だから、志を高く持って、webジャーナリズムの水準を押し上げて欲しい。
マジレスで済みませんが。

>>73
とにかく同意。

なんつーか、ようやく必要なジャンルの雑誌が出たって感じだね。

中身については横に置くとして（誉めるところも誉めらんねー所も
あるしな）、切り口についてはまあ認めてやっていいんじゃないか
な。
　あとは今後、どんな風に『プロジェクト』としてのＷＥＢ制作を
取り上げられるか、に期待。

つまらんマジレスでスマソ。

>>75
そそ。Web「ページ」デザインじゃなくて、Web「サイト」デザインだからね。
で、某スレで話題のビジネスの実装（藁）とかいった話も自然に出てくるような、
読み応えのある雑誌になって欲しい。だからこその季刊だと思うけど。

そーゆー見方をすると、ビジュアルデザインよりも、マーケやUI、情報デザイン
とかの制作に関わることがらだけじゃなくて、プレゼン手法とかの特集もあって
良いと思うな。
個人的には、もうMdN系の雑誌をWeb業界向けにアレンジしただけのものは不要
だと思う。そろそろ外面だけのデザインから脱却する雑誌があってもいいだろ。

でも、「良い雑誌なんだけど売れないね〜」だと辛い（藁）
良い雑誌だ、育てにゃイカンと思ったら、買わなきゃイカンのかもね。

>>73-76
同意。
でも自分的には「Web site design」を買うかな？
内容的にも期間ってのはいいペースなんじゃないだろうか？

なるほど、そういう見方もあるね。
たしかにこういった本が出てきたのはいいかもしれない。

そのうち、日経Webデザインって出たりしてな。(藁

逆になんで今までこういう専門誌が無かったのか疑問だ。

>>76
基本的には同意。
ただ難しい面もあって、変に売れると現状レベルで安心しちゃう可能性がある。
あくまで今後に期待という好意的な見方なんであって、技評には勘違いして欲しくないな。

>>79
パイの大きさが原因と思われ。
最近は何とかいけると判断できるところまで市場が育った、という判断でしょう。

日経だとひくな…

この流れで埋没している優秀な連中が脚光を浴びる可能性もあるのかな。
逆にいままでちやほやされてた連中への見識が180度変わる可能性も。

>>81
確か日経デザインにWeb分野のことも書いてあった気がする･･･

とりあえず買ってみました＜WebSiteDesign
寝ながらよもう。

なんか本が出れば出るほど知識だけが先行していく自分が欝。

日経は、しょっちゅう出したり潰したりしてるから、分かんないね。
じつは既に「日経Webデザイン」、創刊して早々とポシャってたりしてな。

そうじて日経系の雑誌は、総華的で、トレンドにのっかった無責任な記事が多すぎる。
編集者のこだわりゼロ。

>>82
それに期待したい。
結局のところ編集者の見識に期待せざるを得ないところが鬱だが。

こういうところを見ろよ！というのを、そのスレなどで盛り上げていくと良いの
かもしれないと思われ。

ageちゃうよ（わ）

いいスレです。
そしてほんと、73さんからの一連の書き込みと重複してしまうところが
あるけれど、内容はともかく、流れとしては歓迎します。
それにしてもWebSiteDesignのほうは確かにあんまり見かけない。。。

お互い相乗的に誌面内容充実して欲しいです。

なんか「WebSite Design」は雑誌のコーナーより、
普通の書籍のコーナーにおいてあることが多いみたい。
僕はこっちの方が良かったね。＜毎コミより

FWの記事はちょっとどうかって感じだったけど。
なんだよベベラーって。。。

両方買いましたが、ようやくこういう雑誌が出たのはまじでうれしい。
ただ、内容はプロ向けとアマ向け混在という感じで、どうにかならないものか。
特に毎コミの方のサーバー特集とかプロにはいらないって。

>>ベベラー
あの辺の記事は何か厨房臭さが漂ってたな。

季刊ってスパン長すぎ。
3ヶ月なんて小奇麗なサイトが興って消えてくのに十分な時間だよ。

>>91
雑誌だと思わなければいいんじゃないの？
最新の事情を反映した本が3ヶ月ごとに出ると考えれば。
未だに97年とかに書かれた本売られてもねえ。。

「Web Designing」「WebSiteDesign」両方読んだが、
こういう内容の物を出せば売れるであろうと出版社が感じる、
世の中になってきたんだなぁ…と思う。

扱っている内容はWeb制作についてだけど、対象は一般人のようだなぁ。
（といってもどちらの雑誌も対象を絞り込めていないみたいだけど）
それだけ、一般にWeb制作をする人間が増え、
制作ノウハウに関するニーズが高まっているんだろうね。

素人さんが本を読んだくらいでは出来ない＆持てないような、
ノウハウや知識を持って臨まなくてはプロの仕事として差別化できないので、
こういう本が出てくると、
ナンチャッテ系はどんどん淘汰されてくることになってきそうで、
それが楽しみかも知れない。

>>88

べべラーってのはシリコンカフェの森川氏を中心としたFW教団の方々のことです。
画像にはとりあえずベベル１０！

週刊「W3C教典」ってのが出たらどうかな？

>>95
嫌すぎて毎回見ちゃう(藁

Web Designing >> 素人向け
Web Site Desgin >> 新入社員向け

まあこういう雑誌が出るのはいいことだけど、
もっとレベルの高い内容になってほしい。

>>95
内容は仕様書とか勧告書の紹介・解説か？
それならぜひ読みたいが。

読者層を無理やり広げてる感じがする。
この手の雑誌は読者層を限定したほうがおもしろい。

これ以上レベル上げたら購買層が激減するので出版側としてはアウト。

>>100
技評の方、どうもありがとうございます（何）。
おそらくそうでしょうね。

でもこれだと、結局「なんちゃって」が減らないんだよな。
一部の読者から熱烈な支持を得られる、硬派なコーナーをどれだけ
維持、育成できるかがポイントか。

頑張ってね。

買ったよ。プロじゃないけどね。
もう少しレベルを上げて欲しいと思った。

つーか、せっかくいい雑誌なのに、
FWとかDWとかのコーナーが、
レベルを下げてしまっているような気がする。

次号も買うかどうかは中身を見てから決めるよ。
だから、がんばってよ。＞編集者

>>102

途中で混じる、どうにも素人くさい記事は確かにイヤンだな。
　紙媒体の出版系雑誌（宣伝会議とかいろいろあるだろ）のような
物を目指して欲しいなあ。

ツールの使い方解説ページなんかいらね。
色使いページも、プロ向きとしては不適切（色覚の問題が随所で無視
されとる）。

　単なる対人インタフェースとしてのＷＥＢサイトと、裏の構造の
作りこみと、両方ひっくるめて説明しろよって感じかなあ。

神崎さんの連載が読みたいから買ってみる。の前に立ち読みしてみる。

>>102
そこまで書ける奴は、本書いてる暇ないと思われ。
安いし。

俺はもっと内部の製作過程を見せて欲しいな。
企画会議の風景(?)とか実際にクライアントとどんな話してるのかとか。
無理かな。

>>102
＞FWとかDWとかのコーナーが、
＞レベルを下げてしまっているような気がする。

ごもっとも。
この本にツール解説はいらない。それにあのコーナーは、普通のツール解説としても
中途半端で物足りない。文章もわかりずらい。
あの記事を書いているのは、たしかFWMLやDWMLでよく投稿してる人だよね？
MLじゃうっとおしいほど偉そうなので、どんなやつかとホームページを見にいった
ことがある。すると、自分のことを「Fireworksのことはマクロメディアの社員よりも
詳しい」と書いてたので笑っちゃった。
記事には、その詳しさは活きていないようだ（藁）

デザイン手法とか企画手法の記事があまりにも素人くさい。
それはデザイン誌とかビジネス誌にまかせて、
もっとWEBに特化した記事を載せて欲しい。

>>107

マクロメディアKKはほんと知らないよ。
あそこはUSの窓口、サポートだけ。

　たまに出るMdN系書籍が今までの教材だったなぁ...
ちょっと探してみよう..Web Designing/Web Site Desgin

　両方見る人は、どっちが良いの？

両方買いました。
両方ともパラパラ見た程度だから内容について詳しいコメントはできないんだけど、
どちらも誌面のデザインがいまいちだなぁと感じました。
雑誌として魅力的なデザインではないです。
「Webならではのデザイン」に関する情報を提供していかなきゃいけない雑誌が、
「雑誌ならではのデザイン」になっていないって、ちょっと矛盾してないですか？？

>>111

雑誌を読むときは、あくまでも「雑誌を」読んでるんだよ。
雑誌向きのデザインにしたほうが良かろうが。

誌面デザイン自体は雑誌向きでないと困るだろうがよ？
メディアの差を忘れて、ＷＥＢオンリーの専門馬鹿になるなや。

# なんか111は素人くさい意見だとは思うが。

>>112
誤読発見！

じゃあどんなデザインだったらよかったんだよ。
>>111の言う雑誌ならではのデザインって。

いや、>>111の言っているのは、
デザインについてウンチクたれる雑誌のわりには、
お前んとこのデザインはどうなの？っていう話でさ。

もちろんデザインって言っても、小手先の格好良さだけじゃなくて、
いろんな意味があるけど、じゃあこの両雑誌が、そこまで考えた上で、
あえて削ぎ落としたミニマルなデザインをしているのか、
つーと、そういうふうにも見えないわけ。

たんに下手というか。時間かけてないな、という。とくに技評のはね。

要するに
がっかりした訳ね。

いまいちだな。
プロなら知っている内容だってば。
制作現場をたくさん載せてほしいね。好奇心から。

WebSiteDesgin やっと買えた。両方買ってみたけど、
次号どっちか１つ買うならWebSiteDesginかな。
内容レベル的には>>97に同意。

やっと両方買えた。
俺はWebSite Designの神崎氏のコーナーにやや期待。

あれ？
http://mentai.2ch.net/hp/kako/990/990503671.html

Web板がね、mentai鯖からnatto鯖に移ったみたいよ。
で、いちおう既存スレは移行したみたいなんだけど、mentai鯖に
あったのがみんな過去スレ扱いになっているだけみたい。

インプレスがweb creatorsという隔月誌を7月末に創刊するらしい。

>>122
期待できなそうなタイトルだね＜web creators
なんだ、クリエイターって？神？

クリエイターって・・。
インプレスのはダメ雑誌に決定

Web制作ハウツー本出版ラッシュ。
踊る阿呆に見る阿呆。

立ち読みしてから買えって事だね。

インプレスという会社自体が信用できないから期待できず。

シンゾウとかキノとかカフェとか一切無視して、がんばってる会社や人を取り上げてほしいなぁ。
↓こんな人たちばっか取り上げたらつまんないし。
http://nd.nikkeibp.co.jp/nd/04/

アプリ入門はもういいよ。
それより、Web制作業界に関する一行情報が全ページに
載ってるような雑誌が読みたいよ。

例えばこんなん。
「ビジネスを実装するB社、自社のビジネスが実装されていない説」
「大手メーカーS社の仕事で有名なI社。社員Tは仕事もせずに
　2ch漬け説」
「某コンペでK社とI社が鉢合わせ？」

>季刊誌「 WebSiteDesign」 5/22創刊！

雑誌コード取れて無いじゃんこれ書籍だよ
「創刊」って使っちゃだめだよ。

>>130
それで置き場所が書籍コーナーだったのか。

>>130
それでいやにムックっぽいデザインになってるのか。

>>129
大人しくサイゾーでもよんどけ

サイゾーのデザインって好きだよ
サイトはクソだけどな

すまん。鬱だ。氏のう。

>>129
噂の真相や、サイゾーみたいなのは、印刷媒体にとっては、
必然性のあるメディアだと思うし、また自分もよく読む。
ただ、いまウェブを巡る状況で、必要とされている紙メディアは、
それ以前のもっとスタンダードな（基本的な）ジャーナリズムではないかな。

こういうウェブ業界の未成熟な環境のなかでは、
例に挙げてあるような一行記事は、半分やっかみを含みつつ、
結局、B社、I社、K社がこの業界において大メジャーであるという風潮を
補完することにしかならないのでは？

編集が他のサイト制作者を知らないと思われ。
あとは取り上げやすさかな？
その３社だと有名なクライアントが多いから記事が栄えるとでも
思ってるんだろ。



つーか俺も取材されてええええええぇぇ（本音）

>>137
絶対しねーよ。

( TДT)y-~~ ｸｽﾝ

結局のところ、技評には社風をいかした（笑）地味で強者に迎合しない
本を作っていって欲しいね。

インプレスや毎コミは金にモノをいわせて同じ内容の本を作る場合も
メジャーな執筆者を使うと思うわけよ。

技評の場合は昔から金じゃないんだよっていってくれる技術屋なんかに
書かせてきたわけだから
この本でもメジャーなやつには書けないことが書ける連中を集めて硬派な本を
作っていってほしい。

>>140
ゲームはセガで
バイクはカワサキが
好きだろ?

>>141
どうしてわかった（笑）

>>142
同志(T▽T)!!!

>>143
おお君もかぁ〜！(T▽T)!!!

アプリの説明必要ないよ。
特にDWとFWのコーナー最悪。

『週間W3C』なら、信仰生活に入ったら性格が明るくなったとか、
友達ができたとか、彼女ができたとか、会社で出世したとか、
もっともっと帰依を深めたいとか、そういうのがいいかもしれんね。

>>146

実は某メーリングリストで、そのDWとFWの記事を書いている女が
頻繁に投稿してくるのだが、はっきりいってその女、うざい

こんな風に思っているのは俺だけだろうか?

うざい奴が書いた記事なんだから最悪な記事にきまってる

>>148
わざわざ俺(1)になりすまさなくても。

実は、このスレのタイトルはその彼女がMLへ投稿した
タイトルから取ったものだ。ちょっとMLで宣伝がうざ
かったので、このスレをたてて評価を仰いでみたわけ。

今度は本も出すみたいだけどね。また宣伝するのかな。

>>149

ごめん、別になりすますつもりはなかった。他のスレに書いてきて
そのままだっただけ・・・。
俺がその女をよく見るMLというのはFWMLでもDWMLでもないんだけど
とにかくその女の口ぶりが気に食わない

あいつが書いているというだけで、その本を買う気がおきない

http://www.togepy.com/

http://www.e-asumi.com/

http://www.selenites.net/

叩きなら別スレでやっては？

あ、話がそれそうだったな。

他社のワークフローというのがどういうものか気になるので、
１０社ぐらいレポートして欲しいな。

失敗談も見たい。全然はやらなかったサイト特集とか。

そういうのはなかなか表には出してくれないと思われ。

>>151
3番目、ウチの環境ではズレまくって恥ずかしいことになっている。

間違えてWeb Designingの方買ってしまった…。age

岡本＠TOGEPY.COMって人？デジクリMLでしか遭遇しない人だけど。。

＞あと、Fireworksを面白おかしく使う倒してる人が居ましたら
＞取材に行きますので、メールください(笑)

だって。我こそは、と思う人、どおよ？（藁

>>151
こんなデザインの人が雑誌の記事書けちゃうんだ。。知らなかった。
なんかショック。プロなの？この人。

どーでもいいけど、BBSに、こんな書き込みが（藁　何をよろしくするんだか。

初めまして。 投稿者：はるか 投稿日：2001/05/26(Sat) 16:04

初めまして。はるかっていいます。
掲示板初挑戦です！！
宜しくお願いします。

>>151
文字を画像にしたやつ、カーニングがおかしい。

>>151
なんでも１人でやると言ってるのに
KENT掲示板使ってる時点であれだな

掲示板の中身もあれだが・・・

>>158

テクニカルライターってやつほど、わけのわからん仕事はないでっせ

>>151
プロフィールなんて更にアレです。ヤレヤレヽ(´Д｀)ﾉ

>>158

>こんなデザインの人が雑誌の記事書けちゃうんだ。。知らなかった

こんな事いうと、トゲピーに怒られるよ!!
「視覚デザインだけじゃない」ってね

トゲピーは偉大なんだから
ね
トゲピー

>>163
オトモダチ？ここのスレのこと教えてきてよ♪
ここで一緒に遊びましょう（藁

DWとFWの記事を糞だ！と思ったのは
私だけじゃなかったんだ・・。
よかった。

本自体がクソだと思ったのは
私だけ？

なんちゃっての、
なんちゃってによる、
なんちゃってのための、
雑誌。

結局「WebSiteDesign」も「WebDesigning」もくそか…

こいつがクソです。1998からやっててこの程度？

http://www.togepy.com/

http://www.e-asumi.com/

http://www.selenites.net/

1998からｵﾅｰﾆしてましたってことだろ

>>168
本自体はそんなにクソじゃないぞ。
所々にクソ記事は混じっているが。

> http://www.togepy.com/

はダメサイトの典型。

>>169
ｵﾅｰﾆじゃなくてｾｸｰｽじゃないの？ダンナと。まあどうでもいいが。

>>171
じゃあ探しに行ってみよう。神崎さんの記事読みたいし。
とりあえず間違えてWeb Designing買ってしまったのが鬱過ぎだ…。
付属CD-ROMもしょぼいし。

>>172

ダメサイトだとは思わないよ
ただ運営してる人の性格がダメ

「私は普通の主婦じゃないのよっ!!」

http://www.togepy.com/

>>172
トップからしてイヤ

>>175
そんな感じ（藁

>>175
誰かこのスレ教えてくれば？トップページ、アクセス解析とってないみたいだから。
掲示板、レス早いみたいだし。

>手・足・目ともに、左利き。
>まさに芸術家肌なんですね〜（＾-＾）

芸術家うんぬんより、顔文字が気にくわない

神崎氏のはなかなか…なのか？う〜ん…

>>178
そういう厨房くさいことはやめるがよろし。

>>181
どっちかっていうと、相手の主婦の方が厨房くさ。。

　

そろそろ話し戻したいんだけどな。

年度末企画　「あのサービスは今？」
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2001/0319/sp.htm
こんな感じにだめになったサイトを特集して欲しいんだよね。
何が問題だったかわかるとうれしい。
インプレスに期待した方がいいのかな？

ちょうどここもつぶれるようだし。
http://nanbato.hi-ho.ne.jp/index.html

>>184
それ、いいかも。
成功した例ばかりでなく、反面教師にできるような。

>>175
性格はどうでもいいんだが、記事が駄目。

>>175
JavaScriptオフでアクセスしたら、
コンテンツ、何が何だかまったくわからん。
駄目サイトの典型だよ。

>>175
これも追加。
http://www.linkclub.or.jp/~togepy/morikawaFC/

>>184
そのリンク先、なかなか面白いね。

>>187

森川が師匠なんてところがそもそも間違ってるんだよ

>>184

その手の記事はやっていくんじゃないですか。
創刊は購買層を探るためにおとなしくしているだけで...。

DW FW なんて、プロは雑誌から教わろうなんて考えてないと思うんだが。
そんなソフトの使い方は、素人相手の雑誌にかけばいい。
TOGEPIオバサン、もう少し実際にサイト作って勉強しなおしたほうがよい
と思われ

次も買おうとは思っていたが、
自分が払った金の一部が原稿料としてとげぴーの彼女へ渡ると思うと、
購買意欲がなくなるなぁ・・・

>>187
森川のデザインセンス嫌い。
というかあんなデザイン、fireworks使ってれば誰でも作れるか。個性ないところが個性？
文章も馬鹿みたいだし……。
そういう奴の周りに集まるのも同類ってことか。奴ら痛すぎ。

っつーか森川氏はFWにかけては凄い？のかもしれないが、
どうもあの氏のサイトの極小の文字を大量にダラーっと書くのが嫌。
FWをとったら何も無いんじゃないかと思ってしまうくらい。

なんだかわからないけど
トゲピーがかんでいる本ということで、やっぱり
私も買うのをやめます。

写真屋&イラレユーザには、関係ないねーtogepy

今日からDWとFW使うのをやめます。
togepy に馬鹿にされるから

つーかtogepyはデザイナーじゃないよ

オペレーターだよインストラクターだよ
FWとDWのね

何、勘違いしてるんだろうねまったく・・・プンプン

女性の割にはイマジネーション乏しいよね
というか

芸術肌なんてこれっぽっちも持ち合わせていないと思うけど

Fireworksユーザーはいたいということがわかった。
Dreamweaverにそんなやつはいないのな。

記事かいてる本人がMLで宣伝しまくるって自体が
可笑しいし、馬鹿っぽいかも
所詮安っぽい主婦のやりそうなことと割り切ろう

両方使うのが一番作業効率高いと思う。

フォトショだけってのも辛い
FWとフォトショをバランスよく使えばよろし

とりあえずフォトショ使わないこの本書いてる人は
写真から背景抜くときはどうしてるんだろうか・・

sage

>>200
俺も両方使うのに賛成。

FWはビットマップマスクとベクトルマスクがあるが、
ベクトルマスクは修正が楽で、かなり便利だ。
背景消しゴムは無いけどね。

すみません。わたくし、FW使ったことないフォトショ使いなんですが、
FWって写真加工はできんの？

>>203
できるよ。
フォトショの方が高機能だけど。
ベクトルオブジェクトをうまく使うと、FWも結構便利。

俺も両方つかうよ。
起動時間が短い点だけでもFWはつかえるし。

マスクの例
http://www.siliconcafe.com/fireworks/text/04/008.html
（ＦＷ１の例）

最近、ここでタマにいろいろ話題になる、森川氏のサイトから。

そういやGIMPをだれも使わないのはなぜだろう。
↓GIMP
http://www.forest.impress.co.jp/library/gimp.html

>>205
うわっ、プロのふりした素人！って感じ
起動時間と機能となんの関係あんの？（プププ

森川ってオッサン、
このまえのニューヨークのUCONに来てたけど
あまりにダサすぎてハッキリ言って
完全に浮いてたな
自慢のマルボロデザイン丸パクリの名刺出しても
誰にもウケてなかったし...哀れ

横レスだが「（プププ」使う奴は逝って欲しい

>>208
俺は素人だっての（ﾜﾗ

>>209
> 自慢のマルボロデザイン丸パクリの名刺

ああ、その人か。その名刺、どっかで見たことあるよ。
でも、まだ使ってたとは知らなかった（藁

スレがFireworks叩きになっているな。

こんな本が出ているがどう？
http://www.ips.co.jp/items/5596/5596.htm

今日発売か。タイムリーやな（笑）
さっそくどんな本か、帰りに立ち読みにでも行くかな。

アプリコーナー＆作者叩きはひとまず置いておいて、
他の内容についてはどうよ？コメント求む。

田舎だからここで挙がったどの本もないよ(泣

>>216
通販があるじゃないかッ！

都内だが近所には毎コミの奴しか売ってない
当たり前のように売れ残ってる

トゲピー・・・

あ、この人知ってる
確かに技術はあるんだろうけど、それもマクロメディアに特化した
知識はあるんだろうけど、だからといってこの人にセンスがあるとは思えない
自分のセンスのなさを

「デザインは視覚的なものだけではない」という大義名分を使って
隠れ蓑にしている人。

運が大事なこの世界。　運だけできたひとです。

おそらくこの人の下のレベルにある人は、皆この人に反感を持っている。
しかし、この人は組織には属していないのでその心配はないが・・・。

fireworks否定派のみなさん〜
イラストレーターで●とか、■にテキスト入れて喜んでないでね〜
それは、フォトショップやイラストレーターを”使える”とは言わないよ〜

>>220
トゲピーさんですか？
ちょっと意味不明ですよ。

テキスト入れるのはフォトショでやるのでは？
つーか、意味がわからん>>220

>>220
日本語不自由。

トゲピーさんに質問するスレ立てようヨ！

トゲピーさんに質問するスレ立てようヨ！

>>221
失礼しました。
え〜面接にきて、●や■の図形書いてその中にBBSとか入ってるだけ
のページを面接作品として持ってきて、「フォトショップとイラスト
レータは使えます！」って言う奴が多すぎて困っているのですよ。
>>222
は？
>>223
日本語は難しいですね〜（藁
激しく同意してくれることキボーン

駄スレ立てるなヴァカ。お前のような奴がこの板を腐敗させる原因になるんだ。

>225
わたしはちゃいますよ〜
とげぴーさんでは無いのでお答えできませぬ。

>>220
スレの趣旨からも話の流れからも完全にズレていると思われ。
だから「トゲピーさん？」とか言われちゃうんだYO!

>>226

おまえ・・・・・アホやろ
トゲピーさんに笑われるぞ

>>229
よくわかったYO!
君からはいい電波を感じるので撤退♪

220=真性

WEB Site Design　の「webセーフカラー配色事典」はどうよ？
カラーの組み合わせは基本的なことしか言っとらんが
セーフカラーだけで、っていうのが目当てで買った。
でも一般書籍で、webに特化した配色事典みたいなもの、
いいのがあったら、教えてほしい。

セーフカラーって欲しい色に限ってない。

>>233

この辺はどう？

ウェブ・カラー
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4766111982/

7日間でマスターする配色基礎講座
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4881081535/

Webデザイン配色編
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4844354671/

Webデザインのためのデジタル色見本帖
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4274063941/

>>233
この内容にその配色はどう考えてもおかしーだろ、
っつーようなサイトとかあるしね。
そういうヤツらに、あの特集は為になるんでないの？

悪くはないと思うよ、配色辞典は。

>>235
情報ありがとうございます。書店にいっても
RGBやWEBセーフカラーをベースにした配色辞典がなかなか
みつからなくて・・・
すごく助かります！

>>236
実は私自身、配色の基礎がなっていないと思いまして。
しかもWEB上での色の知識、使い方についての特集は
私にとっては意味がありました。
セーフカラーは自由度が減るけど、イメージのずれを防ぐには
大事かな、と思いますよ。

Webデザインのためのデジタル色見本帖
を買ったんだけど、初心者の私にはつかいこなせない...
どうやってつかえばいいんだか..

Webデザインっていうより（グラフィック）デザインの基本をまずは勉強するべし。

「グラフィックデザイン」を勉強できるような本ってなかなかないんだよなー。
レイアウトの本なんかは多少参考になるけど。
本題からそれてるのでsage

デザインの基本...
センスぜろの私が突然会社でWeb制作にまわされてしまって
あせってました。
デザインの本でもあさってみます。

ていうか、DreamweaverにもPhotoshopにもFireworksにも、
その他もろもろにもWebセーフカラーのパレット入ってるでしょ。
印刷物だと結局はCYMKで出してるだけに、色が違ってそうな気がする。

自分も勉強せねば…。

>>242
そうそう、それなんだよね、問題は。
だからわたしは、その印刷物の色合いは参考程度にして、
RGB値をもとに自分で色表作ったりしてる。
だからRGBもしくはセーフカラーの値が明示されている本が
いいなーと思う。

WebSiteDesignとかWebDesigningを買うよりも
デザイン、宣伝・広告、ビジネス・マーケティング、システム・データベース
それぞれの専門誌を買った方がいいのでは？
大抵Webの特集とか連載やってるし。
それともこの２つは素人向け総合誌ってことなのかな。

>>240
レイアウトの本って、どんなの？
よかったらおしえて〜。
会社で、毎日センスがないといわれていて、勉強したい
んだけどどんな本をみればいいのかわからん。

美術の教科書なども参考にしたら？
あと、普段からデザインについて分析するのも。
>>246

そうそう、色彩検定の本とかでも。
立ち読みでも見てみたら？

>>245
いままではその方法しかなかったね。たまにあるwebの特集とかさ。
まーそろそろweb専門誌って思って出版側も作ったんだろうけど、
まだまだ素人レベルくらいの情報しか、雑誌側もつかめないんだろうね。

美術の教科書、か。本屋にあるっけ...
美術関係のをみるか。分析ってどうやるの？
色彩検定の本はこのあいだから興味があったから
たちよんでみます。

教科書は…卒業生の知りあいで持ってる人がいたら借りるとか…。
美術関係の本の方が手軽でいいかな。
分析というのは…（自分も大したセンスじゃありませんが、）
「この色を使うことによって自分はどんなイメージになるか」
「この配置で、果たして自分は納得できるか」
とかではないでしょうか。
抽象的でｽﾏｿ

要はセンスってのも「慣れ」
でしょうか。
偉そうでｽﾏｿ

ありがとうございます。
とにかく美術の本みたり、いろんなサイトを見たりして
勉強します＞ドラさん
はー、そして今日もセンスがないといわれる日々..

やっぱり慣れでしょう。
今まで視覚デザインとかの経験のない人が
いきなりいいものをつくれるわけがない。
たくさんつくるしかないですね。

経験も大事だけど、本を読むのもいいとおもうよ。
俺はDTPの本を読みまくった。

http://www.bk1.co.jp/
ここで、「レイアウト」「デザイン」「デッサン」
とか入力して出てきた本を片っ端から注文するのはどう？

「レイアウト基礎講座」って本を読んで
いろいろな配置における意味を知ったよ。

手始めにいかが。↓
この本は「サイトでどんな色を使うとどういう印象がでるか」
を書いている。（だったと思う(ﾜﾗ）

Ｗｅｂ ｄｅｓｉｇｎベストコレクション１０００
内田広由紀(ウチダ.ヒロユキ)
視覚デザイン研究所
本体(税抜)： \ 3,000

センスが無い奴は本読んでもダメ（ｎ


┐(´ー｀)┌


┏━━━━━━━━━┓
┃（'Д'）y ─┛~~　┃
┃むぎ茶　　　　　　┃
┃[email protected]　　┃
┗━━━━━━━━━┛
むぎちゃんねる
http://aho0baka.virtualave.net/bbs/bbs.cgi
ﾒｲﾘﾝｸﾞﾘｽﾄ
http://www.freeml.com/ml_info.php?ml=bitvalley

しょーがないんちゃう …？
仕事でまわされたら…。
そもそも仕事をさせるその上の立場が悪いんであって。
まぁ、「俺がデザインしたら迷惑がかかる」と
強い信念があったら会社を辞めるとか。
暴言でｽﾏｿ

>>256の本、前から気になってたので買ってみようかな。
同じような本、もう一冊ありますよね。
>>257
そういわれても、がんばります。
>>258
急に一人やめてしまって、突然移動させられたんですよ..
仕事じたいは嫌いではないんですけどね。
だからがんばりたいな、と思っているわけです。

(#ﾟДﾟ)＜　

(#ﾟДﾟ)＜　ﾏｧ ｶﾞﾝﾊﾞﾚ

失敗ｽﾏｿ

>>259
もしあなたが辞めても、別の誰かがその仕事しなきゃいけないわけだし
やる気があるならがんばんなよ。
パソコンがいじれるからっていう理由で、Webサイトのマネージメントを
まかされるふつうのサラリーマンって、いま案外多いみたいよ

オッサンとかそれでＰＣアレルギーになって
電車に飛び込んでるね

よかったらそのデザインの仕事させて下ｻｲ
デザインしたくても仕事がないﾉﾃﾞ（ﾜﾗ

>>265
営業行け

TOGEPYってプロなのか？
森川といいFireworksヲタはイタイ

ヲタ…って言われても

>>267
本人達のサイトを見る限り、素人としか思えない。

>>269
激しく同意。
ただのライターなんじゃないかな？あれは。

素人が書いたものをプロが読まされるのか
プロ向けのweb系雑誌って？

ツール使いは不要。


┐(´ー｀)┌


┏━━━━━━━━━┓
┃（'Д'）y ─┛~~　┃
┃むぎ茶　　　　　　┃
┃[email protected]　　┃
┗━━━━━━━━━┛
むぎちゃんねる
http://aho0baka.virtualave.net/bbs/bbs.cgi
ﾒｲﾘﾝｸﾞﾘｽﾄ
http://www.freeml.com/ml_info.php?ml=bitvalley

ライターの地位って低いんだね。
もう少し高くてもいいような気がするけど。

いろいろと本はよく買うし、ライターさんには
感謝しているけど。
あっ、今回みたいに叩くこともあるか。(藁

>>273

デザイナの地位も低いよ
つーか、デザイナーのほうが地位低いかもしらん
フォトショップ・イラレは使えてあたりまえで

私みたいなオリジナルのJavascriptもかけずに
デザイン・デザインって言ってる人が多いから
馬鹿にされやすいっす。

申し訳ないっす。

>>270
ライターなのか？
それにしては、Web Site Design以外、記事を見かけた記憶がないぞ。
雑誌名書籍名あっぷきぼーん。

>>268
本物さんだ。おどろきっ。

地位の低いデザイナーはただのなんちゃって。

すいません、本物です。
私自身ものすごく考えさせられました。
実は2冊目の著書以降、本を書かなく（書けなく）
なったり、セミナーなどの回数を減らしたり、お断りしているのは
自分自身の実力について、疑問を持って来たこともあります。
みなさんのおっしゃるように、センスない・ダサい・気にいらない・ウザい
ワンパターン…と言われることは、ある意味で当然であろう…と。

すいません、続けて書きます。
ボク自身も、丁稚奉公時代は、デザイナーと名乗ることも
恥ずかしいような作品しか作れませんでした。
みなさんからみれば、オッサンの年令になった今でも
自分の作るモノに関しては、まったく自信がありません。
けど、長い事やっている間に、もがいてきた結果として
いまがあるような気がします。

僕のようなもの（素人としか思えないかもしれませんね）でも、
ここまでこれるのだ…ということ。誤解があるかもしれませんが
「やったもん勝ち」かもしれません。

森川たん　ﾊｧﾊｧ…

ほぼシロートの私は勉強になります。
森川さん、自己に負けずに頑張ってくださいね。

次は、森川さんにWEB板のロゴを作ってもらおうのコーナーです。

森川ﾀﾝ、とりあえず

>このWebサイトは、業界で圧倒的なシェアを誇る
>Internet Explorerで最適化してあります。
>強いものには巻かれているSilicon Cafe'です。
>Netscapeを御使用の際は若干フォントサイズが小さく表示されたり、
>テーブルのバックグラウンドが変な表示になります。
>あきらめなはれ。
>とっととInternet Explorerにしなはれ。
>Silicon Cafe'はMacintoshを使用していてMicrosoftは大嫌いですが、
>Internet Explorerを支援します。
>少数派のNetscapeにあわせる程、親切なサイトではありまへん。
>あしからず。

これ、なんとかできんの？気持ちはわかるけど、
これのせいでおたくのサイトや書籍の記事が全部胡散臭くなちゃうよ。
皆悩んで頑張ってるのにあんたが逃げんなや・・・

スレに本物さんが来ちゃったから、話の方向がそっちに
いってしまうな。

運＋実力＋コネの総合力だと思うんで、実力が足りなくても
いいと思うけど。「やったもん勝ち」は運かな。

オラにも運を分けてくれ。by 悟空(違

森川さん
ここでアンタ叩いてるやつらは若いやつらで、ほぼ見ばえという
面でしかとらえてないやつらなんだよ、わかつてると思うけど・・・

はっきりいって、おっさんが今の若い奴らに見ばえで勝てるわけが
ないねん。それは今の若いやつにも言えることでね、次から次へと
若いやつがあがってくるから、そいつらもやがて太刀打ちできなくなってくる

考える事をしないで、実務的なことばかりだと、歳をとったらこの世界で
メシを食えなくなる。

おっさんは何で勝負するかというとね、やっぱり「企画」なんだよ
「企画」ってのはね、年齢に応じて見についてくるもんなんでね

はっきりいって、現場の仕事する必要は自然となくなってくる
おっさんになっていくとね、手を動かさなくて口動かしてたらいい

最後に2ch風のオチつけさせてもらうけどな
オレ、アンタ嫌いじゃないよ

ただし、トゲピーははっきりいって嫌い
これだけはいえる

>>279の書き込みといい、>>283の抜粋といい、
こういうこと平気で言ってのけちゃう奴が
のさばってるから成長しないんだよ。この業界。
あーやだやだ。

>>283の宣言はむしろ、ありがたい事じゃないのか?

ネスケなくなって欲しいと思ってるやつは多いと思うぞ?
発言力のあるやつがもっとこういう事を言って欲しい
と思うのはワシだけか?

森川が言ったところでどうなるもんでもないが・・・
急激に落ち込んできたネスケの息の根を止めるには
ああいった事をやってもらうと助かると思わないか?

徹夜が減るとおもうんだが・・・
ネスケがなくなると・・・

あ、ただし
トゲピーはきらい

この業界でしっかりやっている人は増えていると思う。
それ以上にﾄﾞｷｭｿが増えているから、業界として成長していないように見えるのかも。

というか本物か？

ネスケきらいだけど、その対応のために徹夜までするってことはないでしょう。
単に経験が少ないだけじゃない？

だいたいこのスレたてたの
トゲピーと違うんかい

> Silicon Cafe'はMacintoshを使用していてMicrosoftは大嫌いですが、
> Internet Explorerを支援します。
> 少数派のNetscapeにあわせる程、親切なサイトではありまへん。

マクのほうが少数派だっつうの（藁
壊れてんな、このおっさん。

>>292
やる気かコラ

ﾏｶｰ&ﾏｸを無差別攻撃するリアルな中学生は、とりあえず寝とけ。

マックIEも実は忌み嫌われているんだが・・・

おっぱいモミモミうっぴっぴー♪

>>287
前にどこかのスレであった話だけどさ。
UAの多様化について考えたことある？

勢いがなくなりつつあるけど、各種アプライアンス機器やそれこそPS2で
ネットに接続するユーザが増えてきたらどうすんのさ。
「IE用に固めておけばよいでしょ？」という制作者は、この観点がまった
く抜けている。

こんな似非デザイナーはWebじゃなくて紙媒体だけやっててくれ、と思う。
極論だけどね。

>>295
じゃあアンタがまともに対応できるのはWin IEだけか（藁
それともまさかLynxとかiCabが好きなのか？

>>297
似非デザイナーには紙もやってほしくないよ。
転職して。

>>299
ま、同意かな（わ）

脱線しまくっているから、元の話に戻ることキボン。

すいません。色々と脱線させてしまったみたいで。不快であるなら
もう来ませんけど、実名で自分の名前が上がっていたので、話を聞いてみたかった
…ということで、書き込みました。ごめんね。

で、オッサンがこの世界で、勝ち残っていくには、実戦よりも口だ…という件なのですが
逆に言えば、この世界だけは、若くてもイキナリ勝ちにいく人もいます。
それは、経験などではなく、きっちり仕事して、勉強もしています。

はっきり言って、オッサンの僕から見て、若い連中のWebデザインに対する
集中度は脅威であります。まじです。

で、オッサンは経験だけでは太刀打ちできまへん。おっしゃるように企画を活かして
生き残る道もあります。特に組織として会社を経営されているクリエイターは
そうでしょう。でも、私の場合、見苦しい…と言われようが
現場で手を動かしたい人なので、自分自身のスキルみたいなものを
少しでも上げたいと思っています。

Netscapeに対して否定的なコメントを書いたのは、シャレです。
…というのはうそで、本気で書きました。

プレビューの問題で、NetscapeとInternet Explorerの表示に関しては
おっしゃるように、本当に頭を悩ませますね。
さらに、おっしゃるようにそれは「逃げ」だと自覚しています。
それをあえて文字で書き込んだのは、「逃げ」とか「放棄」と言われても
仕方が無い…という覚悟です。

おっしゃる通りで、何の反論もできません。

Netscapeの方には、これからも申し訳ないのですが
これに関しては個人サイトである…ということの自分自身の割切りで
コメントしたものです。

ちなみに、

私自身、Macintoshが少数派であるということは、充分に承知しています。

それと、LynxとかiCabは使うどころか、見た事もありません。
すんませんね、勉強不足です。

それと、PS2とかの市場とかの勢力が伸びて来たら
もちろん私はそれ用にまた考えます。長いモノには巻かれます。
僕が、Netscapeは知らないよ。とindex.htmlに書いたのは
ログを解析した結果でした。当然圧倒的シェアは
Windows+Internet Explorer5です。

Macintoshで最適化している…というコメントに関しては
IE5から98dpiサポートでWindowsと見え方がほとんど同じであったからです。
Netscapeが致命的であったのは、フォントサイズ。そして
テーブルタグの中に張り付けるイメージソースのタグが
おかしい（特に入れ子にした場合）という点でした。

すいません、徹夜なので、もう寝ます。
何か緊急な、お話でしたら、直メールください。

>>297
ホントにね、私もそれを声を大にして言いたいんですよ。
今みたいなWebデザイン（主にヴィジュアル面に限った話）
ってWebデザインといえるのか?と思うんですよ。

これってWebのあり方としてどうなの?と思うような事ばかり。
しかしクライアントの頭は見た目にしか行かないし…

てか、だったらAll Flash でいいんじゃないか…とか。
正直そっちの方がシェア的には安定してる気もするし…

それでもhtmlで書くんなら本来のhtmlの使い方ってのを
そろそろやるべきなんじゃないだろうか…
姑息なhtmlテクニック（とか言うらしい）物を弄して
テーブルがちがちに固めてどうすんの?
みんながWinIE5で画面サイズ1024*768で全画面表示だと思ってるの?とか…
多分製作者側の問題というよりはクライアント側なんだろうか…

とはいってもw3c信者に先導を期待してもしょうがないわけで、
むしろ名前が売れててでかい仕事をバンバンなさってる、
会社の名前でスレ立ってしまうような方々に率先してやって欲しい。


長くて偉そで生意気でｽﾏｿ。
ヤな感じのレスだ。
時間が時間なので頭の動きが変です。
打つ山車の宇逝って奇マス。

おわ。森川氏とニアミス（笑）
ｲｿﾀｰﾈｯﾄってすごいんだね♥

不覚にもなんかこのへんで
>でも、私の場合、見苦しい…と言われようが
>現場で手を動かしたい人なので、自分自身のスキルみたいなものを
>少しでも上げたいと思っています。

ちょっとジ〜ンときちゃったりして。

森川も、とげぴーが嫌いなんじゃない？
あのひとの伝言板で、とげぴーがのさばっていて
ほとんど乗っ取られているけど（ワ

よく見ると、とげぴーの書き込みに、森川氏は
一切レス返してないもんな

>>278,301
なに謙虚なフリしてるのですか？
いつもの日記の調子とは大違いではないですか。
いまさら泣き言いっても、誰も同情しませんよ。
あなたのモットーは「弱いものはつぶす」でしたね。
いままでしてきたことを自分の胸に手を当ててよく考えてみてください。

togepyとかいう素人女も嫌いだが、あんたのことはもっときらいだよ。

お、こっちも本人か？　↑
スペルあってるじゃん

>>291
違うよん。
俺はデザイナーじゃないもん。

>>297
IEに特化する話とUAの多様化を比べるのは、極端すぎる話だよ。
ある程度の的は絞るは仕方ないよ。

>>304
HTMLを本来の目的以外で使うことになんの問題があるのでしょうか。
別に企業とか制作者はWebとかHTMLの未来のためにWebを作っているのではありません。
やりたいのは広報・販売・マーケティングです。
そのために的を絞って、またコストを考えて作っているだけです。
W3Cの言うこと聞いても企業とか制作者の特になどなりません。

>>310
って言われると思った。
はい。現状ではそのとおりですね。
ぐぅの音も出ません。

逝って来ます。。oo00OO

とりあえず森川氏に乾杯

森川に関わった人間はその時期のことを語ろうとしない

ライターの地位が低いのではない
人による

勝手に出てきてメールくれとは

>>303
> IE5から98dpiサポートで

96dpiです
森川プロ

お、いいスレになってますね。
森川さん、謙虚になっちゃったら、人に教える立場としては
意味なくなっちゃうよ。
自分の主張とか信念が確立していない人の意見なんて、
信用できないじゃない。
若い人に勝てない、なんてはっきり認めてしまったら希望もないよ。
もっと自分を強くもって、自分に磨きをかけてください。
みんなそうしてるんだから。

実力もないのにそれをしたら
勘違い、なんちゃって
と言われるのだ。

信念のある人が、いきなりネスケはだめだと言うので
周囲はおたおたするのだ。
教えられていないで、自分で磨きをかけよう。
ヲタの周囲。

>>311 商売でやってる連中は何だってやるんだから、
そんなこと期待するのはお門違いだったんだよ。
そういう問題を抱えたサイトを批判できるくらいに
ユーザー側が賢くならないと、多分何も変わっていかないよ。

Ｍ氏もＴ氏も、ただの（一部）素人さんのアイドルなんだから、
そんなに目くじらたてなくてもいいじゃん。

仕事でやってる人（なんちゃってを除く）は
別に彼らのいうことをまともには聞いちゃいないでしょ。

同意。

本は書けなくなっても
雑誌には執筆できるのね。

WebSiteDesignに作ったﾓﾝが「あまりよくない例」としてとりあげられて怒。
抗議メールを出そうと思ったら「紹介されるだけいい」という意見も。
どのｻｲﾄ作ったのかは言えないんですが、あまりに筋違いな指摘なんでやっぱ抗議しよっ。

あれって許可とってないの？

今度毎コミいくから聞いてこようか？

>>323
いちいち許可なんて取ってたら、批評なんてできないよ。
健全な相互批評の文化がない業界は、制作物の品質はなかなか上がらない。

そういう意味で、今回の技評の態度には敬意を表する。
批評そのものが的を得たモノであるかどうかは別にしてね。

＃いや、オレ昨日立ち読みしただけだから、詳しくは不明（藁）

>>322
本当に筋違い？ 抗議して実は正当な批判だったなんてことになると、取り
返しのつかない（藁）ことになると思われ。多分ユーザビリティ系で突っ
込まれたと思うんだけど、できたらその分野で信頼できる人の意見も聞い
てみたらどう？

大元の理解で勘違いしている人も結構いるようだから、以外と批判の正当
性が理解されていないことも多いのよ。本当に筋違い批判だったら、抗議
するか、このスレで森○氏のように執筆者を晒し上げにするがよろし。

森○氏じゃなくて、ト○ピーか。
森○氏、すまん。

意外を以外にしちゃったり、俺ポカ多すぎ。鬱氏。

いや、私が入って来たのは、元来の筋からは外れていると思います。
申し訳ないです。実際、技評の本は、まだ見て無いのですから。

自分の名前があったので、勝手に入ってきたわけです。
それで、書かれている内容が、実に適中しているので
レスを入れた次第です。

ですから、謙虚になっている…と言われると、その通りかもしれません。
同じような内容（重いとか、ワンパターンとか、フォントの問題とか）
を。仕事ではクライアントから、やんわり言われております。
でも、実際没になると、こっちはシャレにならんわけでして。

森川さん、松岡アキラさんは元気にしてますか？
ご無沙汰しているのでよろしくお伝えください。

Ｍ氏はパフォーマンスがうまくて仕事とってこれそうだから
やっぱり人使って経営者になる方がいいんじゃないかな。

で、謙虚になると人に教える立場なくなる---という部分では
僕自身、いつも自分の経験でしか、話せません。ですから
忙しいと手を抜く…とかデザインセンスを磨く…みたいな部分は
自分の経験で、人にも伝える事ができれば、と思う次第です。

若い連中にかなわない。という部分は、本当です。
FlashやDirectorの使い手は、みんなトンでもなく若いです。

僕の若い頃は、キャリアを積めば、デザイナーの地位とかギャラとか
上がっていったものです。しかしWebデザインというジャンルでは
それが一度チャラになっている。だから僕みたいなもんでも
残れるのだと思います。けど、それは単に基本操作だけの問題ですよね。
事実、もう僕は、以前に比べてあまり必要とされていません。

そういう意味で、経験/キャリアとは別の道から、若いクリエイターが
出て来る可能性が大きいということが、言いたかったのです。

単にデザインだけでなく、サイト構築となれば、ますます
データベースを基幹にマーケの知識と、解析力などがさらに要求されると思います。

それと、「弱いものはつぶす」ってのは、日記に書いたことがあるような気がします。
事実です。そう思う事もあります。よく見てますね。日記。

あと、森川に関わった人間はその時期のことを語ろうとしない…ってのも本当です。

NY-UCONの人といい、ものすごく詳しいですね。びっくりしました。

そうだよな〜批評は大いにしてもらいたいし、たまたま自分が手がけたサイトが取り上げられたからといって、せっかくのいい流れにチャチャいれたくないからやめとこかな。
しかしこの(株)ハーシーってそんなに有名なのかな？＞96頁

>>332
君は心が広く、素晴らしい。いや、マジで感謝。

(株)ハーシーね。俺も気になった。著者チェックはしたけど、全然知らないから
気になったくらいだ。誰？ってかんじ。
http://www.hershe.co.jp/
ここかなあ？

最初から技評でつき合いのある人間に、無理矢理書かせただけじゃのかな。
適材適所というわけでなく。テーマに関係するWebを技評社員が探してきて、
こういう内容をまとめて書いてくれって頼んだとか。

だって>>322があげてる特集関連で有名な人っていないじゃん。
情報の組織化や構造化、ユーザビリティの分野だと、それなりに有名どこ
ろって最近は出てきてるでしょ？名前は伏せるけど。

この推測大当たりだったら、最初からネタ元に書かせた方が良いと思うぞ
＞ 技評の編集担当者

盛皮ｳｻﾞｲ

ホンモノぢゃないでしょ。

ホンモノでしょ。だって日記にも書いてあるし。
http://www.siliconcafe.com/profile/21diary/index.html

それと去年のUCONのパーティでも、とげぴーから逃げるように会場の端にいた森川氏を目撃しました。
日記にも主婦のなんちゃってデザイナーは迷惑だって書いてたし、本当は森川のオッサンはとげぴーが嫌いなのでは？

私はたぶんそうだと思うよ。

日記読んだ・・・
確かに森川さんの文章読みにくいです。

WebSiteDesignの話じゃなくて、森川さんの話に完全に
変わっているなー。
実は、飲み会で一緒になったことがあったりする。

>>336
ホンモノかぁ。なら、なおさらイタイよね。

WebSiteDesignの話から、ずれてしまって、すいません。
申し訳ないです。

え？何がイタイの？

うえーん、未だに本屋で見つけることできず。
読み貸与ー。

>>340
とげぴーのこと、どう思う？やっぱイタイよね。
このスレ誰か教えないかなあ。

森川さん、>>193の者ですが…。
なんか俺、森川さんにとどめ刺しちゃったみたいで…すんません。
率直な感想を述べただけのつもりだったんすけど…。

>>336
トゲピーは、デザイナーじゃありません。。

「パソナコンじゅく・あすみが丘教室」のチューターですっ（プンプン怒）

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=991497465&ls=100
とげＰネタ・とげＰ叩きはこちらで

Ｍ氏はパフォーマンスうまいな。
これでまたファンが増えるってもんだ。

Web Site Design 買った。
装丁ダサイ。
アプリケーションワンダーランド Fireworks 何あれ？最悪。
ページ数だけ稼ぎましたってカンジ？
もちろん、次号は内容見てから買うかどうか決める。
Web Designing を買うかどうか検討中。

34 名前：お便り募集＆読者アンケートのお願い 投稿日：2001/06/03(日) 05:52
Web Site Designでは、読者の皆様の声を誌面に反映させていただきたいと
考えています。巻末の綴じ込みハガキに、本誌へのご意見・ご感想など、
何でもご記入の上お寄せください。

◆本誌でつまらなかった記事はどれですか。196ページの番号でお答えください（いくつでも）
また、その理由も書いてください。


35 名前：記入例 投稿日：2001/06/03(日) 05:52
14.アプリケーションワンダーランド　Dreamweaver
15.アプリケーションワンダーランド　Fireworks
理由＝ガイシュツです

>>340
別にあやまらなくっても。

本の感想とこれからの方向性を200字以内で考えて。
お薦めの本なんかも知りたい。

togepy叩きはちょっとエスカレートしすぎてるな。
本人サイトまで乗り込んだらだめじゃん。

>>350
自分の日記で「TypeとColorが一番大切」なんて書いてるくらいだから、
Web「Site」Designのお薦めを上げてもらっても、無駄のような気が。

デザイン力はともかく名前が売れているんだから、あんま↑みたいな事
書いて欲しくないんだけどな。勘違いする人間がどんどん増えるから。
そのための季刊WebSiteDesignでしょ、心意気としては（現実は知らん）。

ここで批判してる奴等って、チューボーじゃなくって
実は業界の奴等がほとんどだとしたら・・・

森川さんかなり落ち込んでいると思う
オレならとても前向きに、こういった意見を受け止める事が
できないかもしれない

>>336=341
こんなとこで言い訳したり、謝ったり、ってのがねぇ。
みじめつーか、何つーか。信用回復にはつながんないしさー。すでに。
ま、別にどうでもいいけど。

>森川さん

匿名でしかもハンドルもない、ただの陰口に反応する必要はないですよ。
叩いている側には、まともに相手に向き合って話し合いをするような姿勢なんか
ないのだから。

>>354
もちろん反応する必要はないし、話し合いをする姿勢もないけど、
多くは事実をついた発言をしてるよね。

>>340
ニセモノ？

>>355
俺は森川さんの目の前で議論してもかまわん。

特に話すことはありませんが
今後のWEB制作の方向性についてでも語り合えばいいのでしょうか？

俺的には今後の森川氏のリアルでの動向に注目。
この叩きを跳ね除けて現状維持、
この叩きを糧に急成長、
この叩きのせいで完全没落。
どーだろね。

>>357
とゆうか、本筋から外れていることが、ボク自身としては
それで、いいのかな…と思っています。
前にも書きましたが、WebSiteDesignという本事体、僕はまだ読んでいません。

トゲピーさんにせよ、森川さんにせよ、
次に作る成果物にものを言わせて欲しいね。
いいものを作る、それがなによりの答えではないでせうか？

じゃあ、森川さんをリアルで囲む会
開催の方向性でよろしいか？＞ＡＬＬ

急成長に決まってるだろが。
このくらいで没落するわけないよ。
いままでやつてきたことを考えたら。

>>360
>>362
逆にそうやってプレッシャーかけてしまうのもなんだけどね(ﾆｶﾞﾜﾗ

6/3の日記、面白かった。
なるほどな・・・と思った。

僕も最初2chを見たときは「なんだコレ」って思ったけど
ここに書かれているような意見や文章に触れることは実生活では
無理だと思うから・・。とくに年齢を重ねてくるうちに自分に
対して本音をいう人間がいなくなってくる。家族でも友人でも・・・。

別に森川氏を擁護するつもりはサラサラないけど、
なんか氏の日記に共感する部分を得たね。
何気に強者をさらに強者にしてしまったような…。
ま、わからんけどね。


さて、そろそろ本筋に戻すかね？これ以上話すことがあればだけど。

まぁ、何にしても批評は良い事だと思うけど
無責任な叩きは厨房臭いのでやめようよ。

そうやって周囲にファンを作って生きていくのだ。
それが彼のいつもの方法。
実物に会えばそんな気にもならないだろうけど。

ほかに気になった記事ってある？
もうFW、DWあたりはいいよ。

>>364
そうだろうな。
普段何も言えない大人しい人間に限ってここではやたら強気だったり。
俺がリアルで見たちゃねら〜はまさにそんな感じだったよ。
ここ（2ch）が居心地良くてたまらないんだと。

>>367
あんたか森川氏に私怨たっぷりなのは分かったから、
他所で愚痴れ。彼の人格どうこうは問題では無い。

森川氏の話題はこの辺で終了かな？
大体本と関係無いし（w

>>369
ってあんたもここにいるのでは？
あんたの周囲がそうなんじゃないの？
森川話はどうでもいいから、本の話をしよう。
季刊誌にするなら密度の高い本にして欲しかった。
スタイルシートならスタイルシートだけの本を買う方がマシ。
現場を見せて欲しいよ。

>>370

本屋でパラパラと目次をみて、興味を引きそうなメニューが
並んでいると、「脱・素人」を企てる奴はだまされて
レジへと向うのさ

オレもそうやって騙されながら本を買ってきた口だからな
色々な事を詰め込んで、文字のジャンプ率を大きくすれば
本は売れるような気がするんだよ

そういう本に限って、身にならない本なんだよ

でも、森川見てるんなら、聞いてみたいことは
あるよな。

すまんけど。

じゃあ別スレつくれ

>>370
ゴメン、誤解させたかも。
別にあんたを含めちゃねら〜全員がそうとは言ってない。

前半の特集についてはどうですかね？
個人的には特集1と特別企画のキノトの話は結構面白かったけど。

失礼、374=369で。

アプリケーションワンダーランドのFLASHって
FLASH4Jプロフェッショナル･テクニックって本にそっくり同じ事書いてあるね。
どっかで見たことあると思ってたら。
キノトのは俺も面白いと思った。

>>374
いや俺も森川は嫌いだよ。
でも小物相手にしても仕方ないからな。
キノトの制作現場自体には目新しさはなかったな。残念だ。
この本では特集1が面白かった。同意する。

業界人以外には新鮮だったーよぅ！>キノト

単なるツールの使い方は書籍で読むから必要ない。
それよりも現場独自の解決法や、特集1、危機管理対策などが
読めたら面白いんだが。
プロデュースをメインとしたものが欲しい。

ディレクションも。

特集１のラベリングはなかなか勉強になったよ。
あと、ナビゲーションのところではじめて｢パンくずリスト｣の意味を知った。
これのことか！ってね(藁

アプリケーション部分は切り離せないだろうね。
まとめて勉強したいという人にはちょうどいいし。
そっちの方が見栄えもするから売れると思うよ。

現場の話はかたいから、一般ユーザーには喜ばれないと
思う。プロだけが見る本だと、売れないでしょ。

出版社の気持ちに立ってみました。(藁

でも季刊誌なんだよね。トゲピー連載にしても
4回完結って書かれてあって、学ぶのに1年かかるんだよね。
ツール学ぶのに1年かけてられないよ。

>>383
的を射たツッコミ

うーん。季刊誌だったらもうちょっと増ページしてほしかったぞぅ。

この野郎スレの書き込みワラタ
特集1は整理できていいと思うゾ

特集１なんて紙媒体でいったら基本中の基本しか言ってないぞ。
そんなこともわからないのは広告宣伝物の制作・編集を知らない初心者。

そうじゃなくて。
いままでこの手のことを書いた雑誌は
なかったから評価してる。
なんちゃってが減るでしょ。

>>388
この野郎スレ読んだ。そういうことね。半分了解。
で、なんで評価するのか、なんちゃってが減るって言ってるのかわからん。

>>388
理解しているつもりの、タチの悪いなんちゃってが増えるという話も。
ところで少し前のレスにあったけど、特集1を書いてる人間って、有名なの？

ｵﾚﾓｼﾘﾀｲyo。

キノトの記事って表面的なことしか書いてないよね。

表面的なところまでしか書けないんだよ。わかるでっしゃろ？

>>392
いや、わかるんだけどね。ちょっと苦言を言いたいだけ。
「もっとまともな本を出せ！」って。
こんなんだったらプロだけじゃなくて素人にも見放されると思うぜ。

>>331
森川さん。あなたはDTP時代からやってきたことを本当に反省するべきです。
いったいどれだけの人に迷惑をかけてきたのか。
阪神大震災で亡くなった人を利用してあなたは何をした。
デザイン云々以前に人としてどうかと思います。
関西DTP協会のケツを拭きなさい。

(･∀･)ｱｹﾞﾃﾓｲｲ?

http://www.siliconcafe.com/gtool/data/02/01/index01.html

これを見てると、素材屋って誰でもできるんだなって…。
ある種感動(稿

そりゃ素材屋なんて難しくないよ。
Ｍ氏がのし上がれたのは、素材集が有名になったからじゃないの？
先行者利益で。

Ｍ氏もう有名になったんだからそろそろパフォーマンスやめてほしい。
うっとうしいから。
本や雑誌とか自分のWebサイトに記事書くだけならいいんだけど。
それともパフォーマンス続けないと仕事が来ないのかな？

>>396-397
森川さん話はお腹いっぱいだからもういいよ。逝ってくれ。

>>398
森川さん自身が板たてたらいいんだよ。

森川たん　ハァハァ…



うっ

森川氏の登場によって起きた波紋は別スレでもたてればいいだろう。

ここいらで話を季刊誌「WebSiteDesign」に戻してみる。
特集１がまあまあ好評のようだがまあまあのレベルってことでよろ
しいか？
アプリケーションの連載はこれといって新しさもなく、
これが連載でつづいていくとなると老い先短いような気がしてならない。
特集１もそこいらのユーザビリティ系のサイトに既出気味なものも
見受けられ、そのWebを見るのは誰だ？〜伝えるためのWebづくりのために〜
ということであれば、マーケの要素なりを付加したもう少し広い視野が必要
ではなかっただろうか。

一冊1280円で季刊誌ともなれば一年で5120円。
一年という期間とこの一年分の値段に値するようなWebSiteDesignの
雑誌になりえるのかに疑問が残るのだが、どうだろう。

一年でも二年でもいいが、季刊という性質と、トータルに費やす値段、
そのうえにWeb業界の変化をトータルに考慮すると、今まで技術書中心
だった出版社の編集の姿勢と、Webというもののとらえかたがうまく噛み合って
いないのではないか？

今ならまだ間に合うかもしれないだけに、もしこのままの企画で押し通すならば
残念なような気がする。既出の書籍でもWebでもMMでもMLでもよいから、執筆人の
見直しも必要になってくるのではないだろうか。

そうでなければ、森川氏のファン雑誌でいってしまうとかという大胆な線もありかも
しれない。このスレに森川氏が自ら登場したことで雑誌のイメージと森川氏がかぶる
要素も生まれた部分もあるとも思えてのことだが。新鮮さは薄れてしまい
WebSiteDesignという雑誌からは遠くなるだろうが。

>>401
俺はキノトロープの仕事のフローが興味深かったな。

次はbA。信蔵が怒鳴り散らしている写真キボンヌ。

技術評論社は所詮技術しか語れない。
コンテンツ制作に関しては分かっていない。
いくら執筆者を変えようとしても、編集者が変わらなきゃ無意味。

たしかに１年の間に４冊では寒いかもね。

一冊の本に仕上げなくても、その間に週刊のメルマガでも
発行して、本にメルマガの購読券でも付いていれば、結構
面白いかな。

(･∀･)ｳﾏ-?

毎コミの本はそれ以下の考えしかないというのは
言うまでもないな

連載ものが4冊目にはもの凄い高度な内容になってたりして…

>それともパフォーマンス続けないと仕事が来ないのかな？
それをプロモーション、営業という。勝てば官軍だよ。

>>408
やっぱり実力ないんだ。

>>409
（藁
同意。

実力があれば仕事は勝手に舞い込んでくるんだと思ってる？
…としたらかなりおめでたい409ﾏﾝｾｰ

>>411
実力がなくてパフォーマンスだけで仕事とってくるのって恥ずかしいよね。

>>408に書いてる内容に同意してるだけであって
M氏を擁護してるわけじゃないよ、念のため。

>>408は至極当たり前のことを言ってると思うんだけど。
>>409は学生さんか？もうちっと世間を知った方が良いよ。

>>414
仕事人としてなんて話はどうでもよくて、
クリエイター気取りが恥ずかしいってこと。
なんちゃってクリエイターの親玉みたいなもんだね。

Webデザイナーに創造力なんて必要ないよ
今はコンサルティング的な力が要求されるよ

Webデザイナーをクリエイターと呼ぶのは間違っているよ

なんでも屋さん

デザインにコンサルティング能力が必要なのは
Webだけじゃなくて紙でもなんでも一緒で、ずっと以前からのこと。

そんな当然のことも知らないで、知ったかぶりをするのは
恥ずかしいからやめた方がいいよ。

>>416
バカか、おまえ
クリエイターって意味わかってるのか？
パシリか厨房だろ？

クリエイターにそんなプライドなんてないよ

アーティストと勘違いするなよ

>>416
Webデザイナーもクリエイターも、なんでも屋さんも同意語

未だにカタカナに憧れてられちゃ、迷惑

製作代行屋でいいじゃなーいの？

>>416
コンサルティングに創造的な能力は必要。
この能力がなければただの詐欺師。

黒子、裏方、縁の下。
どれでも当てはまらないか？

鯖屋はさらにその下で支えてるわけだが。

ここで棘ピとかの擁護してる人の意見って
少し苦しすぎない？
棘ピと似たような、口だけ仕事しかしてないっていう、
エセプロでしょ。

擁護派も攻撃派もどっちもどっち。

森川さん、まだここ読んでるかなあ。＃話蒸し返してごめんね。

ここで叩かれたことに対する日記、今頃ですが、読みました。
丁寧で真摯な態度がとても好感持てました。（棘Pさんとは大違い）
はっきり言ってデザインセンスは嫌いですが、
森川さんという人間は見直しました（というと偉そうだけど、他に表現が見つからない）

貶してるんだか何だかわかりませんが、がんばってください。
ちなみに、デジクリのコラムも森川さんのは全部読んでます、読みやすいので。
コラム＋自己紹介みたいな文章は、ちょっと自己主張が強すぎる気はするけど。。

>>425
だから、いちいちこういうところには反応しないのが普通だって。
Ｍさんの文章は好感を得ようとする魂胆が見え見えじゃん。
Ｔさんを擁護するわけではないけど。

>>425
厨房、頭悪すぎ。
空気読めんか？　それとも、それで森川攻撃のつもりか？

森川さん、結局とげぴに対して何も言わなかったね。

ネットアイドルになったWEBデザイナー（！？）t*gepy
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=991497465

>>428
それで正解だろ。
出たら余計荒れるってわかるよな？わかんないか○○には。

そろそろ本題に戻りませんか。
発売日から遅れて購入した人も、ぜひ感想を聞かせてください。

それも、もういい　　…って感じかな。正直

そもそもこのスレが変な方向に行ってしまったのは
togpyという固有名詞がでてきてからなんだよ
じゃあなんでそういう箱が出てきたかというと、このスレのタイトルにある

季刊誌「 WebSiteDesign」 5/22創刊！　といういかにも関係者が
立てたようなスレを見た瞬間にtogepyが頭をよぎったんだろうね
某MLでも同じようなタイトルでスレを立てたやつがいたんだ。

あ、またtogepyの宣伝か・・・（実際はそうじゃないんだろうけど）
みたいな風に思った輩が何名かいたようで、そこから森川さんへと波及
していったと思う　　何故、森川さんへと波及していったかというと
誰かが、togepyが立てている森川さんのファンサイトを貼ってからなんだ

季刊誌「 WebSiteDesign」どうよ?　ってスレはもう勘弁してくれよ
>>1 あんた関係者なんだろ?

>>432

全然関係ないよ。
スレ立てた理由はこれ。 >>149

>>148
あたりからおかしくなってきてるな。

話すこともないし、何か書くなら下げ進行でよろしく。

(ﾟДﾟ ) 単発スレで終わりましたー

いい具合に下がってきたね、このスレ
でも明日の朝には上がってるんだろうね

>>436
上げんな、ゴルァ！

>>436
朝までage続けるがよろし

>>349
「ページ数だけ稼ぎましたってカンジ？」
ってのは出てねえだろ。
日本語理解出来ねえのかゴルァ。
俺ぁ技術評論社の社員が見るから
ここに簡潔に書いてやったんだよ。
てめえに見せるためじゃねえんだよ。
ウチ帰ってカーチャンの乳でもしゃぶってな。

終わった

fu man chaw is a collective of artists and musicians dedicated to
pushing the boundaries of creativity...
and undermining corporate musick...
free mp3's available in many music styles from hip hop to electronica...punk to folk...indie rock to jazz...spread the word!
the music (r)evolutions has begun!
peace,
the sensei
p.s.- go to http://www.mp3.com/fumanchaw for direct access to mp3's

無事終焉

CMの後もまだまだ続くYO!!

　　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　　モナーより　　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　^∀^）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（^∀^　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

終わりって言ってちゃんと終わったの初めて見た…

あきた

>>445
ほんと

このスレもMも棘も終わり〜

おわり〜

じゃ、sageろ

すでに終わっているのになんだけど、
http://webtech.gihyo.co.jp/
リンク集ができたみたい。コメントで笑えるがいくつかある。

あれ？棘のは？

もういいよ。ほかでやれ。
・・・って、そっちも終わっているけど。

そう言って欲しかったんだろ。

やっと本買ったのに、誰もいない…

>>454
前向きな話なら再開しましょうよ。

このスレッドに関係するか分かりませんが、一個。
記事の中のキノトロープ取材で現れる「構成フローチャート」。
キノトロープサイトでもうたい文句にするくらい、自慢できる物みたいです。
あのチャート、どんな表記法を取ってるんでしょう。
企業秘密だろうけど、興味そそります。

>>456
表記法までは知らないけど、インスピレーションで作ってるんでしょ、あのフロー。

なつかしいなあ、インスピ
いいソフトだったなあ（遠い目）

VISIOみたいなものですか?

VISIOみたいなものですか?

すいません二重書き込みになってしまいました。

知り合いに原稿依頼があったらしい。
このスレを知っているだけに、困っていたとか。

ネタじゃないよ（w

原稿書かなきゃ…

■■◆　棘叩きはすべて
■■■　ここからはじまった・・・
■■■

>>464
そうなの?
経緯知らないんだよね。

>>465
過去ログ読めばわかるだろーが

面倒臭いし、あんま興味ない

敬意しりませんでした

http://www.e-asumi.com/~togepy/diary/index.html

今後も棘を使うなら、技評の本は今後一切買いません。
編集者には激しく反省してほしい。

http://www.e-asumi.com/~togepy/diary/index.html

>2001/07/05 (木)
>
>●そんなにお友達になりたいのかしら？
>
>かなり疑問に思う今日この頃。

WebSiteDesignという雑誌自体、まだ創刊号しか目を通して
いないのですが、正直今のままではあまりWebSiteDesignを
考えていくのにはあまり役立ちそうもないというのが感想。

それにも増して、他のスレッドで叩かれている人が執筆陣に
いるのであれば、なおさら買う気はそがれてしまう。
事実、その人がWebデザイナーとは思い難い。
解説を１つとっても奥行きさに欠けているし。。。
その人のWebサイトも見たのですが、これがWebデザイナーなのか!?
とちょっと唖然としました。

本職のWebデザイナーの人の個人でやっているサイトって、
本業が忙しいとかの時間的都合もあるのか、今ひとつ完成度が
低いのが多いのだけど、それにしても。。。

最近同じWebデザイナーという肩書きで
「A Better Design Webページ リ・デザインブック」
という書籍をだしていた人の個人的なサイトも、完成度はあまり
高くないですが、それなりにデザイナーなのだなと感じる点が探
せば随所にあったり、感じたりすることができました。

支持する読者がいたとしたら、どういう点を指して支持している
のか疑問だし、編集をしている人には悪いですが、どういう目で
Webデザイナーというものを判断しているのか今回の創刊号を見て
正直もの凄く疑問に残りました。

WebSiteDesignやWebDesignという流行にのって沢山の書籍や雑誌が
出回っています。

結局、そういう本を見てくるお気軽なWebデザイナー志望の人が
増えて困惑するのは今現場にいる人間だったりします。
そういう人を採用するのに困ってしまうからです。
こういうことが遠因となって、Web業界自体の将来にもあまりよい
影響を与えないのではないかといういらぬ気さえも回してしまい
ました。

自分にとっては、日頃気づかない点をいろいろな意味で考えさせて
くれた雑誌ではありました。

473＞
＞結局、そういう本を見てくるお気軽なWebデザイナー志望の人が
＞増えて困惑するのは今現場にいる人間だったりします。
＞そういう人を採用するのに困ってしまうからです。

ん？採用は、その人が作ったサイトを見ればよいんだし。
夢見た素人を批難してもねえ。
嘆くべきは、中途半端な連中を雇わねばならない人材不足の環境。
変なの掴まされたら、自分の見る目がなかったと反省しましょうよ。

使い物にならん連中が山盛り一杯居るのは判るけど雑誌は売れるから出す。
これ真理。この本、底の浅さは否めんが商売としては成立したとおもう。
何ちゃってでもいいから、人材の裾野が広がれば、Topの質が良くなる。
マイナースポーツには良くあるコト。472は喜ぶべきでないか？。
（バカの面接するのは願い下げてのはわかるよ）

こっからは私の意見なんだけどさー。＞All
Webデザインって、もっと簡略化されてかまわないんじゃないの？
洗練された道具には独特の美しさがあり、
優れた工業製品のカタチには、それなりの理由があればいいんだし。

Webデザインに機能美はまだ要求されていないな。
DTPの連中が主導権を握りたがっているが、
連中、機能美よりも置物としての派手さを狙いがち。私は嫌いだ。

「深夜プラス１」って冒険小説に出てきたガンマンが、
古い、彫刻を掘った拳銃を見て毒づいてた。
「師匠が彫刻掘ったり金糸まいてたから、
　弟子が真似して装飾にこるようになったんだ。
　バカなことをしなければ300年早く金属薬莢が
　発明されてたろう。」

DTPの連中がやってくれるのは、デザインは美しくあるべきだから、
私たちデザイナーがつくってあげましょうな態度。むしろ逆コース。
ビルダーのテンプレート集の方がよほど使える（藁
それよりも、洗練されたものを作ってくれと願う。

473ﾏﾝｾｰage

>>473,474
見た目にきれいなものを求めているのは、DTP出身のデザイナーとかじゃなくて
クライアントとユーザー。Webは広告とマーケティングツールだからこれが当然。
重要なのは機能と見た目のバランスをとること。そして重要なことは使いやすく。
473さんがどうか知らないけど、プログラマーの人が作るとものすごく使いにくくなる。
（デザイン重視しすぎても同様だが）
ユーザーの立場を考えず、自分の論理で組み立てる。
デザイナーってのはユーザーが気持ちよく使いやすくするのが仕事。見た目も含めて。
あとはサイトの目的に沿ってどのあたりを重視して作り込むか。
で、それの方針を決めるのがディレクター。
自分の趣味やクライアントの言いなりになる人が多いけど、
ちゃんと仕事してる人ももちろんいる。
話がずれてきたからこの辺でやめ。

ちなみに拳銃を見本に出しても比較の対象にならないでしょ。
設計思想が根本的に違うんだから。

>>473

なんでオマエらいつもそうやって、安っぽいウンチク並べるんだよ

>>473
＞優れた工業製品のカタチには、それなりの理由があればいいんだし。
Webは工業製品じゃないです。

>>476
実力ない奴ほど饒舌になるもんでしょ（ｗ

ここは受け売り君のオナニー場所なのよ。
匂うな。

まあ受け売りさえ語れない奴よりはマシだけどな。

今度から受け売りする人はネタ元を先に提示してよ。
劣化したコピー読まされるのは時間の無駄だし。

劣化したコピーだってわかるならネタ元ぐらい聞かなくてもわかるだろ、ｳﾞｫｹ。

475>>
ありがと。
そうだよなー。設計思想がちがうもんなー。（恥）

■■◆　棘叩きはすべて
■■■　ここからはじまった・・・
■■■

この程度の雑誌に書いたくらいで、メジャーデビューとはいいません（藁

>>481
>劣化したコピー

甘いぞ。
完全に勘違いしたままオナニー垂れ流しのイタイイタイ病患者がたまに居る。
放置して楽しんでいるが、たまにそういう勘違いオナニーに「同意」などとレスが
つく事があって驚かされる。
自作自演なのか、それともバカがバカを呼ぶのか・・・

>>486
放置して楽しむっていうより、勘違いを指摘するだけの知識もないんでしょ。
あんたも同類。

>>487 勘違いｸｿ可哀想。。。

>>488
ｳﾞｧｶﾀﾞﾈ

もうやめろ。うざい。

>>489
「どこが勘違いなのか教えてください」って土下座して頼めよ。
そしたら教えてやるからさ。

次号はいつでんの？

>>491
本当に嫌な性格してるなあ。
キミ友達居ないだろ？
わかるよ。文面に出てるよ。
土下座して頼めば性格改善&友達出来る方法教えてやってもいいよ(w

age

>>493
宜しくお願いします m(__)m

だーらオマエら
うんちく付け加えて話すのんヤメロや

パソコン関連、ネット関連の板の陰湿さって他と比べ物にならんな。

結局、ヲタ共が雄弁になれるのはネット上の文通のみ、か。
冗長なウソチクも嫌みも、普段虐げられ無視されてる反動なんだろうな。
せいぜいここらでオナニーして発散すれ。
現実社会で包丁振り回されるよりよっぽどマシだ(w

日曜日に　２chへ繋ぎ　自信満々　スレ立てた
テュリャ　テュリャ　テュリャ　テュリャ　テュリャ　テュリャリャ♪
テュリャ　テュリャ　テュリャ　テュリャ　リャ♪　（・∀・）

月曜日は　レスがつかない？　　火曜日も　レスがつかない･･･
ナゼ　ナゼ　ナゼ　ナゼ　ナゼ　ナゼヨ？
ナゼ　ナゼ　レス　ありません〜♪　（T o T）

水曜日は　自演を試し　　木曜日に　「おっ？スレ上がってる！！」
１の母　家臣　医者　精子〜♪
さらしあげ　削除依頼ぃ〜！　(｀Д´)

金曜日に　激しく激怒　　土曜日は　板中荒らす
氏ね　氏ね　氏ね　氏ね　氏ね　ﾄﾞｷｭｿ♪
氏ね　氏ね　死ね　ﾁｭｰﾎﾞｰ　ヽ(ﾟ皿ﾟ)ノ

お医者たま　これが私ノ　一週間ﾉ　仕事ﾃﾞｽ
ｱﾋｬ ｱﾋｬ ｱﾋｬ ｱﾋｬ ｱﾋｬ ｱﾋｬﾋｬ♪
ｱﾋｬ ｱﾋｬ ｱﾋｬ ﾋﾋﾋﾋﾋ　　　ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

　ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
　　 へ１) 　 へ１)　　 へ１)　　 へ１)　　 へ１) 　 へ１)
　　　 　> 　 　　>　　　　 >　　　 　>　 　　 　>　 　　<

今日も負け犬ばかりの会話だ。
つまらない。やはり匿名掲示板ってつまらない。
俺は仕事に戻るわ。時間の無駄だ。

結局俺たちはみんな同罪なんだ。
そんな負け犬につきあった自分も負け犬。

このレスに、また難くせ付けるんだろ
御自由にどうぞ、

俺はもう来ない。

◆◆◆◆
◆◆◆◆ 板違い。
◆◆◆◆ ネットウォッチ板に逝け。
◆◆◆◆ http://kaba.2ch.net/net/index2.html
◆◆◆◆

さらしあげ

以上、自作自演でした。

完

>>500
500狙ってたのに。。。。鬱だ

この本の編集は廃刊になったWinDTPPressやってた人。
そっちも8号で終わったがこっちは2号で終わりか？

神崎氏の記事だけは読みたいと思ったりする。
ユニバーサルHTML/XHTMLと同様の内容かも知れんけど。

505>>
なるほど。ちょっと納得。
三号くらいはいけるでしょ（藁

505>>
それで商業ベースに走らないわけだ。
頑張って硬派な雑誌をつくりつづけてくれ。
出来るだけ長く．．．。

サイトが綺麗にいい感じになっていますよね
でも・・・
トップページの魚の絵のALT表示が「お魚のトップロゴ」ってのは
プロじゃないだろ?　いくらなんでも・・・。

ALT="お魚のトップロゴ"　じゃなくて
ALT="TOGEPY.COM SINCE1998" じゃないといけないんじゃないか?

画像OFFでみたらサイト名が「お魚のトップロゴ」ってサイトになっちゃうよ
この人、ほんとにプロなんか?

http://www.e-asumi.com/~togepy/

>>509
きみ正解

　>>506

　激しく同意。

　>>509

　あのalt属性の付け方は、
　プロとしては恥ずかしいとしか言いようがないですね。
　所詮、中途半端主婦デザイナーの限界かな？

　そういえば、１９日に毎コミの方が第２号でますね。
　どの程度の出来か・・・？
　\1280も出す価値があるかは、この号で問われるかと思います。

　で、技評は次の具体的な予定ってご存じの方おられます？
　創刊号には、８月下旬とだけしか書いてなかったんで・・・

サイバークリックメアド流出
被害者の会サイトはこちら↓
http://cyberprob.pocky.com/

>>513
その行為がスパム

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>>508
togepyが足引っ張って硬派路線は無理かと。

素朴な疑問なんだけど、このスレでいう「Webデザイナー」って、
どのあたりの領域を考えていますか?

個人、会社、請け負った仕事の規模によって意味合いが
全然ちがうじゃないっすか。
Webに限らずデザイナーって便利なようで不便な表記だなぁって思います。

Web Site Design、漏れも出てすぐに買ったけど
「目指せ、脱初心者」あるいは「身のある中級者になるために」のための
雑誌、って感想です。
当たり前・今更のような気もすると同時に、改めて勉強し直すにはいい内容かな、と。
##つまり漏れ向きってことね。　(苦笑)

あとWebってまだまだ評論が成立するジャンルじゃないので
刊行を続けるのは難しいだろうなとも思いましたです。

被害者の会サイト
http://cyberprob.pocky.com/

＞あとWebってまだまだ評論が成立するジャンルじゃないので
評論本、評論家か・・・・・・
「間違いだらけのWebデザイナ選び」
「このサイトを使ってはいけないは、使ってはイケナイ」とかね。

>>512
季刊だから、3ヶ月ごとの出版でしょ？
次の発売はは8月22日ごろでは？
しかし、編集者も一連のスレみて困っているだろうな。
俺は、棘のページ以外はまあまあかと思っているけど。

晒しage

>>520
棘のページは評価以前の問題かと思われ。

まぁ、いろいろあるけど、読者としては
この手の雑誌すくないこともあるし、
長い目でみてがんばって欲しいと思ってるわけサ。

ただ会社のほうが、長い目でみてくれるかどうか、
というあたりだね・・・藁

原稿書いたぜ

>>520

　ありがとう。そのころ見計らって買いに行くとしよう。
　あの雑誌については、漏れもほぼ同様の評価。
　漏れは、DreamweaverやFireworksつかってねえから、
全然役だたんし〜　＜棘記事

>>525
DW FW使いにとっても役にはたちません＞棘記事

この板のDWスレのほうが全然役に立つよ。
拡張機能の話とかね。

.











.

>>528
やめなさいって＞棘

著者校正終わりました。
９月上旬みたい。

>>530
一度書いた文章覚えてんのかな（ｗ
ところでDWMLでまた鼻につくレスしてるな

　

あの本に書いてある内容をすべて実行すると、
どんなサイトが出来るんだろう。わくわく

見本もらったら感想書くよ。

次、いつでるのかな
正確な発売日がオフィシャルサイトにもでてないからわからん
そこらへんの本屋にも置いてないからなお、わからん

青い

そろそろ出るだろ？

9月12日から出ているらしいね。
サイトも更新されているし。

出てんの！？サイトどこ？

>>539
1を見ろ。ｳﾞｧｶ。

うちの近くの本屋には置いてなかった……

ネットで買えば？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4774112895/
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/?aid=&bibid=02070306

ふんとだ・・・。鬱。

つか、買った人いないの？感想聞きたいな。
漏れんとこ田舎だから、きっとまだまだ入らんだろうなぁ・・・。

数件探してやっと見つけたよ。
京都です。

売ってたけどtogeが書いてるから買うの止めたよ。
WinDTPPressの赤坂さんも書いてたけど。

togeはともかく、神崎さんの連載は読みたい。

パチンコで８万とったから明日買ってみる。
togePが書いてるのって１ー２ページ多くて３-４ページだろ?ｶﾞﾏﾝｼﾛ

Dreamweaverの記事読んだけど、だめでした。
1.
置換でリンク変更している。＞サイト全体のリンク変更を使え。
2.
テンプレートの使い方がヘン。イレギュラーな使い方していて、
ちゃんとした使い方の説明をしていない。あれは書いた本人しか
わかってないぞ。

とりあえず買って神崎さんのところには目を通したのだが，
p.163 の左の一番下と右の一番上，言ってることが逆だ．
思わずご本人のサイトにまで行って確かめてしまったぞ．
気づけよ，編集…．

コラムで紹介されてたサソワ銀行のサイトって
そんなにベタ誉めするようなナビゲーションかな？
いや、きれいにまとまってるとは思うけど
記事の中で批判する点が全然出てこないのがなんか不自然。

買ってくる。

>549
ちょっと訂正．右上は正しいんだけど左下は説明と例が合ってない．

548>>
あれはDreamweaverの使い方を説明しているんじゃなくて、
「FLOWER SHOP」サイトの作り方を教えてるんですよ。
だからあれでいいんじゃないですか? 棘的には。

遅いですけど買ってきました。
前号にもあった、あのセーフカラーのなんたらっつーので
たくさんページ取るのってなんかムカつきません？
その分、安くしてちょ。

>>554
たしかに。説明が長いわりには、素人でも思いつきそうな配色が
ただむやみとならんでいるだけ。

しかしいずれにせよ、広告がほとんど入っていないので、
値段は安くならないのでは（ｗ

↑フィーバー

懐かしあげ

http://www.e-asumi.com/~togepy/bbs/bbs.cgi

なんか最近来る人は多いのにカキコなすくないのねぇ。

>>558
そういえば、そんな人もいたね。

今回の特集の人って有名人？はじめて聞く名前の人だけど。。。

>>561
日本人で唯一ダイナミックダイアグラムでＩＡやらせてもらえた人ですよ。
マジもんですよ。キノの生田なんか問題にならない人ですよ。
日本のウェブ関連のメディアがいままで知らなかっただけで細江氏は有名人ですよ。

本屋に行ったらコンピュータ関連書籍の週間ランキング１位だったが
板は盛り上がらんな。

そんなに売れているんだ。
原稿料は安いらしいけど。

原稿料が安いからライターが好き勝手するんじゃない？
ソシオメディアなんかインプレスとやっている仕事よりも硬派な記事書いてるし。

http://www.sociomedia.com/

ギャラが安いから、好き勝手できるとはかぎらないよ。
むしろギャラが非常識な相手ほど、ねちねちしつこい
オーダー出してくる会社も多い。

この雑誌に関しては知らないけど。

>>530　>>565　と　>>566　について回答きぼん。

他の出版社と比べると安かったかな。
書く内容は決まっているから、好き勝手にはいかない。

今更だが本屋で見かけた。
お金がなかったので後日買おう。

あげてみる

買った。
これ、もちっと初心者向けにして、アマチュアに毛の生えた人向けに
したほうがいいんじゃないの。

何か中途半端。多分もう買わない。

業界者が集まってダラダラとアホクサイとおもわんのか
内輪ネタは見てて苦しいです。

572>>　陰プレスの方ですか？

web designing の方が普通に面白い

>>572は逝け

>>573
はい、M●Nの編集のものです
編集の仕事してるのに、ここでクリエイターの悪口書いている
どうしようもないヤツです

>>576　君の会社に縁があるライターが多いと思うが

あげてみる

こんな雑誌読んでる奴は素人

私は元M●Nの編集でした。
M●Nがよかったのは、資本が入るまでですね（遠い目

金もないし、部数もそこそこだったけど
目標がありました。最近久しぶりに訪問しましたが
礼儀をしらない輩が多そうな気配でした。

素人なので読むにゃ。

>>580
猪俣組長だったっけ
前の編集長が辞めたのと資本が入ったのとは関係あるのでしょうか？

昨日、通販でバックナンバー申し込んだ。
なんか伸び悩んでいるのでちょっと楽しみ。

>>1

とりあえず買ってみましたけどイマイチ

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/feature/-/212375/
編集の人が出てるよ。

そろそろ出そうなのであげ