/* CSS･スタイルシート質問スレッド【30】 */

display: tableは存在してるわけだが。
用途は主にXML向けなんだけど。

漏れ的にはネスケとIEの実装の違いが悪いと思うんだけど、どう？

CSS自体にはそんなに非はないよね。CSSの存在意味を勘違いしなきゃこれで話は終わりかな？

とりあえずスレタイ見て、落ち着いて深呼吸してみてはどうでしょうか。

ディスプレイ上で段組されるとすげー読みづらい気がするぞ
あと文字サイズは基本的に不定だからぴっちり入れるなんて無理

ていうか、紙のページの段組みでテキストがうにょって動く雑誌とかないじゃん
段組みは固定で流れないのが普通じゃん、デザイナーにとっても
段組みでテキスト読みやすいようにしたいんならカッチリ固めとけば良いじゃん
別にＣＳＳがどうとかじゃないじゃん

ていうか、紙のページの段組みでテキストがうにょって動く雑誌とかないじゃん
段組みは固定で流れないのが普通じゃん、デザイナーにとっても
段組みでテキスト読みやすいようにしたいんならカッチリ固めとけば良いじゃん
別にＣＳＳがどうとかじゃないじゃん

２回もゴメン

俺の思ったことは
ていうか、紙のページの段組みでテキストがうにょって動く雑誌とかないじゃん
段組みは固定で流れないのが普通じゃん、デザイナーにとっても
段組みでテキスト読みやすいようにしたいんならカッチリ固めとけば良いじゃん
別にＣＳＳがどうとかじゃないじゃん
ってことね

>>903がいいこと言った！！

中田英
　　　　　　　　　r‐ｰ．
　　　 　 　 　 　 |　 レ--−〜．
　　　　　r‐‐'''二′ r‐-ﾆﾆﾆ‐′
　　　　　 ,二―"　 ,二,＿,,,,,ｿ
　　　　　 `'ｰ'''7　 ,|,,,,--―'"ﾞ^''''-、
　　 .,,,,--ｰ''',,″ .,--ｰ't━=¬'''ﾆ゜
　　 ｀'''ｰ''"ﾞ／ .,ﾉ＿,,--"　 "''"｀⌒"'i
　.,--―''''''"　,,,,,---ｰ''''!　 .|ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ"''"
　｀'''''''''フ~.,,f¬-､、　　.|　 .|
　　 .,／,／｀ `-,、│　 .|　 .|
　 rシ'"｀　　　　‘'ニ,,,,,,ﾉ　 .|
　　　　　　　　　　‘'ヽ、　　lﾞ
　　　　　　　　　　　　｀'i､,,/

>>836
ここ、まともに議論してくれる人はいないと思うよ。
よかったら↓にきてよ。あなたの主張を真剣に考えてくれるのはこのスレじゃないよ。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1081753565/l50

>>902
そんなことCSSを理解していれば簡単だろ？

とりあえずネスケ４は
td{height:30}
とかも効かないから・・・・

とりあえずネスケ４はかなり実装悪いから・・・それでもネスケ４を切るわけにはいかない
；おうｄｈが；おｄｓｈｎ！！！

>>913
ネスケ４は実装が悪いというより実装事態がまったくの別物なんですが

>>910
本当だ。自分は馬鹿じゃないから馬鹿を馬鹿にするというのが、馬鹿の特徴だからね。

>>907
天地がautoになっていないといけないね。
どちらにしても何でもできるというのは嘘だということ。

>>916
>どちらにしても何でもできるというのは嘘だということ。

誰に聞いたか知らんが、何でもかんでも鵜呑みにしたってろくなことはない。

とりあえずスレ違いなんであっち行け。

>>917
スタイル厨の合い言葉だと思ってた。

スタイルシートをマスターすることと、スタイル厨になることとは別だから。
スタイルシートごときにすべてをかける価値があるのはW3Cのメンバーくらいじゃない？
スタイルシートを覚えることに相当苦労した人はスタイル厨になりやすいのでは？
他のジャンルを覚えることに比べるとスタイルシートは非常に簡単だから
ブラウザ対応がひどくなかったら、誰でもいつでも覚えられる技術な気がする。

HTML文書の意味構造を表現する過程がスタイルシート。
文書制作者は文章の意味構造が最低限伝わるであろう
スタイルシートを設計すれば良いのあって、それ以上の
見てくれの美しさなんて、制作者の自己満足に過ぎない。

いわゆるプロと呼ばれる人達がつくる視覚デザインは
内容を理解するのに邪魔なだけで、機能美が伴っていない。
どれだけ多くの人に文書情報を認知して貰えるかが、重要。

いわゆるプロも初心者も下記の設計原則を重視すべきだ。

>スタイルシートは、構造化文書を特定のベンダ、プラットフォーム、及びデバイスから独立した位置に保つことを可能にする。
>但しスタイルシート自身はと言うと、ベンダ及びプラットフォームからは独立だが、デバイスからは独立していない。例えば、CSS2ではプリンタのみを対象にしたスタイルシートを書くこともできる。

実際にはベンダの実装には多くの問題点が孕んでいるけれども、
それは何時の時代でも言えることだ（程度の差はあるにしても）。

文書制作者が努めるべきことは：
　1. 著しく可読性が損なわれる可能性のあるバグの対処。
　2. 常に妥当なHTML文書とスタイルシートを設計すること。
この二つである。些細な見栄えの違いなど考えないことだ。

ん？名無しの池沼もいたのか

どっちもどっちな展開だなｗ

どんな理由付けをしようと、テーブルレイアウトとか間違った使い方はしたくないな。

デザイン重視なら紙媒体使えってこった。
なんのためのデジタルなんだか。

くそ、IE6は隣接兄弟選択子使えんのか＿|￣|○
Mozでも擬似クラスには適用できんなぁ・・・

>>919,923
誰もそんなWeb屋の自己満足の理屈でまんぞくしないっつーの。
どんなブランド企業でもデザイン性は必要。ブランドイメージも必要。
テキストだけでは伝わらないこともある。

だったら下のテーブル・フラッシュ乱用サイトに向かって
http://www.nissan.co.jp/
http://www.toyota.co.jp/
http://www.mazda.co.jp/

＞いわゆるプロと呼ばれる人達がつくる視覚デザインは
＞内容を理解するのに邪魔なだけで、機能美が伴っていない。
＞どれだけ多くの人に文書情報を認知して貰えるかが、重要。

と言い切ってくれ。愚かな言い訳にしか聞こえないがね。
文書情報を認知して貰えるかといいながらデザインは必要無しと言い切るところが
人間の心理をmったく考えていないといえるんじゃないの？
テキスト詰め込み方式のロボットじゃないんだからさあ。
まあスタイル厨の場合はテキスト詰め込み方式のロボットかもしれないけど。
あんたがプロとして認識しているその情報と
あんたが顧客として見たいと思っている情報に本当にギャップがないのであれば、
ぜひ自信を持ってその考えでがんばってみてください。

＞見てくれの美しさなんて、制作者の自己満足に過ぎない。

制作者の自己満足で、片付けられるならこの世にデザイナーはいらない。
企業はWebだろうがなんだろうが自分のところのブランドイメージにそぐわないような
くだらない能書きにはつきあってくれないっつーの。
でも本当にそう思うならそれでがんばってみなよ？（苦笑）
デザインなしでうまくいくんだったら簡単に大設けできるじゃん。
デザインが苦手なくせにデザイナーも軽視するような奴が
大きな仕事を手にするチャンスは全くないと思う。

おまえらは「放置の美学」という言葉をご存知無いのですかこの野郎！

そのサイト見えない。俺の中でその企業のブランドイメージが落ちた。
↓質問どぞ

言った端からこれかよ…

俺としてはスタイル厨にはさらにスタイル厨になってほしいと言う願望もあるので、
もっとかたくなになるような文章を書いてみた訳ですが、いかがでしょうねえ。
スタイルシートにこだわりすぎて、
どの企業からも相手にされない寒いWeb屋が増えると、
俺のような桶屋が儲かるという寸法（笑）どうでもいいがな

オナニーは自分のサイトでやれや

みんな
<div align=center>
<center>
<table align=center>
...etc
とか使ってる。っていうか俺いま知ってビックリした。最新の？XHTML？では廃止されてるんだってね・・
っていうか、↑に限らず全部レイアウトとかはスタイルでってことになってるんだね；；

かなり悲しいんだけど・・・DOCTYPEで変な宣言しないければ一応平気なんだろうけど。

今かなり悩んでる。全部スタイルで書きなおすか。もちろん過去ブラウザとのギリギリを探しながら
だからほんとに面倒。

誰か意見聞かせて；；

>>931
すでにそういうのを使ってるならそのままでいいじゃん。
正しくない文書型宣言を使ってるわけでもないんだろ。
サイトのリニューアルとか、そういう機会に書き直す程度でいいと思われ。

テーブルって

<TABLE WIDTH="840" BORDER="1">

↑のように使うじゃないっすか。
WIDTHは横幅の長さで、BORDERは枠の太さなんですよ。
縦の長さを指定することは出来ないんですか？
ためしにLENGTHでやっても何も起こりませんでした。。。

これで余計な発言は最後にするから、言わせれくれ。

>>925
>文書情報を認知して貰えるかといいながらデザインは必要無しと言い切る

「デザインは必要無し」などとは一言もいっていないのだが。
そもそもデザインが存在しないウェブページなんて存在しない。
デフォルトスタイルの「デザイン」だけでも十分に内容は理解できる。

あなたが「デザイン＝視覚的な見栄え」と考えるのは勝手だが、
文書構造やナヴィゲーション、レイアウトその他の構成要素も含めて
「デザイン」という言葉を語らなければ、デザイナとして失格である。

あと何故「いわゆる」という語を付けているのか考えて欲しい。

>＞＞見てくれの美しさなんて、制作者の自己満足に過ぎない。

その前の文脈を読まずに、変な風に引用されても困るのだが。
「意味や構造」を伝える以外の「見てくれ」は自己満足だと言っている。

企業サイトにおいて「ブランドイメージ」が重要なのはよくわかる。
だがその表現方法を誤れば「ブランドイメージ」は失墜してしまう。
単に「ブランドイメージ」を「自己満足」に終わらせないで魅せるのが、
プロのデザイナの技量であると考えているが、見てくれが綺麗なだけで
機能美が伴っていない、過剰装飾があまりにも多過ぎると言いたいのだ。

>933
激しくスレ違い
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&q=TABLE+%E7%B8%A6%E3%81%AE%E9%95%B7%E3%81%95&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
これやるから、適当にどっか行け

<!-- ひょっとして釣られた？ -->

>>931
将来的にストリクトな (X)HTML に移行する必要性を感じないなら、
別に「悲しむ」ことはなくて、現状を維持すればよいと思うけど。
HTML 4.01 や XHTML 1.0 が直ぐに obsolete になることはないだろうし。

物理マークアップはメンテナス性に問題があるけど、
論理マークアップと併用すれば、制作者が苦労するだけで、
旧式ブラウザや特殊なブラウザにも対応できるし、良いんじゃない。

ストリクトの必要性を感じたら、じっくりと書き直せば良いよ。Take it easy!

レスありがとう！
とりあえず、<center>万歳で行くよ；
っていうかHTML,CSS,JSってブラウザ互換の問題があるからPERLとかMYSQLより面倒だよね；
頭はそんなに使わないけど、時間と、ズバっと判断力が必要・・・みたいな

・HTMLは環境に依存しないようにする考えの下に開発された。
・そもそもは文章構造を示すもの。
テーブルレイアウトはこれらを害する点にも問題があるんだよな。
結局のところ>>895なんだろうが。

>>934
言い訳するなって。
デザインを軽んじている奴が必死になって言っても節々でわかるんだよ。
それから多重人格寒い。無理しなくていいって。すべてを否定している訳ではない。
スタイルの技術だけですべてをカバーできたかような言い方がみっともないって言いたかっただけ。

<BR><BR>などと、見栄えを良くする為に強制改行を続けて書くのはよろしくない、と聞いたのですが、
（ということは、見栄えの為に<P>を使うのもダメですよね）
では、<BR><BR>と同じ効果を与えるためにはCSSでどう実現させるのでしょうか。

そもそもCSSで無いのでしたらスレ違いすまんです。

>>940
１行分空けたいんなら、もうパラグラフを分ければ良いじゃない・・・

>>940
英語に基づいてhtmlの各要素が設計されていて。

日本語だと、既存の行やマス目ありきで、それに沿って文字を流し込んで
いく感覚だけど、
英語だとなにも無いところに単語を並べていって端になったら折り返して、
ってやった結果、行が出来る感じ。

なので、ブロック（段落などの文書要素のカタマリ）とブロックのあいだは
br（強制改行）ってするのはおかしいのです。行じゃないから。


あー、うまく説明でｋ

>940
margin-bottomかmargin-bottom。border使ってないならpaddingでもいいけど。

>940
文の途中でbrつけるなら区切りのいいところでやればいいんじゃない

例えばこ
んな改行
をいれる
のはよく
ない

＜p＞自分はp要素中で、段落に分けるほどでもないなという場合に入れてる＜／p＞
＜p＞例えば会話文とかで
「おいっす」＜br＞
「声がちいさーい」＜br＞
のように＜/p＞

ブロックの間を空けるのなら他の人が言うようにCSSで
同じp要素間でも、空けたい幅が違うならclass分けするとか

外人はあんまり<br>使わなくて良いんだろうな

外人になればいいじゃん。

>>934
解ってない青二才に言ったところで同じだよ

>>947
蒸し返すな知障

↓それでは質問ﾄﾞｿﾞｰ

>>949
次スレはいつ頃立てればいいですか？