初心者が好むHTML解説サイトって？

1 ：Name_Not_Found：04/06/08 17:10 ID:xGsGv4/0

初心者が好むのってどういう解説サイト？
正しいHTMLを解説してるサイトは初心者から見て地味なのか、難しそうなのか、
どうも厨の作るうそ800の解説サイトばっかり好まれてる気がする。
初心者が好んで読みそうで、かつ正しいことを書いてるサイトってどのくらいあるんだろう。

俺が知ってる中で、一番砕けた感じのところは
http://pasokon-yugi.cool.ne.jp/website_kouza/

でも、やっぱりみんな「タグは命令なんだよ！」みたいなサイトを好むんだろうか。

2 ：Name_Not_Found：04/06/08 17:12 ID:???

　＿＿_　　　ｶﾞｯ
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　　 .||　　ヾ　ﾐ､　　　　　ｶﾞｯ
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　　ヽ,lヽ）（;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

3 ：Name_Not_Found：04/06/08 17:29 ID:9ylwRDww

おれは最初から最後までみんタグ。
まじオススメ。

4 ：Name_Not_Found：04/06/08 17:33 ID:???

何が言いたいのか解らないので適当に誘導。

宣伝＠2ch掲示板
http://ex5.2ch.net/ad/

hp：Web制作管理［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027465273/

5 ：Name_Not_Found：04/06/08 21:37 ID:???

http://homepage3.nifty.com/NOTEPAD/

6 ：Name_Not_Found：04/06/08 21:57 ID:???

いや、要は初心者ってみんな糞解説サイトばっか好んでる気がするんだけど、
正しい解説サイトってどこが魅力ないんかなと。

あと宣伝ではないでつ。
1であげたサイトは俺は無関係人

7 ：Name_Not_Found：04/06/08 22:04 ID:???

>>1
斜め読みしてみた。

確かに悪くないけど同じような初心者向けのものなら
http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/www/
既に↑があるからなぁ。

8 ：1：04/06/08 22:53 ID:???

>>7
確かに、ここはすばらしいけど、やっぱりどうも、初心者のやつらに「ここいいですよ」って紹介して読んでもらえるか微妙。
と○ほとかって、どうも定番化してるみたいで人気あるんだよね。
正しいHTMLの解説サイトが定番化して流行ってくれたら、どんどんいいページが増えるんじゃないかなとか思うんだが

9 ：Name_Not_Found：04/06/08 22:59 ID:???

>>1
向上心のある奴は勝手に覚えていくんだから放っておけよ。

10 ：1：04/06/08 23:06 ID:???

>>9
ほとんどのページが嘘を書いてるなんて知らないやつのほうが多いわけで、
そういう人たちは向上心を使って一生懸命間違ったHTMLを覚えていく気がする。

まぁつまりは、もっとStrictが流行ればいいのになと。
正しいのを勉強してるか、間違いを勉強してるかは向上心とはまた別の問題で、ね。

11 ：Name_Not_Found：04/06/08 23:14 ID:???

>>10
流行らしてください、お願いします。

12 ：Name_Not_Found：04/06/08 23:58 ID:???

>>1
推敲きぼん。

13 ：9：04/06/09 00:36 ID:???

>>10
初心者は「正確さ」ではなく「手軽さ」を望んでいるのだ。
動けばいいと思ってるのが初心者の大半。

もし本当に正確なHTMLを普及させたいなら
1.間違ったHTMLを覚えた際のデメリット
2.正確なHTMLを覚えた際のメリット
これを明確に記したサイトを開設するべき。
ついでに正しいHTML補足機能付きのHTMLエディタでも組んで配布すれば尚良い。
そうすれば多少はマシなんじゃないの？

14 ： ◆FoxMX6a/hk ：04/06/09 01:26 ID:???

>>8
たしかに定番化してるサイトは内容に間違いがあろうと止めどなく広まってしまうのだが、
>>1 的にはその現状をどうしたいの？
もっとまともな記述をしているサイトを「流行らせたい」のか、
単にダメサイトが跋扈しているという「現状を分析したい」のか。

俺は >>13 が書いたような方向がわりと魅力的だと思うが、誰がやるのかっつー話だな。
Strict スレにも似たような話がちょっとだけ出てたけどな。

15 ：1：04/06/09 14:47 ID:???

>>14
>もっとまともな記述をしているサイトを「流行らせたい」のか、
>単にダメサイトが跋扈しているという「現状を分析したい」のか。
その両方かな。
つまり、どんなサイトなら流行るのか。
もっとまともなこと書いてるサイトが流行るにはどうしたらいいのか。
そもそも、独学でHTMLとか勉強する人って、どんな風に勉強するんだろうか。
「ホームページ　作り方」とかでググるのかな。

>俺は >>13 が書いたような方向がわりと魅力的だと思うが、誰がやるのかっつー話だな。
漏れも１つばかり作ってみようかなぁとは思ってるんだが、
なんせSGMLやらXMLやら文字コードやらURIやら、その他もろもろ知識に欠けるから
たいしたものは作れなそう。
＃＃そして文章力とデザイン力がないｗ

スレ立ての理由としては、みんなはそういうサイト知らないか？
もしくは、誰かそういうサイトを作って流行らせてみないか？
そんな感じ。

16 ：Name_Not_Found：04/06/09 21:53 ID:???

ブログがはやって、MTなんか設置してみたりすると、
もちろんMTのhtmlもひどいんだけど、
糞解説サイトで覚えた小技が全く役に立たなかったり。

そんで初心者スレとかにきて、一蹴されてみたり。

17 ：Name_Not_Found：04/06/13 21:02 ID:???

age

18 ：Name_Not_Found：04/06/14 21:54 ID:???

age

19 ：Name_Not_Found：04/06/15 16:15 ID:???

age

20 ：Name_Not_Found：04/06/15 16:49 ID:???

ageる意味が分からない

21 ：Name_Not_Found：04/06/15 18:13 ID:???

糞スレを立てたものの誰もかまってくれないからだろ

22 ：1：04/06/15 20:24 ID:???

ageてんの俺じゃないんだが…

23 ：1：04/06/15 21:48 ID:???

ageてんの俺じゃないんだが…

24 ：Name_Not_Found：04/06/15 21:52 ID:???

>>1
(;´д｀)ﾄﾎﾎも入れとけよ

25 ：Name_Not_Found：04/06/15 22:10 ID:???

俺はいいスレだと思うよ。
いかに効率よくW3C標準仕様をバラまくかということだろ？

26 ：Name_Not_Found：04/06/15 23:38 ID:???

>>1
http://www20.tok2.com/home/ilovemankonoana/

27 ：Name_Not_Found：04/06/16 02:44 ID:???

と○ほは、サイト作ろうと思って、使いたいと思った事が一通り
HTMLやJavaScriptとか書いてあるから敷居が低いんだよね。
一つのサイトで全ての情報がすむってところが便利に感じる。

>>13
＞そもそも、独学でHTMLとか勉強する人って、どんな風に勉強するんだろうか。
＞「ホームページ　作り方」とかでググるのかな。
最初はHTMLとCSSが一緒に載った辞典を一冊買って
サイト作ったけど、初心者スレとか見るこれは少数派なのかなと思う。
辞典に載っていないのはそういう感じでググって探した。
初心者は、やりたい事がテンプレート化しているところを選ぶと思う。
例えば、スクロールバーのデザイン違いが幾つも並んで
好きなデザインの選んで自分では色を変更するだけとか。
理論よりもどうすればそういうデザインになるかが明確な方が好きなんだと思う。
初心者なままの意見ですが。

28 ：Name_Not_Found：04/06/16 03:39 ID:???

とほほは、一部のリソースを除けばとてもよいサイトだと思う。
昔のスタイルシートについてのコメントは痛かったなあ…。

＃しかし、俺が初心者時代（厨3）の時は、とほほのサイトは使いづらかった思い出がある
＃みな「親切だ」などといっていたが、自分にとってはちょっと敷居が高いと感じた。
＃とにかく、初心者の頭にはホムペ作りたい願望がチラホラしていて
＃文書構造をあらわそうなんてこれっぽっちも思ってないし、
＃仕様策定した団体などの存在すら気づかないし、仕様という言葉すら知らない。

29 ： ◆FoxMX6a/hk ：04/06/16 03:53 ID:???

たしかに、俺も最初の頃は「色を変えるタグ」「大きさを変えるタグ」という覚え方をしていたな。

ここでひとつ提案。
とほほのメニュー構成とかはそのままに、おかしな記述を再構築したパクリサイトを作ってみてはどうか。
もちろん原文はそのまま使わず、基本的に全文書き換え。
書き手の技量によってはただの車輪の再発明になりかねないが、
アルミホイルの発明くらいの値打ちが出たら儲けもの、みたいな感じで。

イメージとしては、UNIX 互換として登場した Linux が、原型となった minix のソースを一切使ってないとか、それに近い感じ。
# こんな例えですまんのぅ。

これ、やるとしたらお前ら乗りますか？

30 ：Name_Not_Found：04/06/16 03:58 ID:???

>>29
著作権はどうよ？

31 ： ◆FoxMX6a/hk ：04/06/16 04:52 ID:???

>>30
全文書き換え。
ま、同じ対象物を説明しようとしているわけだから、結果的に似た表現が出てくる可能性はあるが。

32 ：Name_Not_Found：04/06/16 14:39 ID:???

>>31
確かに、と○ほに書かれている項目は
とにかく初心者や皆が知りたい事ではあるので
その項目の総ざらえは必要だよな。

こういうデザインで仕様通りに書くのはこうで
どうしてかというとこうこういう理由で
と書けたらデザインを求めている人も判るし
仕様の書き方求めている人にとっても良いんだろうね。

33 ：1：04/06/16 20:44 ID:???

age

34 ：Name_Not_Found：04/06/16 20:45 ID:???

ここなんてどうよ？
http://www41.tok2.com/home/standard/anago/

35 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：04/06/16 21:41 ID:???

偽者がいるのでトリップつけ。

>>29
おもしろいかもしれない。
やるなら漏れは乗ります。

あと自分でも解説ページなんぞを作ってみようかと思っております。
>>32の書くようになるべくメリットをわかりやすくみたいに。

わざわざスレタイに初心者って書いたのは、
一度変なHTMLを覚えてしまった人間って、
なかなか本来のHTMLに見向きしないんだよね。
覚えなおすのめんどいし、どうせおれんとこWinIEしかこねぇからいいよ、みたいな。
だから、これからHTMLを勉強する人には、
なるべく正当なHTMLを見につけていってほしいなと。
そうでなくても今の主流はHTML4.01、XHTML1.0と見栄えを分離する方向で進んでるわけだし。

36 ：１ ◆222222223k ：04/06/16 21:50 ID:???

(ﾉ∀｀*)ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

37 ：Name_Not_Found：04/06/16 21:55 ID:???

>>35
どこを縦読みですか？

38 ：Name_Not_Found：04/06/16 23:44 ID:???

>>35
上の二人は笑ってるけど俺は期待しておるよ。

39 ：Name_Not_Found：04/06/17 02:54 ID:???

>>35
偽者も何も、１なんて名乗る必要なし

40 ：Name_Not_Found：04/06/17 12:23 ID:???

俺は初心者だから期待してるよ。

41 ：Name_Not_Found：04/06/17 15:28 ID:???

http://www.kanzaki.com/docs/htminfo.html

神崎さんに勝つわかりやすさととっつきやすさじゃないと
受け入れられないだろうな。

42 ： ◆FoxMX6a/hk ：04/06/18 03:53 ID:???

>>41
妥当な目標ラインだと思う。
ま、結果的にやり損ねたとしても、誰かがその上を踏み越えていけばよかろう。
そしてWeb空間には、メンテを放置された文書が死屍累々 orz

43 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：04/06/20 14:31 ID:???

>>38 >>40
ありが㌧

>>41
神崎さんに勝てる自信はないけども、神崎さんより「パッと見簡単そうに見える」ようには頑張る。
友達とかに聞いてみると、作成に必要なものとか、FFFTPの使い方とか、1から10まで面倒見てくれるようなサイトを初心者は見たがるんじゃないかって。
あと、あえて「ホームページ」とかの単語をたくさん使って、初心者が検索で着やすいよう工夫しようかと。

44 ：Name_Not_Found：04/06/26 10:23 ID:???

1はどこ行った？

45 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：04/06/26 19:29 ID:???

|ω・｀）ノ　.｡oO(作り出すのいつになるかわからん。作ったら連絡します。アドバイスとかあればよろ。)

46 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：04/06/29 20:11 ID:???

とりあえず目次はこんな感じでいく予定

http://pinkcoral.nce.buttobi.net/kouza.html

47 ： ◆Ywo7S2Dgv6 ：04/07/04 10:49 ID:???

>>46
をを良いカンジ
自分的にはタグの簡単コピペが出来ると良いな・・・

48 ： ◆FoxMX6a/hk ：04/07/04 13:44 ID:???

コピペだけして構造を理解しようとしないやつとか、あまつさえコピペの手間さえ省こうとするやつは、
そもそも「解説」の対象から外してしまってよいと思うがどうか。

49 ：Name_Not_Found：04/07/04 14:57 ID:???

基礎編
HTMLの解説をする。
CSSを適用する方法を解説する。

発展編
CSSの解説をする。

という風に、最初はCSSの内容を隠蔽してしまっても良いかと思う。
「色をつけてみよう」ではなく、「スタイルを適用してみよう」という感じで。

「簡単コピペ」で十分なら、他人の作ったスタイルでもいいだろうし。

50 ：Name_Not_Found：04/07/05 10:46 ID:???

ｌｉの中にheading入れなくても、そのまんま外に出しちゃえばいいと思う。

51 ：Name_Not_Found：04/07/08 21:03 ID:???

>>1はどこ行った？

52 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：04/07/08 21:59 ID:???

いるよー。
えっと、HTMLについては、
（順不同）箇条書きならulとか、定義リストはdlとか、
そういう風に教えてもいまいち使いどころがわからないみたいなので
（現在サークルで講座中の体験より）
メニューをつくるならulとか説明もつけるならdlとか、
具体的な要素の利用方法をあげて説明しようかと。
まぁ極端な話コピペもできる罠。
＃＃でもそのほうが下手に構造理解させようとするより無難かもｗ

CSSは…内容を隠蔽というのは、
予め作ったやつをコピペさせて読み込ませておいて、
そのあとでこういう風に書くんだよーって教えるってこと？

>>50
入れても間違いじゃないよね？
一応準備編・初級編・中級編・上級編が序列リストという感覚だったので。

53 ：Name_Not_Found：04/07/08 22:10 ID:???

>>1
どうでも良いから早く作れ。
このペースだと目次だけで終わりそうだ。

54 ：Name_Not_Found：04/07/08 23:07 ID:???

>>52
「内容を隠蔽」はそういうこと。

「これでHTMLが完成しました。ブラウザで閲覧してみましょう。
一般的な視覚系ブラウザの場合、次のように表示されるはずです」

「これは、ブラウザが標準のスタイルで表示したものです。
このままでは少し質素ですね。デフォルトスタイルは論文のような文書
には適していますが、雜誌のような文書には向きません。
そこで、スタイルシートというものを使って文書のスタイルを指定する
ことができます。サンプルのスタイルシートを用意したので、これを
適用してみましょう。適用方法は......」

「実際サイトを作る時には、このスタイルシートをそのまま使ってもらって
構いませんし、改良して使ってもらっても構いません。また、スタイルシートを
公開しているサイトがあるので、そういうところからもらって来ても良いでしょう。
もちろん、1から自分で作ることも可能です。発展編では、スタイルシートの
一つである、CSSについて解説します。」

という感じで。

HTMLに関しては、マークアップ例を多く取り上げるのが良いと思う。
こういう場合はこうマークアップする、と。

目次のところは、headingが要らないと思う。

55 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：04/07/09 09:40 ID:???

>>53
すまぬ。色々いそがしいんだよ。（単に鬱ってるだけだが）

>>54
いいかもしれない。
>目次のところは、headingが要らないと思う。
なぜ？

56 ：Name_Not_Found：04/07/10 20:41 ID:???

>>55
やはりli要素の中にheading入れるのはよくないかと。不自然。
普通にheadingが並んでいる時点で、順序だっているので、
そこまで順序を意識しなくても、慣習的に

<h1>~~</h1>
<h2>1.準備編（50%）</h2>
<h2>2.基本編（80%）</h2>
：
：
でいいと思うぞ。

57 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：04/07/11 00:34 ID:???

>>56
あー言われてみれば…

とりあえずサークルのページも作らないといけないので完成はいつになるやらです。
夏休みは時間ありそうなので、夏休み中には仕上げたいところ。

58 ：Name_Not_Found：04/07/11 01:44 ID:???

>>56
いや、目次は見出しというよりリスト。

<h1>目次</h1>
<ol>
<li>準備編（50%）
<ol>
<li>心の準備</li>
<li>知識の準備</li>
<li>ソフトの準備</li>
</ol>
</li>
<li>基本編（80%）
<ol>
<li>HTMLを書いてみよう</li>
<li>基本的な要素を学ぼう</li>
<li>リンクしてみよう</li>
<li>色をつけてみよう</li>
<li>公開してみよう</li>
</ol>
</li>
</ol>

という感じ。仕様書の目次はこういう形式になってる。

59 ：Name_Not_Found：04/07/17 09:55 ID:???

.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　 / :::/;;: 　ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ￣￣￣ヽ､_ノ￣
1はどこ行ったんだよ…

60 ：Name_Not_Found：04/07/18 18:07 ID:???

駄スレage

61 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：04/07/20 12:38 ID:???

>>58
遅レスｽﾏｿ
自分的には目次の一部よりは見出しっていう感覚が強くて書いてるから、
<h2>初級編</h2>
<ol>
.......................
....................................
という感じでいこうかな…

テスト期間だったりPHPにはまってたりサークルのページ作らないといけなかったりでいつできるかわかりませぬが…

62 ：Name_Not_Found：04/07/20 18:23 ID:???

>>61
別にお前に期待してる香具師なんかいないんだし、
作らなくても良いと思う。

63 ：Name_Not_Found：04/07/20 19:04 ID:???

>>62
期待されてるかどうかは関係ないよん。
自分が作りたいから作るだけだし。

というか、そういう趣旨のスレじゃなかったんだけどな…

64 ：Name_Not_Found：04/07/20 20:06 ID:???

>>1にはかなり期待している。
完成には時間が掛かりそうだがちょっとずつでも進めて欲しい。

65 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：04/07/21 16:44 ID:???

>>64
ありがと～（ノд｀）

66 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：04/07/26 02:02 ID:???

今週中に少しくらい手をつけてみようかな…

67 ：Name_Not_Found：04/07/26 14:21 ID:???

ちょっとずつちょっとずつ、前進だぁー>>1

68 ：Name_Not_Found：04/07/26 14:24 ID:???

2ch発のhtml解説サイト期待してるぞ

69 ：Name_Not_Found：04/07/26 15:17 ID:???

水を差すつもりはないんだけど、ここなんてどーよ？
ttp://www.scollabo.com/banban/

ほぼ、目標を達成していると思うんだよね。いいものを意図して
流行らせるのは難しいというかなんというか。

70 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：04/07/26 21:22 ID:???

>>69
俺はあんまり知識ないから、純粋にHTMLとCSS使ってページ作って
FTP転送するところまでを教えるつもり。
掲示板は俺の作ったPHPのやつを使ってもらって、PHP使える鯖紹介して。
あんまり情報量盛り込みすぎると敷居が高く感じるかなって（というのも建前？ｗ）
あとは>>69にあるようにSGMLとかその辺の話は持ち出さないつもり。
というか俺がよくわかってない…
俺自信が色々初心者なので、それを逆手にとっていかにも敷居の低そうな
入り込みやすそうなのをつくろうかななんて。

ついでにあの目次変える予定。
TOPページを作ってみよう、とか
メニューを書いてみよう、とか
日記を書いてみよう、とか
実際に作る過程を追いながらっていう形式にしてみる

71 ：Name_Not_Found：04/07/26 22:09 ID:???

>>70
完成は何年後？

72 ：Name_Not_Found：04/07/26 22:18 ID:???

>>70
まず文章の書き方を分かってない奴が多いと思うんだよ。
見出しとは何か、段落とは何か、とそういう基本的なことを
本や雑誌みたいのを引き合いにして説明したらどうだろう。

73 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：04/07/26 22:18 ID:???

>>71
1年後かもしれない。

ってか口調に悩むorz
敬語だと硬そうだけど、それ以外にしようとするとどうしても
「○○だよ」みたいな口調になってキモイ…

74 ：Name_Not_Found：04/07/26 22:24 ID:4EfzRgRH

とほほってばけらと喧嘩したよね。当時はおもしろかった。

75 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：04/07/26 23:11 ID:???

ttp://pinkcoral.nce.buttobi.net/

まぁ本文を書いてないわけだが。
明日以降かなー
明日一応テストだから早めに寝ないと（勉強ではなく、寝坊の問題）

76 ：Name_Not_Found：04/07/26 23:17 ID:bwG57FkP

>>75
このデザインじゃ初心者学びたいとは思わんだろ。
初心者が一番学びたいのは実はテーブルレイアウトだったりする。
「文字がダラダラあるんじゃなくて右や左にデザインするのってどーするんですかぁ？」
みたいな。

77 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：04/07/26 23:18 ID:???

display:noneが働かないのはサーバーの仕様ですか（ノд｀）
まぁ実際公開するときはここじゃないからいいや…

78 ：Name_Not_Found：04/07/26 23:18 ID:bwG57FkP

もちろんそこで
「そういう時はCSSだよ。構造と見栄えの分離っていうのがあってね」
とか始めると初心者は笑顔で引いて逃げていく。

79 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：04/07/26 23:20 ID:???

>>76
まだスタイルシートあててないからだよ。
テーブルレイアウトが学びたい人はそういうところで学べばいい。
俺がやりたいのは、HTMLの仕様の存在を知らずにでたらめなHTMLを正しいと「思い込んで」学んでしまう人を減らしたいってところだ。
知った上でテーブルを選ぶならそれは個人の自由だ。

80 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：04/07/26 23:22 ID:???

>>78
それはおかしい。
根拠が無さ杉。
片っ苦しくこだわれば嫌がるかもしれないが、
単純に見栄えをCSSにまかすことは別に難しいことでもなんでもないし、
初心者が嫌悪するものでもない。
そういうのはただ理由も無く「信者を嫌う」人間の意見。
ちなみに俺は信者じゃありませーん。

81 ：Name_Not_Found：04/07/26 23:23 ID:bwG57FkP

>>79
そしたらばけらの「スタイルシートについてについて」みたいな
攻撃的スタンスでやった方がおもろいんじゃないの？
おれは初心者の時にあのばけらの文章がおもしろくて読んでたら
HTMLを勝手に覚えてた。もう役に立たない知識になってるかもしれないけど。

82 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：04/07/26 23:26 ID:???

>>81
んー俺はそんなに攻撃できるほど正確な知識持ち合わせて無いかもしれない。
教えられることだけを地味に教えますよ。
それにそういうのを好む人と好まない人もいるし

83 ：Name_Not_Found：04/07/26 23:36 ID:???

>>82
そうか。お前けっこういいやつだな。
あとでお前の作ったHTML講座読んでみるよ。
嘘を教えてたらダメだぞ。

84 ：Name_Not_Found：04/07/26 23:37 ID:???

この勇者の記事はぜひ紹介してやってくれ。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040726-00000006-wir-sci

85 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：04/07/26 23:39 ID:???

>>83
嘘は書かないよう気をつけるつもり。
でも多分突っ込みどころ満載だからつっこんでやってくれ。。。

>>84
わかる希ガス。
企業サイトって迷子になるところ多い。
必要な情報が探しづらい。

86 ：Name_Not_Found：04/07/26 23:41 ID:???

アクセシビリティハッカー、かっこいい。

87 ：Name_Not_Found：04/07/26 23:48 ID:???

１よ。
まず気になるのが「ホームページ」だな。
あえて使っているらしいがやはりこれは「嘘」の部類だ。

88 ：Name_Not_Found：04/07/26 23:54 ID:???

次に気になるのが逆の意味で「カスタマイズ」だな。
初心者はなんのことか分からんと思う。

89 ：Name_Not_Found：04/07/26 23:59 ID:???

なんでheadの中にdivやらtableやらが入ってんだ？
そういう仕様なのか？

90 ：Name_Not_Found：04/07/27 00:03 ID:???

言葉使いの～よ・～だよ、はとことん続ければネタとして受けるのかも。

91 ：Name_Not_Found：04/07/27 00:06 ID:???

そうだな。もっと軽快なノリが欲しい。
初心者に真実を教えるならかなりの文章センスが必要と思われる。

92 ：Name_Not_Found：04/07/27 00:07 ID:???

例えば映画マトリックスでモーフィアスがネオに真実を教える時のような興味のそそりかたとか。
「ようこそ現実の世界へ」みたいな。

93 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：04/07/27 00:29 ID:???

言葉遣いは敢えて厨っぽくするのも手だなぁ。

カスタマイズは思った。もうちょっといい書き方考えてみる。
ホームページはちゃんと注釈つけるよ。
ただ、説明の中でどう呼ぶかは別としても、最低複数個は使いたい＜ホームページ
なぜなら初心者が検索のときに使いそうな言葉が「ホームページ」だから
むしろ99％が「ホームページ　＋α」で検索する希ガス。
ここだけは敢えて間違いと断った上で使いたい。

headの中になんたらかんたらは広告のせいと思われ。
公開のときは広告のない鯖に移します。

さて、そろそろ寝るか。。。
おやすみなさい
|ω・｀）ﾉｼ

94 ：Name_Not_Found：04/07/27 00:54 ID:???

１タンがんばってね。
できたらそこみて勉強しなおす。

95 ：Name_Not_Found：04/07/27 17:12 ID:???

>>1
デザインダサ杉ですよ･･･到達度○%とかもなんか厨臭い。
あと文章は敬語でいいと思うけどなあ･･･まあ俺の考えだが。
http://www.tagindex.com/
ここら辺を参考にしてみるのはどうかな?期待してるからガンガレ

96 ：Name_Not_Found：04/07/27 17:48 ID:???

到達度～%はオレはわかりやすくていいと思う。
あと、ただ読むだけでなく初心者も一緒にちょこちょこ作業できるほうが
いいんじゃない？
とりあえず、意見は出してあとは>>1が判断してやってくれればOKなんだけど。

97 ：Name_Not_Found：04/07/28 20:47 ID:???

>>1が言うにはサイト完成は一年後。
2005年の夏までこのスレを保守し続けないと。

98 ：Name_Not_Found：04/07/29 02:34 ID:???

初心者が好むHTML解説サイトを作るスレ

に、なってるな。

99 ：Name_Not_Found：04/07/29 05:34 ID:???

初心者と呼ばれる人はHTMLで見た目を変えられるところに目が行ってしまうので、
CSSで見た目をバリバリ変えられるという事の説明に重点を置き、
それを行うためにHTMLをStrictで書くといった方向にするといいと思う。

で、そんな書き方をしているサイトは今までに1つも見たことがない。

100 ：Name_Not_Found：04/07/29 06:27 ID:???

画面上の変化の例を示して
このようにするには○○を使えばいいですよ。的な説明があると分かり易いと思う。
ただ作る側は　('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ　だと思うけど

101 ：Name_Not_Found：04/07/29 08:13 ID:???

>>99
以前からPiroんところがそんな感じだったぞ。

102 ：しゃ＝１ ◆tCjF0N8Qvo ：04/07/29 23:10 ID:???

明日がテストでそのあとバイトとかあるので続きは土日以降になりそう（；´д｀）
レスも今度、ｽﾏｿ。

ちなみにここのスレタイでググったら、日記で取り上げてもらえてﾀｰﾖｗ

あ、今書いてる文章は自分的にもぜんぜん固くって気に入らないので書き換えますｗ

103 ：ｓｈｒ ◆tCjF0N8Qvo ：04/07/30 23:18 ID:???

ちょっくらわけあって、サークルのページを先に完成させたくなったので、
こっちはあとまわしになりそうな悪寒です。
まぁ夏休み中にある程度は進むと思われますが。
詳細に興味ある人は（いないと思うけど）
カスイケリンク集から大学サークルのサイト見つけて
掲示板でも覗いて見れば察せるかと。
あぁ、胃が痛い。暗殺してやりたい。

104 ：ｓｈｒ ◆tCjF0N8Qvo ：04/07/31 00:26 ID:???

ttp://ryu-miyake.s20.xrea.com:8080/howto/
こんなところを見つけた。
けっこうよさげ。

105 ：ｓｈｒ ◆tCjF0N8Qvo ：04/07/31 00:29 ID:???

と思ったけど結構敷居たかげだなぁ…

106 ：Name_Not_Found：04/07/31 18:59 ID:???

>>1
無理しないでいけそうな時に取り掛かって、わかりやすくとっつきやすそうなものにしてね。

107 ：Name_Not_Found：04/07/31 19:02 ID:???

完成予定の来年の夏まで
このスレが残ってるか微妙だな。

108 ：Name_Not_Found：04/08/01 23:43 ID:???

>>107
4ヶ月程度放置しててもdat落ちしない過疎板だから、しぶとく残ってると思われ。

109 ：shr ◆tCjF0N8Qvo ：04/08/08 12:25 ID:???

12日に帰省するのでここにはあんまり顔を出せなくなるです。
帰省中暇な時間が多いと思うので、なるべく完成に近づけます。
チェックくらいはたまにするかもしれないので、こうしたらいいんじゃないかみたいなの書いてくれたら参考にさせていただきます。
それではﾉｼ

110 ：Name_Not_Found：04/09/05 23:00 ID:???

応援ﾎｼｭ

111 ：Name_Not_Found：04/09/06 21:35 ID:???

糞スレsage

112 ：Name_Not_Found：04/09/11 12:09:24 ID:???

>>1はもう居ないんでしょ？
削除依頼だしとく？

113 ：Name_Not_Found：04/09/13 11:22:06 ID:???

>>112
出すならよろすく。

まあ、どんな理由で依頼するのかわからないけど、削除されないに、10000ホト。

114 ：Name_Not_Found：04/09/13 11:28:14 ID:???

>>1はもう来ないに10000ホト

115 ： ◆tCjF0N8Qvo ：04/09/15 20:55:31 ID:???

家に帰ってはきたが、まだサークルのページが出来てない罠。
サークルのページをスクリプトで作るようにしてるから、それが完成したら、そのスクリプトを自分のサイトにも流用して適当に開始するです。（多分

116 ：Name_Not_Found：04/09/15 20:56:47 ID:???

ごめん、もういいや

117 ： ◆tCjF0N8Qvo ：04/09/15 21:36:48 ID:???

だからー。自分のページの講座はこことは無関係に自分でやろうとしてるだけだってばー。

118 ：Name_Not_Found：04/09/15 21:38:08 ID:???

>>117
じゃあこのスレ必要ないね

119 ：Name_Not_Found：04/09/15 21:45:03 ID:???

>>1は島流しに10001ホト

120 ： ◆tCjF0N8Qvo ：04/09/15 21:48:16 ID:???

元々俺の講座つくり報告スレじゃないやいヽ(｀Д´)ﾉ
初心者の厨房がホームページ作成講座サイトを選ぶ基準とか、検索語とか語り合おうと思ったんだよ（ノд｀）
まぁ俺自身話題振れてないのでごめんなさいです。

121 ：Name_Not_Found：04/09/15 21:50:06 ID:???

http://pinkcoral.nce.buttobi.net/
つーかこれがStrictになってないし。しかもdiv厨?

122 ： ◆tCjF0N8Qvo ：04/09/15 21:55:48 ID:???

div厨ではないが、予めグループ化しておいたほうがよさそうなところはグループ化してる。
見出しとそれに対応する文章をまとめるとか。
必ずしもCSSに使うためではないのだけどね。
ただ、意味的にまとまりでもなんでもないdivとか、divを2重にするとか、そういうのはやらない。

123 ：Name_Not_Found：04/09/15 22:00:59 ID:???

124 ：Name_Not_Found：04/09/15 22:06:33 ID:???

HTMLやDTDはもはや旧時代の遺産だよなあ…

125 ：Name_Not_Found：04/09/15 22:12:35 ID:???

xmlでも使えと?

126 ：Name_Not_Found：04/09/26 05:10:43 ID:EwcvhB/i

昨日html解説サイト作ったんだけど、
初心者に読んでもらえるものかどうかと記述が正しいかどうかここで聞いてもいい？
できたら改善のアドバイスとかも欲しいんだけど。

それともstrict-htmlスレか他に妥当なスレがある？

127 ：Name_Not_Found：04/09/26 05:18:00 ID:???

>>126
いいよ。

128 ：Name_Not_Found：04/09/26 05:20:17 ID:EwcvhB/i

んじゃ、お兄ちゃん晒しちゃうよ
ttp://checkityotsuba.cool.ne.jp/html2/intro.html

129 ：Name_Not_Found：04/09/26 05:23:49 ID:???

>>128
何の説明もなしにSGMLとかXMLとか使いすぎ。
これじゃある程度わかってる奴じゃないと敬遠される。
サイトの対象が初めてHTMLを書く奴なら突然専門用語を使うのは避けたほうがいい。

130 ：Name_Not_Found：04/09/26 05:25:46 ID:EwcvhB/i

うーん、その辺は説明しないほうがいいと思ったんだけどなあ・・・
わからなくてもHTMLは書けるし知りたかったら自分でぐぐればいいし

131 ：Name_Not_Found：04/09/26 05:27:43 ID:m0/5MHyl

突然自作自演宣伝が始まったスレはここですか？

132 ：Name_Not_Found：04/09/26 05:35:32 ID:???

ここです。

133 ：Name_Not_Found：04/09/26 05:36:04 ID:EwcvhB/i

自作自演じゃないですが宣伝です

134 ：Name_Not_Found：04/09/26 05:41:59 ID:???

後払いだと高いよ。

135 ：Name_Not_Found：04/09/26 10:26:55 ID:???

つうかみんな>>1を叩きすぎ
俺は未だにちょっと期待してるけどなあ
ﾏﾀｰﾘやろうよ

136 ：Name_Not_Found：04/09/26 18:39:50 ID:???

>>128
自分で「それほど太ってはいない」とか書いてあるとこいつ太ってるんだろうな、って思ってしまう。

関係ない話してすまんかった
初心者はいきなりSGMLアプリケーションとか言われるとこんがらがると思う。
せめて用語の説明くらい(もしくは説明があるサイトへのリンク)はつけたほうが良いのでは?

137 ：Name_Not_Found：04/10/01 03:03:35 ID:rfp6CE3k

期待age

138 ：Name_Not_Found：04/10/01 04:16:40 ID:???

他の奴も作れよ。

139 ：Name_Not_Found：04/10/01 15:07:02 ID:???

俺も作ってるが晒す気は無いぞ

140 ：128：04/10/05 21:38:33 ID:???

用語の解説ページを作って単語からリンク張ればいいですかね？

あと、太ってないですって

141 ：Name_Not_Found：04/10/05 21:49:53 ID:???

いや、SGMLアプリケーションとか言われても引くだけだろ。
ふと疑問に思ったのだが、「htmlの文法」って言うのはどうなんだろ。htmlは大文字かな、とかちょっと思ったんでな。

142 ：Name_Not_Found：04/10/05 23:08:58 ID:???

>>128
想定してる初心者のレベルによるけど
タグの書き方のサンプルと結果があったらいい。

ＨＴＭＬはこういったことが出来ますよっていう紹介なのか
言語の習得、タグの辞典なのか、目的がよくわかんなかった。

143 ：Name_Not_Found：04/10/11 14:19:05 ID:???

>>1は逃げたのかな？
9月15日からレス無いし。

144 ：Name_Not_Found：04/10/25 01:34:35 ID:???

俺はリアル厨房のころにHTMLを覚え始めたんだけど、
最初に見つけたとっつきやすそうなHTMLの解説サイトが
「タグの玉手箱」だったもんでHTMLは文字に色を付けたり
テーブルを配置したりしてページをデザインするものだと
思ってた。
「タグの玉手箱」の内容はともかく、「初心者が好むHTML
解説サイト」としてはかなり参考になるんじゃないかな。
初心者は「こう書けばこう表示される」ってのが分かれば
満足なわけで、マークアップの考え方からそもそも乖離している。
だから本当の初心者に対してはHTMLの理念を説明しても無駄
だと思う。HTMLに多少関心があれば神崎さんのサイトあたりで
自分で学習できるだろう。

145 ：Name_Not_Found：04/10/25 08:09:34 ID:???

>>144
まあ、俺も今や信者だが、ヴィジュアル面から
始めたなあ…。同じく厨の時だ。
一年経ったら信者になりますた。

146 ：Name_Not_Found：04/10/30 23:38:24 ID:???

>>145
俺も。

147 ：Name_Not_Found：04/11/21 20:08:37 ID:???

俺も。
スタイルシートなんて知らなかった。

148 ：Name_Not_Found：05/01/01 18:18:41 ID:???

1 ◆tCjF0N8Qvoよ、今年は期待してるよage

149 ：ちんこ：05/01/01 19:51:00 ID:???

http://htmllint.itc.keio.ac.jp/htmllint/htmllint.html

↑このサイトを紹介しまくれば、勝手に覚えていくと思う。

150 ：Name_Not_Found：05/01/02 01:07:53 ID:???

とほほ様に決まってろ

151 ：Name_Not_Found：05/01/02 05:36:17 ID:???

ほらよっと
http://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/markup.html

ここと神埼タンで充分。敷居も低い。

152 ：Name_Not_Found：05/01/02 11:47:06 ID:???

ほらよっと

153 ：Name_Not_Found：05/01/02 15:56:06 ID:???

で、お前らそろそろ>>1の宣伝スレだということに気付いたか？
>>1で上げられてるサイトは>>1の別サイトじゃないか

154 ：Name_Not_Found：05/01/03 22:19:40 ID:???

とほほネ申に１ぴょう

155 ：Name_Not_Found：05/01/04 10:31:25 ID:???

とほほは閉鎖するらしいよ

156 ：Name_Not_Found：05/01/06 20:36:55 ID:???

むしろ移転したけど

157 ：Name_Not_Found：05/01/08 18:46:21 ID:???

むしろとほほ

158 ：Strictスレから転載：05/01/18 21:55:49 ID:???

ttp://www1.odn.ne.jp/hikaru/dogu/tag-m.html

159 ：1：05/01/24 14:18:16 ID:???

すいません、ご無沙汰してます(；´Д`)
今度の春休みには絶対作る予定なんで一応報告にｷﾏｽﾀ
だからなんだって話ですが、報告だけ。
これからテスト期間なので、終わって作り始めたら報告きます。
＃＃ほんとに1年近くかかってしまったorz

160 ：Name_Not_Found：05/01/24 14:32:56 ID:???

まあ、まったりとやんな。がんがれ。

161 ：Name_Not_Found：05/01/24 21:10:50 ID:???

誰からも必要とされていないと思うけどな。
神崎ﾀﾝですべて揃うし。

162 ：Name_Not_Found：05/01/25 19:50:18 ID:???

まともなHTML解説サイトの絶対数が増えるのはいいことだと思うけどな。とにかくがんがれ。

163 ：Name_Not_Found：05/01/29 04:32:08 ID:???

俺も作ってみようかな。
対2ch用ドメインあるし…

164 ：Name_Not_Found：05/01/30 09:00:51 ID:???

>>163
がんがれ
とりあえず期待している

165 ：Name_Not_Found：05/02/02 00:01:08 ID:???

>162
邪魔なだけ。数人のネ申サイトがあればあとは全て閉鎖でおｋ

166 ：Name_Not_Found：05/02/02 01:20:35 ID:???

そんなこといったら神崎たんとティムたんが怒りますよ！！
Cool URI!Cool URI!Cool URI!Cool URI!Cool URI! Cool GUY!!

いいサイトにリンクを張ってあげればいいのです。

167 ：Name_Not_Found：05/02/02 17:02:11 ID:???

地球の人口60億のうち95％くらいは要らないから消したほうが地球のためになるのと同じように
数十億あるといわれるWEBページの95％くらいは消したほうがWWWのためになるのじゃないか？

168 ：Name_Not_Found：05/02/02 18:38:40 ID:???

ケフカきたあああああ

169 ：Name_Not_Found：05/02/02 22:09:20 ID:???

>>165
数人？

170 ：1：05/02/02 23:08:06 ID:???

>>165
その数人の神サイトにどれだけの初学者が出会って、そこで勉強したかってこと。
実際に既存の神サイトはあまり初心者には参考にされていないと思う。
俺はいつも初心者の人にお勧めの解説サイトを紹介するときどこを紹介するか迷うんだ。
神崎さんのところは確かにわかりやすく書いてあるが、それでもパソコン初心者が見たら
「難しそう」とか「ここはなんかだるそう」って思うレベルだと思う。
他のところも「難しそうに見える」ところが多いんじゃないかな。

なんつーか、あぁいった解説サイト書いてる方たちはほとんどがWebデザの原則とか
そういうのある程度心得てて、落ち着いたデザインにしてるっていうか、素人っぽさが見えないんだよね。
だからなんか難しそうっていうか敷居が高そうに見える。
（しかも実際難しいことにも触れてる）
俺の思い込み杉かもしれないけどさ。

それよりも「ホームページ　初心者」とかでググって出てくるような
適当なこと書いてるサイトのほうが、デザインとか雰囲気で簡単そうに見えてしまう気がする。

だから初心者が「ここ簡単そう」って思うようなちゃちぃデザイン（敷居が低そうなデザインや口調）
で、それでも一応ちゃんとしたこと書いてある、そんなページが無いかなと思って
スレ立てたわけさ。
ついでに、自分も作ってみたいなとほざいてみたわけ。
＃＃まぁ今恋人とゴタついててかなり凹んでるので、どうなるかわからない罠ですが

ま、要は、学校で買わされる物理の教科書みたいなタイプの本じゃなくて
「名人の授業」シリーズみたいのを作りたいなと
＃＃こんな例えで通じるだろうか

171 ：Name_Not_Found：05/02/03 00:10:04 ID:???

不言実行

172 ：163：05/02/03 03:07:51 ID:???

今、作っているわけですが、
タイトルをどうするのか迷っているのと、
ターゲットをどういう感じに絞ればいいのかっていう感じです。
真性バカにもわかるような作りの方がいいのかしら？

173 ：163：05/02/03 03:55:16 ID:???

http://www.lop.name/html/

骨組み段階。一応暇あれば、どんどん更新していきます。

174 ：163：05/02/03 07:00:38 ID:???

はあ～あ、疲れたー。
一応自分なりにやさしく作ったつもり。

レス忘れてました。すみません。

>>164
応援ありがとうございます。
とりあえずまともにサイト作ったことがないので、
一回作ってみたいと思っています。ゆくゆくはYahoo!登録狙いです。

175 ：1：05/02/03 23:08:09 ID:???

>>163
仕事速いですね～（俺が遅いとも言う）
期待しています。がんばってください。
ただ、OSの説明のところであまりにマイナーなOS出しすぎでは？ｗ

タイトルは俺もずっと悩んでいます。
どんなワードが一番検索されやすいのだろう…

176 ：163：05/02/04 06:23:20 ID:???

とりあえず更新。とスレage
ちょっと迷走中。

はたしてデザインまでしたがる初心者の
衝動をおさえながらCSSまで教えられるのか疑問に思ってきた。

あと、一般人にHTMLとかCSSとか理解できんのかな～って思ってる。

将来的にはXMLまでいきたいですが。

>>175
OSは冗談入っていますｗ

タイトルは上の方にあったレスを参考に、初心者とホームページが入るようにしました。

177 ：163：05/02/04 06:23:42 ID:41u30GKt

ageてなかった…orz

178 ：Name_Not_Found：05/02/04 09:40:34 ID:???

おれHTMLに興味を持ち始めたばかりだけど、ちゃんと>>163には注目してるから。
あんまり反応がないようだから一応、>>163に反応しておきます。
>>1のマイペースぶりもほほえましいが、まあ刺激を受けて動き出すのをまたーり
観察しとくよ。

179 ：Name_Not_Found：05/02/04 12:10:40 ID:???

なんかHTML解説サイトとは違う方向に行ってる希ガス

180 ：1：05/02/04 20:21:11 ID:???

>>179
俺もそう思う。
誰か既存のサイトで「ここは！」ってのｷﾎﾞﾝﾇ

>>176
俺としては、狙い目はこれから全てをはじめる初心者かなと思ってる。
最初に「ここで勉強してみよう」って思わせちゃえば、
あとは「ふーん、そういうものなんだ」で納得してくれるんじゃないかと。
あとは「なぜ」HTMLとCSSはそうなのかに少し触れておくと
メリットが納得してもらえるんじゃないかなと。
＃＃俺口ばっかですね。。。

>>178
テストが終わった暁にはなんとか…と思ってはいるのですが。
今サークルのサイトをwikiっぽいスクリプトで吐き出してるので、
そのスクリプトが完成したら自サイトに流用して
自サイト復活がてら作っていこうかと。
脳内では対話形式のものを想定していたのですが、どうすることやら…

181 ：1：05/02/04 20:23:31 ID:???

>>>179
>俺もそう思う。
>誰か既存のサイトで「ここは！」ってのｷﾎﾞﾝﾇ

勘違いしてますたorz
俺のスレの進め方がという意味かと…
>>176のサイトはあれはあれでいいと思うですよ。
結局パソコンもろくに触れないくせにホームページ作りたいと思う人は多いわけで、
PCの基礎もところどころに取り入れながらっていうのはいいと思う。
＃＃どっちかというと、ホームページ作りのためにパソコン始めたって人もいるのかもしれないから仕方ないのかもな。

182 ：179：05/02/06 00:19:44 ID:???

どっちにしてもHTML解説っつうのはリファレンスとは違うわけだな?
「ホームページ作成講座」みたく作る手順を順を追って説明していくような感じにするのか?

183 ：163：05/02/06 01:22:05 ID:???

>>182
僕は初心者向けに書いているので、リファレンスとは違いますね。
まあ、それとHTMLに限って言えば、ごく限られた要素で
80%の人が満足するような仕様であるはずです。
（スタイルと構造を分離するなら尚更）

何にしても、よく使うものと、使い方だけ教えて、後は優秀な
リファレンスサイトにまかせて終わるのが良いと思っています。

184 ：179：05/02/06 01:39:54 ID:???

>>181
> 俺のスレの進め方がという意味かと…
それもあるけどな。「HTML解説」ではない方向にいってないか?
>>183
なるほど。CSSについても触れるつもり?

あとこんなとこ見つけた
初めてのホームページ講座
ttp://www.hajimeteno.ne.jp/
うはｗｗｗｗｗタイトルがストレートｗｗｗｗ

185 ：Name_Not_Found：05/02/06 14:58:27 ID:CCUbmN6n

俺は「HTMLリファレンス」ってとこ見ながら作った。

186 ：Name_Not_Found：05/02/06 17:06:43 ID:???

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&c2coff=1&q=%22HTML%E3%83%AA%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B9%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
どこよ?

187 ：Name_Not_Found：05/02/06 17:30:04 ID:???

ここどうよ？それなりに分かりやすいぞ
ttp://www.htmq.com/

188 ：Name_Not_Found：05/02/06 17:40:27 ID:???

それはリファレンスだろ?

189 ：185：05/02/06 20:58:32 ID:???

>>186
ｽﾏｿ。>187が教えてくれてるとこ。

190 ：163：05/02/07 00:37:58 ID:???

ちょっと別の部分に手を入れてます。

>>187
そのサイト自体正しいHTMLってのとはちょっと趣旨が違う？

191 ：Name_Not_Found：05/02/07 10:48:24 ID:???

テーブルレイアウトだしな。このスレの流れだとStrictにこだわるわけだからな

192 ：Name_Not_Found：05/02/07 16:42:16 ID:???

神崎ﾀﾝのHPはどこだ？

193 ：Name_Not_Found：05/02/07 17:05:51 ID:???

ttp://www.kanzaki.com/

194 ：Name_Not_Found：05/02/07 20:31:44 ID:???

ｻﾝｸｽ

195 ：Name_Not_Found：05/02/09 00:45:05 ID:???

ずっと疑問に思っていたんですが、>>15や>>27で独学で勉強、という言葉が出てきましたが、独学じゃない人はどうやって勉強するのでしょうか？

196 ：Name_Not_Found：05/02/09 10:48:27 ID:???

>>181
おまい、本物？本物だったら◆tCjF0N8Qvoって鳥付けてYO

197 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：05/02/09 20:36:53 ID:???

>>195
専門学校かその他人に習うとかでしょうか。
私は本当の最初は検索で解説してるところを探したりといった感じだったんですが、
そのときはまだあまりたくさんの知識は身につけなかったんです。
で、大学でコンピュータ系のサークルに入ってStricterの先輩から
HTMLってのは本来はこういうものだってのを教わったんです。
そのとき、自分は「最初からこれを学びたかった」と思ったので、
何も知らない初学者が適当な検索で探した結果でたらめなサイトに出会う確率が極めて高い
今の状態があまりうれしくないのです。
だから、少しでも初学者が最初にまともなサイトに出会うことができたらなと思ってるのです。
別にStrictを強要するわけじゃなくて、選択肢を増やしてあげられればと思うわけです。
現状はよほど運がよく（あるいは悪く)ないとまともなサイトに出会わないわけで、
実質選択肢がない状態だと思うのです。

>>196
ｽﾏｿ

198 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：05/02/09 20:41:28 ID:???

>>179
ｽﾏｿ。
一応初心者でも好みそうなHTML解説サイトでまともなところを出し合ったり、
初心者ってどういうところで好んで勉強するのかを議論するスレにしたいと思ってます。

何回か言ってるけど、最近思うのはとりあえず見た目が簡単そうなサイト。
これが大きいんじゃないかと思います。
ついで文章量が少なく、こうすればこうできますみたいなTips集的なところ。
まぁ根拠はないのですが。
前者はともかく、後者な人をGetするようなまともなサイトって難しそうですね。
＃＃ただ、そういう人を無理に誘おうというつもりもあまりないのですが＜もちろんできれば興味を持ってほしいですが

199 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：05/02/09 20:45:22 ID:???

ちなみに文章の平易さで言えば（後半はあれなんですが）
http://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/markup.html
のほうが>>1で挙げたサイトよりも簡単（難しいことを省いてる）と思いますがどうでしょう。
ただ、ここのほうが文章が硬いので>>1のサイトのほうがとっつきやすそうと思って
最初にあげてみたんですが。

＃＃実は今日彼女に振られて凹んでます。とりあえずパソコンに向かってなんかやってれば忘れれらるんで出現率高くなるかもしれません。

200 ：Name_Not_Found：05/02/10 00:13:03 ID:???

1.間違ったHTMLを覚えた際のデメリット
2.正確なHTMLを覚えた際のメリット
という要素をとにかく含んでいてほしい。

201 ：ブラウザをかちゅ～しゃに変えてみた1 ◆tCjF0N8Qvo ：05/02/10 00:50:03 ID:???

>>200
がってんしょうちのすけ。
あぁ、もうなんかテンションがおかしい。
睡眠薬飲んだのに効いてこない…1回2錠のを１錠しか飲まなかったからだろうか…
でも2錠飲むと翌日の夜まで寝ちまうんだよ。
独り言ｽﾏｿ
早くテスト終わらせて自分のサイト復活させないとな。
今日はもう寝るです。おやすみなさいませ。

202 ：163：05/02/10 01:30:24 ID:???

更新はもう暫くおまちください。すみません。

>>201
２ちゃんブラウザ、Jane Doe Styleはどう？
あと、睡眠薬がわりにメラトニンっていうサプリもあります。
まあ、余裕があるなら試してみてください。
精神的に辛いならまだまだ作るのは後でいいと思うよ。

>>200
ん～俺じゃ説得力あるの書けなさそうだ

>間違ったHTMLを覚えた際のデメリット
・見る人の一部に負担がかかる（でも所詮、一部？？）
・googleなどロボットがリソースを整理するときに邪魔（私には関係ない？？）
・間違っているだけに、意図しないことがおこる（気にしない）
・なんだかｷﾓﾁﾜﾙｲ（私は気持ち悪くない）
・とりあえず正しいものを覚えておこう（どうでもいい）
・他人に間違ったものを教える気？（そこまで言及しなくても）
・そもそもXHTMLにした場合、間違いは重大な欠陥である（ぬるいIEはどーせ対応するだろ）

まあ、括弧内のようなことをほざく厨はそもそも相手にしないほうがよいかもしれません。

>正確なHTML
・デメリットの逆
・説得力がある
・我々が作り出すリソースは今後も増え続け、
それを整理するために標準的な技術を正しく使うことが重要

これぐらいかな

203 ：Name_Not_Found：05/02/10 15:51:33 ID:???

ここまで程度が低いとは思わなかったよ。

204 ：ブラウザをかちゅ～しゃに変えてみた1 ◆tCjF0N8Qvo ：05/02/10 17:17:19 ID:???

>>163
まったり頑張ってください
Jane系は使ってる人が多い気がするのでなんとなく。
というかサークル内で使ってる人がいるので。
私はマイナー派なのです。
とりあえず春休み入ったら作りますよ。
というかサークルのページを完成させないと新歓ガイダンスできないし
サークルのページが出来たら同じスクリプトで自分のところも楽に作れるし。
何より春休みにやらないと出来なくなりそうなのと、何かやってないと沈むだけなので。
メラトニン試してみます。ありがとうございます。
1錠しか飲まなかったのに結局夕方まで寝てしまったorz

>>200
とりあえず厨が喜びそうなこととしては
・メリット
　・毎回毎回スタイルを指定しなくても一括指定できる
　・だから模様替えやデザインをちょっと変更したいときも楽
　・HTMLとCSSで別れるのでソースが見やすくなって管理楽
　・日記を追加するときなんかもメンテナンスフリー。構造だけマーク付けすればデザインは勝手に適用される
　・万が一見れないときはCSSオフってくださいって書いとけばいいわけになってブラウザ選ばない
　・容量でかくしすぎなければ携帯でも閲覧可
　・最近はこの作り方が流行よ。物理マークアップなんて今時時代遅れ
　・バリアフリーが流行だよ
　・CSSはデザイン専門の技術だからHTMLでデザインするより数倍楽。HTMLよりいろんなことが出来る
　・HTMLよりきれいなデザインになりやすい
　・何事も邪道よりセオリーのがうまくいくもの
　・何よりサイト全体でのデザイン統一が楽
　・CSS切り替えなんかも喜びそう？

なんだかこじ付けっぽいのもありますが、このあたりから適当に抜粋して
随所にちりばめていこうかと。他にも思いついたら追加します。

205 ：続き＠1 ◆tCjF0N8Qvo ：05/02/10 17:19:19 ID:???

・デメリット
　・NN4.xやIE3.xが（今時使ってるやつほとんどいないって）
　＞だったらLynxや音声ブラウザはどうなるんだ。
　＞で、前者は@importなどで回避可能と。
　＞一部を閲覧不可にするのと一部で殺風景だが閲覧可なのとどっちをとるかは厨次第
　＞ぜんぜんデメリットのまとめになってませんね。
　・一箇所だけデザイン変えたいときには（物理マークアップが）楽
　＞意味のあるデザインのが見やすいし統一感あってきれいだよ
　・テーブルだと崩れない
　＞でも横スクロール出やすいかもよ。嫌われるよ。
　＞ウィンドウサイズ可変に対応するならCSSのがいいんじゃないかな
　＞このページはIE6.0 1024*768で～とか書かなくてよくなるよ
　＞このページは推奨環境限定しませんのが(･∀･)ｶｸｲｲと思うよ
　・細かいこと考えずやりたいように出来る
　＞ある程度セオリーに従ったほうが逆に楽
　＞最初から正しいもの覚えれば別に苦にはならないもの

なんかとりあえず厨が好みそうなメリットデメリット挙げてみましたがどうでしょう。
本来の意図からずれてるような気がするのもありますが

206 ：Name_Not_Found：05/02/11 00:49:02 ID:???

誰かダメなタイプのｈｔｍｌ解説サイトうｐ希望

207 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：05/02/11 01:59:43 ID:???

駄目なタイプというのは…？
物理マークアップばりばりという点で？

208 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：05/02/11 02:03:11 ID:???

あとうｐっていうのは既存サイト晒し希望？
作って晒し希望？

209 ：Name_Not_Found：05/02/11 09:46:11 ID:???

>>206

ここなんかはどうだ？

ホームページ作成講座
ttp://ww2.tiki.ne.jp/~masatsu/hp/hp009.htm

知ったこっちゃないっすだってサ。

210 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：05/02/11 09:51:45 ID:???

>>209
とりあえず一言言うなら、リンク文字が見にくい。
CSS知らないのかもしれないけど…

211 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：05/02/11 09:54:27 ID:???

>>209
なんていうか
http://ww2.tiki.ne.jp/~masatsu/define.htm
のページがすごいと思った

212 ：Name_Not_Found：05/02/11 21:24:37 ID:???

基本的に「タグ」の時点でだめぽ

213 ：Name_Not_Found：05/02/12 00:12:31 ID:???

>>1
間違ったｈｔｍｌの教え方をしている既存サイトの例を晒し希望

214 ：Name_Not_Found：05/02/12 07:05:56 ID:???

晒して閉鎖したらどうするんだ？
全ての責任が負えないんなら適当なことすんなよ。

215 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：05/02/12 20:57:30 ID:???

>>213
すでに今あがったじゃないか。
っていうか、「ホームページ　作り方」とか、検索して出てくる
たいていのページはいわゆる駄目な部類。
いやね、別に物理マークアップのが悪いとか言ってるんじゃなくて、
上で俺が意見で書いたとおり論理マークアップの講座が少なすぎってこと。
ただそんだけ。
そんなに例が知りたければ「fontタグ」とかで検索して㍉

216 ：Name_Not_Found：05/02/13 14:31:47 ID:???

タイトルだけなら挙げても問題ないかな? > 駄目サイト

217 ：Name_Not_Found：05/02/14 20:00:24 ID:???

晒して閉鎖したらそれまでの(そんなことも想定できないor対処できない)サイトだったってことだろ。
どうして晒す人間に責任が生じるのか分からない。

218 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：05/02/14 21:11:40 ID:???

まぁ>>217の言うことも5里ぐらいある罠。
>>216が晒したいと思うところがあるなら晒してもいいんじゃね？
##晒すことの是非と荒らすことの是非は別ね。
##駄目な例として提示されたくらいで閉鎖するのもどうかと思うし、
##それならはじめから自信のないこと書くなと…は思う。

219 ：216：05/02/14 22:22:38 ID:???

ttp://page.freett.com/tagunooheya/top.html
一応レベル高そうなのを･･･

# 「タグ」とかでぐぐってるとたまに表示すらまともにできないサイトがある(当方Firefox)のはどういうことなんだ

220 ：Name_Not_Found：05/02/14 23:52:47 ID:???

>>219
き、強烈だな。頭が痛くなってくる・・・
ところでそこのトップページで、</html>の後に181行も空行があるのは何故だろう・・・

221 ：Name_Not_Found：05/02/15 00:19:12 ID:???

ばかっ　それがトレンドなんだよ。

222 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：05/02/15 00:33:56 ID:???

>>220
> </html>の後に181行も空行があるのは何故だろう
ﾜﾛﾀｗ
ところで今速記を独学しているんだけど、日本速記協会のページ見てみたら
なんだかすごいな。愛生会まではいかないけど、ある種ネタだ…

223 ：Name_Not_Found：05/02/15 01:08:43 ID:???

>>219

いわゆるこの手のタグ屋サイトはたいして罪はないな～。
単純にニーズに応えてるだけだもん。

224 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：05/02/15 01:56:03 ID:???

>>223に関連して
>>222で愛生会って書いてて思い出したんだけど、
愛生会といえばそれを叩いてる記事とそれに突っ込みいれてる
記事でやり取りがあったなぁと思って、読み返してみて、
同サイトでこんなやり取り見つけた
http://www5e.biglobe.ne.jp/~ass/diary/2003/02b.html
の2/13以降

これみてなんかげんなり。
嘘を書いてるサイトは多いから仕方ない現実と思ってたけど、
こんなやり取りもあるとはね。
実際ここに嘘とは知らずに勉強してしまった人がいて
嘘を知りたくはなかった人がいるということをわかってほしいなぁと思う。
##嘘が書いてあるかもしれないので自己責任でって書いてるサイトはまだいいんだけどね

225 ：Name_Not_Found：05/02/15 10:06:25 ID:???

>>223
そうなのか？そのサイトの方針がどういうものなのかよく分からなかったが・・・とりあえず
＞「<br><br><div>文字</div><br>」＝「<p>文字</p>」
とかあからさまな嘘を書くのは良くないと思われ。
それと漏れに限っては当サイトは内容というより日本語そのものに嫌悪するようだ。見ているのがつらい。

>>224のタグの玉手箱より
＞HTMLには 3つのDTD (定義)があります
一体何年前の話だ？(どうもHTML4.01だけをHTMLだとしているようだが・・・)
DTDというものがあることを知っている割にはDOCTYPE宣言もないし・・・(と思ったらトップページにはあるようだ、何考えてんだろ)
・・・とは言うもののタグの玉手箱自体はそれほど強烈なサイトではないようだな(何故か妄執日記からの参照先は404になってるが)
WebArchiveには古いのしか残ってないのが残念。状況がいまいちつかめぬ。
ただ単にぽんた氏が無知なようだ(無知は罪・・・ともなりうるが)。方針が分からないのはここも同じ。
そして激しく無知かつ激しく頭が固いのはLazlow氏でぽんた氏とは違うみたい。
あんまりやるとアレだからこの辺にしておくが、叩くほどではないと思われ。

226 ：163：05/02/15 10:49:51 ID:???

ちょっぴりアップデートしました。
一応、大幅な枠組みは作ります（が、すぐに飽きるだろう）。

厨っぽいデザインの方がいいのかな？
間違っても原理主義者スタイルにする気はありません。
（画像使いまくりでいきます。）

227 ：163 ◆2v9Pt4tgdg ：05/02/15 10:59:56 ID:???

こういう感じで行こうと思います。

・文字は大きめ。見やすい。
・背景色と絶対にまざらない。
・ギャル系入る？？（ちょっと研究必要かも）
・ギャル系廃止して、こぎれい系。
・こぎれい系も駄目なら、こりん星人。

想像するに恐ろしいですが、頑張ろうと思います。

228 ：163 ◆2v9Pt4tgdg ：05/02/15 11:11:30 ID:???

そういえば、初心者ってどうも「タグ」で検索にかかるよね。
どうやって、ページ内にタグの文字を入れればいいんだろう…。
タグなんてそんなに意味があるわけじゃないしなあ…。

--

面白そうだから、話に参加。
>>225
日記をすすめて見ていたら、ぽんた氏が彼の掲示板で
どうやら自作自演をして（間抜けなことにIPアドレスでばれてます）、
正論側を叩いていたとのこと…。

私は、性格が悪いと思います。まあ、人って否定されるとどうしても
意固地になってしまいがちですからね。そして、最期にふんぞり返ると。
ぽんた氏はいい反面教師です。

229 ：Name_Not_Found：05/02/15 13:45:58 ID:???

>>228
うぉ、ほんとだ。
てっきりつい最近のことかと思って(それにしては移転しているのがおかしいとは思ったけど)いました。(つまり2/15までしか見てなかった)

あとサイトについてですが、パソコン用語の最後の方にyahooが出てきますが、最後にスラッシュがないですよ。
もしかしたら後から直すのかもしれませんが、一応。
＞どうやって、ページ内にタグの文字を入れればいいんだろう…。
<meta name="keywords" content="タグ">
というのは冗談として、「タグ」で検索する人は一部を除いてHTMLの解説なんて望んでいるわけではないだろうからなぁ・・・
初心者が好みそうな簡単なリファレンスも置いとくのがいいのかも(いちいち○○タグを使うとかいいながら)。
そうして、どこかのページのタイトルに「タグ」を含ませる・・・と。サイト名に含ませるのは難しそうだし。
それで「あのサイトのほかのページも見てみよう」という段階でHTMLを覚えてもらう、と。
順番的に明らかに逆ですが(何度も出ているように最初からHTMLの解説を望む人ばかりとは限らない)、
他のダメサイトに行ってしまうよりはましかなぁ・・・
言葉遣いは>>219とか参考にするのがいいのかも(漏れはこんなの絶対嫌ですが)

230 ：163 ◆2v9Pt4tgdg ：05/02/15 14:25:20 ID:???

>>229
http://www.yahoo.co.jp
で、問題は無いはずです。確か。
このことは、RFC（番号は忘れた）で正当化されているはずです。

不安だったので、探しておきました。
http://sonic64.hp.infoseek.co.jp/2004-01-21.html

231 ：163 ◆2v9Pt4tgdg ：05/02/15 14:38:14 ID:???

>>229
あんまり根本的な解決方法はなさそうですね。
タグのX-BOXみたいに、思い切ってタイトルにできるような
図太さがあればいいんですがｗ

まあ、暫くはタグなしでやってみよう。

232 ：Name_Not_Found：05/02/15 15:07:33 ID:???

>>231
本当ですね。すまそ。
＞もし <path> も <searchpart> も与えられていなければ "/" も省略されるかもしれない。
「省略されるかもしれない」なんて訳すなよ、意味不明じゃないか。
ここは「"/" may also　be omitted.」とあるから多分mayは(かもしれないではなく)してよいという意味だろう。
それでは引き続きがんがってください。

233 ：Name_Not_Found：05/02/15 15:24:25 ID:???

タグの玉手箱に関しては以下のスレがあるよ。

ttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1059906029/
タグの玉手箱復活、HP-DESIGN.NET閉鎖

234 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：05/02/16 01:17:36 ID:???

>>225-233
なんていうか、やっぱりぽんたさんってその程度の人なんだなって思うね。
あれだ、163のサイトや俺のサイトが「タグ」で一番上にくるようになって欲しいと思う。
## まぁ俺はどうなるかわかったもんじゃないがｗ

>>229-230
ちょうどおととい当たりに知りたかった情報が。。。ｗ
すごく㌧ｸｽです。やっぱり省略可なんですね。
でも「省略」ってことは意味的にはつけておいたほうが正確なんだろうか…
今度からつけておこう

235 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：05/02/16 01:21:31 ID:???

>>233のスレ見るとどういうサイトが人気なのか参考に出来て(･∀･)ｲｲ!!ね。
テスト木曜に終わるから、終わったらどんどん進めていきてぇ

236 ：Name_Not_Found：05/02/16 01:48:03 ID:???

>>234
別にサイト名に「タグ」を入れなくとも、「タグ」解説の文書が一つあれば良いという話。
検索に引っ掛かるのは何もトップページに限った話じゃないんだから。
まずは「タグ」という言葉が拡大解釈されていることを初心者に伝えなければならない。

237 ：163 ◆2v9Pt4tgdg ：05/02/16 06:33:58 ID:???

地震怖かったYOOOO!!

まだ全然スタイルシートができる見込みがないので、
Operaで見ると新しい発見があるようにしておきました。
（つまり、Operaに他サイトの使いまわしのスタイルシートを…）

スキャナがﾎｽｨ…
デザインは女の子が好きそうなやつにします。

238 ：Name_Not_Found：05/02/16 07:07:03 ID:???

http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.cgi?ViewSource=on;URL=http://www.lop.name/html/2005/02/06-toppage

239 ：163 ◆2v9Pt4tgdg ：05/02/16 07:40:48 ID:???

>>238
IDの値の始めにXMLが使えないってマジカヨ！…ていうことでなおしました。
Media-Typeは直す気がありません。

240 ：Name_Not_Found：05/02/17 02:19:34 ID:???

俺もMedia-Typeは直さんでいいと思う

241 ：Name_Not_Found：05/02/18 11:21:02 ID:eCwVbAVG

期待してんだからガンガン更新しろや

242 ：163 ◆2v9Pt4tgdg ：05/02/20 01:33:30 ID:???

あんまりはかどらないワ

>>241
喪前も参加汁

>>240
そうですよね。IE読めなくなるし…

243 ：163 ◆2v9Pt4tgdg ：05/02/20 07:30:31 ID:???

いつもすまんが日記書き込み。配色を適当にスタート。
とりあえずちょっとうｐしてあります。
IE以外でかかるスタイルシートは一時取り外し。
（Operaで確認できないから。）これは、自分のやったことのない感じの配色…。
IEでもOKなスタイルシートにします。

女の子は適当に暖色系集めとけば、大丈夫だと思ってます。

というか、Googleってサイトクロール入れても確実にしてないっぽい。

244 ：Name_Not_Found：05/02/20 21:26:17 ID:???

>>243
他のスレで実験した結果、あの登録フォームもちゃんとした意味があるらしいぞ

245 ：163 ◆2v9Pt4tgdg ：05/02/21 02:52:39 ID:???

今日のイマイチな更新
http://www.lop.name/html/　から
http://web.lop.name/
に移動しますた（Moved Permanent）。
だんだん作成から逃げてる余寒…。反省しなくちゃ。

>>244
そうなの？！別のサイトもやってるけど、全然登録されない…。
Googleたんは性格悪いな。

246 ：163 ◆2v9Pt4tgdg ：05/02/21 07:31:27 ID:???

ちょっといじってみたけど、かなり迷走中。
修行が必要みたいだ…。

247 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：05/02/21 07:56:42 ID:???

>>163
sugeeeeeeeee
いつの間にかデザインついとるーぅ。
このデザイン好きです(；´Д`)ﾊｧﾊｧｗ
漏れも早く取り掛からないとな。
もうちょっとでサークルのページ完成だから久々に自分のサイトも復活か。。。

248 ：Name_Not_Found：05/02/21 20:49:42 ID:???

ttp://members.jcom.home.ne.jp/pctips/Tondemo/
知ってるかもしれないけど読んどいたほうがいいぞ

249 ：163 ◆2v9Pt4tgdg ：05/02/21 22:47:22 ID:???

>>248
ttp://members.jcom.home.ne.jp/pctips/Tondemo/Dame.html
これに関しては、スルー。まあ該当する部分はあれど、うちの趣旨では関係ないです。

>>247
気が向いたら頑張ってくらはい～。ゆっくり待ってます。

250 ：Name_Not_Found：05/02/21 22:58:46 ID:???

うちの趣旨って何だ

251 ：163 ◆2v9Pt4tgdg ：05/02/21 23:12:01 ID:???

>>250
今までのHTML解説サイトにとり変わるものなので、
平易で、実践的であることが必要です。
なので、ある事実を伝えるときも、全ては伝えず、
難しい情報は切り落として伝えてしまいます。（しかし、切り落としたことは伝えます）
また、興味を失わせないことも大事だと思っています。（が、これはむつかしい）

ですから、>>249のURIに書かれていることは、一部ナンセンスだと感じました。
まあ、あれも「場合による」という前提付きで書かれているんでしょうけど。
どちらにしろ、うちのサイトには関係が内ということでスルースルスルスルホルン

252 ：Name_Not_Found：05/02/21 23:20:50 ID:???

>>251
「一部」よりそうでない部分の方が多い希ガス、>>249の書き方だと語弊があると思われ。

253 ：Name_Not_Found：05/02/22 09:00:31 ID:???

己が否定された気がして少々熱くなってるんじゃないのか
248はそういうつもりで張ったんじゃないと思うが

254 ：163 ◆2v9Pt4tgdg ：05/02/22 09:45:55 ID:???

スマソ。前HTMLlintのやつ張られたときみたいに、
何か意図があって張ったのかと勘違いしてた。

255 ：Name_Not_Found：05/02/22 10:53:50 ID:???

AHL張られた時もそんな勘繰りしてたのかよ。

256 ：Name_Not_Found：05/02/22 15:33:26 ID:???

日本国の国語・情報教育を何とかしないと、将来もっとネット厨房人口が増える。
児童に「どこでも配置モード」を教えているような、国自体がそもそも腐ってる。
見栄え重視の児童向けWebページ・コンテストなんか開いて、実におめでたい国。

漢字の書き問題で「でん園地帯」を「電園地帯」と答える児童。日本に未来はない。
国語力がないので「文章を読めない・書けない」のも当り前。精神面の稚拙さも問題。

257 ：Name_Not_Found：05/02/24 19:24:31 ID:???

>>251
> 難しい情報は切り落として伝えてしまいます
問題なのは初心者に間違った知識を植え付けること。
全ての情報を伝えなければいけないとは誰も言ってないぞ。

258 ：Name_Not_Found：05/02/24 21:42:21 ID:???

入口になればいいんだよな

259 ：163 ◆2v9Pt4tgdg ：05/02/25 00:35:02 ID:???

更新する気力がわかない。　('A`)鬱だ。　うまく文章がまとまらない。　('A`)鬱だ。

>>257
>とにかく作ってみよう、とにかく始めてみましょう、と云ふ書き方をしてゐるサイトは駄目。
>理屈をごちゃごちゃ言わないで、も不許可。
>HTMLファイルの拡張子は*.htmか*.htmlです、と斷言してゐるサイトは間違つてゐる。

これがひっかかっただけです。まあ、それでも、
どのようなシチュエーションでこれらを言うか、に依存しているということで、>>251で
「まあ、あれも「場合による」という前提付きで書かれているんでしょうけど。」
と書きました。どうでもいいけど、三つ目は断言に入るの？？？
一般人には拡張子が.htm(l)?でいいと思う。そんで、

>仕樣を守るのは大前提。その上で、現實に合はせて妥協する、と云ふ發想が必要。
最後にあるこれとの接点が気になる。要は、上にずらずら書いてある項目は
妥協と認められず、嘘という判断をしているわけね？まあ、初心者には真偽の判断は全く出来ないからな。

それと、同ページに、
>ブラウザで表示させてみましょう、HTMLタグを書いたら表示確認をしてみましょう、と書いてゐるサイトは駄目。
>ホームページを作るのに必要なものは、エディタとブラウザです、と書いてゐるサイトも駄目。
とあったが、これってそこまで問題かな？一般的環境を
前提としている文と解釈すれば、別に問題ない気がするが…。

まあ、どうでもいーや。ﾏﾝｺｰ!!（・∀・）　っていうか、これ単にのじたんの
好き嫌いが文章にまじってることに気づいた。のじたんのかをり　（´д｀;）ﾊｧﾊｧ。

私がマッチポンプしてるみたいですみません。

>>258
その通りだと思います。

260 ：Name_Not_Found：05/02/25 01:03:29 ID:???

お前打たれ弱そうだな
長続きしなそうなら今の内やめとけ

261 ：Name_Not_Found：05/02/25 15:47:40 ID:???

InvalidなHTMLを表示出来ないブラウザがメジャーになればいいのに
絶対無理だけど

262 ：Name_Not_Found：05/02/25 21:30:09 ID:??? BE:129578887-

>261
おまいはXMLの策略を忘れたか？ XHTMLの仕打ちを忘れたのか？
XHTMLだけが主流になれば、XHTMLを使っている限りは
文法上ではValidでないと通らないわけだ。
application/xhtml+xml であるという前提もあるが。

そんな私はHTML 4.01にどっぷり。

263 ：Name_Not_Found：05/02/25 21:46:56 ID:???

結局「たられば」なのよね

264 ：Name_Not_Found：05/02/25 22:04:22 ID:???

>>163
>>260はああいっているが、いまさら引けんだろう？がんがれ。まぁ引くなら引くでもいいけど。

＞三つ目は断言に入るの？？？一般人には拡張子が.htm(l)?でいいと思う。
つまり「一般には.htmか.htmlです」は可だが、「絶対に.htmか.htmlしかありません」は不可ってことだろう。

＞とあったが、これってそこまで問題かな？一般的環境を
＞前提としている文と解釈すれば、別に問題ない気がするが…。
「表示させてみよう」は個人的には可だと思う。とくに目的のサイトに於いては。場合にもよるでしょうけど。
でも「作成にはエディタとブラウザが必須」はどう考えても不可。
ブラウザはほとんどの場合において作成に利用することは不可能で、不必要。

要するに一部(「頭の悪そうな文章のとこはダメ」など)を除いて間違っていることを教えては(或いは嘘をついては)ダメってことだろ。
難しいところは省略するのもやむを得まいが、間違ったことは書かないように気をつけましょう。
理屈に関しては「ここでは省略しておきますが、知りたい人は『○○の理屈』を参照してください」程度はあったほうがいいかもね。

あと
＞以下に、現時点に置いてそこそこ有名なOSの名前を載せておきます。
×置いて
○於いて
だと思う。

265 ：Name_Not_Found：05/02/26 01:05:38 ID:???

163
まずは間違い含んでてもいいのでコンテンツを完成させて欲しい
それからじゃないと意見し辛い

266 ：Name_Not_Found：05/02/28 20:19:32 ID:???

>>259
> 一般人には拡張子が.htm(l)?でいいと思う。
# MIMEタイプが text/htmlであるメッセージ実体が、HTML文書を表現する。
仕様書にはこうあるからな。MIMEタイプによって決められるべきってことだろ。
.htmや.htmlだと一般的にHTML文書と解釈される。くらいの説明でいいんでないの?
まあ「一般的」と言っても鯖の設定によるけど。

> これってそこまで問題かな？一般的環境を
> 前提としている文と解釈すれば、別に問題ない気がするが…。
ブラウザ(ブラウザって言い方もまずいらしい)で問題なく表示されるからOK、ってわけじゃないじゃん。
<strong>でも<b>でも同じように見えたり、<h5>や<h6>なんか文字が小さくなるとか明らかにおかしいことが起こるでしょ。
まあ表示させてみるのは別にいいと思う。けど、「誰しも同じ環境ではないから実際意図したように表示されるとは限らない。」
くらいの注意書きは要ると思う。(この説明がないから<font>等で見栄えだけを考えて作る人がいるわけで・・・)

なんか264とかぶってるとこ多いorz

267 ：163 ◆2v9Pt4tgdg ：05/03/01 06:32:50 ID:???

すみません。お久しぶり。修行中です。暫くはまったり更新です。。。

>>264
>でも「作成にはエディタとブラウザが必須」はどう考えても不可。
>ブラウザはほとんどの場合において作成に利用することは不可能で、不必要。
言われてみれば、そうですね。了解。ありがとうございます。
(それでも、CSS作成の時にはブラウザは必須とまではいいませんが、必須です。)

>理屈に関しては「ここでは省略しておきますが、
>知りたい人は『○○の理屈』を参照してください」程度はあったほうがいいかもね。
良いアイデアですね。そういえば、神崎たんのサイトに
「...は...である。<a href="..." ...>（なぜ？）</a>」というリンクをつけると良いって書いてあった
希ガス。

>○於いて
>だと思う。
あ、すみません。直しておきます。っていうか難しい漢字ごと消した方が良いのか。
厨房は漢字が読めないからなあ…

>>266
>MIMEタイプによって決められるべきってことだろ。
うちの拡張子は、*.xhtml.utf8.ja　こんなの。コンテントネゴシエーション前提。
しかしユニコードしか用意しないという不親切。

>まあ「一般的」と言っても鯖の設定によるけど。
まあほぼ、.html?になりますね。ほぼ一般人は.htaccessなんて使わないし、
使わなくても別の拡張子になるのは、動的なヤツとかなのかな。(*.php *.cgi *.jsp)

>まあ表示させてみるのは別にいいと思う。けど、「誰しも同じ環境ではないから実際意図したように表示されるとは限らない。」
>くらいの注意書きは要ると思う。(この説明がないから<font>等で見栄えだけを考えて作る人がいるわけで・・・)
うん。初心者だと‘表示’という手段以外には実感が湧くものがないですからね…
いかにその他の手段を目立たせるべきかということですね。

268 ：163 ◆2v9Pt4tgdg ：05/03/01 06:35:00 ID:???

>>260
やめません。URIを絶やしません。　と、今のところは思ってます。

そーいや昔テーブルレイアウト、
フレームレイアウトバリバリとかの厨房HTMLサイト作ったっけかー。
見た目はそれなりで面白かったんだけど…　やはり厨房サイト。。。
懐かしい思い出。懐かしすぎて忘れてしまった。

269 ：Name_Not_Found：05/03/01 07:16:42 ID:???

>>268
フレームレイアウトバリバリとかの厨房HTMLサイトのURL晒して。
Internet Archiveで見るから。

270 ：163 ◆2v9Pt4tgdg ：05/03/01 07:48:35 ID:???

>>269
URIは失念しますた。残念です。
でも、自分の恥部だからさらすのは微妙だなあ。

多分Internet Archiveには残っていませんね。。。
ずっと前Internet Archiveで検索したとき、たしか、
画像の消えたトップページだけしかありませんでした。

そのサイト作ったのは五、六年前かな。
一生懸命NN4とIE5で見た目をあわせていたのを覚えている。

271 ：Name_Not_Found：05/03/01 16:23:17 ID:???

上の方のボタンみたいなとこいらなくね

272 ：Name_Not_Found：05/03/03 09:31:26 ID:???

拡張子の話だけど、テキスト作った後拡張子をhtmlかhtmにすると
HTMLファイルになります、って解説すると、結構まずかったりする。
拡張子を変えればファイル形式が変わると勘違いして、bmp形式の
画像ファイルの拡張子だけをjpgやgifにしたり。

バイナリファイルとテキストファイルって概念を知らないので、なんでも
同じように考えてしまうんですよ。自分の理解できる範囲内で勝手に
解釈してしまうから。教えたとしても、それを実際の各ファイルに
結びつけて考えることはなかなかできなかったりする。
判るように解説するってのは難しいよ。

273 ：163 ◆2v9Pt4tgdg ：05/03/07 22:45:16 ID:???

やばｗｗなんかしらんが忙しいｗｗｗｗｗｗｗ

>>271　どうなるんだろう…自分でもわからない
>>272　難しいですねえ。自分もやったことあります。
そういう小さなトラップを見つけていくのがきっとポイントなんでしょう…

274 ：Name_Not_Found：05/03/09 06:26:53 ID:???

三点リーダーは２つで１組だよ

275 ：Name_Not_Found：05/03/09 20:17:32 ID:???

http://www.google.co.jp/webhp?complete=1&hl=ja
「html タグ」での検索が多いらしいぞ

276 ：Name_Not_Found：05/03/09 22:03:01 ID:???

>>275
テーブルが好きな人もたくさんいるみたいね。

277 ：Name_Not_Found：05/03/09 22:20:46 ID:???

変なサイトで汚染された初心者には
属性だけでもタグだし、CSSもタグだし
何が何でもとにかくタグ。

278 ：Name_Not_Found：05/03/10 23:00:58 ID:???

そして自称中級者の「タグ手打ちで作ってます」

279 ：Name_Not_Found：05/03/11 20:35:08 ID:???

「タグ」だけだと内容がないってことか。開始タグと終了タグだけで構成されていることになるな。

280 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：05/03/12 09:06:47 ID:???

どうも、時々来ては内容の無いレスをする
1＠一昨日届いた京ぽんです

バイトがめちゃくちゃ忙しい…
けど、15日までが山場なので、それから少しずつ開始できそう…
ただそれだけの報告でしたorz

281 ：Name_Not_Found：05/03/15 01:01:25 ID:???

買う価値のあるｈｔｍｌ解説本ってありますか？

282 ：Name_Not_Found：05/03/15 15:44:17 ID:???

>>281
『詳解HTML/XHTML/CSS辞典』
かなぁ。
最近改訂版が出たけど、誤植があったから第二刷以降を待ってもいいかもね。
まぁたいした誤植じゃないからすぐ買ってもいいけど。

283 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：05/03/15 22:39:07 ID:???

>>281
辞典じゃなくて解説本がいいってことなら
「HTMLとスタイルシートによる最新Webサイト作成術」がいいと思う。

284 ：163 ◆2v9Pt4tgdg ：livedoor06/04/01(金) 21:17:57 ID:1qK+Hyh6

うわっ

放置しまくりんぐ

でも、これから引越しをするのでまだまだ先になりそう…
これは二年単位プロジェクトだな…

ということで、age

285 ：Name_Not_Found：2005/04/05(火) 03:33:07 ID:???

ttp://odd.to/
このCSSテンプレ配布サイトを、CSSの解説の時に紹介してみてはどうだろうか。

286 ：Name_Not_Found：2005/04/07(木) 00:08:34 ID:???

（;´Д｀).。oO（>>285はソース見てないのかな……）

287 ：285：2005/04/09(土) 05:04:34 ID:???

il||li _|￣|○ il||li

288 ：引っ越してる人：2005/04/17(日) 11:43:29 ID:???

どうも
携帯から書いています

引っ越してます
今新幹線の中です
更新はまだまだ…

289 ：Name_Not_Found：2005/04/17(日) 16:54:05 ID:???

サイトの全ファイルZIPに纏めてうｐしてくれよ

290 ：引っ越している人：2005/04/19(火) 22:06:53 ID:AYavwx7z

うちのサイトのことかな
恥ずかしいからいやん♥

それにまだアップできる環境じゃないです

更新はまだまだやね

ということで風前の灯火age
一さんどうしてるだろ

291 ： ◆tCjF0N8Qvo ：2005/04/20(水) 00:28:44 ID:???

1さんです。京ぽんのブクマクから書き込みないなぁと思いながら見てたら、いつの間にか板の場所変わってたのね。

なんだかんだでやたらめったら忙しいのですが、ちょっとずつでも作りたいのもやまやまで…
とりあえず完全閉鎖状態だったサイトで、レンタルブログだけ始めました（駄

今日20日がサークルのガイダンスなので、これから新入生も入ってきてサークルで講座することになると思います。
それを機に少しでも何か文書にできたらなぁとは思うのですが…

本当は春休みに作るつもりが、3月のバイト出勤日数が28日という…
これが生協クオリティ

292 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/04/20(水) 20:13:28 ID:???

スレとは関係ないけどさ
なんか元カノ髪染めてた
俺が「染めないの？」って聞いたときは染めなかったのに。
最近元カノの日記に「別れて生まれ変われた」みたいなこと書いてあるし
なんかやるせなくて今飲んでます

はぁ…もうHTMLに行きよう(藁
スレと関係なくてごめん。
早いとこ時間作って解説ページ作るよ。

今年の新入生でStrictなHTML引き継いでくれる人がいるといいなぁ

293 ：Name_Not_Found：2005/04/20(水) 20:24:35 ID:???

初心者にマークアップをどう教えるか
http://www.aboutworks.com/shokodei/diary/2004/2004_03_a.html#PrintNo7
http://www.aboutworks.com/shokodei/diary/2004/2004_03_a.html#PrintNo5
http://www.aboutworks.com/shokodei/diary/2004/2004_03_a.html#PrintNo4
http://www.aboutworks.com/shokodei/diary/2004/2004_03_a.html#PrintNo3
http://www.aboutworks.com/shokodei/diary/2004/2004_03_a.html#PrintNo2
http://www.aboutworks.com/shokodei/diary/2004/2004_03_a.html#PrintNo1
http://www.aboutworks.com/shokodei/diary/2004/2004_03_b.html#PrintNo10

294 ：リンク：2005/04/24(日) 13:50:46 ID:2PT4UtYT

HTMLのリンクについてご存知でしたらどなたか教えてください。

ページ中のある特定部分だけに特殊なリンクを張りたいと思っています。
具体的には、見た目にはその部分にリンクが張ってあるとわからないようにすることです。

通常はリンクが張ってある部分は色と下線でわかるようになっていますが、
この色と下線を消したいのです。
色については＜BODY>タグ内の<LINK>で指定できると思いますが、
そうするとそのページ全てがその色になってしまいます。

そうではなくて、ある特定部分だけ色と下線を消したいのです。

・・・どうすればいいのでしょうか？

295 ：Name_Not_Found：2005/04/24(日) 14:41:47 ID:f91uO9Hp

>>285
そのサイト、いいサイトだよね。
ブックマークしました。ありがとう。

296 ：Name_Not_Found：2005/04/24(日) 14:49:28 ID:???

>>282
誤植ってどのへんですか？

297 ：Name_Not_Found：2005/04/25(月) 01:56:47 ID:???

pp.114-193 上部のその要素がどのDTDで定義されているかという箇所
Transitional DTDの部分がXHTML1.1になってる。
位置で誤植だと明らかにわかるから実用上は問題ない。

[Strict DTD] [Transitional DTD] [Frameset DTD] [XHTML 1.1] [XHTML Basic]

が

[Strict DTD] [XHTML 1.1] [Frameset DTD] [XHTML 1.1] [XHTML Basic]

こうなってる。

298 ：Name_Not_Found：2005/04/29(金) 03:36:23 ID:???

稚拙な質問なのですが

会社のHPをFirefoxで見ると、横並びのフレームが縦に並んでしまっています
辞めた人間が作ったのですが、htmlを見ると
<IFRAME src=（中略）></IFRAME><IFRAME src="（中略）></IFRAME>
となっているのが原因ではないかと思うのですけど…
もし解決法があれば教えていただけないでしょうか？

299 ：Name_Not_Found：2005/04/29(金) 04:34:20 ID:???

>>298
このスレで聞いてみるといいよ。
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1114321251/l50

300 ：Name_Not_Found：2005/04/29(金) 04:44:11 ID:???

>>299
そのスレも見たのですけど
なんか、荒れているっぽかったので…

301 ：Name_Not_Found：2005/04/29(金) 11:43:17 ID:???

そのソースじゃ何が何だか分からんと返ってくるのがオチだと思うけどな

302 ：Name_Not_Found：2005/04/29(金) 14:12:01 ID:???

>>300
だからってここで聞くのはおかしいよ。
君一人に回答するのは大したことじゃないかも知れないが、
そのせいでここが質問スレの避難所になりかねない。

今は質問スレも荒れてないみたいだし、向こうで聞いてきたら？
ここで誘導されたって書いていいから。

303 ：Name_Not_Found：2005/04/29(金) 17:06:15 ID:???

ttp://ryulife.com/attic/tagnotes.html
「HTML　文法」でぐぐると3番目に表示された。いまどきすごい。

304 ：Name_Not_Found：2005/04/29(金) 23:14:30 ID:???

なんか、私のまわりの初心者見てて思うんですが、
どうやら、HTMLの文法うんぬん以前に、
自分の考えをどのようにまとめたらいいのか分からないケースが多いです。

「見出しは、こうやって書きます」とか、
「リストはこうやって書きます」みたいなことを教える以前に、
「見出し」や「リスト」ってそもそも何なのかっていう概念理解がまず必要ですね。

305 ：Name_Not_Found：2005/04/30(土) 12:37:10 ID:???

>>304
>「見出し」や「リスト」ってそもそも何なのかっていう概念理解

初心者と言ってもさすがにそれぐらいは分かってるだろう。
HTMLを学ぼうが学ぶまいが日常的に使う言葉なんだし。
彼らに足りないのは、マークアップされる前のテキストだと思う。
（>>304の「自分の考えを～分からない」と重なるけど）
「メッセージがあるからサイトを作って公開する」ってんじゃなく、
漠然と「『ほーむぺーじ』を作ってみたい」って言ってる奴に
論理マークアップを理解させるのは難しい。

306 ：Name_Not_Found：2005/04/30(土) 15:54:04 ID:CRsivPBj

>>303
ありえないんですけど！！

こんなの参考にされたら、ネット上にゴミが増えるだけです・・・。
もうホント嫌だ。誰か作って。時間があれば私が作りたい

307 ：Name_Not_Found：2005/04/30(土) 23:03:21 ID:???

>>303
「正しいHTML」でぐぐると最上位に素敵なサイトがヒットするぞ。

308 ：Name_Not_Found：2005/05/01(日) 01:53:22 ID:???

>>303
駄目なHTML解説のテンプレをみているようだ。釣りじゃないのかと思ってしまう。
lintでチェックかけると90点台なのもすごすぎる。

>>307
「HTML」で「日本語のページを検索する」とKANZAKIさんのところがトップ。

私は複数ある自分のサイトすべてに良質な解説サイトへのリンクを用意している。
少しでもそれらのページランクがあがるように。

309 ：Name_Not_Found：2005/05/01(日) 04:28:31 ID:???

>>305
> >「見出し」や「リスト」ってそもそも何なのかっていう概念理解
> 初心者と言ってもさすがにそれぐらいは分かってるだろう。

「見出し」「リスト」という単語を知らん奴は確かにそうそういないだろうけど、
「それと文章にどういう関係が？」でストップする奴は相当いそう。

310 ：304：2005/05/01(日) 15:00:18 ID:tcAyMyb3

>>309
そうそう！　意味は一応分かるんだけど、
それらをどの局面でどのように使えばいいのかが分からないという感じです。

漢字は読めるけどいざ書こうとすると書けないっていうのに似てるかも。

311 ：Name_Not_Found：2005/05/01(日) 19:38:14 ID:???

そこらへんはどのプログラミング言語も同じだよな
漠然とwhileはループとかifは条件分岐とか言われても
どういう場面で使うか全くわからなかった。

つまりとほほ系のリファレンス的な物より
サンプルが充実した物の方がいいんだろ。
そのサンプルも
・リスト1
・リスト2
・リスト3
とかより
・タグは<と>で囲む
・<html>で始まり</html>で終わる
・titleタグは必須
とかの方がいいんじゃないか？

長文失敬

312 ：Name_Not_Found：2005/05/01(日) 19:45:22 ID:???

リファレンス系サイトと
サンプル系サイトは
分けて考えるべきだな。
両立してるに越したことは無いけど。

313 ：Name_Not_Found：2005/05/02(月) 18:01:11 ID:???

出発点ではスタイルシートなんておぼえなくていいんだよ。
最初からスタイルシート云々なんて言いだしたら、そんなもの
趣味でやってるような連中はついていけない。
ここでもいわれているように最初はみんなタグだけをおぼえて
その次の段階でスタイルシートとかおぼえていく。
これはHTMLの発展の順序に従っておぼえていくって事だ。

314 ：Name_Not_Found：2005/05/02(月) 18:41:19 ID:???

俺は趣味でサイト作りしてるがスタイルシートを覚えようと思わない
もちろん、覚えようと思えばいつでも覚えられるが（ ´,_ゝ｀）
覚えない理由は簡単だ、スタイルシートの必要性を感じないからだ

315 ：Name_Not_Found：2005/05/02(月) 19:12:54 ID:???

>>314
この世で必要ないのはお前

316 ：Name_Not_Found：2005/05/02(月) 19:13:55 ID:???

>>314
好きにすればイージャン

317 ：314：2005/05/02(月) 19:14:23 ID:???

釣れたｗ

318 ：Name_Not_Found：2005/05/02(月) 19:52:38 ID:???

あぁ、とても面白そうなスレだ。

一時期、Wikiで解説サイトを作ろうと思った。
結局やってないけど、実際行動に移している人には期待している。
がんばれ。

というわけで、驚愕した初心者用解説サイトを晒しておく。
ttp://l-c.moo.jp/

319 ：Name_Not_Found：2005/05/02(月) 20:12:49 ID:???

結局続かないんだよな。
何かがめんどくさくなるか
文章が思いつかないとか

320 ：Name_Not_Found：2005/05/02(月) 20:22:00 ID:???

>>311
同意。
解説本では「改行をする」って感じで目次が並ぶじゃない？
だから、>>128のようなリファレンスより、
「段落を書こう」「リストを作ろう」「強調しよう」って感じで、
要素の意味と解説している内容のタイトルとを対応づけたほうがわかりやすいと思う。

>>319
だからWikiにしようとしたんだけどね。

321 ：Name_Not_Found：2005/05/02(月) 22:36:27 ID:???

やっぱ「この例文をマークアップしてみよう」形式で、要素や属性の解説を
しながらハイパーテキストに仕上げてくやり方がいいと思う。
結局「マークアップ」って概念そのものを知るにはこれしかないんじゃないかなあ。

322 ：Name_Not_Found：2005/05/02(月) 22:40:06 ID:???

>>320
Wikiも結局同じなんだよな
いろいろ考えてるうちに飽きてくる

このスレで話し合ったことをみんなが
Wikiなりなんなりでまとめていって
１つの解説サイトにするというのは
一人でやろうとするから手詰まりとか起きるんじゃね？

323 ：Name_Not_Found：2005/05/02(月) 23:17:38 ID:UmALDkfs

最初から要素や属性を教え込もうなんて事自体が敷居を高く
してるって事になんで気がつかないのだろうか。

324 ：Name_Not_Found：2005/05/02(月) 23:46:15 ID:???

代替案を出そうよ

325 ：Name_Not_Found：2005/05/03(火) 00:08:23 ID:???

とりあえずサンプルのページだな
まずHTMLでこんなことができますよって言う
簡単なサンプル。

というより何も知らない初心者は
HTML解説サイトよりHPビルダー解説サイトの方が需要高くないか？
ビルダーから抜け出してきた奴らを相手にするような
そんな感じがいいんでないか？
属性もタグも何も知らないとビルダーすら使いこなせないし。

326 ：Name_Not_Found：2005/05/03(火) 01:30:46 ID:???

HTMLに何が出来るんだい。

327 ：Name_Not_Found：2005/05/03(火) 13:26:26 ID:???

論理マークアップだとレイアウトがダサダサ～

328 ：Name_Not_Found：2005/05/03(火) 15:10:02 ID:???

そこでスタイルシートですよ

329 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 09:42:09 ID:???

スタイルシート使ってもレイアウトダサダサ～
論理マークアップのサイトって、ソース見なくても大抵一目で分かる。
似たようなレイアウトばっかりだから。

330 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/04(水) 10:16:58 ID:???

HTMLでデザインしてるサイトもダサいのが多いだろ
っつーか、それは作る側のセンスの問題でHTMLだからとかスタイルシートだからとか
そういう問題じゃないと思う。

331 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 10:54:19 ID:vjq1qR1e

スタイルシートも使いやすく便利な面と使いにくくやっかいな面とが
あるので、初心者にとっては難しいところがあるね。

332 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 12:26:28 ID:???

>>330
そういう問題でもあるんじゃないの？
スタイルシートでテーブルレイアウトの真似はできないんでしょ？

333 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 14:07:29 ID:???

特に初心者は見た目からとっつくからね。
CSSを覚える前にHTMLだけ書いたら「うわ。何これダサ」と思ってやめるだろうな。
で、タグ屋に行って一つずつコピペ→確認→「わースクロールバーに色がついたー」
とかやりながらサイト作る方が楽しくなっていくわけだ。

334 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 14:07:56 ID:???

http://www.cssreboot.com/
全部CSSを使ったサイトのみを集めてる。
こういうのも出来るっていう良い例になるんじゃないかな？

>>332
確かに現状ではCSSでは凄く凝ったレイアウトは難しいかも。
でもCSSで全くできないってわけでもないんだろうから、
それらを適度に複合すればいいんじゃない？
http://standards.mitsue.co.jp/archives/000020.html

335 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/04(水) 14:56:39 ID:???

>>330
テーブルレイアウトができない＝ダサいってのはおかしくない？
そりゃあ確かにテーブル使えば凝ったレイアウトできるのかもしれないが、
初心者はテーブル使えばきれいになるってもんでもないでしょ
テーブルのボーダー丸出しのダサいページも多いし
CSSのサイトがみんな同じに見えるのはそういう使い方をしてるからなだけじゃないのかな
少なくとも初心者が考える程度のデザインならHTMLでもCSSでも関係ない場合がほとんどでは？

まぁなんにしろ俺はちゃんとしたものを学びたいって人に機会を提供したい、正しい書き方と
いうのがあるということを知ってもらいたいって目的だから
興味ねーやって人に無理に勉強してくれとも言う気はないさ

336 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 15:30:00 ID:???

スタイルシート使うとタグだけじゃない細かい調整ができたりするからな。
両方をうまく使えばいいわけだよ。
タグによるレイアウトや見栄えを全部否定してしまうのも必ずしもいいやり方とは
思わないし、だからといってスタイルシートを全否定してしまうのももったいない。

337 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 15:33:08 ID:???

対象が初心者って事になるとスタイルシートでレイアウトするってのは
難しいよね。
テーブル使わずに。

338 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 15:54:15 ID:???

テーブルレイアウトを利用しないと出来ないデザインの例を挙げてみてくれないか｡

視覚形成に使うべきではないモノを
ねじ曲げて使っただけのことはあると言えるシロモノを教えてくれないか?

テーブルレイアウトを使って､スタイルシートでは到底出来ないデザインを見せてくれ｡

339 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 16:45:52 ID:???

>>338
初心者にはテーブル使わないとできないデザインはいくらでもあるが。

340 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 16:49:59 ID:???

>>338
ほとんどの環境でレイアウトを崩すことなくスタイルシートでデザイン、
レイアウトするってのは至難の業だろ。
テーブルなら実現できることでも。

341 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 17:27:12 ID:???

無理矢理論理的に表だということにする心理テクニック講座とかｗ

342 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 17:34:52 ID:???

>>338
＞視覚形成に使うべきではないモノを

使うべきでないと言いながらW3C自身が自分のサイトのトップページから
テーブルレイアウトを長いことやってたわけだから。

343 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 18:41:14 ID:???

>初心者にはテーブル使わないとできないデザインはいくらでもあるが。

うんうん｡それがテーブルレイアウトを使う利点なン?

>テーブルなら実現できることでも。

うんうん｡で?
よかったら具体的に皆にも教えてくれないか?

>テーブルレイアウトを長いことやってたわけだから。

うんうん｡で?
よかったら皆にも教えてくれないか?
糞なスタイルシートごときを吹っ飛ばす､スバラシイ､テーブルレイアウトのデザインを｡
無知な馬鹿なオレを叩きのめすよなの見せてくれ｡

344 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 18:50:57 ID:???

>>343
＞>初心者にはテーブル使わないとできないデザインはいくらでもあるが。

＞うんうん｡それがテーブルレイアウトを使う利点なン?

お前バカだろ、スレタイを読返して見ろ。

345 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 18:57:36 ID:???

テーブルレイアウトの利点といえば、スタイルシートを使った場合より
わかりやすく、初心者にもできるって事だろうな。
あとは、環境によるレイアウトの崩れとかがスタイルシートによるもの
より少ないとか。
自分でばりばりスタイルシートを使える人はスタイルシートでレイアウ
トすればいい。
初心者にとってはテーブルを使ったりタグ依存で見栄えを作った方がや
りやすい。

346 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 18:58:37 ID:???

>>344

初心者にそれを教える道理を問うてる｡

オレ以上にお前バカだろ、スレタイを読返して見ろ。

347 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 19:26:26 ID:???

道理も糞も、初心者はテーブルレイアウトの方が簡単にデザインできるから
そっちを選ぶってだけのことだろ。

348 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 19:40:57 ID:VZDFfkbt

デザインを凝るより何より、まず中身をしっかり考えてください。
あなたは、一体Webページで何の情報を発信したいのか？

テーブルレイアウトうんぬんより、まずはそこからですよ。

349 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 19:46:00 ID:???

初心者は中身よりまずホームページを作りたいって人が多いと思う。

350 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 20:30:40 ID:???

>>348
それはスレ違いだろ。

>>347
俺もそう思う。

351 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 20:34:22 ID:???

>>346
＞初心者が好むのってどういう解説サイト？

って事だろ、このスレの趣旨は。
スタイルシートよりわかりやすいテーブルとかタグでデザインすほうが
好まれるし、実際その方が初心者には理解しやすいって話だろ。

352 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 20:45:27 ID:???

テーブルはタグがネストしまくりでわかりにくくないか？

353 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 20:52:10 ID:???

お前の言っておることがそもそも分らんから大丈夫だ。

354 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 21:15:20 ID:???

ビルダーのどこでも配置モードを卒業してhtmlの勉強を始めた頃
そもそもdivやpを試しに書いてみても、何も変わってないから
さっぱり書く意味が分からんかったし
メニューは表だ（と思い込んでいた）からテーブルだと思ってた。

355 ：引っ越した人：2005/05/04(水) 21:38:54 ID:eGOlQFeV

お久しぶり
電話加入権が欲しい
ネットはまだまだです
電話加入権なしでがんばろうかと
それまでまあ適当にローカルで更新しようかと

新規参入で誰か作らないのかな？
----
初心者はﾞホームページﾞを作りたがっているのは確かですね
僕もはじめはそうでしたしじゃまなJScriptも沢山ぶちこみました
テーブルレイアウトなんか余裕余裕
タグが読みにくくても慣れてしまえば…
まあミスしても平気だし

そういうので興味をひかせながらホームページ作らせるか
それとも最初から正しいものを教えるかは難しいところです
身内しか見ない情報ならmarquee使っても
別にいいんですけど

まあテーブルレイアウト教えたあとで
ユニバーサルなHTML教えるという選択肢も
あるということかな

途中までだと厨サイトと変わらないのが嫌だけど

要は↓が矛盾しているんですよね
・正しさ
・わかりやすさとおもしろさ
どっちをどう捨てるかな…
まあこれの議論より早く作って反応をみたいです
携帯からなので空気読めない荒らしのようなレスになってるかも
スマソ

356 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 22:57:26 ID:???

CSSを使えば、HTMLファイル自体を弄らなくてもデザインを後から変えられるってのは、魅力的じゃないんかな？
http://www.csszengarden.com/tr/japanese/ とか。

>>354
divとpは意味は違うけど、表示自体に殆ど差異はないからね。
また、メニューを表だと思ってたんならテーブルで問題なかったと思うよ。

divとspanは、説明する順序としては最後の方でいいと思うんだ。
「文章構造としては以上で充分だろうけど、デザインなどで力不足になったら」みたいな感じで。

357 ：Name_Not_Found：2005/05/04(水) 23:29:56 ID:???

> デザインなどで力不足になったら」みたいな感じで。

おう､そりゃナイス｡これでdiv厨が誕生するわけだね｡

358 ：356：2005/05/05(木) 00:25:31 ID:???

>>357
確かにその台詞は駄目かも。
マトモに使ってもらおうとするなら、神崎さんとこの説明（グループ化云々）が一番いいのかな。
http://www.kanzaki.com/docs/html/htminfo17.html#S32

でもそれだと「初心者が好む＝見た目」から外れてしまう気がする。

359 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 00:47:41 ID:???

>>338
CSSで難しいが、table使えば簡単ってのはたとえば
1.丸角ボックス
CSSだとdl-dt-dd＋横幅固定、あるいはdiv+hn+p＋横幅固定とか制約つけたり、
div八重とか馬鹿みたいなことを無理やりやらないと難しい。

文書構造なんてどうでもいいtable派ならセル９分割にimg要素か背景画像で簡単。

2.別背景色２段組＋フッター
CSSだとカラムの長さがちがうと背景色が下まで続かない。
bodyに画像をつかってrepeat-yをやればなんとかなるが、
positionを使った段組だと２段ぶち抜きフッターをつけられない。

table派ならそれも簡単。

つまりCSS派がレイアウトに苦戦するのはHTMLを見た目のためにいじるのを許せないから。

初心者がCSSで段組とかを実現するのは確かに難しい。
floatやpositionの正しい仕様とブラウザごとの解釈の違い（IEが糞だと強調）、
それらを簡単に説明できればいいんだけどね。

360 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 00:49:05 ID:???

tableで段組だってかつてのW３Cみたいにちゃんとやればそこそこまともに使える。
段組やりたい初心者にはtableの方法（２段組にはtr一つにtd二つ。summaryもつける）も教えていいんじゃないかな。
変なサイトでアホなこと覚えられるよりは。

361 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 00:54:25 ID:+2PFMLpB

div と span は確かに乱用しやすい要素ですよね・・・。
私自身、デザイン上の都合上から
複数のブロック要素をdivでまとめることがよくあります。

div については、基本的には
「互いに関係しあう複数の要素を、一つにまとめるためのもの」
っていう説明で良いのかな。
（例えば、見出しとそれに続くパラグラフ群は、まとめると
『記事』という意味を持つ一つの要素になる）

362 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 01:05:42 ID:???

division
のことだよね？

363 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/05(木) 01:51:27 ID:???

もまえらちとマターリ汁( ´∀｀)

とりあえずだな、初心者はわかりやすいからテーブルレイアウトや物理マークアップを使うんだと主張してるヤシがいるが、
それ以前に論理マークアップやCSSを知らないって人が多いんだよ
で、そういう人の中には(Strictにこだわるかは別として)CSSデザインのほうが便利だとかやりやすいとか思う人もいるわけ
実際CSSを使うメリットってたくさんあるしね

なのにそういう、言わば正当な作成法を解説したページが嘘ばっかり書いてあるような糞ページに埋もれてしまってるというのはあまりよろしい現状じゃないじゃないかってこと

俺は単にCSSがダサいからとかとっつきにくいからって理由で初心者が物理マークアップばかりしてるのではないと思うの
いい解説ページが未だ目立たないのは数と魅力の問題じゃないかと思うんだが、
その辺を語りませんかというのがこのスレの主旨。
だからHTMLデザインとCSSデザインがどっちがすぐれてるとかは微妙にスレ違い

HTMLデザインがすぐれてるからみんなそうしてるんだって言い張るならスレ違いではないが
おそらく論理マークアップの存在を知っててHTMLでデザインしてるんだって初心者はほぼいないと思うよ？
みんな「こう解説されてたからそういうものだと思ってた」って言うんじゃない？

364 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/05(木) 01:53:43 ID:???

言いたいことがわかりにくいな…orz
文章力がほしい…

365 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 02:09:34 ID:???

>>364
おつかれです。
いや、言わんとしていることは、なんとなく分かりますよ

366 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 02:23:00 ID:???

HTMLデザインとCSSデザインのどっちが優れているかなんて話は誰もしてないと思うけど。

367 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 02:49:58 ID:???

>>364
CSSでデザインする方法をしっかりやってるサイトって確かに少ないかも。
大体リファレンスか書き方で終わってる。
もしくは、HTMLの説明の一部としてstyle属性値で直書きされてて、
CSSであることすら書かれていなかったり。

368 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 02:58:27 ID:???

>>363
＞その辺を語りませんかというのがこのスレの主旨。

それはジャンケンの後出しだな。
「>>1」とかスレタイとかではそういう方向性では問題提起されていない。

言いたいことは分るがあんたの視点が
＞言わば正当な作成法を解説したページが嘘ばっかり書いてあるような糞ページに埋もれてしまってる
＞というのはあまりよろしい現状じゃないじゃないかってこと

という、見栄えをタグに依存させている解説は「嘘ばっかり書いてあるような糞ページ」というところに発している
事に対しての「そうなの？初心者に対してはそれは必ずしもクソではないし嘘ばかりとも言えないんじゃないの？」
の類の疑問からでてきた議論であるという事に気がついてもいいんじゃないだろうか。

369 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 03:13:15 ID:???

「嘘を書いてるサイトはイカン」
という当たり前のことを

370 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 03:26:39 ID:???

>>369
嘘を書いてりゃいかんが、何を持って嘘というかって話だろ。

371 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 03:30:20 ID:???

StrictにあたらないHTML以外は全部嘘ってのかな？

372 ：引っ越した人@携帯：2005/05/05(木) 05:38:01 ID:???

なんか書いていて意味不明になっちゃった
空気よめてないならできれば無視して下さい
------
我々が初心者を正しい道に導きたいのなら初心者が興味を惹かれる
数々の要素はどうやっても否定しなくてはならないと思うんですが…
つまり我々が想像する初心者の要求する内容に対しての正しさは捨てなければいけないわけです
まあ最初に嘘を教えるのもいいんですけど途中でみるのやめちゃうと厨さんと変わらないですから
厨サイトのよさは麻薬みたいなものだと思うんですが…要はこのスレでは消すべき要素です
…ああ、でも正しいことをかいても前述の通りニーズを満たすものとは違うということですよね。見向きもしない人が増えると
ここは妥協すべきだと思いますが…完全にそちらに関しての記述をやめるということではなくとりあえず目次に
・文字を流れるようにしよう
なんてのは書かない方向でいきたいなあ

まあ人によってアプローチは違うでしょうからそこらへんのアイデアを誰か書かないかな
…なんて書くとほぼ前に書いたレスに似てきてしまう
アプローチの違いでクソサイトの基準も変わると思います。クソサイトに準拠するのは目的が違うし似せるのは困難であるということです
------
マナーの悪いHTMLでも使い道がはっきりしているなら問題はありませんし正しいです
正しいという言葉の定義にもよりますが…ただネットかなんか誰が見るかわからないところで公開するぶんには
マナーの悪さに比例して困る人が増えていきます
マナーの悪いHTMLは初心者にとって魅力的でしょうが間違いは間違いです
結局、原理的に我々は不利な立場にいます

373 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 09:12:47 ID:???

厨サイト的雰囲気・言葉使いでまともな内容を書けばいいだけ。

374 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 10:46:52 ID:???

ttp://www.pw-design.jp/recipe/html/03/03-01.html

こういうメニュー、CSSでできますか？

375 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 11:00:10 ID:???

>>374
っていうか、どれがメニューなんだ？

376 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 11:33:43 ID:???

私は去年くらいからHTMLを勉強し始めて、そのときは運良く神埼さんのところを一番初めに見ることができた。
はじめのほうから
「よいHTML」を書くように
ってのが繰り返されてて、つまり世にある多くのほーむぺーじは悪いHTMLなんだなとか
今どきfontとか使って書くなんて馬鹿みたいだなと、これからHTMLを覚えようという初心者のくせに
Strictでないほーむぺーじに対して優越感みたいなのを感じてた。
入学したばかりのくせに悪い先生のもとで勉強してる先輩を見下すようなイメージかな。

で、神埼さんのところでよくわからなかったのがブロック要素とインライン要素。
これを理解するのには半年くらいかかった。それに神埼さんのとこでは概念や理念は教えてくれるけど、
実際に作る段階になるとあまり参考にならない。

初心者をターゲットにするには、「HTMLとは本来こういうものですよ」で終るのではなく、
カッコイイサイトを作れるくらいのリファレンスとサンプルが必要だと思う。
目指すは「Strictなとほほ」じゃないかな。

377 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 11:37:52 ID:???

>>375
左の方の□の一つ一つがメニューです。
そんなサイトは分かりにくいとかいうアクセシビリティ？がどうこう言うのは別として。
こういうのはできますか？

378 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 11:39:23 ID:???

あれ？ユーザビリティだっけ？
わかんなくなっちゃった。まあいいや。

379 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 11:44:04 ID:???

>>372
＞マナーの悪いHTML

この「おばか」な表現に笑った

380 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 11:48:57 ID:???

>>377
メニューは表だということにしてテーブル使う。

381 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 11:52:40 ID:???

>>372
＞正しいという言葉の定義にもよりますが…ただネットかなんか誰が見る
＞かわからないところで公開するぶんにはマナーの悪さに比例して困る人
＞が増えていきます

CSSは環境に依存するところが大きいんでMacのIEで見るとレイアウトが
大きく崩れたり、文字が重なって読めなかったりして「困る」ことがしばしば
ある。
そういう時にはスタイルシートをオフにしてとりあえず文字だけ読めるようにして
見ることになる。

382 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 11:56:36 ID:???

現実問題で見る側が「困る」というケースは、テーブルを使った場合より
スタイルシートを使った場合の方がはるかにおきやすいだろうね。

383 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 11:57:56 ID:???

>>372
＞まあ最初に嘘を教えるのもいいんですけど

その嘘ってのがよく分らないんだけどね。

384 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 12:01:49 ID:???

完全にストリクトであるのは難しいけど(何せ今でもいろいろと論争があったりするわけだし)
ある程度ストリクトな思想は教えるサイトじゃないとアレだよな、やっぱり。

385 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 12:04:36 ID:???

>>384
＞ある程度ストリクトな思想は教えるサイトじゃないとアレだよな、やっぱり。

そうでない初心者向けサイトはいっぱいあるからって意味の「アレ」だよな、
やっぱり。

386 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 13:14:29 ID:???

>>377
http://blog2.fc2.com/m/muscling/file/cssmenu.html
作ってみた。だがこういう話題はスレ違いっぽいからここまで。

テーブル使うとあんな醜いソースだけどStrict HTML＋CSSだとこれだけシンプルになる。
まあidが多いのはもともと無茶なことしてるからだと諦めろ。
Content3,6は空がいいとかいうなら背景画像をつかうことになる。

387 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 13:19:11 ID:???

>>386
すごーい！ありがとう！
いろんなスタイルシートのサイト見てみたけどこういうの書いてないから
もしかして出来ないのかなーって思ってた！

388 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 14:42:48 ID:???

>>386
もう一つお願い、Contents1と2と3だけでいいからセンタリングするの
やり方だけでいいんで教えて。

389 ：388：2005/05/05(木) 14:43:31 ID:???

>>377とは別人だけど。

390 ：388：2005/05/05(木) 14:45:38 ID:???

2のとこのfloat:left;ここをcenterにして1を右寄せして3を左寄せすればいいのかな。
ちょっとやってみようかな。

391 ：388：2005/05/05(木) 14:54:47 ID:???

うーん

392 ：388：2005/05/05(木) 15:03:13 ID:???

コンテンツ1と2と3を横に並べてセンタリングしたいんだけど
誰かやり方を教えてください。

393 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 15:06:14 ID:???

>>383
「嘘」っていうか、「非推奨のもの」と考えればいいんじゃない？
font要素とか。これは、CSSのfontプロパティの方が便利って言えると思う。

「img要素のaltは必須、ツールチップを表示するならtitleで」等、
それらの役割と使い方を説明したり、
実際のCSSでのレイアウトの仕方を基本的な部分だけでも説明したり。

>>388
ulのmargin:0;を
margin:0 auto 0 auto;
に書き換える。
IEじゃできるかどうかわからない。

394 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 15:07:00 ID:???

つまりメニューを横に並べてセンターに持っていきたいってことか？

395 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 15:07:33 ID:???

そろそろすれ違いだと気付け

396 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 15:09:28 ID:???

いや、スレ違いではあるけどさ、この流れは
やはり初心者は概念的なことよりも
実際に「こういうレイアウトにするためにはこうする」という情報がほしい
ということを象徴していないかい？

397 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 15:21:39 ID:???

初心者にCSS教えることがまず間違い
HTMLすらまともにできないのに
HTML+CSSでデザインなんて無理だ

398 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 15:27:19 ID:???

>>396

その通りだ。
初心者に最初からwebページの正しい見識なんてない。
自分のやりたいことの技法を知ろうと努める。
逆に言えば、それ以外は「別に知りたくもない」。

399 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 15:27:34 ID:???

>>393
一応できた、できたありがとう。
でもこれ、環境依存大丈夫かな？

400 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 15:28:40 ID:???

ネットにつないで、さあ、これから何しよーかなー。
そうだ、ホームページ作ろう！
という人に「デザインなんてまだ早い。まずは正しいhtmlを（ｒｙ」
なんて言うつもりか？
そりゃ正しいhtml解説サイトが流行らないわけだ。

401 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 15:29:30 ID:???

間にレス挟んじゃった。
>>400は>>397へのレスな。

402 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 15:33:32 ID:???

誰もそんなこと言ってない
HTMLのタグだけでどう表現できるかを教えろと言ってるんだ。
メニューはテーブルで構築させればいい。
文字に色を付けるのもfontタグでやらせればいい。
<div>や<span>で囲んでスタイル適用なんて早い。

403 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 15:34:30 ID:???

397じゃないが

>「デザインなんてまだ早い。まずは正しいhtmlを（ｒｙ」
>なんて言うつもりか？

そんなこと397は言っていないと思うぞ。

404 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 15:34:36 ID:???

>>396
同意。CSSでレイアウトしたテンプレートを配布しているところはあっても、
その作り方を説明している場所は少ないと思う。

まずデザインありきとして、その上で良い（？）書き方を説明すればいいのかな。

>>399
ブロック要素のセンタリングについてはここらへんを。
http://www.mozilla.gr.jp/standards/webtips0004.html
IEも、DOCTYPE宣言を書いて標準準拠モードにすれば問題ないっぽい。

405 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 15:39:12 ID:???

前提で、まずデザインありきとしたら、良い書き方にはならんだろう。

406 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 15:48:53 ID:???

>>403
「デザインなんてまだ早い。まずは正しいhtmlを…」というのは
初心者向けの方針としては最良だろう。
tableを目的外使用するとか、cssをアクロバティックに使って
旧来のタグのレイアウトを再現するなどというのは中・上級向け。

407 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 15:57:16 ID:???

>>406
それだったら誰も読まないな。
別に正しいhtmlなんて必要としないよ。
自分のサイトがちゃんと表示されればいいんだから。

408 ：399：2005/05/05(木) 16:02:13 ID:???

>>404
どうもありがとう。
でもこれだったらやはりタグでやることにします。
センタリング。

409 ：399：2005/05/05(木) 16:18:16 ID:???

やっぱだめだ、どっちにしても、日暮れて道遠し。
もうやめた。
スレ違いすまん。

410 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 16:18:55 ID:+2PFMLpB

おお、スレが上向きに活気付いてきた～。
>>386 GJです！

411 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 18:07:57 ID:???

>>407
そういう目的だったら既存のサイトがいくらでもある。
というか、そもそもそういう人はタグなんぞを覚えずに
ワープロのHTML書き出しやホームページビルダーあたりを
使っていればいい。

412 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 18:30:34 ID:1IXHAIzw

>>411
そして>>1の２～３行目にループ

413 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 18:32:08 ID:???

>>376＝>>386だが
386を説明するとしたら
１．ボックスモデルとDOCTYPE宣言によるレンダリングの違い
２．floatの正しい仕様
３．IEのバグ
最低でもこれだけは押えないといけない。そんなの初心者はまず理解できない。
386だって私は最近floatについて悟りを開いたからこそ数分でできたけど、
数カ月前の自分にはきっと無理。
ちなみにtableレイアウトはしたことないからtableで再現するのは私には無理だと言っておく。

正しいHTMLでないと気持ち悪いって感覚をとりあえず植え付けておいて、
実際に作る段階になったら、参考になるCSSレイアウトのサイトを紹介するか、
レイアウトに関するコンテンツまで用意する。しかないのかなぁ…

少なくとも私はWeb KANZAKIとlintでそういう感覚（＝正しいHTMLでないと気持ち悪い）を植え付けられた。
あとPCTipsとかPersonnelみたいな初心者向けというよりは自称中級者矯正サイトにはならないようにするとか。

414 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 18:39:18 ID:dh/lMcOK

ttp://pc3164.chukai.ne.jp/
うはっうはっうぇおｋうはっｗｗｗｗｗｗｗｗｗうはっ
っｗｗｗおｋうはっｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうはっ
うはっｗうぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗうはっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

415 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 18:59:48 ID:???

>>413
＞正しいHTMLでないと気持ち悪いって感覚をとりあえず植え付けておいて、

そんな変な先入観植付けられなくて良かった。
やはり宗教とにてるね。

416 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 19:26:02 ID:???

386なんてfloatは横に並ぶ、でいいじゃん？
ドクタイプ宣言て一番上に書くやつでしょ。
そんなん違いなんて言うくらいなら最初から一つのドクタイプ宣言だけ
教えればいい。

417 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 19:39:34 ID:???

2.0とかドキュンタイプに書けばまちがいじゃないんだよね。

418 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 20:13:52 ID:???

マークアップを説明するからには、
「こう書いたほうがわかりやすいかな」程度のことは考えられるようになってほしいと思う。

>>415
宗教と同じように、それを押し付けられない限り無害だから、安心していいと思う。
解説サイトにはさすがに正しくやってもらわないと困るけど。

419 ：Name_Not_Found：2005/05/05(木) 22:25:40 ID:???

>>413
1はそんなに重要かな?あんまり意識したことないが。

420 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 00:44:18 ID:???

>>419
WinIE5はwidthの値をpaddingとborderを含めた値と解釈するけど
仕様ではそれらは含めない。floatはwidthを指定する必要があるから
widthの解釈の違いによってブラウザ間で表示が崩れることがある。

DOCTYPE宣言の書き方によって（あるいは書かないことで）、
IE6やFirefox,Opera7,Safari,MacIE5、Netscape6/7は
WinIE5の解釈にあわせることができる（互換モード）
でもOpera6は仕様どおりにしか解釈しない。
また、IE6はXML宣言ありでXHTMLのDOCTYPE宣言をすると互換モードになる（バグ）が、その他のブラウザは仕様どおり。

つまり
互換モード用DOCTYPE宣言→Opera6で崩れる
標準モード用DOCTYPE宣言→WinIE5で崩れる
XML宣言あり標準モード用DOCTYPE宣言→WinIE5/6で崩れる

だからどちらのモードでも崩れないようにするには
widthを指定したらpaddingとborderは指定するな、となる。
これを守るなら確かに「最初から一つのドクタイプ宣言だけ教えればいい」。
386はborderが1pxでpaddingは0だから互換モードでも2pxのズレしか出ないためなんとかなっているが。

ついでにいうと
386でulにwidthを指定しているのはIEのfloatの解釈が間違ってるから。
あとfloat:leftの場合にmargin-leftを指定するとIEでバグるので左マージンは常に0にしないといけない。

CSSが難しいのは解釈が駄目なWinIEがシェアNo1なところだろうね。長文すまん。

421 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 00:56:18 ID:???

いっそのこと、解説サイトでFirefoxかOperaの利用を薦めてみるのはどうなんだろう？

422 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 02:28:52 ID:???

>>404
やっぱりBOXを%で指定してやろうとしても無理なんだな。

というか完全に自分のレベルじゃダメって事がよくわかった。
タグだってろくろく理解できてないという事をあらためて認識。

423 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 04:01:37 ID:???

>>420
何が難しいの？
どう考えても
>互換モード用DOCTYPE宣言→Opera6で崩れる
これに合わせて作ればいいじゃん。
Operaなんて使ってるヤツ少ないし。
いたところでそんなマイナーなブラウザ使ってる人は、表示が崩れていて読みにくくても
多分自分でなんとかする知識を持ってるから無問題。

424 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 04:08:16 ID:???

あ、今はIE6か。
じゃあ
>標準モード用DOCTYPE宣言→WinIE5で崩れる
こっちでもいいね。

425 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 04:25:12 ID:???

・・・

426 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 06:01:18 ID:???

だからさ、初心者を対象にするってこういうことだからさ・・・

427 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 08:02:26 ID:???

ブラウザごとに差が出るようなレベルは中級。

428 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 09:29:22 ID:???

>>426
それが違うと思う。

429 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 09:40:54 ID:???

>Operaなんて使ってるヤツ少ないし。
>いたところでそんなマイナーなブラウザ使ってる人は、
↑こういうこというﾔｼって、「俺はIE使ってるから、それで
見れりゃ無問題。IE以外は糞」とか言ってること多いよね。

>表示が崩れていて読みにくくても
>多分自分でなんとかする知識を持ってるから無問題。
↑これは同意だけど。

IE（含IEコンポ）以外のブラウザを紹介＆推薦するのは
結構いいと思う。いわゆる初心者って、ブラウザ＝IEか
せいぜい他に知っててもNetscapeくらいっしょ。IEより
使えるブラウザはいくつもあるってことをコラムとかで
触れてもいいと思う。あと、「バナー」と「バーナー」の
違いとか。これはコラムが載ってるサイトがあるから、
そこを紹介するのも有りかも？

430 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 16:00:04 ID:???

operaとかfirefoxはちょっと使ってみたけどなんか違うから気持ち悪かった。
ドーナツはすごく使いやすくて感動した。
タブブラウザっていいよね。
もっと早く存在を知りたかった。

431 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 17:29:37 ID:???

1．初心者にはまず正しいHTMLを教えたい
2．初心者は正しくなくても物理マークアップをしたがる
3．でもCSSレイアウトは初心者には難しい。それは糞IEがシェアNo1だから

2の対策としてCSSレイアウトを説明しても初心者には敷居が高い（3）のが難点。
ttp://adp.daa.jp/about.html
ここでかかれてるようなことをもっと初心者向けでやるとか。
いっそのこと、レイアウトに関しては放(ry

432 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 17:37:11 ID:???

>>431
>いっそのこと、レイアウトに関しては放(ry

で、また２にループするがなｗ

433 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 20:30:15 ID:???

>>431
正しいHTMLってのがある意味幻想だよね。

434 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 20:33:22 ID:???

＞1．初心者にはまず正しいHTMLを教えたい
変なおしえたがりは学会員みたいなもんだな。

435 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 21:08:08 ID:???

初心者がstrictなサイトで「無断リンク禁止」とか書いてたら面白いじゃん。
<title>お気に入りはトップページに</title>
とかさ。

436 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 23:06:55 ID:???

要素と開始タグ、終了タグ、属性の説明を書いたところで疲れた今日この頃。

正しいHTML云々というより、
「imgのaltは代替内容、ツールチップを表示させたいならtitleで」
とかいうTipsを書いた方が需要あるのかな？

437 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 23:36:48 ID:???

------------------------------------------
alt
　これは○○という意味。○○という内容を書く。
　○○のときに○○の動作をする。
　必ず書くべき。
title
　これは…以下略
------------------------------------------

というふうな辞書的な解説がいいんじゃないかな？

ブラウザの振る舞いから逆引きすると、そこらへんのヘンテコ解説サイトに似てしまう。

438 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 23:42:22 ID:???

>>437
辞書的にやるなら、鳩丸を薦めればいいと思ってしまう。
あれもやはり初心者にはレベルが高いのかな？

439 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 23:42:58 ID:???

>>437
内容が正しければ別にヘンテコ解説サイトに似ててもいいんじゃないの？
「今からホームページを作ろう」という初心者が、辞書的な解説を使えるかどうか疑問。

440 ：Name_Not_Found：2005/05/06(金) 23:57:20 ID:???

>>438
ビルダ卒業するかって頃に見たけど、鳩丸は単体では初心者には意味不明。
例えばa要素の説明。

>ハイパーリンクを実現するための「アンカー」を表す要素です。

ん？リンクなら分かるけど「ハイパーリンク」って？

>href 属性に飛び先の URI を指定することで

属性って何？URLなら分かるけどURIって？

こんな感じでほとんどｻﾊﾟｰﾘだった。

441 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 00:59:04 ID:???

辞書的にやると、何度も話題にのぼってるけど、
結局どう使えばいいのかがわからないんだよね。
だから、「ブラウザの振る舞いから逆引き」じゃなくて、
「要素の意味から逆引き」の方がいいと思う。

>>440
なるほど、とほほが初心者に好まれる理由がわかった気がする。
となると、あれを平易にしたものも必要なわけか。
ｳﾍｧ、全てやるとなると正直大変だ。

442 ：441：2005/05/07(土) 01:32:29 ID:???

前半部の「だから」の繋がりが変だorz

辞書的はそんな理由で初心者向けじゃないってのと、
「ブラウザの振る舞い」一辺倒だと
ttp://ryulife.com/attic/tagnotes.htmlのようなのが生まれてしまうから、
「要素の意味から逆引き」的に「こーいう意味を持つから、こーいう場合に使う」
な感じの方がいいと思う。

443 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 03:05:34 ID:???

結局完成することはないんだろうなあ

444 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 03:10:32 ID:???

しーっ

445 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 04:05:30 ID:???

163 ◆2v9Pt4tgdgのサイトのリンクさあ

>ウェブ界のゴッド・神崎様のサイト

ギャグなのかもしれんけど、ちょっと引いた。

446 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 11:39:09 ID:???

つか神崎って人のサイト、トップから入ったら
どこにhtmlのページがあるのか分かりにくい。
パッと見、そんなページがあるとすら思わんし。

447 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 14:35:50 ID:???

ttp://kaz.topaz.ne.jp/well/www/isohtml/QA.html
ttp://kaz.topaz.ne.jp/well/www/isohtml/legend.html

こういうの好き。　というか痛快。

448 ：引っ越した人：2005/05/07(土) 15:08:41 ID:N6H/yW4D

orz

まあいいや…

449 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 15:23:02 ID:???

ウェブ界のゴッドは

　　　　　　と　ほ　ほ　様　！！！！！！！！！！！！

勘違いしないでよね。

450 ：引っ越した人：2005/05/07(土) 15:37:46 ID:???

あい…以後気をつけます

orz　ﾄﾎﾎ…

451 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 15:41:17 ID:???

とほほ様は神！！とほほ様は神！！とほほ様は神！！
とほほ様は神！！とほほ様は神！！とほほ様は神！！
とほほ様は神！！とほほ様は神！！とほほ様は神！！
とほほ様は神！！とほほ様は神！！とほほ様は神！！
とほほ様は神！！とほほ様は神！！とほほ様は神！！

452 ：ゲーム好き七誌さん：2005/05/07(土) 15:44:35 ID:w5janTMh

ブラクラの仕方を教えてくれるサイト・・・

453 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 15:48:07 ID:w+FHJpNc

>>447
そのサイトの存在はその言葉遣いに象徴されてるな。
書いてる方は古いHTMLを使うことに対してのアイロニーのつもりなんだ
ろうけど、これじゃ書いている方が「浮世離れしています」って印象しか持た
れない。

454 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 20:49:58 ID:???

>>447
そういう言葉遣いしてるとこ、内容がどんなに良くても
読みづらいから行きたくないと俺は思う。

455 ：Name_Not_Found：2005/05/07(土) 23:12:26 ID:???

言葉言葉言葉周辺のサイトはその言葉遣いのせいで初心者には読まれないよな

456 ：Name_Not_Found：2005/05/08(日) 00:08:07 ID:???

でも>>447は内容もそんなにいいとは思えないよ。
良質なテキストサイトならfontタグやスクリプトでごまかさなくても、とか書いてるけど
そのサイトこそ正字正かなでごまかしてる気がする。

457 ：Name_Not_Found：2005/05/08(日) 00:30:54 ID:???

内容は兎も角、読み辛い文章と相成つて居ますね。
御前、「ゐ」とか使いたいだけとちやうんかと。

458 ：Name_Not_Found：2005/05/08(日) 00:43:27 ID:???

そのサイトを見た印象は「偏屈な変り者のマスターベーション」

459 ：Name_Not_Found：2005/05/08(日) 02:18:47 ID:???

正字正仮名批判は他所でやれ

460 ：Name_Not_Found：2005/05/08(日) 09:03:59 ID:???

彼の文章の書き方なんてどうでもいいんだよ。
このスレで新たにサイトを作ってるんだから、我々が現代仮名遣いで書けばいいだけのこと。

461 ：Name_Not_Found：2005/05/08(日) 09:08:16 ID:???

だから正字正かなはちょっとなーっていう話だろ？

462 ：Name_Not_Found：2005/05/08(日) 15:16:39 ID:???

流れぶった切ってスマン。なんかこのサイト見てて情けなくなってくる。

ttp://www.geocities.jp/mist_70/tag/html.htm

以下引用

> 見出しの文字サイズを変える
> <H▲>～</H▲>
> 実はこのタグ、文字を太字に変え、その前後は強制的に改行し、スペースが入るだけのものです。
> ですから、”見出しのみ” という限定ではありません。

463 ：Name_Not_Found：2005/05/08(日) 16:12:32 ID:AHikTi7Z

流れぶった切ってスマン。
流れぶった切ってスマン。
流れぶった切ってスマン。
流れぶった切ってスマン。
流れぶった切ってスマン。
流れぶった切ってスマン。
流れぶった切ってスマン。
流れぶった切ってスマン。
流れぶった切ってスマン。
流れぶった切ってスマン。
流れぶった切ってスマン。
流れぶった切ってスマン。
流れぶった切ってスマン。
流れぶった切ってスマン。
流れぶった切ってスマン。
流れぶった切ってスマン。
流れぶった切ってスマン。
流れぶった切ってスマン。

464 ：Name_Not_Found：2005/05/08(日) 16:12:43 ID:???

>>462
<meta name="GENERATOR" content="Microsoft FrontPage Express 2.0">

465 ：Name_Not_Found：2005/05/08(日) 16:30:17 ID:???

>>462
間違いがあったらお知らせくださいって書いてあるから知らせてあげればいい。
例のサイトを現代仮名遣いに直して送ってあげるとか。

466 ：Name_Not_Found：2005/05/08(日) 17:08:58 ID:???

<H3>長い文章を太字で強調して表示したい場合は、区切りたい場所に段落タグや改行タグを、�
<BR>�
この様に書き込めば良い訳です。</H3>�

467 ：Name_Not_Found：2005/05/08(日) 19:46:22 ID:AHikTi7Z

独学だから間違いがあったら是非知らせてくれって書いてんだから
そう苛めるなよ。

468 ：Name_Not_Found：2005/05/08(日) 20:49:37 ID:???

じゃぁ知らせてくるよ

469 ：Name_Not_Found：2005/05/08(日) 20:50:02 ID:???

　　　　曰　　　＼　　もう、わかんないんです….　　　　　　　　　　　　/
　　　　| |　　　　＼　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　 ∧＿∧　　　　　 /
　　　　ﾉ__丶 ∧＿∧＼　ﾊｧ...（　＞＜） ≡3　　　　（＞＜　）うう… /_|
　　　 ||鬼||（　＞＜）　＼　　|　　⊃ヽC 　　　　Ｃ/⊂　　|. 　　　/|||||
　＿　||殺||./ 　［￠､)　　＼　､＿（　））　　　（（　）＿ノ.. 　　 /|￣| ∧ ｳｳ･･･
　＼　||し ||∪￣￣.￣￣＼＼　　　　　∧∧∧∧∧.　　　...　./ .| 　|＜）
　　||＼.`~~´　（(二ﾟ｡◎彡）＼＼　　　＜　の　　　わ＞　　 /.　 |　 |⊂ | わかんないんです…
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣　＼　＜　　　　　か＞ ...../　　 |　 | ∪
　　 .　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　　＼＜　予　　　ん＞　/
　わかんないんです…　　　　　　　　＜　　　　　な　＞ /
―――――――――――――――＜　感　　い　＞―――――――――――――――――
　　　　　 ∧ 　　　　　　　　　　　　∧ ＜　　　　ん　＞
　　　　　/　；わかんないんです /　　＜.　 !!!　　　で＞
　　　　/　　　';　　　　　　　　　　/　　＜　　　　　　す＞　　　　　　　∧＿∧∩　／￣￣
　　　/　　　　；＿＿＿＿＿＿/　　　　；/∨∨∨∨∨＼　　　　　　（　＞＜ノ＜先生、わかんないんです
　　/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　.＼　　＿＿／ノ　　 /　　＼＿＿
　/　　┯━┯　　　　　　　　┯━┯ ./　　　　　　　　　　　＼＼　　￣￣￣￣￣￣＼
.|　　　..）　　）＿＿＿＿＿　）　　）/　　　 /　　　　　　ヽ　 .＼||＼　　　　　　　　　　＼
| 　　...（　　（　 ;,　　　　　　/ （　　（/. 　　 /　　　　　　　　ヽ　 ..＼ ||￣￣￣￣￣￣￣||

470 ：Name_Not_Found：2005/05/09(月) 00:01:21 ID:???

ここはヲチ板じゃないんでおかしなサイト叩きは板違い

471 ：Name_Not_Found：2005/05/09(月) 00:23:30 ID:???

http://kaz.topaz.ne.jp/well/www/isohtml/QA.html
http://www.geocities.jp/mist_70/tag/html.htm

両方とも「ヲチ板」の痛いサイトを発見あたりでよろしいかな。

472 ：Name_Not_Found：2005/05/09(月) 03:10:11 ID:???

後者はやめた方がいいのでは？
痛いというより、ちゃんと調べてないだけ（それはそれで問題だけど）だし、
今がんばってメールで説明しようとしてる俺がいるから。
それに、この程度で晒してたら、大変なことになるだろう？

473 ：Name_Not_Found：2005/05/09(月) 20:34:24 ID:8BEKwWyJ

と言うことで、初心者が好むHTML解説サイトを作ろう。

474 ：Name_Not_Found：2005/05/09(月) 20:49:00 ID:QbN6QPyI

http://ntgnma054253.gnma.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp/
っうぇうぇｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおｋｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおｋｗｗｗ
っｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうはっｗｗｗ

475 ：Name_Not_Found：2005/05/09(月) 21:26:17 ID:VMqhhD3r

ここんとこ金玉多すぎ。何があったんだよ。

476 ：Name_Not_Found：2005/05/09(月) 22:31:44 ID:???

キンタマじゃなくて山田だろ

477 ：Name_Not_Found：2005/05/09(月) 23:15:43 ID:???

中学高校はCSSよりタグで装飾するほうが好きそうなんだよなぁ。

CSSの存在知った時感動したのは自分だけかな。

478 ：Name_Not_Found：2005/05/09(月) 23:39:06 ID:???

学校の授業で教える場合も、タグで装飾だろうしね。

479 ：Name_Not_Found：2005/05/10(火) 00:46:33 ID:???

一部分だけちょっと変えたいときなんか、タグで変えた方がお手軽だから。
両方を併用してる。

480 ：Name_Not_Found：2005/05/10(火) 15:15:21 ID:???

>>478
とある専門学校はストリクトらしい。
でもDWでのテーブルデザインも習ってるそうだ。

矛盾を感じる

481 ：Name_Not_Found：2005/05/10(火) 19:56:06 ID:???

>>480
一応両方をおぼえるって事でいいんじゃない。

482 ：Name_Not_Found：2005/05/10(火) 21:54:57 ID:???

俺のHP作成初心者友人でこのサイトがいいとかいってた
ttp://ismt.cside.com/
俺的には見づらい・わかりづらい・管理人の対応最悪な感じなわけだが。

というかここでわからない所聞いた方が早い気が

483 ：Name_Not_Found：2005/05/10(火) 22:30:32 ID:???

このスレでも色々な意見が出てるけど、ダサペにスレのある
項目についても考慮した方が良くないか？

484 ：Name_Not_Found：2005/05/10(火) 23:05:27 ID:???

font要素やi,b要素らのページも作るだけ作って、
しかし実際はそれらの説明をせずに、
「非推奨だから」といってCSSでの代替案を示すのはどうだろう？

485 ：Name_Not_Found：2005/05/11(水) 01:17:55 ID:???

実際イタリックってあんまり使わないな

486 ：Name_Not_Found：2005/05/11(水) 03:12:48 ID:???

日本語フォントだと汚いしな

487 ：Name_Not_Found：2005/05/11(水) 03:14:56 ID:???

フォントに依るだろ。

488 ：Name_Not_Found：2005/05/11(水) 21:03:10 ID:???

とりあえず、IEのデフォルトのMS系日本語フォントじゃ読みづらいね。

489 ：Name_Not_Found：2005/05/11(水) 23:27:30 ID:???

ここの住人の中に少数名ド素人が紛れ込んでる気がする

490 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 00:11:25 ID:???

ぎくっ

491 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 01:10:38 ID:???

iやbは非推奨じゃないしな

492 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 03:45:04 ID:???

非推奨じゃないけど、気持ち悪いと感じてしまう。
W3CでもCSSでの方を推奨しているし。
と、>>484を書いた俺が言い訳してみる。
初心者に気持ち悪いもなにもないんだろうけど。

「正しい」ってことを考えると、iやbも教えた方がいいのかな。

493 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 09:27:14 ID:???

iやbはどうして非推奨になってない（つまり推奨だろ）んだろうな。
明らかに見栄えに関するタグだけど。

494 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 16:15:49 ID:???

>>493
例えば種の学名は斜体で表記するのが通例になっている。
斜体で書いているという物理的情報を論理的に明示するには、
I要素としてマークアップするのがベストだろう。

495 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 17:08:58 ID:???

>>494
中級以上だなそりゃ。
プロでも、ただ表示さえできればいいという仕事の場合はそこまで考えない。

496 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 17:37:49 ID:ahQnbaj+

TransitionalとStrictの違い。…とブラウザ

497 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 18:06:38 ID:???

ところで誰か作ってんの？

498 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 18:34:46 ID:???

>>494
種の学名ならそうだろう。
だがそれ以外で「みてくれ」のためにイタリックを使うことの方が
圧倒的に多そうだろ。
あんたの論理で言えば大きな文字で書いているという物理的情報だ
って論理的に明示した方がいいって事になる。

499 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 18:38:39 ID:???

種の学名は斜体で表記するなんてのはi要素の中のごく限られたケースだからな。
もしもi要素を「種の学名を表記するタグ」と定義されているならともかく。

500 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 18:47:00 ID:???

i,b,small,bigは非推奨ではない物理要素だが、
それにはあえて物理要素を使うべき理由、場面がある（そしてs,u,font要素などにはそれがないというのがW3Cの考えだろう）。
とはいえ、CSSを使うべきところでもこれらの物理要素が使われているのが現状。

これらのタグを初心者が使うべき場面などほぼ無いと思われるので、
「～という理由で非推奨ではありませんが、見た目に関する指定はCSSを用いましょう」
とでも書いておけばいいんでない？

501 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 19:00:07 ID:???

あと、化学で言えば、tert-Butyl Alcoholのtert-のような接頭語は斜体、
数学のベクトルは太字で書くのが慣習だな
HTMLがもともと論文のための言語だとしたら、
それらのための汎用的な物理タグが用意されていても不思議でない

502 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 20:34:57 ID:???

自分が初心者の時はそもそも使えるのに「非推奨」というのが理解できんかった。
ぶっちゃけ「なんかわからんけど、ここの管理人はこのタグが嫌いなんだ」くらいに思ってたｗ

503 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 21:27:50 ID:???

>>501
なるほどな。
smallとかbigはどうなんだろうな？

504 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 21:35:55 ID:???

例えばH2Oの時の2をsmallにするって事？

505 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 21:52:56 ID:???

誰か教えてください
ブログで　<font size="2">あ</font>　を説明したいのだけど
書くと命令を実行してしまいます、、、あたりまえか！！！
上の命令語をそのまま書き込める方法は無いですか？

506 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 22:21:23 ID:???

>>505
スレ違いっぽいが非常にいい質問。HTMLを説明する際には必須事項だな。

実体参照
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9F%E4%BD%93%E5%8F%82%E7%85%A7

ここにあるように、文字をそのまま入力するのではなく、"&"ではじまり";"で終わる特定の文字列を書く。
そうするとブラウザで表示する際に文字に変換される。

たとえば"<"なら"<"、">"なら">"。

507 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 22:46:02 ID:???

学術用語なら、dfnでいいと思う。
でも、>>501の言うようにベクトル式なんかは、bやiじゃないと無理だな。
そのためのMathMLなんだろうけど、ちょっと敷居が高いというか、
あまり普及してないし。

508 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 22:48:20 ID:???

>>506
>>505です
先生！<font size="2">あ</font>でいいって事ですか？

509 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 23:03:16 ID:???

あれ？>>505は厨を演じて問題提起したんじゃないのか？
親切な>>507がマジレスしてやってるしな…。

510 ：509：2005/05/12(木) 23:05:09 ID:???

507じゃなくて506だった、ゴメン。

511 ：Name_Not_Found：2005/05/12(木) 23:27:16 ID:+6Wk2e3J

>>504
それはsub。

いわゆる「物理マークアップ」のための要素型の中で、b、i、ttの3つは、実はHTML 2.0のときからあるのです。
HTML 4.01ではその3つはFont style elementsに分類されていますが、HTML 2.0ではTypographic Elementsとなっています。
（参照：http://www.ietf.org/rfc/rfc1866.txt）

Netscape（とMicrosoft）系の要素型を初めて取り入れた規格がHTML 3.2ですから、それ
以前から仕様制定者も最低限の物理マークアップ用要素型を考えていたことになります。

それじゃあ今非推奨になっていない物理マークアップ用要素型は安泰かというと、そうでもなさそうで、
XHTML 2.0では、それらも完全に排除されるなんて話も聞こえてきます。

512 ：Name_Not_Found：2005/05/13(金) 10:24:42 ID:???

>>511
あまりに専門的すぎて理解するまでにはいたらかなったけど
何となく分った。
ありがとうよ。

513 ：Name_Not_Found：2005/05/13(金) 11:07:29 ID:???

ちなみにsmall,bigをつかう論理的要因ってのはなんだろうな？

514 ：Name_Not_Found：2005/05/13(金) 11:40:33 ID:???

>>508
自サイトで確認するがいい。

515 ：Name_Not_Found：2005/05/13(金) 17:11:11 ID:???

>>494
class="species"じゃ駄目なの？

>>501
接頭語はclass="prefix"でマークアップしている。
（化学じゃないけど）

class属性でメタ情報を判別する仕様が実用化に向かっているみたいだから、
物理マークアップをするとしてもclassで判別できるようにしておいた方がいいと思う。
同じページ内で異なる意味なのにどちらも斜体表記する
という場合でもcolor:を指定するなりで簡単に判別可能なようにできるし。

516 ：Name_Not_Found：2005/05/13(金) 17:37:09 ID:???

そういうのは初心者向けにはばっさりカットでいいよ。

517 ：Name_Not_Found：2005/05/13(金) 20:43:44 ID:???

初心者が、「このサイトさえ見れば、俺のようなサイトが作れるんだぜ！」
と自慢できるぐらいの、初心者から上級者までをカバーするHTML解説サイトを作ろうと思ってる。
俺はプロじゃないし、むしろヘタレだろうけど、自分の覚えた事を分かり易く伝えていけたらいいと思って、色々計画立ててる。

どれだけ、非推奨のタグを使う事のデメリットと
正しいHTMLとCSSを覚えることのメリットを挙げられるかで、
初心者は多少面倒でも、正しいHTML・CSSを書くようになると思う。

HTMLは、骨格、hn、p、address、emなどの基本的な要素だけを解説し、
非推奨の要素だけは、何故ダメかも含めてしっかり伝えておく。

CSSも、最初はブラウザ毎のズレが少ない、色や背景、余白ぐらいにとどめて、
「正しいHTMLとCSSを覚えた方が良い」と言う事を分からせる。

ここまでで初級編として、
ここから中級編として詳しいCSSとプロパティを紹介していく。
最後に上級編として、ブラウザ毎のバグと、よく使われるであろうハックを紹介。

みたいな感じでどうでしょう？

518 ：Name_Not_Found：2005/05/13(金) 21:13:59 ID:???

>>517
がんばれ、期待している。

519 ：Name_Not_Found：2005/05/13(金) 22:24:05 ID:???

>>517
方針がはっきりしてて、非常によさそうだ。

520 ：517：2005/05/13(金) 22:28:00 ID:???

何かアドバイスとか無いですか？
良かったらそれらも取り入れて製作していきたいなーと思ってるんで。

521 ：Name_Not_Found：2005/05/13(金) 22:57:51 ID:???

>>520
友人が私に聞いてきた質問。
「blockquoteとqの違いがわからん」

「blockquoteはブロックレベル要素で、q要素はインライン要素なんだよ」って答えてもあまり意味はない。解説するには「何故そうなのか」という理由をはっきり書く必要があると思う。

ちなみに私は次のように答える。

ブロックレベル要素は基本的に文書の構造、骨格となるもので
インライン要素は文章の意味を明確にするもの。
それなら「引用」という「意味」を持つ要素はインライン要素qがあればいいが、
大きなブロックレベル要素をまるごと囲めるブロックレベル要素での引用もあったほうが便利。
そう考えればblockquoteの直下にインライン要素を書いてはいけないことも説明できる。
blockquoteはあくまで引用を明示するもので、文書の「骨格」にはならないからだ。

522 ：Name_Not_Found：2005/05/13(金) 23:03:15 ID:???

>>521
・・・で、結局２つの違いは何なの？

523 ：521：2005/05/13(金) 23:03:58 ID:???

実際はblockquoteのほうがqより以前から存在してるので、この説明はあまり正しくはないけど、
初心者が抱く疑問の例として書いてみた。
>>517の方針はいいと思う。

あと、実際に作らせる段階になったらサンプルの未完成HTMLファイルと、複数種類のCSS（サンプルHTMLにlink要素で関連付けられたもの）をダウンロードさせて、CSSとはどんなものか実感してもらうとか。

524 ：Name_Not_Found：2005/05/14(土) 00:49:12 ID:???

初心者向けにXHTML1.xを説明するようなところってないのかな？
どこもHTMLな気がするんだけど。

>>517
要素の説明の際には、間違った使い方を紹介したほうがいいのかも。
なぜ間違っているのかもきちんと説明して。

>>522
blockquoteは、長い文章をごっそりと引用するのに使う。
そしてそれを大きなまとまりとして扱う。

qは、文中で短い文を引用する場合に使う。
会話で、相手の言い方を真似して返す場合とかにも使えるのかも？

525 ：Name_Not_Found：2005/05/14(土) 01:47:01 ID:???

>>524
「HTMLの説明」となっているが実際にはXHTML
http://www.kanzaki.com/docs/htminfo.html

>>517
どうせならHTMLよりXHTMLを紹介してほしい。
XHTMLはHTMLより制限が多いので面倒と考える人もいるが、
実際それは一貫したルールであるのでHTMLよりもシンプル
かつスマート
例えば
・タグは全て小文字で記述する(HTMLは大文字・小文字が
混在し、読みづらい)
・属性値はダブルクオーテーションで括る(HTML4は英数字と
.:_-のみならダブルクオーテーションは不要だが、%や#を含む
時は括る必要があるなど、ルールが面倒)
・終了タグの省略を認めない(HTMLは終了タグを省略できたり
出来なかったり存在しなかったりと覚えるのが大変)
などなどHTMLよりメリットは大きいと思う

526 ：Name_Not_Found：2005/05/14(土) 02:01:49 ID:???

え・・・でもよくわかんないんだけどXHTMLではHTML-Lintで100点取れないっていうか。
なんかレスポンスヘッダがどうたらこうたらIEのバグがどうたらこうたらで。
個人的に、満点取れなきゃ一気に萎える。

527 ：Name_Not_Found：2005/05/14(土) 02:57:33 ID:???

>>517
＞どれだけ、非推奨のタグを使う事のデメリットと
＞正しいHTMLとCSSを覚えることのメリットを挙げられるかで、
＞初心者は多少面倒でも、正しいHTML・CSSを書くようになると思う。

それほどのメリットがあるの？

528 ：Name_Not_Found：2005/05/14(土) 03:02:42 ID:???

たしかにCSSをおぼえるメリットはあるけどね。
正しいHTMLというのがStrictなHTMLを意味しているのなら

＞どれだけ、非推奨のタグを使う事のデメリットと
＞正しいHTMLとCSSを覚えることのメリットを挙げられるかで、
＞初心者は多少面倒でも、正しいHTML・CSSを書くようになると思う。

これは大いに疑問。

529 ：Name_Not_Found：2005/05/14(土) 03:17:47 ID:???

>>528に俺も同意。
でもまあ>>517ガンガレ。期待しているよ。
あとさ、基本的な要素としてul要素は必須じゃない？
「p要素を繰り返せばイイや」って考え方させたら、理論マークアップから遠ざける結果になると思うんだよね。

530 ：Name_Not_Found：2005/05/14(土) 16:51:00 ID:???

>>517
堅苦しくない、中学生でも分かるような内容にする。
初心者に媚を売る。
どうせならここ→ <a href=

531 ：Name_Not_Found：2005/05/14(土) 16:51:20 ID:???

>>517
堅苦しくない、中学生でも分かるような内容にする。
初心者に媚を売る。
どうせならここ→ http://www11.ocn.ne.jp/~tagtama/ くらいに。
そうでもしないと、いくら内容が論理的で正しくても面倒なことを
嫌う初心者には敬遠されてしまう。

サンプルのソースコードは、HTML初心者が作りそうな「プロフィール」
「日記」「リンク」といったものを例に出すといいと思う。「こうすれば、
君たちの望むものが、正しいHTMLで書けるんだよ」ってことを示してやる。

頑張ってください。完成したときにはぜひこのスレで紹介してください。

532 ：Name_Not_Found：2005/05/14(土) 21:59:32 ID:kszxsp0k

中途半端だがコイツは？
http://dodon.s8.xrea.com/hajimete/

533 ：517：2005/05/14(土) 22:47:14 ID:???

>>521
blockquote要素とq要素の2つが、引用と言う「意味」としては同じな事、
ブロック要素とインライン要素の違いだと言う事、そしてこの2つの説明。
この3つを説明すれば納得してもらえるでしょうかね。

>>524
間違いの紹介と解説ですね。それは大切な事ですな。
今後のサイト製作に取り入れたいと思います。

>>525
XHTMLですか…。俺、XHTMLの事知らないですよ…。
何か便利だとか聞きますが…。
どこか他に解説サイトがあれば教えて下さい。勉強したいと思います。
ただ、自分も含めて、「XHTML？何それ？俺が覚えたいのはHTMLなんだけど…？」
と混乱しないようにしたいな、とは思うんですよね。
言葉として、HTMLの方が広まっていますから。

534 ：517：2005/05/14(土) 22:47:37 ID:???

>>527
正しいHTMLを使えば、CSSでデザインを決める時に混乱しない、
程度の軽い意味です。フォント要素よりもCSSの「font」の方が、後で変更するときが楽、と言うような感じです。

>>528
Strictと言う意味ではなく、インライン要素がbody直下にある、とか
HTMLのバージョンに合わない要素を使っている、と言うような間違いをしない、
と言う意味で「正しいHTML」と言っています。
説明不足ですいません。

>>529
ありがとうございます。
リスト要素なども説明するつもりです。
>>517ではアバウトな書き方してますので、書いていませんでしたね。

>>531
そのサイト、良いですね。
全体的に柔らかいイメージを与えるデザインですね。

自分は、HTMLやCSSの知識は(普通レベルで)あるんですが、
デザインが下手なんですよね。要するにデザインのセンスが無いんです。
ですので、内容が決まって、文章を書いていく段階になったら、
サイトのデザインを考えて貰えませんでしょうか？
デザインのヒントやアドバイス程度でも構いません。
もしよければ、宜しくお願いします。

535 ：Name_Not_Found：2005/05/14(土) 23:44:17 ID:???

>>537
応援しているので頑張ってください。

XHTMLに関しては「初めてのXHTML講座/Web for Senior」
などを参照してください。
http://www.scollabo.com/banban/senior/

536 ：引っ越した人：2005/05/15(日) 00:03:18 ID:???

>>517さんガンガレ

XHTMLは確かにシンプルなんだけど飽くまでXMLであるので
エラーを起こすような文を書かれると非常にfatal
手打ちする以上入れ子間違え閉じ忘れなど平気でやってしまうので
漏れはいきなりは教えない方がいいと思う

初心者にvalidator使うのを強要するのもなあ……と思うし
まあ結局validator使わざるを得なくなるが
っていうかXML宣言とかPIとか名前空間とか疎かにされそう

HTMLで全部小文字、閉じられる要素は全部閉じさせる、ruby要素は使わない
とかでいいんじゃない？

537 ：Name_Not_Found：2005/05/15(日) 00:32:16 ID:???

>>533
>blockquote要素とq要素
それでいいと思います。
ただ、なぜ同じ意味の要素にブロック要素とインライン要素があるのか（他にはinsとdelしかない）。
そういう疑問を持たれるとやっかいなので、「そのほうがマークアップに便利だから」と答える
というのが>>521の主旨です。

>>521を言い換えると
「意味」を担当するのがインライン要素で、「構造」を担当するのがブロック要素。
ところがblockquoteは「意味」なのにブロック要素です。
それは「そのほうがマークアップに便利だから」であり、また
blockquoteの直下に素のテキストを書けないという仕様は
blockquoteがブロック要素であるにもかかわらず
「構造」を担当しない要素だということを示しているのではないか
というものです。

本来ならinsやdelのように、内容にブロック要素を含む場合はブロック要素として振る舞い、
直下にインライン要素を含む場合はインライン要素として振舞う「quote要素」としたほうが
一貫性があると思うのですが、
後方互換のためにblockquoteは残さざるを得なく、新たにq要素を追加するというのも理解できます。

538 ：Name_Not_Found：2005/05/15(日) 00:34:58 ID:???

>>533
>「XHTML？何それ？俺が覚えたいのはHTMLなんだけど…？」
確かに私がHTMLを学んだサイトでははじめにSGMLとXMLの解説があって、
「そんなのいいからはやくHTMLを教えて」とか思いましたよ。

539 ：517：2005/05/15(日) 01:07:14 ID:???

応援ありがとうございます。
完成は遅くなるでしょうが、その分、分かり易く、勉強になる解説サイトとなるように頑張りたいと思います。

>>535
XHTMLを解説しようかどうしようか、と悩んでいますが、
そのサイトは熟読したいと思います。

>>536
XHTMLの前にHTMLを勉強してもらって、
それから「XHTMLだとこう言う所が便利になりますよ」と言ったような説明で
XHTMLを解説すれば、初心者でも分かって貰えそうですかね。
そういう自分もXHTMLは今日勉強を始めたのですがｗ

>>537
とても参考になりました。
特に「quote要素」は、出来たら便利だなぁと思いました。(もしかしたら既にあるの？)
HTMLの歴史も含めて、何故同じ意味の要素があるのかを理解して貰えたら良いですね。

>>538
「そんな事どうでも良いから」と言う内容でも、後々必要になるものもありますし、
それをいつ、どの程度説明すれば良いのかが難しいですね。
「HTMLはW3Cが定義したSGMLアプリケーションの1つで…」と言う説明よりも、
「HTMLは、文章の意味や構造を示すものです」と言った簡潔な方が、分かり易いでしょうね。
長い文章でも読める人は居ますし、中級者が勉強する為に読むようなサイトであればそれでも構わないですけど。

540 ：Name_Not_Found：2005/05/15(日) 01:51:11 ID:???

>>534
からむようだけど
＞Strictと言う意味ではなく、インライン要素がbody直下にある、とか

これって普通に行われていることだけど。
どうして「いけない」っていうわけ？

541 ：Name_Not_Found：2005/05/15(日) 01:55:37 ID:???

参考になるか分かりませんが、ちょっとアイディアを述べさせてもらいます。

自分は初めてウェブページを作る初心者の人にも正しいHTMLを書いてもらいたい
と思っています。しっかりした論理構造があれば、読み手に情報が伝わりやすい
からです。ところが、巷に出回っている書籍や解説サイトは多くの場合マークアップ
という概念を無視して、「fontタグで文字の大きさや色を変えられます」「bタグで
太字、iタグで斜体になります」といった説明をしています。(数少ない正しいサイトは
逆に、ある程度コンピュータを触っている人を対称にしていることが多いような気がします。)
原因は、HTMLを知らない人がHTMLを説明していることもありますが、もうひとつには
そのような説明が初心者のニーズに応えてしまっていることではないかと考えています。
「このように書くとブラウザではこう表示されます」と言われたほうが、「段落を<p>タグで
囲む」と言われるよりも、目で確認できる分理解しやすい(正確に言えば「分かった」と
納得しやすい)からです。初心者の求めるものがマークアップとは全く反対方向を
向いているという問題を、何とか解決する必要があると思っています。

542 ：541：2005/05/15(日) 02:09:23 ID:???

ですから、方針としては517さんと同じような感じです。

マークアップに関して
　・HTMLは文章の構造を表すもので、色をつけたり文字の大きさを変えたりするべきではない。
　・ブラウザはHTMLを解釈して見出しを大きくしたり、段落を分けて表示したりしているのであり、
　その解釈はCSSを使って変更可能である。
　・ブラウザはIE以外にも存在しているので、自分で表示しているように相手のブラウザにも
　表示されているとは限らない。
　・fontやb、i、などの比推奨タグは文章の構造を表すものではないから使わないほうがよい。
　・marqueeなどの独自タグは使わない。
アクセシビリティに関して
　・読み手のことを考えたデザインにする。(例えば、画像を表示できないブラウザのために
　imgタグには必ずalt属性を指定する、フォントサイズを固定しないなど)
　・フレームが表示できないブラウザもあるのだから、フレームも使わないほうがよい。
　・音を鳴らしたりステータスバーに文字を流したりすると(初心者はやりがちであるが)うっとうしい
　のでやらないほうがよい。

といったことを分かりやすく説明したサイトがあればいいなと思います。

543 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/15(日) 02:14:35 ID:???

どうも。
最近活気付いてるのでレスが追いつきませんorz
元々俺が遅レスな人なので。(しかも遅漏）

>>368
確かにそうですね。
自分が解説作りたい理由と、スレッドの趣旨と混同しちゃってました。

> 見栄えをタグに依存させている解説は「嘘ばっかり書いてあるような糞ページ」というところに発している
> 事に対しての「そうなの？初心者に対してはそれは必ずしもクソではないし嘘ばかりとも言えないんじゃないの？」
> の類の疑問からでてきた議論であるという事に気がついてもいいんじゃないだろうか。」

書き方が悪くてすいません。
言いたいことはちょっと違って、結局その手の解説サイトって
嘘も多いんですよ。物理マークアップ＝嘘じゃなくて物理マークアップを教えてるサイト＝嘘も多いってことです。
ただ、ちょっと主観っていうか自分の感情が入って物理マークアップ＝嘘みたいな感じになっちゃってたのは反省します。

とりあえずいつまでも作り出せずにいるので、ブログで簡単にまとめてみることにしました。
ここにURI書くと(検索で引っかかるようになって)友人とかに見つかっちゃったりしてなんだか嫌なので。。。
「京ぽんのドライバを入れてやることも」でググってください。すいません。
出てきたブログが俺のブログです。

はぁ、ほんとに1年経っちまったよ…

544 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/15(日) 02:15:32 ID:???

googleの検索結果はっときますね
http://www.google.com/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E4%BA%AC%E3%81%BD%E3%82%93%E3%81%AE%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%90%E3%82%92%E5%85%A5%E3%82%8C%E3%81%A6%E3%82%84%E3%82%8B%E3%81%93%E3%81%A8%E3%82%82&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

545 ：Name_Not_Found：2005/05/15(日) 02:17:57 ID:???

>>540
「いけないからいけない」としか言えないような。

546 ：Name_Not_Found：2005/05/15(日) 02:24:36 ID:???

>>540
bodyタグで括ってあるから「本文である」ことは分かるが、それが
見出しなのか段落なのかそれとも別の何かなのか分からないから
だめだってことじゃないかな。
まっさらな紙に、いきなり何の見出しもなしに本文だけが書いてある
イメージ。

547 ：Name_Not_Found：2005/05/15(日) 02:29:45 ID:???

>>540
俺も思った。
Transitionalならbody直下にインライン要素置いても大丈夫なはず。
Strictだと駄目だけど。

548 ：Name_Not_Found：2005/05/15(日) 02:41:26 ID:???

>>546
＞見出しなのか段落なのかそれとも別の何かなのか分からないから
＞だめだってことじゃないかな。

見出しならhでしょ。
段落ってのは文の事じゃなくて、文の区切りを段落って言うんでしょ。
なんかなー、本質的なとこがおかしくない？

549 ：548：2005/05/15(日) 02:45:38 ID:???

まあ、文の区切りでなくても、区切られたかたまりでもいいがね「段落」

550 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/05/15(日) 02:57:15 ID:???

トリップつけました。

>>540
Transitionalなら別にそう書いても悪くはありません。
ですが、これはHTMLの役割から考えれば、何となくそうするべきかな、と言うのは分かると思います。
HTMLは「文章に意味を与える」ためのものです。
見出しだと伝えるならhn要素、通常の文(1つの文章のまとまり、段落)ならp要素、
リスト化して書くならul要素、といった具合です。

body直下にいきなり、だとか、ブロック要素内に無いインライン要素内の文章は、
その文章が何を意味するのかがハッキリと分かりません。
>>546で言っているように、「ただ文章が書いてある1枚の紙切れ」では、相手に上手く伝わらないかもしれません。
でも、「タイトルと内容が書かれた紙」なら、相手に伝わりやすくなります。
（HTMLのStrictは、こういう事を考慮して作られたのではないかと思います）

あとは、個人的な考えですが、CSSを使う時に、デザインの幅が広がる、と言う事ぐらいでしょうか。
ブロック要素内にインライン要素、と言う形で、様々なパターンや、1つの要素では実現不可能なデザイン
が出来るわけです。

何かボーっとしてたら今まで起きていたことのない時間になっていたので寝ます。

551 ：Name_Not_Found：2005/05/15(日) 13:12:56 ID:???

p要素が「段落」と訳されるのも混乱の一因ではないかと。
それと
http://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/markup.html
で書かれているように、HTMLのマークアップが「要素（構造）の明示」と「グループ化」という作業によるものと考えるのは
自分にとって目から鱗だった。
要素の明示→p,hn,li,dt,dd,address,title,pre,td,thなど
グループ化→ul,ol,dl,blockquote,tr,table,head,body,html,divなど

pとhnとaddressがグループ化を必要としないのは一貫性に欠けるというならdivを使えばいい。
実際ISO HTMLはそうなってるようだし。

>>540
（StrictDTDで）bodyやblockquote直下にインライン要素をかけないのは、
それらがグループ化に属する要素だからとも考えられる。

552 ：Name_Not_Found：2005/05/15(日) 16:50:15 ID:???

HTML - BODY - （DIV） - ブロック要素 - （リストやテーブルの子要素） - （インライン要素） - テキスト

Strictというのはこんなふうな階層を固定するものだと思ってた

553 ：引っ越した人：2005/05/16(月) 04:04:07 ID:???

1さんもがんがって栗
注目しております
-----
今ローカルで更新しているわけですが、結構書いていて悩むね
さすがにSGMLまで出すのはアレだがTCP/IPにちょっと触れてみた
…が…はっきりいってやめたほうがよかったかもと後悔…
厨房系サイトは好きなように情報をはしょって
ねじり曲げるから有利だよなあ…と実感…

やっぱりネットつながらないと資料集めができないから不便だなあ

サイトのコンテントネゴシエーション切ろうかな.初心者によけいなトラブル起こしそう
でももしかしたら厨房の間で拡張子がでないサイトとして有名になったりして（藁）
まあ気楽に更新してます
いつかお目にかかる日まで…
（レスへの返信はそのとき書きます。返信できなくてすみません）

554 ：Name_Not_Found：2005/05/16(月) 17:22:03 ID:???

SGMLとかは最後に附録の様な感じで書けばいい気がする。
例え読む気が失せたとしても、その前までは読んで貰えるし。

555 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/16(月) 22:01:19 ID:???

>>544のblogの講座1日目書いてみました。
結構自的に微妙な出来になっちゃいました。
やっぱり分かりやすく短く簡単にまとめるのって難しいorz
何か指摘ありましたらいただけるとうれしいです。
修正いたします。

556 ：Name_Not_Found：2005/05/16(月) 22:19:51 ID:???

>>555
>ただしSHARULの判断で～
ってとこ、SHARUL？何？とか思った。HNなわけね。
ここは「私」でいいんじゃない？

557 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/16(月) 22:25:09 ID:???

>>556
ですねorz
修正しました。

っていうか、ハンドル書かないで～って書くの忘れてた○|￣|＿
以前2chで俺のハンドルが検索に引っかかって、友達に「スレ立ててたね～」とか言われたんですよ（苦笑）

558 ：Name_Not_Found：2005/05/17(火) 01:55:20 ID:???

>>555
自分の経験から言うと、多分あの書き方だと
<title>と<h1>を混同して
「あれ？titleが反映されていない？」と思ってしまうような気がする。

559 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/17(火) 07:53:26 ID:???

>>558
あぁ、なるほど…確かに…
今日時間のあるときに修正します。
お二人ともありがとうございました(　´∀｀)

560 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/17(火) 23:56:47 ID:???

blogの更新を報告。

なんつーか今回すごく難しくなった希ガス。
どうも行き当たりばったり的に書くとまとまりがなくなるなぁorz
今回の連載を生かして、きちんとした静的なHTMLページにまとめなおして
ちゃんとした一コンテンツに持っていきたいです。

論理マークアップ＋CSSデザインの効率よく楽なホームページの作り方が
きちんと世の初心者さんたちに広まってくれることを目指して。。。

561 ：Name_Not_Found：2005/05/18(水) 17:01:06 ID:???

>>560
乙だが、せめてValidatorにかけるかlintしてみてから公開したもれ・・・
サーバー依存の部分はしょうがないにしても、
自分で編集されてる部分は修正しようがあるはずですから・・・

ttp://validator.w3.org/
ttp://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/index.html

562 ：494：2005/05/18(水) 18:48:20 ID:???

一週間近く前のやり取りへのレスなんで読んでもらえるかどうか判らないが……。

>>498
>だがそれ以外で「みてくれ」のためにイタリックを使うことの方が
>圧倒的に多そうだろ。
俺の発言は493の「iやbは何故非推奨ではないのか」に対しての
回答なのだから、そんな的外れの突っ込みをされても困る。

>あんたの論理で言えば大きな文字で書いているという物理的情報だ
>って論理的に明示した方がいいって事になる。
現実としてこんな場合が有るか否かは別として、文書の著者の目的が
「強調」ではなく「大きな文字」なのだとしたら、物理要素を用いた
方が良い。その際は当然、font size指定が非推奨とされる文書型を
選択してはならないと言うだけの話。

563 ：Name_Not_Found：2005/05/18(水) 19:31:20 ID:???

>>562
初心者向けのサイトを作るということだったから、神学論争のようなあの議論は傍観してた。

正確なところを知りたければW3Cあたりの資料を見れば済むこと。
「学名」はあくまでも推測に基づき一例として挙げられただけのさほど決定的ではないことだったし。

その話題は他にもっと適切なスレがあると思う。

Strict-HTML スレッド 27
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1116126991/
W3C信者にサイトを正しい記述に直して貰うスレ3
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1061741473/

564 ：Name_Not_Found：2005/05/18(水) 20:16:39 ID:???

>>563
俺の言いたいことはもう全部述べ済み（物理的情報を論理的に……の部分）
だし、「正確なところを知りたければ」も何も、質問者は俺ではないので……。

565 ：Name_Not_Found：2005/05/18(水) 20:46:55 ID:???

>>564
ならStrictスレあたりで知識を披露していればいい。
ここで発言するなら「初心者向けにどう教えるか」についても脳を働かせられる人でないと。

566 ：Name_Not_Found：2005/05/18(水) 22:36:33 ID:???

>>564
だいたいその話題ってもう一区切りついてるだろ。
今更掘返すような事じゃない。

567 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/18(水) 22:50:34 ID:???

>>561
すいません、ブログのテンプレはめんどくて何も編集してません
やっぱそういう中途半端なことはやめとけばよかったかなぁ…
せめて「このブログのソースは参考にしないように」って書くつもりだったけどそれもあれか…

568 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/18(水) 22:53:10 ID:???

あ、誤爆かも…
俺が書いた記事の部分か…
疲れてて手抜いてました。
もっと落ち着いてから始めるんだったorz

569 ：517 ◆Hm4aZqJVqQ ：2005/05/18(水) 23:27:35 ID:???

風邪を引いてしまい見ていませんでした。
もうちょっと休みます・・・

570 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/18(水) 23:47:36 ID:???

>>569
お大事に(´・ω・`)

571 ：Name_Not_Found：2005/05/19(木) 05:21:59 ID:???

なあ、お前らマジで既存の解説サイトを越えられると思ってるのか？

572 ：Name_Not_Found：2005/05/19(木) 06:46:11 ID:???

越えるも何も、論理マークアップを初心者向けにってことなら
とほほやその他の物理マークアップ解説サイトとも
鳩丸みたいな初心者向けとは言えないサイトとも
そもそも土俵が違うでしょ。

573 ：517 ◆Hm4aZqJVqQ ：2005/05/19(木) 15:03:34 ID:???

あれ？トリップ間違えてるか？

574 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/05/19(木) 15:05:54 ID:???

もう一回試し…。たぶんこっちが正しいんだ。間違えてた。

>>571
超える、超えないではなく、「初心者が好むサイト作りを目指す」
のがこのスレの目的ではないでしょうか？
数値化できることでもないですし、そもそも「超える」と言う表現が間違っているかと思います。

575 ：Name_Not_Found：2005/05/19(木) 16:05:32 ID:???

517超がんばれ。

俺が最初にタグの存在を知ったのはチャットでした。
文字サイズとか色とかを所々変えて喋ってる人がいたので、やりかた教えてもらって興味が出て
そこからHTMLに興味が出始め、Webページを作るに至りました。

>>517が思うターゲットはタグの概念は既にあり、これからWebページを作ろうとしている人かな？
なんにしろ初心者にとって、覚えたことを練習できる場っていうのは必要なんじゃないかな、と思うわけです。
タグ使って自由に書き込め、な簡易掲示板にしろ、送信しないJavaScript製の物にしろ、
自分で確認できる、というのは理解深める為には大きいはず。

で、ここで問題になるのがそういう実験に使いたくなるタグがStrict的かどうかってことだが
最初に教えるのはインラインから、とすればとっつきやすいんじゃないかなぁと。

576 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/05/19(木) 20:28:27 ID:???

自分は「HTML解説サイト」を作りたいと思っているので、
CSSの解説も一緒にするつもりですが、
サイトのアップロードとかの話もした方が良いのでしょうか。
対象が初心者なので、解説をした方が良いのか迷ったので聞いてみました。

>>575
ありがとうございます。
Strictには拘りませんが、「fontタグはあまり良くない」とか「見栄えはCSSで決めるんだ」
と言うぐらいの意味で、「正しいHTML・サイト製作方法」を教えられたら良いと思っています。

チャットで使う事は考えていませんでした・・・。
そういう時は、いまでもフォントタグは健在ですからね。

577 ：Name_Not_Found：2005/05/20(金) 00:57:51 ID:???

>>576
> サイトのアップロードとかの話もした方が良いのでしょうか。
それを始めると、無料スペースを借りて、FTPクライアントをインストールして、
アスキーモードが云々・・・と結構大変になると思うので、HTMLの解説が
完成して充分な内容のものになってからでいいと思います。

頑張ってください。

578 ：Name_Not_Found：2005/05/20(金) 06:42:11 ID:???

FFFTPでも勧めときゃアスキーモードとか詳しく説明しなくてもいいんでないの

579 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/05/20(金) 16:31:31 ID:???

>>577
そうですね。
別のサイトを紹介すると言う手段もありますしね。
まずはメインのHTML解説から頑張ります。

>>578
ビルダーのFTPソフトも、アスキーモードとか自動で判別？してくれるみたいです。
なので自分自身、FTP関連は詳しく知らないんです。

それもあるので、解説は全部済んでからにします。

580 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/05/20(金) 17:18:18 ID:???

これから、自分の学んだ事をまとめる作業にかかりたいと思います。
私は説明する能力がとても低いので、兎に角書いてみて、
それからここで辛口評価を頂きたいな、と思っています。

それでは。

581 ：Name_Not_Found：2005/05/20(金) 23:27:18 ID:???

>>576
＞「fontタグはあまり良くない」

良くないってのはおかしくないですか？

582 ：Name_Not_Found：2005/05/20(金) 23:33:40 ID:???

＞Strictには拘りませんが、「fontタグはあまり良くない」

これっておかしくないですか？

583 ：Name_Not_Found：2005/05/20(金) 23:37:03 ID:???

「fontタグはあまり良くない」という事自体Strictなhtmlという
発想であるという事にご本人が気がついてないのでは？

584 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 00:52:25 ID:???

要するに>>1さんの目指しているのは、将来本格的に（Strictな）htmlを学ぶ人に
対する入門サイトだと思う。
自分のホームページさえちゃんと表示されればいいと思っているほとんどの、アマ
チュアサイト制作者には必ずしも適切であるとは限らないものではないかと思う。
だから、サイトの最初にその点を明確に断っておいた方がいいと思う。
本当に何も知らなくて自分のホームページだけ表示されればいいと思っている初心者
が、そのサイトに迷い込んだらちょっと不幸。

585 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/05/21(土) 01:45:22 ID:???

Strictって言うほど厳格なつもりは無いのですが、やっぱりStrictでしょうか。
>>583さんの言う通りかと思います。

586 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 02:59:58 ID:???

> Strictって言うほど厳格なつもりは無いのですが、やっぱりStrictでしょうか。

そんなことないでしょ。。Strictというのであれば
「あまり良くない」
じゃなくて
「良くない」
でしょう。

587 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 03:32:11 ID:???

>>586
突っ込みどころが的はずれ。
Strictでなければ「あまり良くない」ということにはならないといっている
のだから。

588 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 03:56:20 ID:???

>>587

馬鹿なオレにもうちょいとわかりやすく説明してくれないか?
意味ワカンネ。ヲマエ様。

589 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 12:55:59 ID:???

>>588
587ではないが説明すると、font要素はHTML4.01 Transitionalでは非推奨とされ
HTML4.01 Strictでは廃止になっている。
fontは物理要素だからTransitionalでも使わないほうがよいし、普通にマークアップ
していく限りでは出番はないはず。Strictでは使うことが出来ない。

590 ：589：2005/05/21(土) 13:28:34 ID:???

HTMLを始める人が覚えるべき要素はこれくらいだと思う。これだけ使って
ブロック要素・インライン要素の区別が出来れば、lintで100点を取るのも
難しくはない。

基本的な要素・・・html, head, body
ヘッダ内に書く要素・・・title, meta, link, style
段落と見出し・・・p, h1～h6,
論理マークアップ・・・em, strong, dfn, abbr, acronym
その他インライン要素・・・a, img, br
著作情報・・・address
引用・・・blockquote, cite, q
リスト・・・ol, ul, li, dl, dt, dd
テーブル・・・table, caption, tr, th, td
意味を持たないもの・・・div, span

StrictとTransitionalの話が出ているが、初心者にHTMLを教えるのには
どちらでもそれほど違いはないと思う(Transitionalではいずれは廃止される
font要素などを過渡期であるからという理由で残しているだけで、わざわざ
使う必要はない)。推奨されている要素だけで記述してゆけば、おそらくStrict
的なHTMLになる。

591 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 13:53:14 ID:???

>>589
＞fontは物理要素だからTransitionalでも使わないほうがよいし

Transitionalで使わない方がいいってことじゃないんでは？
使うのはいいけど推奨はしないって事で、推奨しないって事と
使わない方がいいって事とは別だと思うがね。

592 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 13:59:17 ID:???

>>590
＞font要素などを過渡期であるからという理由で残しているだけで、わざわざ
＞使う必要はない

現状においてはfontタグをおぼえる必要は絶対あるだろ。
CGIのプログラムなんかの内部のhtml記述はfontタグが使われているものが
大部分だし、それを知らないってわけには行かないから両方勉強しなきゃ
だめでしょ。
当面は。
自分のサイトを作るって事になると今度はまた別の問題になるけどな。

593 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 14:02:59 ID:???

>>592
＞StrictとTransitionalの話が出ているが、初心者にHTMLを教えるのには
＞どちらでもそれほど違いはないと思う

大違いだと思うな。

594 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 14:34:20 ID:???

>>591
じゃあ推奨しないものは使ったほうがいいのか使わないほうがいいのかで分ければ
どちらなんだ？

595 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 14:39:48 ID:???

>>594
そのわけ方がおかしいんだよ。
気がつかない？
その二者択一がおかしいって事に。

＞使ったほうがいいのか使わないほうがいいのかで分ければ
＞どちらなんだ？

物事ってすべて使った方がいいのか使わないほうがいいのかどちらかに
属するのか？

使うこと自体はいけないことではない。
ただ、推奨はしない。
そういうことだろ。

596 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 14:42:32 ID:???

>>595
使うことと使わないこと以外にどういう選択肢がある？
どちらかを選ぶ以上、どちらがよりよいのか、あるいは同等なのかという判断は避けられないはず。

597 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 14:50:31 ID:???

>>596
大丈夫か？
使った方がいい、使わない方がいい、そのどちらでもないってのは当然あるぞ。
よくも悪くもないってやつだ。

598 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 14:56:54 ID:???

物事を二つに分けるなら「使った方がいい」ってことと
「必ずしも使った方がいいとは限らない」の二つに分るしかないだろ。
「必ずしも使った方がいいとは限らない」というのは「使わない方がいい」
とイコールではない。

599 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/05/21(土) 15:15:26 ID:???

私は、非推奨要素は使うメリットが無いと思うので、
メインの「HTML解説」では、非推奨要素の使い方の説明はしない事にしています。
ただ、非推奨要素はどれなのか、何故Strictではダメなのかはハッキリ説明しないとダメかと思っています。
「非推奨要素は使わないことをお勧めします」と言う感じでまとめれば良いでしょうかね。

チャットやCGIには未だにfont要素などが使われているので、
サブコンテンツとして、チャットでの使用を目的とした、font要素などの解説をしてみようかと思います。

ものごとを上手く説明できないので一人で混乱してしまいました。
変な文章ですいません。

600 ：598：2005/05/21(土) 15:22:39 ID:???

先日サイトを見せてもらったけどわかりやすくて勉強になりそうなので
続きを期待したいです。

601 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/05/21(土) 15:23:02 ID:???

「非推奨要素は使わない事をお勧めします」　よりも、
「非推奨要素は使う事をお勧めしません」　の方が良いでしょうか。
ちょっと迷ったので。

602 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 15:33:29 ID:???

なんだかんだ言って原点（とほほ様）に帰るわけだな。

603 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 15:37:29 ID:???

非推奨＝奨めない
お薦めしません＝お薦めしない

みんな落ち着いて日本語を整理して議論してください

604 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 15:47:18 ID:???

追記です
>>601さんの例でいえば
「奨められない要素は使うことをお薦めしません」
って意味が重複してることをさんざん議論してると感じるのは俺だけですか？

605 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 15:48:32 ID:???

>>597
動揺なさっているようですが、落ち着いて2行目を読んだほうがいいでしょう。

606 ：598：2005/05/21(土) 16:35:24 ID:???

>>604
それはいいんじゃないの。
非推奨と呼ばれるタグを使うことをおすすめしている解説サイトも
あるわけだから。

607 ：598：2005/05/21(土) 16:45:39 ID:???

>>602
＞なんだかんだ言って原点（とほほ様）に帰るわけだな。

物理的マークアップを解説するサイトならとほほみたいなところに行けばいいわけで、
初心者向けに論理的マークアップをわかりやすく解説してくれるってサイトを>>1
さんは作ってくれるって事ではないかと。

608 ：589：2005/05/21(土) 17:08:54 ID:???

非推奨要素は文字通り（使うことは出来るが）使わないほうがいいんだと
思っていたが、違うの？604さんと同じように感じる。
非推奨要素をお奨めしているサイトは、それが非推奨だってことを知らないんだろう。

609 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 17:18:01 ID:???

>>608
＞非推奨要素は文字通り（使うことは出来るが）使わないほうがいいんだと
＞思っていたが、違うの？

トランディショナルだっけ？
あっちでは使うことは悪い事じゃないはずだと思うよ。
ただ将来廃止される予定なのでその時には廃止されたタグとなるという事だと
思うけど。
だから「使わない方がいい」って言い方をする人はいるかもしれないけど、
どうでしょうね。

610 ：589：2005/05/21(土) 17:25:41 ID:???

参考までに非推奨(Deprecated)の定義
http://www.w3.org/TR/1999/REC-html401-19991224/conform.html#deprecated

確かに「悪いことです」とは書いてないけれど
>In general, authors should use style sheets to achieve stylistic and formatting effects
rather than HTML presentational attributes.
とあるから、やっぱり「スタイルシートを使うべき」だろう。

deprecateって単語自体は「非難する、反対する」といった意味だから、非推奨なら
使わないほうがいいような気もする。

611 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 17:38:10 ID:???

>>610
それの専門家による日本語訳がでている。
不適切とは書いてあるがそこには（旧式にされる）とも書いてある。
http://www.asahi-net.or.jp/~bd9y-ktu/html4rec_f/conform.html#deprecated

定義としてはそこの定義は論理的マークアップの視点で書かれているからそうだろうが、
いってみればStrictでfontタグは認めないってことだからそう書かれるのは当然。

トランディショナルってのはそのタグの使用を認めるってんだから・・・

612 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 17:38:14 ID:???

Transitionalは過渡期に仕方なく宣言するものであって
非推奨要素を使うための文書型宣言ではないのだ

613 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 17:42:42 ID:???

>>612
勿論そうだけど、Transitionalなら非推奨要素は使用していい物の中にふくまれるんだから
そんな事いってもしかたないよ。

614 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 18:06:05 ID:???

ここで作っているのは初心者向けのサイトであって、Transitionalの仕様を正確に解説するサイトではないんだよ。
初心者向けに何を教えるか、その取捨選択の判断基準として、より新しかったり厳格だったりする規格が
何を唱えているのかを知ることは大いに役に立つ。
決して教えることは無いであろうISO-HTMLも、判断の参考としては役に立つだろう。

615 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 18:12:59 ID:???

最初は伏せておいて、CSSの直前に教える。
たとえばこんな感じ。

「さて、今までは意味を記述するための要素を教えてきましたが、
実は見た目を指定するためだけの要素も存在しています。（非推奨とされていますが）
それには次のようなものが
...
...
...
以上が見た目を指定するための要素ですが、
これらを使うと文書の中に意味と見た目を意味する要素が混在して、内容が分かりにくくなります。
また、HTMLによる見た目の指定は表現力もあまり高くありません。
そこでこれらの問題を解決するために登場したのがCSSというものです。」

616 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/05/21(土) 18:25:57 ID:???

>>615
そのまとめ方、とても上手いです。
HTMLの解説を終えて、CSS（デザイン）の解説をする時にそれがあると、分かり易いですね。

617 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 18:34:29 ID:???

「以上が見た目を指定するための要素ですが」から先を読むのが面倒くさくなったりして

618 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/05/21(土) 18:46:00 ID:???

最初に、
「HTMLでは見栄えを制御する事は出来ません。文章をマークアップするための言語です。
　見栄えを制御するには、CSSと言う別のものを使います。」
と説明しておいて、CSSを説明する時になったら、
「CSSが出来る前は、fontなどの要素を使って、HTMLで見栄えを制御していました。
　これはHTMLの使い方としては間違っています。
　また、サイトのデザインを変更したい時、一つ一つ直さなくてはならなくて面倒です。
　そこでCSSが作られました。CSSは、HTMLのマークアップと見栄えを別けるために作られ…」
と言う説明はどうでしょうか。

619 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 19:05:54 ID:???

>>618
＞これはHTMLの使い方としては間違っています。

これは記述自体が間違っていると思います。

かつてはそういった手法が取られていましたが現在ではCSSを使うという
事が推奨されています。
くらいにとどめるのがよろしいかと。

620 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 19:12:54 ID:???

間違っているって教えるんじゃなくて、こっちの方が良いよって教える方が効果あるよ。

621 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/05/21(土) 19:14:45 ID:???

>>619-620
そうですね。その通りです。
皆さん、まとめ方がとても上手で羨ましいです。

622 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 19:36:46 ID:???

CSSの便利さもアピールしておいてね。
font要素だとサイズ・色・表示フォントくらいしか変えられず、太字にしたり斜体にするには
別にbやi要素を使わないといけないが、CSSを使えばそれらをまとめて指定できて、しかも
borderなんかをうまく使えばこんな感じで格好よくできるよって感じで。

623 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 21:09:16 ID:???

>>622同意。
HPBとか使ってると、普通の文字まで画像にしてカッコつけたくなる初心者が多いけど、
そんなことはCSSでほとんどできるし、サイズも軽くなるわけだから、良い所をたくさん紹介するといいね。

624 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 21:58:12 ID:???

そうだよね。
fontで見栄えを整えるのは間違い、なんて書いても
「みんなやってるぞ、なんだこのサイトは」って思われるのがオチ。
これからはCSSですよ、CSSはこんなふうにいいですよってふうにするのが
いいと思うな。

625 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 22:02:35 ID:???

まずは>>1さん自身がW3C原理主義からの脱却が必要かと。

626 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 22:29:34 ID:???

>>625
いや、それでは既存サイトと変わらなくなる。

プロのように見栄えがシビアに求められることのない初心者に特化するのだから
むしろW3C原理主義を積極的に取り入れたほうがいい。

627 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 22:32:15 ID:???

>>622
一つの記述でまとめて指定できるってのも便利だ。
つまり、font要素のみだと、同じ表示をしたい要素には何度も同じ記述をしなきゃならないけど、
CSSなら、例えば strong { color: red } だけで全てのstrongを赤く表示できる。
実際テキストエディタのみでやろうとすると、この恩恵は大きいと思う。

628 ：Name_Not_Found：2005/05/21(土) 22:34:52 ID:???

>>626
＞いや、それでは既存サイトと変わらなくなる。

そんな事はないと思うよ。
物理適マークアップ中心の既存の初心者サイトにたいし、論理的マークアップ
を教える、
そして、その理由付はW3C原理主義的なものでなく実際にそのようにする事が
これからのhtml作りにとって現実的なメリットがあると解説する、そういった
事が必要じゃない。
論理的マークアップの必要性をW3C原理主義に求めるんであれば「おれはそんな
物の信者じゃない」って事で敬遠されるのが落ちだよ。

629 ：622：2005/05/21(土) 22:51:02 ID:???

>>628
同意。
色をつけたり文字サイズを大きくしたりしたい初心者の人たちには、論理的に
マークアップするほうがメリットが大きく、物理的要素を使うよりもCSSを使った
方が、クールなサイトを作ることができるという魅力を説明して、「正しいHTML
を書いてCSSでデザインしよう」という意識を持ってもらうことが大切。その魅力を
いかにうまく表現するか、いろいろなアイディアを出せるといいと思う。

630 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/21(土) 23:13:19 ID:???

どうも。
ほんとはすべてにレスしたいけど気力がないのでパス('A`)

>>628
一応そういうつもりでblogの2日目を書いてみたのですが、そうは見えなかったですかね？（汗
っつーか、結局blogも2日坊主だしorz
忙しい上にまだ振られたダメージがひどくて続きませんでした＿|￣|○ｽﾏｿｽﾏｿ

631 ：Name_Not_Found：2005/05/22(日) 00:42:59 ID:???

>>630
初心者の人にもマークアップの考え方を理解してもらおうとする意図は充分感じ取れたよ。
論理的にマークアップするとどんなよいことがあるのかを説明するといいと思う。

632 ：Name_Not_Found：2005/05/22(日) 01:10:52 ID:???

俺が欲しいと思うコンテンツ↓

１．基礎編
理念、概念、文法等ＨＴＭＬの基本とＣＳＳのさわりを解説

２．実践編（ＨＴＭＬ）
　２－１　要素タイプ一覧
　　包含可能要素、非推奨か否か、マークアップの例と表示例
　　例）h1-h6要素→見出しのマークアップ、インライン要素のみ内包可能等

　２－２　逆引きリファレンス
　　○○のマークアップには→○要素（理由）→２－１へのリンク
　　例）
　　サイト名→h1要素
　　リンク集→dl-dt-dd要素 or ul-li要素 or hn要素＋p要素

３．実践編（ＣＳＳ）
逆引きリファレンス
　○○するには→○プロパティ
　ＨＴＭＬの例文とＣＳＳの記述例と表示例
　例）強調を太字で赤く→em{color:red; font-weight:bold;}

４．応用編（ＣＳＳ）
初心者から中級者まで幅広くサポート
例）
ＣＳＳで段組
ＣＳＳでタブ式メニュー等

多分１で終わる上質なサイトは結構ある。４だけのも結構ある。
１～３くらいまでを揃えられたらいいな、と思う。

633 ：Name_Not_Found：2005/05/22(日) 01:11:06 ID:???

HTML+CSS解説サイト作ってる人に一つだけ言っとく！

>「HTMLでは見栄えを制御する事は出来ません。文章をマークアップするための言語です。
見栄えを制御するには、CSSと言う別のものを使います。」

と言っておきながら　自分のサイトをテーブルレイアウトすんな！　ボケ！
一番分かってないのが　お前なんだよ！

634 ：Name_Not_Found：2005/05/22(日) 01:20:54 ID:???

>>633
W3C自身がそれと同じ事をやってたわけだが・・

635 ：Name_Not_Found：2005/05/22(日) 01:29:26 ID:???

具体的にどのW3Cのどのページ？

636 ：Name_Not_Found：2005/05/22(日) 01:39:20 ID:???

>>635
トップページ。
もう2,3年前の話だけどね。

637 ：Name_Not_Found：2005/05/22(日) 01:40:57 ID:???

同じように見栄えをCSSでうんぬんと言っておきながら　フォントタグ使うなよ　ハゲ！

638 ：Name_Not_Found：2005/05/22(日) 01:51:51 ID:???

>>635
さすがに今は是正されたけど、W3Cのトップページからそうだったらしい。
かなり長い間ね。
もちろん内容では

＞「HTMLでは見栄えを制御する事は出来ません。文章をマークアップするための言語です。
＞見栄えを制御するには、CSSと言う別のものを使います。」

そこに書かれてあるような事を言っていたわけだが。

639 ：Name_Not_Found：2005/05/22(日) 02:07:46 ID:???

>>637
だからトランジショナルならフォントタグ使ってもいいんだって。

640 ：Name_Not_Found：2005/05/22(日) 02:11:30 ID:???

Strictじゃなきゃ嫌だ！

641 ：Name_Not_Found：2005/05/22(日) 02:12:59 ID:???

>>640
わかりました。

642 ：Name_Not_Found：2005/05/22(日) 02:59:11 ID:???

＞>「HTMLでは見栄えを制御する事は出来ません。文章をマークアップするための言語です。
＞見栄えを制御するには、CSSと言う別のものを使います。」

＞と言っておきながら　自分のサイトをテーブルレイアウトすんな！　ボケ！
＞一番分かってないのが　お前なんだよ！

一番分ってなかったのがW3Cだったっていう落ちかよ。

643 ：Name_Not_Found：2005/05/22(日) 09:52:07 ID:???

見栄えというのはフォントや枠のことでしょ。
マルチカラムは論理構造。

644 ：Name_Not_Found：2005/05/22(日) 16:07:34 ID:???

↑すごい見当はずれのレス。

645 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/05/22(日) 20:55:21 ID:???

>>633
テーブルレイアウトは絶対にしません。
CSSがどれだけ便利かを伝えたい人が、デザインをテーブルで行うなんて矛盾してますから。

元々テーブルレイアウトを勉強せず、最初からCSSを勉強していたので、
テーブルレイアウトのやり方を知らないのもありますがｗ

646 ：ヒッコス：2005/05/22(日) 21:20:39 ID:???

フレームレイアウトこそ極みなのに……テーブルレイアウトはつまらない。

っていうかテーブルレイアウトされると携帯から見た時悲惨なので（一行につき一文字しかないとか）
読み上げブラウザに対する配慮があったとしても私はそれ自体アクセシビリティに配慮していると認めません
#俺の携帯のUAがしょぼいのかな

647 ：Name_Not_Found：2005/05/22(日) 23:44:12 ID:???

>>646
書き込むスレが違ってませんか？
↓のスレと間違えましたか？
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1106209097/l50

648 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 01:50:57 ID:???

>>645
＞CSSがどれだけ便利かを伝えたい人が、デザインをテーブルで行うなんて矛盾してますから。

それはCSSにも便利な面もあればテーブルの方がCSSよりすぐれている面もあるので
両面をきちんと伝えるべきだと思う。

649 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 02:31:35 ID:???

そうだね。表を作るときは便利だよね。
でも、ＣＳＳと対比させるのは間違っているかと。

650 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 04:04:22 ID:???

>>649
レイアウトの際にテーブルを使うことは普通に行われているのは
ご存じのとおり。
なぜかといえばそこにはCSSでのレイアウトにくらべてのメリットが
あるわけだし、CSSには弱点もあるという事。
とりあえずその事を明らかにした上で、CSSの解説をしていけばいいと思う。

＞でも、ＣＳＳと対比させるのは間違っているかと。
まちがってはいないと思いますよ。
現実問題として。

651 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 04:08:33 ID:???

>>649
W3C原理主義的な視点では大半の人の共感は得られないと思いますよ。

652 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 04:25:57 ID:???

あえてテーブルレイアウトとCSSをくらべてそのサイトの中で
言及する必要はないとは思いますけれど

＞CSSがどれだけ便利かを伝えたい人が、
という発言がありましたが、どれだけ便利かという反面、欠点も当然ある
その事はきちんと認識しておいてほしいですね。

653 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 09:39:16 ID:???

テーブルレイアウトをあえて教えようとするのは、フレームとか文字が流れるとか
点滅するとかステータスバーを乗っ取るとかマウスを何かが追いかけるという
ようなことばかり覚えさせる悪しき例と同じ。
テーブルレイアウトも、逆にCSSで苦労してテーブルレイアウトを再現するのも、
結果を出さなければならないプロが使う裏ワザ的なものであって、初心者は
凝ったレイアウトはあきらめたらいい。

654 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 10:41:35 ID:???

>>650
＞レイアウトの際にテーブルを使うことは普通に行われているのは
初心者～準中級者はね。

＞なぜかといえばそこにはCSSでのレイアウトにくらべてのメリットが
＞あるわけだし、CSSには弱点もあるという事。
具体的に教えてくれ。

どっかで一つだけCSSでやるのは無理があるってのを見たことがあるが、
特に必要の無いことだし、他のHTMLでのレイアウトの例に洩れず修正とかえらく大変。

あと、ちなみにCSSの仕様にはdisplay:table;っていうのとかがあるよね。
ここら辺が実装されたらテーブルレイアウトは用済みになるんだけどな。
今の状況見てると何年経ったら実用レベルになるのやら…

655 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 10:43:19 ID:???

訂正
×　初心者～準中級者
○　ちゃんと勉強していない初心者～準中級者

656 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 11:26:44 ID:???

>>654
テーブルレイアウトについては他スレで議論されたことなので繰返すつもりはない。

＞＞レイアウトの際にテーブルを使うことは普通に行われているのは
＞初心者～準中級者はね。

こう書いてあるがYahooをはじめとした大手でもテーブルレイアウトを使っているところは
ずいぶん多い。

CSSだとブラウザによって大幅に表示されたときのレイアウトが崩れる。

657 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 11:34:16 ID:???

>>653
＞テーブルレイアウトも、逆にCSSで苦労してテーブルレイアウトを再現するのも、
＞結果を出さなければならないプロが使う裏ワザ的なものであって、初心者は
＞凝ったレイアウトはあきらめたらいい。

テーブルでレイアウトすればいいだけの事じゃない。

658 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 11:35:04 ID:???

これだから信者ってのは・・・

659 ：657：2005/05/23(月) 11:47:12 ID:???

要するに、ここで作ろうってサイトについて明確にすればいい。
つまり、もっとも新しいHTMLについて（4.01か？詳しくないのでわからんが）
その基礎から原理的に解説していくサイトで、いわゆる「ホームページの作り方」
というようなサイトではありません。
そういう事を明確にすれば話は分るんだが。

660 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/23(月) 13:00:56 ID:???

なんか前提が間違ってません？
初心者がtableで凝ったレイアウトしてるようなこと書いてありますが
初心者のやってるデザインは大抵CSSでも簡単にできるようなデザインで
そんな凝ったことしてない場合がほとんど
それに初心者にとってtableのが簡単かどうかなんてそう簡単に決めつけられるものじゃないよ
現に自分はtable難しく感じるし
tableに慣れた人からしたら楽なのかもしれないけど
それはお互い様

661 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 13:06:39 ID:???

全員の同意など得られるはずが無いので、競作にしたらどうでしょう？

662 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 13:16:35 ID:???

>>656
＞こう書いてあるがYahooをはじめとした大手でもテーブルレイアウトを使っているところはずいぶん多い。
企業と個人を同じ物差しで考えるなよ。
企業のサイトは訪問者の幅が広いから古いブラウザを無視できないとか、
ページ数が多すぎて修正にべらぼーなコストが掛かるとかの理由がある。
企業はイメージが重要だからな。

ていうか、アクセシビリティろくに考えてないYahooはどうかと思うぞ。
DOCTYPE宣言も無いとか突っ込みどころ満載。
あんなの見習うな。

＞CSSだとブラウザによって大幅に表示されたときのレイアウトが崩れる。
レイアウトが崩れるからどうしたの？
テーブルレイアウトだと携帯機器での閲覧とかLynxとか音声ブラウザとかでは崩れる所じゃなくて、
読める代物じゃないってことは無視ですか。

663 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 13:28:30 ID:???

続きは↓で。
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1079463284/

664 ：657：2005/05/23(月) 13:48:40 ID:???

>>660
＞なんか前提が間違ってません？
＞初心者がtableで凝ったレイアウトしてるようなこと書いてありますが
＞初心者のやってるデザインは大抵CSSでも簡単にできるようなデザインで
＞そんな凝ったことしてない場合がほとんど

＞初心者がtableで凝ったレイアウトしてるようなこと書いてありますが
これを書いたのは俺じゃなくて>>654ね

＞それに初心者にとってtableのが簡単かどうかなんてそう簡単に決めつけられるものじゃないよ
＞現に自分はtable難しく感じるし

ホームページエディターとか使えばテーブルは比較的楽だよ。

665 ：657：2005/05/23(月) 13:56:10 ID:???

>>662
おいおい、Yahooを例に出したのはテーブルを使ってるのは初心者だけだって
いったからYahooの例を出したまでだ。

＞ページ数が多すぎて修正にべらぼーなコストが掛かるとかの理由がある。
手作業で作ってるわけじゃないんだから・・

＞テーブルレイアウトだと携帯機器での閲覧とかLynxとか音声ブラウザとか
＞では崩れる所じゃなくて、読める代物じゃないってことは無視ですか。

携帯に対応させたかったら対応ページを別に作ればいいだろ。
俺は別に携帯でアクセスできなくてもかまわないし、音声ブラウザなんて
言うに及ばず。

666 ：657：2005/05/23(月) 13:57:57 ID:???

この話題はスレ違いっぽいからこれくらいでとどめるが、
テーブルデザインが悪いなんて言うやつは一部の原理主
義者だけだ。

667 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 14:02:50 ID:???

>>664
> ホームページエディターとか使えばテーブルは比較的楽だよ。

で、Transitionalさえまともに吐き出せないエディターの登場になるわけですな・・・
>>1の２行目の「正しいHTML」って言うこのスレの主眼がうっちゃられてしまいますがな

668 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 14:05:03 ID:???

>>666
だからこのスレの>>1は「正しい・・・」でこのスレ始めて試行錯誤してるわけなんだから・・・

原理主義もなにも「俺流」で開き直ってたら、ここで話す意味なんてないと思うよ

669 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 14:08:34 ID:???

>>667
テーブルの話題はスレ違いであることは認めるよ。
また、>>1の作るサイトでテーブルを推奨しろともいってない。
ただ、CSSでレイアウトするよりテーブルでレイアウトした方が
実際面でいいことは多くある、この事だけは認めるべきだろうという
事。

670 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 14:09:22 ID:???

>>665
> 携帯に対応させたかったら対応ページを別に作ればいいだろ。
> 俺は別に携帯でアクセスできなくてもかまわないし、音声ブラウザなんて
> 言うに及ばず。

それじゃ、日本の道路交通利用の大半は普通乗用車なんだからそれに合わせればいい
大型車や小型車、まして自転車や歩行者なんて気にしてられるかって言ってるようなものかと

671 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 14:10:41 ID:???

>>669
テーブルレイアウトの利点って感じたことがないです・・・
ネストしたソース見ただけで、メンテする気なくしますし・・・

672 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 14:13:57 ID:???

>>671
あなたにとってそうでも多くのサイトがテーブルでレイアウトしてるでしょ。
2ちゃんねるでもそうでしょ。
なんででしょうね？

673 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 14:15:07 ID:???

>>670
あまりに下らないたとえ方、議論のための議論でレスする気にならない。

674 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 14:19:47 ID:???

みんな自分でもサイト作ればいいのに…。

675 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 14:19:53 ID:???

おれは、これから仕事に戻るけど、
>>1さんの作るサイトでテーブルデザインを
説明しろとかいっているわけじゃない。
原理主義的に見ればテーブルレイアウトは好ましくないと思うが
CSSそのものに対してのブラウザの実装の違いとか、その他デメ
リットがあるがゆえにテーブルデザインが多く使われているって
事は認識した上で話を進めるべきだろう。

676 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 14:23:38 ID:???

>>672
> なんででしょうね？

他に知らないだけなんじゃないの？

677 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 14:59:44 ID:???

>>665
＞おいおい、Yahooを例に出したのはテーブルを使ってるのは初心者だけだって
＞いったからYahooの例を出したまでだ。
ああ、ただの揚げ足取りだったわけね。

＞手作業で作ってるわけじゃないんだから・・
無知が発言するのも大概にしとけよ。
大手企業が自社のサイトの維持費にいくらかけてるのか知ってるのか？
サイト自体の制作費以外にセキュリティチェックとか、
CGIを使ってる場合は各環境でのバグチェックとかもあるんだぞ？
こういうことは自動では限界があるからそういう知識を持ち合わせている人間が手作業でチェックすることになる。
自社に詳しい人材が足りなくてそれを専門の業者に頼む場合はさらにコストが掛かる。

＞携帯に対応させたかったら対応ページを別に作ればいいだろ。
仕様に沿えば１ページで済むのに何でわざわざ２ページ作る必要があるんだ？
そこまでしてやるテーブルレイアウトのメリットは？

＞俺は別に携帯でアクセスできなくてもかまわないし、音声ブラウザなんて言うに及ばず。
お前のことなんて聞いてない。

678 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 15:03:30 ID:???

>>657は>>666みたいな事を言っているけどまだレスするに１０モリタポ

679 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 15:08:25 ID:???

>>677
＞CGIを使ってる場合は各環境でのバグチェックとかもあるんだぞ？
＞こういうことは自動では限界があるからそういう知識を持ち合わせている人間が手作業でチェックすることになる。
＞自社に詳しい人材が足りなくてそれを専門の業者に頼む場合はさらにコストが掛かる。

そんな事のためだけにYahooがテーブルレイアウトを使ってるとはとても思えないな。
俺が手作業でやるわけではないと言ったのは、全ページを手作業でやるわけではない
という意味で言った、つまりページのテンプレート部分だけを書きかえればいいことだ
それなりの手間はかかるが、その手間を惜しむがためにテーブルレイアウトをしているとは
思えないね。

680 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 15:13:38 ID:???

>>677

＞仕様に沿えば１ページで済むのに何でわざわざ２ページ作る必要があるんだ？
携帯からのアクセスを意識するページはテーブルを避ければいいだけのことだろ。
大体、普通のPC向けのページだったら携帯閲覧者の事は考えないだろ。
それより、NNの古いバージョンでちゃんと表示されることの方に重点を置くがね。

681 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 15:18:06 ID:???

>>678
突っ込み処満載のレスがあったからな。
どちらにせよ、この話題はスレ違いだし、>>677の
経費がかかるからYahooでいまだにテーブルレイアウトをしている
なんてのは、我田引水というかまともな議論にならないだろう。

682 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 15:21:26 ID:???

そもそもYahooのページ検索なんてつい一年くらい前はGoogleのデータだったのを
独自の検索プログラムに書きかえてるんだから。

683 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 15:44:09 ID:???

>>679
見事な予想ですね。
でも、残念ながら貴様の予想なんて聞いて無いんですよ。
実際のところ企業のサイトは金が掛かってるんだ。

>>680
＞携帯からのアクセスを意識するページはテーブルを避ければいいだけのことだろ。
なるほど。
自分の意図通りに動けばそれでいいっていうスタンスで行くわけですね。
あなたはそれで良いと思います。
ですが、これから覚える人には訪問者のことを考えるという事も知っておいて貰わないと、
携帯や障害者にはインターネット上の貴重なリソースを読めない場合が出てくるわけです。
パソコンは高いので調べ物は携帯でという人も居るでしょう。

＞大体、普通のPC向けのページだったら携帯閲覧者の事は考えないだろ。
＞それより、NNの古いバージョンでちゃんと表示されることの方に重点を置くがね。
そうですか。あなたの考えは良く分かりました。
ちなみに私は構造さえしっかりしていれば古いブラウザでも閲覧できるはずなので、
携帯閲覧者や障害者など、なるべく色々な環境での可読性が高くなる方に重点を置く。
という考えを持っています。

>>682
それは検索のアルゴリズムの書き換えに経費をまわす事が有用だと判断したんだろ。

684 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/23(月) 15:45:55 ID:???

喪前ら餅着け(´・ω・`)
テーブルにも利点があることはわかったが、俺はテーブルとの比較とかについては解説しない。それで終了
あとビルダーの話持ち出すのはそもそもスレ違い

先週月曜までのレポを今やってるところなのでまた今度来ます
|彡ｻｯ

685 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 15:51:10 ID:???

>>684
それでいい。
だから、テーブルレイアウトはダメなんて事もいわないって事で
この件は解決。

686 ：683：2005/05/23(月) 16:05:05 ID:???

悪ノリしてしまいました。
すみません。

>>684
分かりました。

687 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 16:11:55 ID:???

>>680
CSS使えば携帯用のCSSとか切り替えがきくわけで・・・
「大体」とか、「俺は」とかお前の考えを語ってるからろくに相手にされないんだよ。

688 ：687：2005/05/23(月) 16:12:51 ID:???

あ、もうこの話題はやめたほうがいいのね
リロードしろよ俺・・・

689 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 16:23:24 ID:???

>>672
「多くのサイト」

・凝ったレイアウトで、なおかつ多様なブラウザに対応しなければならない企業サイト
・古典的な書籍や解説サイトで作り方を学んだ個人サイト

これだけ日本のサイトのほとんどを占めるでしょ。
このスレの趣旨から言えば、それらは無視していい。

690 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 16:30:37 ID:???

>>689
その解説サイトには
＞これだけ日本のサイトのほとんどを占めるでしょ。
＞このスレの趣旨から言えば、それらは無視し
たサイトであるという事は同時に明記しておかないと
きわめて不親切ですよね。

691 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/05/23(月) 16:36:39 ID:???

テーブルレイアウトとCSSレイアウトの議論でしたか。（もう終ってるみたいだけど）

テーブルレイアウトは、企業のサイトでは古いブラウザやOSも対象にしてるから仕方ないみたいだけど、
個人でページ数の多いサイトを作りたいのであれば、私はCSSをお勧めするかなぁ。
テーブルだとデザインがガッチリ決定されちゃうけど、CSSならHTMLを全くいじらずデザインを変える事も出来ますし。
ガッチリデザインを決定しちゃうのにもメリットはあるけどね。

とりあえずお終い・・・ですか？
（2ちゃんねるの雰囲気に慣れていないものでよく分かりません・・・）

692 ：683：2005/05/23(月) 16:43:20 ID:???

お終いです。

693 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 16:50:15 ID:???

MacのIEで見るとレイアウトが変に崩れたり、文字が重なって読めなかったり
するサイトによく行当るんだけど、スタイルシートをオフにするとよむことは
出来るようになる。
最初のうちそんな事知らないからそのサイトはクソサイトだと思ってた。
そういう状況がこのスレッドの上の方の優秀なスタイルシート解説サイトと
してあげられたところにもおきている。
前にもそういうふうで、推奨する解説サイトがMacでみると崩れてるって
ことがしばしば見られた。
Winで作って確認してるだけだと気がつかないのか、それともMacのIEに対応し
なくてもいいと思っているのかは分らないが。

694 ：693：2005/05/23(月) 16:50:51 ID:???

参考までに。

695 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 17:04:27 ID:???

IEの非標準的レンダリングに依存した技術は中級以上ということにすればいい。

696 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 17:04:37 ID:???

IEの非標準的レンダリングに依存した技術は中級以上ということにすればいい。

697 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 17:13:38 ID:???

初心者にはむいてないって事だな。

698 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 17:20:16 ID:???

（テーブルでなくて）スタイルシートでレイアウトするって事のメリットが
携帯でのアクセスとか音声ブラウザでの読上げとかだったらべつにそんなの
いいや。

699 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 17:27:39 ID:???

初心者のうちはテーブルを使っておけって事だな。

700 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 17:31:52 ID:???

テーブル「レイアウト」習得（初心者？）してから
CSS習得（中級者？）なんて考えて手間を踏むんなら
最初っからCSSを習得（初級から中上級まで）した方がなんぼか労力が少ないと言うことで

701 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 17:32:29 ID:???

>>697
> 初心者にはむいてないって事だな。

IEがね

702 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 17:41:19 ID:???

あぁ、うぅ・・・
まず内容ありきで考えるか
見た目ありきで考えるか
ってところで立ち位置の違う人同士で論じ合ってるわけですな・・・

703 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 17:44:01 ID:???

>>701
＞> 初心者にはむいてないって事だな。

＞IEがね

で、現状はどうなの？

704 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 17:45:07 ID:???

IEが初心者にむいてないなんて話ははじめて聞いたけどね。

705 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 17:46:09 ID:???

要約すると水掛け論

706 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 17:48:16 ID:???

>>702
見た目というのはブラウザでの表示ね。
90％以上の人がそっちを重視するでしょ。

内容ってのはソース確認しなきゃ見えないんだもの。

707 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/23(月) 17:48:18 ID:???

根本的に会話の成立してない人間は放っとけよ
おんなじ会話ばかりじゃないか
少なくとも俺はアクセシビリティにこだわらせるためにCSS勧めるとは言ってないし
テーブルについては前述のとおり

708 ：706：2005/05/23(月) 17:56:32 ID:???

>>707
その立場を支持したいです。
つまりCSSってのは必要な物であることは確かで、例えば
ブログなんかでもデザインをいじりたかったらCSSを知らないと
どうしようもない。
しかしCSSをきちんと理解するためには「論理的マークアップ」と
かの「論理構造」をきちんと理解する必要がある。
（自分はそこが十分でないが）
そういうことで>>1さんには分りやすい解説を続けていただけるように
期待をしております。

709 ：Name_Not_Found：2005/05/23(月) 22:14:06 ID:???

>>536-537
最初からXHTMLを教えた方がいいと思う。「HTMLの文書型」として
見てもXHTMLの方が法則性がスマートで混乱しないだろうし。

>XHTMLは確かにシンプルなんだけど飽くまでXMLであるので
>エラーを起こすような文を書かれると非常にfatal
>手打ちする以上入れ子間違え閉じ忘れなど平気でやってしまうので
>漏れはいきなりは教えない方がいいと思う

入れ子間違えや閉じ忘れ（終了タグ省略可能なものは除く）は
どっちにしろValidatorに引っかかるんだから問題無いでしょ。
「間違ってても表示出来る」からこそこの世は偽HTMLで溢れ返ってるわけで。

>っていうかXML宣言とかPIとか名前空間とか疎かにされそう
XHTMLが拡張可能ハイパーテキストマークアップ言語と言っても
それは「拡張しなければならない」って意味じゃないぞ。

参照: http://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/markup_dtd.html#xhtml_misconception

710 ：Name_Not_Found：2005/05/24(火) 00:27:34 ID:???

XML宣言はおまじない扱いでいいと思う。
まぁencodingの指定云々は必要だけど、
Content-Typeの指定のとこでcharsetの話をするから、どうせいつかは話すこと。

PIも、今のとこ外部スタイルシートを呼び出す程度だから、教えなくても実害はない気がする。
そういやPHPのコードもPI扱いなのかな。まぁこの場合は関係ないね。

>>709
終了タグが省略可能なものはXMLにはないよ。
だから逆に省略可能とか説明する手間が省けるんだけどね。

>>632
2-2は、テンプレート紹介みたいな感じだね。

711 ：ヒッコス：2005/05/24(火) 05:16:26 ID:???

>>709
初心者が英語いっぱいのvalidatorに触れるのはまず不可能…あ、でも今i18nされてたっけ？
あと、別に誤解しているわけじゃないです。utf-8以外でXML宣言を省略したりされるのが
恐ろしいので。PI云々はよけいだったかな。
あとXMLだと文法違反があったときパージングが中止されても文句は言えないので
現状エラーがあっても表示するブラウザの妙な助け舟に頼るのはいやかなあと（基本は見て確認のため）
まあ後方互換で無理矢理読まれているなんて言われるとその通りですが
validatorをかければなんとかエラー無しにたどり着けますが私としては初心者には勧めたくない…
おまじないは３つ（XML宣言、文書型宣言、名前空間）。これもなあ…
確かにXHTMLは綺麗ですが実際初心者が使うところが想像できない
あとXなんかつけちゃうと怪しまれるべ（藁）
まあここらへんは私の価値観ですのでほかの方は気にせず自由にやって下さい
#XMLですらないMSWordのHTML解説講座みてみたいなあ

今すごく精神がまいっているので更新できてません。まあネットにつながってないのもあるけど…
ごめんよ。一時戦線離脱します。

712 ：Name_Not_Found：2005/05/24(火) 11:04:28 ID:???

初心者には、あいまいさはむしろ戸惑いの元となる。

713 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/05/24(火) 17:24:48 ID:???

当たり前だけど、初心者って何も分からない訳じゃん。
だから、「○○でも□□でもどっちでもOKです。」みたいな、
>>712の言う「あいまいさ」があると混乱するから、
「とにかくこれだ」と決定したものを渡して挙げた方がわかりやすいと思う。

714 ：Name_Not_Found：2005/05/24(火) 21:53:27 ID:???

>>713
それぞれのメリット・デメリットを説明しつつ色々な選択肢を提示して、
その中から自分で好みのものを学ぶとかそういうスタイルって
今は敬遠されがちみたいだもんな。

715 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/05/24(火) 22:36:12 ID:???

>>714
最近の人って、考える事が嫌なんだよね。
だから選択肢から選ぶって言うのよりは、
最初から1つだけ教えたほうが分かってもらえるかなぁって。

716 ：Name_Not_Found：2005/05/25(水) 08:42:26 ID:???

話の途中で「こういう方法もあります」と別のものをいちいちとりあげれば
あの輝かしい明治期や戦後復興期の日本人だとしてもうんざりするだろう。

717 ：Name_Not_Found：2005/05/25(水) 09:06:58 ID:???

XHTMLだと制約のために逆に覚え易いといっても、
>終了タグの省略を認めない（>>525）
結局空要素は閉じタグを書かずに<開始タグ />と書けというんだから
HTML4.01Strictでタグの省略を教えなければいいだけじゃない？

4.01でもliだろうがpだろうが終了タグを省略するな。
属性値は英数値だけでも常に引用符で囲め。
タグは小文字で統一しろ。
と。

タグは大文字でも小文字でもどちらで書いてもOKです。
タグの中には一部終了タグの省略を許されるものもあります。
属性値によっては引用符で囲まなくてもよい場合もあります。
ですが、それらの個々の事情をいちいち覚えるよりも
・タグは常に小文字で書く
・省略可能な終了タグも省略しない
・属性値は常に引用符で囲む
ほうがよいでしょう。

だけで済む。XHTMLはあとで紹介するだけでいいでしょ。
それか基本的にXHTMLの文法でHTML4.01を解説して、
空要素等XHTMLと書式が違う部分だけ注意書きをつけるとか。

例）
img要素：インラインの画像を挿入します。alt属性に画像の代わりとなるテキストを書きます
<img src="***" alt="代替テキスト">
※xhtmlでは<img src="***" alt="代替テキスト" />とします。

718 ：Name_Not_Found：2005/05/25(水) 15:42:43 ID:???

私は初心者の域から脱していない人間です。それを念頭に読んで頂きたいです。
かなり見当違いのことも書いてしまうかと思いますが、御容赦下さいませ。

何故私を含め初心者が物理的マークアップや「このタグはこんなことが出来ますよ、便利ですね」な
解説サイトを好むのかと言うと、それはサイト制作の上で、
伝えたいことを考える→情報を絞り込む→文章構造を考える→効果的にレイアウトする
という一連の流れが思いつかないからじゃないかと思います。（それはHTML解説サイトではすることではないが）
だから手っ取り早くフォントサイズをいじって、見栄えを分かり易く反映する事が出来る様な
解説サイトを好むのではないのでしょうか。「あ、文字の色が変わった！ｦｻﾚ！」みたいな。
いくら「記述的に推奨されていないですよ」とか「後々ラクですよ」とCSSを推奨してみても、
目先の見栄えだけに惑わされて、結局は氾濫するダメ解説サイトで学んでしまうのではないかと思います。

ですからサイト制作をする上で心構えというわけではありませんが、
「あなたの情報を効率よく伝える為には、まず、構造を考えましょう」みたいなことが
1ページ書いてあるだけでも、素直にマークアップに臨めるのではないのかと思います。

719 ：Name_Not_Found：2005/05/25(水) 15:46:08 ID:???

>>1さんのサイトってここ？
解説わかりやすくていいよ。

720 ：719：2005/05/25(水) 15:46:51 ID:???

URLはりわすれ
http://blog.angelbell.jp/?eid=94932

ここかな？

721 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/25(水) 23:33:23 ID:???

はってもうたorz
まぁ、、漏れのハンドルが書き込まれた時点で検索にはひっかかるようになっちゃっただろうからいいか。。ｗ

>>719
そこです。

>>718
同意します。
漏れの推奨する「HTMLとスタイルシートによる最新Webサイト作成術」でも、最初にサイトを作るときの構想の練り方とかから丁寧に解説してあるので、
まずは「内容で勝負しようぜ！」みたいな導入も設けてみたいなーとか思います。

722 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/25(水) 23:34:30 ID:???

そうそう、今「>>1に丁寧にHTMLの基礎を教えるスレ」で、どういう風に教えたらわかってもらえるかとか研究してます。
スレタイは全然違うんですけど、そういう流れになっててｗ
同じ鳥なのでわかる人いるかも

723 ： ◆3qEYPy/kio ：2005/05/25(水) 23:42:06 ID:???

>>722
ここに居ますよw
サイトも拝見してます、バランス感覚に優れた文章だと思いました。

724 ：Name_Not_Found：2005/05/25(水) 23:45:53 ID:???

CSSサイトでよく利用されてるCSS切り替えスクリプトを見せれば
初心者の興味は強く引き付けられると思う

725 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/25(水) 23:48:59 ID:???

>>723
おぉｗどもどもです。
お褒めいただきありがとうございます。

>>724
とてもわかるんだけど、初心者が2つも3つもCSS作る気力があるかというところが…ｗ

726 ： ◆3qEYPy/kio ：2005/05/25(水) 23:58:35 ID:???

>>1
同一人物とは今気がつきました。
俺、邪魔しちゃってたらゴメンナサイ。
以後気をつけます。

727 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/26(木) 00:12:58 ID:???

>>726
いやいや、とんでもないです。
◆3qEYPy/kioさんにはあっちのスレでフォローいただきまくって助かってます
やっぱりHTMLって一度誤解した人にはなかなかわかってもらえませんね～

728 ：Name_Not_Found：2005/05/26(木) 02:27:59 ID:???

>>725
解説サイトにCSS切り替えスクリプトを使うのはどうだろう？
解説サイト自身に興味をそそる物があると、それだけで覚えたいという気持ちが強くなってくるんじゃないかな？

729 ：Name_Not_Found：2005/05/26(木) 09:24:08 ID:???

>>728
いいねそれ。
難易度に関しては必ずしも解説サイトと同等のものを初心者が作る必要は無いんだから、
あくまでもデモとして、作例のCSSの適用前、適用後とか、Width指定前、後とか、
left、rightとかを、ラジオボタンやチェックボックスで切り替えられるとわかりやすい。

730 ：Name_Not_Found：2005/05/26(木) 14:30:57 ID:???

CSS切り替え良いね。
そしてCSS講座の中で、「このサイトの右上にあるプルダウンメニューを選んでみてください。
CSSは、同じページのデザインを変える事も出来るのです。」とか。

そしてCSSと言えば、俺のお気に入りサイトはここかな。
http://cssvault.com/

731 ：Name_Not_Found：2005/05/27(金) 01:27:35 ID:???

CSS切り替えといえば、
http://www.csszengarden.com/

732 ：Name_Not_Found：2005/05/27(金) 02:57:55 ID:???

CSSでのデザイン過程をGIFアニメにしたものがあった。
http://kidachi.kazuhi.to/blog/archives/001292.html

733 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/05/27(金) 03:09:22 ID:???

>>732
これ(･∀･)ｲｲ!!
あそこでも紹介してみようっと。
面白いもの㌧ｸｽ

734 ： ◆3qEYPy/kio ：2005/05/27(金) 20:22:13 ID:???

>>732
おもすれー！

735 ：Name_Not_Found：2005/05/28(土) 00:28:28 ID:???

>>732見せてみれば、まともな文章構造を作りさえすれば、
全文書き終えた後からでもデザインは可能って言えるんじゃない？
ついでに、CSSだから出来るって言える。
このアニメに出てくるレベルのデザインには慣れも必要だし、
後からデザインできる＝後から書き換えるのも楽ということのメリットを
理解してもらえるかはわからないけど。

736 ：Name_Not_Found：2005/05/28(土) 01:05:20 ID:???

CSSが分かる人間には凄くわかりやすい例だけど、
分からない人間に「こうやってデザインするんだ」って言っても何が何だか分からないと思うな。

737 ：Name_Not_Found：2005/05/28(土) 01:33:14 ID:???

じゃあ、上のアニメーションに解説付けてみようか。

738 ：Name_Not_Found：2005/05/28(土) 01:39:49 ID:???

そうだね。
まずはCSSを使うとHTMLでデザインするよりも遥かに格好いいページを作れることを
説明して、CSSに興味を持ってもらう(CSSでデザインしたページとHTMLの物理的要素
のみでデザインしたページを見比べてもらうなどして)。その後、733さんのようなことを
書いて、CSSの使いやすさを理解してもらうのがいいと思う。

739 ：Name_Not_Found：2005/05/29(日) 12:18:35 ID:???

HTMLでデザインするよりも遥かに格好いいページを作れることを説明

まず　ここから事細かに説明しろよ　じゃないと初心者には何が恰好良いのかわからないぜ？
それにだ　恰好良いっていうのは主観の問題だろう　阿呆か？

740 ：Name_Not_Found：2005/05/29(日) 16:32:06 ID:???

>>739
そこそこできる奴と見た。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ある種の下品な言葉遊びに関して。

741 ：Name_Not_Found：2005/05/30(月) 00:22:25 ID:???

永遠にサイトが完成しない予感

742 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/05/30(月) 00:26:43 ID:???

>>741
頑張って作ってますが、多忙で…

743 ：Name_Not_Found：2005/05/31(火) 00:44:29 ID:???

>>725
>とてもわかるんだけど、初心者が2つも3つもCSS作る気力があるかというところが…ｗ

そういうところへの労力は惜しまない、という人は少なからず居るよ。
覚えたての裏技(の殆どは鬱陶しいJavaScript)をやたらに披露したがる初心者は多いし。
CSS切り替えしたい、でも作るのが面倒 or レイアウトセンスが無いって人向けに、
著作権フリーのCSSを配布するのも手だと思う。

744 ：Name_Not_Found：2005/05/31(火) 08:38:31 ID:???

説明のために複数のCSS を切り替えて見せたからと言って、
読者に複数のCSSと切り替えスクリプトを書かせる必要は無い。

745 ：Name_Not_Found：2005/05/31(火) 08:49:25 ID:???

選択肢を与えると、何故かそれを強いていると受け取られてしまうらしい

746 ：Name_Not_Found：2005/05/31(火) 10:50:00 ID:???

この切り替えスクリプトと複数CSSというのは、たとえば枠線の種類を列挙したときとか
left/right指定などで、それぞれの効果を画面上で示すために使うんでしょ？
それをどれかひとつだけ紹介するわけには行かない。

747 ：Name_Not_Found：2005/06/01(水) 02:09:12 ID:???

え？

748 ：Name_Not_Found：2005/06/01(水) 04:37:31 ID:???

どなたか746の通訳をして下され。
ジィは脳がとろけて、とんと意味がわからぬのじゃ。

749 ：Name_Not_Found：2005/06/01(水) 06:02:58 ID:???

>>748
正確に訳せないまでも>>746が何か勘違いをしている
らしいことは見て取れる。

750 ：Name_Not_Found：2005/06/01(水) 16:02:26 ID:???

>>746
それは全然違う。勉強しなおして来い

751 ：Name_Not_Found：2005/06/01(水) 20:32:22 ID:???

>>749
>>750
君らがこのスレの当面の目標を勘違いしている

752 ：Name_Not_Found：2005/06/01(水) 22:15:33 ID:???

>>751
お前は誰かの発言に対する指摘を「目標を勘違いしている」ととらえているが、
その考えこそ勘違いだ。

753 ：Name_Not_Found：2005/06/02(木) 00:42:27 ID:???

つまりＣＳＳ切り替えスクリプトは
「ＣＳＳでデザインすればＨＴＭＬは同じでもこんなに違った見た目にすることが出来ますよ
というＣＳＳレイアウトのデモンストレーション」として使うというのが>>728

「リファレンスの中でＣＳＳプロパティの表示結果をすぐにみせてあげるために使う」
というのが>>729 >>746
じゃないかな。
前者の例が
http://www.fromdfj.net/

後者の例が
http://hp.vector.co.jp/authors/VA022006/css/samples/z-index.html
http://hp.vector.co.jp/authors/VA022006/css/visualren.html#sample-visibility
みたいなのだろう。

754 ：Name_Not_Found：2005/06/02(木) 07:31:15 ID:???

>>753
それが>>729, >>746は「勘違いしている」と言われた理由。
てかその後者の例は「切り替えスクリプトと複数CSS」ではないな。

755 ：Name_Not_Found：2005/06/02(木) 15:24:48 ID:???

CSS切り替えスクリプトは、
製作者が代替CSSを選択出来るように置くスクリプトのことでしょ？

>>746がどういう意味で言ったかはわからないが、
それはただのCSSの表示サンプルではないかと思う。

756 ：Name_Not_Found：2005/06/03(金) 02:13:53 ID:???

ちょっと前に見た解説＆テンプレデザイン配布サイトにて。
配布テンプレではなく、サイトそのもののCSS記述の一部が・・・。

font-size: 14;

14、なんなんだ？
そこはpxかptしか使ってないアレなんだけどさ、14emならｲｶｽ!

>>1よ、頑張るんだ。

757 ：748：2005/06/03(金) 04:03:11 ID:???

オオっ!
ジィはよけい意味がわからなくなってしまったが
回答してくれた皆には感謝いたすぞ蟻が十。

>font-size: 14;

うむむ。
webページ製作の見識無く、
小手先の技法のみ突出した者は
用心せねばならぬというのはわかるぞ。

ワシ、脳はとろけておるがの。

758 ：Name_Not_Found：2005/06/03(金) 21:05:48 ID:???

>>757
脳がとろけてるなら、治してから来た方が良いと真面目に思うよ。

759 ：Name_Not_Found：2005/06/04(土) 12:41:19 ID:???

>>755
例のGIFアニメからの流れでいえば、表示サンプルのことなんじゃない？

760 ：Name_Not_Found：2005/06/05(日) 03:35:43 ID:???

どうして切替スクリプトの話題の発端(>>724)から読まないんだ。

761 ：Name_Not_Found：2005/06/05(日) 04:13:41 ID:???

最近>>1さんを見ない気がする。

762 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/05(日) 05:03:21 ID:???

>>761
いるよ
最近ROMが多いです
ただでさえ忙しいのに鬱になってる時間が多くてやること終らなくて
すいません

763 ：Name_Not_Found：2005/06/07(火) 02:50:23 ID:???

>>762
つ旦~~お茶ﾄﾞｿﾞｰ

764 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/07(火) 08:15:52 ID:???

>>763
㌧ｸｽ（´・ω・｀）

765 ：Name_Not_Found：2005/06/08(水) 02:05:21 ID:???

ttp://tail.s68.xrea.com/html/tool/cpt/
初心者は配色困るだろうからこれ紹介すると役に立つ希ガス

766 ：Name_Not_Found：2005/06/12(日) 00:07:25 ID:???

なんだ、>>1のサイトの自己紹介見たけど>>1は信者じゃないか。
結局のところ信者の布教活動か。

767 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/12(日) 00:44:15 ID:???

>>766
どういう意味かよくわからないのですが。
論理マークアップ＋CSSデザインを教える方向でいくというのは最初から言っているでしょう？

768 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/12(日) 00:52:59 ID:???

ちなみに「W3C信者」ではありませんよ。
仕様には従います（だって自分勝手な文法をUAが正しく解釈してくれる保証はないでしょう？）が、
必ずしもW3Cの書いていることをそのまま鵜呑みにするつもりはありませんし
（tabindex属性とか使う気ありませんし）、W3Cのサイト自体のソースも参考になるとは思ってませんし。

論理マークアップを短絡的に「信者」と呼ぶなら、
そう揶揄して頑なに物理マークアップﾏﾝｾｰしてる人も「物理マークアップ信者」ではないですか？
それはお互い様でしょう。

物理マークアップを教えるサイトがあるなら論理マークアップを教えるサイトがあってもいい。それだけの話でしょう。

769 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/06/12(日) 16:31:22 ID:???

お久しぶりです。
私も、W3Cの仕様には従いますが、信者ではありません。
正しいHTMLを使い、それを教えるようにしたいと思っています。

770 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/13(月) 02:35:38 ID:???

>>769
お久しぶりです。

ふと。メールマガジンというのもHTMLを教える場としてはいいかもしれないと思った。
俺は3日坊主だから続かなそうだけど…

771 ：Name_Not_Found：2005/06/13(月) 14:15:07 ID:A37xo5id

正しいHTMLってのはトランディショナルでも正しいと思うが。

772 ：Name_Not_Found：2005/06/13(月) 14:18:27 ID:???

トランディショナルを否定してストリクトな物だけを正しいという
のが「信者」だろ。

773 ：Name_Not_Found：2005/06/13(月) 14:48:05 ID:???

>>772
> トランディショナルを否定してストリクトな物だけを正しいという
> のが「信者」だろ。

否定してというより、「そのうち捨てられるんだから
最初から学習対象としない」って考え方もアリでは？

774 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/06/13(月) 15:29:20 ID:???

>>771さんの言う通り、Transitionalでも、正しく書けば「正しいHTML」です。
私が言っている「正しいHTML」とは、Strictとか、Transitionalとかではなくて、
例えば「お尻P」や「テーブルレイアウト」、「インライン要素内にブロック要素」
と言った、【間違った書き方をしない】と言うつもりで「正しいHTML」と言いました。

仕様に従い、間違ったタグの使い方をしなければ、自然と良いページが作れると思っています。

ただ、>>773でも言っているように、
「Transitional」には「過渡期の」と言う意味があります。
つまり、いずれはStrictの方になっていくであろう、と言う考えです。
ですので、私が作っているHTML解説サイトでは、FONT要素等の非推奨要素は紹介していません。
ですが、だからと言ってFONT要素が間違いだ、と言っている訳ではありません。
いずれCSSを使う事になるだろうから、最初から教えなければ良い、と言う考えです。

775 ：Name_Not_Found：2005/06/13(月) 19:38:17 ID:???

>>773
現状において広くあるんだから、学習対象にしないというのは
特殊なスタンスであることを明確にした方がいいと思う。

776 ：Name_Not_Found：2005/06/13(月) 19:40:10 ID:???

>>774
＞「テーブルレイアウト」
は、【間違った書き方をしない】
のうちには入れない方がいいと思う。

777 ：Name_Not_Found：2005/06/13(月) 19:42:55 ID:l9hgumQO

テーブルレイアウトが間違いって発想そのものが信者だろ。

778 ：Name_Not_Found：2005/06/13(月) 19:45:52 ID:l9hgumQO

テーブルレイアウトは間違いです、やめましょうって事を初心者にむけて
おしえるってサイトこそが・・・・

779 ：Name_Not_Found：2005/06/13(月) 19:48:05 ID:???

まあ、おれはどっちでもいいんで好きにしてくれ。

780 ： ◆3qEYPy/kio ：2005/06/13(月) 21:55:16 ID:???

>>774ぐらい丁寧に言葉選んでも1や517のスタンスを理解できない奴もいるのか。

トランジショナルが広く使われていようとも、これから学ぶのにストリクトを選ばない理由は何？
初心者がとっ突き難い、って理由は当然無しだよ。

781 ：Name_Not_Found：2005/06/13(月) 22:09:57 ID:???

>>780
初心者じゃなくても、物理マークアップ信者やテーブルレイアウト信者には理論マークアップは許せないんだろ。
このスレの存在も許せないから話をループさせる事言うんだよ。
ログすら読んでない奴らだ、もう相手にするな。

782 ：Name_Not_Found：2005/06/13(月) 22:22:12 ID:???

トランディショナル
トランジショナル

どっちが妥当？マジレスキボンヌ。

783 ：Name_Not_Found：2005/06/13(月) 22:56:27 ID:???

とらんでぃしょなるって、
とらでぃしょなるととらんじじょなるをかけたひにくじゃないの？

784 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/06/13(月) 23:54:48 ID:???

テーブルレイアウトは、「間違った書き方」と言うよりも
「間違った使い方・テクニック」と言った方が良いでしょうかね。
テーブルは、データを整理する為の物です。
レイアウトをする為のタグではないですし、
そもそもレイアウトをHTMLで行うと言う考えが間違っているのです。

>>782
トランディショナル…トランジショナル…。
無理矢理日本語に直した物でしょうから、どっちでも良いんじゃないですか？
良く分からないから、「Transitional」と英語で書いて誤魔化してみる…

785 ：Name_Not_Found：2005/06/14(火) 00:13:02 ID:???

トランディショナルなんて初めて聞いたけどなw

786 ：Name_Not_Found：2005/06/14(火) 01:55:09 ID:???

>>784
＞そもそもレイアウトをHTMLで行うと言う考えが間違っているのです。

間違ってるわけじゃないだろ。
それだったらフォトショップで同窓会の葉書を刷るのも間違いだって事に
なる。
ニッパーで爪を切るのもそれがつごうよきゃ間違いだとはいえねぇだろ。

787 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/14(火) 02:01:09 ID:???

っていうかもうやめません？ループするだけだし。
言葉なんて定義次第でどうとでも解釈できるでしょ。
それを取り上げていちいちいちゃもんつけるのは野暮ってもんだ。

788 ：Name_Not_Found：2005/06/14(火) 02:07:19 ID:O/uqiN6o

>>781
＞トランジショナルが広く使われていようとも、これから学ぶのにストリクトを選ばない理由は何？

ストリクトを学ぶことに反対はしてない。
ただ、学ぶにおいてこれはストリクトであり現状で広く使われているトランジショナルとは異なる
物であることを明確にしないと、本当の初心者は混乱するだろう。

それに、現状から考えてまだフォントタグとか必要な面があるのでトランジショナルを無視するという
わけにはいかないだろう。

つまり俺の言っているのは、トランジショナルを否定してはいかんと言うことだ。

ストリクトを選ぶというのは「初心者が取っつきにくい」という理由もあるし、現実にストリクトである
必要性ってどれくらいあるんだろう？

スタイルシートを学ぶ上でストリクト的発想を学ぶ必要性があるのは確かだが、それをストリクト以外は
間違いといった論調であるべきではないという事。

>>774の言っている事に同意するって事で、そういう方向で進めるべき。

789 ：788：2005/06/14(火) 02:10:52 ID:O/uqiN6o

>>787
もう止めておくし、>>1が展開している事は信者的とは思わない。
このスレに>>1以外の変な信者がいてそれが話をおかしくしている。
テーブルレイアウトを否定したり、フォントタグを否定したりしなきゃ
それでいい。

790 ：Name_Not_Found：2005/06/14(火) 04:11:28 ID:???

>>788
＞フォントタグとか必要な面があるので
ここと、
＞「初心者が取っつきにくい」という理由もあるし
ここがよくわからない。

後者はどうなのかは知らないけど、前者は全く思いつかない。
オレとしては物理マークアップ教えると覚えるタグと属性が劇的に増えるので、そういう意味でストリクトで教えた方がいいと思う。

791 ：Name_Not_Found：2005/06/14(火) 05:26:44 ID:???

>>790
>>774のように、transitionalだからってfont要素を教える必要はないのでは。
非推奨要素を使わなければtransitionalでも充分だと思う。
strictだと要素の包含関係がちょっとややこしいときがある。

1さんや517のスタンスは「HTMLがマークアップ言語で見栄えはCSSを使う」
「ブロック要素とインライン要素などHTMLの基本的な知識をつける」
「非推奨要素や物理要素は使わない」って感じだから、790さんの考えと
それほど違わないと思う(覚えるタグや属性も少なくなるはず)。

792 ：Name_Not_Found：2005/06/14(火) 11:34:58 ID:sjIaDDT6

>>790
他人の掲示板に書込むとき、フォントしか使えないって事はある。
CGIでもプログラムではフォントタグが使われている場面が多々あるので
いじろうと思ったらフォントタグの知識は必要。

793 ：Name_Not_Found：2005/06/14(火) 11:36:20 ID:sjIaDDT6

もちろん>>1に物理タグを教えろっていっているわけじゃないぜ。

794 ：Name_Not_Found：2005/06/14(火) 11:40:59 ID:???

フォントタグをおぼえるが必要ないって発想がおかしいって指摘をしているだけ。

795 ：Name_Not_Found：2005/06/14(火) 11:50:00 ID:???

>>792
＞非推奨要素を使わなければtransitionalでも充分だと思う。

非推奨要素をつかっていいってのがtransitionalなんだから。

796 ：Name_Not_Found：2005/06/14(火) 13:43:15 ID:U17GDgHH

流れを読まずにカキコ
ココの人らでWikiで作っちゃえばいいんじゃないの？

797 ：Name_Not_Found：2005/06/14(火) 14:00:15 ID:???

>>796
一貫性のないものになっちゃうだろうな。

798 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 02:15:46 ID:???

>>786
ソフトの使い方とかニッパーの使い方に規格があるわけでもなし、上手いこと言ったつもりか？

799 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 03:21:01 ID:???

ttp://www.jtf-jp.com/ が凄い。
テーブルレイアウトの類は一切使ってないのに、
見た目は十二分にカッコいい部類に入る。

>>786
X/HTMLはそもそもレイアウトのためのものじゃないんだよ。
「コンピュータが理解できるように論理構造を表現する」が使用目的の根底にある。
だから使用する際にはその範囲を超えなければいい。
でも、fontやテーブルアウトやらは、論理構造を伝えないから、
使用目的から言えば悪用でしかない。

そして、例えば、Photoshopは「絵を書くソフト」であって、表現する手段の一つだ。
それに、手紙というメディア自体が視覚を通して認識するという前提があるのだから、
それが例えばコンピュータに理解できる論理構造を持っている必要は無い。
結果的に人が理解できればそれで問題ない。
だから別にPhotoshopをつかって手紙を書くのは間違っちゃいない。

>>794
確かに、fontは知っておいた方がイイのかも。
同時に、どうして推奨されないのかを説明する必要があるね。

800 ：791：2005/06/15(水) 04:50:44 ID:???

>>799
テーブルレイアウトを使わなくてもかっこうよくデザインできるいい見本だね。

参考までに

CSSでイケてるデザインサイトリンク集
http://ike.s33.xrea.com/

CSSでイケてるデザインサイトリンク集2
http://www.geocities.jp/cas_ike2/

801 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 14:20:19 ID:???

>>799
＞X/HTMLはそもそもレイアウトのためのものじゃないんだよ。
＞「コンピュータが理解できるように論理構造を表現する」が使用目的の根底にある。

そもそもってhtmlが見栄えを分離するってのは昔からじゃないだろ。
＞「コンピュータが理解できるように論理構造を表現する」が使用目的の根底にある。
そういう目的の人もいるが、90％以上がブラウザで表示するためのもので、一般的
ブラウザで表示できる事を目的としてhtmlを使っている。

htmlのためのhtmlを書いているわけではなく、コンピュータ一般のためにhtmlを
使おうとしているわけでもない。
そこのとことが信者は全然理解できてない。

そういうのを「専門バカ」という。

802 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 14:23:58 ID:???

>>800
＞テーブルレイアウトを使わなくてもかっこうよくデザインできるいい見本だね。

こういう書方をしていること自体がすでに、CSSでもテーブルに近いことができますよ
ということでテーブルの方がいいって事を言外にあらわしてるって事に気がつかないか？

803 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 14:27:31 ID:YFUawSf/

90％以上の人間にとってhtmlはブラウザのためにあって、ブラウザに表示させるための
手段だ。
ほとんどの人間がそのためにhtmlを使うし、そのためにおぼえるんだから。

804 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 14:32:29 ID:???

まあ、この手の議論はスレ違いだからこのへんにしておくが、
さんざん繰返されたことだし、ただfontが悪用ってのは、おかしな
話、ちょっと前まではそれが正当な表現方法であって、それは
transitionalって形で認められているわけだから。

805 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 14:34:42 ID:???

あまりにも偏狭で偏った視点というのは一般の認めるところとはならないのは
当然のことである。

806 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 14:35:56 ID:???

>>801
> そもそもってhtmlが見栄えを分離するってのは昔からじゃないだろ。

ってか、最初は見栄えなんて考えようがない貧弱な通信環境だった。
見栄えってのが持ち込まれたのは、htmlが生み出されて何年も経った後、
草案者とは関係のないモザイクによってですよね。

> そういう目的の人もいるが、90％以上がブラウザで表示するためのもので、一般的
> ブラウザで表示できる事を目的としてhtmlを使っている。

数字はともあれ、それは否定しようがない・・・
けど、携帯の方が普及している現在、90%という数字を引き合いに出すのはどうかと・・・

> htmlのためのhtmlを書いているわけではなく、コンピュータ一般のためにhtmlを
> 使おうとしているわけでもない。
> そこのとことが信者は全然理解できてない。
>
> そういうのを「専門バカ」という。

なんのためにその道具があるのかもよく知らずに
これ見よがしに根拠の無い自説をぶってみせるのは「半可通」と思われます

807 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 14:37:32 ID:???

>>804
> ちょっと前まではそれが正当な

「なしくずし」を「正当」っていうのは、どうかと思いますよ

808 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 14:38:51 ID:???

>>802
> 気がつかないか？

気がつかない・・・ってか、牽強付会って奴ですか？

809 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 14:40:38 ID:???

>>805

「メクラの国では目明きはキ○ガイ」という有名な理論のことですな

810 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 14:43:30 ID:???

>>806
携帯ってなんだよ。
携帯で見せたきゃそのページはそういうふうに作ればいいだけだろ。
携帯用に作ってない普通のサイトなんてhtml的にまともでも、携帯で使い物になるか？

811 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 14:43:40 ID:???

>>801-805

人を論破（？）しようとするなら、もうちょっと勉強してからにした方がいいんでねっすか？

感情論っていうならともかく、さも根拠がありそうに半端な知識をひけらかされても・・・

812 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 14:44:52 ID:???

>>806
だから実際フォントタグで見栄え作っていたそういう時期があったんだろ。
ついこの前まで。

813 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 14:48:29 ID:???

>>811
ははーっ、ご立派な反論でわたしはそれに対してなんの反論もしようがございません。

814 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 14:51:06 ID:???

>>809
キ○ガイを伏せ字にしながらメ○ラを伏せ字にしないお前はカタテ○チ。

815 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 14:52:25 ID:???

>>810 普通になるけど？
一回作ってみるとよろしい・・・table憶えるよりずっと楽だし

・・・・・・・というより、正しくhtmlを利用して作った場合は、
PC用と携帯用なんて区別せずに一つのファイルを両者に適正に見せることが出来ますよ

>>812
いや、だからってそれを「正当」って言い換えるのは違うんじゃないの？
ていうことなんじゃない？

816 ：791：2005/06/15(水) 14:53:29 ID:???

>>801
> そういう目的の人もいるが、90％以上がブラウザで表示するためのもので、一般的
> ブラウザで表示できる事を目的としてhtmlを使っている。

そのとおりだが、どのブラウザでも同じように表示されるとは限らない。
IEがブラウザのシェアの大半を占めているんだから、IEで表示できさえすればいいと
考えるなら、論理構造云々は気にする必要はない。ただし世の中にはIE以外のブラウザを
使っている人もたくさんいるわけで、そういう人にも自分の書いたものを見てもらいたい
と思うのなら、HTMLを使ってきちんとした論理構造を示し、それが他の人のブラウザでも
文の構造がわかるように表示されることを期待するしかない。

> htmlのためのhtmlを書いているわけではなく、コンピュータ一般のためにhtmlを
> 使おうとしているわけでもない。
> そこのとことが信者は全然理解できてない。

> そういうのを「専門バカ」という。

これは同意。目的は「正しいHTMLを書くこと」ではなくて「正しいHTMLを書くことで、
さまざまな環境の人にも正しく情報が伝わること」だと思う。

817 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 14:54:28 ID:???

>>791
末文に激しく同意

818 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 14:56:43 ID:???

この話はスレ違いなのでこれくらいにしたいが、論理マークアップとか
CSSはhtmlを学ぶ上では必要な知識なんだから、それをちゃんと教えてくれる
一般的解説サイトを望んでいるって事で、それは「フォントタグを使うのは間違い」
とか「テーブルレイアウトは間違い」とかの信者的視点でおかしな物にして欲しく
ないというのが希望。

819 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 15:00:38 ID:???

>>815
携帯の狭い画面で普通のサイトなんてろくに見えないって事なんだけど。
画像使ったアイコンとかどう表示されるの？
携帯の事なんて全くの枝葉末節、そんな事のためにhtmlって事になるの？
必要性をそんなところに求めるって事くらいしかないの？

820 ：791：2005/06/15(水) 15:00:42 ID:???

詳しくは知らないけど、HTMLって最初はブラウザに表示させることも
目的の一つだったけど、だんだん「論理構造と見栄えは分離しよう」
という流れになったんじゃないのかな。そもそも最初はCSSすら
存在しなかったんだし。

違ってたらｺﾞﾒｿ。

821 ：791：2005/06/15(水) 15:02:13 ID:???

>>820は>>812に対するコメントね

822 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 15:02:41 ID:???

>>816
＞ただし世の中にはIE以外のブラウザを
＞使っている人もたくさんいるわけで、そういう人にも自分の書いたものを見てもらいたい
＞と思うのなら、HTMLを使ってきちんとした論理構造を示し、それが他の人のブラウザでも
＞文の構造がわかるように表示されることを期待するしかない。

多くのブラウザでのちゃんとした表示を期待するのなら、スタイルシートよりテーブルレイア
ウトの方がはるかに守備範囲は広いんだけど。

823 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 15:04:34 ID:???

>>816
＞これは同意。目的は「正しいHTMLを書くこと」ではなくて「正しいHTMLを書くことで、
＞さまざまな環境の人にも正しく情報が伝わること」だと思う。

だから、CSS使うとかえって情報が伝わらないって事が往々にしてある。
テーブルレイアウトの方がブラウザの対応が広いんだから。

824 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/15(水) 15:12:15 ID:???

Strictｽﾚでどうぞ

825 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 15:15:42 ID:???

>>823-823

テーブルレイアウトの対応が広い、
っていうのは見方の一つなんでそれはそうとするとしても

でも、
＞CSS使うとかえって情報が伝わらない
ってのが想像つかないです。

826 ：825：2005/06/15(水) 15:18:00 ID:???

>>824
スマソでした・・・

827 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 15:23:52 ID:???

>>825
レイアウト崩れても字が重なりゃ情報が伝わりにくくなるだろ。
あったりまえだろ。

828 ：827：2005/06/15(水) 15:25:43 ID:???

ちょっと日本語変だった。
書直し。

レイアウトが崩れて文字が重なったりすりゃ、情報は伝わりにくくなるだろ。

829 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 15:27:51 ID:???

W3C 信者もテーブルレイアウト信者も、お前らの厚い信仰心はチラシの裏にでも書いてろ。

別に解説サイトとしてテーブルレイアウトを否定する必要などない。
読んだやつが信者になるかテーブルレイアウタになるかは別レイヤの話だ。
しかし文書構造とレイアウト記述を分離することが「今は正しいからね」と W3C 様が仰せなので、
その路線で書いておいた方が将来的に無難だというだけのこったろ。
レガシーな記述にこだわって「第二のとほほ」を作るくらいだったら、それこそとほほで事足りる。

でも、>>823 は単に書き方がヘタクソなだけだと思う。

830 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 15:29:29 ID:???

なぜ、w3c信者扱いされるのかわかんねだ・・・

831 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 15:31:01 ID:???

>>829
ここで「いいCSS解説サイト」としてとりあげられたサイト二つ、Macで見ると
おかしくなってた。
解説サイトでさえそれ、後は推して知る可。

832 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 15:37:32 ID:???

>>829
何勘違いしてるんだ？
だれもとほほ的解説サイトを作れなんていってない。
ここで作って欲しいのは論理的構造の解説サイトであってテーブルレイアウト
解説サイトではない。
テーブルレイアウトやフォントタグを否定するのではなく、それらの存在をは
存在として、それとは別の手段としての論理的マークアップとかそこまで行くか
どうかは分らないがCSS解説サイトを作って欲しいという事であって、論理的
マークアップ解説サイトであっても、テーブルレイアウトを否定する必要も、
フォントタグを否定する必要もないだろうといっているだけのこと。
つまり、別路線としてより新しいあり方の紹介解説サイトという事。

833 ：791：2005/06/15(水) 15:45:13 ID:???

>>822
> 多くのブラウザでのちゃんとした表示を期待するのなら、スタイルシートよりテーブルレイア
> ウトの方がはるかに守備範囲は広いんだけど。

自分は「スタイルシートを使え」とは言っていない。

>>823
> だから、CSS使うとかえって情報が伝わらないって事が往々にしてある。
> テーブルレイアウトの方がブラウザの対応が広いんだから。

CSSを使うと情報が伝わりにくくなることは紛れもない事実。
文字が重なっちゃったりして読めなくなることはあるね。
CSSを使うなら製作者はいろいろなブラウザでちゃんと表示できることを
確認する義務があると思う。
自分はWindows以外のOSは持っていないので、CSSを書くときはできるだけ
シンプルなつくりにするよう心がけている。あとはブラウザがCSSをきっちり
サポートしてくれることを願うしかないかも。

834 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 15:51:01 ID:???

>>833
＞CSSを使うなら製作者はいろいろなブラウザでちゃんと表示できることを
＞確認する義務があると思う。

そうすると優良CSSの解説サイトを作っている人たちはどうなんだろうな？
義務っていってもなかなか難しい面もあるんじゃなのかな。

ブラウザの対応が広いテーブルレイアウトが使われる理由の一つがここにあるんだろうな。

835 ：791：2005/06/15(水) 16:03:38 ID:???

CSSでイケてるデザインサイトリンク集2（http://www.geocities.jp/cas_ike2/）
こっちのページはCSSで「position:absolute;」を使っていたから、ブラウザに
よっては表示が崩れる可能性もある。

CSSでイケてるデザインサイトリンク集（http://ike.s33.xrea.com/）
こっちもレイアウトが崩れてしまう人はいる？

CSS開設サイトのレイアウトが崩れちゃうブラウザの名前と
バージョンを教えてもらえますか。

836 ：829：2005/06/15(水) 16:43:04 ID:???

>>832
正直、お前の書いてることは俺の書いてることとほぼ同じなのだが。

837 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 16:45:05 ID:???

>>835
真っ先にクリックしたサイトが
http://www.tinelli.nl/xhtml/home.php3
だったんで後は見る気なくなった。

838 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 16:49:10 ID:???

人に見てもらうんだったらその前に最低限のチェックはした方がいいと思うがな。
リンク切れだらけ。

839 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 17:46:11 ID:???

私が個人的に期待している解説サイトは、
HTMLの正当な目的、利用方法（つまり理念）を示しつつ、
大多数であろう見栄えにこだわる人たちにもCSSでのレイアウトを実用的なレベルで使えるようにする
もの。

CSSレイアウトかテーブルレイアウトかは利用者の判断に任せればいいが、
紹介するテクニックとしてはCSSのほうがいいな（個人的な希望の話ね）。

テーブルレイアウトは広い環境で制作者の意図どおりの「見た目」を実現するのが簡単（もちろんCSSも併用しての話）。
内容と同等に見た目を重視する（段組大好き！）ならひとつの選択肢だと思う。

で、論理マークアップは作者の意図どおりの「内容」を伝えるのに必要。
そこに見栄えのための余分なタグ（fontやレイアウトテーブル）は邪魔なだけ。
見栄えもこだわるならCSSでレイアウトすればいい。
（実際には見栄えも気にするからCSSで派手なことやろうとして、
ブラウザのバグとかに引っかかって、
これだからCSSはけしからんと叩かれるんだろうけど。）

840 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 18:48:59 ID:???

結局CSSで複雑な見栄えにこだわった複雑なレイアウトを多くの環境で
崩れないようにするって事は、すごく難しくて専門的なものとなると思う。

テーブルレイアウトの方がはるかに簡単だ。
それをあえて避ける理由というのが実のところW3Cのいうところの新しい
htmlの理念に反するという事だろう。

W3Cの理念を尊重するか現実的対応をとるかは個人の選択であるとして、
>>839
＞見栄えもこだわるならCSSでレイアウトすればいい。
これはちょっと変、理念にこだわるならCSSでレイアウトすればいい。
という事だと思う。見栄えだけだったらテーブルでレイアウトすればいい。
もちろん、CSSを使った細かい行間指定とかは必要。
両方使えばいいんじゃない。

ただ、htmlを学ぶ上でCSSを学ぶ必要性は当然あるだろうし、その概念を
理解する上での論理的マークアップであって、論理適マークアップが絶対
であるという思考はそれこそ「絶対」ではないと思う。

841 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 18:50:38 ID:???

CSSを使ったわかりやすいレイアウトの仕方とか解説したサイトが
ないような気がするので、そういうものを作っていただければ大いに
役に立つと思う。

842 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 18:56:52 ID:???

>>839
＞テーブルレイアウトは広い環境で制作者の意図どおりの「見た目」を実現するのが簡単（もちろんCSSも併用しての話）。
＞内容と同等に見た目を重視する（段組大好き！）ならひとつの選択肢だと思う。
こう書いていながら
＞で、論理マークアップは作者の意図どおりの「内容」を伝えるのに必要。
＞そこに見栄えのための余分なタグ（fontやレイアウトテーブル）は邪魔なだけ。
これはおかしいだろ。
論理マークアップってのは一つの概念に過ぎない。
それを十分理解した上で（fontやレイアウトテーブル）を必要に応じて使いこなす
ことは少しも「邪魔」なことではない。

843 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 21:19:33 ID:???

ここは付き合いのいい人が多いインターネッツですね

844 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 22:01:22 ID:???

確かに文句のつけようが無いな。
http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.cgi?ViewSource=on&URL=http%3A%2F%2Fwww.jtf-jp.com%2F

845 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 22:10:13 ID:???

このスレの皆さんは全員このサイトを見やがるべきだと思います。
http://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/

846 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 23:35:38 ID:6w5HgUoS

>>839は読み返してみると良く分からんな。ごめん。

>>840
>>見栄えもこだわるならCSSでレイアウトすればいい。
>これはちょっと変、理念にこだわるならCSSでレイアウトすればいい。

内容が伝わればいいと考えるなら制作者CSSは不要。ブラウザデフォルトにまかせるか
ユーザースタイルシートを使ってもらえばよい。
（ブラウザデフォルトのスタイルシートが糞だからせめて行間や文字サイズ、色などを読みやすく
整える程度でいい。）
それだけじゃ満足しないなら、つまり「見栄えにこだわるなら」
HTMLに手を加えることなくレイアウトが出来るCSSでレイアウトすればよい
って意味で書いた。

>>842
emやstrongがあればfontはいらない。
たとえばfontタグで赤字の部分、fontタグで大きな文字の部分があったとして、
どちらがより重要な箇所かは判断できない。
でもemに赤字、strongに大きな文字をCSSで指定してあるなら（ソース見れば）わかる。
（emやstorngに比べて）制作者の意図を伝えられないfontは不要。
レイアウトテーブルがあると表としてのtable要素の意味が曖昧になる。

という意味で「邪魔」と表現した。

内容を伝えるのに見栄えが重要と考えるならレイアウトテーブル（やfont）も
使えばいい。内容を無駄なく伝えたければこれらは邪魔。
実際はどちらも同じくらい大事だと考える人は多いから、
それなら
>論理マークアップってのは一つの概念に過ぎない。
>それを十分理解した上で（fontやレイアウトテーブル）を必要に応じて使いこなす
でいいと思います。

847 ：Name_Not_Found：2005/06/15(水) 23:50:39 ID:o3242/hE

XMLマスターを取得できる内容にしてほしい

848 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 00:07:22 ID:9LnZ6emE

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849 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 00:31:19 ID:???

CSSでマルチカラムのページを何通りかつくって、いろいろな人に
いろいろな環境で表示してもらい、どのくらいレイアウトが崩れて
どのくらいは大丈夫なのかを調べるのはどうですか。
これはCSSでOK、これは環境によってはレイアウトが崩れるってのが
示せれば、CSSでデザインをするときの指標になると思うんですが。

850 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 01:18:58 ID:???

>>846
＞内容が伝わればいいと考えるなら制作者CSSは不要。ブラウザデフォルトにまかせるか
＞ユーザースタイルシートを使ってもらえばよい。

そんなことはないだろう。
CSSもタグによる整形もなかったら見にくくて内容が伝わりにくいだろう。

テキストでベタに書いたものでは読む方に内容は伝わりにくいと思う。
頭はある程度開けるとかって、内容を読みやすくするために必要なことだと思うがね。

＞emやstrongがあればfontはいらない。
だから前にも書いたが他人の掲示板に書込んだりするときにはfontはいるし、
CGIの内部でもfontタグじゃなきゃまずいこともある。
一個所だけちょっと文字の大きさや色を変えるのにはfontのほうがはるかに手軽。

＞でもemに赤字、strongに大きな文字をCSSで指定してあるなら（ソース見れば）わかる。
＞（emやstorngに比べて）制作者の意図を伝えられないfontは不要。
わざわざソースを見るなんて行為、普通の人間はしない。

＞レイアウトテーブルがあると表としてのtable要素の意味が曖昧になる。
全然問題にあるとは思えない。普通の人間にとってはだが。

851 ：850：2005/06/16(木) 01:23:08 ID:???

最後まで読まずにレスしたが結局のところ、内容を伝えるって事は相手に対して
見やすくアクセスしやすい形で情報を提供するということでもある。
ブラウザに表示された物はいってみればすべて「見栄え」だろ。

852 ：850：2005/06/16(木) 01:25:57 ID:???

ちょっとよけいな事書きすぎた。
後ろの方読まずにレスしたし。

853 ：850：2005/06/16(木) 01:32:12 ID:???

>>846
＞内容を伝えるのに見栄えが重要と考えるならレイアウトテーブル（やfont）も
＞使えばいい。内容を無駄なく伝えたければこれらは邪魔。

やっぱりこれはおかしいな。
内容を無駄なく伝えるために、見やすくレイアウトしたり整理したりすることが
必要なわけだから。

見栄えというのは内容を伝えやすくするという役割もある。

同じ情報量を伝えるのに、ちゃんとレイアウトして例えば写真と解説とを配置するとか
って事、これは内容を無駄なく伝えるって事だ。

854 ：763：2005/06/16(木) 03:49:39 ID:???

皆がマターリしないモンだから>>1さんのお茶が冷えちゃったじゃないか。
議論する暇があるなら正しいHTML解説サイトを作ってくれ。

855 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 11:06:18 ID:???

テーブルレイアウトは邪魔以外の何物でも無いんだが。

音声ブラウザとかテキストブラウザはブラウザの内に入りませんかそうですか。
「読み易く」するのは「読める」のが前提でしょうが。
読めない文書を読み易くしてどうするのかと。

fontは別に構わない。本来意味を持っていないから無視するなり、「サイズが大きければ強調」って出来るし。
むしろ、初心者が属性の使い方を覚えるには良いかもしれない。

856 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 11:39:06 ID:???

>>855
fontを取っ払っても自然ならいいってことでしょ？
それがなぜtableでも言えないの？

文書を適切にマーク付けし、最終的に見た目をtableで調整するのはかつてW3Cもとっていた手法です。

レイアウトの為のtableなんて、caption要素、th要素、summery属性のない極めて表らしくないものなんだから、
UAの解釈も表らしくなくいものになるんじゃないのかな。

857 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 12:43:26 ID:???

>>855
＞音声ブラウザとかテキストブラウザはブラウザの内に入りませんかそうですか。

そんな特殊なブラウザは対象としません。

858 ：855：2005/06/16(木) 12:48:17 ID:???

音声ブラウザとかテキストブラウザを対象と考える人はテーブルレイアウトは
避けた方がいいでしょうね。
例えば視覚障害者のためのサイトを作っている人。
ただそういう人は1％もいないでしょう。

859 ：858：2005/06/16(木) 12:49:16 ID:???

名前入れるところを間違えました。
私は>>855さんではありません。

860 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 13:23:42 ID:???

なんにせよ憶えることが少ない方が
憶えることは楽だと思います

861 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 14:18:43 ID:???

>>856
＞それがなぜtableでも言えないの？
実際に意味不明になるからとしか言いようが無いけど。
つまるところ、tableは2次元以上でこそ効果を発揮する伝達手段な訳で、音声ブラウザとか１次元の伝達手段では非常に理解しにくい。
テキストブラウザでは何×何かで整形の仕方を変えているみたいだし。

＞かつてW3Cもとっていた手法です。
あくまでかつて。
Web上での表現力まだ乏しかった時代には数少ないデザインの手段だった。
(W3Cの怠慢もあるだろうけど)
もうこれから教わる人に教えるべきものではない。

＞UAの解釈も表らしくなくいもの
それは問題。実際に表を作るときは「UAに表として解釈してもらうためには」とか考える必要が出てくる。
本来、HTMLってのは大して知識を必要としないはずのもので、省略なんかもかなり寛容に解釈することになっている。
簡単なものであっても表として解釈される方がいい。

862 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 14:35:11 ID:7B1vjqjz

>>861
まだそんなこといってるのかよ。
音声ブラウザとかテキストブラウザなんて本当に特殊なごく一部のものを
そこまで重きを置くか？
普通の人間が。
htmlのためにhtmlを書くわけじゃなくて、世間一般のブラウザでみてもらう
ためにhtmlを書くんだよ。
普通の人間は。

863 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 14:37:36 ID:7B1vjqjz

>>861
＞あくまでかつて。
＞Web上での表現力まだ乏しかった時代には数少ないデザインの手段だった。

ついこの前のことだ。
今の規格が発表されてからかなりの期間W3Cのトップページはテーブルレイアウトだった。
変更されたのはわりと最近だよ。

864 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 14:38:16 ID:???

>>857
特殊なレスをありがとう。

>>858
サイト管理者が視覚障害者のためにサイトを作ってなくても、視覚障害者はそのサイトを見たいという場合もあります。
それから、作った文書がブラウザで表示される目的でのみ使用されるとも限らないわけで、
そういうケースは知らないと割り切るというなら、それはそれで構わないんですが、
今は大して深刻でなくてもこの先テーブルレイアウトを上手く解釈できない媒体が主流になったときに大変困ると思います。
例えば、テレビでインターネットを閲覧できるサービスでは表示は出来ますが、操作面で非常に難があります。
後から修正するのは大変ですよ。
特にtableは。

ちなみに、爆発的に普及してきている携帯機器も表を上手く扱えないんですが。

865 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 14:48:13 ID:???

>>862
自分の意見＝世間の常識ですか。
随分特殊な人間だな。

>>863
それがわりと最近でも、W3Cはすでにテーブルレイアウトをやめれという方向でいっている。
ていうか、テーブルレイアウトやめれとかいいながらそうしていたわけで、W3Cの怠慢。
オレはW3Cがテーブルﾏﾝｾｰって言っていても止めるべきだといいますが。

866 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 14:53:33 ID:7B1vjqjz

>>864
＞サイト管理者が視覚障害者のためにサイトを作ってなくても、視覚障害者はそのサイトを見たいという場合もあります。

それはしょうがないだろ、視覚障害は見えないんだから。
視覚障害者に見て欲しいと思う人はそのようにサイトを作ればいい。
だいたい一般のサイトで視覚障害者が閲覧するケースなんて本当にごくまれなこと。
持出す理由としてあまりにトリビアル。

＞この先テーブルレイアウトを上手く解釈できない媒体が主流になったときに大変困ると思います。
そうなった時はサイトを作り直すよ。

＞ちなみに、爆発的に普及してきている携帯機器も表を上手く扱えないんですが。
テーブルをつかっているいないにかかわらず携帯で見る事を前提としてサイト作りをするかどうかというのは
制作者の意図によるものだろう。
普通のサイトって携帯じゃみにくいだろう、テーブル使ってなくても。
携帯で見えるようなサイトを作りたいと思ったらテーブルレイアウトはやめたほうがいいかもな。

867 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 14:55:46 ID:???

>>865
90％以上の普通の人間は一般的ブラウザで表示させるためにhtmlを書いている。
否定できるか？

868 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 14:58:41 ID:???

>>865
＞オレはW3Cがテーブルﾏﾝｾｰって言っていても止めるべきだといいますが。

お前一人そうしろよ、だれもとめない。

869 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 15:00:03 ID:???

しかし、いまだにこの手の議論で「視覚障害者が見るときに云々」なんてアホな
ことを本気で言うやつがいるんだから、あきれたもんだ。

870 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 15:08:34 ID:???

>>866
＞持出す理由としてあまりにトリビアル
分かった。
じゃあ、視覚障害者の件については各自判断するということで。

＞そうなった時はサイトを作り直すよ。
お前がどうするのかとかは聞いて無いんだが。

＞普通のサイトって携帯じゃみにくいだろう、テーブル使ってなくても。
そんなことは無いよ。
キチンとHTMLが書けていれば携帯でも難無く見られることが多い。
両方に対応するのは大して難しくも無い。

>>867
ソースキボン

871 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 15:10:35 ID:???

>>869
この手の奴に視覚障害者云々いっても無駄なのにな。

872 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 15:12:01 ID:???

お前ら…>>845を見ろ。ためになるぞ。

873 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 15:14:04 ID:???

>>870
＞＞そうなった時はサイトを作り直すよ。
＞お前がどうするのかとかは聞いて無いんだが。

みんなそうするだろうって事だよ。

＞キチンとHTMLが書けていれば携帯でも難無く見られることが多い。
＞両方に対応するのは大して難しくも無い。

画面の表示面積から考えて見にくいだろう。
だから、魔法のアイランドみたいなレイアウトのサイトになってるだろ。
携帯と両対応のサイトは。
携帯で見てもらいたかったら、携帯対応のページをつくっときゃいいだろ。
これも持出す理由としては説得力はないな。

＞90％以上の普通の人間は一般的ブラウザで表示させるためにhtmlを書いている。

＞ソースキボン
常識で分るだろ。分らないとしたらちょっとやばいぞ。

874 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 15:15:15 ID:???

>>868
mozillaプロジェクトや、様々なインターネットの著名な人など、案外多い件について

875 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 15:19:53 ID:???

>>874
他人に自分の考えを伝えたいと思ったら、日本語として成立している文章を
書きなさい。

876 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 15:21:10 ID:???

>>873
＞みんなそうするだろうって事だよ
ああ、なるほど。
でもお前の推測も聞いてない。

＞画面の表示面積から考えて見にくいだろう
それはお前がまともなHTML書けてないんじゃないのか？
ていうか携帯用とPC用でどれほどHTMLソースに差が出てくるんだ？
ほとんど変わらないはずなんだが。

＞常識で分るだろ。分らないとしたらちょっとやばいぞ
お前の妄想だったということが良く分かった。
レスして損した。

877 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 15:22:12 ID:???

>>875
(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい

878 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 15:26:15 ID:???

>>876
＞ていうか携帯用とPC用でどれほどHTMLソースに差が出てくるんだ？
＞ほとんど変わらないはずなんだが。

画面の表示面積考えてみろって。
何行表示できるんだよ、携帯は。
後、携帯で表示できるページの重さの限界とかもあったんじゃなかったっけ？
おれはさいしょから携帯で全く見ないからしらないし、自分のサイトは携帯で
見てもらう事なんて全然前提としてない。
携帯でも見てもらいたいと思ったらテーブルレイアウトは避けた方がいいかもしれない。
その点には反対しない。

879 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 15:30:42 ID:???

つまり、自分のサイトの閲覧対象に携帯からの閲覧を含めるか
どうか、携帯からの閲覧を意識したサイト作りにするかどうかだ。
携帯からの閲覧を意識したサイトを作るとしたら、テーブルレイアウトは
避けた方がいいだろうし、でかい画像はさけて小さな画像にするべきだろう。
その他の注意事項もきっとあるだろう。
携帯を閲覧対象とするならそういうサイトの作りをすればいい。

880 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 15:39:54 ID:???

>>878
＞おれはさいしょから携帯で全く見ないからしらないし、
そうか。それじゃあ深くは突っ込まないけど、

＞何行表示できるんだよ
とりあえず、2ちゃんは見れる。
(無駄なタグ削るために別のCGIで表示されるけど)
むしろ、問題なのはページサイズの方で最大で50～300KBってところらしい。
ほぼ文章なら楽にクリアできるだろうけど画像はアウトだな。
確かにサイトによってはページ別に作った方が良さそうだ。

つまり、オレのサイトはテキストメインだったからOKってことか。
サイトによってはページ分けたりする必要がありそうですね。
そうするとHTMLもかなり書き換える必要がありそうですね。

ｺﾞﾒﾝ

881 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 15:44:19 ID:???

今ちょっと見てみたが、携帯対応だと一ページが画像も含めて5Kbytes程に収めなければいけないそうだ。

以下引用
http://www.limy.org/program/mobile/list1.html

携帯向けサイトでは、一切のスタイルシートが使えません。

JavaScript：これも一切使えません。

文字コードはShiftJISにする

画像について
これが厄介です。
というのも、共通して使えるフォーマットが無いからです。
i-modeはgifのみ、Vodafoneはpngとjpeg、ez-webはgifとjpegです。

882 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 15:46:39 ID:???

これで「携帯からの閲覧」ってのも理由から消えたな。

883 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 15:52:29 ID:???

結局今なんの議論をしてるんだ？

884 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 16:03:56 ID:???

>>882
そこで終了宣言されても困るんだが。
オレが例外としているのは写真サイトとかイラストサイトとかで、
画像をメインで扱わなければよっぽど情報量が多くないと引っかからないぞ。

885 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 16:05:39 ID:???

>>884
ファイルサイズの制限

これが一番大きなところでしょう。
後で詳しく説明しますが、携帯向けサイトでは1ページ当りのファイルサイズを
画像も含めて5Kbytes程に収めなければなりません。

5Kbytesでは足りない、と思われる方も多いと思いますが
試しに5Kbytesの文章を書いて携帯で表示させてみましょう。
携帯の小さい画面から見ればこれでもかなりの情報量だと感じるはずです。

886 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 16:07:14 ID:???

http://www.limy.org/program/mobile/list1.html
ファイルサイズ

初めにも少し紹介しましたが、これも機種により様々です。
メーカーによっても違うし、同じメーカーでも複数の規格があったりします。
とりあえず現在使われている携帯ならば、
i-modeで5K、Vodafoneで6K、ez-webで9Kが主流のようです。
初期のi-modeでは2Kまでのようですが、これに合わせるのは厳しいと思います。

887 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 16:11:17 ID:???

>>885-886
勉強になりました。
じゃあ、携帯はやっぱり別ページを作るべきか。

888 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 16:14:02 ID:???

>>882
OK今度こそその理由は消えたよ。

889 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 16:17:36 ID:???

プレーンテキストで作っている俺は勝ち組

リンクが出来ないけどね！

890 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/16(木) 16:17:38 ID:???

だから他でやれって。

今現状で一番容量が厳しいのはvodaの6KBだよ。DoCoMoは10～20KB表示できるよ。
DoCoMoだってJPEG表示できる。
そんな議論は他でやってくれ。
今機嫌悪いんだ。口悪くてすまん。

891 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 16:19:57 ID:???

>>884
5Kまでっていったら、アイコン使ってるようなサイトはほとんどだめだな。

www.yahoo.co.jp/ - 42k

http://readmej.com/　 - 17k

無料レンタルスペースだとバナーが入るがこれが結構な大きさだからそういう
ところでは非常に厳しいね。

892 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 16:25:16 ID:???

>>890
本当に申し訳ない。頭冷やしてきます。

893 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/06/16(木) 16:26:31 ID:???

このスレッドは、「初心者が好む解説サイトはどんなものか」を討論するスレッドです。
>>1さんも注意している事ですし、テーブルレイアウトが良い悪いは兎も角、討論は他でしましょう。

894 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/16(木) 16:26:45 ID:???

なんか携帯向けの仕様とかの話で*誤解*でてるみたいなんでそこだけ書いとく。

DoCoMo mova：504シリーズ以前10KBまで、505シリーズ以降20KBまで
DoCoMo FOMA：100KBまでくらいだったはず
au：けっこう前から100KBまで可
voda 非パケ機種：6KBまで
voda パケ機種：12KBまで
voda 3G：100KBまでだっけか？

画像はどのキャリアもJPEGが普通に表示できます。
CSSつかっちゃだめみたいに書いてあるけど、対応してないだけで使うデメリットはないです。
むしろCSSにデザインをわければHTMLは軽くなるのでCSS非対応機でパケ代節約されます。

yahooとかはHTMLでレイアウト・デザインしてるから重いんであって、
デザインを(デザインのための画像も含めて)CSSにわければだいぶ軽くなります。
正直パソコン向けにするにしてもHTMLだけで20KB以下くらいの長さが望ましいと思う。
ここでいうデザインってのは見栄え整形の話ね。

895 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 16:27:38 ID:7B1vjqjz

>>890
＞今現状で一番容量が厳しいのはvodaの6KBだよ。

それじゃ6kbまでと考えなきゃいかんな。
携帯の対応は別の問題と考えていいと思う。
それをテーブルレイアウト否定の材料にするのはちょっと無理だな。
この話題、終了。

896 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 16:28:03 ID:???

【世の中の９０％】初心者にはテーブルレイアウトがお薦め

スレでも作って自説を展開してください・・・

897 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 16:29:19 ID:???

だから>>845見れって言ったのにな。

>>891
携帯でインターネットとかしないから分からないんだけど、
容量オーバーしたらどうなるの？全くページ表示されないとか？

つくづく思うんだけど携帯にこそテキストブラウザが必要な気がする。

898 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/16(木) 16:30:12 ID:???

俺は今年サークルでやってる講座では、新入生のパケホーダイの女の子に
うちのサークルのページ携帯でも閲覧できるよ、あとで見てごらん
みたいに言いましたよ。

最近パケット定額が流行ってきてるので、いろんな環境から閲覧できる例として
携帯を挙げるというのは悪くないと思います。
作るときに携帯を意識するかどうかは別として、
仕様にしたがって作れば基本的に携帯からでも閲覧できるわけで、
ファイルサイズなんかはいちいち考慮しなくてもいいとは思うけども。

ちなみに俺の知人でこのあたりを勘違いしてるやつもいたけどさ。
携帯から見れるようにつくれと主張してるやつがいるとか。

899 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 16:34:45 ID:???

>>894
ああ、そうだ。
リファレンスにはCSSは外部ファイル推奨って追加しておかないと。
せっかくCSS使っていてもページごとに書いているサイトとかもう見て欄内。
しかも同じスタイルで。

900 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/16(木) 16:37:00 ID:???

ちなみに俺が今年行った講座の導入部分書いてみる。
色々迷いつつも、意外と受けた人の理解度はよかったようなので
Webの講座もこんな風な導入にしてみようかなと思い中。
ただ興味を失わせることになったら残念だが。

最初HTMLの歴史をさらっと通しました。
僕自身詳しくないのであんまり細かいことやってないし、砕けた言葉で冗談交えながらでしたが。

まずインターネットにつなげるものって今何がある？みたいに聞いて、
案の定携帯やらドリキャスやら家電やら出てきて、
そんないろんな機械から閲覧できるためにこんな風な考え方の言語が出てきたんだよーと紹介して
その後パソコンが進化してカラー画面になったりしてもっと色つけたり派手にしたいみたいな欲求が出てきて
某会社が勝手にいろいろそういうことをするためのものを付け足していって、
おかげでインターネットは広まったけど変わりにHTMLのメリットは失われたんだよー
今みんな携帯でパソコンのとき見るページ巡回したりしないよね？
パソコン用ページとか携帯用ページとかわかれちゃってるよね？
それはせっかくのHTMLのメリット台無しになっちゃってるよね？
そこでどうしようってことでCSSってのが発明されたんだよー。
CSSはこうこうこういうもので、これ使うとこうこうこんな感じで模様替えとか楽になるんだよー
そんなわけで、現状ではHTMLで見栄えをどうこうするのが多数なんだけど、
CSSって便利だから流行ってきてるし、絶対こっちのがメリット大きいから
うちのサークルの今からの講座はこの方法でいくからねー

っとこんな感じで第一回目の講座を行いました。
だらだら書いて見にくいですが参考までに。

901 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 16:38:30 ID:???

Voda

V301SH（非パケ）
スクリプトが吐き出した8KBのhtmlを読み込んでみましたが・・・
読み込めない画像ファイルは無視してくれてるし

文字で伝えられる情報だけに絞り込めるのならば、
複数の環境でそれぞれ「どう見えるか」を意識せずに、
「どんな情報が伝えられるか」だけを意識すればhtmlは一つで済む・・・

テーブル氏が言われてるように
「どう見えるか」ということも意識したいのならば
自分が想定する閲覧環境ごとのhtmlなりCSSなりを用意するってことで・・・

結局は作り手自身が選択することなんだけど、選択肢は狭めない方がいいよね

902 ：901：2005/06/16(木) 16:40:37 ID:???

紛らわしい言い回しスマソ・・・

文字情報はちゃんと読み込んで、表示してくれましたよ

903 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/16(木) 16:42:26 ID:???

ついでに1回目の講座（約90分）で最後にまとめた「今日の講座のポイント3つだよーこれだけ覚えて帰ってね」
の部分をメモ。ほとんど自分用備忘録だなこれは……

・HTMLを書くときのコツはなるべく出来る限り見た目のことを忘れること
・タグをつけて何*要素*かをブラウザに教えるのがHTMLだよ
・hn→見出し、p→見出し以外の１かたまり、title→文書のタイトル(必須)

一つ目は、こうすることであとからCSSだけいじればよくなるから楽になるということを
教えました。HTMLに見栄えに関する何かが入れば入るほど、あとでHTMLまでいじらないと
いけなくなる可能性が高くなるから、コツはなるべく見栄えのことを考えないことだよ。と。
二つ目は要素という言葉とそれが何かを覚えてくれといいました。
三つ目はPersonnelのパクりです。2回目以降の講座もPersonnelのほぼパクりでやってます。
http://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/markup.html

904 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/16(木) 16:43:38 ID:???

あれ、J-Phoneからvodaになったときに容量制限大きくなったのかも。
まぁどっちにしてもケータイは容量の問題だけってことで。

905 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 16:44:25 ID:???

携帯からの閲覧を意識する人はそういう作りにすればいいだけのことだろ。
ファイルサイズその他の部分も含めて。
別の携帯対応ページを作るのがベストだろうけどな。

906 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 16:44:55 ID:???

>>900
いいですね。ていうか、上手い。
講座頑張ってください。

自分は全く別のアプローチで正しいHTMLを教える計画を練っていますｗ
…時間が掛かりそうだけど。

907 ：901：2005/06/16(木) 16:45:34 ID:???

ついでに・・・
yahoo.co.jp
も読み込んで表示してくれましたよ

908 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 16:47:41 ID:???

>>907
そうか、テーブルレイアウトだとどんな風になるんだ？

909 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 16:50:34 ID:???

テーブルレイアウト
をNGワードに指定した。
マジオススメ。世界が変わる。

910 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 16:54:14 ID:???

だけど、htmlの解説で「視覚障害者」とか「携帯からの閲覧」とか無理矢理持ってきた
ような理由づけをしてまで、テーブルレイアウトを否定したがるのはやはり、「原理主義」
によるものだろうな。

911 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 16:57:35 ID:???

初心者に教えるときの山場
・HTMLとデザイン
　CSSを教えたときに「面倒くさいからHTMLでいいや」という考えを持っているとアウト。

・用語
　難しいと視覚的に分かり易い物理マークアップに奔り易い。

・CSSの導入
　それまでHTMLにどっぷり漬かっていたので、頭が上手く切り替えられない場合HTMLのみで済ませようとする。

912 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:02:55 ID:???

早速あぼーんが追加されている件。

>>904
携帯はﾊﾟｹ代の問題もあるからね…

913 ：901：2005/06/16(木) 17:10:30 ID:???

>>910
否定してないって・・・自分は憶えるのが面倒だから使わないだけ・・・
それを勝手に残りの１０％ってやつに括られては叶わないってだけです。

914 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:10:45 ID:???

携帯も機種によって差があるって事は確かのようだが。

915 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:11:32 ID:???

>>819
環境に依存しない文書を作れるのがHTMLの強みってことを理解していらっしゃらないようで。

見出し、段落、箇条書き、強調語句など、各要素の文書における役割をきちんと明示してやれば、
どんなブラウザでも極力それらしく文書を表示してくれるはずです。

> 画像使ったアイコンとかどう表示されるの？

そのアイコンは単なるプレゼンテーションのための情報なら、制作者はスタイルシートによりそれを表示されるべきでしょう。
そうすれば、ブラウザは制作者の用意したスタイルシートを無視することで、「軽い」表示をすることができます。

916 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:12:00 ID:???

>>913
＞否定してないって

否定してない人はいいよ。
否定してる人がいたから。

917 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:14:15 ID:???

>>915
＞環境に依存しない文書を作れるのがHTMLの強みってことを理解していらっしゃらないようで。

そういいながら、CSSでの表現において環境によってひどく見えにくい表示になってしまうという
欠陥があることは否定できないわけで。

918 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/16(木) 17:15:48 ID:???

>>911

> ・HTMLとデザイン
> 　CSSを教えたときに「面倒くさいからHTMLでいいや」という考えを持っているとアウト。

CSSのメリットを説明して、HTMLでデザインすることの面倒くささを教えます。
当然上のような考えを持つ人もいるでしょうから、そういった局所的な見栄えの変更（fontのが手っ取り早いようなケース）の
デメリットも同時に教えます（たとえばデザインの統一性がなくなるとか、同じデザインが2つめ以降登場したときやっぱりCSSが便利とか）

> ・用語
> 　難しいと視覚的に分かり易い物理マークアップに奔り易い。

覚えるべき言葉を限定させてます。用語なんてそのうち覚えていくから無理に覚えなくていいと。
今まで2回行って覚えさせた用語は「要素」と「属性」だけです。

> ・CSSの導入
> 　それまでHTMLにどっぷり漬かっていたので、頭が上手く切り替えられない場合HTMLのみで済ませようとする。

これはもう慣れですね。自分が2年前そうだったので、そのときの自分を振り返って
なるべくどういう頭の切り替えをしたら楽で解りやすいかを説こうとしています。

919 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:16:24 ID:???

つまりCSSは「環境に依存しない表現」をうたい文句にしながら現実問題として
その表現において「環境に大きく依存してしまう」という欠陥があるということ。

920 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:16:29 ID:???

>>917
それはCSS（またはそれを解釈するブラウザ）の欠陥じゃん

921 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:18:16 ID:???

>>920
ブラウザが対応してくれなかったら、絵に描いたモチ以下。

922 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:20:25 ID:???

一般的用途のブラウザでちゃんと表示することがhtmlを書く目的だろ。
ブラウザで表示させるためにhtmlを書くのがほとんどの人。

923 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/16(木) 17:21:26 ID:???

>>919

> CSSは「環境に依存しない表現」をうたい文句にしながら

してないでしょ。全然理解してませんね。
HTMLがそれをうたい文句にしてます。
大事なのは「分離することで最悪切り離せる」というところです。
HTMLの中に見栄えに関する情報が入ってたら切り離せないというのが問題なのです。

で、ずっと思ってるんだけど、CSSを使うことで怪しくなるほどの
デザインしてる初心者がどの程度いるんでしょうか？
僕にはむしろ適当なことばっかり書いてるサイトをつまみつまみ読んで
作った物理マークアップバリバリJavaScriptバリバリ中途半端なCSSバリバリ
のサイトのほうが正常に閲覧できないことが多いのですが（当方Geckoエンジン常用）

924 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:22:32 ID:???

>>918
＞そういった局所的な見栄えの変更（fontのが手っ取り早いようなケース）の
＞デメリットも同時に教えます。（たとえばデザインの統一性がなくなるとか、
＞同じデザインが2つめ以降登場したときやっぱりCSSが便利とか）

ちょっと聞きたいんだけど、それだと<SPAN STYLE=" color: red; font-size: 13pt;">
とかってするのはどうなの？

925 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/16(木) 17:26:26 ID:???

>>924
それならfont要素でいいじゃないですか。
なんのためのCSSかわからないですよ。

たとえばそこが注意を促したいなら<em class="attention"></em>にするとか、
「なぜそこをそういうデザインにしたいか」を考えればほとんどの場合は
適切な要素やclass名がわかります。そしてそういう場合は以降同じ表現が登場する
可能性は高いわけですからそうやってマークアップしてCSSで見栄えを調節しておけば
2回目以降の登場のときHTMLはマークアップだけですむし、CSS弄るだけで見栄えの変更が可能になって(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

なぜかというのがない場合は、そういう理由のない見栄え変更は
ダサくなったりページがわかりづらくなる原因になると思います。
意味もなくfontがコロコロかわるとか色がコロコロ変わるとか、
そういうデザインってよっぽど上手にやらないとただの素人っぽいダサいデザインになると思います。

926 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:26:28 ID:???

>>923
Macだといっぱいあるよ。
ネーバーのブログはマックで見えなかったし。
途中でとまっちゃうのはなんでだろうな？
スタイルシートをオフにすると見えるけど。

927 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:29:08 ID:???

>>925
＞なぜかというのがない場合は、そういう理由のない見栄え変更は
＞ダサくなったりページがわかりづらくなる原因になると思います。

そんな変な決めつけはね・・

でもわかった、スタイルシート記述でもまとめないと不満なんだな。
変なこだわりだよ。
勝手にやってくれ、原理主義だろ。

928 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:32:10 ID:???

>>926
スタイルシートはオフに出来るけど、HTMLはオフに出来ないんですが。

>>927
さよなら。アンチ

929 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/16(木) 17:32:32 ID:???

>>927

決め付けって決め付けてるのがどうかと。

> でもわかった、スタイルシート記述でもまとめないと不満なんだな。

そんな変な決め付けはね。
そこまで否定したがるなんて変なこだわりですね。
他のスレ行ってください

930 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:32:43 ID:???

>>919
> つまりCSSは「環境に依存しない表現」をうたい文句に

してないと思いますが？

CSSはそれぞれの環境にしたがって、様々な表現を行えるような仕組みであって、
それこそ環境依存が前提かと・・・

これにより環境への依存を切り離されるのはhtmlのはずです、

931 ：927：2005/06/16(木) 17:32:49 ID:???

いやいや、ちょっといかん。反省。すまんかった。
つまりスタイルシート記述でも
<SPAN STYLE=" color: red; font-size: 13pt;">
これはやったらいかんのだね。
勉強になった。
これやるくらいなら<font>使っても同じってことだね。

932 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:33:55 ID:???

>>922
現状はそうでしょう。でも、人ってのはいつまでも無知じゃないよ。

普通にマーク付けすればあらゆるブラウザに対応できるんだし、
そういうサイトは着実に増えている。

933 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:34:14 ID:???

>>928
htmlオフにしなきゃ閲覧そのものができない環境ってあるんですか？

934 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:34:58 ID:???

>>932
＞普通にマーク付けすればあらゆるブラウザに対応できるんだし、

できてねぇって。

935 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:35:40 ID:???

>>933
あるよ。腐るほど。
IEに依存したページはoperaとかgeckoで酷い事になる。

936 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:36:10 ID:???

ものすごく大勢の９０％がいるスレはここですか？

937 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:36:31 ID:???

>>934
＞できてねぇって
できてるって

938 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:36:32 ID:???

つまりスタイルシート記述さえしておけばいいってことじゃなくて、
<SPAN STYLE=" color: red; font-size: 13pt;">これは見栄えのきりはなし
になってないって事だな。

939 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:37:14 ID:???

>>934
例えば？

940 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:39:30 ID:???

>>937
どうしょうもない。

941 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/16(木) 17:39:53 ID:???

閑話休題。
こんな糞スレを900以上まで進めてくださった皆さんありがとう。
ここ2・3日で伸びが激しいですが（なんかスレ違いで伸びてる気もするが）
1000いきますかね。次スレとかどうなんでしょ。
スレ主がさっぱり何も進めてないのでこんなこと聞くのは恐縮ですが。。。

942 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:39:57 ID:???

>>934
具体例を・・・
マークアップも正確でCSSも独自拡張なんて使ってないサイトで
なおかつブラウザ側をCSSオフの状態にして
閲覧出来ないサイトってのが存在しうるとは思えないんですが・・・

実際はマークアップやCSSがぐずぐずだったなんてオチは無しでお願いします

943 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:40:03 ID:???

スタイルシートでレイアウトくずれてよめなくなる。

944 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:40:18 ID:???

何故そこでスタイルを変える必要があるのかを考えてclassやIDを使って行けばstyle属性は使うことは無いだろうな。

CSS使い始めて随分になるけどstyle属性の存在価値には疑問を感じる。

945 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:40:55 ID:???

>>941
スレタイは微妙に手直しした方がよろしいのでは？

946 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:41:06 ID:???

>>942
CSSオフにしなきゃ見えないなんて、対応してるとはいえない。

947 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:42:48 ID:???

>>946
>>934
お前は一つのレスしか読めんのか。

948 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:43:15 ID:???

>>943
だからそれはHTMLじゃなくてスタイルシートの問題（略

949 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:45:21 ID:???

>>944
なるほどな、ちょっとだけわかったような。
だけど、ちょっと一個所だけ「ここ、文字大きくして目立たせたいな」ってのは
定義のほうの記述も書いてその場書にもかいてだから、<font>タグの手軽さとは
くらべもんにならんな。
きっと最初からそういう定義を作っておくのがいいんだろうな。

950 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:46:02 ID:???

>>943
ヘンなマークアップがなされてたり、
ＣＳＳも変だったりしたらそりゃあるかも知れぬが
そりゃＣＳＳがおかしいんじゃなくて、間違ってるものは間違ってるってだけの話でしょ？

それはhtmlだけで書こうとしたって、タグの閉じ忘れやらなんやらで
間違ってたら正しく表示されないなんてことはあるわけで
一方的にＣＳＳのせいにして排斥するのは違うと思いますよ

ＣＳＳにせよテーブルレイアウトにせよ、
要は「間違いの無い」初心者向けの解説サイトをどうやって作りましょうかって話でいいんですよね？>>1

951 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:46:14 ID:???

>>945
テンプレに

【NGワード推奨】
テーブルレイアウト
信者
原理主義
アンチ

952 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:46:37 ID:???

>>948
htmlじゃないけど、htmlのページの問題だから。

953 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:47:59 ID:???

>>950
だから、前にも書いたとおり、このスレで優良スタイルシート解説サイトとして
挙げられたサイトでもMacで見ると表示の乱れがあるんだから。

954 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/16(木) 17:50:30 ID:???

>>945
それは私も思ってます。
うーむ、なかなか簡潔で言いたいことをまとめたスレタイが思い付かない

955 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:50:59 ID:???

ぶっちゃけmacでIE使っている人間て何がしたいんだろうと思う。

956 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:51:50 ID:???

>>953
MACじゃなくてブラウザ名とヴァージョンを上げれ

957 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:52:34 ID:???

俺としては万人向けの解説サイトを作って欲しい。
論理マークアップの説明とかに、無理なこじつけはいらない。
これからはスタイルシートを学ばなきゃいけないことは、
否定できない事実なんだから、それを学ぶための
論理マークアップの説明って事で十分。

958 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:55:05 ID:???

>>949
サイト内で一箇所だけっていう状況がありえないんだが。

959 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:57:04 ID:???

>>958
ページ内一個所だけ後で修正って事ね。

960 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:58:50 ID:???

>>959
後から強調したいって事？
それならemとかstrongでしょ。

961 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 17:59:38 ID:???

>>958
ほかの部分では<h2>とかになってるわけよ。

962 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/16(木) 18:01:05 ID:???

【ﾃﾞﾀﾗﾒ】取っ付きやすくて内容はしっかりしたWebページ作成講座【書かない】

とかは？(ぅぁびみょ

963 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 18:01:09 ID:???

emってのを使って見るわ、ありがとう。
ご飯のしたくしなきゃいかんのでおちるわ。

964 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 18:02:08 ID:???

>>961
( ﾟДﾟ)？
h2は強調じゃなくて見出しですよ？

965 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 18:05:28 ID:???

【分かり易く】Webページ作成講座を作る【ウソ書かない】

966 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 18:06:43 ID:???

>>964
ああ、h2の中で強調した言って事か。
その場合は相対指定で。

967 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 18:08:03 ID:???

ちょっと聞きたくなったけど、大きさ二段階指定したいときは（あらかじめ
外部スタイルシートに記述しておくとして）<em class=size1>とか<em class=size2>
とかって定義でいいの？

968 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 18:09:13 ID:???

>>966
いやいや、ちがうちがう。
他の大きい文字はたまたま見出しになってるって事。

969 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/16(木) 18:15:37 ID:???

>>965

作るにこだわらなくても既存のサイト発掘でもいいと思ってます。

970 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 18:29:43 ID:???

>>967
なんでそのサイズになるのかが分からないでしょうよ。強調なのにサイズを分ける意味が。
spanじゃないだけましだけれど、fontタグと大して変わらなくなるよ、その使い方。

それと属性値はダブルクォーテーションで括るべし。

971 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 18:31:23 ID:???

>>967
二重強調するのなら大きさ変えるのは止めた方がいいかと。
まあ、やるなら、

em.warning em{
font-size:120%;
}
ってやって、

<em class="warning">なんと<em>頭上に</em>存在していました</em>

ってやると効率的。

>>968
大きくするとサイズが同じになるってこと？
複数のケースを想定するなら下手にclassやid使うよりも

em{
font-size:120%;
}
p em{
fon-size:100%;
color:#ff0000;
}

みたいに使い分けるといいかと。

972 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 18:34:48 ID:???

というか、強調でサイズを変えるのはオススメできない。
いたるところで使う要素だしレイアウトが面倒になるからね。
自分の場合は

見出し→サイズ変更
強調→装飾or装飾

としている。

973 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 18:42:59 ID:???

>>972ミスった。
強調→装飾or装飾
ってなんだ…orz

強調→装飾or色変更
です。

974 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 19:36:33 ID:???

>>971
レスしてくれた人ありがとうよ。
二重強調じゃなくて例えばこうとか
<font size="+2" color=#FF0000>注意！</font><font size="+1">必ずお読み下さい。</font>

外部スタイルシートでいろいろな大きさのケースを設定しておきたいと思うわけよ。
場合によっては
<font size="-1">備考：云々～</font>とかね。

975 ：Name_Not_Found：2005/06/16(木) 22:36:48 ID:???

976 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/16(木) 23:10:03 ID:???

【内容】取っ付きやすいWebページ講座【しっかり】
はどうでしょう？

977 ：799：2005/06/16(木) 23:45:41 ID:???

>>974
fontじゃ強調の意味が出せないんだよ。だから、>>971のが適切だと思う。
それに、地の文と色を変えるだけで充分注意を引き付けられるから、
「注意！」と「必ずお読み下さい。」とでサイズを変える理由は無いとも思う。

備考の方に関しては、

p.comment { font-size: small }

とかやっておいて、

<p class="comment">備考の内容</p>

とか書いてやれば、一々fontを書く必要は無くなるから便利。

978 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 00:04:57 ID:???

ちょっと聞きたいんだけど、見栄えの分離ってことになるとhtml内で<div align="center">なんて
使うのもよくないって事だよね。

979 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 00:06:27 ID:???

>>977
いや、その<font>で表示したものをスタイルシートに置換える時のやりかたを
質問したんだけど。

980 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 00:07:22 ID:???

>>977
＞「注意！」と「必ずお読み下さい。」とでサイズを変える理由は無いとも思う。
これは注意の引き方が全く違う、そのことは理解できるだろ。

981 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 00:11:20 ID:???

>>977
備考の方に関しては、わかった、ありがとう。

つーか、これって強調と限らずフォントサイズを変えたいだけってことでも
あるんだから
font.size large1 { font-size: ××px }
font.size large2 { font-size: ××px }って細かく指定しとけばいいだけか。

982 ：981：2005/06/17(金) 00:13:41 ID:???

記述の仕方おかしいかな？
font.large1 { font-size: ××px }
font.large2 { font-size: ××px }
font.medium{ font-size: ××px }とか外部スタイルシートに全部設定しとけばいくねぇ？

983 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 00:17:50 ID:???

>>980
うーん、正直わからない。どっちにしても注意してしまうだろうし。
まぁ俺の主観的な意見だから、気にしないでくれ。

>>982
正解、その記述の仕方が正しい。
そーやって外部スタイルシートにまとめて設定しておけば、
あとからサイトのデザインを変えたりするときに便利なんだよ。

984 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 00:18:41 ID:???

>>976
【発掘】取っ付きやすいWebページ講座【作成】
ってのはどうでしょう？

985 ：981：2005/06/17(金) 00:33:06 ID:???

>>983
ありがと、ありがと。
ちなみにわしがここで「アンチ」って言われてた人間な。

986 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 00:52:46 ID:???

>>985
いえいえ、どういたしまして。
ちなみに自分は>>801に専門バカって言われた人間だよ。
なにはともあれ、サイト作成がんばってくれぃ。

987 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 03:00:54 ID:???

このスレ、途中からテーブルレイアウト論争になっちゃったが、
煽りじゃないいろいろな意見が聞けてそれなりに意義はあったと思う。
これ以上は不要だけど。

初心者に何を、どのように教えるかは参考になった。自分でも何か一つ
つくってみようかな。

517さんの製作はどのくらい進んでるかな。期待してます。

988 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 03:05:15 ID:???

>>978
よくないですね。

個人的には、その位なら機能しない環境でも大して無駄にならないし、
指摘するのは後回しで構わないかと。

>>976
それでいいと思います。
いっそ、【】とっちゃってもいい希ガス。

989 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/17(金) 06:35:36 ID:???

もうそろそろ残りがやばくなってきたので建てますた

次スレ
【中身は】取っ付き易いWebページ講座Part2【正確】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1118956381/

990 ：1 ◆tCjF0N8Qvo ：2005/06/17(金) 06:36:39 ID:???

次スレではハンドルとトリップはしょこら ◆SHR/5x7B2Uでお願いします。

＃＃なぜかp2通さないと化けてしまう…次スレ１でも化けてますが気にしないでください。

991 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/06/17(金) 15:49:13 ID:???

引っ越すので3日ほど来れません…

>>987
HTMLの役割、使い方を教え、サンプルの文章にマークアップをさせるように進めています。
そして今は、CSSを導入、と言う所を書いています。
アップロードするスペースが無い(広告が付くのは嫌だけど無料が良い)ので悩んでいます…

992 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 17:02:34 ID:???

>>991
FC2ブログがお薦め。
基本的に無料ブログサービスだけど、HTMLファイルやCSSファイル、
JavaScriptファイルのアップロードもできる。
いまのとこ、HTMLファイルに広告はつかないみたい。
あとブログの部分の広告（テキスト広告2箇所）の位置、大きさ、色などは自分で指定できる。

993 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 17:29:08 ID:???

抽選制だけどtryhostが比較的アカウント取りやすい

994 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/06/17(金) 17:57:03 ID:???

>>991
テキスト主体なら容量も食わないだろうから、俺んとこで FTP アカウント出そうか？